פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/02/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ג (20 בפברואר 2023), שעה 9:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 20/02/2023
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 4) (ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק)
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה)
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב – מ"מ היו"ר
חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
עמית הלוי
מתן כהנא
עופר כסיף
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב
חברי הכנסת
¶
ואליד אל הואשלה
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
אברהם בצלאל
אורנה ברביבאי
שלי טל מירון
חילי טרופר
מירב כהן
רון כץ
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
שרון ניר
יבגני סובה
לימור סון הר מלך
גדעון סער
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
אפרת רייטן
מוזמנים
¶
איתן גינזבורג - חכ"ל
חיים ילין - חכ"ל
גבי לסקי - חכ"ל
ענת מאור - חכ"ל
מלי פולישוק בלוך - עו"ד, חכ"ל, צוות ממשל, הרשת האזרחית
מוסי רז - חכ"ל
נירה שפק - חכ"ל
ד"ר ליאור בן דוד - עו"ד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
אוהד בקר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת
עדי כהן אהרונוב - עו"ד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
שי לקס - עו"ד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
דינה צדוק - עו"ד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
פרופ' חגי לוין - יושב-ראש, איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל
פרופ' טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי
פרופ' אייל גרוס - פרופסור למשפט חוקתי ובין-לאומי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים, מכון זולת
ד"ר גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
לירן ברוך - יושב-ראש, פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל, ארגון נכי צה"ל
ניב קשת - ראש אגף מדיניות, פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל, ארגון נכי צה"ל
רונית הרפז - מנכ"לית, חברות הייטק ותקשורת
ליזי המאירי - משפטנית, פעילה חברתית, אם תרצו
מיכל כספי - עו״ד
אברהם ארליך - הוגה דעות מנהלי משפטי
בני פרץ - פעיל חברתי, פנתרים חברתיים
רישום פרלמנטרי
¶
טלי רם;
אלון דמלה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברוכים הבאים לישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. על סדר-היום: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. הנושא הוא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה).
אני רוצה להגיד בתחילת הדברים את סדר הדיבור היום. ברשותכם, את הצהרות הפתיחה של חברי הכנסת אנחנו נדחה מעט כי אני צריך לצאת ולחזור, ודווקא חשוב לי להתייחס לחלק מהדברים לאחר מכן. לכן, את הצהרות הפתיחה, כולל הצהרת הפתיחה שלי, נעשה בהמשך, ונתחיל דווקא לגופם של דברים.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
הבעיה שיש לי ועדת כספים על הרפורמה הכלכלית ואני ביקשתי במיוחד לדבר היום מוקדם, אם אפשר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ככה זה הצהרות פתיחה, גם אתמול זה היה דקה. זה לא משהו חדש, אורית. נעשה בזריזות. מי שלא לחוץ לו לעשות את זה עכשיו, אני מבקש שישמור, אבל לשיקול דעתכם, אני סומך על שיקול הדעת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בניגוד להגדה של פסח, הפעם אני אתחיל בשבח ואסיים בגנות. אני רוצה לשבח אותך ואת יתר חברי הקואליציה והממשלה על הסיכום שהושג עם הרשות הפלסטינית. אומנם קצת חבל שעל מנת להכשיר תשעה מאחזים בלתי חוקיים, מצומצם מרחב הפעולה של צה"ל והפעולה שלו נגד הטרור, אבל טוב שגם אתם הגעתם למסקנה שצריך להידבר עם הרשות הפלסטינית, וכך הממשלה שלכם עושה.
ועכשיו לשבח. האשמתי אותך אתמול בצדק – אני אחזור על ההאשמה הזאת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
עכשיו הגנאי. אני אחזור על הדברים בהמשך היום. האשמתי אותך אתמול שאתה מנצל לרעה את סמכותך כיושב-ראש ועושה לתקנון הכנסת abuse. אני רואה שאתה עושה גם abuse לידידות שלנו עם בריטניה וקנדה, ויידעו אזרח ישראל שמשפטנים בכירים - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - נשיאי בתי משפט עליון בבריטניה ובקנדה, וגם פוליטיקאים בכירים, באים ואומרים שאין שום קשר בין הרפורמה שלך לנוהג במדינות שלהם, הם מוחים על השימוש התכוף שלך בדוגמה של קנדה ובריטניה, ומציינים שאין שום קשר - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אדוני היושב-ראש, היום הוא יום מאוד קשה והוא קשה למאות אלפים, אם לא מיליונים מאזרחי מדינת ישראל. למרות הקריאות שלך בכל במה תקשורתית לבוא ולהידבר, אני חייבת לומר לך שכחברת הכנסת שנמצאה לא מעט בוועדה הזאת, לא מצאתי יד מושטת להידברות.
אני רוצה להגיד לך, היושב-ראש, שאני מאוד מאוכזבת מהתהליך שעברנו כאן כי בעצם עם כל כך הרבה פרופסורים ומומחים – ואנחנו, חברי הוועדה – לא מצאו לנכון לקבל הערה אחת. סליחה, יש לי אולי הפרעת קשב אבל מפריעים לי, אני לא מצליחה להתרכז.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אני רוצה להגיד שאני מאוד מאוד מאוכזבת מהתוצאות של הדיון הזה כי בשונה מדיונים אחרים שאני מכירה, לא ראיתי אירוע כזה שהצעת חוק נכנסת כמעט as is כפי שהיא יוצאת, ואני חושבת שזה גם קצת מראה את הכוונה של הממשלה.
הרפורמה הזאת קשה לי במיוחד בגלל שהיא באמת באמת תייצר דיקטטורה, לכל ממשלה שלא תהיה, כוח בלי שלטון.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אין כאן עניין של ימין ואין כאן עניין של שמאל, יש כאן פגיעה בילדים שלנו.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
ואדוני היושב-ראש, כשאנחנו רואים את חוק-יסוד: דרעי, חוק-יסוד: הנבצרות שמתחיל להתבשל לו, חוק-יסוד: החסינות שתיכף יבוא לפתחנו, ואת כל יתר החוקים, אני שואלת אותך האם כך ציון במשפט תיפדה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, לא הייתי כאן אתמול אבל הדי ההתנהלות של הוועדה הגיעו לכל מקום, בעיקר היחס ליועצת המשפטית שהייתה כאן, נציגת הממשלה. והאמת, שקיבלתי פשוט בערב טלפון ממכר צעיר שמסיים ללמוד משפטים והתלבט עד לאתמול האם ללכת למגזר הציבורי או לפרטי.
ושכנעת אותו. שכנעת אותו לא להצטרף – אף על פי שהוא בחור מצטיין ורצה, ואמר לי, ואני יודעת, שהוא רצה בשליחות ללכת למגזר הפרטי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
סליחה. לציבורי, מתוך שליחות, כמו שרובנו יושבים כאן. הוא אמר לי, ראיתי את היחס, ראיתי את הזלזול, את ההשפלה, וראיתי שאני לא אוכל, לא לשרת את האינטרס הציבורי, לא להיות עצמאי, ואם כבר להיות מטעם, אז עדיף לי להיות בחברה פרטית, שם גם משלמים לי יותר, אז מה זה משנה.
אז הצלחתם. אתם כבר משנים. הרפורמה שלכם התחילה, משנה כאן את העולם. אני מבינה שהולכים להיות כאן עכשיו אנשים כולם מטעם – גם השופטים, גם היועצים המשפטיים. לדעתי אתם התחלתם פשוט להרוס.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
אני רוצה להתייחס לאירועים שאירעו הבוקר. יושב-ראש האופוזיציה אמר לפני כמה שבועות רק התחלנו, והיום בבוקר אנחנו ראינו את ההמשך. כשמנהיגות חסרת אחריות מסיתה, אז אנרכיסטים וחמומי מוח בסוף גם עושים מעשה.
ראינו את שני ה"אהודים", ראשי ממשלה לשעבר, איך הם מדברים, ראינו את ראש עיריית תל אביב מדבר על שפיכות דמים ואנחנו רואים את השיח.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
אני מבקש, ואנחנו מבקשים מכולם, אנשים שיבינו שיש להם אחריות, אחריות, ויש ציבור בחוץ ויש גם כאלה שלא ממש מבינים את הניואנסים, וכשמדברים על קץ הדמוקרטיה וקץ האנושות וסוף העולם, הם מפרשים את זה בצורה שבה הם נותנים דרור לכל רעיון מטורף שיש להם בראש. היום מבחינתי הוא יום של חג, חג למדינת ישראל. מדינת ישראל חוזרת לעם ישראל - -
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
- - לא מיעוט ששולט על רוב, לא אוליגרכיה ששולטת על הכלל אלא זאת דמוקרטיה אמיתית. משנכנס אדר מרבין בשמחה. תודה רבה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני אדבר בקצרה על המשותף, שהיה לפחות. מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות.
ההפיכה המשטרית הזאת תעשה בדיוק את ההיפך, לא תוכל להבטיח את יסודות ההקמה של מדינת ישראל, שופטים ממונים על ידי ממשלה, חוסר יכולת לכל ביקורת שיפוטית על הערכים הכי בסיסיים שהקראתי כאן קודם, שהיו משותפים לכולנו.
ואני רואה את הקואליציה הזאת מחולקת לשלושה חלקים: לציניים, שלא אכפת להם כלום חוץ מהשלטון; לאידיאולוגים, שכופרים בבסיס של מה שהקראתי קודם; ולאובססיבים.
אני, האמת, בונה רק על הציניים. אני בונה על הציניים, שהם הרוב הגדול של הקואליציה; אני בונה עליהם כי אני יודע שברגע שהם יראו שהקהל שלהם לא מוכן לקבל את זה, אז הציניים יהפכו את עורם, כפי שרגילים להיות ציניים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
תודה רבה. לקואליציה, יום קשה מאוד למדינת ישראל, פגיעה בערכים הבסיסיים של מגילת העצמאות, ומי שעושה את זה זה קואליציה מלא מלא, ימין מלא מלא.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
תודה רבה. בוקר טוב, אני חושב שמתרחש כאן בשבועות האחרונים אירוע שהוא חסר תקדים, שמפלג את העם, מסב נזק לישראל בזירה הבין-לאומית, וכמובן מרסק את כלכלת ישראל.
אני חושב שמעולם לא גרמו מעטים כל כך נזק גדול כל כך לחברה הישראלית, וכל זה תוך שקר, רמייה ורמיסת הרוב הישראלי שעובד ומשרת.
אתם אומרים לנו, הנה קנדה, פסקת ההתגברות. ואז מגיע שר המשפטים לשעבר של קנדה, יהודי אוהב ישראל שגם יצא לי לפגוש אותו לפני שנה, פשוט הוא מפרק את השקר הזה. אתם אומרים לנו בריטניה, ואז מגיע נשיא בית המשפט העליון לשעבר של בריטניה, הוא פשוט אומר שלא היה ולא נברא.
שר האוצר אומר אתמול לשגריר ארצות הברית בישראל, לקחנו מרכיבים מסוימים לרפורמה מהשיטה שלכם – רק שלא לקחתם את הווטו הנשיאותי, לא לקחתם את החוקה, לא לקחתם את השיטה הפדרלית ולא לקחתם את שני הבתים של הפרלמנט.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אתם לא באמת חושבים שאנחנו מטומטמים. אז אני מציע לכם להפסיק לשקר ולעצור את החקיקה המסוכנת הזאת. תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אליך הבוקר הזה, לפני ההצבעה במליאה הערב, ולהפציר בך ובקואליציה – תעצרו את האיוולת הזאת. אתם רציתם או לפחות אמרתם שאתם רוצים להידבר. הידברות לא הייתה כאן.
אתה יודע מה? מילא, הידברות עם חברי הכנסת מהאופוזיציה. אפילו הידברות, אפילו שיח עם מומחים שאינם מומחים מטעמכם לא עשיתם. ואני קוראת לך, יש לך עוד זמן לא לקרוע את העם הזה.
אני רוצה בבוקר הזה גם לחזק את כל אותם מאות אלפי ישראלים מפגינים, שישראל יקרה להם, שיגיעו היום - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אבל הפריעו לי. אני רוצה גם לומר שקשה לי לקבל הטפות מוסר ממי שבאו והפגינו כנגד ילדים של חברי כנסת בממשלה הקודמת.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
שמעתי ציטוט הבוקר של חבר הכנסת חנוך מלביצקי, שאומר שבעצם כשהוא נכנס לתפקיד הוא קיבל תדריך מראש הממשלה, מנתניהו, שאומר לו, אנחנו יודעים לאן החוק הזה הולך, אנחנו יודעים שיצאו מאות אלפי אנשים לרחובות ואנחנו הולכים על זה בכל הכוח. והוא גאה בעניין הזה.
ואני שואלת אותך האם אתה מבין את המשמעות שלך, ברמת האישית – אישית – להרס של דמוקרטיה במדינת ישראל, להשלכות ולהשפעות, גם הביטחוניות, גם הכלכליות, גם החברתיות, לקרע שנוצר בעם, וגם אם אתה חושב שאפשר יהיה אחרי ההצבעה הראשונה לתקן או להחזיר או לשפץ – שאני כופרת בזה כי לדעתי אתם הולכים מלא מלא על שינוי פני המשטר בישראל; ראינו, אנחנו מבינים שנתניהו תכנן ואתה המבצע – אני שואלת אותך האם אתה מבין את המשמעות - -
עמית הלוי (הליכוד)
¶
בוקר טוב. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אתה יודע, יש מנהג יהודי כזה שהתחזק במאה שנים האחרונות, שיהודי עושה יום הולדת בלידה הפיזית שלו, ונהגו רבים גם כשהם עלו לארץ והפכו להיות אזרחים במדינת ישראל העצמאית, או בכלל שעלו לארץ, הם חגגו גם יום הולדת. אז יש לנו שני ימי הולדת – יום הולדת אחד של הלידה הפיזית ויום הולדת שני כשהאדם הגיע לארץ והיום הוא כבר ריבון בארצו ועצמאי במולדתו הטבעית.
אני אומר את זה כי יכול להיות ששווה לשקול, אני אומר את זה גם לחבריי ולחברותיי כאן בשמאל. אנחנו עדיין בחודש שבט – אמר קלנר, וחודש אדר זה מחר – אנחנו עדיין בחודש שבט, הייתה יום הולדת של הכנסת בט"ו בשבט, היא היום הולדת הפיזית, אבל היינו צריכים היום לחגוג – גלעד קריב ואורנה – לחגוג את יום הולדתה של הכנסת - -
עמית הלוי (הליכוד)
¶
על הפרטים אפשר לדון אבל את היית צריכה בדיוק כמוני, להביא לפה ליקר, להביא בונבוניירה, לחגוג את העובדה שאנחנו מחזירים את הריבונות לאזרחים.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
כבוד היושב-ראש, היום הוא יום אבל לאומי אם ההצבעה הזו תעבור. אדר, שזה באמת חודש שמח, הופך להיות החורבן של הבית השלישי במדינת ישראל.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
הפיכה כזו, אדוני, לא הייתה ולא נראתה ולא באה לידי ביטוי במדינת ישראל, היא לא יכולה לבוא לידי ביטוי. אנחנו אימהות, נשים, ויש לנו דורות שלמים שגדלנו וגידלנו, ולכן יש חובה לעצור את זה, לעצור את כל ההצבעה המשונה, המוזרה.
אני מצטרפת פה לדברי חבריי. מה שחברת הכנסת אורנה ברביבאי שמעה וקראה הבוקר, גם אני, ואני מזועזעת מזה שבציניות אמר שאסור לו להתערב - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
מסתבר שהוא יודע הכול ומפעיל רק מריונטות. הוא בושה למדינת ישראל, הוא רחוק מלהיות ראש ממשלה שלנו.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
תודה. אני רוצה לתאר את המכלול של מה שקורה פה, רגע לפני שאתם מעלים את זה לקריאה ראשונה ופשוט הודפים כל רעיון של הידברות.
התגברות על חוקי-יסוד וביטול ההגנות של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. והמשכתם בביטול עילת הסבירות, ואחד הכלים החשובים ביותר של שופטים לפסוק נגד עיוותים, למשל בג"ץ שדרות שחייב את הממשלה למגן את כל עוטף עזה ושדרות, ולא רק את חלקם של בתי הספר. המשכתם עם הוועדה למינוי שופטים מטעם, השארתם נציג אחד לאופוזיציה, כשכולם בעצם ממונים וכפופים לממשלה.
וכמובן, אתם תקנחו עם יועצים משפטיים מטעם, ממונים, כשגם עילת הסבירות וגם היועצים המשפטיים ישאירו כוח חסר רסן וביקורת על שרי הממשלה לעשות גם עיוותים מכספי הציבור שלנו, שמחה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
בוקר טוב. שבוע שעבר הייתי אמור להגיש הצעת חוק שאמורה להיות חוצה מפלגות, הצעת חוק של ביקורת על הפרקליטות. תוך כדי שאני עובד על הנאום שלי לפני הגשת הצעת החוק מתקשר אליי נשיא מדינת ישראל ואומר לי: משה, אני רוצה לייצר הידברות, לייצר כאן שיח, ואני מבקש ממך, תדחה את ההצעה שלך בשבוע. הנשיא פנה אליי, מייד נעתרתי, אמרתי לו: אבל תהיה הידברות? הוא אומר לי: ודאי. אתה תבלום את זה ואני מתחייב לך שתהיה הידברות בין הצדדים.
פניתי ליושב-ראש הקואליציה, ביקשתי להקפיא את הצעת החוק שלי, ואחרי שעה אני רואה בטוויטר, פונה אליי העוזר ואומר לי, תראה מה כותב יאיר לפיד, יושב-ראש האופוזיציה: הכנענו, ניצחנו.
אנחנו הולכים לשיח של הקפאה והידברות, והם הולכים לשיח של מלחמה. פניתי לנשיא, חזרתי אליו ואמרתי לו: כבוד הנשיא, אני בגללך הקפאתי את הצעת החוק, תראה את ההתנהלות של הצד השני.
משה סעדה (הליכוד)
¶
מפאת כבודו אני לא אגיד מה הוא אמר, רק אני רוצה להגיד לכם, לא ככה מנהלים שיח, לא ככה מנהלים הידברות. ולצערי, מה שאני רואה עד היום, אין כאן שום שיח ושום הידברות.
ארז מלול (ש"ס)
¶
בוקר טוב. אני חייב להביע את הזעזוע מההתנהגות היום ליד ביתה של חברת הכנסת טלי גוטליב.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ככה לא מוחים, ככה לא מבצעים הפגנות במדינה דמוקרטית מתוקנת. תמחו, תפגינו, אתם לא תבואו לדלת בית של בן אדם, תשבו שם, בשיא האנרכיסטיות, תוך הפגנת אלימות, לסגור לי במסקינג טייפ את המפתח של הדלת ולומר לי שאני לא אצא היום מהבית.
ככה לא מתנהגים. אנחנו שליחי ציבור, עובדי ציבור, אנחנו נעשה את עבודתנו נאמנה, אנחנו לא נפחד. לא יחללו את הפרטיות שלנו ולא את הביטחון האישי שלנו.
אנחנו כאן ואנחנו נתווכח ואנחנו נעשה סיעור מוחות ואנחנו נסכים או לא נסכים. אתם לא תפגעו בפרטיות בשם מחאה. אני לא יודעת מי עומד מאחורי זה, זה מתוזמר, זה ממומן, אין לי ספק בזה.
ב-6:10 בבוקר מחכים לי בקומה שלישית בבניין אנרכיסטים מופרעים – תסלחו לי – ואני אומרת לכם, ככל אשר יענו אותנו כן נרבה וכן נפרוץ. אנחנו שליחי ציבור, בין אם ימין ובין אם שמאל, כל אחד בהתאם למנדט שלו, בהתאם למצע שלו. באנו לעשות נכון ולהיטיב עם עם ישראל.
תקשיבו. ככל שאנחנו קוראים פה לשפיכות דמים, חס וחלילה, למרי אזרחי, למלחמת אחים – איזה מין מילים אנחנו שומעים כאן – יש לזה מחירים. ואני אומרת לכם שאם אני הייתי חלילה מאבדת עשתונות, אני לא מדברת על הבת שלי האוטיסטית ועל כל הדבר האישי, אבל אם חלילה הייתי מאבדת עשתונות, זה היה עלול להיגמר ברע. אם היה מגיע לצעקות או חלילה אלימות, אני לא מסוגלת להגן על עצמי.
בכל הכבוד, אני אומרת לכם, חברים, תתעשתו. תירגעו. הרפורמה הזאת, הרי ברור לכם, ברור לכולם, שבין זה לבין דיקטטורה אין דבר וחצי דבר.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
כי כמו שאמר חולדאי, זה חס וחלילה, חס וחלילה ייגמר בדם. זה מטורף. די, חברים. קחו אוויר, תעשו את זה נכון.
ואני אומרת מכאן לשירות הביטחון הכללי ולכל גורמי הביטחון, תפעילו מידע, תאספו מידע כי היום זה הפתיע את כולם – לא רק אותי, את כל מי שארבו לו בבית בכתובת הבית שלו, ליד דלת הבית שלו.
(היו"ר משה סעדה, 09:52)
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
זה דבר שאסור שיקרה, בין אם אתה שמאל ובין אם אתה ימין. אתם לא תחללו את הפרטיות שלנו. ודרך אגב, זה גם לא מחליש, זה רק קריאת השכמה הרבה יותר מחזקת.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
לא צריך היה לעמוד בפתח הבית שלך, בטח לא עם ילדה עם צרכים מיוחדים, אבל מי שהתחילה את השיח הזה זאת את.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
אז אם את קושרת אל תתלונני על זה שאחרים קוראים להסתה. את הראשונה שקוראת להסתה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
ואני עדיין חושבת שלא היה צריך להפגין מול הדלת של הבית שלך, בטח לא עם ילדה עם צרכים מיוחדים.
היו"ר משה סעדה
¶
יש פה אירוע, מעבר לטלי ברמה האישית, עם הבת שלה שלא אפשרו לה אפילו לקחת אותה למסגרת הלימודים - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אין בעיה להפגין, אורנה, שיפגינו לי ליד הבית. שיפגינו. בדלת של הבית? אתם לא נורמלים.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
אני מסכימה עם זה שלא היה צריך לעמוד מול הדלת. אני מסכימה, אבל כשאת קוראת למניעת הסתה קודם כול תדברי אל עצמך.
היו"ר משה סעדה
¶
ברביבאי, את בקריאה שנייה כבר. באמת. הסכמנו כולנו. לרגע, שנייה עוצרים, כולנו הסכמנו שצריך לגנות את המעשה הזה - -
ארז מלול (ש"ס)
¶
אני מצפה מכל החברים פה לגנות, להזדהות. היום – עוד פעם, אני רוצה להיות זהיר בדבריי – לא שמעתי את הריאיון אבל אני רואה מה זה גורם.
היום, עוד פעם, אני לא מצטט, פרופ' חגי לוין שהופיע פה בוועדה, עלה אצל אריה גולן ואמר שיהיה פה פיגוע של נפש, המוני, משהו כזה – אל תתפסו אותי במילה.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
- - - שאתם לא עשיתם דיון עמוק על הפגיעה בבריאות הציבור. הוא ניסה לדבר כאן בוועדה - - -
היו"ר משה סעדה
¶
הייתה ראשונה, פשוט את לא מקשיבה. את רואה את עצמך, תקשיבו אחד לשני, זו זכות דיבור, תנו לו לסיים, עם כל הכבוד.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
תודה רבה. בוקר טוב. דבר ראשון, אני רוצה להגיד שראינו פה עכשיו הצגה של הקוזאק הנגזל, בלשון המעטה. במשך חודשים, אם לא שנים, הימין מסית, מתפרע, מתיר דם של כל מי שלא מסכים איתו ועם הדוצ'ה שעומד בראשות הממשלה – מהאשמת נשיאת בית המשפט העליון באלימות ובפיגוע, דרך האשמת חברי כנסת – לא רק חבריי ואותי, גם אחרים שלא נמצאים בסיעתי – בבגידה ובשנאת ישראל, והכול משום שחולקים עליהם.
אז קצת, טלו קורה מבין עיניכם. בינתיים אנחנו יודעים מי נרצח פה בחברה הזאת, מאיזה צד הוא היה ובגלל הסתה של מי. לא הפוך.
אז פשוט, אם אתם באמת רוצים שלא תהיה פה אלימות, אם אתם באמת רוצים שיהיה פה שיח מכבד, תסתכלו קודם כול על הדבשת שלכם. זה דבר אחד.
דבר שני, אפרופו אלימות. מה שהיה פה אתמול במתקפה הפרועה, חסרת הרסן, האלימה, הבריונית, של יושב-ראש הוועדה על המשנה ליועצת - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני מייד מסיים. זה דבר שהוועדה ככלל צריכה לומר את דברה כנגדו, כנגד הדבר הזה. זה היה מביש וזה מעיד על כך שהממשלה הזאת, מה שמעניין אותה זה לא דמוקרטיה בוודאי, מה שמעניין אותה זה שהיא לא תהיה דמוקרטיה.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
- - להזדהות עם טלי גוטליב ולהזכיר את בג"ץ ית"ד, שהכיר בזכויות של הורים לילדים עם צרכים מיוחדים כזכויות-יסוד, הכיר בילדים האלה. היה זה בג"ץ שעשה את זה. להזכיר לכולם - -
נעמה לזימי (העבודה)
¶
- - שדווקא במקומות האלה זה בג"ץ שמגן לא פעם על אוכלוסיות שהממשלה נוטה לא לראות, והלוואי והממשלה הייתה רואה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר לך, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. בבקשה תצאי. תודה.
(חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה)
אברהם בצלאל (ש"ס)
¶
כתוב, משנכנס אב ממעטים בשמחה, והשאלה היא עד מתי ממעטים, אז בדרך הלצה אומרים שממעטים עד מתי שמרבים. מתי מרבים? בראש חודש אדר, משנכנס אדר מרבין בשמחה. לכאורה, היום זה היום עם הכי פחות שמחה שיש לנו.
אברהם בצלאל (ש"ס)
¶
הכי אבל שצריך להיות. ואני אגיד לכם את האמת, אני אומר את זה גם לחבריי, וחבריי גם ודאי באופוזיציה. כשאתם רואים בשבוע שעבר את חברת הכנסת סון הר מלך, מה שעשו לה בשילה, שזה פשוט בושה וחרפה, מעבר לכך שלחבר כנסת יש חסינות, לקחת אישה – באמת, מי שראה את הסרטון, פשוט נורא ואיום. וכשרואים בשבת באשדוד שאדם משסע את הכלב שלו בילדים קטנים, ואני לא שומע גינויים מספיק בנושא הזה ואני לא שומע את משטרת ישראל עושה עם זה משהו, אז מבינים גם מה קורה הבוקר ליד ביתה של חברתי, גברת טלי גוטליב.
אברהם בצלאל (ש"ס)
¶
זה פשוט חצה כל גבול אפשרי, ואני מתפלא באמת ומזועזע שאתם לא מגנים את זה כמו שצריך.
אברהם בצלאל (ש"ס)
¶
- - אישה לא יכולה לצאת מביתה, לא משנה אם היא חברת כנסת או לא, אבל ודאי אם היא חברת כנסת שבאה לעשות את עבודתה, היא לא יוצאת מביתה, עם הילדה שלה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני באתי להגיד כמה דברים פשוטים כי אני לא חבר ועדה. קודם כול, אני מגנה בתוקף התנהלות של אנשים, אני לא יודע מי האנשים האלה שפגעו בך, טלי, למרות שאנחנו חולקים על הרבה דברים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
אנחנו חולקים גם על צורת הדיבור, אנחנו חולקים גם על ההתנהגות לפעמים ואנחנו גם מדברים הרבה באופן אישי. אין מקום להתנהגות הזאת, אני מגנה בכל תוקף, ואני רוצה להגיד דבר אחד.
ברגע שאתם – אתם הממשלה – תפסיקו לקרוא למאות אלפי אזרחים אנרכיסטים, תאמין לי, גם תהיה הידברות וגם יהיה שיח. מדובר על בעיה שנוגעת לליבם של מאות, אם לא מיליונים, של אזרחים. תפסיקו לקרוא להם אנרכיסטים. מי שמגיע היום גם לירושלים, מי שמגיע למחות ומי שמגיע להביע דאגה לעתידה של מדינת ישראל זה לא אנרכיסט, זה לא בוגד וזה לא מסית.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
ולכן, זה מתחיל מכל אחד מאיתנו. הינה, גינינו, אמרנו שזאת לא התנהגות של המחאה אבל גם תתחילו להפנים שאנשים דואגים לעתידה של המדינה, וכשאני אומר דואגים לעתידה של המדינה, זה אנשים חרדים לעתידה של המדינה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
מה תודה? אני עוקב אחרי הדיונים חודשים, תן לי להגיד שתי דקות. מה תודה? תן לי להגיד שתי דקות, אתה רואה שאני גם מדבר מדם ליבי. דקה, לא יקרה שום דבר אם תיתן לי עוד חצי דקה.
ולכן, אני אומר גם לך, אדוני היושב-ראש. תסתכל על מה שקורה בחוץ, תסתכל על מה שקורה במדינה ותתחיל לשאול את עצמך איפה אתה תהיה בדפי ההיסטוריה אם זה יקרה ואם החקיקה הזאת תתקדם, וחס וחלילה נגיע לקרע שאי אפשר לחזור ממנו. זה גם בידיים שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. סיימנו את הצהרות הפתיחה. אני ברשותכם גם אגיד דקה של הצהרת פתיחה ונעבור לדיון בתוככי החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חנוך, אנחנו עשינו רשימה ארוכה, נרשמו אנשים, אני לא יכול עכשיו עוד הצהרות פתיחה, צר לי. עוד מעט תוכל לנצל את זכות היושב-ראש המחליף כדי להתייחס. בסדר?
אני רוצה להצטרף לאלה שגינו את ההתנהלות הבוקר מול ביתה של חברת הוועדה, חברת הכנסת טלי גוטליב, וזה לא סוד שגם את דרכי לכנסת ניסו לחסום, כולל חסימות כבישים. אני חייב לומר שלמרות שכמפגין בעבר יש לי הזדהות רבה עם אנשים שמפגינים על מה שאכפת להם ושחשוב להם, בוודאי מי שטרח והגיע לחור שבו אני גר, אני לא יכול לזלזל במאמצים, אבל אני חושב שחסימת כבישים, ובכלל סיטואציה שבה מנסים לחסום באופן מוצהר – וזו הייתה האמירה, גם ברשתות החברתיות וגם במעשים – לחסום את דרכם של חברי כנסת מלהגיע להצבעה בכנסת, זה לא צעד דמוקרטי, זה צעד אנטי דמוקרטי.
אפשר להפגין. חסימה, ובוודאי חסימה באופן פיזי של חברת הכנסת טלי גוטליב או שלי או של אחרים, במטרה למנוע הצבעה בפרלמנט היא הצד של משטרים והתנהלויות לא דמוקרטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יואב, אתה מחזיק כמעט בשיא ההוצאות מהוועדה, אז אני רק רוצה את עזרתך. לפחות בעדות אופי שאני מוציא גם גברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם ממשיכים, זה בסדר. אני חושב שהדברים שאמר חבר הכנסת משה סעדה, שנענה לבקשת הנשיא ונענה בצורה שבה יש עתיד פועלים, ממשיכים ומגבים התנהלות של פריעת חוק, גם כאן מסביב לשולחן הוועדה, ולא מוצאים טיפה מילת ביקורת על ההתנהגות הבריונית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
העובדה שאתם מצליחים לשקר לגבי הצעת חוק, שלראשונה בתולדות מדינת ישראל מכניסה נציג אופוזיציה לוועדה בחוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לראשונה בתולדות מדינת ישראל קובעת ומכניסה נציג של האופוזיציה לוועדה לבחירת שופטים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת עופר כסיף, תודה. לראשונה בתולדות מדינת ישראל, מפעילה הליך של שימוע פומבי בוועדת החוקה שבהם חברים גם, נכון להיום, שבעה חברי אופוזיציה שיוכלו לסרוק במסרקות של ברזל כל מועמד ויוכלו לשאול אם יש לו קשרים למרכז הליכוד או שחיתות, יוכלו לעשות את הבדיקה בדיוק כמו שצריך לעשות בדמוקרטיה שבה יש דיון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שבה יש דיון ובדיקה וחקירה, גם אם המועמד איננו מתאים לתפקידו וגם אם המועמד מונה בשל קשרים לא כשרים או כל דבר אחר. כך פועלת שקיפות, כך פועלת דמוקרטיה. העובדה שאתם הצלחתם לגרום לחלק מהאנשים, באמת התמימים, שהופצצו בשקרים שהפצתם, לבוא ולהגיד שזה להפגין בעד המשך השיטה של חבר מביא חבר, בעד המשך השיטה שמאפשרת למנוע מועמדים טובים וחשובים ומועמדות טובות וחשובות, כמו רות גביזון או נילי כהן, בעד המשך השיטה שאני אפילו לא רוצה להזכיר את התרחישים הלא נעימים שבאמת השתיקה יפה להם לגבי מינויים, כאשר נציגי לשכת עורכי הדין בחשו בקדרה שם.
העובדה שאתם משכנעים אנשים שהפגנות נגד הדברים האלה, הפגנות בעד המשך ועדת השתיים הסודית, הפרוטוקולים החשאיים, היעדר השקיפות, היעדר השימוע, היעדר נציגות לאופוזיציה, זה בעיניכם הפגנה בעד הדמוקרטיה, באמת, אנחנו במציאות אורווליאנית לחלוטין.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
מציאות אורווליאנית. שקר הוא אמת, אמת זה שקר, בורות היא ידע, מלחמה היא שלום. בדיוק כמוכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. המשכנו אתמול את הדיון בשאלת הרציונל לביטול חוקים, האם אנחנו רוצים, איזה מנגנוני הגנה אנחנו מעוניינים בהם נגד ביטול חוקים – חפוז מדי או עם אצבע קלה מדי על ההדק – כרציונל, ואנחנו עכשיו יורדים לתוככי ההסדר עצמו.
במסמך ההכנה שהכין הייעוץ המשפטי, בסעיף 23 והלאה, עוסק הייעוץ המשפטי בבקשה להגדיר ולהבהיר את שאלת המושגים שמופיעים בחוק. בנוסח שכתוב היום צריך שביטול חוק יהיה רק כאשר החוק הנתקף סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק-יסוד.
יש פה שני מושגים שלשיטת הייעוץ המשפטי זקוקים להבהרה או לחידוד, או להבהרת הבסיס. אני אגיד כמציע בקצרה מה אני חושב הסיבה שחשוב לשמר את המונחים האלה.
לגבי "סתירה בבירור", לדעתי שם הסיטואציה היא יותר פשוטה ושם אנחנו גם מנסים לייצר את הרוב המיוחד בבית המשפט, בין אם בשיטה שמופיעה כרגע בנוסח של פה אחד, בין אם השיטה שהציע השר לוין בדבריו ובטיוטת התזכיר שהוא הפיץ, שדיבר על רוב גדול של 12 או של 13 מתוך 15.
אני חושב שאמירה "סותר בבירור", יש לה תוכן מהותי ויש לה תוכן פרוצדורלי. התוכן הפרוצדורלי הוא כמו שאמרתי, אנחנו רוצים שרק הרכב מיוחד שבית המשפט בהרכב גדול יגיד את זה, זאת אומרת אם יש באמת סתירה בין הוראת חוק להוראת חוק-יסוד, זה צריך להיות סתירה שהיא מספיק חזקה, שהיא לא שנויה במחלוקת, היא לא מקרה קצה, היא לא תחום אפור, אלא שבית המשפט באמת – ואני אומר, ההגנה הפרוצדורלית על זה שאו 15 או 13 או 12, לא משנה, במספרים השונים – אבל רוב מיוחס בבית המשפט רואה את הסתירה, זה לא עניין שהוא עמום או אפור, וגם המבחן המהותי זה המבחן שאני מבקש מהשופטים להפעיל.
פעם נהגה במדינת ישראל, לפחות על הנייר עדיין נוהגת, חזקת חוקתיות, זאת אומרת הנחה שאם הכנסת חוקקה חוק, חזקה עליה שהיא בוודאי חושבת שהוא עומד בקנה אחד עם חוקי-היסוד וצריך איזשהו נטל די רציני כדי להעביר אותו לסתור את החזקה הזאת.
לצערי, החזקה הזאת לאורך השנים נשחקה על ידי בית המשפט, לדעתי כמובן, ואני חושב שצריך להחזיר אותה ולכן המשפט "סותר בבירור". אנחנו לא רוצים מקרים של סתירה עמומה לחוק-יסוד, אנחנו רוצים מקרים שבהם הסתירה היא ברורה ונראית לעין כול.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
אדוני היושב-ראש, אני לא מבינה כלום ממה שאתה אומר. אולי היועץ המשפטי - - -
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
אני ממש לא מבינה. אני מנסה לעקוב בדקות שאני כאן מה אתה אומר, אני לא מצליחה להבין את הרצף הלוגי ומה אתה אומר ואיך בעצם להבנתי, אם נגיד יש סתירה מהותית אז אפשר לתקן את חוק-היסוד שכך לא תהיה סתירה כי חוק-יסוד אפשר לתקן ברוב אקראי, ואז בית המשפט לא יוכל לחוקק. לא כל כך מבינה מה הבלמים ומה האיזונים ואיך אפשר להגן. אני גם לא מבינה את הרצף, את המשפטים, אני צריכה נקודות בקצה המשפט כדי להבין. כנראה ההבנה שלי מוגבלת, אני לא משפטנית, אני לא מבינה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין שום בעיה. זה חשוב מאוד. אני אבקש אחר כך ככל שלא תהיה בהירות גם מהיועץ המשפטי להבהיר כי אני חושב שבאמת חשוב שגם חברי הכנסת שהם חברי ועדה וגם אלו שאינם חברי הוועדה, יבינו את אשר מונח על פנינו.
ולכן, זו מבחינתי המהות של הביטוי "סותר בבירור", אדוני היועץ המשפטי, לשאלתך ולהבהרתך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע. עכשיו לגבי החלק השני של השאלה, של שוריינה בחוק-יסוד. אתה כתבת את זה כאילו הפוך: א', ב', אני פשוט חשבתי שנתחיל מהקל אל הכבד כי אני חושב שהסותר בבירור הוא יותר קל להבהרה ולהצדקה.
גבי לסקי
¶
תודה רבה. בעניין סותר בבירור, כלומר יש לנו חוקי-יסוד היום שלא מגינים באופן ברור וקונקרטי על כל הזכויות, ולכן מה שאתה אומר זה שאם זכות השוויון אינו כתוב באופן מפורש באחד מחוקי-היסוד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא משנה, היא קשורה לשניהם. בסדר גמור. שאלה בהחלט במקומה. דיברנו רבות וחזרתי על המשפט הזה גם אתמול. בהשוואה בין-לאומית, שעושים בה בעיניי הרבה מאוד שימוש לרעה, אני חושב שדבר אחד צריך להיות מאוד מאוד ברור.
אני לא מכיר, ואם יש מישהו שרוצה לאתגר אותי בדבר הזה אני אשמח, אני לא מכיר אף מדינה בעולם – לא אחת, לא שתיים, לא שלוש, לא אולי, לא כמעט – שבה בית המשפט העליון גם קובע את תוכן חוקי-היסוד - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כאשר נקבעת חוקה ובצורה מאוד ברורה, ומי שנתן את התוקף לחוקה זה העם, והפקיד עליו – בין במשתמע ובין שלא במשתמע – את בית המשפט לפרשנות ואז בית המשפט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן אמרתי שהשילוב של כל הדברים האלה, שגם בית משפט הוא זה שמכריז שניתנה חוקה, בלי הליך חוקה, גם קובע את תוכנה וגם מבטל על בסיסה חוקים, שלושת הדברים הללו, אלו הופכים את ישראל לאנומליה, ואת האנומליה הזאת באתי לתקן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
איתן, אני שם לב מאוד. אני נשאלתי על ידי היועץ המשפטי שאלה מה עמד בבסיס הנוסח שהנחתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה יודע מה, איתן? איתן, בבקשה תסביר ליועץ המשפטי כי אתה רוצה להשתתף בשיחה, מה עמד בבסיס דעתי בהנחת טיוטת הנוסח. אולי מישהו אחר יעשה את זה. יש מישהו מתנדב?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
איתן, תודה. ולכן, השאלה האם אנחנו מקבלים סיטואציה שבה, למרות שזכויות מסוימות, הכנסת משיקוליה שלה – ואנחנו מחוקקים חוק-יסוד: שפיטה לא רק על בסיס חוקי-היסוד הקיימים כעת אלא על בסיס חוקי-יסוד שאולי גם יחקקו בעתיד, אני אפילו בוודאי הייתי שמח שדבר כזה יקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שחוקי-יסוד, מפעל חקיקת חוקי-היסוד, כולל ההגנה על זכויות חשובות מאוד כמו חופש ביטוי ואחרים, נחסם בגלל השימוש לרעה שבית המשפט עשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שאם הכנסת תדע להגן על ההסכמות מה נכנס ומה לא נכנס לחוקי-יסוד, ובית המשפט יכבד את ההסכמה שהכנסת מגיעה אליה, יהיה לכנסת הרבה יותר קל לעשות גם חוקי-יסוד נוספים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רבותיי, כשאני עונה את התשובה ומישהו זה לא מוצא חן בעיניו, נעשה סבב אחר כך להתייחסויות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך, אני רוצה לתת אם ייתנו לי לדבר ברצף בלי הפסקה, מה שלא קורה פה בוועדה הזאת. כנראה מפריע מאוד לשמוע.
אני חושב שרק כאשר בית המשפט מבטל חוקים על בסיס סתירה לחוקי-יסוד בהתאם למה שהתרחש ונקבע בפסק דין בנק המזרחי, ולא משנה באיזה שיטה הולכים, הוא מוגבל לתחומי חוקי-היסוד. גם אם הטענה היא שהרשות המכוננת הגבילה את הכנסת בכובעה כרשות מחוקקת, ההגבלה הזאת צריכה להיות מפורשת, וגם כאשר מדובר בהגבלה של הרשות המחוקקת שכאשר היא קובעת חוק-יסוד שיגביל חוק רגיל, קובעת אותו כנורמה עליונה, גם אז ההגבלה הזאת צריכה להיות מפורשת. מה שלא נכנס לחוקי-יסוד, אין הצדקה לביקורת שיפוטית לגביו.
זו אמירה שאני חושב שהיא אמירה שכשקוראים את פסק דין בנק המזרחי, אמורה להיות כמעט טריוויאלית ואני חושב שאסור לתת מצב שבית המשפט ימציא לעצמו חוקי-יסוד או יכניס לתוך חוקי-יסוד דברים שיצאו מהם, יכניס אותם בעצמו לטובת ביטול חוקים.
ולכן, כן. הוראה ששוריינה בחוק-יסוד, פירוש, מה שנקבע בחוק-יסוד. מה שלא נקבע בחוק-יסוד, אני לא חושב שיש סמכות לבית המשפט לבטל על בסיסו חקיקה רגילה.
גור בליי
¶
אבל הזכויות שפורשו כנגזרות מכבוד האדם, זו שאלה פשוטה – חופש ביטוי, שוויון – האם לשיטתך הם לא מוגנים? כי זה דבר מאוד מאוד משמעותי, סופר משמעותי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שכאשר הכנסת בחרה לתת מעמד – א', למיטב ידיעתי, השוויון הוצא במפורש מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
גור בליי
¶
אבל כשדנו בחוק הלאום למשל, הנימוק המרכזי שנתן ד"ר בקשי למשל זה שבית משפט פירש את השוויון, אז זה משנה את כל האיזונים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גור, אתה בעצם בא ואומר שהכנסת, אם עכשיו תונח על שולחן הוועדה הצעת חוק-יסוד לקיבוע עיקרון השוויון בחוק-יסוד, אתה תתנגד כי אין צורך, היא מיותרת. חבל על זמן הדיבור.
גור בליי
¶
זה לא מה שאמרתי. אני לא מחדש. אני חושב שבמשפט החוקתי, מאז פסק הדין בעניין גיוס בחורי ישיבות, שולט מודל הביניים של הנשיא ברק, שאומר שהזכויות - - -
גור בליי
¶
אני אשמח להשלים. מודל הביניים ששולט – אפשר לקבל אותו, אפשר להסכים לו, אפשר לא להסכים לו – אבל נכון להיום, עמדת הפסיקה, מאז פסק הדין בעניין גיוס בחורי ישיבות, שהזכויות, מה שנקרא הנגזרות, כמו חופש הביטוי, כמו השוויון, שבית המשפט גזר מכבוד האדם - - -
גור בליי
¶
הבלתי מנויות, הן מוגנות בחלק מהיקפן, בהתאם למודל הביניים, בהיקף שלהן שהוא קשור קשר הדוק לכבוד האדם.
זו הפרשנות שבית המשפט העליון נתן לכבוד האדם. בתור מי שישב פה גם בחוק הלאום, הפרשנות הזאת הייתה נדבך מרכזי בהצדקה של יוזמי חוק הלאום לזה שהשוויון לא ייכלל בחוק הלאום, אמרו זה בסדר, יהיה שוויון דרך כבוד האדם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אתה בא וטוען שבגלל שחלק מהאנשים שעמדו מאחורי חוק הלאום לא חשבו שצריך להכניס לחוק הלאום את השוויון, ממילא עכשיו אנחנו ככנסת לא צריכים לקבוע את השוויון בחוק-יסוד.
גור בליי
¶
אני רוצה להסביר. הפסיקה הישראלית, ברובה הגדול, לאורך השנים מאז בנק המזרחי – הפרשנות של חוק הלאום זאת דוגמה פרטית – ברוב המקרים שבהם היא התערבה בחקיקה ראשית של הכנסת, או בהרבה מהם, לא ספרתי שלא אחרי זה תתפוס אותי במילה, בהרבה מהמקרים האלה היו זכויות שנגזרו מכבוד האדם.
השאלה אם אתה חושב, לשיטתך, או מה שאתה רוצה בעצם שיעבור, שהזכויות הנגזרות לא ייכללו, אז הדבר הזה הוא מאוד משמעותי מבחינת ההגנה על זכויות בסיסיות כמו חופש ביטוי וכמו שוויון. זאת אומרת, המשמעות היא שאין הגנה חוקתית לחופש ביטוי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גור, אני עונה בצורה ברורה. אני מאוד מאוד מקווה שבעתיד הכנסת תקבע בחוק-יסוד הגנה חוקתית על הרבה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את מדדת שלוש דקות רצוף בלי הפרעה – וואו, וואו. בלי הפרעה, וואו. אני לא מצאתי פה שלוש דקות בלי הפרעה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
אדוני, איך אפשר להחליט אם זה יהיה חוק-יסוד או לא חוק-יסוד, כשלחוק-יסוד אי אפשר לחוקק, אין איזה תנאים שהם בכל רוב אקראי אתה יכול לתקן חוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אני לא אצליח לענות ליועץ המשפטי בלי שאתם תקטעו את דבריי, אני אכתוב את תשובתי בכתב לוועדה. יש לי זמן, הכול בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חברת הכנסת אפרת רייטן. אני סבור, ואמרתי את זה רבות גם בדיוני הוועדה הקודמים, אני חושב שכאשר הכנסת, משיקול דעת – ואפשר לבקר את שיקול הדעת של הכנסת מדוע היא בחרה להוציא ביקורת שיפוטית כשהיא דנה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מדוע היא בחרה להוציא את עיקרון השוויון בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וגם מדוע היא בחרה להוציא את עיקרון השוויון כשהיא דנה בחוק הלאום – אפשר לדון ולבקר את שיקול דעתה של הכנסת, גם למה כאשר הונח על שולחן הכנסת יחד עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשר לבקר את שיקול הדעת של הכנסת מדוע היא לא הכניסה את הזכויות האלה לחוק-היסוד. אפשר לחשוב שזו הייתה טעות. הונח על שולחן הכנסת, יחד עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו גם חוק-יסוד שעוסק בזכויות פוליטיות, כולל חופש ביטוי, כולל הכול, והכנסת בחרה מה היא מעגנת בחוק-יסוד ומה היא לא.
אני סבור שעל בית המשפט, כאשר הוא בא להפעיל ביקורת שיפוטית חוקתית, לכבד את מה שהכנסת בחרה - -
גור בליי
¶
אני יכול לשאול שאלה ועוד אמירה. שאלה אחת היא: הרי בית המשפט פירש את המושג כבוד האדם ככולל את זה, זאת אומרת בסופו של דבר זה מכוח הסמכות הפרשנית שממילא קיימת לבית המשפט.
נירה שפק
¶
שמחה, סליחה, אבל אתה יכול גם לאפשר לנו להבין את השאלה עד הסוף? אם הוא יכול לסיים, אני אודה לך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לעניין הזכויות הלא מנויות? אני לא חושב שהחקיקה הזאת שוללת. אם בית המשפט רואה סיטואציה שבה פגיעה – הרי פגיעה בחופש ביטוי, בהחלט יש מקרים שכולנו נסכים שהיא פוגעת בכבוד האדם. אם אתה תכריח אנשים להסתובב ברחוב עם פלסטר על הפה כדי שהם לא ידברו, מלבד הפגיעה בחופש הביטוי שיש בזה תהיה בזה גם פגיעה בכבוד האדם שלהם. יש כל מיני מנגנונים. גם פגיעה בשוויון - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני חושבת שכבר הפלסטר אגב קיים בכל מיני. זה אומנם פלסטר וירטואלי אבל שים לב למה שקורה עכשיו. אנשים כבר מפחדים לדבר.
גור בליי
¶
רק רציתי להשלים את הדברים. אני חושב שהתשובה של היושב-ראש הייתה – איך שאני מבין אותה, הוא יתקן אותי אם אני מבין אותה לא נכון – שהרעיון הוא לצמצם מאוד את היכולת לגזור זכויות. אומר היושב-ראש, סתירה ברורה, הוא אומר: יכול להיות שאפשר יהיה לגזור זכויות - -
גור בליי
¶
אני מקווה שאני מדייק בפרשנות. אמרתי קודם שיש לי שאלה ואמירה. האמירה היא שהדבר הזה, חשוב שהוועדה תבין, לאור ההסתכלות על הפסיקה, הוא במידה רבה יותר משמעותי מאשר הרוב של ה-15 מה-15.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
גור, אני מבקש. חבר'ה, תעשו לי טובה, בואו ניתן לו לדבר. אם מישהו מכם ירצה להתייחס או לשאול אותו, אני אאפשר. בואו ניתן לו לדבר בשקט בלי שהוא צריך לצעוק. תודה.
גור בליי
¶
מה שאני רוצה לומר, שהוועדה צריכה להיות מודעת לזה שמשמעות הצמצום של היכולת לגזור זכויות, כי כן, יש לנו מגילת זכויות נכה וחסרה, והרבה מהזכויות המאוד בסיסיות שיש בכל – אנחנו מדברים פה הרבה על דמוקרטיות, אין חוקה בעולם שאין בה שוויון, אין חוקה בעולם שאין בה חופש ביטוי - - -
גור בליי
¶
אגב, גם בלא דמוקרטיות יש את זה, מגילות זכויות האדם הכי יפות זה במדינות הלא דמוקרטיות.
בחוקות, בכל חוקה שאני מכיר, יש שוויון ויש חופש ביטוי. בית המשפט העליון – אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב את זה – הוא גזר אותם מכבוד האדם. ברגע שאתה אומר שאני מאוד מאוד מצמצם את היכולת לגזור אותם, אז לא תתעורר הבעיה של ה-15 מ-15 כי הסתירה תהיה פשוט כל כך מצומצמת, שבית המשפט לא יידרש לזה, שזה אגב מחזיר אותנו שוב לשאלה של הרכב הוועדה לבחירת שופטים למשל בגלל שאז בעצם בית משפט, הפן הערכי בפסיקה שלו מאוד מאוד מצטמצם כי הוא פחות, הרבה פחות מבקר חקיקה של הכנסת. זו הייתה האמירה.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
תודה רבה. יש למישהו מכם שאלה לגור? שאלה רק, לא עכשיו פרפראזה. שאלה. יוראי, בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
גור, בהינתן העובדה שלישראל אין מנגנונים אחרים נורמטיביים להגנה על זכויות-יסוד, זכויות אזרחיות, כמו: הזכות לפרטיות, חופש הביטוי, הזכות לשוויון וכולי, האם יש איזשהו מנגנון אחר – אם כורתים את הענף הזה של הפרשנות של הזכויות הלא מנויות מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – יש מנגנון אחר או מגילה? כלי אחר נורמטיבי?
גור בליי
¶
אני חושב שאין גורם שמבקר את זה חיצונית. התשובה שהיושב-ראש נתן, שבעיניי היא לא תשובה מספקת בעניין הזה, זה שהמערכת הפוליטית עצמה והלחצים הפנימיים שלה יעשו את זה. זו הייתה תשובתו של היושב-ראש.
גור בליי
¶
אני פה מרגיש שבהיעדרו, אני מייצג. העמדה שהיושב-ראש הביע בעניין הזה, שהלחצים הקואליציוניים יעשו את זה בהקשר הזה בגלל העובדה שיש מפלגות שונות שכל אחת מושכת לכיוון אחר.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
עזוב. אני אפשרתי למרות שלא היה צריך. נכון? אז בבקשה, אם יש שאלות שמשהו לא ברור ממה שגור אמר, לא עכשיו לתת תזה, ואם התזה שאני אומר היא נכונה אז תסכים איתי. זאת לא שאלה.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
הוא דיבר כרגע על משהו מאוד ספציפי, בעיניי מאוד ברור מה שהוא אמר. יש משהו שלא הבנתם, שאתם רוצים הבהרה?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
כן, אני רציתי בשני אספקטים. אחד, כל מה שסותר חוק-יסוד, לכאורה אפשר ברוב מוחלט של שופטי העליון לפסול. יחד עם זאת, חוק-יסוד הוא מאוד פריך בזה שכל רוב יכול לחוקק אותו ואפשר להוסיף הרשאה בפועל, זאת אומרת המנגנון של בית המחוקקים הוא מאוד גמיש מבחינת שינויים בחוק-היסוד, מחד, ומנגד, מאוד נוקשה בביקורת השיפוטית.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
זה מה שאני שואלת. בעצם זאת המשמעות, אם אני מבינה אותה נכון. דבר שני, במידה ולצורך העניין, חוקקו חוק שאני צריכה לשבת בספסל האחורי של האוטובוס – לא חוק-יסוד – לפי השיטה הזאת של הנגזרות החוק הזה יהיה בתוקף ואני אצטרך לשבת בספסל האחורי של האוטובוס. האם המנגנון הזה מאפשר פסילה של כזה חוק שיגיד לי לשבת בספסל האחורי של האוטובוס?
גור בליי
¶
לגבי השאלה הראשונה, רוב חוקי-היסוד הם לא משוריינים ואת יכולה לשנות אותם ברוב רגיל. חלק מחוקי-היסוד, כמו חוק-יסוד: הממשלה למשל, או חוק-יסוד: הלאום, הם משוריינים ברוב של 61, את צריכה 61.
גור בליי
¶
יש סעיפים מסוימים, כמו נגיד סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, שגם הוא משוריין ב-61, אבל מרבית חוקי-היסוד, מרבית הסעיפים לא משוריינים ומספיק רוב רגיל לתקן אותם.
לגבי השאלה השנייה, אני לא יכול לחזות תוצאה כזאת או אחרת.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
חבר הכנסת כסיף. תהיו איתי בבקשה רגע. אני ממש ממש ממש, לא אחרי הבוקר, לא מעוניין שיהיה פה בלגן. לכן אני אאפשר לכל מי שרוצה לדבר, אני לא אגביל זמן, אני לא אעשה כלום, אבל מי שייכנס בדברים אחד של השני, אני אוציא החוצה. אני אומר לכם נורא פשוט. מי שירצה לדבר יעשה את זה בנועם, יישמע עד הסוף, אבל מי שיעשה פה מופעים לא יהיה פה, לפחות כל עוד אני כאן. תודה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, באמת בהמשך לשאלתה של חברתי מטי אליך, גור, כאזרחית עכשיו, שמודאגת על שמירה של חופש הביטוי והזכות לשוויון. כאשר החוק הזה יעבור, האם הזכויות האלה הן מוגנות מבחינתי? האם הן מוגנות באותה מידה שהיו קיימות לפני החקיקה של החוק הזה?
גור בליי
¶
אני חושב שהיושב-ראש אמר בצורה ברורה שהתשובה היא לא. היושב-ראש אמר את זה בצורה מאוד ברורה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
זאת אומרת, מבחינתנו, כאזרחים במדינת ישראל, אנחנו צריכים להבין שהחל מהרגע שעובר החוק הזה, יש את החיים לפני ואת החיים אחרי מבחינת הזכויות הבסיסיות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני שאלתי. זה לא אני עניתי. השאלה השנייה, והיא כן נוגעת למה שדיברת קודם, היועץ המשפטי. כשאנחנו דנים שוב בחוק-יסוד: הלאום, גם אני זוכרת שנדבך השוויון היה נדבך מרכזי וככה גם עולה מהפרוטוקולים של הוועדה פה, היה נדבך מרכזי בגלל עמדת בית המשפט עד אז ובגלל הפרשנות שניתנה לכבוד האדם וחירותו.
איך זה משפיע למעשה, האם תהיה לזה איזושהי השפעה – רטרואקטיבית או בכלל – על מיעוטים או קשה לי לדייק אבל אין לי ספק שברגע שמשנים את המשמעות ואת הכובד ואת המעמד של הזכויות האלה שניתנו – ואני אומר במאמר מוסגר שבית המשפט למעשה הוציא את הערמונים מהאש למחוקקים, שלא הצליחו להשכיל, או שהיו פחדנים או שלא היו מספיק מנהיגים, כדי לחוקק בחוקים שלנו את חוק-יסוד, גם השוויון וגם חופש הביטוי, למעשה בית המשפט הוא זה שכמו שתמיד אנחנו אומרים, נתן סעד לאזרחים ושמר על הדמוקרטיה, מה יהא עכשיו על חוקים כאלה? האם אנחנו לא צריכים לראות בהם כבטלים למשל?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
ואני אתן דוגמה, חנוך. בן זוגי ואני עושים הליך פונדקאות עכשיו בישראל מכוח פסיקת בג"ץ, שתיקנה את החקיקה של הכנסת ב-2018 לגבי חוק הפונדקאות - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
- - באופן שרק הומואים וגברים יחידנים לא יכולים להפוך להיות הורים בישראל. היה והתיקונים יעברו כפי שיושב-ראש הוועדה דיבר עליהם, כלומר שאין אפשרות ליצוק זכויות שאינן מנויות בחוק-יסוד, האם אנחנו נוכל ליהנות מהליך פונדקאות בישראל, כשהשוויון לא מנוי בהן יותר?
גור בליי
¶
שוב, קשה לדבר על מקרים ספציפיים. אני חושב שבסופו של דבר, היכולת לטעון שחוק מסוים פוגע בשוויון לפי הפרשנות הזאת, היא ניטלת. אתה לא יכול להגיד שהוא פוגע בשוויון, אתה יכול להגיד שהוא סותר בבירור, זאת אומרת יש רף יותר גבוה שאתה צריך להראות – נגיד, הפגיעה בשוויון היא קשה במיוחד והיא סותרת בבירור את כבוד האדם. זאת שאלה פרשנית, אבל לפחות המגמה היא שלא תוכל לצמצם את הדבר הזה. איך יפרשו את זה קשה לדעת כי בסופו של דבר בית המשפט גזר את זה כן מכבוד האדם, אז יכול להיות שבית משפט יגיד: כך וכך כן סותר בבירור את כבוד האדם. זו שאלה פרשנית, קשה להגיד - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
אתם הגעתם עכשיו. היה לפני זה שיח ער – ככה נקרא לו – בין היושב-ראש לגור, ובעקבות אותו שיח ודברים שגור אמר היו כמה חברי כנסת שרצו לשאול שאלות הבהרה, נתתי להם. עכשיו מה שאנחנו נעשה, מי שרוצה לדבר, בבקשה להירשם אצל איל.
רונית הרפז
¶
שלום. לי יש דקה וחצי, אני אעשה את זה קצר. חברי הוועדה הנכבדים, יושב-ראש הוועדה שמחה רוטמן – שלצערי עזב את החדר בהפגנתיות. אני רונית הרפז מרמת השרון.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
הוא יגיש את התשובות אבל הסיבה שאני פה והוא עזב זה לא בגללכם אלא כי הוא היה צריך ללכת מראש.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
אני אומר לכם. התבקשתי לפני שעה כבר לבוא בשעה הזו ולהחליף אותו כי הוא צריך ללכת.
רונית הרפז
¶
אני רונית הרפז מרמת השרון, מנכ"לית אנדורון מדיקל. אני לא אמורה להיות כאן עכשיו, אני אמורה להיות בישיבת בוקר עם צוות המהנדסים התותחים שלי, לעבוד על פיתוח של מוצר מציל חיים, אבל במקום זאת הרי הלו"ז שלי לשבוע זה: היום, יום שני, הפגנה בירושלים; מחר, שלישי בוקר, הפגנת הייטק בכפר סבא; שישי צוהריים, במקום שנ"צ, הפגנה מול הבית של יולי אדלשטיין; שבת בערב, הפגנה בקפלן. כרגיל, אלו חיי בחודש האחרון.
במקום שתיתנו לי סביבה יציבה למשקיעים זרים על מנת שאמשיך להביא דולרים לישראל, אתם מייצרים אי ודאות. והנה אך אתמול, קרן הון סיכון בסמר, המשקיעה ביותר מ-60 סטרטאפים ישראלים, כתבה למנהלי החברות כי ישראל נכנסת לעידן חדש של חוסר יציבות, המתאפיין במדיניות בלתי צפויה של ממשלה חסרת מעצורים.
במקום שאמשיך להביא מענקים מהאיחוד האירופי, כפי שעשיתי רק בחודש שעבר, אתם מסכנים את הסכם המו"פ הנפלא שיש לנו עם האיחוד.
במקום שאייצר עוד מקומות עבודה, אפרנס עוד משפחות ואקדם את הרפואה במדינת ישראל, אני עסוקה בלהילחם ברחובות ולהסביר למשקיעים שהכול בסדר, כאילו לא הספיק לנו מבצע שומר החומות וקורונה בשלוש שנים האחרונות.
התחושה שלנו, מובילי מנוע הצמיחה של ישראל, שיושב-ראש הוועדה לא רואה אותנו, לא מקשיב לנו.
אני כאן בכנסת ישראל מסתכלת לוועדה בלבן של העיניים ואומרת לחבריי המנכ"לים והמנכ"ליות שאין עם מי לדבר. כדי לעצור את חקיקת הבזק הזאת חייבים לחזק את שופטי בית המשפט העליון, לצאת לרחובות כדי לתת להם רוח גבית.
היום, אדוני יושב-ראש הוועדה, הנעדר מהחדר, אתה צובע את הדמוקרטיה שלנו בשחור, את ההייטק בשחור, את מדינת ישראל בשחור, אבל אנחנו נילחם על הכחול-לבן שלנו בנחישות, ללא לאות, ולכמה זמן שנידרש לכך. אנחנו רק מתחילים.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
מי שימחא כפיים יצא החוצה. נורא פשוט. הבא שמוחא כפיים יוצא החוצה, בלי קריאות, בלי כלום.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
אני לא רוצה להתווכח עם הפריבילגים שבאים לפה והם אוספים כסף כשנוח להם וכשזה - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אדוני, אנחנו משרתים אותם. אתה ואני משרתים אותה, גם אם היא לא הצביעה לנו.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
אני מסתכלת בוויקיפדיה. אתה נראה לי ממש פריבילג. אני מסתכלת על קורות החיים שלך בוויקיפדיה, אתה ממש נראה לי פריבילג.
לירן ברוך
¶
שלום רב. שמי לירן ברוך, מפורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל, לוחמי צה"ל שנפצעו בגופם ובנפשם על הגנת הארץ והוכרו כנכי צה"ל. ראשית, אני רוצה להגיד תודה רבה לכל החברים הנכבדים פה ויושב-ראש הוועדה. אנו פועלים בחזית ההסברה כדי להסביר את צדקתה של מדינת ישראל והגנה על חיילי צה"ל מפני ארגוני הדה-לגיטימציה.
אני ספציפית נפצעתי כתוצאה מכך שאנרכיסטים המכונים פעילי זכויות אדם חיממו את השטח בקלנדיה וכתוצאה מהפס"ד שהתפתח נפצעתי בינוני ואיבדתי את הראייה בעין שמאל לכל החיים, וניב קשת שבא איתי, עצר מחבל מתאבד שהתפוצץ עליו ונפצע אנוש.
לצערנו, מאז האקטיביזם השיפוטי, בית המשפט לוקח עוד ועוד סמכויות מהריבון, בלי לתת דין וחשבון, כמו הדרג הנבחר לציבור.
המשך המצב הקיים כמו שהוא הוא בלתי הפיך והרסני, והעצמת הרשות השופטת על שאר הרשויות, למרות שלא ניתן לה מעולם בחוק כוח לכך, לכן חייבים להסדיר את היחסים בין הרשויות.
גם כבוד השופט משה לנדוי, זיכרונו לברכה, הזהיר בעבר מהמשחק הפוליטי המסוכן והתערבות בנושאים פוליטיים וביטחוניים, למרות התנגדות גורמי המקצוע, דבר שעלה בחיי לוחמים וחיי ישראלים רבים, וירידה חדה באמון הציבור במערכת המשפט.
מספר החלטות ופסקי דין ואפקט מצנן מהמערכת, שהיום כולנו אני מניח מצרים עליהם.
בזמנו, אחרי הרצח של השוטר ניסים טולדנו, השם ייקום דמו, וגל הטרור של שנת 92', ראש הממשלה דאז יצחק רבין רצה לגרש 415 מחבלים שהיו מחוללי הטרור. מה שקרה בעצם, והיום גם דורית בייניש שהייתה היועצת המשפטי דאז, התגאתה בכך שהצליחה להוציא צו ביניים ובעצם גם האפקט המצנן מהמערכת גרם לכך שאותם מחבלים שקיבלו אימון והכשרה במרג' אלזהור בדרום לבנון, בסופו של דבר הגיעו לכאן וגרמו לגל הטרור הרצחני של 94', 95'.
מניעת הרחבת ציר פילדלפי – בזמנו, הדרג הביטחוני דרש פעם אחר פעם להרחיב את ציר פילדלפי, להגן על הלוחמים היקרים שלנו ששומרים בין גבול ישראל, מצרים והרשות הפלסטינית, בנימוקים של זכויות ומידתיות וכל מיני עילות למיניהן - - -
לירן ברוך
¶
הדבר הזה לא בוצע, ולצערי, גם הפורום שלנו – יש לוחמים שנפצעו בגופם ובנפשם בגלל שלא הרחיבו בזמנו את ציר פילדלפי. בזמנו גם הייתה מניעת חישוף ציר כיסופים, למרות בקשות חוזרות ונשנות גם של הדרג הביטחוני, זה עלה בחיי חיילי צה"ל ואחר כך אפילו היה הרצח המזוויע של טלי חטואל וארבע בנותיה כשהמחבלים ביצעו עליה וידוא הריגה, ועדיין לא חישפו את הציר הזה, רק בפעילות מבצעית שהייתה כמה חודשים אחר כך.
התערבות בקביעת תוואי גדר ההפרדה שנועדה להגן על מדינת ישראל מהטרור שחווינו בתחילת שנות האלפיים; ציר המתפללים בחברון שלא נתנו להרחיב אותו בזמנו, דבר שעלה בחיי הפיגוע בציר המתפללים.
רק בשנה שעברה, בג"ץ מורה בשם הסבירות וקובע סבירות קיצונית לשר הביטחון דאז, אביגדור ליברמן, להכניס לפה משפחות של מחבלים לטקס הזיכרון האלטרנטיבי ביום הזיכרון לחללי צה"ל. הוא קבע שזה חוסר סבירות, אני מניח שרוב עם ישראל לא היה מכניס את המשפחות האלה.
הכשלת מתווה המסתננים בזמנו וביטול נוהל ההחזרה החמה, למרות שלא הוכשרו לכך.
לראיה, שהיועץ המשפטי, למרות שהתקבלו דיונים בכנסת ונחקק חוק לשלילת אזרחות של מחבלים, הוא השאיר להם את הזכויות הסוציאליות למרות שהוא יועץ ולא אמור להתוות מדיניות.
לירן ברוך
¶
לסיכום, אנחנו מוצאים הרבה דברים חיוביים ברפורמה – הגבלת זכות העמידה של ארגונים של דה-לגיטימציה שתוקפים את חיילי צה"ל חדשות לבקרים, ביטול עילת הסבירות כמו בהרבה מקרים שלא הורסים בתים של מחבלים ורבים האם האימא הייתה בתוך הבית או לא הייתה בתוך הבית; מסמוס סעיף 7א והכנסת תומכי טרור לכנסת. די גם לראות את ההתייחסות של - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
זה שמנהל כביכול את הישיבה, כל הזמן קורא טרוריסט ובסוף עוד יש לו את החוצפה - - -
לירן ברוך
¶
אומרים שהמערכת היא לא שחקן פוליטי ואנחנו רואים את ההתייחסות של המערכת לחוסמי הכבישים לפני תוכנית ההתנתקות וכשהם איימו להכניס אותם ל-20 שנות מאסר והכניסו ילדות בנות 12 ו-14 למעצר עד תום ההליכים, והיום אנחנו רואים, נעלם קולם של כל שומרי הסף למיניהם, או התנהגות היועצת המשפטית היום לעומת הממשלה הקודמת.
לסיום, אני רואה את כל ההתלהמות של כל הגורמים הפוליטיים ושומרי הסף למיניהם, ואני אומר לכם – תירגעו, תשתו כוס מים. אנחנו רוצים גיוון בארץ הזאת, אנחנו רוצים בית משפט שיקבע החלטות על סמך זה שיהיה לו אמון רחב מהציבור ולא פסקי דין שערורייתיים שמתקבלים לפעמים בהרכב של שלושה שופטים. תודה רבה.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
תודה, לירן. חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך, בבקשה. נראה לי שגם למדנו ביחד ברייכמן, לא?
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
אנחנו, עומרי שרון וחבר'ה, היינו שם תמיד יושבים בפינה, הפינה של הימנים. אתם הייתם כולכם, והייתה את הפינה של הימנים.
מלי פולישוק בלוך
¶
טוב שאתה מזכיר וטוב שאתה זוכר, אבל נחזור לענייננו. אני עוקבת אחרי הישיבות האלה בדאגה רבה, כמו הרבה אחרים, ואני שואלת את עצמי למה, למה אתם עושים את זה בעצם? אז יש את העניין של משפט ראש הממשלה, יש את העניין של דרעי, רוצים להחזיר אותו, זה ידוע.
אתם אפילו, יש כאן מדיניות של ננקום באוסלו ובהתנתקות, גם את זה אנחנו שומעים כל הזמן, אבל באמת, מה עומד מאחורי כל הדברים?
ואני מבינה טוב מאוד ואני רואה את מה שאתם – אתם, הקואליציה – הציעה בימים האחרונים, איזה הצעות חוק, זאת אומרת זה לא עניין של מה עלול להיות אלא מה קורה בפועל.
אז יש את ההצעה של גפני לבטל את ההחלטה של בג"ץ על חמץ בבתי חולים. נוכל לפשפש בתיק של כל אחד, הרחבת סמכויות בתי דין רבניים, לבוש חסוד צנוע בכותל – אומנם ירד אבל יעלה שוב – הגדלת מימון בתי ספר דתיים, ביטול מגבלות תקציבים בבתי ספר חרדיים, והרשימה עוד מתמשכת.
אני שואלת: אני אישה ליברלית, חופשית, ילדיי, נכדיי, רוצים לחיות במדינה דמוקרטית, למה אתם מונעים ממני לחיות את חיי כפי שאני רוצה? למה אתם רוצים להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה? איפה אנחנו חיים? אנחנו במאה ה-21.
מה שקרה פה בדקות האחרונות מוכיח שהחרב מתהפכת. חברת הכנסת גוטליב היום סבלה בבוקר.
מלי פולישוק בלוך
¶
אבל אנחנו סובלים ממנה כל פעם שהיא פותחת את הפה. כל פעם שהיא מדברת אנחנו רואים מה קורה.
ואני אומרת לכם שמה שקורה פה בחדר משפיע על הרחוב, משפיע על אלימות ברחוב כי האלימות והברוטליות שיש פה בוועדה היא בלתי נסבלת.
ואני אגיד לכם, אני ניהלתי פה כחברת כנסת לשעבר, הייתי יושבת-ראש של ארבע ועדות בכנסת, כמעט ארבע שנים, ניהלתי מאות ישיבות. פעם אחת הוצאתי חבר כנסת, פעם אחת. והישיבות היו סוערות לא פחות, נושאים לא פחות רגישים.
יש דרך לנהל את החיים פה בכנסת הזאת, יש דרך שאפשר להיות דוגמה ומופת למה שקורה ברחוב. ואני תומכת בכל מה שקורה היום ברחוב, אבל אתם לא מקשיבים למה שקורה ברחוב. אנחנו הרבה פעמים אמרנו פה, גם היום, זה צוללת, הכול סגור. אולי צריך היה לבנות כנסת שיש בה חלונות.
מלי פולישוק בלוך
¶
שהיא תראה מה קורה ברחוב. והרחוב זועק, וזה חצי מהאוכלוסייה. האמת, יותר מחצי. ואתם יודעים את זה.
עוד שניים-שלושה משפטים כיושבת-ראש ועדת ביקורת המדינה לשעבר, כי מדברים הרבה על זכויות, ואני אחזור על זה, אבל על שחיתות ציבורית ועל טוהר מידות, על זה כמעט לא דיברו פה בוועדה. ואם לא תהיה ביקורת שיפוטית לחלוטין, אחרי שכבר מיניתם או רציתם למנות את היועצים המשפטיים מטעמכם, שאין לזה שום ערך, ואחרי שאת ה-level השני של פרקליטות ומבקר המדינה ו-433 במשטרה, כבר כמעט חיסלתם לגמרי, לפחות את הלגיטימיות שלהם כבר כמעט חיסלתם לגמרי, וראינו מה קרה פה אתמול, איך היושב-ראש התנהל והתנהג, ובברוטליות ובגסות העליב את המשנה ליועצת משפטית לממשלה, וזה לא פעם ראשונה. ומבקר המדינה, שכבר מזמן הפסיק להיות מבקר המדינה והוא ביטל את כל הטיפול בשחיתות ציבורית. אין, אין יותר שחיתות ציבורית במדינה.
אז מה שקורה, כשלא תהיה גם ביקורת שיפוטית, אז המושחתים יחגגו, והמינויים – מירי רגב לדוגמה – המינויים של המקורבים יחגגו, והמינהל התקין יפרח, ואיזו מדינה תהיה לנו? איזה מדינה?
דיברה כאן אשת ההייטק. זה לא רק הייטק. כל אדם שרוצה להתמנות לאיזשהו תפקיד במדינה הזאת והוא לא מקורב, איזה סיכוי יש לו? איזה סיכוי יש לילדים שלי להתפתח ולגדול במדינה הזאת?
ועזבו אותי מהפריבילגים. אבא שלי היה סבל בנמל, איזה שטויות אלה. כל אחד מאיתנו עבד קשה כדי שהמדינה הזאת תעמוד על הרגליים.
ומה שאני חוששת, אחרי שהיועץ המשפטי לכנסת הבהיר לכולנו שאין שוויון, ולא יהיה שוויון, ואין הגנה על הזכויות הבסיסיות של ערכי הדמוקרטיה בישראל, אז אני רוצה להציע לכם, אתם אנשי הקואליציה. אם תום לב, אתם באים בתום לב לחקיקה המדהימה שלכם, אז קודם כול תחוקקו את חוק-יסוד: מגילת העצמאות. שם כתוב במפורש. לא כתוב אגב דמוקרטית אבל כן כתוב שוויון, אי אפליה, הגנה על מיעוטים, כל הערכים שאנחנו רוצים להגן עליהם.
מלי פולישוק בלוך
¶
בבקשה, חוקקו חוק-יסוד: מגילת העצמאות, עם הגנה של לפחות 80 חברי כנסת. אתם דורשים שהשופטים יהיו 15 מול 15, זאת אומרת ברוב מוחלט – לא רוב, סליחה, בפה אחד – יבטלו חוקים? אז בבקשה, גם חוק-יסוד מסוג זה שמגן על הזכויות שלנו שיהיה ברוב מוצק של לפחות 80 חברי כנסת, אני לא מבקשת 120.
כי מה שיקרה הפעם, לא רק – ואני מסיימת – לא רק שלא יהיו חוקים או לא רק שבית המשפט להבא שאתם תמנו את שופטיו לפי איך שתרצו, לא רק שהוא לא יפסוק בשביל הזכויות שלנו. אתם תבואו כפי שעשה עכשיו גפני, וביטל פסקה של העליון לגבי למשל חמץ בפסח. אנחנו שנתיים היינו בבג"ץ כדי לקבל את הזכות לא לחטט לנו בתיקים כשאנחנו נכנסים להביא אוכל לילד או לסבתא שרוצה לאכול אוכל ביתי בבית חולים בפסח.
מלי פולישוק בלוך
¶
לא פיתות, לא בפרהסיה. להביא אוכל מהבית למי שהוא הכי חלש, הכי מסכן, שרוצה אוכל מהבית, ולא נותנים לו.
בית המשפט, אחרי שנתיים של דיונים, הסכים איתנו. מה עושה עכשיו גפני? ישנה את החוק. בית המשפט כבר לא יוכל לשנות את שינוי החוק, הוא כבר לא יוכל לעשות את זה.
אנחנו הולכים למצב הרבה יותר גרוע מאיפה שאנחנו עכשיו, ואתם אפילו לא מעלים על דעתכם את כל ההשלכות ואת כל העתיד השחור שאמור להיות, ואני לא מאחלת לאף אחד לחיות במדינה שהיא לא דמוקרטית, שאין לה חופש.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
תודה על הדברים. אני רק רוצה להגיד, כמובן יש לי המון מה להגיד על מה שאמרת, אני לא אכנס איתך עכשיו לוויכוח, אני רק אגיד שזאת טעות מאוד נפוצה הרבה פעמים לחשוב שאנחנו לא מבינים, שלא הפנמנו עד הסוף. אנחנו מבינים מצוין. אנחנו יודעים מה אנחנו עושים, אנחנו פשוט חושבים אחרת מכם, ורוב העם איתנו. תודה.
מלי פולישוק בלוך
¶
רק שאלה קטנה אליך. אתה חושב באמת שללא שוויון וללא חופש אתה תיהנה להיות במדינה שאתה רוצה לחיות בה?
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
אני בטוח שבמדינה שאני ארצה לחיות גם אחרי הרפורמה יהיה שוויון ויהיה חופש, רק שלא יהיו קבוצה של אנשים שאף אחד לא בחר ואיש לא יכול לפטר, ושהם יחליטו לי מה הערכים הראויים לחיות במדינה שלי. לא, זה לא המדינה שאני רוצה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אדוני היושב-ראש, אני פשוט צריכה ללכת לוועדת מעמד האישה. אם אתה רק מרשה לי הערה למה שאמרה מלי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אז מלי היקרה, אני רק רוצה לומר לך דבר כזה. שאני מתנגדת נחרצות להפוך את הצהרת העצמאות לחוק-יסוד במדינה כי אנחנו רואים מה קורה לחוקי-יסוד במדינה שמביאים אותם לפה, הכנסת משנה אותם על ימין ועל שמאל.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני אומרת, עדיף לא לגעת. זה נמצא מעל. מסמך מכונן, לא לגעת בו, לא לגעת ולא להביא אותו לכאן כי את לא יודעת מה יצא ברגע שמביאים אותו לפה.
והערה שנייה, מה שאמרת לגבי ערך הדמוקרטיה. זה ברור שהוא לא היה שם, מי דיבר על דמוקרטיה בשנת 47'? המדינות הדמוקרטיות היו רצחניות באותן שנים, אני מזכירה לך, אבל ערך השוויון שנמצא שם בהצהרת העצמאות הוא מערכי היהדות. השוויון שם הוא מערכי היהדות וצריך להסתכל על זה ככה ולא אפילו לבוא ולתת לזה היום פרשנויות שלפעמים אומרים שהן דמוקרטיות, אוניברסליות, פרוגרסיביות.
לא, לא, לא. זה ערך של היהדות, ומהיהדות השוויון הזה, ומשם התפתחה שם כל הפסיקה ומשם התפתחו כל הדברים פה במדינת ישראל, ואנחנו צריכים לשמור על זה ולא לגעת בכל הדברים האלה, אחרת באמת פה הלך הכול. תודה רבה.
ליזי המאירי
¶
שמי ליזי המאירי, פעילה חברתית, משפטנית. אני רוצה להגיב לדברים שנשמעו פה. אני שומעת פה על אנשים שהתלוננו על זה שהם מפגינים בימים האחרונים. אז אני הפגנתי במשך שנה וחצי כשהייתה פה הממשלה הקודמת ואני לא בכיתי ואני לא מתחרטת על זה, אני לעולם לא אתחרט על משהו שעשיתי למען מה שאני מאמינה בו, וגם אני שילמתי מחיר אישי.
באשר לדברים שנשמעים פה לגבי האמון במערכת המשפט והפוליטיקאים, אז אני רוצה לומר שהיום, כאזרחית, יש לי יותר אמון בפוליטיקאים מאשר במערכת המשפט. כן, ואני לא חושבת שמישהו הזיז אותנו אחורה. גם אני אישה ואני לא חושבת שמישהו הולך לפגוע בי או ליטול ממני זכויות או להחזיר אותנו אחורה.
אני הצבעתי, גם הקול שלי נחשב ושל עוד 2.5 מיליון אזרחים, ואל תמעיטו בערכנו או בידיעותינו. אנחנו במודע הצבענו בעד הרפורמה הזאת, זה היה במצע של כל מפלגות הימין וזו רפורמה שאנחנו מחכים לה שנים. אזרחים רבים מרגישים שכן, זכויותיהם נרמסו בידי בג"ץ, וזה משפחות שכולות כפי שהוזכר, מסתננים - - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
חברת הכנסת מלינובסקי, תהיי איתי שנייה כי את לא היית קודם. ליזי, רגע, חשוב לי להגיד קודם. אני לא מגביל בזמן, אני מאפשר לדבר לכל מי שרוצה, אבל חוק אחד, אני לא רוצה שניכנס אחד לדברים של השני, ובלי כל הדברים הללו. תודה.
ליזי המאירי
¶
ועוד דבר, כימנית, יושב פה מרצי האהוב והנערץ, פרופ' איל גרוס, ואפשר לנהל שיח אוהב ומכבד גם אם תהום כאוקיינוס פעורה בינינו. דובר פה רבות על זכויות להט"בים או כל הזכויות של צד שכנגד, אני אלחם בחירוף נפש - -
ליזי המאירי
¶
- - אם מישהו חלילה ינסה לפגוע בזכויות להט"בים או בכל זכות של כל אדם, ולא משנה מה מינו ומה מגדרו ומה דתו, אני בטוחה שיש על זה קונצנזוס. אל תראו, אני לא חושבת שהימין זה נגד המדינה או נגד השמאל. אנחנו יכולים לקיים שיח אוהב, וגם אם יש מחלוקת זה לא סוף העולם. תנו צ'אנס, תנו ימי חסד לממשלה הזאת. עוד לא קרה דבר, זה לא סוף העולם, וההייטקיסטים שמושכים מפה את הכספים שלהם, אז אחרי זה אתם מתלוננים על פגיעה בכלכלה? אתם פוגעים בכלכלה בזה שאתם מושכים את ההשקעות שלכם, מספרים לחברים שלכם בחו"ל שאנחנו בפני קטסטרופה, אז מה אתם מצפים שיהיה?
מירב כהן (יש עתיד)
¶
יש פה משהו שאני לא הכי מבינה ואני אשמח גם שהיועץ המשפטי של הוועדה יתייחס לזה. בעצם תוקפים פה את מערכת המשפט מכל כיוון אפשרי בו זמנית. הרי היום מגיעים למליאה להצבעה שני נושאים: האחד, ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים, שיהיה לקואליציה רוב של שמונה מתוך תשעה, דבר מרחיק לכת, אומר שבעצם השופטים הופכים להיות ממש זרוע של הקואליציה. והחלק השני אומר שבג"ץ בכלל לא יוכל לגעת בחוקי-יסוד, וחוק-יסוד זה לא דבר שקשה לקבוע אותו. כפי שהוסבר פה קודם, יש חוקי-יסוד ברוב של 61 ויש גם חוקי-יסוד שיכולים ברוב רגיל, אפילו פחות מזה, זאת אומרת ניתן להגדיר הכול כבר כחוקי-יסוד.
מה שאני לא מבינה – כבר גמרתם את המערכת, הכנעתם אותה – גם בחרתם את השופטים, יש לכם רוב של שמונה מתוך תשעה, וגם אמרתם, אני יכול לקבוע כל דבר כחוק-יסוד ובחוק-יסוד לא ניתן לקבוע, אז אני לא מבינה למה צריך עכשיו גם את הדבר הזה, את פסקת ההתגברות הקיצונית הזאת. זה כמו וידוא הריגה, כאילו סגרתם מכל כיוון ועכשיו אתם באים עם עוד חקיקה – כבר השגתם, הכנעתם את המערכת, גמרתם אותה בחוקים הראשונים, בשביל מה צריך גם את זה? זה כמו לנסוע עם די-9 על מערכת המשפט ואז גם לעשות רוורס, ממש חקיקה של וידוא הריגה.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
ואני רוצה לשאול את היועץ המשפטי בשביל מה צריך את זה, זה אותו דבר. כבר שלטתם, השופטים שלכם, קבעתם שלא ניתן לגעת בחוקי-יסוד כאשר ניתן לקבוע כל דבר כחוק-יסוד - -
מירב כהן (יש עתיד)
¶
- - שלא יהיה ככה איזשהו חריץ קטן של חמצן למערכת? מה המטרה של זה? אני באמת שואלת. זה כפול על כפול על כפול, עשיתם כל כך הרבה שלייקעסים שיוודאו שהמערכת לא תצליח לנשום, אני לא מבינה את ההיגיון בזה.
אני רוצה גם לומר, היו פה אנשים שדיברו על הגיוון של המערכת. גיוון המערכת הוא מאוד מאוד חשוב, אבל תראו איך עושים דברים בצורה אחראית. היה לנו שר משפטים, גם עם תפיסת עולם ימנית, שחשב שצריכים שופטים יותר שמרנים. מה הוא עשה? לקח את ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים ושינה את האיזון – הינה, יושב פה גדעון סער, אני בדיוק מדברת עליך – שינה בצורה אחראית את האיזונים, שכדי לבחור שופט עליון צריך רוב של שבעה. ברגע, באיזון קטן אבל חכם, שינה את כל המנגנון וגרם לכך שכל קבוצה תהיה חייבת לדבר עם הקבוצה האחרת כדי להגיע להסכמה ולקונצנזוס.
ככה עושים מהלך אחראי. עושים משהו אחד, רואים שזה באמת מוביל לתוצאה הרצויה. אם יש צורך בעוד תיקונים, עושים עוד משהו, לא באים ודורסים בבת אחת, ואני חושבת שזה כל ההבדל אל מול המהלך הדורסני שאתם עושים.
ועוד דבר אחד, באמת כואב לי לראות את זה. באה לכאן אשת עסקים, שמעסיקה, מייצרת פרנסה לאנשים בישראל, נותנת לאנשים פרנסה בישראל, זה הערך העליון הגבוה ביותר שיש, לבוא ולקרוא לה פריבילגית בכזה חוסר כבוד, זה באמת כואב לי. אני ממש חושבת שאפשר לא להסכים אבל לא צריך לבוא לבן אדם שמדבר מדם ליבו, גם אם הוא חושב אחרת ממך, מספק פרנסה לאנשים בישראל, ולבטל אותו, ככה, כאילו הוא פריבילג ובא ממקום לא ענייני.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
אני אגיד לך מה אני מבטל. מה שאני מבטל זה את המחשבה שבגלל שאתה מספק פרנסה ובגלל שאתה עושה דברים טובים, אתה מפסיק לעשות אותם כאשר משהו לא נראה לך, כאשר מתחלף שלטון, כאשר הפוליטיקה לא נראית לך. ולבוא, וכל הדבר הזה של אני עכשיו, במקום זה אני עושה פה. את תעשי מה שאת רוצה. אם היא הייתה מנהלת את הכסף שלי, אני לא יודע בדיוק מה זה החברה הזו אבל אם המנהלת שמנהלת את הכספים שלי הייתה עסוקה מהבוקר עד הלילה במחאות, כמו שהיא אומרת, אז אני הייתי משתדל מאוד שהיא לא תנהל את הכסף שלי יותר.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
ולכן, כל השיח הזה – ובואי, אני קצת מכיר, אני גם יודע מה קורה בהייטק, אני רואה מה קורה באוניברסיטאות, אני רואה מאוד את הרוח הרעה של הדיכוי והטרפת הזאת של אף אחד לא מעז אולי במקרה להביע דיון אחר. יש אנשים שמגיעים למחאה, עובדי הייטק שלא מסכימים עם המחאה הזאת.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
לשם זה מגיע הדברים הללו. ולכן, תסלחי לי שאני לא מתרשם מזה שבאים ומנופפים לי באיזשהו משהו.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
היא עושה כסף מצוין, הכול בסדר. שלא תנופף את הכסף הזה ותחשוב שבזה שהיא עושה כסף יש לה איזושהי פריבילגיה ושהזכות שלה או הפתק שלה בקלפי הוא עדיף על בן אדם שמרוויח שכר מינימום בעירייה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
מה לעשות שההייטק הוא זה שמחזיק את החברה הישראלית. זה מנוע הצמיחה של החברה הישראלית, אין מה לעשות.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
אין בעיה, אני אתן לך לדבר. אנחנו לא נכנסים אחד לדברי השני. זה הדבר היחיד שאני מקפיד עליו.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
אני רוצה להגיד לך על זה. לכסף אין ריח פוליטי ואין צבע פוליטי. אנשי עסקים רוצים להרוויח כסף והם מזהים פה בעיה שתגרום להם להפסדים. אנשים גם לא הולכים לטלוויזיה וסוגרים פה את העסק ומעבירים את ההשקעות למקומות אחרים, תדבר עם מנהלי הבנקים, יגידו לך, הכסף יוצא החוצה. זה עובדה.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
אנשי עסקים הם לא מטומטמים. אנשי עסקים עושים חשבון פשוט ומבינים איפה הם ירוויחו ואיפה הם יפסידו, והם מבינים שהכסף שלהם נמצא בסכנה.
תפסיקו להאשים אותנו בזה שאנחנו יוצרים את הבעיה. אתה יודע למה הדבר משול בעיניי? זה כמו שיש גבר מכה, שמלין על זה שהילדים עצובים או שהשכנים מתלוננים על הרעש. אתם מרימים יד על הדמוקרטיה - -
מירב כהן (יש עתיד)
¶
אתם פשוט מרימים יד על הדמוקרטיה ואז מלינים על כך שהדמוקרטיה מתגוננת. כשזה המצב בבית, כן, האישה רוצה עצמאות כלכלית, היא מתחילה לחשוב על לפתוח חשבון בנק נפרד. ובעייני, הטענות האלה שלכם זה ממש הקוזאק הנגזל. זה ממש זעקת הקוזאק הנגזל. גם אתם באים עם מהלך דורסני, ואז אתם מאשימים אותנו על זה שהמצב הוא קשה.
לא. לכסף אין שום צבע, וצר לי שמאות כלכלנים ומאות משפטנים ואנשים מכל רחבי העולם מתריעים בפניכם, ואתם עדיין עיוורים, הולכים בתלם אחרי בן אדם עם כתבי אישום - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
חברת הכנסת כהן, אנחנו לא עיוורים. אנחנו עושים את זה מתוך מודעות, מתוך הבנה - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
תקרא אותי פעם שנייה, שלישית. למה אתה לא מכניס? למה היא יושבת פה? היא מתמחה במשרד, מה היא עושה כאן?
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
מה את צועקת עליי בכלל, אבל זה לא אכפת לי. היא יכולה לכעוס עליי, אין לי בעיה - - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
תהיי איתי רגע. אבל את לא היית פה בשעה האחרונה – קצת פחות – כשאני משתדל לנהל דיון קצת מסוג אחר.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
תקשיבי לי. אני נותן לכולם לדבר, אני לא מגביל בזמן, יש לי רק דבר אחד שאני לא רוצה. אני לא רוצה שיהיו הצעקות האלה, מה שקורה עכשיו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני שומעת בזמן האחרון מאנשים, מאזרחים, מפוליטיקאים – על מה אתם מתלוננים? ועכשיו גם הגברת אמרה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
תהיה איתי, אדוני היושב-ראש, אני פונה לשכל שלך. כל הזמן אנחנו שומעים, שום דבר עוד לא קרה, על מה אתם בוכים? אבל אני לא רוצה להגיע למצב שזה יקרה. וכשהדברים יקרו, בקלות בלתי נסבלת תהיה אפשרות לסתום פה לכולם בשנייה, כי לכולם יש ילדים, משפחות, עסקים. חבר'ה, אנחנו יודעים איך המשטר עובד ואנחנו לא רוצים להגיע לשם.
אז הטענה – כן, רעידת אדמה עוד לא קרתה, אבל אנחנו ראינו כולנו מה יכולות להיות התוצאות. אז זה סוג של ראש בחול, הטענה שזה לא קרה אז אנחנו בינתיים נשב בשקט.
ואני שומעת לאחרונה התבטאויות מחברי כנסת, מפעילי ציבור, מאנשי תקשורת, שכל מי שנגד המהפכה השלטונית הזאת, צריך להכניס אותו לכלא. שמענו. שמענו. שמענו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
זה קולות בודדים וכרגע זה לא במיינסטרים, ואני מגנה בתוקף שהיום חסמו דלת כניסה לחברת הכנסת טלי גוטליב, במיוחד עם הנסיבות האישיות שלה, אבל אני אחר כך ראיתי מה היא צייצה – שהשב"כ צריך לפתוח חקירות נגד המפגינים.
סליחה. לגמרי לא בסדר. לגמרי לא בסדר שהיא לא יכלה להוציא את הילדה שלה למעון, לחלוטין מזדהה – כאימא, כאישה, כאזרחית – לא בסדר. להפגין על יד בתים של פוליטיקאים, עשיתם את זה שנה וחצי, לתפארת מדינת ישראל. אני יכולה להזכיר פה שמות – סילמן, בנט, שקד.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא צריך. אני זוכרת איך ניר אורבך, רדפו אחרי הילדים שלו. אז בוא, זה בסדר, אנחנו בחרנו את החיים הפוליטיים, עשיתם את זה שנה וחצי בצורה דורסנית, צעקנית, אלימה. היום חלק מחברי הכנסת והשרים חוו את זה על בשרם. לא נעים. המקרה של טלי גוטליב זה מקרה מיוחד, ולגמרי לגמרי לגמרי מגנה בתוקף, שיקול דעת, עשו טעות חמורה וחייבים להתנצל. יש מצבים שלא נוגעים בהם. אז לגבי העובדה שזה עוד לא קרה, חכו. אנחנו רואים את הטנדנציות. אתה יודע, כשבן אדם חולה, תמיד בודקים את מצבו, הקלה או החמרה, אז אנחנו בעיניי הולכים להחמרה.
להמחשה. אתמול בערוץ 11 – אגב, זה שאתם כל כך רוצים לסגור – בתאגיד השידור הציבורי התחילה סדרת כתבות על מדינות שעברו תהליכים דומים. כדאי מאוד לצפות. אולי בגלל זה שלמה קרעי כל כך רוצה לסגור אותם – על פולין, על הונגריה – אני ממליצה גם לכתבים מערוצים מתחרים ככה להואיל בטובם ולראות את הכתבות האלה.
מדברים שם שופטים שהודחו כי הם לא היו לרוחו של השלטון, מדברים שם אנשי ציבור ששילמו מחירים. ואני מידיעה אומרת לכם, אם אתם חושבים שאתם פה חזקים ולא יקרה, בשנייה אפשר לסגור פה את הפה לכולם – גם לבעלת עסק וגם לעיתונאית וגם לפוליטיקאי – כי לכל אחד יש אינטרס, משפחה, ילד, רכוש.
אנחנו כבר מכירים את זה, ואגב, אני ביקשתי מיושב-ראש הוועדה להזמין לפה היסטוריון. מזה הוא מפחד הכי הרבה, את זה הוא לא רוצה. הוא מוכן פרופסורים, משפטנים. פרופסור להיסטוריה הוא לא מוכן כי אז אנחנו נשמע עובדות. אני בסוף אביא מטעמי והוא לא יוכל למנוע את זה ממני כי אני חברת ועדה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
יופי. לא, דיברתי עם יושב-ראש הוועדה, הוא די נבהל מהרעיון הזה. כי חבר'ה, הכול כבר היה.
שוב פעם, אני ממליצה בחום. יהיה לך היום מלא זמן פנוי בין הדיונים – ערוץ 11, סדרת כתבות על פולין, הונגריה, הם עברו תהליכים דומים.
עכשיו לגבי דוגמאות מה זה בג"ץ בשבילנו, ואיך אני באופן אישי "נהניתי" – נהניתי, נהניתי – כמה פעמים מהחלטות בג"ץ, ועד כמה חשובה ביקורת שיפוטית על החלטות הכנסת, כי מה לעשות, גם בכנסת יושבים אנשים וגם אנחנו לפעמים עושים טעויות וגם אנחנו לפעמים מחוקקים דברים מטומטמים.
היום, אם חד-הורית שמקבלת הבטחת הכנסה, יש לה זכות להחזיק ברכב, רחמנא ליצלן. באתי מדיון קודם על בעיות תחבורה, על המטרו, אז כדאי להקשיב – היום צריך רכב, אין מה לעשות, אם את רוצה להתנהל עצמאית ולהיות עצמאית. אז פעם היה חוק שחוקקו פה ח"כים, כנראה גם כן לא אנשים הכי טיפשים אבל עשו דברים טיפשיים, שמי שמקבל הבטחת הכנסה לא זכאי לרכב. גם אם הוא היה לוקח רכב מאימא, אבא, לכמה פעמים בשבוע, ביטוח לאומי היה שולח חוקרים פרטיים ובודק, ואם חלילה היו תופסים בן אדם שמקבל הבטחת הכנסה – אפילו רכב לא בבעלותו אלא בשימוש – היו לוקחים ממנו הבטחת הכנסה. להרבה מאוד אנשים שנמצאים במעגל הזה, זה גזר דין מוות כלכלי כי הם לא יכולים אחרת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
עכשיו, מלחמות, פניות, דיוני כנסת – כלום, שום דבר. איך זה קרה? איך זה נפתר? בית משפט עליון, השופטת בייניש בפסק דין אחרון שלה אמרה: חבר'ה, זה לא סביר, זה לא מידתי, צריך לעשות תיקון, אין איסור גורף. ואז פתאום המדינה הבינה שהם לא יכולים להמשיך בשלהם, ועשו תיקון, אמרו: אוקיי, אם אתה מחזיק ברכב חדש או מרצדס ומקבל הבטחת הכנסה, אז כנראה שאין צורך, אבל עשו מדרג. רכב עד סכום מסוים, עלות מסוימת, שנים בכביש – זה הסתדר וזה נתן לאנשים כבוד, החזיר כבוד לאזרחים.
אילולא בית המשפט העליון, והודות לשופטת בייניש, אפילו במשפחתי, אבא של בעלי, זיכרונו לברכה, נתקל בסיטואציה הזאת. אני ראיתי כמה זה השפיע עליו לרעה. סך הכול, רכב זה עגלה עם ארבעה גלגלים, זה הכול. זה החלטה של בית משפט עליון לגבי פסילת חוקים, וזה נטו לטובת האזרחים.
דוגמה נוספת. בזמנו, כשהייתי חברת מועצה עתרתי לבג"ץ נגד משרד הפנים, נגד עיריות – בטח אתה זוכר את זה – פתאום יום אחד אנחנו גילינו אגרת שמירה. קיבלו החלטה במשרד הפנים שעיריות יכולות להטיל על אזרחים אגרת שמירה בלי שום כללים, בלי שום כלום, וכסף, הרבה מאוד כסף זרם לתקציבי העירייה. זה לא היה מסודר, לא הייתה מסגרת, כל אחד עשה לרוחו, ומשרד הפנים החליט, השר חתם, סיעתא דשמיא. בקלות בלתי נסבלת נכנסו לכיסם של אזרחי ישראל.
וזה אגב טבעו של כוח. ברגע שלכוח אין בלמים ואיזונים, הוא מאבד את זה. הוא חושב שהוא יכול הכול. בכל מערכת אגב, אפילו במערכת במשפחה שלנו, מה הדבר הראשון שאומרים לנו מומחים בחינוך ילדים? גבולות. ילד שמאבד גבולות, כנראה הוא יעשה מעשים לא טובים, הוא גם יידרדר בלימודים. גבולות זה מאוד חשוב בחיים שלנו. תינוק נולד, מה אומרים הדבר הכי חשוב? סדר יום, מסגרת.
שלטון שמאבד גבולות, הוא יכול להגיע למקומות נוראיים, גם אם מלכתחילה הוא לא התכוון לכך. וזה מה שקרה עם אגרת השמירה, זה בדיוק מה שקרה. אילולא בית המשפט העליון, ופסק הדין רשום על שמי, נכנסתי לספרים – מי שלומד עכשיו משפטים כותב לי: יוליה, אני קורא על פסק הדין שלך – מחמיא, חייבת להגיד. פסק הדין הזה עשה סדר, אמר: סליחה, אי אפשר ככה. בקלות בלתי נסבלת, בלי שום כללים, בלי שום מסגרת. ולאן הגענו? הגענו לחוק, הגענו לתעריפים, הגענו למצב שראש עיר אחד כן יכול, על פי החלטות מועצת העיר כמובן.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
זה כסף ענק שהשלטון בקלות היה לוקח מאזרחים בלי לתת שום דין וחשבון. הודות לבג"ץ.
דוגמה אחרונה, ואחר כך אני אסיים בפסקת ההתגברות. כשאנחנו גילינו שהרבנות הראשית מבצעת בדיקות יהדות ליוצאי ברית המועצות דרך ה-DNA, הם הכחישו, הם אמרו שזה לא קיים, שאנחנו סתם ממציאים. הבאתי פסקי דין של הדיינים, כתוב: בדיקת יהדות, DNA. אחר כך הם אמרו שהם לא יודעים בכלל כמה. פנינו ושאלנו כמה בדיקות כאלה ביצעתם, מה קרה עם זה, כי בהתחלה הכחשתם שזה קיים, אני אפילו זוכרת שאריה דרעי יצא שאנחנו ממציאים דברים, אז הוכחנו. אחר כך שאלנו כמה כאלה עשיתם, אמרו שהם לא יודעים לספור כי אין מספיק כוח אדם במערכת בתי הדין כדי לספור תיקים, למרות שהם היו חייבים לרשום את הבדיקות כי זה אמור היה להיות מאוד מאוד מאוד מאוד חריג.
פנינו לבג"ץ בעתירה, ואז פתאום התברר, שופטי בג"ץ היו בהלם כי אף אחד לא תיאר לעצמו שיש דבר כזה, בדיקות DNA ליהדות ליוצאי ברית המועצות – אפרופו ישראל ראשונה, ישראל שנייה, ישראל חמישית, אז עלינו מותר.
ואז פתאום המדינה הודתה שזה קיים והתחייבה לעשות מהלכים ונוהל. אני נגד הדבר הזה, אבל לפחות למזער נזקים. אחרי דיונים רבים, בג"ץ חייב את המדינה לעשות נוהל – מה הנסיבות, מי הערכאה שיכולה לדון בזה, מה שיטת הרישום – ואתה יודע, פתאום זה נעלם, כי ברגע שבאה ביקורת שיפוטית, ואגב הם עשו נוהל בסוף, עם הרבה מאוד דחיות אבל לא הייתה ברירה כי זו הייתה החלטת בג"ץ – פתאום התופעה הזאת, לא שהיא נעלמה אבל די דעכה. למה? כי לשלטון היה כוח לעשות מה שלרוחו, בלי בלמים ואיזונים.
פסקת ההתגברות, ואני מסיימת. יכול להיות שזאת הרצאה מעניינת – אולי אני אפרוש מהכנסת ואני אלך להרצות.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
א', את מרצה מאוד מעניין, אבל אין בינינו מחלוקת שביקורת שיפוטית זה דבר טוב. כל המחלוקת בינינו זה כמה ואיך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני אסביר לגבי פסקת ההתגברות. ביום רביעי יעלה פה חוק של חבר הכנסת גפני על איסור הכנסת חמץ לבתי חולים. אגב, אני שואלת, למה רק בתי חולים?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
יש לנו למשל מוסדות תרבות, יש לנו בתי ספר, יש לנו מוסדות ספורט. אתה יודע, בעצם כל מה שבמרחב.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
גלעד, אל תפריע לי, תודה. עכשיו, תבוא כזו הצעת חוק ביום רביעי. במצב הנורמלי, בג"ץ היה מגלגל את הצעת החוק הזו בחוסר סבירות מכל המדרגות, כי כפי שאין בחוק שאנחנו שומרים יום כיפור ולא נוסעים ברכב - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
- - וכפי שאנחנו עושים ברית מילה לילדים שלנו, רובנו, וזה לא כתוב בשום חוק. יש הסכמה ציבורית רחבה בין עם ישראל. עכשיו יעשו כזה חוק. בעיניי, החוק לא סביר, לא מידתי, פוגעני, מתריס, מפלג. רק נזק. שום דבר טוב חוץ מנזק לא יכול לצאת מדבר כזה. אגב, אני שמעתי, מנהלי בתי החולים אמרו שהם בכלל לא מתכוונים לאכוף, אתה יודע, כי בסוף יש אכיפה, מי שיעמוד שם בשער ויחטט בתיקים. אז מנהלי בתי החולים אמרו: עד כאן. ואז אנחנו צריכים את פסקת ההתגברות. החוק הזה כנראה יעבור כי זה חבר הכנסת גפני, זה בהסכמים קואליציוניים. בג"ץ לא יכול להתערב. ואם הוא יתערב, זה פסקת ההתגברות. אז על ידי פסקת ההתגברות וכל ההפיכה השלטונית שכרגע אתם עושים – ואני אוסיף לזה גם את הצעת החוק של גפני לתת סמכויות נוספות לבתי דין בנושאים כלכליים, שזה בעצם מערכת משפט מקבילה – אז מצד אחד נחליש את מערכת המשפט הקיימת, נבחר שופטים, לא נאפשר להם להתערב בחקיקה, נחזק את מערכת בתי המשפט הדתיים, ומשם הדרך למדינת הלכה סלולה ופתוחה. כך אני רואה את הדברים. תודה רבה.
חיים ילין
¶
תראה, הייתי שותף פה בוועדת החוקה לחוק הטרור. אופוזיציה וקואליציה עבדו פה ביחד ועורך הדין נזרי היה מי שהוביל את החוק. ואני לא זוכר בכלל אווירה כזאת. אני לא זוכר בכלל שיושב-ראש מתווכח עם היועץ המשפטי של הוועדה.
חיים ילין
¶
לא מכיר את הסוגיה הזאת. אני חייב להגיד לך שזה מפליא אותי. אבל אם זאת התרבות היום, זה לא טוב. עכשיו, זה לא קשור בכלל מה המחשבות שלי. אני אומר מה שאני רואה.
אני הגעתי לפה אחרי ארבע שנים שהתנתקתי מהפוליטיקה בגלל שאני חי באזור שיש שם אנשי ש"ס, יהדות התורה, נתיבות ושדרות, קיבוצים דתיים כמו עלומים וסעד, שהם כל הזמן באים ושואלים אותי: חיים, מה יהיה? מה יהיה? הם במצוקה. אלה אזרחים במצוקה. עזוב מה הם חושבים, כי כשהטיל מתפוצץ הוא לא יודע להבחין בין שמאל לבין ימין, בוגדים, לא בוגדים, ואלוהים יודע בכלל לאיזו שפה אנחנו הגענו במדינת ישראל. בגלל זה באתי לפה.
אתם חייבים לעצור. אני אגיד את המשפט, לא 60 יום או 40 יום. גדעון צודק. כל עוד מדברים, לא מחוקקים. וזה בעצם המפתח, כי כרגע מה שקורה נראה כמו, אתה יודע, תחרות מי מכופף למי את הידיים. עכשיו, המפסיד לא יהיה אחד מאלה שמנסה לכופף, אלא מדינת ישראל. אנחנו חייבים לשמור, להיות מאוחדים. הקצוות בשני המחנות, כולל מה שקרה היום בבוקר, שאני נגד, ואני אומר לכם את זה, נגד חסימות אישיות והפגנות אישיות. אני נגד. דרך אגב, אני לא הגעתי במשך כל השנים להפגנות נגד בנימין נתניהו, כי אני לא חושב שזאת אידיאולוגיה שיכולה לנצח. היא לא יכולה. לא יכול להיות אישי, הדבר הזה, אלא חייב להיות חברתי.
עכשיו, כל המושגים האלה התבלבלו. תסלחו לי, אני יוצא מבולבל לגמרי. מדברים על האליטות, פריווילגים. חברים יקרים, הפריווילגיות והפריווילגים בעולם הם הימין הקפיטליסטי. ופה הם הופכים להיות שמאלנים בוגדים. זה ממש לא נתפס גם בטרמינולוגיה. באמת אני אומר לך, כבוד היושב-ראש. הכול השתבש פה. ימין ושמאל פעם, כשאני הכרתי את זה במדינת ישראל, הייתה מלחמה אידיאולוגית על ארץ ישראל השלמה או לא, שתי מדינות או מדינה. זה היה ימין ושמאל אידיאולוגי. היום הכול התערבב. פתאום הרולקסים והמרצדסים והכספים שיוצאים עכשיו, זה בעצם הימין הקפיטליסטי עצמו. הוא הופך להיות שמאל.
אז אם אתם לא תבהירו מה אתם רוצים, כי בחקיקה עצמה – אותי לא מדאיגה החקיקה. אני אגיד לך מה מדאיג אותי. למה מיועדת החקיקה? הרי החקיקה היא כלי. החקיקה היא כלי. אותי מה שמדאיג הוא מה אתם הולכים לעשות עם הכלי הזה. זה הדבר שהכי מפחיד אותי, כי אם בסופו של דבר אני רואה את החקיקות שבדרך, אני אומר: אוקיי, בואו תהיו הגונים. אתם רוצים לעשות את כל הדבר הזה, כי אתם רוצים לתקן, כי בסופו של דבר, בסוף התהליך הדמוגרפיה מנצחת ואנחנו נהפוך להיות מדינת הלכה, בסדר. אבל תגידו את זה. תגידו את זה בקול רם. אל תסתירו את זה. אני יודע בדיוק, וישבתי עם יהדות התורה לא פעם אחת, ועם ש"ס לא פעם אחת. ואני מבין שמבחינתם הם שומרים על היהדות במדינת ישראל. אם הם לא היו קיימים, לא הייתה יהדות בעולם בכלל. אני מבין את זה. אני מבין גם אנשים אחרים, בסדר? שיש להם זרמים אחרים בתוך היהדות, הם לא יהודים.
חיים ילין
¶
והם משבשים את היהדות. אבל אם אנחנו לא נבין אחד את השני ולא נדבר אחד עם השני וכולנו נצעק במקום הזה, זה מחלחל לעם ישראל. בסופו של דבר, אני מאוד בעד ההפגנות האלה, לא האישיות. עוד פעם אני חוזר ואני אומר, לא האישיות. מישהו צריך לבוא ולעשות סדר.
ואני אסכם. לא יכול להיות שראש הממשלה, כשמתאים לו, הוא נגוע והוא לא יכול לדבר, בגלל שטוענים שהוא נמצא בפוזיציה שיש לו עניין, ומצד שני הוא בא ואומר: לא נותנים לי להנמיך את הלהבות. יש פה סתירה לוגית לחלוטין. אם לא נותנים לו, אם הוא חושב שהלהבות עולות והוא אומר את זה בקול רם, ושהעם מפוצל, הוא אמר את זה, לא אני אמרתי את זה, בסדר? בסופו של דבר, זה נמצא בידיים שלו. לא תהיה יועמ"שית ולא יהיה שום יועץ משפטי שיעצור את ראש הממשלה מלעצור את התהליך ולהיכנס להידברות. להפך, כולם יכבדו אותו על זה שיבינו שהוא לבד טעה או שלח או שיצא לו הכול משליטה.
והמשפט האחרון, אני לא האויב שלכם. אני לא אויב. ראש הממשלה בנימין נתניהו היה נוהג להגיד: אני מוכן לקבל את כל האויבים למשא ומתן בלי תנאים מוקדמים. כשראש הממשלה וכולם אומרים לי: אנחנו מוכנים לדבר איתך, אבל בלי תנאים מוקדמים – אני לא האויב, אני לא החמאס, ואני לא הפלסטינים. אני אזרח במדינת ישראל שאוהב את המדינה לא פחות מכולם, שנלחם עליה. ואם היית בסיור במועצה האזורית אשכול, ראית את כל השמאלנים "הבוגדניים" שומרים על גבולות ישראל. אז תראה לאן אנחנו הגענו. הסתכל טוב טוב לאן הגענו. שני הקצוות מושכים כל אחד לכיוון שלו, ו-80% מהעם נמצא איפה? בדיוק במקום שאני מנסה להביע את הקול הזה. ואני חושב שלכל אחד מ-120 חברי הכנסת יש אחריות כבדה, כי כשפה קופצים על שולחנות וצועקים ועושים את הכול, בסוף אל תתפלאו שילדים קופצים גם על השולחנות, כי זה מחלחל. הכול מחלחל. אתם חייבים להבין את זה.
והדבר האחרון, מניסיון אני אומר לכם את זה עכשיו, באגודות שיתופיות הסכנה הגדולה ביותר היא שב-51% – אתם מכירים את זה? אתם לא מכירים? אני אספר לכם. ב-51% באגודות שיתופיות אומרים שכל תיקון בתקנון של האגודות ייעשה ברוב של שני שלישים. ואז אתה ב-51% בעצם סוגר ומגיע למקום שאף אחד לא יכול.
אני מציע לכם באמת, כחלק מאיזו פשרה והידברות, שכל דבר שרוצים לשנות במדינת ישראל שנוגע לחוקי-יסוד בסיסיים, כשחצי מהעם או יותר בא להפגין, תעשו את זה בשכל. מה זה בשכל? בשני שלישים, מראש, שזה יעבור בשני שלישים מחברי הכנסת. זה יכריח את כולם לשבת ביחד. אין דרך אחרת. אם אתם חושבים שמישהו יכול לעצור את זה, דב, אנחנו נמצאים באמת בסכנה. ואני לא מאיים ואני לא מאלה. זה לא הסגנון שלי. אבל תבינו, תחושו מה קורה ברחוב. אתם חייבים להיות שם. תודה רבה.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
¶
אז תשמע, קודם כול, תודה על הדברים. דבר שני, חשוב לי להגיד לך, אני בטח, ולא רק אני, לא רואה אותך כאויב. ההפך. בהפגנות הללו שיש מדי מוצאי שבת, שיש היום ושהיו בשבוע שעבר, יש חברים טובים שלי מהמילואים וחבר'ה שגדלתי איתם בירושלים. אלה אנשים שאני לא מפקפק לרגע לא בפטריוטיות שלהם ולא באהבת המולדת והארץ שלהם. אנחנו פשוט חושבים אחרת. ואני מבין לחלוטין את החשש שלהם, שאני לא מסכים לו, דרך אגב, אבל אני מבין אותו. לרגע אין כוונה להוציא אותם מחוץ לגדר או לראות בהם איזשהו נטע זר. ממש, ממש, ממש לא.
מה שכואב לי, ואני מוחה עליו בתוקף, הרבה פעמים הם אלו שלכאורה מתיימרים לייצג