פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ג (20 בפברואר 2023), שעה 9:30

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב – מ"מ היו"ר
חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
עמית הלוי
מתן כהנא
עופר כסיף
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב

ואליד אל הואשלה
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
אברהם בצלאל
אורנה ברביבאי
שלי טל מירון
חילי טרופר
מירב כהן
רון כץ
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
שרון ניר
יבגני סובה
לימור סון הר מלך
גדעון סער
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
אפרת רייטן

איתן גינזבורג - חכ"ל

חיים ילין - חכ"ל

גבי לסקי - חכ"ל

ענת מאור - חכ"ל

מלי פולישוק בלוך - עו"ד, חכ"ל, צוות ממשל, הרשת האזרחית

מוסי רז - חכ"ל

נירה שפק - חכ"ל

ד"ר ליאור בן דוד - עו"ד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אוהד בקר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עדי כהן אהרונוב - עו"ד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שי לקס - עו"ד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

דינה צדוק - עו"ד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

פרופ' חגי לוין - יושב-ראש, איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי

פרופ' אייל גרוס - פרופסור למשפט חוקתי ובין-לאומי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים, מכון זולת

ד"ר גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

לירן ברוך - יושב-ראש, פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל, ארגון נכי צה"ל

ניב קשת - ראש אגף מדיניות, פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל, ארגון נכי צה"ל

רונית הרפז - מנכ"לית, חברות הייטק ותקשורת

ליזי המאירי - משפטנית, פעילה חברתית, אם תרצו

מיכל כספי - עו״ד

אברהם ארליך - הוגה דעות מנהלי משפטי

בני פרץ - פעיל חברתי, פנתרים חברתיים

ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג

איל קופמן

טלי רם;
אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה)

בוקר טוב. היום כ"ט בשבט תשפ"ג.

יום אבל לאומי.

יום כיפור קטן.

כשנכנס אדר מרבין בשמחה.

לצערנו זה יהפוך להיות האבל שלנו.

ברוכים הבאים לישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. על סדר-היום: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. הנושא הוא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה).

אני רוצה להגיד בתחילת הדברים את סדר הדיבור היום. ברשותכם, את הצהרות הפתיחה של חברי הכנסת אנחנו נדחה מעט כי אני צריך לצאת ולחזור, ודווקא חשוב לי להתייחס לחלק מהדברים לאחר מכן. לכן, את הצהרות הפתיחה, כולל הצהרת הפתיחה שלי, נעשה בהמשך, ונתחיל דווקא לגופם של דברים.

אבל הצהרות פתיחה, כשמן כן הן.

אני יודע, ובכל זאת אפשר במקרים המתאימים להמתין איתן.

אז בוא תספר לנו מה המקרה המתאים היום.

ומתי הן תהיינה.

אני מעריך שהן יהיו באזור 10:00, 10:15.

יש לנו ב-11:00 ועדה.

הבעיה שיש לי ועדת כספים על הרפורמה הכלכלית ואני ביקשתי במיוחד לדבר היום מוקדם, אם אפשר.

אני אשתדל. אתם יודעים מה, אם אפשר לעשות הצהרות פתיחה קצרות, אין לי בעיה.

שהן יהיו קצרות כי יש עוד ועדות במקביל.

אז אין בעיה. בואו נעשה דקה הצהרת פתיחה, דקה וחצי, בבקשה, כולל החריגה.

דקה וחצי?

ככה זה הצהרות פתיחה, גם אתמול זה היה דקה. זה לא משהו חדש, אורית. נעשה בזריזות. מי שלא לחוץ לו לעשות את זה עכשיו, אני מבקש שישמור, אבל לשיקול דעתכם, אני סומך על שיקול הדעת.

כולנו יוצאים לעוד ועדות.

אין בעיה, אז לפי הסדר. גלעד, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בניגוד להגדה של פסח, הפעם אני אתחיל בשבח ואסיים בגנות. אני רוצה לשבח אותך ואת יתר חברי הקואליציה והממשלה על הסיכום שהושג עם הרשות הפלסטינית. אומנם קצת חבל שעל מנת להכשיר תשעה מאחזים בלתי חוקיים, מצומצם מרחב הפעולה של צה"ל והפעולה שלו נגד הטרור, אבל טוב שגם אתם הגעתם למסקנה שצריך להידבר עם הרשות הפלסטינית, וכך הממשלה שלכם עושה.

ועכשיו לשבח. האשמתי אותך אתמול בצדק – אני אחזור על ההאשמה הזאת.

עכשיו לגנאי.

עכשיו הגנאי. אני אחזור על הדברים בהמשך היום. האשמתי אותך אתמול שאתה מנצל לרעה את סמכותך כיושב-ראש ועושה לתקנון הכנסת abuse. אני רואה שאתה עושה גם abuse לידידות שלנו עם בריטניה וקנדה, ויידעו אזרח ישראל שמשפטנים בכירים - -

משפט אחרון.

- - נשיאי בתי משפט עליון בבריטניה ובקנדה, וגם פוליטיקאים בכירים, באים ואומרים שאין שום קשר בין הרפורמה שלך לנוהג במדינות שלהם, הם מוחים על השימוש התכוף שלך בדוגמה של קנדה ובריטניה, ומציינים שאין שום קשר - -

תודה רבה, גלעד.

- - בין המהלכים שלך ושל לוין לבין הנוהג במדינות הללו.

חברת הכנסת אורית פרקש-הכהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, היום הוא יום מאוד קשה והוא קשה למאות אלפים, אם לא מיליונים מאזרחי מדינת ישראל. למרות הקריאות שלך בכל במה תקשורתית לבוא ולהידבר, אני חייבת לומר לך שכחברת הכנסת שנמצאה לא מעט בוועדה הזאת, לא מצאתי יד מושטת להידברות.

אני רוצה להגיד לך, היושב-ראש, שאני מאוד מאוכזבת מהתהליך שעברנו כאן כי בעצם עם כל כך הרבה פרופסורים ומומחים – ואנחנו, חברי הוועדה – לא מצאו לנכון לקבל הערה אחת. סליחה, יש לי אולי הפרעת קשב אבל מפריעים לי, אני לא מצליחה להתרכז.

בבקשה.

אני רוצה להגיד שאני מאוד מאוד מאוכזבת מהתוצאות של הדיון הזה כי בשונה מדיונים אחרים שאני מכירה, לא ראיתי אירוע כזה שהצעת חוק נכנסת כמעט as is כפי שהיא יוצאת, ואני חושבת שזה גם קצת מראה את הכוונה של הממשלה.

הרפורמה הזאת קשה לי במיוחד בגלל שהיא באמת באמת תייצר דיקטטורה, לכל ממשלה שלא תהיה, כוח בלי שלטון.

משפט אחרון.

אין כאן עניין של ימין ואין כאן עניין של שמאל, יש כאן פגיעה בילדים שלנו.

תודה.

ואדוני היושב-ראש, כשאנחנו רואים את חוק-יסוד: דרעי, חוק-יסוד: הנבצרות שמתחיל להתבשל לו, חוק-יסוד: החסינות שתיכף יבוא לפתחנו, ואת כל יתר החוקים, אני שואלת אותך האם כך ציון במשפט תיפדה.

תודה, אורית.

ואני מפצירה בך ובקואליציה לדחות את ההצבעה היום.

תודה רבה. אפרת, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, לא הייתי כאן אתמול אבל הדי ההתנהלות של הוועדה הגיעו לכל מקום, בעיקר היחס ליועצת המשפטית שהייתה כאן, נציגת הממשלה. והאמת, שקיבלתי פשוט בערב טלפון ממכר צעיר שמסיים ללמוד משפטים והתלבט עד לאתמול האם ללכת למגזר הציבורי או לפרטי.

ושכנעת אותו. שכנעת אותו לא להצטרף – אף על פי שהוא בחור מצטיין ורצה, ואמר לי, ואני יודעת, שהוא רצה בשליחות ללכת למגזר הפרטי.

לציבורי.

סליחה. לציבורי, מתוך שליחות, כמו שרובנו יושבים כאן. הוא אמר לי, ראיתי את היחס, ראיתי את הזלזול, את ההשפלה, וראיתי שאני לא אוכל, לא לשרת את האינטרס הציבורי, לא להיות עצמאי, ואם כבר להיות מטעם, אז עדיף לי להיות בחברה פרטית, שם גם משלמים לי יותר, אז מה זה משנה.

אז הצלחתם. אתם כבר משנים. הרפורמה שלכם התחילה, משנה כאן את העולם. אני מבינה שהולכים להיות כאן עכשיו אנשים כולם מטעם – גם השופטים, גם היועצים המשפטיים. לדעתי אתם התחלתם פשוט להרוס.

תודה רבה, אפרת. חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לאירועים שאירעו הבוקר. יושב-ראש האופוזיציה אמר לפני כמה שבועות רק התחלנו, והיום בבוקר אנחנו ראינו את ההמשך. כשמנהיגות חסרת אחריות מסיתה, אז אנרכיסטים וחמומי מוח בסוף גם עושים מעשה.

ראינו את שני ה"אהודים", ראשי ממשלה לשעבר, איך הם מדברים, ראינו את ראש עיריית תל אביב מדבר על שפיכות דמים ואנחנו רואים את השיח.

ראינו את השפן, איך הוא שותק.

אני מבקש, ואנחנו מבקשים מכולם, אנשים שיבינו שיש להם אחריות, אחריות, ויש ציבור בחוץ ויש גם כאלה שלא ממש מבינים את הניואנסים, וכשמדברים על קץ הדמוקרטיה וקץ האנושות וסוף העולם, הם מפרשים את זה בצורה שבה הם נותנים דרור לכל רעיון מטורף שיש להם בראש. היום מבחינתי הוא יום של חג, חג למדינת ישראל. מדינת ישראל חוזרת לעם ישראל - -

משפט אחרון.

- - לא מיעוט ששולט על רוב, לא אוליגרכיה ששולטת על הכלל אלא זאת דמוקרטיה אמיתית. משנכנס אדר מרבין בשמחה. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת קלנר. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

אני אדבר בקצרה על המשותף, שהיה לפחות. מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות.

ההפיכה המשטרית הזאת תעשה בדיוק את ההיפך, לא תוכל להבטיח את יסודות ההקמה של מדינת ישראל, שופטים ממונים על ידי ממשלה, חוסר יכולת לכל ביקורת שיפוטית על הערכים הכי בסיסיים שהקראתי כאן קודם, שהיו משותפים לכולנו.

ואני רואה את הקואליציה הזאת מחולקת לשלושה חלקים: לציניים, שלא אכפת להם כלום חוץ מהשלטון; לאידיאולוגים, שכופרים בבסיס של מה שהקראתי קודם; ולאובססיבים.

אני, האמת, בונה רק על הציניים. אני בונה על הציניים, שהם הרוב הגדול של הקואליציה; אני בונה עליהם כי אני יודע שברגע שהם יראו שהקהל שלהם לא מוכן לקבל את זה, אז הציניים יהפכו את עורם, כפי שרגילים להיות ציניים.

תודה רבה.

תודה רבה. לקואליציה, יום קשה מאוד למדינת ישראל, פגיעה בערכים הבסיסיים של מגילת העצמאות, ומי שעושה את זה זה קואליציה מלא מלא, ימין מלא מלא.

תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב, אני חושב שמתרחש כאן בשבועות האחרונים אירוע שהוא חסר תקדים, שמפלג את העם, מסב נזק לישראל בזירה הבין-לאומית, וכמובן מרסק את כלכלת ישראל.

אני חושב שמעולם לא גרמו מעטים כל כך נזק גדול כל כך לחברה הישראלית, וכל זה תוך שקר, רמייה ורמיסת הרוב הישראלי שעובד ומשרת.

אתם אומרים לנו, הנה קנדה, פסקת ההתגברות. ואז מגיע שר המשפטים לשעבר של קנדה, יהודי אוהב ישראל שגם יצא לי לפגוש אותו לפני שנה, פשוט הוא מפרק את השקר הזה. אתם אומרים לנו בריטניה, ואז מגיע נשיא בית המשפט העליון לשעבר של בריטניה, הוא פשוט אומר שלא היה ולא נברא.

שר האוצר אומר אתמול לשגריר ארצות הברית בישראל, לקחנו מרכיבים מסוימים לרפורמה מהשיטה שלכם – רק שלא לקחתם את הווטו הנשיאותי, לא לקחתם את החוקה, לא לקחתם את השיטה הפדרלית ולא לקחתם את שני הבתים של הפרלמנט.

משפט אחרון. תודה.

אתם לא באמת חושבים שאנחנו מטומטמים. אז אני מציע לכם להפסיק לשקר ולעצור את החקיקה המסוכנת הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אליך הבוקר הזה, לפני ההצבעה במליאה הערב, ולהפציר בך ובקואליציה – תעצרו את האיוולת הזאת. אתם רציתם או לפחות אמרתם שאתם רוצים להידבר. הידברות לא הייתה כאן.

אתה יודע מה? מילא, הידברות עם חברי הכנסת מהאופוזיציה. אפילו הידברות, אפילו שיח עם מומחים שאינם מומחים מטעמכם לא עשיתם. ואני קוראת לך, יש לך עוד זמן לא לקרוע את העם הזה.

אני רוצה בבוקר הזה גם לחזק את כל אותם מאות אלפי ישראלים מפגינים, שישראל יקרה להם, שיגיעו היום - -

מה, שלא נותנים לאנשים לצאת מהבית? לזה את מתכוונת?

לא קוטעים בהצהרות פתיחה.

- - שיגיעו היום לירושלים ויפגינו - -

משפט אחרון.

- - בעד הערכים הבסיסיים שעליהם קמה המדינה.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

רק שנייה, לא סיימתי.

אבל הייתה לך דקה.

אבל הפריעו לי. אני רוצה גם לומר שקשה לי לקבל הטפות מוסר ממי שבאו והפגינו כנגד ילדים של חברי כנסת בממשלה הקודמת.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

שמעתי ציטוט הבוקר של חבר הכנסת חנוך מלביצקי, שאומר שבעצם כשהוא נכנס לתפקיד הוא קיבל תדריך מראש הממשלה, מנתניהו, שאומר לו, אנחנו יודעים לאן החוק הזה הולך, אנחנו יודעים שיצאו מאות אלפי אנשים לרחובות ואנחנו הולכים על זה בכל הכוח. והוא גאה בעניין הזה.

ואני שואלת אותך האם אתה מבין את המשמעות שלך, ברמת האישית – אישית – להרס של דמוקרטיה במדינת ישראל, להשלכות ולהשפעות, גם הביטחוניות, גם הכלכליות, גם החברתיות, לקרע שנוצר בעם, וגם אם אתה חושב שאפשר יהיה אחרי ההצבעה הראשונה לתקן או להחזיר או לשפץ – שאני כופרת בזה כי לדעתי אתם הולכים מלא מלא על שינוי פני המשטר בישראל; ראינו, אנחנו מבינים שנתניהו תכנן ואתה המבצע – אני שואלת אותך האם אתה מבין את המשמעות - -

תודה רבה.

- - הכי עמוקה של זה שאתה חייל של נתניהו בהפיכת ישראל לדיקטטורה.

תודה רבה. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אתה יודע, יש מנהג יהודי כזה שהתחזק במאה שנים האחרונות, שיהודי עושה יום הולדת בלידה הפיזית שלו, ונהגו רבים גם כשהם עלו לארץ והפכו להיות אזרחים במדינת ישראל העצמאית, או בכלל שעלו לארץ, הם חגגו גם יום הולדת. אז יש לנו שני ימי הולדת – יום הולדת אחד של הלידה הפיזית ויום הולדת שני כשהאדם הגיע לארץ והיום הוא כבר ריבון בארצו ועצמאי במולדתו הטבעית.

אני אומר את זה כי יכול להיות ששווה לשקול, אני אומר את זה גם לחבריי ולחברותיי כאן בשמאל. אנחנו עדיין בחודש שבט – אמר קלנר, וחודש אדר זה מחר – אנחנו עדיין בחודש שבט, הייתה יום הולדת של הכנסת בט"ו בשבט, היא היום הולדת הפיזית, אבל היינו צריכים היום לחגוג – גלעד קריב ואורנה – לחגוג את יום הולדתה של הכנסת - -

להתאבל, התכוונת.

- - שאנחנו בחוק הזה למעשה מחזירים את הריבונות לאזרחים.

אתה כנראה לא שולט בפרטים של מה שמצביעים עליו היום.

אתה חוגג יום הולדת לממשלה אולי.

- - -

זה יום הולדת לשחיתות. יום הולדת, לגנבים אפשר לחגוג יום הולדת.

רבותיי, אני לא מרשה הפרעות באמצע הצהרות פתיחה. חברת הכנסת אורית פרקש.

על הפרטים, אורית, אפשר לדון ובאמת ראוי לדון ואני יודע - - -

אולי נדון לפני ההצבעה?

חברת הכנסת אורית פרקש, מה קורה פה?

על הפרטים אפשר לדון אבל את היית צריכה בדיוק כמוני, להביא לפה ליקר, להביא בונבוניירה, לחגוג את העובדה שאנחנו מחזירים את הריבונות לאזרחים.

לחגוג את הרס ההגנה על זכויות אדם.

אתם יודעים, ליקר. תדאגו למחיה של אנשים לפני שאתם חושבים על ליקר.

תודה רבה. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

מתאים לכם לחגוג את זה.

חבר הכנסת גלעד קריב, לא מפריעים באמצע הצהרות פתיחה.

כבוד היושב-ראש, היום הוא יום אבל לאומי אם ההצבעה הזו תעבור. אדר, שזה באמת חודש שמח, הופך להיות החורבן של הבית השלישי במדינת ישראל.

- - -

לא מפריעים באמצע הצהרות פתיחה.

הפיכה כזו, אדוני, לא הייתה ולא נראתה ולא באה לידי ביטוי במדינת ישראל, היא לא יכולה לבוא לידי ביטוי. אנחנו אימהות, נשים, ויש לנו דורות שלמים שגדלנו וגידלנו, ולכן יש חובה לעצור את זה, לעצור את כל ההצבעה המשונה, המוזרה.

אני מצטרפת פה לדברי חבריי. מה שחברת הכנסת אורנה ברביבאי שמעה וקראה הבוקר, גם אני, ואני מזועזעת מזה שבציניות אמר שאסור לו להתערב - - -

משפט אחרון.

מסתבר שהוא יודע הכול ומפעיל רק מריונטות. הוא בושה למדינת ישראל, הוא רחוק מלהיות ראש ממשלה שלנו.

תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון. חברת הכנסת נעמה לזימי.

תודה. אני רוצה לתאר את המכלול של מה שקורה פה, רגע לפני שאתם מעלים את זה לקריאה ראשונה ופשוט הודפים כל רעיון של הידברות.

התגברות על חוקי-יסוד וביטול ההגנות של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. והמשכתם בביטול עילת הסבירות, ואחד הכלים החשובים ביותר של שופטים לפסוק נגד עיוותים, למשל בג"ץ שדרות שחייב את הממשלה למגן את כל עוטף עזה ושדרות, ולא רק את חלקם של בתי הספר. המשכתם עם הוועדה למינוי שופטים מטעם, השארתם נציג אחד לאופוזיציה, כשכולם בעצם ממונים וכפופים לממשלה.

וכמובן, אתם תקנחו עם יועצים משפטיים מטעם, ממונים, כשגם עילת הסבירות וגם היועצים המשפטיים ישאירו כוח חסר רסן וביקורת על שרי הממשלה לעשות גם עיוותים מכספי הציבור שלנו, שמחה.

תודה, חברת הכנסת נעמה לזימי.

הכספים של כלל הציבור. ואתם מבקשים הכרעות ללא כל ביקורת.

תודה.

ללא כל יכולת לרסן אתכם ולהגיד: רגע, תעצרו.

תודה רבה. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

בוקר טוב. שבוע שעבר הייתי אמור להגיש הצעת חוק שאמורה להיות חוצה מפלגות, הצעת חוק של ביקורת על הפרקליטות. תוך כדי שאני עובד על הנאום שלי לפני הגשת הצעת החוק מתקשר אליי נשיא מדינת ישראל ואומר לי: משה, אני רוצה לייצר הידברות, לייצר כאן שיח, ואני מבקש ממך, תדחה את ההצעה שלך בשבוע. הנשיא פנה אליי, מייד נעתרתי, אמרתי לו: אבל תהיה הידברות? הוא אומר לי: ודאי. אתה תבלום את זה ואני מתחייב לך שתהיה הידברות בין הצדדים.

פניתי ליושב-ראש הקואליציה, ביקשתי להקפיא את הצעת החוק שלי, ואחרי שעה אני רואה בטוויטר, פונה אליי העוזר ואומר לי, תראה מה כותב יאיר לפיד, יושב-ראש האופוזיציה: הכנענו, ניצחנו.

אנחנו הולכים לשיח של הקפאה והידברות, והם הולכים לשיח של מלחמה. פניתי לנשיא, חזרתי אליו ואמרתי לו: כבוד הנשיא, אני בגללך הקפאתי את הצעת החוק, תראה את ההתנהלות של הצד השני.

דיברנו על ההצעות האלה?

מפאת כבודו אני לא אגיד מה הוא אמר, רק אני רוצה להגיד לכם, לא ככה מנהלים שיח, לא ככה מנהלים הידברות. ולצערי, מה שאני רואה עד היום, אין כאן שום שיח ושום הידברות.

תודה רבה, חבר הכנסת סעדה.

אתה לא בא מספיק לוועדה.

חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה.

בוקר טוב. אני חייב להביע את הזעזוע מההתנהגות היום ליד ביתה של חברת הכנסת טלי גוטליב.

חיות אדם. חיות טרף.

יש גבול גם למחאה.

ככה לא מוחים, ככה לא מבצעים הפגנות במדינה דמוקרטית מתוקנת. תמחו, תפגינו, אתם לא תבואו לדלת בית של בן אדם, תשבו שם, בשיא האנרכיסטיות, תוך הפגנת אלימות, לסגור לי במסקינג טייפ את המפתח של הדלת ולומר לי שאני לא אצא היום מהבית.

ככה לא מתנהגים. אנחנו שליחי ציבור, עובדי ציבור, אנחנו נעשה את עבודתנו נאמנה, אנחנו לא נפחד. לא יחללו את הפרטיות שלנו ולא את הביטחון האישי שלנו.

אנחנו כאן ואנחנו נתווכח ואנחנו נעשה סיעור מוחות ואנחנו נסכים או לא נסכים. אתם לא תפגעו בפרטיות בשם מחאה. אני לא יודעת מי עומד מאחורי זה, זה מתוזמר, זה ממומן, אין לי ספק בזה.

ב-6:10 בבוקר מחכים לי בקומה שלישית בבניין אנרכיסטים מופרעים – תסלחו לי – ואני אומרת לכם, ככל אשר יענו אותנו כן נרבה וכן נפרוץ. אנחנו שליחי ציבור, בין אם ימין ובין אם שמאל, כל אחד בהתאם למנדט שלו, בהתאם למצע שלו. באנו לעשות נכון ולהיטיב עם עם ישראל.

תקשיבו. ככל שאנחנו קוראים פה לשפיכות דמים, חס וחלילה, למרי אזרחי, למלחמת אחים – איזה מין מילים אנחנו שומעים כאן – יש לזה מחירים. ואני אומרת לכם שאם אני הייתי חלילה מאבדת עשתונות, אני לא מדברת על הבת שלי האוטיסטית ועל כל הדבר האישי, אבל אם חלילה הייתי מאבדת עשתונות, זה היה עלול להיגמר ברע. אם היה מגיע לצעקות או חלילה אלימות, אני לא מסוגלת להגן על עצמי.

בכל הכבוד, אני אומרת לכם, חברים, תתעשתו. תירגעו. הרפורמה הזאת, הרי ברור לכם, ברור לכולם, שבין זה לבין דיקטטורה אין דבר וחצי דבר.

ממש לא נכון. ממש לא נכון.

תפסיקו לשסות. תפסיקו לשסות את העם.

לאזרחים מותר להפגין וזו חובתם.

כי כמו שאמר חולדאי, זה חס וחלילה, חס וחלילה ייגמר בדם. זה מטורף. די, חברים. קחו אוויר, תעשו את זה נכון.

ואני אומרת מכאן לשירות הביטחון הכללי ולכל גורמי הביטחון, תפעילו מידע, תאספו מידע כי היום זה הפתיע את כולם – לא רק אותי, את כל מי שארבו לו בבית בכתובת הבית שלו, ליד דלת הבית שלו.

(היו"ר משה סעדה, 09:52)

אנחנו מסכימות איתך, זה חמור מאוד.

זה דבר שאסור שיקרה, בין אם אתה שמאל ובין אם אתה ימין. אתם לא תחללו את הפרטיות שלנו. ודרך אגב, זה גם לא מחליש, זה רק קריאת השכמה הרבה יותר מחזקת.

טלי, אולי זאת גם הזדמנות לחזור בך מהדברים שאמרת על חיות.

ממש לא. ממש לא.

והקשר שלה לפיגוע.

ממש לא. ממש לא. ממש לא.

אם את רוצה למגר אמירות קשות, נכון שזה יהיה לכל הכיוונים.

ממש לא. ממש לא.

אני מסכימה עם זה שלא צריך היה להיות מול הבית שלך.

אני רוצה לראות שמישהו היה מכה בדלת הבית של הנשיאה חיות.

אני מסכימה איתך.

אל תיקחי את זה לשם. אל תיקחי את זה לשם.

אני מסכימה איתך - - -

- - -

אבל מי שדיברה על השופטת חיות שאחראית לפיגועים זאת את.

חברת הכנסת ברביבאי - - -

טלי, אהרון ברק ואשתו החולה סובלים כבר שבועות.

לא צריך היה לעמוד בפתח הבית שלך, בטח לא עם ילדה עם צרכים מיוחדים, אבל מי שהתחילה את השיח הזה זאת את.

- - -

חברת הכנסת ברביבאי.

אין לי בעיה שיפגינו. תפגינו כאוות נפשכם, אבל כללי ההפגנה הם מאוד ברורים.

הייתה לך בעיה עם דברים חמורים - -

אף אחד לא יגיע לפתח הבית של אף עובד ציבור.

- - ואת התחלת עם הדבר הכי חמור, שקשרת בין שופטת לבין טרור.

אני עדיין קושרת.

האמירה החמורה הזאת, היא הייתה מאוד משמעותית.

אני עדיין קושרת. ואז מה? אז צריך לרצוח אותי?

- - -

סעדה, אלה דברי פתיחה או דיון? לא הבנתי.

חברת הכנסת - - -

אז צריך לרצוח אותי? צריך לפגוע בי? אתם מטורפים.

זה דברי פתיחה או דיון, לא הבנתי.

מול אהרון ברק ואשתו החולה בביתם מפגינים יום-יום, להזכיר לכם.

אז תן שלוש דקות לכל אחד, אם כך. גם לנו יש מה להגיד.

זה בסדר. שיפגינו כל יום.

למה, טלי?

שיפגינו. לא בדלת הבית.

תגני, תגני שני צדדים.

חס וחלילה, אני לא מגנה הפגנה. שיפגינו מול הבית שלי, אין בעיה.

את אחראית לדרדור השיח מדי יום. מדי יום. היא קושרת בין חיות לבין טרור.

אני אקשור - - -

- - -

ברביבאי, את בקריאה שנייה. ברביבאי, את בקריאה שנייה.

אז אם את קושרת אל תתלונני על זה שאחרים קוראים להסתה. את הראשונה שקוראת להסתה.

- - -

איבדתם את זה, השמאל איבד את זה.

ואני עדיין חושבת שלא היה צריך להפגין מול הדלת של הבית שלך, בטח לא עם ילדה עם צרכים מיוחדים.

בואו נעצור, נחזור - - -

חבר'ה, אני חושב שכולנו מזדהים עם המקרה של טלי, זה מקרה שלא אמור להיות.

גם יואב, גם יואב קיש - - -

אין ספק. אנחנו רואים את זה בחומרה, לא עושים כאלה דברים.

יש פה אירוע, מעבר לטלי ברמה האישית, עם הבת שלה שלא אפשרו לה אפילו לקחת אותה למסגרת הלימודים - -

חמור.

- - זה לא ערכי, זה לא מוסרי. אני חושב שכולנו מגנים את ההתנהלות הזאת.

כל מה שאתם עושים זה לא ערכי ולא מוסרי.

די, תפסיקו עם זה.

במקום לגנות אתם מחממים? אני לא מבין. במקום לגנות - - -

זה השמאל, ארז. זה השמאל. זה השמאל - - -

- - -

תרגיעו כבר, לפני שיהיה מאוחר. תרגיעו. יהיה בסוף מאוחר.

תעצרו את החקיקה היום. תעצרו את החקיקה היום.

זה השמאל. כל מה ש - - -

- - - כל הזמן מסיתים ואחר כך - - -

אל תביאו להצבעה היום את החוק הנורא הזה.

אני מבקש. אמרנו כולנו - - -

אף אחד לא אמר שלא מזדהים.

אורנה גינתה, היא פשוט אמרה שזה יהיה לשני הצדדים.

הזדהות. מה ביקשנו?

אף אחד לא אמר שלא מזדהה וזה חמור מאוד - - -

- - -

אין בעיה להפגין, אורנה, שיפגינו לי ליד הבית. שיפגינו. בדלת של הבית? אתם לא נורמלים.

אני מסכימה עם זה שלא היה צריך לעמוד מול הדלת. אני מסכימה, אבל כשאת קוראת למניעת הסתה קודם כול תדברי אל עצמך.

ברביבאי, את בקריאה שנייה כבר. באמת. הסכמנו כולנו. לרגע, שנייה עוצרים, כולנו הסכמנו שצריך לגנות את המעשה הזה - -

אבל אפשר הסתה לא לכל הכיוונים?

- - שהוא מעשה לא ערכי, לא מוסרי.

- - -

מה זה הלאה? מה זה הלאה? כאילו - - -

גינינו. אין קשר בין מה שמתנהל. ברור שזה חמור מאוד.

אפשר להמשיך בדברי פתיחה או לא? אני לא הבנתי, אחר כך אתה תסגור את הדיון.

- - -

חבר הכנסת מלול, בבקשה.

תשליט סדר בדיון.

חבר הכנסת מלול, בבקשה, תמשיך בהצהרת הפתיחה. יש לך דקה.

טלי, אנחנו רואים את הכאב ואנחנו מזדעזעים.

לא, הכול בסדר, נתגבר. ככל אשר יענו אותנו כן נרבה וכן נפרוץ.

אני מצפה מכל החברים פה לגנות, להזדהות. היום – עוד פעם, אני רוצה להיות זהיר בדבריי – לא שמעתי את הריאיון אבל אני רואה מה זה גורם.

היום, עוד פעם, אני לא מצטט, פרופ' חגי לוין שהופיע פה בוועדה, עלה אצל אריה גולן ואמר שיהיה פה פיגוע של נפש, המוני, משהו כזה – אל תתפסו אותי במילה.

אז אל תגיד סתם.

- - -

רגע, רגע - - -

- - -

מי שנרצח כאן זה ראש ממשלה, בואו נזכיר לכם - - -

- - -

- - - שאתם לא עשיתם דיון עמוק על הפגיעה בבריאות הציבור. הוא ניסה לדבר כאן בוועדה - - -

כשהעלו את המחיר של החד-פעמי הוא אמר את זה?

נעמה, הוא בזכות דיבור, בבקשה.

הוא גילה שהוא חבר במפלגה עם בוגי יעלון?

נעמה, בקריאה שנייה.

מה שנייה? מתי הייתה ראשונה?

את מדברת בזכות דיבור של חבר כנסת.

מתי הייתה ראשונה?

הייתה ראשונה, פשוט את לא מקשיבה. את רואה את עצמך, תקשיבו אחד לשני, זו זכות דיבור, תנו לו לסיים, עם כל הכבוד.

אתה לא פחות מרוטמן, אני רואה, משה.

כל האיומים האלה וההפחדות האלה רק גורמים לעוד כאוס בחברה. זה לא תורם לדיון הענייני.

תעצור את החקיקה, לא יהיה לך שום כאוס.

גלעד, אתמול אחרי הצוהריים וכל היום היה פה דיון מרתק, ענייני, בלי הסתות.

מרתק?

כן, כן.

תגיד, היית כאן?

מהלך אימים על היועצת המשפטית, זה מרתק.

אולי כי יושב-ראש הוועדה לא היה כאן.

זה היה באמת מרתק לראות את זה שהוא הילך עליה אימים.

נעמה - - -

מה היה מרתק בזה?

משה, לא הייתה בכלל ראשונה.

אני מבטיח לכם שלא ייתכן שאנשים בעלי מקצוע, יושב-ראש איגוד מקצועי - -

מלול, תסיים, תתכנס.

- - יתפוס צד ויפחיד את הציבור.

מה זאת אומרת?

אני אפנה לוועדת אתיקה, אני אגיש שאילתה לשר הבריאות.

תפנה. הוא מייצג את הציבור שבחר אותו.

אין לו שום מחקרים, הוא לא - - -

רק אתה נבחר ציבור?

תודה רבה.

רק אתם נבחרי ציבור?

עופר כסיף. קריב.

עכשיו, גם הוא, אסור לו לדבר. הוא נבחר על ידי האנשים ששלחו אותו.

קריב, תן לעופר כסיף. בבקשה, אתה בזכות דיבור.

תודה רבה. בוקר טוב. דבר ראשון, אני רוצה להגיד שראינו פה עכשיו הצגה של הקוזאק הנגזל, בלשון המעטה. במשך חודשים, אם לא שנים, הימין מסית, מתפרע, מתיר דם של כל מי שלא מסכים איתו ועם הדוצ'ה שעומד בראשות הממשלה – מהאשמת נשיאת בית המשפט העליון באלימות ובפיגוע, דרך האשמת חברי כנסת – לא רק חבריי ואותי, גם אחרים שלא נמצאים בסיעתי – בבגידה ובשנאת ישראל, והכול משום שחולקים עליהם.

אז קצת, טלו קורה מבין עיניכם. בינתיים אנחנו יודעים מי נרצח פה בחברה הזאת, מאיזה צד הוא היה ובגלל הסתה של מי. לא הפוך.

אז פשוט, אם אתם באמת רוצים שלא תהיה פה אלימות, אם אתם באמת רוצים שיהיה פה שיח מכבד, תסתכלו קודם כול על הדבשת שלכם. זה דבר אחד.

דבר שני, אפרופו אלימות. מה שהיה פה אתמול במתקפה הפרועה, חסרת הרסן, האלימה, הבריונית, של יושב-ראש הוועדה על המשנה ליועצת - - -

ולא בפעם הראשונה.

ולא בפעם הראשונה, על המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, זה דבר שהוא - -

עופר, תתכנס. דקה וחצי. תתכנס בבקשה.

אני מייד מסיים. זה דבר שהוועדה ככלל צריכה לומר את דברה כנגדו, כנגד הדבר הזה. זה היה מביש וזה מעיד על כך שהממשלה הזאת, מה שמעניין אותה זה לא דמוקרטיה בוודאי, מה שמעניין אותה זה שהיא לא תהיה דמוקרטיה.

עופר, תודה רבה.

משפט אחרון, ברשותך.

לא. קיבלת מעבר למשפט אחרון. אברהם בצלאל.

בסדר. בדיון.

משה, רק דבר אחד להגיד בהקשר - -

נעמה, הוא בזכות דיבור.

(היו"ר שמחה רוטמן, 09:59)

- - להזדהות עם טלי גוטליב ולהזכיר את בג"ץ ית"ד, שהכיר בזכויות של הורים לילדים עם צרכים מיוחדים כזכויות-יסוד, הכיר בילדים האלה. היה זה בג"ץ שעשה את זה. להזכיר לכולם - -

נעמה, תודה.

- - שדווקא במקומות האלה זה בג"ץ שמגן לא פעם על אוכלוסיות שהממשלה נוטה לא לראות, והלוואי והממשלה הייתה רואה - -

תודה. תודה, נעמה.

- - וכשהיא לא רואה, זה בג"ץ, שפעם אחר פעם עושה את המעשה - -

נעמה, את בקריאה שנייה.

- - פעם אחר פעם, שמחה, אתה היום אומר - -

נעמה. נעמה.

- - להורים האלה שיותר לא יהיה להם למי לפנות - -

נעמה,. נעמה.

- - אתה מגנה את מי שחסמו את הבית של גוטליב - -

נעמה. נעמה.

- - אבל לא תיתן להורים את הזכות - -

אני קורא אותך לסדר פעם נוספת.

- - לשלב את ילדיהם - -

את משתלטת על הדיבור.

- - לראות את הילדים האלה - -

את גם אומרת דברים לא נכונים.

- - עם הצרכים המיוחדים באמת.

השימוש הציני שלך. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי בבקשה.

מילים יפות זה נחמד אבל מעשים בבית הדין - -

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. בבקשה.

- - זה הדבר האמיתי. סעד אמיתי, זיקה אמיתית, מדיניות אמיתית.

אני אומר לך, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. בבקשה תצאי. תודה.

(חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה)

חבר הכנסת אברהם בצלאל, בבקשה.

כתוב, משנכנס אב ממעטים בשמחה, והשאלה היא עד מתי ממעטים, אז בדרך הלצה אומרים שממעטים עד מתי שמרבים. מתי מרבים? בראש חודש אדר, משנכנס אדר מרבין בשמחה. לכאורה, היום זה היום עם הכי פחות שמחה שיש לנו.

הכי אבל.

הכי אבל שצריך להיות. ואני אגיד לכם את האמת, אני אומר את זה גם לחבריי, וחבריי גם ודאי באופוזיציה. כשאתם רואים בשבוע שעבר את חברת הכנסת סון הר מלך, מה שעשו לה בשילה, שזה פשוט בושה וחרפה, מעבר לכך שלחבר כנסת יש חסינות, לקחת אישה – באמת, מי שראה את הסרטון, פשוט נורא ואיום. וכשרואים בשבת באשדוד שאדם משסע את הכלב שלו בילדים קטנים, ואני לא שומע גינויים מספיק בנושא הזה ואני לא שומע את משטרת ישראל עושה עם זה משהו, אז מבינים גם מה קורה הבוקר ליד ביתה של חברתי, גברת טלי גוטליב.

משפט אחרון.

זה פשוט חצה כל גבול אפשרי, ואני מתפלא באמת ומזועזע שאתם לא מגנים את זה כמו שצריך.

תגיד, אתה גינית את כאבי הבטן של מירי רגב?

סליחה. תודה.

אני מגנה את מה שצריך לגנות.

- - -

גינית את כאבי הבטן של מירי רגב?

תודה רבה. חברת הכנסת דבי ביטון.

- - -

כשרואים שחברי כנסת - - -

לא על נכים, לא על ילדים, לא על נפגעי אלימות, לא כלום.

פוגעים להם בחסינות, פוגעים להם בפרטיות - -

גינו, אבל זה לא - - -

- - אישה לא יכולה לצאת מביתה, לא משנה אם היא חברת כנסת או לא, אבל ודאי אם היא חברת כנסת שבאה לעשות את עבודתה, היא לא יוצאת מביתה, עם הילדה שלה.

תודה.

פשוט, כל גינוי צריך להיאמר - -

תשאל את ניר אורבך מה שלומו.

קארין, את בקריאה.

- - ולכן באתי לוועדה עכשיו להגיד את דברי.

תודה רבה. חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני באתי להגיד כמה דברים פשוטים כי אני לא חבר ועדה. קודם כול, אני מגנה בתוקף התנהלות של אנשים, אני לא יודע מי האנשים האלה שפגעו בך, טלי, למרות שאנחנו חולקים על הרבה דברים.

- - -

אנחנו חולקים גם על צורת הדיבור, אנחנו חולקים גם על ההתנהגות לפעמים ואנחנו גם מדברים הרבה באופן אישי. אין מקום להתנהגות הזאת, אני מגנה בכל תוקף, ואני רוצה להגיד דבר אחד.

ברגע שאתם – אתם הממשלה – תפסיקו לקרוא למאות אלפי אזרחים אנרכיסטים, תאמין לי, גם תהיה הידברות וגם יהיה שיח. מדובר על בעיה שנוגעת לליבם של מאות, אם לא מיליונים, של אזרחים. תפסיקו לקרוא להם אנרכיסטים. מי שמגיע היום גם לירושלים, מי שמגיע למחות ומי שמגיע להביע דאגה לעתידה של מדינת ישראל זה לא אנרכיסט, זה לא בוגד וזה לא מסית.

אין לנו בעיה עם המחאה. אין לנו בעיה.

שנייה. אני בדברי פתיחה של דקה וחצי.

שיפגינו, גם שיפגינו לי ליד הדלת - - -

טלי, לא מפריעים בדברי פתיחה.

ולכן, זה מתחיל מכל אחד מאיתנו. הינה, גינינו, אמרנו שזאת לא התנהגות של המחאה אבל גם תתחילו להפנים שאנשים דואגים לעתידה של המדינה, וכשאני אומר דואגים לעתידה של המדינה, זה אנשים חרדים לעתידה של המדינה.

תודה.

מה תודה? אני עוקב אחרי הדיונים חודשים, תן לי להגיד שתי דקות. מה תודה? תן לי להגיד שתי דקות, אתה רואה שאני גם מדבר מדם ליבי. דקה, לא יקרה שום דבר אם תיתן לי עוד חצי דקה.

ולכן, אני אומר גם לך, אדוני היושב-ראש. תסתכל על מה שקורה בחוץ, תסתכל על מה שקורה במדינה ותתחיל לשאול את עצמך איפה אתה תהיה בדפי ההיסטוריה אם זה יקרה ואם החקיקה הזאת תתקדם, וחס וחלילה נגיע לקרע שאי אפשר לחזור ממנו. זה גם בידיים שלך.

תודה.

זה גם בידיים שלך. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת יבגני סובה. חברת הכנסת טלי גוטליב, או שדיברת?

הכול טוב.

תודה. סיימנו את הצהרות הפתיחה. אני ברשותכם גם אגיד דקה של הצהרת פתיחה ונעבור לדיון בתוככי החוק.

אפשר גם?

חנוך, אנחנו עשינו רשימה ארוכה, נרשמו אנשים, אני לא יכול עכשיו עוד הצהרות פתיחה, צר לי. עוד מעט תוכל לנצל את זכות היושב-ראש המחליף כדי להתייחס. בסדר?

אני רוצה להצטרף לאלה שגינו את ההתנהלות הבוקר מול ביתה של חברת הוועדה, חברת הכנסת טלי גוטליב, וזה לא סוד שגם את דרכי לכנסת ניסו לחסום, כולל חסימות כבישים. אני חייב לומר שלמרות שכמפגין בעבר יש לי הזדהות רבה עם אנשים שמפגינים על מה שאכפת להם ושחשוב להם, בוודאי מי שטרח והגיע לחור שבו אני גר, אני לא יכול לזלזל במאמצים, אבל אני חושב שחסימת כבישים, ובכלל סיטואציה שבה מנסים לחסום באופן מוצהר – וזו הייתה האמירה, גם ברשתות החברתיות וגם במעשים – לחסום את דרכם של חברי כנסת מלהגיע להצבעה בכנסת, זה לא צעד דמוקרטי, זה צעד אנטי דמוקרטי.

אפשר להפגין. חסימה, ובוודאי חסימה באופן פיזי של חברת הכנסת טלי גוטליב או שלי או של אחרים, במטרה למנוע הצבעה בפרלמנט היא הצד של משטרים והתנהלויות לא דמוקרטיים.

אנחנו כבר לגמרי שם.

תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

ואגב, הגעת בזמן, כנראה החסימה לא הייתה כזאת דרמטית.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, תודה.

אכלו לי, מחו לי, שתו לי.

צריכים - - -

תודה רבה. העובדה שנציגי יש עתיד ממשיכים להסית באופן בולט, כמפלגה - - -

תגיד, אין לכם מישהו אחר להיכנס בו כל הזמן?

תגיד, מאיפה זה בא? מאיפה זה בא?

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר.

די כבר.

מאיפה זה בא?

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

למה את מוטרדת, קארין?

רק לנשים אתה עושה את זה. שמת לב? או לנשים או להומואים, יש פה איזה עניין.

הומופוב ושוביניסט.

הבנתי. חברות הכנסת וחברי הכנסת מיש עתיד.

רגע, עכשיו אתה רוצה גם איתי? לא, רק תגיד.

לא, היא אמרה רק נשים.

- - -

שוויון בדיקטטורה.

יואב, אתה מחזיק כמעט בשיא ההוצאות מהוועדה, אז אני רק רוצה את עזרתך. לפחות בעדות אופי שאני מוציא גם גברים.

האמת היא שאני לא מחזיק בשיא, מי שמחזיק בשיא - -

זה יוראי.

- - זה נשים ולהט"בים.

הבנתי.

אבל לכבוד ייחשב לי - - -

אז הבנתי שאחרי השקרים של אתמול עברנו לשקרים חדשים. תודה.

אני - - -

לא, תודה יואב. אני בהצהרת פתיחה.

רגע, השקר הוא בזה שאתה מוציא אותי יותר? עכשיו אנחנו על זה?

אתם ממשיכים, זה בסדר. אני חושב שהדברים שאמר חבר הכנסת משה סעדה, שנענה לבקשת הנשיא ונענה בצורה שבה יש עתיד פועלים, ממשיכים ומגבים התנהלות של פריעת חוק, גם כאן מסביב לשולחן הוועדה, ולא מוצאים טיפה מילת ביקורת על ההתנהגות הבריונית - - -

לא נצעד לדיקטטורה בנימוס, רוטמן.

- - - חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

לא נלך ככה בהסכמה - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. את יכולה לצעוד בנימוס החוצה בבקשה.

זה היה ברור. זה היה ברור.

כן.

יש עתיד ימשיכו - -

תמשיכו. תמשיכו.

- - להוביל מחאה כנגד הדיקטטורה. אני מודיעה לך.

אין שום בעיה. השקר והאנרכיזם וקמפיין השקרים וההסתה - - -

כנראה שאדוני לא יודע מה זה אנרכיזם, גם לא יודע מה זה שקר.

לא. שקר הוא יודע.

(חברת הכנסת אורנה ברביבאי יוצאת מאולם הוועדה)

לא, הוא יודע היטב.

בשקר הוא מתמחה.

וממשיך לתעתע באנשים.

שקר במובן האורווליאני. אצלו שקר זה אמת, ואמת זה שקר.

חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר.

וואו.

והעובדה שאתם ממשיכים בקמפיין ההסתה - -

אמרת פתיחה, לא - - -

- - והמחאה השקרית, אל מול הצעת חוק שתעלה היום בעזרת השם במליאה, משנכנס אדר - - -

אלוהים לא באירוע, דרך אגב.

השם לא בעניין.

אלוהים לא באירוע, הוא לא הגיע לאירוע.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר.

מרבים בשמחה.

בשם האלוהים.

תוכיח את זה. תוכיח.

העובדה - - -

נחיה ונראה.

העובדה שאתם מצליחים לשקר לגבי הצעת חוק, שלראשונה בתולדות מדינת ישראל מכניסה נציג אופוזיציה לוועדה בחוק - - -

- - -

היא לא מכניסה נציג אופוזיציה. היא - - - לבנימין נתניהו - - -

חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - -

את כלל השופטים, כולל בית הדין - - -

חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

כולל בית דין לתעבורה, כולל שלום ומחוזי, ואתה מספר סיפורי בדים.

בבקשה, קראתי בשלישית גם ליואב סגלוביץ'.

וואו, זה היה מהר.

כן? כמי שמתפרץ - - -

- - - שקרן, אפשר לשמוע את זה, לא צריך - - - אתה פשוט שקרן.

תודה.

אין בעד מה. זכית בזה ביושר.

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה)

לראשונה בתולדות מדינת ישראל קובעת ומכניסה נציג של האופוזיציה לוועדה לבחירת שופטים.

שקר.

חבר הכנסת עופר כסיף, תודה. לראשונה בתולדות מדינת ישראל, מפעילה הליך של שימוע פומבי בוועדת החוקה שבהם חברים גם, נכון להיום, שבעה חברי אופוזיציה שיוכלו לסרוק במסרקות של ברזל כל מועמד ויוכלו לשאול אם יש לו קשרים למרכז הליכוד או שחיתות, יוכלו לעשות את הבדיקה בדיוק כמו שצריך לעשות בדמוקרטיה שבה יש דיון - - -

בסוף חברי מרכז הליכוד - - -

שבה יש דיון ובדיקה וחקירה, גם אם המועמד איננו מתאים לתפקידו וגם אם המועמד מונה בשל קשרים לא כשרים או כל דבר אחר. כך פועלת שקיפות, כך פועלת דמוקרטיה. העובדה שאתם הצלחתם לגרום לחלק מהאנשים, באמת התמימים, שהופצצו בשקרים שהפצתם, לבוא ולהגיד שזה להפגין בעד המשך השיטה של חבר מביא חבר, בעד המשך השיטה שמאפשרת למנוע מועמדים טובים וחשובים ומועמדות טובות וחשובות, כמו רות גביזון או נילי כהן, בעד המשך השיטה שאני אפילו לא רוצה להזכיר את התרחישים הלא נעימים שבאמת השתיקה יפה להם לגבי מינויים, כאשר נציגי לשכת עורכי הדין בחשו בקדרה שם.

העובדה שאתם משכנעים אנשים שהפגנות נגד הדברים האלה, הפגנות בעד המשך ועדת השתיים הסודית, הפרוטוקולים החשאיים, היעדר השקיפות, היעדר השימוע, היעדר נציגות לאופוזיציה, זה בעיניכם הפגנה בעד הדמוקרטיה, באמת, אנחנו במציאות אורווליאנית לחלוטין.

נכון. בסיפה אני מסכים.

תודה רבה.

מציאות אורווליאנית. שקר הוא אמת, אמת זה שקר, בורות היא ידע, מלחמה היא שלום. בדיוק כמוכם.

מטי, צריך לקום. מטי, לא מספיק למחוא כפיים, צריך לקום, מטי.

יאללה, בואו נקום, כל הכבוד לאדוני היושב-ראש.

תודה רבה.

כל הכבוד. האשמת אותי שאני שקרנית. איפה שיקרתי?

תודה רבה. המשכנו אתמול את הדיון בשאלת הרציונל לביטול חוקים, האם אנחנו רוצים, איזה מנגנוני הגנה אנחנו מעוניינים בהם נגד ביטול חוקים – חפוז מדי או עם אצבע קלה מדי על ההדק – כרציונל, ואנחנו עכשיו יורדים לתוככי ההסדר עצמו.

במסמך ההכנה שהכין הייעוץ המשפטי, בסעיף 23 והלאה, עוסק הייעוץ המשפטי בבקשה להגדיר ולהבהיר את שאלת המושגים שמופיעים בחוק. בנוסח שכתוב היום צריך שביטול חוק יהיה רק כאשר החוק הנתקף סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק-יסוד.

יש פה שני מושגים שלשיטת הייעוץ המשפטי זקוקים להבהרה או לחידוד, או להבהרת הבסיס. אני אגיד כמציע בקצרה מה אני חושב הסיבה שחשוב לשמר את המונחים האלה.

לגבי "סתירה בבירור", לדעתי שם הסיטואציה היא יותר פשוטה ושם אנחנו גם מנסים לייצר את הרוב המיוחד בבית המשפט, בין אם בשיטה שמופיעה כרגע בנוסח של פה אחד, בין אם השיטה שהציע השר לוין בדבריו ובטיוטת התזכיר שהוא הפיץ, שדיבר על רוב גדול של 12 או של 13 מתוך 15.

אני חושב שאמירה "סותר בבירור", יש לה תוכן מהותי ויש לה תוכן פרוצדורלי. התוכן הפרוצדורלי הוא כמו שאמרתי, אנחנו רוצים שרק הרכב מיוחד שבית המשפט בהרכב גדול יגיד את זה, זאת אומרת אם יש באמת סתירה בין הוראת חוק להוראת חוק-יסוד, זה צריך להיות סתירה שהיא מספיק חזקה, שהיא לא שנויה במחלוקת, היא לא מקרה קצה, היא לא תחום אפור, אלא שבית המשפט באמת – ואני אומר, ההגנה הפרוצדורלית על זה שאו 15 או 13 או 12, לא משנה, במספרים השונים – אבל רוב מיוחס בבית המשפט רואה את הסתירה, זה לא עניין שהוא עמום או אפור, וגם המבחן המהותי זה המבחן שאני מבקש מהשופטים להפעיל.

פעם נהגה במדינת ישראל, לפחות על הנייר עדיין נוהגת, חזקת חוקתיות, זאת אומרת הנחה שאם הכנסת חוקקה חוק, חזקה עליה שהיא בוודאי חושבת שהוא עומד בקנה אחד עם חוקי-היסוד וצריך איזשהו נטל די רציני כדי להעביר אותו לסתור את החזקה הזאת.

לצערי, החזקה הזאת לאורך השנים נשחקה על ידי בית המשפט, לדעתי כמובן, ואני חושב שצריך להחזיר אותה ולכן המשפט "סותר בבירור". אנחנו לא רוצים מקרים של סתירה עמומה לחוק-יסוד, אנחנו רוצים מקרים שבהם הסתירה היא ברורה ונראית לעין כול.

אתה מתכוון גם להליך של קבלת החוק.

אז אמרתי, תהליך, דיברנו על ההרכב והמספר, והמבחן המהותי - - -

אדוני היושב-ראש, אני לא מבינה כלום ממה שאתה אומר. אולי היועץ המשפטי - - -

אולי היועץ המשפטי.

אני ממש לא מבינה. אני מנסה לעקוב בדקות שאני כאן מה אתה אומר, אני לא מצליחה להבין את הרצף הלוגי ומה אתה אומר ואיך בעצם להבנתי, אם נגיד יש סתירה מהותית אז אפשר לתקן את חוק-היסוד שכך לא תהיה סתירה כי חוק-יסוד אפשר לתקן ברוב אקראי, ואז בית המשפט לא יוכל לחוקק. לא כל כך מבינה מה הבלמים ומה האיזונים ואיך אפשר להגן. אני גם לא מבינה את הרצף, את המשפטים, אני צריכה נקודות בקצה המשפט כדי להבין. כנראה ההבנה שלי מוגבלת, אני לא משפטנית, אני לא מבינה.

אין שום בעיה. זה חשוב מאוד. אני אבקש אחר כך ככל שלא תהיה בהירות גם מהיועץ המשפטי להבהיר כי אני חושב שבאמת חשוב שגם חברי הכנסת שהם חברי ועדה וגם אלו שאינם חברי הוועדה, יבינו את אשר מונח על פנינו.

ולכן, זו מבחינתי המהות של הביטוי "סותר בבירור", אדוני היועץ המשפטי, לשאלתך ולהבהרתך.

אז יש לנו תשובה למטי?

רק רגע. עכשיו לגבי החלק השני של השאלה, של שוריינה בחוק-יסוד. אתה כתבת את זה כאילו הפוך: א', ב', אני פשוט חשבתי שנתחיל מהקל אל הכבד כי אני חושב שהסותר בבירור הוא יותר קל להבהרה ולהצדקה.

כבוד היושב-ראש, אני יכולה לשאול הבהרה בנושא הזה?

כן, בוודאי.

תודה רבה. בעניין סותר בבירור, כלומר יש לנו חוקי-יסוד היום שלא מגינים באופן ברור וקונקרטי על כל הזכויות, ולכן מה שאתה אומר זה שאם זכות השוויון אינו כתוב באופן מפורש באחד מחוקי-היסוד - - -

או הביטוי.

או חופש הביטוי, זכויות אחרות שלא עוגנו.

חופש הביטוי והשביתה, אז הכוונה שלך זה שסותר ברור זה רק על דברים שכתובים באופן מפורש.

זו הייתה השאלה בעצם.

אני חושב שהיא קשורה יותר דווקא למילים ששוריינה בחוק-יסוד מאשר לבבירור, אבל בסדר.

לא - - -

לא משנה, היא קשורה לשניהם. בסדר גמור. שאלה בהחלט במקומה. דיברנו רבות וחזרתי על המשפט הזה גם אתמול. בהשוואה בין-לאומית, שעושים בה בעיניי הרבה מאוד שימוש לרעה, אני חושב שדבר אחד צריך להיות מאוד מאוד ברור.

אני לא מכיר, ואם יש מישהו שרוצה לאתגר אותי בדבר הזה אני אשמח, אני לא מכיר אף מדינה בעולם – לא אחת, לא שתיים, לא שלוש, לא אולי, לא כמעט – שבה בית המשפט העליון גם קובע את תוכן חוקי-היסוד - -

מעולה.

- - גם מכריז שהם חוקה וגם מבטל על בסיסם חוקים.

- - -

מצון, אז יש לי הצעה. בוא נחוקק את חוק-יסוד: השוויון.

The Ninth Amendment זה בדיוק זה. אתה יודע את זה טוב מאוד.

לכן אמרתי, יש פה שילוב של הכול.

בוא נחוקק את חוק-יסוד: השוויון.

כאשר נקבעת חוקה ובצורה מאוד ברורה, ומי שנתן את התוקף לחוקה זה העם, והפקיד עליו – בין במשתמע ובין שלא במשתמע – את בית המשפט לפרשנות ואז בית המשפט - - -

נכון. יש שוני בין השיטה שם לשיטה פה, אז אל תשווה.

לכן אמרתי שהשילוב של כל הדברים האלה, שגם בית משפט הוא זה שמכריז שניתנה חוקה, בלי הליך חוקה, גם קובע את תוכנה וגם מבטל על בסיסה חוקים, שלושת הדברים הללו, אלו הופכים את ישראל לאנומליה, ואת האנומליה הזאת באתי לתקן.

אז בוא נעשה קודם חוקה ואז אחר כך את כל השאר.

הערה. חבר הכנסת רוטמן.

האנומליה היא מה שנאמר אתמול על ידי מספר ח"כים.

אני רק רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

לא, לא. קארין, לא.

חבר הכנסת רוטמן.

שנייה. אני באמצע לדבר.

אתה סיימת את המשפט.

לא, אני לא. תודה רבה.

משפט ארוך. נקודות, אדוני. נקודות בקצה המשפטים.

את מרשה לי עוד משפט, גברתי היושבת-ראש?

אחרי זה תגיד שלא נותנים לך לדבר.

תודה. לגבי ההוראה ששוריינה בחוק-יסוד.

היינו בנקודה מסוימת.

השאלה לגבי הסותר בבירור, אנחנו שאלנו את זה גם במסמך שלנו, זו שאלה מאוד חשובה.

אני יודע, אני רוצה לדבר עליה.

נדבר עליה עכשיו? אוקיי.

אז אפשר לדבר עליה?

אני באמצע לדבר עליה, ברשותכם.

שמחה, אתה מדבר רק עם עצמך, אתה לא שם לב?

אתה שם לב שהשעה 10:20. אני דיברתי שתי דקות מתחילת הדיון.

אתה חושב שדיברת שתי דקות. יש לך בעיה במונחי זמן.

שמחה, יש לך בעיה עם השעון שלך, אני מקווה שהוא לא רולקס.

איתן, היו הצהרות פתיחה, אני אקריא לך - - -

אני הייתי פה מהתחלה.

אני אקריא לך.

מה שנקרא הזמן הפסיכולוגי.

כל אחד מחברי הכנסת שנתן הצהרת פתיחה - - -

לא. הדיון הזה.

איתן, אל תפריע לי בבקשה.

הדיון הזה, בסעיף הזה.

איתן, אל תפריע לי בבקשה.

הדיון הזה, בסעיף הזה אתה מדבר עם עצמך. אתה עם גור. אתה לא שם לב.

איתן, אני שם לב מאוד. אני נשאלתי על ידי היועץ המשפטי שאלה מה עמד בבסיס הנוסח שהנחתי.

היושב-ראש, מה אתה מתנצל.

אתה יודע מה, איתן? איתן, בבקשה תסביר ליועץ המשפטי כי אתה רוצה להשתתף בשיחה, מה עמד בבסיס דעתי בהנחת טיוטת הנוסח. אולי מישהו אחר יעשה את זה. יש מישהו מתנדב?

מעבר לעובדה שהעברת בגוף רבים - - -

אני מתנדב. כן.

- - -

במחילה - -

אני מוכנה להתנדב.

- - אני מכבד אותך, תכבד את עצמך. תודה. תכבד את עצמך.

שמחה, תכבד את האחרים גם.

תכבד את עצמך. תכבד את עצמך.

אני מכבד אבל דיברתי על הנושא השני.

איתן, תודה. ולכן, השאלה האם אנחנו מקבלים סיטואציה שבה, למרות שזכויות מסוימות, הכנסת משיקוליה שלה – ואנחנו מחוקקים חוק-יסוד: שפיטה לא רק על בסיס חוקי-היסוד הקיימים כעת אלא על בסיס חוקי-יסוד שאולי גם יחקקו בעתיד, אני אפילו בוודאי הייתי שמח שדבר כזה יקרה.

חוק דרעי.

אני חושב שחוקי-יסוד, מפעל חקיקת חוקי-היסוד, כולל ההגנה על זכויות חשובות מאוד כמו חופש ביטוי ואחרים, נחסם בגלל השימוש לרעה שבית המשפט עשה.

אתה יכול לתת דוגמאות מתי הוא עשה שימוש לרעה?

אני חושב שאם הכנסת תדע להגן על ההסכמות מה נכנס ומה לא נכנס לחוקי-יסוד, ובית המשפט יכבד את ההסכמה שהכנסת מגיעה אליה, יהיה לכנסת הרבה יותר קל לעשות גם חוקי-יסוד נוספים.

אז מה שאתה אומר, שבאופן עקרוני מה שלא כתוב באופן מפורש בחוקה, אין הגנה. זה מה שאתה אומר.

גבי. גבי.

לא לשוויון, לא - - -

גבי, אין הגנה על שום דבר. זה לא רק זה.

לא, אפילו לשיטתו.

גם לשיטתו.

יש הגנה על הממשלה, מלי.

רבותיי, כשאני עונה את התשובה ומישהו זה לא מוצא חן בעיניו, נעשה סבב אחר כך להתייחסויות.

אבל אתה לא נותן, אתה יודע כמה שעות אנחנו ישבנו פה ואתה לא נותן לנו לדבר?

חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך, אני רוצה לתת אם ייתנו לי לדבר ברצף בלי הפסקה, מה שלא קורה פה בוועדה הזאת. כנראה מפריע מאוד לשמוע.

אני חושב שרק כאשר בית המשפט מבטל חוקים על בסיס סתירה לחוקי-יסוד בהתאם למה שהתרחש ונקבע בפסק דין בנק המזרחי, ולא משנה באיזה שיטה הולכים, הוא מוגבל לתחומי חוקי-היסוד. גם אם הטענה היא שהרשות המכוננת הגבילה את הכנסת בכובעה כרשות מחוקקת, ההגבלה הזאת צריכה להיות מפורשת, וגם כאשר מדובר בהגבלה של הרשות המחוקקת שכאשר היא קובעת חוק-יסוד שיגביל חוק רגיל, קובעת אותו כנורמה עליונה, גם אז ההגבלה הזאת צריכה להיות מפורשת. מה שלא נכנס לחוקי-יסוד, אין הצדקה לביקורת שיפוטית לגביו.

זו אמירה שאני חושב שהיא אמירה שכשקוראים את פסק דין בנק המזרחי, אמורה להיות כמעט טריוויאלית ואני חושב שאסור לתת מצב שבית המשפט ימציא לעצמו חוקי-יסוד או יכניס לתוך חוקי-יסוד דברים שיצאו מהם, יכניס אותם בעצמו לטובת ביטול חוקים.

ולכן, כן. הוראה ששוריינה בחוק-יסוד, פירוש, מה שנקבע בחוק-יסוד. מה שלא נקבע בחוק-יסוד, אני לא חושב שיש סמכות לבית המשפט לבטל על בסיסו חקיקה רגילה.

אבל הזכויות שפורשו כנגזרות מכבוד האדם, זו שאלה פשוטה – חופש ביטוי, שוויון – האם לשיטתך הם לא מוגנים? כי זה דבר מאוד מאוד משמעותי, סופר משמעותי.

זה הפרשנות שלו.

אני חושב שכאשר הכנסת בחרה לתת מעמד – א', למיטב ידיעתי, השוויון הוצא במפורש מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אבל כשדנו בחוק הלאום למשל, הנימוק המרכזי שנתן ד"ר בקשי למשל זה שבית משפט פירש את השוויון, אז זה משנה את כל האיזונים.

בדיוק. אחרת זה לא היה עובר.

גור, אתה בעצם בא ואומר שהכנסת, אם עכשיו תונח על שולחן הוועדה הצעת חוק-יסוד לקיבוע עיקרון השוויון בחוק-יסוד, אתה תתנגד כי אין צורך, היא מיותרת. חבל על זמן הדיבור.

זה לא מה שאמרתי.

זה לא מה שהוא אמר. אתה נותן לזה פרשנות.

זה לא מה שאמרתי. אני לא מחדש. אני חושב שבמשפט החוקתי, מאז פסק הדין בעניין גיוס בחורי ישיבות, שולט מודל הביניים של הנשיא ברק, שאומר שהזכויות - - -

האם המודל הזה הוא טוב או לא טוב? האם יום אחד אנחנו נרצה לקבע את השוויון?

אדוני היושב-ראש, אני יכול להשלים את המשפט?

אנחנו רוצים לשמוע את גור.

אני אשמח להשלים. מודל הביניים ששולט – אפשר לקבל אותו, אפשר להסכים לו, אפשר לא להסכים לו – אבל נכון להיום, עמדת הפסיקה, מאז פסק הדין בעניין גיוס בחורי ישיבות, שהזכויות, מה שנקרא הנגזרות, כמו חופש הביטוי, כמו השוויון, שבית המשפט גזר מכבוד האדם - - -

הזכויות הבלתי מנויות.

הבלתי מנויות, הן מוגנות בחלק מהיקפן, בהתאם למודל הביניים, בהיקף שלהן שהוא קשור קשר הדוק לכבוד האדם.

זו הפרשנות שבית המשפט העליון נתן לכבוד האדם. בתור מי שישב פה גם בחוק הלאום, הפרשנות הזאת הייתה נדבך מרכזי בהצדקה של יוזמי חוק הלאום לזה שהשוויון לא ייכלל בחוק הלאום, אמרו זה בסדר, יהיה שוויון דרך כבוד האדם.

ממילא זה שם.

אני שואל אותך האם אתה קיבלת את הטענה הזאת.

מה זה משנה? אני מציג את המצב המשפטי.

לא, אתה בא וטוען שבגלל שחלק מהאנשים שעמדו מאחורי חוק הלאום לא חשבו שצריך להכניס לחוק הלאום את השוויון, ממילא עכשיו אנחנו ככנסת לא צריכים לקבוע את השוויון בחוק-יסוד.

לא.

פשוט זה לא מה שהוא אמר.

אתה עושה מניפולציה על מה שהוא אמר.

אני שואל.

לא שואל בתום לב.

כולם הבינו משהו אחר. הוא אמר משהו אחר ואתה לוקח את זה למקומות אחרים.

כי הוא לא רוצה להבין את זה ככה.

אני לא חושב פשוט שהטיעון מה הלך בחוק הלאום הוא רלוונטי לדיון פה.

זאת דוגמה מצוינת.

דוגמה מצוינת, אני מנסה להבין אותה.

החקיקה היא שלמה.

- - -

אני מנהל שיח כדי לנסות להבין. אתם רוצים לצעוק כדי לא להבין.

לא, כולנו הבנו, רק אתה לא.

קודם לא הצלחת להבין.

אני רוצה להסביר. הפסיקה הישראלית, ברובה הגדול, לאורך השנים מאז בנק המזרחי – הפרשנות של חוק הלאום זאת דוגמה פרטית – ברוב המקרים שבהם היא התערבה בחקיקה ראשית של הכנסת, או בהרבה מהם, לא ספרתי שלא אחרי זה תתפוס אותי במילה, בהרבה מהמקרים האלה היו זכויות שנגזרו מכבוד האדם.

השאלה אם אתה חושב, לשיטתך, או מה שאתה רוצה בעצם שיעבור, שהזכויות הנגזרות לא ייכללו, אז הדבר הזה הוא מאוד משמעותי מבחינת ההגנה על זכויות בסיסיות כמו חופש ביטוי וכמו שוויון. זאת אומרת, המשמעות היא שאין הגנה חוקתית לחופש ביטוי.

אין.

גור, אני עונה. גור.

לא, צריך להגיד את הדברים.

אין, אין. הבנת נכון, גור.

גור, אני עונה בצורה ברורה. אני מאוד מאוד מקווה שבעתיד הכנסת תקבע בחוק-יסוד הגנה חוקתית על הרבה - - -

תספר לי עוד על דמוקרטיה.

למה בעתיד? אתה יכול לעשות את זה עכשיו.

- - -

תספר לנו עוד על הדמוקרטיה.

קודם תעגן אותן ואחר כך תעשה את ההפיכה.

חברים. חברים.

אני רוצה שוויון, אני רוצה כבוד - -

אפרת. אפרת.

- - אני רוצה את הזכויות הבסיסיות האלה. למה אתה לא נותן לנו את הדבר?

אפרת, למה את לא נותנת לי חופש ביטוי?

אנחנו פונים אליך, אתה מבין את האבסורד?

אתה רוצה לשלול את חופש הביטוי.

אתה רוצה לשלול אותו. אז הינה, זה מאוד חשוב שזה ישתנה.

כי לטענתך זה לא זכות יסוד.

- - -

חברים, אם אני לא אצליח לדבר כשאתם נוכחים בוועדה - - -

אני מדדתי מקודם. שלוש דקות רצוף – אני יכולה להראות לך.

את מדדת שלוש דקות רצוף בלי הפרעה – וואו, וואו. בלי הפרעה, וואו. אני לא מצאתי פה שלוש דקות בלי הפרעה.

בוא נדבר על כמה דקות דיברת בלי הפרעה.

אתה מדלג על ההפרעות, אבל שלוש דקות ראיתי רצוף.

אתה עכשיו סוטה מהעניין, והעניין הוא שאתה רוצה למנוע זכויות בסיס.

העניין הוא שאתם לא רוצים לשמוע תשובה.

העניין הוא ששמענו את התשובה.

העניין הוא, קארין, שאת לא רוצה לשמוע תשובה.

העניין הוא שהבנתי את התשובה שלך.

את לא רוצה לשמוע אפילו.

וזאת תשובה שפוגעת בדמוקרטיה.

תודה.

תספר לי עוד על הדמוקרטיה הנאורה שאתה מביא לנו.

תודה רבה.

אדוני, איך אפשר להחליט אם זה יהיה חוק-יסוד או לא חוק-יסוד, כשלחוק-יסוד אי אפשר לחוקק, אין איזה תנאים שהם בכל רוב אקראי אתה יכול לתקן חוק - - -

שאלתך נשאלה ואת לא רוצה תשובה כי את שואלת אותה שוב ושוב.

אני לא הצלחתי להבין.

הזכויות האלה מוגנות עכשיו ואתה מבקש להסיר אותן?

לא, אני באמת לא מבינה.

איך תגנו על הזכויות החוקתיות האלה?

רבותיי, תקשיבו מה אני אעשה. אני לא מתכנן להיכנס אתכם לתחרות צעקות.

מי צועק פה?

אם אני לא אצליח לענות ליועץ המשפטי בלי שאתם תקטעו את דבריי, אני אכתוב את תשובתי בכתב לוועדה. יש לי זמן, הכול בסדר.

אבל זה לא דו-שיח - - -

זה לא דו-שיח. כרגע זה לא שיח בכלל כי אתם מתפרצים בבריונות. תודה.

די, נו. בריונות.

הבריון מטיף על בריונות. באמת.

תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

כמו לשים את בן גביר על מלחמה להסתה, זה אותו דבר.

תודה רבה, חברת הכנסת אפרת רייטן. אני סבור, ואמרתי את זה רבות גם בדיוני הוועדה הקודמים, אני חושב שכאשר הכנסת, משיקול דעת – ואפשר לבקר את שיקול הדעת של הכנסת מדוע היא בחרה להוציא ביקורת שיפוטית כשהיא דנה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מדוע היא בחרה להוציא את עיקרון השוויון בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וגם מדוע היא בחרה להוציא את עיקרון השוויון כשהיא דנה בחוק הלאום – אפשר לדון ולבקר את שיקול דעתה של הכנסת, גם למה כאשר הונח על שולחן הכנסת יחד עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - - -

אז אתה מבטל את ההגנה - - -

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, נראה לי.

כן.

צאי בבקשה.

סבבה. דמוקרטיה בשיא תפארתה.

נכון.

(חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה)

אפשר לבקר את שיקול הדעת של הכנסת מדוע היא לא הכניסה את הזכויות האלה לחוק-היסוד. אפשר לחשוב שזו הייתה טעות. הונח על שולחן הכנסת, יחד עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו גם חוק-יסוד שעוסק בזכויות פוליטיות, כולל חופש ביטוי, כולל הכול, והכנסת בחרה מה היא מעגנת בחוק-יסוד ומה היא לא.

אני סבור שעל בית המשפט, כאשר הוא בא להפעיל ביקורת שיפוטית חוקתית, לכבד את מה שהכנסת בחרה - -

באיזה רוב?

- - צודקת או טועה, בלהכליל בחוק-יסוד.

אני יכול לשאול שאלה ועוד אמירה. שאלה אחת היא: הרי בית המשפט פירש את המושג כבוד האדם ככולל את זה, זאת אומרת בסופו של דבר זה מכוח הסמכות הפרשנית שממילא קיימת לבית המשפט.

עוד שנייה כבר לא.

אבל ככל שאתה מבקש להגביל - - -

שנייה, אני אענה לך תשובה.

הוא לא גמר לשאול.

אני רוצה גם להגיב על הנקודה הזאת.

נראה לי שאנחנו מבינים זה את זה בעניין השאלה.

שמחה, סליחה, אבל אתה יכול גם לאפשר לנו להבין את השאלה עד הסוף? אם הוא יכול לסיים, אני אודה לך.

אני אחזור על השאלה ואענה עליה, ברשותך.

תודה.

האם החקיקה הזאת באה לשלול את אפשרות הפרשנות של בית המשפט לעניין הזכויות - - -

הזכויות הנגזרות.

לעניין הזכויות הלא מנויות? אני לא חושב שהחקיקה הזאת שוללת. אם בית המשפט רואה סיטואציה שבה פגיעה – הרי פגיעה בחופש ביטוי, בהחלט יש מקרים שכולנו נסכים שהיא פוגעת בכבוד האדם. אם אתה תכריח אנשים להסתובב ברחוב עם פלסטר על הפה כדי שהם לא ידברו, מלבד הפגיעה בחופש הביטוי שיש בזה תהיה בזה גם פגיעה בכבוד האדם שלהם. יש כל מיני מנגנונים. גם פגיעה בשוויון - - -

אבל אתה רוצה את כל השופטים.

רק רגע.

להחליט לנשים איזה בגד ללבוש בכותל זה גם לא פגיעה בכבוד האדם?

אני חושבת שכבר הפלסטר אגב קיים בכל מיני. זה אומנם פלסטר וירטואלי אבל שים לב למה שקורה עכשיו. אנשים כבר מפחדים לדבר.

תודה רבה. אתה יכול להחליף אותי בבקשה?

את כל השופטים.

ופונדקאות להומואים?

אתם מוזמנים להתייחס בבקשה בזמנכם. אני אתן את תשובתי בבקשה.

ופונדקאות להומואים, שמחה רוטמן?

בריחה, זה בריחה. שמחה, אתה לא יכול להתמודד עם מה שקורה כאן אז אתה בורח.

פשוט בורח. אני לא מצליח להבין למה הוא רוצה לקחת מאזרחי ישראל - - -

זה בריחה.

- - -

כשאין לו תשובה אז הוא בורח.

(היו"ר חנוך דב מלביצקי, 10:31)

יוראי, אתה רוצה לדבר? אני אתן לך.

זה לא היושב-ראש שאמר שהוא בעד הידברות?

הוא אמר בעד הידברות.

הידברות. לא?

זאת הייתה הידברות.

זו הייתה הידברות. שמתם לב?

ברגע ששמים מראה - - -

אפרת.

חבל.

רק רציתי להשלים את הדברים. אני חושב שהתשובה של היושב-ראש הייתה – איך שאני מבין אותה, הוא יתקן אותי אם אני מבין אותה לא נכון – שהרעיון הוא לצמצם מאוד את היכולת לגזור זכויות. אומר היושב-ראש, סתירה ברורה, הוא אומר: יכול להיות שאפשר יהיה לגזור זכויות - -

אבל אז כל השופטים - - -

- - אבל ברמה מאוד מצומצמת - - -

מטי, בואי ניתן לו לדבר.

אני מקווה שאני מדייק בפרשנות. אמרתי קודם שיש לי שאלה ואמירה. האמירה היא שהדבר הזה, חשוב שהוועדה תבין, לאור ההסתכלות על הפסיקה, הוא במידה רבה יותר משמעותי מאשר הרוב של ה-15 מה-15.

ברור.

והרבה מדברים אחרים. כי המשמעות היא שכל הCase Law- שהתפתח על בסיס זכויות בסיסיות - -

עשרות שנים.

- - פוליטיות - -

בטל ומבוטל.

- - זכויות של שוויון - -

אז הוא ענה לך שכן מוסמך בית המשפט.

- - מבחינה זאת יש לכך המון המון משמעות.

לא, לא ברוב.

- - -

אני לא אמרתי שזה נוגע ברוב. אני אומר, ההשלכה - - -

גור, אני מבקש. חבר'ה, תעשו לי טובה, בואו ניתן לו לדבר. אם מישהו מכם ירצה להתייחס או לשאול אותו, אני אאפשר. בואו ניתן לו לדבר בשקט בלי שהוא צריך לצעוק. תודה.

מה שאני רוצה לומר, שהוועדה צריכה להיות מודעת לזה שמשמעות הצמצום של היכולת לגזור זכויות, כי כן, יש לנו מגילת זכויות נכה וחסרה, והרבה מהזכויות המאוד בסיסיות שיש בכל – אנחנו מדברים פה הרבה על דמוקרטיות, אין חוקה בעולם שאין בה שוויון, אין חוקה בעולם שאין בה חופש ביטוי - - -

נכון. אלא אם כן היא מדינה לא דמוקרטית.

אגב, גם בלא דמוקרטיות יש את זה, מגילות זכויות האדם הכי יפות זה במדינות הלא דמוקרטיות.

בחוקות, בכל חוקה שאני מכיר, יש שוויון ויש חופש ביטוי. בית המשפט העליון – אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב את זה – הוא גזר אותם מכבוד האדם. ברגע שאתה אומר שאני מאוד מאוד מצמצם את היכולת לגזור אותם, אז לא תתעורר הבעיה של ה-15 מ-15 כי הסתירה תהיה פשוט כל כך מצומצמת, שבית המשפט לא יידרש לזה, שזה אגב מחזיר אותנו שוב לשאלה של הרכב הוועדה לבחירת שופטים למשל בגלל שאז בעצם בית משפט, הפן הערכי בפסיקה שלו מאוד מאוד מצטמצם כי הוא פחות, הרבה פחות מבקר חקיקה של הכנסת. זו הייתה האמירה.

תודה רבה. יש למישהו מכם שאלה לגור? שאלה רק, לא עכשיו פרפראזה. שאלה. יוראי, בבקשה.

גור, בהינתן העובדה שלישראל אין מנגנונים אחרים נורמטיביים להגנה על זכויות-יסוד, זכויות אזרחיות, כמו: הזכות לפרטיות, חופש הביטוי, הזכות לשוויון וכולי, האם יש איזשהו מנגנון אחר – אם כורתים את הענף הזה של הפרשנות של הזכויות הלא מנויות מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – יש מנגנון אחר או מגילה? כלי אחר נורמטיבי?

זה לא שאלה.

יש דרך אחרת להגן על זכויות-יסוד?

אני חושב שאין גורם שמבקר את זה חיצונית. התשובה שהיושב-ראש נתן, שבעיניי היא לא תשובה מספקת בעניין הזה, זה שהמערכת הפוליטית עצמה והלחצים הפנימיים שלה יעשו את זה. זו הייתה תשובתו של היושב-ראש.

זאת אומרת שרק אם הקואליציה מחליטה לחוקק חוק שבאופן מפורש - - -

אני פה מרגיש שבהיעדרו, אני מייצג. העמדה שהיושב-ראש הביע בעניין הזה, שהלחצים הקואליציוניים יעשו את זה בהקשר הזה בגלל העובדה שיש מפלגות שונות שכל אחת מושכת לכיוון אחר.

כלומר?

בעיניי, התשובה הזאת היא לא מספקת.

כלומר, רק שאני אבין. זכויות-היסוד של אזרחי ישראל - -

לא, לא, לא, לא. זה אני לא מאפשר. גור, לא לענות בבקשה.

- - הן נתונות למקח פוליטי?

לא לענות בבקשה.

זאת המשמעות.

הגזמת, יוראי. הגזמת. די.

מה הגזמתי?

זאת לא שאלה. אתה עושה פה עכשיו דיון. תהיה לך אפשרות להתייחס.

חנוך.

עזוב. אני אפשרתי למרות שלא היה צריך. נכון? אז בבקשה, אם יש שאלות שמשהו לא ברור ממה שגור אמר, לא עכשיו לתת תזה, ואם התזה שאני אומר היא נכונה אז תסכים איתי. זאת לא שאלה.

לא, זה לא תזה.

הוא דיבר כרגע על משהו מאוד ספציפי, בעיניי מאוד ברור מה שהוא אמר. יש משהו שלא הבנתם, שאתם רוצים הבהרה?

כן, אני רציתי בשני אספקטים. אחד, כל מה שסותר חוק-יסוד, לכאורה אפשר ברוב מוחלט של שופטי העליון לפסול. יחד עם זאת, חוק-יסוד הוא מאוד פריך בזה שכל רוב יכול לחוקק אותו ואפשר להוסיף הרשאה בפועל, זאת אומרת המנגנון של בית המחוקקים הוא מאוד גמיש מבחינת שינויים בחוק-היסוד, מחד, ומנגד, מאוד נוקשה בביקורת השיפוטית.

הגורם המפריע יצא.

זה מה שאני שואלת. בעצם זאת המשמעות, אם אני מבינה אותה נכון. דבר שני, במידה ולצורך העניין, חוקקו חוק שאני צריכה לשבת בספסל האחורי של האוטובוס – לא חוק-יסוד – לפי השיטה הזאת של הנגזרות החוק הזה יהיה בתוקף ואני אצטרך לשבת בספסל האחורי של האוטובוס. האם המנגנון הזה מאפשר פסילה של כזה חוק שיגיד לי לשבת בספסל האחורי של האוטובוס?

לגבי השאלה הראשונה, רוב חוקי-היסוד הם לא משוריינים ואת יכולה לשנות אותם ברוב רגיל. חלק מחוקי-היסוד, כמו חוק-יסוד: הממשלה למשל, או חוק-יסוד: הלאום, הם משוריינים ברוב של 61, את צריכה 61.

כן, אבל זה בקואליציה.

יש סעיפים מסוימים, כמו נגיד סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, שגם הוא משוריין ב-61, אבל מרבית חוקי-היסוד, מרבית הסעיפים לא משוריינים ומספיק רוב רגיל לתקן אותם.

לגבי השאלה השנייה, אני לא יכול לחזות תוצאה כזאת או אחרת.

לא. מחוקקים חוק. עבר החוק.

אני אומר שהיכולת שלך להגיד נפגעה הזכות שלי לשוויון, פחתה בצורה דרמטית.

מטי, יגידו שזה לכבודך לשבת מאחורה.

ברור.

מטי, הכי מקובלים בכיתה יושבים בספסל האחורי.

מתן. מתן.

- - -

Separate but equal . מלי, מכירה את זה?

חבר הכנסת כסיף. תהיו איתי בבקשה רגע. אני ממש ממש ממש, לא אחרי הבוקר, לא מעוניין שיהיה פה בלגן. לכן אני אאפשר לכל מי שרוצה לדבר, אני לא אגביל זמן, אני לא אעשה כלום, אבל מי שייכנס בדברים אחד של השני, אני אוציא החוצה. אני אומר לכם נורא פשוט. מי שירצה לדבר יעשה את זה בנועם, יישמע עד הסוף, אבל מי שיעשה פה מופעים לא יהיה פה, לפחות כל עוד אני כאן. תודה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, באמת בהמשך לשאלתה של חברתי מטי אליך, גור, כאזרחית עכשיו, שמודאגת על שמירה של חופש הביטוי והזכות לשוויון. כאשר החוק הזה יעבור, האם הזכויות האלה הן מוגנות מבחינתי? האם הן מוגנות באותה מידה שהיו קיימות לפני החקיקה של החוק הזה?

אני חושב שהיושב-ראש אמר בצורה ברורה שהתשובה היא לא. היושב-ראש אמר את זה בצורה מאוד ברורה.

זאת אומרת, מבחינתנו, כאזרחים במדינת ישראל, אנחנו צריכים להבין שהחל מהרגע שעובר החוק הזה, יש את החיים לפני ואת החיים אחרי מבחינת הזכויות הבסיסיות.

זה הסקת מסקנות שהיא לא - - -

אני שאלתי. זה לא אני עניתי. השאלה השנייה, והיא כן נוגעת למה שדיברת קודם, היועץ המשפטי. כשאנחנו דנים שוב בחוק-יסוד: הלאום, גם אני זוכרת שנדבך השוויון היה נדבך מרכזי וככה גם עולה מהפרוטוקולים של הוועדה פה, היה נדבך מרכזי בגלל עמדת בית המשפט עד אז ובגלל הפרשנות שניתנה לכבוד האדם וחירותו.

איך זה משפיע למעשה, האם תהיה לזה איזושהי השפעה – רטרואקטיבית או בכלל – על מיעוטים או קשה לי לדייק אבל אין לי ספק שברגע שמשנים את המשמעות ואת הכובד ואת המעמד של הזכויות האלה שניתנו – ואני אומר במאמר מוסגר שבית המשפט למעשה הוציא את הערמונים מהאש למחוקקים, שלא הצליחו להשכיל, או שהיו פחדנים או שלא היו מספיק מנהיגים, כדי לחוקק בחוקים שלנו את חוק-יסוד, גם השוויון וגם חופש הביטוי, למעשה בית המשפט הוא זה שכמו שתמיד אנחנו אומרים, נתן סעד לאזרחים ושמר על הדמוקרטיה, מה יהא עכשיו על חוקים כאלה? האם אנחנו לא צריכים לראות בהם כבטלים למשל?

ואני אתן דוגמה, חנוך. בן זוגי ואני עושים הליך פונדקאות עכשיו בישראל מכוח פסיקת בג"ץ, שתיקנה את החקיקה של הכנסת ב-2018 לגבי חוק הפונדקאות - -

לא תיקנה. היא פירשה.

- - באופן שרק הומואים וגברים יחידנים לא יכולים להפוך להיות הורים בישראל. היה והתיקונים יעברו כפי שיושב-ראש הוועדה דיבר עליהם, כלומר שאין אפשרות ליצוק זכויות שאינן מנויות בחוק-יסוד, האם אנחנו נוכל ליהנות מהליך פונדקאות בישראל, כשהשוויון לא מנוי בהן יותר?

שוב, קשה לדבר על מקרים ספציפיים. אני חושב שבסופו של דבר, היכולת לטעון שחוק מסוים פוגע בשוויון לפי הפרשנות הזאת, היא ניטלת. אתה לא יכול להגיד שהוא פוגע בשוויון, אתה יכול להגיד שהוא סותר בבירור, זאת אומרת יש רף יותר גבוה שאתה צריך להראות – נגיד, הפגיעה בשוויון היא קשה במיוחד והיא סותרת בבירור את כבוד האדם. זאת שאלה פרשנית, אבל לפחות המגמה היא שלא תוכל לצמצם את הדבר הזה. איך יפרשו את זה קשה לדעת כי בסופו של דבר בית המשפט גזר את זה כן מכבוד האדם, אז יכול להיות שבית משפט יגיד: כך וכך כן סותר בבירור את כבוד האדם. זו שאלה פרשנית, קשה להגיד - -

חנוך, יש לך תשובה?

- - אבל המגמה היא לצמצם את הדבר הזה בצורה משמעותית, ככה אני מבין.

תודה. גברת רונית הרפז, בבקשה.

זה שאלות או סדר דוברים, רק שאני אבין. איך זה עובד?

אתם הגעתם עכשיו. היה לפני זה שיח ער – ככה נקרא לו – בין היושב-ראש לגור, ובעקבות אותו שיח ודברים שגור אמר היו כמה חברי כנסת שרצו לשאול שאלות הבהרה, נתתי להם. עכשיו מה שאנחנו נעשה, מי שרוצה לדבר, בבקשה להירשם אצל איל.

יש לי גם שאלה.

אז להירשם אצל איל.

נרשמתי מזמן אבל אתה אומר, זה כבר לא שאלות.

גם אני נרשמתי, אבל זה לא עוזר.

בבקשה, גברת הרפז.

שלום. לי יש דקה וחצי, אני אעשה את זה קצר. חברי הוועדה הנכבדים, יושב-ראש הוועדה שמחה רוטמן – שלצערי עזב את החדר בהפגנתיות. אני רונית הרפז מרמת השרון.

הוא לא עזב בהפגנתיות, כי הוא היה צריך ללכת.

לא.

לא. זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שהוא יגיש לנו את התשובות בכתב.

הוא יגיש את התשובות אבל הסיבה שאני פה והוא עזב זה לא בגללכם אלא כי הוא היה צריך ללכת מראש.

הוא אמר: אם תדברו, אני עוזב.

חבר'ה, בואו. לא צריך סתם.

זה מה שהוא אמר. אנחנו הקשבנו לו.

אני אומר לכם. התבקשתי לפני שעה כבר לבוא בשעה הזו ולהחליף אותו כי הוא צריך ללכת.

הוא לא רצה להציג את זה ככה.

אני רונית הרפז מרמת השרון, מנכ"לית אנדורון מדיקל. אני לא אמורה להיות כאן עכשיו, אני אמורה להיות בישיבת בוקר עם צוות המהנדסים התותחים שלי, לעבוד על פיתוח של מוצר מציל חיים, אבל במקום זאת הרי הלו"ז שלי לשבוע זה: היום, יום שני, הפגנה בירושלים; מחר, שלישי בוקר, הפגנת הייטק בכפר סבא; שישי צוהריים, במקום שנ"צ, הפגנה מול הבית של יולי אדלשטיין; שבת בערב, הפגנה בקפלן. כרגיל, אלו חיי בחודש האחרון.

במקום שתיתנו לי סביבה יציבה למשקיעים זרים על מנת שאמשיך להביא דולרים לישראל, אתם מייצרים אי ודאות. והנה אך אתמול, קרן הון סיכון בסמר, המשקיעה ביותר מ-60 סטרטאפים ישראלים, כתבה למנהלי החברות כי ישראל נכנסת לעידן חדש של חוסר יציבות, המתאפיין במדיניות בלתי צפויה של ממשלה חסרת מעצורים.

במקום שאמשיך להביא מענקים מהאיחוד האירופי, כפי שעשיתי רק בחודש שעבר, אתם מסכנים את הסכם המו"פ הנפלא שיש לנו עם האיחוד.

במקום שאייצר עוד מקומות עבודה, אפרנס עוד משפחות ואקדם את הרפואה במדינת ישראל, אני עסוקה בלהילחם ברחובות ולהסביר למשקיעים שהכול בסדר, כאילו לא הספיק לנו מבצע שומר החומות וקורונה בשלוש שנים האחרונות.

התחושה שלנו, מובילי מנוע הצמיחה של ישראל, שיושב-ראש הוועדה לא רואה אותנו, לא מקשיב לנו.

אני כאן בכנסת ישראל מסתכלת לוועדה בלבן של העיניים ואומרת לחבריי המנכ"לים והמנכ"ליות שאין עם מי לדבר. כדי לעצור את חקיקת הבזק הזאת חייבים לחזק את שופטי בית המשפט העליון, לצאת לרחובות כדי לתת להם רוח גבית.

היום, אדוני יושב-ראש הוועדה, הנעדר מהחדר, אתה צובע את הדמוקרטיה שלנו בשחור, את ההייטק בשחור, את מדינת ישראל בשחור, אבל אנחנו נילחם על הכחול-לבן שלנו בנחישות, ללא לאות, ולכמה זמן שנידרש לכך. אנחנו רק מתחילים.

תודה רבה.

כל הכבוד.

(מחיאות כפיים)

מי שימחא כפיים יצא החוצה. נורא פשוט. הבא שמוחא כפיים יוצא החוצה, בלי קריאות, בלי כלום.

מה שעשו לטלי היום זה רק חלק מההתחלה? אני מנסה להבין, או שזה כבר - - -

עזוב, אני לא רוצה להתווכח.

או שכבר התקדמנו מההתחלה. אני פשוט מנסה להבין איפה אנחנו נמצאים.

אני לא רוצה להתווכח עם הפריבילגים שבאים לפה והם אוספים כסף כשנוח להם וכשזה - - -

עוד פעם פריבילגים, עוד פעם תקרעו את העם - - -

- - -

- - - אתה פריבילג חצוף - - -

- - - רק לדעת איפה נמצאים, מה שחשוב זה לדעת להתכונן.

יסמין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חצוף. אתה קורא לה פריבילגית?

יסמין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

היא המנוע של המדינה הזאת - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

פריבילגית.

כן, היא פריבילגית.

היא אורחת של הוועדה, היא אזרחית, אתה לא תדבר ככה לאזרחי ישראל.

אתה לא פריבילג?

רשימות שחורות.

אתה - - -

יסמין, החוצה. אני קורא לך לסדר פעם שלישית. החוצה, יסמין.

רונית, נכנסת לרשימות השחורות.

אתה לא תדבר ככה אל אזרחי ישראל. אתה אמור - - -

אני אדבר כפי שמצאתי לנכון.

תתבייש. תתבייש.

נגד אזרחי ישראל? אתה משרת אותם.

אני מתבייש.

אנחנו משרתים אותם.

אני מתבייש.

אנחנו משרתים אותם.

יוראי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - - היא המנוע של המדינה. מי אתה בכלל? - - -

אבל אנחנו משרתים אותם, אדוני.

אתם רוצים שגם אנחנו נתחיל לקטלג אתכם בכל מיני רשימות שחורות?

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איך אתה רוצה שנקרא לכם? איך אתה רוצה? בוא תגיד מה טוב לכם.

אדוני, אנחנו משרתים אותם. אתה ואני משרתים אותה, גם אם היא לא הצביעה לנו.

למה לקרוא לאזרחית פריבילגית?

25% מהתל"ג זה היא, אדוני.

אנחנו משרתים אותם.

- - -

- - - אתה קורא לה פריבילגית - - -

- - -

יוראי. יוראי.

אני אולי אעשה - - - לפי התל"ג. שכל אחד - - -

קלנר, די. די. די, סיימנו.

- - -

(חברת הכנסת יסמין פרידמן יוצאת מאולם הוועדה)

בוא נעשה הצבעה. לא, לפי כמה כסף כל אחד מרוויח או מכניס.

סיימנו.

אין בעיה, בוא נתחיל עם נתניהו.

- - -

- - -

אין בעיה. נתחיל עם נתניהו, נעבור לגולדקנופ. אין שום בעיה, אתה רוצה? בוא.

אני מסתכלת בוויקיפדיה. אתה נראה לי ממש פריבילג. אני מסתכלת על קורות החיים שלך בוויקיפדיה, אתה ממש נראה לי פריבילג.

אשכנזי?

מטי, קריאה ראשונה.

אני מצטער בשם יושב-ראש הוועדה.

אל תצטער בשמי כי אני לא מצטער.

אנחנו משרתים אותך. לא ההיפך.

גברתי, אני מתנצלת בשם כנסת ישראל.

אל תתנצל בשמי כי אני לא מתנצל.

אדוני, אנחנו משרתים אותה, גם אם היא לא הצביעה לך.

לירן ברוך, בבקשה.

רק תיזהר לא לקפוץ על השולחן.

שלום רב. שמי לירן ברוך, מפורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל, לוחמי צה"ל שנפצעו בגופם ובנפשם על הגנת הארץ והוכרו כנכי צה"ל. ראשית, אני רוצה להגיד תודה רבה לכל החברים הנכבדים פה ויושב-ראש הוועדה. אנו פועלים בחזית ההסברה כדי להסביר את צדקתה של מדינת ישראל והגנה על חיילי צה"ל מפני ארגוני הדה-לגיטימציה.

אני ספציפית נפצעתי כתוצאה מכך שאנרכיסטים המכונים פעילי זכויות אדם חיממו את השטח בקלנדיה וכתוצאה מהפס"ד שהתפתח נפצעתי בינוני ואיבדתי את הראייה בעין שמאל לכל החיים, וניב קשת שבא איתי, עצר מחבל מתאבד שהתפוצץ עליו ונפצע אנוש.

לצערנו, מאז האקטיביזם השיפוטי, בית המשפט לוקח עוד ועוד סמכויות מהריבון, בלי לתת דין וחשבון, כמו הדרג הנבחר לציבור.

המשך המצב הקיים כמו שהוא הוא בלתי הפיך והרסני, והעצמת הרשות השופטת על שאר הרשויות, למרות שלא ניתן לה מעולם בחוק כוח לכך, לכן חייבים להסדיר את היחסים בין הרשויות.

גם כבוד השופט משה לנדוי, זיכרונו לברכה, הזהיר בעבר מהמשחק הפוליטי המסוכן והתערבות בנושאים פוליטיים וביטחוניים, למרות התנגדות גורמי המקצוע, דבר שעלה בחיי לוחמים וחיי ישראלים רבים, וירידה חדה באמון הציבור במערכת המשפט.

מספר החלטות ופסקי דין ואפקט מצנן מהמערכת, שהיום כולנו אני מניח מצרים עליהם.

בזמנו, אחרי הרצח של השוטר ניסים טולדנו, השם ייקום דמו, וגל הטרור של שנת 92', ראש הממשלה דאז יצחק רבין רצה לגרש 415 מחבלים שהיו מחוללי הטרור. מה שקרה בעצם, והיום גם דורית בייניש שהייתה היועצת המשפטי דאז, התגאתה בכך שהצליחה להוציא צו ביניים ובעצם גם האפקט המצנן מהמערכת גרם לכך שאותם מחבלים שקיבלו אימון והכשרה במרג' אלזהור בדרום לבנון, בסופו של דבר הגיעו לכאן וגרמו לגל הטרור הרצחני של 94', 95'.

מניעת הרחבת ציר פילדלפי – בזמנו, הדרג הביטחוני דרש פעם אחר פעם להרחיב את ציר פילדלפי, להגן על הלוחמים היקרים שלנו ששומרים בין גבול ישראל, מצרים והרשות הפלסטינית, בנימוקים של זכויות ומידתיות וכל מיני עילות למיניהן - - -

- - - אם אתה לא יודע.

תן לו לדבר. לא להפריע לו.

הדבר הזה לא בוצע, ולצערי, גם הפורום שלנו – יש לוחמים שנפצעו בגופם ובנפשם בגלל שלא הרחיבו בזמנו את ציר פילדלפי. בזמנו גם הייתה מניעת חישוף ציר כיסופים, למרות בקשות חוזרות ונשנות גם של הדרג הביטחוני, זה עלה בחיי חיילי צה"ל ואחר כך אפילו היה הרצח המזוויע של טלי חטואל וארבע בנותיה כשהמחבלים ביצעו עליה וידוא הריגה, ועדיין לא חישפו את הציר הזה, רק בפעילות מבצעית שהייתה כמה חודשים אחר כך.

התערבות בקביעת תוואי גדר ההפרדה שנועדה להגן על מדינת ישראל מהטרור שחווינו בתחילת שנות האלפיים; ציר המתפללים בחברון שלא נתנו להרחיב אותו בזמנו, דבר שעלה בחיי הפיגוע בציר המתפללים.

רק בשנה שעברה, בג"ץ מורה בשם הסבירות וקובע סבירות קיצונית לשר הביטחון דאז, אביגדור ליברמן, להכניס לפה משפחות של מחבלים לטקס הזיכרון האלטרנטיבי ביום הזיכרון לחללי צה"ל. הוא קבע שזה חוסר סבירות, אני מניח שרוב עם ישראל לא היה מכניס את המשפחות האלה.

הכשלת מתווה המסתננים בזמנו וביטול נוהל ההחזרה החמה, למרות שלא הוכשרו לכך.

לראיה, שהיועץ המשפטי, למרות שהתקבלו דיונים בכנסת ונחקק חוק לשלילת אזרחות של מחבלים, הוא השאיר להם את הזכויות הסוציאליות למרות שהוא יועץ ולא אמור להתוות מדיניות.

לירן, תחתור לסיום.

לסיכום, אנחנו מוצאים הרבה דברים חיוביים ברפורמה – הגבלת זכות העמידה של ארגונים של דה-לגיטימציה שתוקפים את חיילי צה"ל חדשות לבקרים, ביטול עילת הסבירות כמו בהרבה מקרים שלא הורסים בתים של מחבלים ורבים האם האימא הייתה בתוך הבית או לא הייתה בתוך הבית; מסמוס סעיף 7א והכנסת תומכי טרור לכנסת. די גם לראות את ההתייחסות של - - -

מה זה החוצפה הזאת.

אתה יושב פה - - - שב בשקט - - -

אל תפריע ללוחם.

תתבייש לך. תתבייש.

- - -

מה זה החוצפה הזאת - - -

לא להפריע ללוחם צה"ל.

חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חוצפה - - -

תומך באויב. חוצפן.

לא להפריע ללוחם צה"ל.

אנרכיסט תומך באויב.

- - -

חוצפן. חוצפן.

אתה לא צריך להיות פה, אתה יושב פה בחסות בג"ץ.

לא להפריע ללוחם צה"ל.

הקריאות לסדר הן באופן בררני, אדוני?

קלנר. קלנר, די.

אתה - - -

לא להפריע ללוחם צה"ל.

אתה יושב פה - - - שב בשקט - - -

- - -

חבר הכנסת כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אל תדבר אליי, חוצפן.

אתה זה שלא תהיה פה.

אתה לא תהיה פה. אני לא אהיה פה בחסות הבוחר, אתה לא תהיה פה כי אתה תעוף מפה.

- - - טרוריסט - - -

אתה תומך באויב, חוצפן.

חבר הכנסת כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

חוצפן. אוטו-אנטישמי. לך.

אתה לא תקרא פה לאף אחד טרוריסט. החוצה בבקשה.

אוטו-אנטישמי - - - שונא ישראל.

אתה זה שאומר את זה כל הזמן.

צא החוצה.

החוצה.

אוטו-אנטישמי. הביתה. לך.

קלנר, די.

די, זהו. הוציאו אותו.

פשיסט קטן ועלוב.

אוטו-אנטישמי נאלח. לך.

אריאל, די. די.

זה שמנהל כביכול את הישיבה, כל הזמן קורא טרוריסט ובסוף עוד יש לו את החוצפה - - -

ביי. להתראות. ביי.

להתראות.

ולא להתראות.

- - -

ביי.

(חבר הכנסת עופר כסיף יוצא מאולם הוועדה)

אומרים שהמערכת היא לא שחקן פוליטי ואנחנו רואים את ההתייחסות של המערכת לחוסמי הכבישים לפני תוכנית ההתנתקות וכשהם איימו להכניס אותם ל-20 שנות מאסר והכניסו ילדות בנות 12 ו-14 למעצר עד תום ההליכים, והיום אנחנו רואים, נעלם קולם של כל שומרי הסף למיניהם, או התנהגות היועצת המשפטית היום לעומת הממשלה הקודמת.

לסיום, אני רואה את כל ההתלהמות של כל הגורמים הפוליטיים ושומרי הסף למיניהם, ואני אומר לכם – תירגעו, תשתו כוס מים. אנחנו רוצים גיוון בארץ הזאת, אנחנו רוצים בית משפט שיקבע החלטות על סמך זה שיהיה לו אמון רחב מהציבור ולא פסקי דין שערורייתיים שמתקבלים לפעמים בהרכב של שלושה שופטים. תודה רבה.

תודה, לירן. חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך, בבקשה. נראה לי שגם למדנו ביחד ברייכמן, לא?

יכול להיות. נראה לי, כן.

עם בורובסקי וכל החבר'ה האלה. כן.

בדיוק. אבל למדנו כנראה דברים שונים.

לגמרי.

תוצאה שונה.

אנחנו, עומרי שרון וחבר'ה, היינו שם תמיד יושבים בפינה, הפינה של הימנים. אתם הייתם כולכם, והייתה את הפינה של הימנים.

טוב שאתה מזכיר וטוב שאתה זוכר, אבל נחזור לענייננו. אני עוקבת אחרי הישיבות האלה בדאגה רבה, כמו הרבה אחרים, ואני שואלת את עצמי למה, למה אתם עושים את זה בעצם? אז יש את העניין של משפט ראש הממשלה, יש את העניין של דרעי, רוצים להחזיר אותו, זה ידוע.

אתם אפילו, יש כאן מדיניות של ננקום באוסלו ובהתנתקות, גם את זה אנחנו שומעים כל הזמן, אבל באמת, מה עומד מאחורי כל הדברים?

ואני מבינה טוב מאוד ואני רואה את מה שאתם – אתם, הקואליציה – הציעה בימים האחרונים, איזה הצעות חוק, זאת אומרת זה לא עניין של מה עלול להיות אלא מה קורה בפועל.

אז יש את ההצעה של גפני לבטל את ההחלטה של בג"ץ על חמץ בבתי חולים. נוכל לפשפש בתיק של כל אחד, הרחבת סמכויות בתי דין רבניים, לבוש חסוד צנוע בכותל – אומנם ירד אבל יעלה שוב – הגדלת מימון בתי ספר דתיים, ביטול מגבלות תקציבים בבתי ספר חרדיים, והרשימה עוד מתמשכת.

אני שואלת: אני אישה ליברלית, חופשית, ילדיי, נכדיי, רוצים לחיות במדינה דמוקרטית, למה אתם מונעים ממני לחיות את חיי כפי שאני רוצה? למה אתם רוצים להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה? איפה אנחנו חיים? אנחנו במאה ה-21.

מה שקרה פה בדקות האחרונות מוכיח שהחרב מתהפכת. חברת הכנסת גוטליב היום סבלה בבוקר.

לא סבלתי.

היא לא סבלה.

אל תייחסי לי סבל.

טלי, די. די.

אבל אנחנו סובלים ממנה כל פעם שהיא פותחת את הפה. כל פעם שהיא מדברת אנחנו רואים מה קורה.

ואני אומרת לכם שמה שקורה פה בחדר משפיע על הרחוב, משפיע על אלימות ברחוב כי האלימות והברוטליות שיש פה בוועדה היא בלתי נסבלת.

ואני אגיד לכם, אני ניהלתי פה כחברת כנסת לשעבר, הייתי יושבת-ראש של ארבע ועדות בכנסת, כמעט ארבע שנים, ניהלתי מאות ישיבות. פעם אחת הוצאתי חבר כנסת, פעם אחת. והישיבות היו סוערות לא פחות, נושאים לא פחות רגישים.

יש דרך לנהל את החיים פה בכנסת הזאת, יש דרך שאפשר להיות דוגמה ומופת למה שקורה ברחוב. ואני תומכת בכל מה שקורה היום ברחוב, אבל אתם לא מקשיבים למה שקורה ברחוב. אנחנו הרבה פעמים אמרנו פה, גם היום, זה צוללת, הכול סגור. אולי צריך היה לבנות כנסת שיש בה חלונות.

שקופה.

שהיא תראה מה קורה ברחוב. והרחוב זועק, וזה חצי מהאוכלוסייה. האמת, יותר מחצי. ואתם יודעים את זה.

עוד שניים-שלושה משפטים כיושבת-ראש ועדת ביקורת המדינה לשעבר, כי מדברים הרבה על זכויות, ואני אחזור על זה, אבל על שחיתות ציבורית ועל טוהר מידות, על זה כמעט לא דיברו פה בוועדה. ואם לא תהיה ביקורת שיפוטית לחלוטין, אחרי שכבר מיניתם או רציתם למנות את היועצים המשפטיים מטעמכם, שאין לזה שום ערך, ואחרי שאת ה-level השני של פרקליטות ומבקר המדינה ו-433 במשטרה, כבר כמעט חיסלתם לגמרי, לפחות את הלגיטימיות שלהם כבר כמעט חיסלתם לגמרי, וראינו מה קרה פה אתמול, איך היושב-ראש התנהל והתנהג, ובברוטליות ובגסות העליב את המשנה ליועצת משפטית לממשלה, וזה לא פעם ראשונה. ומבקר המדינה, שכבר מזמן הפסיק להיות מבקר המדינה והוא ביטל את כל הטיפול בשחיתות ציבורית. אין, אין יותר שחיתות ציבורית במדינה.

אז מה שקורה, כשלא תהיה גם ביקורת שיפוטית, אז המושחתים יחגגו, והמינויים – מירי רגב לדוגמה – המינויים של המקורבים יחגגו, והמינהל התקין יפרח, ואיזו מדינה תהיה לנו? איזה מדינה?

דיברה כאן אשת ההייטק. זה לא רק הייטק. כל אדם שרוצה להתמנות לאיזשהו תפקיד במדינה הזאת והוא לא מקורב, איזה סיכוי יש לו? איזה סיכוי יש לילדים שלי להתפתח ולגדול במדינה הזאת?

ועזבו אותי מהפריבילגים. אבא שלי היה סבל בנמל, איזה שטויות אלה. כל אחד מאיתנו עבד קשה כדי שהמדינה הזאת תעמוד על הרגליים.

ומה שאני חוששת, אחרי שהיועץ המשפטי לכנסת הבהיר לכולנו שאין שוויון, ולא יהיה שוויון, ואין הגנה על הזכויות הבסיסיות של ערכי הדמוקרטיה בישראל, אז אני רוצה להציע לכם, אתם אנשי הקואליציה. אם תום לב, אתם באים בתום לב לחקיקה המדהימה שלכם, אז קודם כול תחוקקו את חוק-יסוד: מגילת העצמאות. שם כתוב במפורש. לא כתוב אגב דמוקרטית אבל כן כתוב שוויון, אי אפליה, הגנה על מיעוטים, כל הערכים שאנחנו רוצים להגן עליהם.

לא, לא, עדיף שלא.

בבקשה, חוקקו חוק-יסוד: מגילת העצמאות, עם הגנה של לפחות 80 חברי כנסת. אתם דורשים שהשופטים יהיו 15 מול 15, זאת אומרת ברוב מוחלט – לא רוב, סליחה, בפה אחד – יבטלו חוקים? אז בבקשה, גם חוק-יסוד מסוג זה שמגן על הזכויות שלנו שיהיה ברוב מוצק של לפחות 80 חברי כנסת, אני לא מבקשת 120.

כי מה שיקרה הפעם, לא רק – ואני מסיימת – לא רק שלא יהיו חוקים או לא רק שבית המשפט להבא שאתם תמנו את שופטיו לפי איך שתרצו, לא רק שהוא לא יפסוק בשביל הזכויות שלנו. אתם תבואו כפי שעשה עכשיו גפני, וביטל פסקה של העליון לגבי למשל חמץ בפסח. אנחנו שנתיים היינו בבג"ץ כדי לקבל את הזכות לא לחטט לנו בתיקים כשאנחנו נכנסים להביא אוכל לילד או לסבתא שרוצה לאכול אוכל ביתי בבית חולים בפסח.

לא מטעמים של ביטחון.

לא פיתות, לא בפרהסיה. להביא אוכל מהבית למי שהוא הכי חלש, הכי מסכן, שרוצה אוכל מהבית, ולא נותנים לו.

בית המשפט, אחרי שנתיים של דיונים, הסכים איתנו. מה עושה עכשיו גפני? ישנה את החוק. בית המשפט כבר לא יוכל לשנות את שינוי החוק, הוא כבר לא יוכל לעשות את זה.

אנחנו הולכים למצב הרבה יותר גרוע מאיפה שאנחנו עכשיו, ואתם אפילו לא מעלים על דעתכם את כל ההשלכות ואת כל העתיד השחור שאמור להיות, ואני לא מאחלת לאף אחד לחיות במדינה שהיא לא דמוקרטית, שאין לה חופש.

תודה על הדברים. אני רק רוצה להגיד, כמובן יש לי המון מה להגיד על מה שאמרת, אני לא אכנס איתך עכשיו לוויכוח, אני רק אגיד שזאת טעות מאוד נפוצה הרבה פעמים לחשוב שאנחנו לא מבינים, שלא הפנמנו עד הסוף. אנחנו מבינים מצוין. אנחנו יודעים מה אנחנו עושים, אנחנו פשוט חושבים אחרת מכם, ורוב העם איתנו. תודה.

רק שאלה קטנה אליך. אתה חושב באמת שללא שוויון וללא חופש אתה תיהנה להיות במדינה שאתה רוצה לחיות בה?

אני בטוח שבמדינה שאני ארצה לחיות גם אחרי הרפורמה יהיה שוויון ויהיה חופש, רק שלא יהיו קבוצה של אנשים שאף אחד לא בחר ואיש לא יכול לפטר, ושהם יחליטו לי מה הערכים הראויים לחיות במדינה שלי. לא, זה לא המדינה שאני רוצה.

ותישאר רק עם הכנסת כרשות אחת.

אני מאמין בכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני פשוט צריכה ללכת לוועדת מעמד האישה. אם אתה רק מרשה לי הערה למה שאמרה מלי.

כן. בבקשה.

אז מלי היקרה, אני רק רוצה לומר לך דבר כזה. שאני מתנגדת נחרצות להפוך את הצהרת העצמאות לחוק-יסוד במדינה כי אנחנו רואים מה קורה לחוקי-יסוד במדינה שמביאים אותם לפה, הכנסת משנה אותם על ימין ועל שמאל.

לכן אמרתי 80 חברי כנסת.

אני אומרת, עדיף לא לגעת. זה נמצא מעל. מסמך מכונן, לא לגעת בו, לא לגעת ולא להביא אותו לכאן כי את לא יודעת מה יצא ברגע שמביאים אותו לפה.

והערה שנייה, מה שאמרת לגבי ערך הדמוקרטיה. זה ברור שהוא לא היה שם, מי דיבר על דמוקרטיה בשנת 47'? המדינות הדמוקרטיות היו רצחניות באותן שנים, אני מזכירה לך, אבל ערך השוויון שנמצא שם בהצהרת העצמאות הוא מערכי היהדות. השוויון שם הוא מערכי היהדות וצריך להסתכל על זה ככה ולא אפילו לבוא ולתת לזה היום פרשנויות שלפעמים אומרים שהן דמוקרטיות, אוניברסליות, פרוגרסיביות.

לא, לא, לא. זה ערך של היהדות, ומהיהדות השוויון הזה, ומשם התפתחה שם כל הפסיקה ומשם התפתחו כל הדברים פה במדינת ישראל, ואנחנו צריכים לשמור על זה ולא לגעת בכל הדברים האלה, אחרת באמת פה הלך הכול. תודה רבה.

תודה. ליזי, בבקשה.

שמי ליזי המאירי, פעילה חברתית, משפטנית. אני רוצה להגיב לדברים שנשמעו פה. אני שומעת פה על אנשים שהתלוננו על זה שהם מפגינים בימים האחרונים. אז אני הפגנתי במשך שנה וחצי כשהייתה פה הממשלה הקודמת ואני לא בכיתי ואני לא מתחרטת על זה, אני לעולם לא אתחרט על משהו שעשיתי למען מה שאני מאמינה בו, וגם אני שילמתי מחיר אישי.

באשר לדברים שנשמעים פה לגבי האמון במערכת המשפט והפוליטיקאים, אז אני רוצה לומר שהיום, כאזרחית, יש לי יותר אמון בפוליטיקאים מאשר במערכת המשפט. כן, ואני לא חושבת שמישהו הזיז אותנו אחורה. גם אני אישה ואני לא חושבת שמישהו הולך לפגוע בי או ליטול ממני זכויות או להחזיר אותנו אחורה.

אני הצבעתי, גם הקול שלי נחשב ושל עוד 2.5 מיליון אזרחים, ואל תמעיטו בערכנו או בידיעותינו. אנחנו במודע הצבענו בעד הרפורמה הזאת, זה היה במצע של כל מפלגות הימין וזו רפורמה שאנחנו מחכים לה שנים. אזרחים רבים מרגישים שכן, זכויותיהם נרמסו בידי בג"ץ, וזה משפחות שכולות כפי שהוזכר, מסתננים - - -

אה, מסתננים.

סליחה. תושבי דרום תל אביב. זה לא מצחיק – לרגע התבלבלתי.

- - -

יוליה, יוליה. טלי, די, די.

בסדר, התבלבלתי. אני יודעת מצוין מה אני אומרת.

פתאום את מדברת - - -

אני הפגנתי גם בדרום תל אביב.

חברת הכנסת מלינובסקי, תהיי איתי שנייה כי את לא היית קודם. ליזי, רגע, חשוב לי להגיד קודם. אני לא מגביל בזמן, אני מאפשר לדבר לכל מי שרוצה, אבל חוק אחד, אני לא רוצה שניכנס אחד לדברים של השני, ובלי כל הדברים הללו. תודה.

ועוד דבר, כימנית, יושב פה מרצי האהוב והנערץ, פרופ' איל גרוס, ואפשר לנהל שיח אוהב ומכבד גם אם תהום כאוקיינוס פעורה בינינו. דובר פה רבות על זכויות להט"בים או כל הזכויות של צד שכנגד, אני אלחם בחירוף נפש - -

בדיוק. גם אנחנו.

- - אם מישהו חלילה ינסה לפגוע בזכויות להט"בים או בכל זכות של כל אדם, ולא משנה מה מינו ומה מגדרו ומה דתו, אני בטוחה שיש על זה קונצנזוס. אל תראו, אני לא חושבת שהימין זה נגד המדינה או נגד השמאל. אנחנו יכולים לקיים שיח אוהב, וגם אם יש מחלוקת זה לא סוף העולם. תנו צ'אנס, תנו ימי חסד לממשלה הזאת. עוד לא קרה דבר, זה לא סוף העולם, וההייטקיסטים שמושכים מפה את הכספים שלהם, אז אחרי זה אתם מתלוננים על פגיעה בכלכלה? אתם פוגעים בכלכלה בזה שאתם מושכים את ההשקעות שלכם, מספרים לחברים שלכם בחו"ל שאנחנו בפני קטסטרופה, אז מה אתם מצפים שיהיה?

אף אחד לא מספר לחברים בחו"ל שאנחנו בפני קטסטרופה.

יש להם גוגל.

וזה לא נבואה שמגשימה את עצמה. המשקיעים שלנו מאוד חכמים - -

תודה. גברת, את דיברת. תודה.

- - הם רואים מה שקורה כאן והם - - -

גם אנחנו. תודה.

נמשיך להתווכח בחוץ, ליזי.

חברת הכנסת כהן, בבקשה.

יש פה משהו שאני לא הכי מבינה ואני אשמח גם שהיועץ המשפטי של הוועדה יתייחס לזה. בעצם תוקפים פה את מערכת המשפט מכל כיוון אפשרי בו זמנית. הרי היום מגיעים למליאה להצבעה שני נושאים: האחד, ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים, שיהיה לקואליציה רוב של שמונה מתוך תשעה, דבר מרחיק לכת, אומר שבעצם השופטים הופכים להיות ממש זרוע של הקואליציה. והחלק השני אומר שבג"ץ בכלל לא יוכל לגעת בחוקי-יסוד, וחוק-יסוד זה לא דבר שקשה לקבוע אותו. כפי שהוסבר פה קודם, יש חוקי-יסוד ברוב של 61 ויש גם חוקי-יסוד שיכולים ברוב רגיל, אפילו פחות מזה, זאת אומרת ניתן להגדיר הכול כבר כחוקי-יסוד.

מה שאני לא מבינה – כבר גמרתם את המערכת, הכנעתם אותה – גם בחרתם את השופטים, יש לכם רוב של שמונה מתוך תשעה, וגם אמרתם, אני יכול לקבוע כל דבר כחוק-יסוד ובחוק-יסוד לא ניתן לקבוע, אז אני לא מבינה למה צריך עכשיו גם את הדבר הזה, את פסקת ההתגברות הקיצונית הזאת. זה כמו וידוא הריגה, כאילו סגרתם מכל כיוון ועכשיו אתם באים עם עוד חקיקה – כבר השגתם, הכנעתם את המערכת, גמרתם אותה בחוקים הראשונים, בשביל מה צריך גם את זה? זה כמו לנסוע עם די-9 על מערכת המשפט ואז גם לעשות רוורס, ממש חקיקה של וידוא הריגה.

הרמוניה.

הרמוניה של חקיקה.

ואני רוצה לשאול את היועץ המשפטי בשביל מה צריך את זה, זה אותו דבר. כבר שלטתם, השופטים שלכם, קבעתם שלא ניתן לגעת בחוקי-יסוד כאשר ניתן לקבוע כל דבר כחוק-יסוד - -

אי אפשר. אי אפשר לקבוע כל דבר.

- - אז מה עוד אתם רוצים? אתם רק רוצים לוודא - -

וידוא הריגה.

- - שלא יהיה ככה איזשהו חריץ קטן של חמצן למערכת? מה המטרה של זה? אני באמת שואלת. זה כפול על כפול על כפול, עשיתם כל כך הרבה שלייקעסים שיוודאו שהמערכת לא תצליח לנשום, אני לא מבינה את ההיגיון בזה.

אני רוצה גם לומר, היו פה אנשים שדיברו על הגיוון של המערכת. גיוון המערכת הוא מאוד מאוד חשוב, אבל תראו איך עושים דברים בצורה אחראית. היה לנו שר משפטים, גם עם תפיסת עולם ימנית, שחשב שצריכים שופטים יותר שמרנים. מה הוא עשה? לקח את ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים ושינה את האיזון – הינה, יושב פה גדעון סער, אני בדיוק מדברת עליך – שינה בצורה אחראית את האיזונים, שכדי לבחור שופט עליון צריך רוב של שבעה. ברגע, באיזון קטן אבל חכם, שינה את כל המנגנון וגרם לכך שכל קבוצה תהיה חייבת לדבר עם הקבוצה האחרת כדי להגיע להסכמה ולקונצנזוס.

ככה עושים מהלך אחראי. עושים משהו אחד, רואים שזה באמת מוביל לתוצאה הרצויה. אם יש צורך בעוד תיקונים, עושים עוד משהו, לא באים ודורסים בבת אחת, ואני חושבת שזה כל ההבדל אל מול המהלך הדורסני שאתם עושים.

ועוד דבר אחד, באמת כואב לי לראות את זה. באה לכאן אשת עסקים, שמעסיקה, מייצרת פרנסה לאנשים בישראל, נותנת לאנשים פרנסה בישראל, זה הערך העליון הגבוה ביותר שיש, לבוא ולקרוא לה פריבילגית בכזה חוסר כבוד, זה באמת כואב לי. אני ממש חושבת שאפשר לא להסכים אבל לא צריך לבוא לבן אדם שמדבר מדם ליבו, גם אם הוא חושב אחרת ממך, מספק פרנסה לאנשים בישראל, ולבטל אותו, ככה, כאילו הוא פריבילג ובא ממקום לא ענייני.

אני אגיד לך מה אני מבטל. מה שאני מבטל זה את המחשבה שבגלל שאתה מספק פרנסה ובגלל שאתה עושה דברים טובים, אתה מפסיק לעשות אותם כאשר משהו לא נראה לך, כאשר מתחלף שלטון, כאשר הפוליטיקה לא נראית לך. ולבוא, וכל הדבר הזה של אני עכשיו, במקום זה אני עושה פה. את תעשי מה שאת רוצה. אם היא הייתה מנהלת את הכסף שלי, אני לא יודע בדיוק מה זה החברה הזו אבל אם המנהלת שמנהלת את הכספים שלי הייתה עסוקה מהבוקר עד הלילה במחאות, כמו שהיא אומרת, אז אני הייתי משתדל מאוד שהיא לא תנהל את הכסף שלי יותר.

אז בוא אני אשיב לך על זה.

ולכן, כל השיח הזה – ובואי, אני קצת מכיר, אני גם יודע מה קורה בהייטק, אני רואה מה קורה באוניברסיטאות, אני רואה מאוד את הרוח הרעה של הדיכוי והטרפת הזאת של אף אחד לא מעז אולי במקרה להביע דיון אחר. יש אנשים שמגיעים למחאה, עובדי הייטק שלא מסכימים עם המחאה הזאת.

שואלים אותם למה הם לא באים.

אבל הם הלכו, ויבואו גם היום כי הם מפחדים על מקום העבודה שלהם.

הם אנוסים. הם אנוסים.

לשם זה מגיע הדברים הללו. ולכן, תסלחי לי שאני לא מתרשם מזה שבאים ומנופפים לי באיזשהו משהו.

אז אני רוצה להגיד לך על זה.

היא עושה כסף מצוין, הכול בסדר. שלא תנופף את הכסף הזה ותחשוב שבזה שהיא עושה כסף יש לה איזושהי פריבילגיה ושהזכות שלה או הפתק שלה בקלפי הוא עדיף על בן אדם שמרוויח שכר מינימום בעירייה.

היא לא אמרה את זה.

הכסף שלי שאני מרוויחה משלם לך את המשכורת.

מה לעשות שההייטק הוא זה שמחזיק את החברה הישראלית. זה מנוע הצמיחה של החברה הישראלית, אין מה לעשות.

- - -

אין מה לעשות. מי החזיק את המדינה בקורונה?

תהיי איתי רגע. את רוצה לדבר?

כן.

אין בעיה, אני אתן לך לדבר. אנחנו לא נכנסים אחד לדברי השני. זה הדבר היחיד שאני מקפיד עליו.

אין בעיה, אבל אתה לא יכול להגיד על ההייטק. מה לעשות, הם מחזיקים את המשק.

אני רוצה להגיד לך על זה. לכסף אין ריח פוליטי ואין צבע פוליטי. אנשי עסקים רוצים להרוויח כסף והם מזהים פה בעיה שתגרום להם להפסדים. אנשים גם לא הולכים לטלוויזיה וסוגרים פה את העסק ומעבירים את ההשקעות למקומות אחרים, תדבר עם מנהלי הבנקים, יגידו לך, הכסף יוצא החוצה. זה עובדה.

יש מי שעובד בזה שהכסף יצא החוצה, מירב.

זה לא קשור לפוליטיקה. אנשי עסקים הם לא מטומטמים.

אתם. אתם. חנוך, אתם. זה תוצאה של הפעולות שלכם.

אנשי עסקים הם לא מטומטמים. אנשי עסקים עושים חשבון פשוט ומבינים איפה הם ירוויחו ואיפה הם יפסידו, והם מבינים שהכסף שלהם נמצא בסכנה.

תפסיקו להאשים אותנו בזה שאנחנו יוצרים את הבעיה. אתה יודע למה הדבר משול בעיניי? זה כמו שיש גבר מכה, שמלין על זה שהילדים עצובים או שהשכנים מתלוננים על הרעש. אתם מרימים יד על הדמוקרטיה - -

קשה לי מאוד, קשה לי מאוד עם הביטויים הללו, מירב. אלה ביטויים לא ראויים.

- - אתם מרימים יד על הדמוקרטיה ואז אתם מלינים על כך שהדמוקרטיה מתגוננת.

מאוד לא ראויים.

זה המצב. זה המצב.

מאוד מאוד לא ראויים.

הרס, פוגרום בדמוקרטיה.

אתם פשוט מרימים יד על הדמוקרטיה ואז מלינים על כך שהדמוקרטיה מתגוננת. כשזה המצב בבית, כן, האישה רוצה עצמאות כלכלית, היא מתחילה לחשוב על לפתוח חשבון בנק נפרד. ובעייני, הטענות האלה שלכם זה ממש הקוזאק הנגזל. זה ממש זעקת הקוזאק הנגזל. גם אתם באים עם מהלך דורסני, ואז אתם מאשימים אותנו על זה שהמצב הוא קשה.

לא. לכסף אין שום צבע, וצר לי שמאות כלכלנים ומאות משפטנים ואנשים מכל רחבי העולם מתריעים בפניכם, ואתם עדיין עיוורים, הולכים בתלם אחרי בן אדם עם כתבי אישום - -

אנחנו לא עיוורים.

- - שרוצה לבחור את שופטיו. זה לא ראוי.

חברת הכנסת כהן, אנחנו לא עיוורים. אנחנו עושים את זה מתוך מודעות, מתוך הבנה - - -

אני רוצה לדעת למה יועצים לא נכנסים.

לא, אני לא אתן לך להפריע.

אני שואלת אותך למה יועצים לא נכנסים.

את לא שואלת כלום עכשיו. אני לא נותן לך להפריע.

למה היועץ לא יכול להיכנס?

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תקרא אותי פעם שנייה, שלישית. למה אתה לא מכניס? למה היא יושבת פה? היא מתמחה במשרד, מה היא עושה כאן?

היא דיברה כרגע לוועדה.

למה היועץ שלי בחוץ?

אני אחרי התמחות וזכותי לשבת פה.

למה היועץ שלי בחוץ, חנוך?

כי אני אזרחית ויש לי זכות להיות כאן.

מירב. מירב.

- - -

יש לי זכות להיות פה, אני אחרי התמחות.

בתור מה יש לך זכות?

- - -

לא לצעוק. לא לצעוק. ליז, את לא צועקת על חברת כנסת.

מה את צועקת עליי בכלל, אבל זה לא אכפת לי. היא יכולה לכעוס עליי, אין לי בעיה - - -

מירב. מירב. תכניסי את היועצים, אין שום בעיה.

תכניס את היועץ. מה זה הדבר הזה?

אבל תקשיבי לי רגע.

לא, זה לא מקובל. כל הכללים פה נשברים, חנוך.

תהיי איתי רגע. אבל את לא היית פה בשעה האחרונה – קצת פחות – כשאני משתדל לנהל דיון קצת מסוג אחר.

אין לי בעיה.

תקשיבי לי. אני נותן לכולם לדבר, אני לא מגביל בזמן, יש לי רק דבר אחד שאני לא רוצה. אני לא רוצה שיהיו הצעקות האלה, מה שקורה עכשיו.

בסדר. שיכניסו יועצים.

ולכן את זה אני לא מאפשר.

- - -

אבל את יכולה לבוא ולהגיד לי את זה באוזן. למה לצעוק עכשיו?

לא, כי זה מטריף אותי הקטע הזה שכל הכללים כאן נשברים בכנסת.

אני לא שברתי שום כלל. יוליה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני שומעת בזמן האחרון מאנשים, מאזרחים, מפוליטיקאים – על מה אתם מתלוננים? ועכשיו גם הגברת אמרה.

- - -

תהיה איתי, אדוני היושב-ראש, אני פונה לשכל שלך. כל הזמן אנחנו שומעים, שום דבר עוד לא קרה, על מה אתם בוכים? אבל אני לא רוצה להגיע למצב שזה יקרה. וכשהדברים יקרו, בקלות בלתי נסבלת תהיה אפשרות לסתום פה לכולם בשנייה, כי לכולם יש ילדים, משפחות, עסקים. חבר'ה, אנחנו יודעים איך המשטר עובד ואנחנו לא רוצים להגיע לשם.

אז הטענה – כן, רעידת אדמה עוד לא קרתה, אבל אנחנו ראינו כולנו מה יכולות להיות התוצאות. אז זה סוג של ראש בחול, הטענה שזה לא קרה אז אנחנו בינתיים נשב בשקט.

ואני שומעת לאחרונה התבטאויות מחברי כנסת, מפעילי ציבור, מאנשי תקשורת, שכל מי שנגד המהפכה השלטונית הזאת, צריך להכניס אותו לכלא. שמענו. שמענו. שמענו.

מיושב-ראש ועדת ביטחון לאומי.

גלעד. גלעד.

תודה, גלעד.

בבקשה, בבקשה, בבקשה. בלי הערות. בסדר? אני אתן לך לדבר.

בלי קריאות ביניים?

באופן כללי.

יהיה משעמם.

אז חברים, יכול להיות שזה כרגע קולות בודדים - - -

זה קשה, אני יודע, אבל אני מבקש. אני מבקש, במיוחד ממך.

רק בשבילך.

כי אני נורא אוהב אותך, אתה יודע, באמת.

הדדי. הדדי.

זה קולות בודדים וכרגע זה לא במיינסטרים, ואני מגנה בתוקף שהיום חסמו דלת כניסה לחברת הכנסת טלי גוטליב, במיוחד עם הנסיבות האישיות שלה, אבל אני אחר כך ראיתי מה היא צייצה – שהשב"כ צריך לפתוח חקירות נגד המפגינים.

סליחה. לגמרי לא בסדר. לגמרי לא בסדר שהיא לא יכלה להוציא את הילדה שלה למעון, לחלוטין מזדהה – כאימא, כאישה, כאזרחית – לא בסדר. להפגין על יד בתים של פוליטיקאים, עשיתם את זה שנה וחצי, לתפארת מדינת ישראל. אני יכולה להזכיר פה שמות – סילמן, בנט, שקד.

אני אתן לך. רק שנייה.

לא, אתה לא מפריע לי כי אתה אמרת שאתה לא מפריע.

בסדר.

יופי. תודה רבה.

רק לדייק משהו.

לא צריך. אני זוכרת איך ניר אורבך, רדפו אחרי הילדים שלו. אז בוא, זה בסדר, אנחנו בחרנו את החיים הפוליטיים, עשיתם את זה שנה וחצי בצורה דורסנית, צעקנית, אלימה. היום חלק מחברי הכנסת והשרים חוו את זה על בשרם. לא נעים. המקרה של טלי גוטליב זה מקרה מיוחד, ולגמרי לגמרי לגמרי מגנה בתוקף, שיקול דעת, עשו טעות חמורה וחייבים להתנצל. יש מצבים שלא נוגעים בהם. אז לגבי העובדה שזה עוד לא קרה, חכו. אנחנו רואים את הטנדנציות. אתה יודע, כשבן אדם חולה, תמיד בודקים את מצבו, הקלה או החמרה, אז אנחנו בעיניי הולכים להחמרה.

להמחשה. אתמול בערוץ 11 – אגב, זה שאתם כל כך רוצים לסגור – בתאגיד השידור הציבורי התחילה סדרת כתבות על מדינות שעברו תהליכים דומים. כדאי מאוד לצפות. אולי בגלל זה שלמה קרעי כל כך רוצה לסגור אותם – על פולין, על הונגריה – אני ממליצה גם לכתבים מערוצים מתחרים ככה להואיל בטובם ולראות את הכתבות האלה.

מדברים שם שופטים שהודחו כי הם לא היו לרוחו של השלטון, מדברים שם אנשי ציבור ששילמו מחירים. ואני מידיעה אומרת לכם, אם אתם חושבים שאתם פה חזקים ולא יקרה, בשנייה אפשר לסגור פה את הפה לכולם – גם לבעלת עסק וגם לעיתונאית וגם לפוליטיקאי – כי לכל אחד יש אינטרס, משפחה, ילד, רכוש.

אנחנו כבר מכירים את זה, ואגב, אני ביקשתי מיושב-ראש הוועדה להזמין לפה היסטוריון. מזה הוא מפחד הכי הרבה, את זה הוא לא רוצה. הוא מוכן פרופסורים, משפטנים. פרופסור להיסטוריה הוא לא מוכן כי אז אנחנו נשמע עובדות. אני בסוף אביא מטעמי והוא לא יוכל למנוע את זה ממני כי אני חברת ועדה.

גם עכשיו אין מניעה, את יכולה להזמין את מי שאת רוצה.

יופי. לא, דיברתי עם יושב-ראש הוועדה, הוא די נבהל מהרעיון הזה. כי חבר'ה, הכול כבר היה.

שוב פעם, אני ממליצה בחום. יהיה לך היום מלא זמן פנוי בין הדיונים – ערוץ 11, סדרת כתבות על פולין, הונגריה, הם עברו תהליכים דומים.

עכשיו לגבי דוגמאות מה זה בג"ץ בשבילנו, ואיך אני באופן אישי "נהניתי" – נהניתי, נהניתי – כמה פעמים מהחלטות בג"ץ, ועד כמה חשובה ביקורת שיפוטית על החלטות הכנסת, כי מה לעשות, גם בכנסת יושבים אנשים וגם אנחנו לפעמים עושים טעויות וגם אנחנו לפעמים מחוקקים דברים מטומטמים.

היום, אם חד-הורית שמקבלת הבטחת הכנסה, יש לה זכות להחזיק ברכב, רחמנא ליצלן. באתי מדיון קודם על בעיות תחבורה, על המטרו, אז כדאי להקשיב – היום צריך רכב, אין מה לעשות, אם את רוצה להתנהל עצמאית ולהיות עצמאית. אז פעם היה חוק שחוקקו פה ח"כים, כנראה גם כן לא אנשים הכי טיפשים אבל עשו דברים טיפשיים, שמי שמקבל הבטחת הכנסה לא זכאי לרכב. גם אם הוא היה לוקח רכב מאימא, אבא, לכמה פעמים בשבוע, ביטוח לאומי היה שולח חוקרים פרטיים ובודק, ואם חלילה היו תופסים בן אדם שמקבל הבטחת הכנסה – אפילו רכב לא בבעלותו אלא בשימוש – היו לוקחים ממנו הבטחת הכנסה. להרבה מאוד אנשים שנמצאים במעגל הזה, זה גזר דין מוות כלכלי כי הם לא יכולים אחרת.

בייחוד אימהות חד-הוריות.

עכשיו, מלחמות, פניות, דיוני כנסת – כלום, שום דבר. איך זה קרה? איך זה נפתר? בית משפט עליון, השופטת בייניש בפסק דין אחרון שלה אמרה: חבר'ה, זה לא סביר, זה לא מידתי, צריך לעשות תיקון, אין איסור גורף. ואז פתאום המדינה הבינה שהם לא יכולים להמשיך בשלהם, ועשו תיקון, אמרו: אוקיי, אם אתה מחזיק ברכב חדש או מרצדס ומקבל הבטחת הכנסה, אז כנראה שאין צורך, אבל עשו מדרג. רכב עד סכום מסוים, עלות מסוימת, שנים בכביש – זה הסתדר וזה נתן לאנשים כבוד, החזיר כבוד לאזרחים.

אילולא בית המשפט העליון, והודות לשופטת בייניש, אפילו במשפחתי, אבא של בעלי, זיכרונו לברכה, נתקל בסיטואציה הזאת. אני ראיתי כמה זה השפיע עליו לרעה. סך הכול, רכב זה עגלה עם ארבעה גלגלים, זה הכול. זה החלטה של בית משפט עליון לגבי פסילת חוקים, וזה נטו לטובת האזרחים.

דוגמה נוספת. בזמנו, כשהייתי חברת מועצה עתרתי לבג"ץ נגד משרד הפנים, נגד עיריות – בטח אתה זוכר את זה – פתאום יום אחד אנחנו גילינו אגרת שמירה. קיבלו החלטה במשרד הפנים שעיריות יכולות להטיל על אזרחים אגרת שמירה בלי שום כללים, בלי שום כלום, וכסף, הרבה מאוד כסף זרם לתקציבי העירייה. זה לא היה מסודר, לא הייתה מסגרת, כל אחד עשה לרוחו, ומשרד הפנים החליט, השר חתם, סיעתא דשמיא. בקלות בלתי נסבלת נכנסו לכיסם של אזרחי ישראל.

וזה אגב טבעו של כוח. ברגע שלכוח אין בלמים ואיזונים, הוא מאבד את זה. הוא חושב שהוא יכול הכול. בכל מערכת אגב, אפילו במערכת במשפחה שלנו, מה הדבר הראשון שאומרים לנו מומחים בחינוך ילדים? גבולות. ילד שמאבד גבולות, כנראה הוא יעשה מעשים לא טובים, הוא גם יידרדר בלימודים. גבולות זה מאוד חשוב בחיים שלנו. תינוק נולד, מה אומרים הדבר הכי חשוב? סדר יום, מסגרת.

שלטון שמאבד גבולות, הוא יכול להגיע למקומות נוראיים, גם אם מלכתחילה הוא לא התכוון לכך. וזה מה שקרה עם אגרת השמירה, זה בדיוק מה שקרה. אילולא בית המשפט העליון, ופסק הדין רשום על שמי, נכנסתי לספרים – מי שלומד עכשיו משפטים כותב לי: יוליה, אני קורא על פסק הדין שלך – מחמיא, חייבת להגיד. פסק הדין הזה עשה סדר, אמר: סליחה, אי אפשר ככה. בקלות בלתי נסבלת, בלי שום כללים, בלי שום מסגרת. ולאן הגענו? הגענו לחוק, הגענו לתעריפים, הגענו למצב שראש עיר אחד כן יכול, על פי החלטות מועצת העיר כמובן.

כן, אבל - - -

זה כסף ענק שהשלטון בקלות היה לוקח מאזרחים בלי לתת שום דין וחשבון. הודות לבג"ץ.

דוגמה אחרונה, ואחר כך אני אסיים בפסקת ההתגברות. כשאנחנו גילינו שהרבנות הראשית מבצעת בדיקות יהדות ליוצאי ברית המועצות דרך ה-DNA, הם הכחישו, הם אמרו שזה לא קיים, שאנחנו סתם ממציאים. הבאתי פסקי דין של הדיינים, כתוב: בדיקת יהדות, DNA. אחר כך הם אמרו שהם לא יודעים בכלל כמה. פנינו ושאלנו כמה בדיקות כאלה ביצעתם, מה קרה עם זה, כי בהתחלה הכחשתם שזה קיים, אני אפילו זוכרת שאריה דרעי יצא שאנחנו ממציאים דברים, אז הוכחנו. אחר כך שאלנו כמה כאלה עשיתם, אמרו שהם לא יודעים לספור כי אין מספיק כוח אדם במערכת בתי הדין כדי לספור תיקים, למרות שהם היו חייבים לרשום את הבדיקות כי זה אמור היה להיות מאוד מאוד מאוד מאוד חריג.

פנינו לבג"ץ בעתירה, ואז פתאום התברר, שופטי בג"ץ היו בהלם כי אף אחד לא תיאר לעצמו שיש דבר כזה, בדיקות DNA ליהדות ליוצאי ברית המועצות – אפרופו ישראל ראשונה, ישראל שנייה, ישראל חמישית, אז עלינו מותר.

ואז פתאום המדינה הודתה שזה קיים והתחייבה לעשות מהלכים ונוהל. אני נגד הדבר הזה, אבל לפחות למזער נזקים. אחרי דיונים רבים, בג"ץ חייב את המדינה לעשות נוהל – מה הנסיבות, מי הערכאה שיכולה לדון בזה, מה שיטת הרישום – ואתה יודע, פתאום זה נעלם, כי ברגע שבאה ביקורת שיפוטית, ואגב הם עשו נוהל בסוף, עם הרבה מאוד דחיות אבל לא הייתה ברירה כי זו הייתה החלטת בג"ץ – פתאום התופעה הזאת, לא שהיא נעלמה אבל די דעכה. למה? כי לשלטון היה כוח לעשות מה שלרוחו, בלי בלמים ואיזונים.

פסקת ההתגברות, ואני מסיימת. יכול להיות שזאת הרצאה מעניינת – אולי אני אפרוש מהכנסת ואני אלך להרצות.

א', את מרצה מאוד מעניין, אבל אין בינינו מחלוקת שביקורת שיפוטית זה דבר טוב. כל המחלוקת בינינו זה כמה ואיך.

אני אסביר לגבי פסקת ההתגברות. ביום רביעי יעלה פה חוק של חבר הכנסת גפני על איסור הכנסת חמץ לבתי חולים. אגב, אני שואלת, למה רק בתי חולים?

חכי.

יש לנו למשל מוסדות תרבות, יש לנו בתי ספר, יש לנו מוסדות ספורט. אתה יודע, בעצם כל מה שבמרחב.

יש לנו בתים פרטיים גם.

כל המרחב הציבורי. עזוב בתים פרטיים.

גם לזה נגיע.

אני כרגע לא שם.

גלעד.

גלעד, אל תפריע לי, תודה. עכשיו, תבוא כזו הצעת חוק ביום רביעי. במצב הנורמלי, בג"ץ היה מגלגל את הצעת החוק הזו בחוסר סבירות מכל המדרגות, כי כפי שאין בחוק שאנחנו שומרים יום כיפור ולא נוסעים ברכב - -

חוסר סבירות זה לא לגבי חוק, זה לגבי החלטה.

טלי, טלי, בלי להפריע, בבקשה.

טוב. לא חשוב.

- - וכפי שאנחנו עושים ברית מילה לילדים שלנו, רובנו, וזה לא כתוב בשום חוק. יש הסכמה ציבורית רחבה בין עם ישראל. עכשיו יעשו כזה חוק. בעיניי, החוק לא סביר, לא מידתי, פוגעני, מתריס, מפלג. רק נזק. שום דבר טוב חוץ מנזק לא יכול לצאת מדבר כזה. אגב, אני שמעתי, מנהלי בתי החולים אמרו שהם בכלל לא מתכוונים לאכוף, אתה יודע, כי בסוף יש אכיפה, מי שיעמוד שם בשער ויחטט בתיקים. אז מנהלי בתי החולים אמרו: עד כאן. ואז אנחנו צריכים את פסקת ההתגברות. החוק הזה כנראה יעבור כי זה חבר הכנסת גפני, זה בהסכמים קואליציוניים. בג"ץ לא יכול להתערב. ואם הוא יתערב, זה פסקת ההתגברות. אז על ידי פסקת ההתגברות וכל ההפיכה השלטונית שכרגע אתם עושים – ואני אוסיף לזה גם את הצעת החוק של גפני לתת סמכויות נוספות לבתי דין בנושאים כלכליים, שזה בעצם מערכת משפט מקבילה – אז מצד אחד נחליש את מערכת המשפט הקיימת, נבחר שופטים, לא נאפשר להם להתערב בחקיקה, נחזק את מערכת בתי המשפט הדתיים, ומשם הדרך למדינת הלכה סלולה ופתוחה. כך אני רואה את הדברים. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת לשעבר חיים ילין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני הייתי פה לפני כמה שנים.

אני יודע. אני הייתי אצלך פעם בסיור במועצה. עשית לי סיור מאוד מלמד שם, כן.

תראה, הייתי שותף פה בוועדת החוקה לחוק הטרור. אופוזיציה וקואליציה עבדו פה ביחד ועורך הדין נזרי היה מי שהוביל את החוק. ואני לא זוכר בכלל אווירה כזאת. אני לא זוכר בכלל שיושב-ראש מתווכח עם היועץ המשפטי של הוועדה.

מתווכח זה עוד טוב.

לא מכיר את הסוגיה הזאת. אני חייב להגיד לך שזה מפליא אותי. אבל אם זאת התרבות היום, זה לא טוב. עכשיו, זה לא קשור בכלל מה המחשבות שלי. אני אומר מה שאני רואה.
אני הגעתי לפה אחרי ארבע שנים שהתנתקתי מהפוליטיקה בגלל שאני חי באזור שיש שם אנשי ש"ס, יהדות התורה, נתיבות ושדרות, קיבוצים דתיים כמו עלומים וסעד, שהם כל הזמן באים ושואלים אותי: חיים, מה יהיה? מה יהיה? הם במצוקה. אלה אזרחים במצוקה. עזוב מה הם חושבים, כי כשהטיל מתפוצץ הוא לא יודע להבחין בין שמאל לבין ימין, בוגדים, לא בוגדים, ואלוהים יודע בכלל לאיזו שפה אנחנו הגענו במדינת ישראל. בגלל זה באתי לפה.

אתם חייבים לעצור. אני אגיד את המשפט, לא 60 יום או 40 יום. גדעון צודק. כל עוד מדברים, לא מחוקקים. וזה בעצם המפתח, כי כרגע מה שקורה נראה כמו, אתה יודע, תחרות מי מכופף למי את הידיים. עכשיו, המפסיד לא יהיה אחד מאלה שמנסה לכופף, אלא מדינת ישראל. אנחנו חייבים לשמור, להיות מאוחדים. הקצוות בשני המחנות, כולל מה שקרה היום בבוקר, שאני נגד, ואני אומר לכם את זה, נגד חסימות אישיות והפגנות אישיות. אני נגד. דרך אגב, אני לא הגעתי במשך כל השנים להפגנות נגד בנימין נתניהו, כי אני לא חושב שזאת אידיאולוגיה שיכולה לנצח. היא לא יכולה. לא יכול להיות אישי, הדבר הזה, אלא חייב להיות חברתי.

עכשיו, כל המושגים האלה התבלבלו. תסלחו לי, אני יוצא מבולבל לגמרי. מדברים על האליטות, פריווילגים. חברים יקרים, הפריווילגיות והפריווילגים בעולם הם הימין הקפיטליסטי. ופה הם הופכים להיות שמאלנים בוגדים. זה ממש לא נתפס גם בטרמינולוגיה. באמת אני אומר לך, כבוד היושב-ראש. הכול השתבש פה. ימין ושמאל פעם, כשאני הכרתי את זה במדינת ישראל, הייתה מלחמה אידיאולוגית על ארץ ישראל השלמה או לא, שתי מדינות או מדינה. זה היה ימין ושמאל אידיאולוגי. היום הכול התערבב. פתאום הרולקסים והמרצדסים והכספים שיוצאים עכשיו, זה בעצם הימין הקפיטליסטי עצמו. הוא הופך להיות שמאל.

אז אם אתם לא תבהירו מה אתם רוצים, כי בחקיקה עצמה – אותי לא מדאיגה החקיקה. אני אגיד לך מה מדאיג אותי. למה מיועדת החקיקה? הרי החקיקה היא כלי. החקיקה היא כלי. אותי מה שמדאיג הוא מה אתם הולכים לעשות עם הכלי הזה. זה הדבר שהכי מפחיד אותי, כי אם בסופו של דבר אני רואה את החקיקות שבדרך, אני אומר: אוקיי, בואו תהיו הגונים. אתם רוצים לעשות את כל הדבר הזה, כי אתם רוצים לתקן, כי בסופו של דבר, בסוף התהליך הדמוגרפיה מנצחת ואנחנו נהפוך להיות מדינת הלכה, בסדר. אבל תגידו את זה. תגידו את זה בקול רם. אל תסתירו את זה. אני יודע בדיוק, וישבתי עם יהדות התורה לא פעם אחת, ועם ש"ס לא פעם אחת. ואני מבין שמבחינתם הם שומרים על היהדות במדינת ישראל. אם הם לא היו קיימים, לא הייתה יהדות בעולם בכלל. אני מבין את זה. אני מבין גם אנשים אחרים, בסדר? שיש להם זרמים אחרים בתוך היהדות, הם לא יהודים.

הם לא יהודים.

והם משבשים את היהדות. אבל אם אנחנו לא נבין אחד את השני ולא נדבר אחד עם השני וכולנו נצעק במקום הזה, זה מחלחל לעם ישראל. בסופו של דבר, אני מאוד בעד ההפגנות האלה, לא האישיות. עוד פעם אני חוזר ואני אומר, לא האישיות. מישהו צריך לבוא ולעשות סדר.

ואני אסכם. לא יכול להיות שראש הממשלה, כשמתאים לו, הוא נגוע והוא לא יכול לדבר, בגלל שטוענים שהוא נמצא בפוזיציה שיש לו עניין, ומצד שני הוא בא ואומר: לא נותנים לי להנמיך את הלהבות. יש פה סתירה לוגית לחלוטין. אם לא נותנים לו, אם הוא חושב שהלהבות עולות והוא אומר את זה בקול רם, ושהעם מפוצל, הוא אמר את זה, לא אני אמרתי את זה, בסדר? בסופו של דבר, זה נמצא בידיים שלו. לא תהיה יועמ"שית ולא יהיה שום יועץ משפטי שיעצור את ראש הממשלה מלעצור את התהליך ולהיכנס להידברות. להפך, כולם יכבדו אותו על זה שיבינו שהוא לבד טעה או שלח או שיצא לו הכול משליטה.

והמשפט האחרון, אני לא האויב שלכם. אני לא אויב. ראש הממשלה בנימין נתניהו היה נוהג להגיד: אני מוכן לקבל את כל האויבים למשא ומתן בלי תנאים מוקדמים. כשראש הממשלה וכולם אומרים לי: אנחנו מוכנים לדבר איתך, אבל בלי תנאים מוקדמים – אני לא האויב, אני לא החמאס, ואני לא הפלסטינים. אני אזרח במדינת ישראל שאוהב את המדינה לא פחות מכולם, שנלחם עליה. ואם היית בסיור במועצה האזורית אשכול, ראית את כל השמאלנים "הבוגדניים" שומרים על גבולות ישראל. אז תראה לאן אנחנו הגענו. הסתכל טוב טוב לאן הגענו. שני הקצוות מושכים כל אחד לכיוון שלו, ו-80% מהעם נמצא איפה? בדיוק במקום שאני מנסה להביע את הקול הזה. ואני חושב שלכל אחד מ-120 חברי הכנסת יש אחריות כבדה, כי כשפה קופצים על שולחנות וצועקים ועושים את הכול, בסוף אל תתפלאו שילדים קופצים גם על השולחנות, כי זה מחלחל. הכול מחלחל. אתם חייבים להבין את זה.
והדבר האחרון, מניסיון אני אומר לכם את זה עכשיו, באגודות שיתופיות הסכנה הגדולה ביותר היא שב-51% – אתם מכירים את זה? אתם לא מכירים? אני אספר לכם. ב-51% באגודות שיתופיות אומרים שכל תיקון בתקנון של האגודות ייעשה ברוב של שני שלישים. ואז אתה ב-51% בעצם סוגר ומגיע למקום שאף אחד לא יכול.

אני מציע לכם באמת, כחלק מאיזו פשרה והידברות, שכל דבר שרוצים לשנות במדינת ישראל שנוגע לחוקי-יסוד בסיסיים, כשחצי מהעם או יותר בא להפגין, תעשו את זה בשכל. מה זה בשכל? בשני שלישים, מראש, שזה יעבור בשני שלישים מחברי הכנסת. זה יכריח את כולם לשבת ביחד. אין דרך אחרת. אם אתם חושבים שמישהו יכול לעצור את זה, דב, אנחנו נמצאים באמת בסכנה. ואני לא מאיים ואני לא מאלה. זה לא הסגנון שלי. אבל תבינו, תחושו מה קורה ברחוב. אתם חייבים להיות שם. תודה רבה.

אז תשמע, קודם כול, תודה על הדברים. דבר שני, חשוב לי להגיד לך, אני בטח, ולא רק אני, לא רואה אותך כאויב. ההפך. בהפגנות הללו שיש מדי מוצאי שבת, שיש היום ושהיו בשבוע שעבר, יש חברים טובים שלי מהמילואים וחבר'ה שגדלתי איתם בירושלים. אלה אנשים שאני לא מפקפק לרגע לא בפטריוטיות שלהם ולא באהבת המולדת והארץ שלהם. אנחנו פשוט חושבים אחרת. ואני מבין לחלוטין את החשש שלהם, שאני לא מסכים לו, דרך אגב, אבל אני מבין אותו. לרגע אין כוונה להוציא אותם מחוץ לגדר או לראות בהם איזשהו נטע זר. ממש, ממש, ממש לא.

מה שכואב לי, ואני מוחה עליו בתוקף, הרבה פעמים הם אלו שלכאורה מתיימרים לייצג את אותם אנשים, שתופסים קו שהוא הרבה יותר קיצוני מאנשים הללו שאני מכיר אותם. אבל נעזוב את זה רגע.

הנושא, בעיניי, הכי מרכזי, אני מסכים איתך כמעט בכל מה שאמרת על המצב הקשה שאנחנו נמצאים בו כרגע כחברה, וגם על זה שיש לנו אחריות בתור אלו שנמצאים בשלטון, חד-משמעית. לרגע אני לא מפקפק בזה. אני רק חושב, בכל הכנעה אני אגיד לך את זה, כי אני באמת מסתכל עליך בתור איש רב עשייה, ולכן פשוט לא יכולתי להפסיק את זה כשאתה בא ואומר: אני לא אויב. מי חושב עליך כאויב?

קוראים לי כזה.

אז אוי ואבוי מי שקורא לך כך.

לא, לא, לא. אבל יש.

שרת ההסברה.

מה לא שמעת את הדיבורים?

שרת ההסברה.

אני לא יכול לקרוא להם אנרכיסטים מימין, כי לא קיים מושג כזה כנראה.

פה בכנסת קוראים להם.

אז תראה, אני אומר לך, אוקיי? אז בוא אני אומר לך - - -

אף אחד לא קורא לך אויב.

דב, כשבאים אלינו אנשים קיצוניים ואומרים: חבל שהקסאמים לא מחקו אתכם – תקשיב לי, דב, זה - - -

אתה רוצה שאני אראה לך – חנוך קוראים לי – אתה רוצה שאני אראה לך את ההודעות בטלפון שקיבלתי בשבוע האחרון? החל מזה שאתה תעמוד – אפרופו, בוגדים – כשתעמוד אתה, לא ירחק היום, איזה ארגון שנקרא "קומי ישראל": "אנחנו נדאג להעמיד אותך לדין על בגידה". יש אחרים שבאים ואומרים: - -

דב.

קוראים לי חנוך. - - "אנחנו מחכים כבר לבחור שיבוא ויתקע לך כדור בין העיניים".

חיים, קוראים לו חנוך.

אני יכול להראות לך את הדברים האלה ואני מקבל את הדברים האלה מהבוקר עד הלילה.

כבוד היושב-ראש, תקשיב.

זה לא נחלה של צד אחד בלבד.

לא, לא.

השיח המזעזע הזה.

כבוד היושב-ראש, סליחה. קודם כול, ריגשת במה שאתה אמרת. אבל אני חייב להגיד לך, אני באתי לפה כי אני מנסה להעביר את המסר דרכך לאנשים שהיום מנהלים את הוועדה ואת החקיקה, בסדר? לא באתי בשביל להפוך שולחנות.

אני יודע.

זה חשוב לי מאוד שתבין. אני היום אזרח. זה שיש לי כותרת: חבר הכנסת לשעבר, היא לא מעניינת. אני אזרח.

עשית הרבה מעבר לפונקציה.

לא. אבל אתה, אתה חבר כנסת. כשאני הייתי חבר כנסת, תקפו אותי מכל הכיוונים על כל מילה שאמרתי, גם מבפנים וגם מבחוץ. הבנתי בדיוק מה התפקיד של חבר כנסת, שזה שונה לגמרי מלהיות ראש מועצה, לחלוטין. בסדר? אבל היום אתה שם. אני מוקיע את האנשים האלה ואת כל מי שבא ואומר משפטים כאלה, כי כשבאים אלינו ואנחנו נמצאים שם על הגדר ואומרים לכל האנשים האלה – דרך אגב, שיש שם, תאמין לי, באמת אני אומר לך, ימין ושמאל ביחד.

אני יודע.

אני מזמין את כל עם ישראל להגיע לדרום ולנגב, להבין איך חיים ביחד בדו-קיום אמיתית. באמת אני אומר לכם את זה. אז אתה לא יכול. הלוואי שהייתי יכול להביא את הרוח הזאת לכנסת ישראל, אבל אני לא יכול. אתם יכולים להעתיק את המודלים האלה של דו-קיום, של שילוב של אוכלוסיות ביחד, של פיתוח ביחד. באמת תעשו את זה.

אני בעד. רק אני חושב בכל הכנעה, אני חושב שהצבת הדרישה – ובתור חבר כנסת לשעבר אתה גם מכיר את הליך החקיקה ואתה יודע איך עוברים חוקים וכמה ארוך התהליך הזה – אני חושב הדרישה של: קודם כול, אתם עוצרים כל דבר, בכלל כדאי שנכנס איתכם להידברות, היא דרישה לא נכונה ומוטעית. זו המחלוקת היחידה כרגע שיש בינך לביני. זה הכול. עם כל שאר הדברים שאמרת אני מסכים.

שמעת מה שגדעון אמר. זאת אומרת, אני לא שמעתי אותו. קראתי, בסדר? כי אני לא רואה חדשות, אני רק קורא.

בסדר.

אז אני אומר לך, תלכו על הכיוון הזה. הוא נתן את האפשרות לרדת מהעץ לכולם. באמת אני אומר לך את זה, לפני שזה יהיה מאוחר.

תכף נשמע את שר המשפטים לשעבר.

אני רק חייב לציין משהו קטן, שגם אנחנו בתור נכי צה"ל חוטפים השמצות ונאצות מהצד השני.

כולם. אף אחד לא חסין מזה. יוראי?

כן?

בבקשה.

אימא התקשרה אליי יום אחרי הבחירות. זה היה מוקדם בבוקר. אני זוכר את זה כי היא העירה אותי. היא שאלה אותי אם לא כדאי שנאיץ את תהליך הפונדקאות שלנו לפני שיבטלו אותו.

סיפרת לי.

סיפרתי לך. סגרתי את הטלפון ודמעתי, כי אף אימא לא צריכה לחשוש שהיא לא תהפוך להיות סבתא בגלל תוצאות של איזשהן בחירות, בוודאי בחירות כלליות במדינה יהודית ודמוקרטית.

עכשיו, אתה אומר לי, חנוך, ידידי: סמוך עליי; סמוך עליי; יהיה בסדר. הבעיה היא ש"סמוך עליי" או הצבעה של חבר קואליציה כזה או אחר היא לא הסדר חוקתי. היא לא הסדר חוקתי שאמור להגן על זכויות הכי בסיסיות של אדם, זכויות שאמורות להינתן לו כי הוא אדם, כי הוא אזרח במדינה יהודית ודמוקרטית. הרי המדינה הזו הוקמה, דב, כדי שכל יהודי, שכל אדם יוכל לחיות את חייו ולממש את צו מצפונו בהתאם לראות עיניו, בחירות מלאה, להיות מי שהוא ולא פסיק אחרת.

כשאנחנו נמצאים בתוך המשכן הזה, אתה ואני, אנחנו שווים. יש לנו את אותן זכויות, את אותם כלים. מהרגע, מהשנייה הראשונה שאתה ואני פוסעים מחוץ למשכן הזה, אתה אזרח סוג א' ואני אזרח סוג ב'. דברים שמובנים מאליהם בעיניך – הזוגיות שלך, הילדים שלך, ההגנה מפני האלימות, שוויון ורווחה ובריאות – לא, בכלל לא נתונים לגביי. חברות וחברי הקהילה הגאה בישראל, שאותם אני מייצג בבית הזה, נתונים שנים רבות תחת אפליה קשה ובוטה נגדנו, נגד המשפחות שלנו, נגד הזכויות הכי בסיסיות שלנו.

מה שכן יש לנו, רוב מה שיש לנו, ניתן לנו על ידי בג"ץ. בג"ץ שהפך החלטות של אפליה בגלל נטיית הלב שלנו, החלטות לא צודקות שנתקבלו גם על ידי הבניין הזה, על ידי ראש הממשלה הזה, לפני תקופה לא כל כך ארוכה. אני ובן זוגי, או יותר נכון, בן זוגי ואני מסוגלים לעשות פונדקאות בארץ בזכות בג"ץ. ב-2018 בנימין נתניהו תיקן את חוק הפונדקאות באופן כזה שרק הומואים וגברים יחידניים לא יוכלו להפוך להיות הורים בישראל. מי שעמד בפרץ ואמר: לא יהיה; זה לא שוויוני – היה בית המשפט העליון. והסיבה שכולנו נמצאים היום ברחוב היא כדי להגיד: אנחנו דורשים את הזכויות שלנו, כי כל ישיבה אנחנו מגלים טפח נוסף בתוכנית שלכם, שהיא לא לגיטימית בעיניי, לדרוס את בית המשפט העליון, למחוק את האיזונים והבלמים שאמורים להבטיח שחירויות הפרט, שהזכויות שלנו, זכויות היסוד שלנו, שלא ניתנות לנו כי מישהו עשה לנו טובה, כי מישהו אמר לנו: סמוך עלינו – אלא כי אנחנו בני אדם, כי אנחנו אזרחים במדינה יהודית ודמוקרטית. אתם רוצים לרמוס את זה. והרמיסה של זה היא מחיקה שלנו.

(היו"ר שמחה רוטמן, 11:48)

ולכן אני אומר: תצביעו לי על בלם חוקתי אחד, אחד, שהוא לא "סמוך עליי", שאמור להגן על חברות וחברי הקהילה שלי מפני דורסנות של הרוב המזדמן בכנסת, רוב שכבר סרטט את מפת הדרכים שאמורה להפשיט אותנו מהזכויות שלנו ולהניח את התשתית לפגיעה ממוסדת בנו, במשפחות שלנו, בכולנו. אחד, בלם אחד שייוותר אחרי שהפיכה המשטרית הזו תעבור.

כשבצלאל סמוטריץ' שישב לצידך, אדוני היושב-ראש, נשאל על כך, הוא ענה: אני הבלם. מנהיג מצעד הבהמות בירושלים, שהגדיר את עצמו כהומופוב גאה, לצד בן אדם שאמר שהוא שחושב שצריך לאפשר לבתי מלון להפלות הומואים מהכניסה אליהם. אתם תגנו על חברי וחברות הקהילה הגאה?

לכן אני אומר ואני חוזר ואומר, מעל חבילת החקיקה הדורסנית הזאת מתנוסס דגל שחור גדול ובוהק. המהלך הזה הוא לא לגיטימי. אתם פועלים בחוסר סמכות. ואנחנו לא נשב ונשתוק כשאתם הורסים את הדמוקרטיה שלנו וגוזלים מאיתנו את חירויות הפרט שלנו, פוגעים בבני הנוער שלנו, בחופש שלנו. אנחנו לא נאפשר בדל של פגיעה באף אחד. תודה רבה.

תודה רבה.

אני יכול דבר אחד להגיד על זה?

אתה רוצה להגיב?

רק כי הוא אמר לי. יוראי?

כן?

אני באמת קורא לך, אם כך אתה חושב, בואו נדבר.

אנחנו מדברים כל הזמן פה.

בואו נדבר.

מה?

בואו נדבר. אני אומר לך באמת, אפשר.

מה אנחנו עושים פה?

לא, גלעד, אני לא רוצה עכשיו להיכנס איתך להתכתשות. בואו נדבר.

אה.

לבוא ולהגיד: אנחנו לא מדברים עד ש... זה לא - - -. בואו נדבר.

כל היום ומדברים.

חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

חנוך, בוא תחליף אותי, עכשיו.

(היו"ר חנוך דב מלביצקי, 11:51)

אני לא הייתי בישיבת הוועדה אתמול. אבל אני רוצה לא רק להוקיע, גם להביע שאט נפש על ההתנפלות על עורכת הדין אביטל סומפולינסקי, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. עורכת הדין סומפולינסקי היא בין המשפטניות המקצועיות ביותר, המסורות ביותר, המעמיקות ביותר. היא גם שירתה פה בלשכה המשפטית של הכנסת שנים רבות. על מנת גם לא לפגוע בסוד שיח של אנשים וגם לא להביך את יושב-ראש הוועדה, אני לא אמסור פה מי אנשים וחברי הכנסת שניגשו אליי ומסרו את המלצתם על מועמדותה בזמן שהיא התייצבה בפני ועדת האיתור לתפקידה הנוכחי. לא נוהגים ככה בכלל, ובטח לא נוהגים כך כלפי משרת ציבור מקצועי שבא ומציג עמדה מקצועית. אגב, זאת עמדה מוסדית. ההתנפלות האישית היא דבר ירוד. היא בוודאי לא מפחידה אנשים שיש להם עמוד שדרה, אבל זו עמדה מוסדית, לא מגבש אותה אדם אחד, וחבל.

(היו"ר שמחה רוטמן, 11:52)

אני גם רוצה לומר, הבוקר נחשפנו לתמונות בפתח דלתה של חברת הוועדה, עורכת הדין גוטליב. אני בדרך כלל מזדעזע מדבריה של חברת הכנסת גוטליב, אבל אני חייב לומר שבעיניי זו חצייה של קו אדום. וזה שזה קרה קודם, בין אם מתחת לבית של אלקין או של אורבך או שלי בקדנציה הקודמת, לא מכשיר את זה. בכלל לא צריך להגיע לפתח דלתו של אדם. וחשוב שהדברים האלה ייאמרו בצורה הברורה ביותר.

עכשיו אני רוצה לגעת בנושא שעומד לפנינו. אמר קודם מי שניהל את הישיבה כממלא מקום: בואו נדבר, בואו נדבר. אמר נשיא המדינה, זה היה רק לפני שבוע ימים, את הדברים הבאים, אני אצטט במילה במילה מתוך דבריו: "אני פונה ליושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת ופונה לקואליציה, בבקשה שלא להביא את החוק לקריאה ראשונה – ברקע של התנצחות, קיטוב, קונפליקט ומחלוקת שאינה לשם שמיים, ולשקול את העקרונות שהצעתי כאן היום כבסיס להמשך הדיונים בוועדה – קואליציה ואופוזיציה כאחד, עוד לפני הקריאה הראשונה". לאחר מכן גם הביע נכונות אפילו להופיע בפני הוועדה.

אבל מה אתם עשיתם? איזה מעשה נבלה אתם עשיתם כשרוממות השיח בפיכם? נעלתם את הנוסח לקריאה ראשונה בהצבעה בבוקר שלמוחרת דבריו, והיום אתם מעלים אותו למליאה. כל אדם בר דעת, כל אדם שמכיר את הנושא, יודע ומבין שיש סתירה חזיתית ובלתי ניתנת לגישור בין העקרונות שהציג נשיא המדינה בנאומו לבין הנוסח שהצבעתם עליו. גם לעניין נושא הוועדה לבחירת שופטים, גם לעניין היעדר הביקורת השיפוטית על חוקי-יסוד, שכן לא ניתן להגיע לתוצאה הזאת בלי לעשות את הדבר המינימלי שנידרש לעשות בחוק-יסוד: החקיקה, אם רוצים לעשות אותו, וזו קביעה מהו חוק-יסוד, תכניו, מאפייני חקיקה ייחודיים, שאחרת הרי זה דבר שבעיניי לא דורש בכלל מאמץ כדי לפסול אותו. קל מאוד לפסול אותו, מכיוון שעל כל דבר אפשר לתת את הכותרת: חוק-יסוד, ואתם מבקשים בזה לתת לו חסינות. לא יקרה, ובית המשפט העליון – אין לי ידיעה, אני מודה שאני גם מקווה וגם מעריך – יבוא ויפסול את זה, מכיוון שזה שם ללעג ולקלס עקרונות יסוד של הביקורת השיפוטית. ואני ראיתי אתמול, אדוני, שעצם המילים: ביקורת שיפוטית, קצת מוציאות אותך מהשלווה. אבל ב-86%, נדמה לי, כפי שמסר הייעוץ המשפטי של הוועדה, ב-86% מהמדינות בעולם יש היום ביקורת שיפוטית.

ולכן מה שאתם עושים פה, מלבד הדבר העגום שאנחנו היום, ב-2023, 70 שנה אחרי 1953 שהכנסת בשלטון מפא"י – בשלטון מפא"י – ויתרה על בחירת השופטים והביאה את החוק עם הוועדה לבחירת שופטים והתקבל מקצה לקצה, קואליציה ואופוזיציה, וזה היה יום חג לכנסת. אתם היום מורידים את הכנסת לשפל המדרגה. אתם הרבה יותר גרועים משלטון מפא"י. אתם נוטלים את המרכיב הזה של ועדה שכמו שאמר מנחם בגין, על מנת להגיע לרשות שופטת עצמאית ובלתי תלויה, חשוב גם מי יהיה הגורמים שבוחרים. אתם לוקחים את הדבר הזה ביד גסה, לא תוך קונצנזוס, לא תוך הידברות, אלא על בסיס קוניונקטורלי. וגם באחריתו של דבר, גם בניגוד לבקשתו המפורשת של הנשיא, שמה הוא ביקש? שאלה יהיו העקרונות הבסיס להמשך הדיונים. אתם מבקשים לעומת זאת לנעול את העמדות שלכם שהן יהיו בסיס לדיונים.

אז הינה, אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר: עמדותיכם לא היו ולא יהיו בשום נקודת זמן בסיס לדיונים. אנחנו לא נשא וניתן על בסיס העמדות שלכם. אלה עמדות שמסכנות את המשטר הדמוקרטי, מרסקות את הביטחון הלאומי של מדינת ישראל, מקטבות את החברה הישראלית באופן שלא היה כמוהו, ואנחנו לא ניתן לזה יד.

הסכמנו, לא שהסכמנו לכל אות, אבל הסכמנו שדברי נשיא המדינה, המתווה שהוצג על ידו ושאתם רמסתם אותו כאשר דהרתם לחקיקה הזאת, יהיה הבסיס לדיונים, כפי שביקש נשיא המדינה. אתם בחרתם באטימותכם, בעקשנותכם, בדרך האחרת. היא תוביל אתכם להתרסקות פוליטית ודאית. לצערי, אני מודיע, קודם כול, שהיא תוביל את הקואליציה שמובילה את זה להתרסקות פוליטית ודאית, אבל בדרך, למרבה הצער, ייגרמו נזקים כבדים למדינת ישראל.

תודה רבה חבר הכנסת סער. אני חייב לומר שאני ממש מצר על הדברים שאמרת. אני מצר גם בעיקר על חוסר היכולת לנהל הידברות על בסיס מה שבעיניי אמור להיות עקביות. אני חושב שאתה הקמת בקואליציה הקודמת ועדה לחוק-יסוד: חקיקה, שבה לא היה אף נציג של האופוזיציה. אתה התבטאת בעבר פעמים רבות נגד פסילת חוקי-יסוד על ידי בית המשפט גם כאשר כרגע, למיטב ידיעתי, אין חוק-יסוד: חקיקה, ולא חשבת שהעובדה שחוקי-יסוד נחקקים בהליך רגיל מצדיקים או מתירים את ביטולם על ידי בית המשפט. ואילו כעת אתה לא רק חושב שזה מוצדק, אתה אפילו מייחל לכך. אתה הצבעת במליאה בעד פסקת ההתגברות בקריאה טרומית בנוסח המדויק שעולה עכשיו על שולחן הוועדה ויעלה כנראה ביום רביעי במליאה כמתוכנן. ואת כל האמירות האלו אמרת כשהיית במקום מסוים. אתה גם כינית את התנהלותו של בית המשפט כאשר הוא ביטל את חוק המסתננים או אסר על הכנסת חמץ לבתי החולים, אתה כינית את התנהלותו של בית המשפט: שכרון כוח ותקפת את בית המשפט במילים מאוד מאוד חריפות.

אפילו הוא מתנגד.

ואיכשהו, לצערי, ואני אומר שוב, הבעיה שלי היא לא שאתה לא מסכים איתי לנוסח הסופי, אנחנו לא בשלב הנוסח הסופי של החקיקה; הבעיה שלי היא שאתה אומר שאתה לא מוכן על בסיס - - -

תביא את חוק-יסוד: חקיקה.

אתה לא מוכן על בסיס הנחות מוצא שאתה הצבעת בעדן.

על בסיס החוק שלך.

אתה לא התנית את ההצבעה שלך בקריאה הטרומית בכנסת הקודמת בכך שיעבור חוק-יסוד: חקיקה. את הצבעת בעד.

הוא לא ניסה להשתלט על הוועדה למינוי שופטים.

אבל יותר מזה, גדעון, חבר הכנסת סער, סליחה, יותר מזה, אתה - - -

אני מתיר לך לקרוא לי גדעון גם תוך כדי הטפות המוסר המייגעות שלך.

תודה רבה. ואני בהחלט אקח שיעורים בהטפות מוסר מייגעות.

אתה לא צריך שיעורים.

ואני חייב לומר, העובדה שבחרתי בכוונה תחילה לקחת את הצעת החוק שאתה הצבעת בעדה, ולא את הצעת החוק שיותר קרובה לעמדותיי, אני חייב להודות, שהגיש חבר הכנסת פורר, שלפיה לבית המשפט בכלל לא תהיה סמכות לביקורת שיפוטית על חוקים – העובדה שבחרתי בקו שלך, ולא בקו של פורר.

מחייבים אותי רק חוקים שאני הגשתי, אדוני היושב-ראש.

אז לכן אני אומר.

לא חוקים שמיקי זוהר הגיש; לא חוקים שאתה הגשת; ולא חוקים שפורר הגיש.

שאתה הצבעת בעד. שאתה הצבעת בעד.

אני הצבעתי, דיברנו על זה בהרחבה בישיבה הקודמת - -

נכון. נכון. ועכשיו אתה אומר שאתה אפילו לא - - -

- - בקריאה טרומית מתוך הנחה שבכנסת ה-24, בהרכב כפי שהיה לה, לא ניתן יהיה להעביר שום דבר כזה ללא תמיכת סיעת תקווה חדשה ועיצוב ההסדר לפי עקרונותיה.

ולכן אני חוזר ואומר, וחיזקת מאוד את מה שאמרתי, הנכונות לקידום שינויים ולתיקון מערכת המשפט רק בתנאי שהיד שלך נמצאת על ההגה היא נכונות פרסונלית. היא לא נכונות שמסתכלת על טובת העניין.

אנחנו מוכנים לתקן בהתאם למתווה הנשיא. הבעתי את זה בדבריי רק לפני דקות ספורות.

בסדר גמור. אני אומר שוב, צער לי מאוד על כך שלמרות הניסיונות החוזרים והנשנים ללכת מראש למתווים שהיו אמורים להיות קונצנזואליים, הם נדחים שוב ושוב על ידי האופוזיציה מסיבות פוליטיות. אני מקווה שתחזרו בכם מזה וכן תבואו למשא מתן פרודוקטיבי.

ניב קשת, בבקשה.

שמי ניב קשת, פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל. אני ממשיך את לירן, חברי, שדיבר מקודם. שירתי כלוחם וכמפקד בנחשון בתקופת השיא של האינתיפאדה השנייה. איבדתי אחים לנשק. בעצמי נפצעתי פציעה קשה מאוד בלכידת מחבל מתאבד בפעילות מצבעית. עברתי שיקום של שנה, עברתי איזה 12 ניתוחים. בעקבות הפציעה הקשה שלי, משפחתי ניזוקה.

עכשיו, אני אומר, למרות כל הדברים שעברתי, בסוף הייתי מאוד גאה שתפסתי מחבל, את אותו מחבל בראש השנה שרצה להגיע למרכז ישראל ולהרוג אנשים חפים מפשע. בסופו של דבר, מנעתי את זה בגופי. ואני גאה בזה.

עכשיו, אני ולירן חברי באנו לפה מטעם הפורום, שאנחנו פעילים בו הרבה מאוד שנים כבר בהתנדבות מלאה, לא מקבלים על זה כלום. והכאב שיש לנו הוא בעצם כלפי כל מיני עוולות שמקודם לירן דיבר עליהן. ואחד הדברים שהכי כאב ואמרתי שאני אהיה בשקט, הוא שפה בכנסת ישראל אומרים לחבר שלי שאיבד את העין שלו, ואומרים לי, לי שכמעט נהרגתי: טרוריסטים. למה? כי קשה לשמוע את הדעות שלנו. אתם מדברים פה על דמוקרטיה. אני שומע פה הרבה אנשים מדברים פה על איזה פלורליזם. עשיתי גם תואר במשפטים, אני גם קצת יודע משפטים. למרות שיש לי רסיסים בכל המקומות בגוף, אני קצת יודע גם לחשוב. ובסופו של דבר, כן יש לי גם מחשבה אחרת. והמחשבה שלנו היא אחרת. היא אולי לא מוצאת חן להרבה אחרים באוכלוסייה. ובכל מקרה, זו דמוקרטיה. ובכל מקרה, בסופו של דבר, אנחנו פה למען ארץ ישראל, למען לוחמי ישראל.

וכן, אנחנו כן קוראים לממשלת ישראל לבצע את הרפורמה. זו הדעה שלנו. אתם יכולים להתווכח עליה, כולכם. זו הדעה של הרבה שהלכו והצביעו. ואני חייב להגיד שאני עם דופק גבוה עד עכשיו. אנחנו תכננו ללכת, ואמרתי שגם אני אדבר. לא ייאמן שאנחנו מגיעים למצב שאנשים כמוני וכמו לירן, במקום שיבוא לכאן – ולפני שנתיים, כשהיה את הסיפור של איציק, חיבקו אותנו פה ונתנו לנו אהבה, והיום כשאנחנו באים ואנחנו מדברים אחרת, עוד שנייה רוצים לרצוח אותנו. אתה רואה את השנאה בעיניים. מה אתם שונאים אותנו? אז אני חושב אחרת מכם.

אנחנו מצדיעים לו, כולנו.

ואני מדבר מהכאב שלי. כמו שמקודם ישב פה ילין, ואני מכיר את הבן שלו, והוא בדעות שונות מדעות שלי. ואנחנו נלחמנו, גם שמאלנים, גם ימניים, כל העדות, בסופו של דבר, למען מדינת ישראל. אבל בואו, גם תבינו שיש גם את הצד הזה שלנו, וזכותנו המלאה לחשוב את המחשבה הזאת. גם אנחנו רוצים דמוקרטיה וגם אנחנו רוצים פה שוויון זכויות לכולם. תודה.

תודה רבה. אנחנו נעבור לאנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שמחה, אני חייב לצאת.

אתה רוצה לדבר בקצרה לפני שאני נותן להם?

כן. כן.

בסדר. רון כץ קודם, ואז אנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת שיציגו את הסקירות שהם הניחו על שולחן הוועדה. אז רון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני שומע את הדברים שנאמרים פה בוועדה גם מפי ניב, גם מה שניב אמר עכשיו. ניב, אני אומנם לא מסכים לדעות שלך, אבל אני מכבד אותך ואני אוהב אותך ואני חושב שאנחנו אחים בלי קשר לכלום.

אבל זה בדיוק מה שקורה במדינת ישראל. וזה לצערי קורה עכשיו בעם שלנו. אחים שנלחמו ביחד, אנשים שכל החיים שלהם היו שילובים אחד בשני, נקרעים. אי-אפשר לנהל היום שיח במדינה, כי כל צד מושך את זה לכיוון שלו. ולא משנה מה הדעות שלנו ולא משנה מה אנחנו חושבים, זה בדיוק הרגע לעצור, כשמבינים שהקרע הוא קרע כל כך עמוק וכל כך אמיתי, עד שמגיע לוחם שנפגע, שהוא פצוע צה"ל, ואומר לכם: חבר'ה, בואו, אני עם החברים שנלחמו איתי לא מצליח לדבר. אז רגע עוצרים. לא יקרה כלום. אז יעצרו את החקיקה עד שיגיעו לנוסח שלא יקרע את מדינת ישראל. אנחנו במדרון חלקלק שיהפוך אותנו מעם אחד מגובש לשבטים שבטים שבטים. אנחנו כבר שומעים את האויבים שלנו שעוקבים מקרוב אחר מה שקורה במדינת ישראל. אנחנו שומעים את כל מי שיש לו הבנה בסיסית במשפטים, בכלכלה, בכל תחום שאיחד אותנו, שעשה אותנו בירת ההייטק, שעשה את ישראל למה שהיא, שהוביל למקומות הכי טובים שיש, אומרים: חבר'ה, בואו, זו לא המדינה שאנחנו נישאר בה.
ורק על הבסיס הזה, אפילו בלי קשר למחלוקת המשפטית ולנוסח, רק על הבסיס הזה של קרע העם, אנחנו צריכים לעצור ולדבר. ובשביל לעצור ולדבר, חייבים להפסיק את החקיקה, כי אי-אפשר לדבר תחת איום של משא ומתן, שכל רגע שיקרה שם משהו יגידו: אה, אוקיי, לא קרה כלום; נחזור לכנסת ונמשיך לחוקק. כי זה מה שבפועל הדבר הזה.

ולכן אני באמת קורא לך, ואני עושה את זה בקצרה, אני באמת קורא לך: תעצרו את החקיקה. תשבו לדבר לאיזו תקופה אתם רוצים לעצור את החקיקה, אבל תעצרו את החקיקה ואל תיתנו לעם הזה להיקרע מפנים. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת רון כץ. כן, מרכז המחקר והמידע, עורך הדין ליאור בן דוד. והשתתפו בהכנסת המחקר גם עורכת הדין דינה צדוק, עורך הדין אביטל מגן, עורכת עדי כהן אהרונוב, עורך הדין ישי לקס ומר אהוד בקר, נכון? אז באמת תודה רבה על כל הטריחה ועל לוחות הזמנים. בהחלט ניכר שהושקע מאמץ גם להביא את המחקר בזמן ולהשתדל לעסוק בו. כמובן נשמע, וגם מי שירצה לדבר ולהתייחס בהמשך היום ובהמשך הימים, יוכל לעשות זאת. בבקשה, ליאור.

תודה רבה. קודם כול, מדובר באמת בשני מחקרים. אחד עוסק בביקורת השיפוטית והשני במנגנון ההתגברות. אני אתמקד בכמה דברים עיקריים, קודם כול, במסמך שעוסק בביקורת השיפוטית ואחר כך גם במסמך השני שעוסק במנגנון ההתגברות.

הסקירה המשווה בעניין הביקורת השיפוטית כללה 27 מדינות שבדקנו. אני אומר מראש, לא התיימרנו, במסגרת לוח הזמנים ורגישות המידע שעמדו לרשותנו, להקיף את מכלול הסוגיות שנוגעות לביקורת שיפוטית. יש הרבה מאוד כאלה. עיקר הסקירה התמקדה בבדיקה במדינות השונות של סוגים של ביקורת שיפוטית, מביקורת שנחשבת ליותר קשה, שמביאה לתוצאה של פסילה או ביטול של חוק, לסוגים שנחשבים לסוגים רכים יותר של ביקורת, שתכף ניגע בהם.

רצינו לראות, תוך כדי הסקירה, אילו בתי משפט עוסקים בכך, בדגש על הערכאות העליונות, אם זה בית משפט חוקתי או בית משפט עליון, ועל הסדרים פרוצדורליים שנוגעים לזה, בהתאם להצעות שעלו פה בוועדה.

אז כאמור, בדקנו 27 מדינות. צריך להגיד שמתוך 27 מדינות שבדקנו, ב-20 מדינות כן הסעד החזק יותר שאפשרי הוא סעד של פסילה או ביטול של חוק. זה נכון לגבי ארצות הברית, אוסטרליה, קנדה, פורטוגל, ספרד, איטליה, יוון, צרפת, בלגיה, אירלנד, גרמניה, אוסטריה, נורבגיה, ארצות הבלטיות, פולין, הונגריה, צ'כיה, סלובקיה. ברוב המדינות האלה שהזכרתי יש בית משפט חוקתי, בית משפט לחוקה, ובדרך כל כשיש בית משפט לחוקה, זאת הערכאה היחידה שמוסמכת לדון בביקורת שיפוטית. אבל כמו שראיתם, יש גם מדינות שבהן הערכאה העליונה שעוסקת בכך היא בית משפט עליון, או במקרה של יוון בית משפט עליון מיוחד.

אז קודם כול, אלה המדינות שיש בהן, מתוך אלה שבדקנו כאמור, פסילה או ביטול של חוקים. סעד אחר שנחשב בספרות המחקר לסעד יותר רך של ביקורת שיפוטית הוא סעד שקיים בעצם, כפי שראינו, בשבדיה, בפינלנד, ששם בעצם לא מדובר על פסילת חוקים אלא מדובר על אי יישום של חוקים במקרים קונקרטיים שעומדים בסתירה לחוקה או כמובן להוראות חוק מסוימות, סעד שניתן על ידי ערכאות השונות בשתי המדינות הללו.

סעד אחר של ביקורת שיפוטית, שאני יודע שכבר התייחסתם אליו גם אתמול, הוא אותה ביקורת שבאה לידי ביטוי בהכרזה על אי התאמה. הכרזה על אי התאמה בין ההוראות של חוק לבין הוראות החוקה או בעצם זכויות חוקתיות שמעוגנות במשטר החוקתי של המדינה. שתי המדינות הבולטות שבהן יש סעד כזה של הכרזת אי התאמה הן בריטניה, ובעקבותיה גם ניו זילנד. זה קיים גם במדינות נוספות בפדרציה של אוסטרליה, למשל, בוויקטוריה ובקוינסלנד.

חשוב להגיד כמה מילים על הסעד של הכרזת אי התאמה. כפי שאתם יודעים, בבריטניה אין חוקה פורמלית כתובה, מקודדת בנוסח המוכר לנו, אלא בעצם איזשהו משטר חוקתי שמתבסס על חוקים שיש בהם עקרונות חוקתיים, מוסכמות חוקתיות וכיוצא באלה. זה גם הדגם שקיים בניו זילנד. אבל בבריטניה ב-1998 נחקק חוק זכויות אדם שבעצם אימץ לתוך הדין הבריטי את רוב הזכויות שמנויות באמנה האירופית לזכויות אדם. כמה שנים קודם לכן נעשה צעד דומה במגילת זכויות אדם של ניו זילנד. בשתי המדינות האלה שיש את אותו מנגנון של הכרזת אי התאמה, בעצם המשעות של ההכרזה הזאת היא שהחוק הסותר או אותם סעיפי חוק סותרים עדיין ממשיכים להיות בתוקף. אבל בית המשפט פה בעצם מרים איזשהו דגל של אי התאמה. כאשר שיקול הדעת הסופי, בסופו של דבר, מה לעשות עם אי ההתאמה נשאר בידי הפרלמנט, בידי המחוקק. וזה מושתת על עיקרון שהוא חלק ממוסכמות היסוד של המשטר בבריטניה שנפוץ גם למדינות אחרות בעולם, וזה העיקרון של ריבונות הפרלמנט.

אבל בצד העיקרון הזה, שבו כאמור המילה האחרונה היא המילה של הפרלמנט, עדיין אנחנו רואים בבריטניה, בוודאי ברמה הפרקטית, שבהחלט יש כיבוד של הכרזות אי ההתאמה. מאז שחוק זכויות אדם נכנס לתוקף בשנת 2000 ועד 2022 היו 46 הכרזות כאלה. ולמעט אותן הכרזות שבוטלו בערעור או בהליכים דומים לכך, כל ההכרזות האחרות תוקנו על ידי הפרלמנט ועל ידי הממשלה, או שלפחות לגבי חלק קטן מהן, יש הצהרה של הממשלה הבריטית על הכוונה שלה לתקן את החקיקה, לפעול בהתאם להכרזות אי ההתאמה.

בניו זילנד, כפי שאמרתי, גם שם מבחינת חוקתית, המצב דומה לבריטניה. שם ב-2018 בית המשפט העליון פסק שיש לו סמכות להכריז על אי התאמה של חוקים שסותרים בעצם זכויות שנמצאות במגילת הזכויות, ושהסמכות הזאת נובעת מתוך מגילת הזכויות.

זה לא הוסדר בחקיקה בניו זילנד?

זה לא הוסדר בחקיקה, וזה מעניין, כי בעצם מה שקרה בניו זילנד דומה לסיפור בארצות הברית.

גם אצלנו אי התאמה היה תמיד. זה מצוין.

רגע, רגע. אני אבהיר, שנייה.

תמיד היה.

כן.

עצם הסמכות של בית המשפט להכריז על אי התאמה היא סמכות שבית המשפט בעצם לקח לעצמו מתוך פרשנות של מגילת הזכויות, בדומה למה שקרה הרבה קודם לכן בארצות הברית עם מרבורי נגד מדיסון. רק שפה מדובר על אי התאמה. באוגוסט האחרון, באוגוסט 2022, נחקק חוק בניו זילנד שבעצם הכיר במנגנון הזה. בעצם החוק הזה עסק כבר בהסדרה של מנגנון הדיווח לפרלמנט ומתן תגובה על ידי הממשלה בעקבות - -

הכרזה שכזו.

- - ההכרזה על אי התאמה. ישי יוסיף עוד כמה מילים על פסק דין שבעצם ניתן ממש לאחרונה, בנובמבר 2022, בניו זילנד בהקשר הזה.

כמו שליאור ציין, בעצם החוק החדש של ניו זילנד עושה שני דברים. אחד, הוא מכיר בפסיקה מ-2018 של בית המשפט ביכולת שלו להכריז על אי התאמה. דבר שני, הוא קובע חובות אופרטיביות כלפי הרשות המבצעת בלבד. כלומר, במפורש, זה כתוב גם בדברי ההסבר, החוק הזה לא מקים שום חובה לפרלמנט, אלא רק כלפי הרשות המבצעת. חוקה אחת היא לתובע הכללי לבוא לפרלמנט ולהציג בפניו את אי ההתאמה. חובה השנייה היא כלפי השר הרלוונטי להגיב לבית המשפט על ההכרזה של אי התאמה ולהגיד מה הם הולכים לעשות בנידון.

בחודש נובמבר האחרון היה פסק דין בניו זילנד בנוגע לגיל ההצבעה בבחירות שבו נקבע שחוק הבחירות עומד בסתירה עם מגילת הזכויות. נקבע שגיל 18 שנקבע להצבעה סותר את ההוראה במגילת הזכויות שלא להפלות על רקע גיל.

שם מדובר על גיל 16.

כן. שם מדובר על גיל 16. ראש הממשלה של ניו זילנד, שכבר הספיקה להתפטר מאז, הודיעה לבית המשפט, כחלק מהמנגנון של החוק, שהם יביאו הצעת חוק בהתאם לפסק הדין, כלומר להוריד את גיל ההצבעה. יש שם עכשיו איזה עניין, שבגלל שזה סעיף חוק משוריין וצריך רוב של שלושה רבעים בפרלמנט בשביל להעביר אותו, וכרגע אין להם את הרוב הזה, אז עדיין לא קרה עם זה שום דבר. אבל מבחינת הפעולה של הממשלה, שהייתה מחויבת לעשות מכוח החוק החדש, התגובה שלה הייתה: אנחנו נתקן את החוק ונביא הצעת חוק לפרלמנט.

עכשיו, עוד מדינה שלפחות, כפי שהזכרנו גם בסקירה שלנו, היא נמצאת באיזשהו ספק מסוים, ולכן היינו קצת מסויגים לגביה, היא דנמרק. בעצם בדנמרק אין סמכות מכוח החוקה או מכוח חוק כלשהו לפסול חוקים. אבל כן – אודי, אתה רוצה להתייחס לזה?

כן. אז בדנמרק בית המשפט העליון, כמו שאמר ליאור, לא קיבל סמכות במסגרת החוקה או במסגרת חוקית אחרת לבצע ביקורת שיפוטית. אבל ב-1921 בפסק דין שניתן אז ניתנה חוות דעת של אחד מהשופטים שהכיר בעצם - - -

1921?

1921.

כתבתם 1999.

רגע. כתוב שם גם שנות ה-20, קצת לפני, אני חושב. ב-1921 הוכר בסמכות, אבל לא נפסק שצריך לפסול חוק. המקרה היחיד שבו הייתה ביקורת שיפוטית היה 1999.

אה.

שזה היה המקרה היחיד, נכון ליום גם, שבו נפסל חוק בדנמרק.

אתם יודעים על מה נפסל? מה זה היה החוק?

זה משהו תקציבי של מערכת החינוך שפונה, שאמורה לקבל תקציבים ממשרד החינוך. אין לי את הפרטים המלאים. אני יכול לבדוק בשבילך, אם תרצה.

אוקיי. תודה.

אבל זה היה כאמור המקרה היחיד.

הסמכות ב-1921 הוכרה בחקיקה?

לא. לא בחקיקה.

והמקרה היחיד כאמור היה ב-1999. אז לכן קצת היה לנו קושי איך לסווג את דנמרק.

כמה זמן דנמרק קיימת? פשוט בשביל ההשוואות, שעוסקים לנו סטטיסטיקות.

אבל יש להן חוקה.

יש להן חוקה וביטלו פעם אחת כי אין סמכות מפורשת בחוקה. כן.

אבל יש להן חוקה.

שתי מדינות נוספות שצריך להזכיר בהקשר הזה אלה מדינות שאין להן בעצם ביקורת שיפוטית על חוקים שסותרים את החוקה. אחת מהן היא הולנד, ששם הדבר גם קבוע במפורש בחוקה של הולנד. אבל מצד שני, גם באותה חוקה כתוב שבעצם בתי המשפט בהולנד לא יחילו חקיקה שסותרת הוראות מחייבות של המשפט הבין-לאומי או של מוסדות בין-לאומיים. כלומר, כן יש פה איזשהו מין - - -

מה? מה? עוד פעם?

בהולנד.

כן?

אין סמכות לבתי משפט להעביר ביקורת שיפוטית על חוקים שסותרים את החוקה. אבל כן יש קביעה גם בחוקה שבתי משפט לא יחילו חקיקה שסותרת הוראות מחייבות של משפט בין-לאומי, של מוסדות בין-לאומיים. זאת אומרת, כן יש שם איזה - - -

שאומצו על ידי המדינה?

סליחה?

שאומצו על ידי המדינה? זאת אומרת, אם המדינה אישרה אמנה בהליך דומה לחקיקה, אז כאשר יש סתירה בין החוק הזה לחוק אחר, החוק הזה גובר.

אז ה-EU מחייב את המדינות.

לא. לא ה-EU. רק חוק שאושר.

אבל במקרה של הולנד - - -

שנייה.

- - -

יש בית משפט מעל.

סליחה, אם את רוצה לדבר, תבקשי, תירשמי, תשבי ליד השולחן. הכול בסדר.

בית המשפט לזכויות אדם אירופי זה מעל, מה?

כמו שאמרתי, אנחנו נגענו פה בהרבה דברים. יש בהחלט דברים שאפשר עוד לחפור יותר לעומק. אני לא יודע לומר פה בוודאות, כשמדברים על עקרונות מחייבים של משפט בין-לאומי, האם הם מדברים על עקרונות מחייבים מבחינת משפט בין-לאומי מנהגי או אמנות מסוימות שהולנד חתומה עליהן.

בהולנד בתי המשפט רשאים בעצם לאל אכוף חוק, להתעלם מחוק של הפרלמנט, אם הוא סותר חקיקה בין-לאומית.

שאושרה בפרלמנט.

בסדר גמור.

בסדר גמור. חוק זכויות אדם וחירותו - - -

נכון, נכון. אבל לא משנים.

אבל אפשר לפנות אחר כך לבית המשפט לזכויות אדם.

בדיוק.

יש אלמנט די דומה שקיים.

אין מה להשוות.

משווים מלפפונים לעגניות.

סליחה?

השוואה בין תפוזים לתפוחים בערך, באמת.

סליחה? מי כבודה? ממי יש לנו את העונג?

מיכל.

מיכל מה?

כספי.

מאיפה? נרשמת לדבר? מה, את מתפרצת לדיון כאילו את חברת כנסת. אני רוצה להבין מה קורה.

לא, לא.

כן.

שתי דוגמאות מתוך 27 מדינות שסקרנו, כפי שאמרתי, אין בהן ביקורת שיפוטית וחקיקה שסותרת את החוקה, חוץ מהולנד, אז יש פה גם את שווייץ. לגבי שווייץ, שתי הערות. כן יש שם ביקורת שיפוטית על חקיקה של הקנטונים, לא על חקיקה פדרלית. וגם בשווייץ בעצם כן יש גם את האלמנט של איסור התנגשות עם עקרונות מחייבים או כללים מחייבים של המשפט הבין-לאומי. בשווייץ, אגב, לא ניתן בכלל להכניס תיקונים לחוקה שמתנגשים עם עקרונות מחייבים של המשפט הבין-לאומי. כך שגם בהולנד וגם בשווייץ יש את האלמנט הזה של חוזקו של המשפט הבין-לאומי.

מבחינת דרישות של רוב מיוחד, מבין 27 המדינות שבדקנו בסקירה, אותן מדינות אירופאיות ואנגלו-סקסיות, המדינה היחידה שבה נמצאה דרישה לרוב מיוחד בהרכב היא צ'כיה.

צ'כיה.

תשעה שופטים מתוך 15 שופטים. לגבי דרישות שנוגעות להרכב מיוחד או להרכב מורחב כזה או אחר, דרישה כזאת מצאנו בשש מתוך המדינות שסקרנו. אני אומר פה בעל פה, אבל אנחנו אחר כך גם נתקן – הוצאתי לכם את האוזניים. עכשיו בסדר?

כן. אתה לא צריך להתקרב ממש למיקרופון. כך זה מספיק, מרחק כזה מהמיקרופון.

סבבה. מתקן רק טעות אחר כך. בסקירה ציינו לגבי אוסטרליה, בפרק כתבנו נכון, ככלל זה בהרכב של כל השופטים, אבל זו לא איזושהי דרישה סטטוטורית או אחרת. כך שבאוסטרליה לא ניתן לדבר על דרישה כזאת, ואנחנו נתקן במסמך בהתאם.

כלומר, זו לא דרישה אבל זה תמיד קורה.

זה ככלל. זה מופיע באתר שלהם. לפי מה שאנחנו מבינים, זו כנראה פרקטיקה, שככלל זה בהרכב של כל השופטים. אלא אם כן, יש איזושהי בעיה מסוימת. זה נראה יותר כמשהו שנעשה בפרקטיקה.

אני אתייחס גם למנגנון ההתגברות שאותו בדקנו - - -

בנייר הנפרד.

סליחה?

בנייר השני.

בנייר השני. את המסמך הזה כתבו דינה צדוק ואביטל מגן. פה בעצם בדקנו בשלוש מדינות שנהוג להתייחס אליהן בהקשר הזה, קנדה, פינלנד ואוסטרליה שבעצם באוסטרליה זה לא ברמה הפדרלית. ברמה הפדרלית באוסטרליה אין התגברות. יש שם התגברות בשתי המדינות של הפדרציה: בוויקטוריה, ולאחרונה או מלפני כמה שנים, לוויקטוריה התווספה גם קוינסלנד.

אני אגיד כמה מילים על כל אחת מהמדינות בקצרה. האמת היא שכרגע לא הוספנו לחקור אותה יותר לעומק, כי יש מסמך שכבר נכתב אצלנו ב-2019 על ידי עורך דין נתי פרלמן ומהלשכה המשפטית שעסק אז במנגנון בקנדה. בקנדה צריך לדעת – בעצם המנגנון שאנחנו מדברים עליו ואנחנו עוסקים בו הוא מהחוקה של 1982. אומנם בקנדה גם ברמה הפדרלית וגם ברמה של חלק מהמחוזות, עוד קודם לכן היו ורסיות כאלה ואחרות של מגילות זכויות יותר מצומצמות עם מנגנוני התגברות יותר מצומצמים. אבל המנגנון שעליו נהוג לדבר הוא המנגנון מ-1982, שהחקיקה שלו הייתה חלק ממהלך כולל של בעצם קבלת החוקה הקנדית של 1982 עם מגילת הזכויות והחירויות המפורסמת של הצ'רטר הקנדי, דבר שנעשה בקנדה באותה תקופה על רקע מאבקים לא פשוטים בין בעצם הרמה הפדרלית לבין הפרובינציות, בעיקר הפרובינציה של קויבק, שהיא גם התנגדה למהלך הזה. כך שגם כל הקבלה בסופו של דבר של מגילת הזכויות עם המנגנון הזה ברמה הפדרלית אכן הייתה חלק גם ממאבקי הכוחות הללו. צ'רטר הזכויות והחירויות של קנדה מפרט שם שורה של זכויות וחירויות תוך הבחנה בין כאלה שניתן להתגבר עליהן וכאלה שלא ניתן להתגבר עליהן. הסעיף המפורסם בצ'רטר הוא סעיף 33 שבעצם מאפשר גם לפרלמנט הפדרלי וגם לפרובינציות לחוקק חוקים שמתגברים על זכויות וחירויות שמנויות בצ'רטר בשני תנאים: ראשית, זה צריך להיות, כמו שאמרתי, זכויות וחירויות שניתן להתגבר עליהן; שנית, הסרת ההתגברות מוגבלת בתוקפה לחמש שנים, אם כי אחרי חמש שנים יש אפשרות להאריך בהצהרה נוספת.

מבחינת שימושים במנגנון ההתגברות בקנדה, עד היום ברמה של הפרלמנט הפדרלי ועל ידי רוב הפרובינציות בקנדה לא היו שימושים במנגנון ההתגברות. עיקר השימושים היו על ידי הפרובינציה של קויבק. כבר בהתחלה באופן - -

חוקקו את זה באופן גורף על כל החקיקה שלהם.

בדיוק. באופן גורף כאיזשהו גם צעד מחאה של ההתנגדות לכל המהלך. באמת ב-1982 קויבק חוקקה תיקון חקיקה גורף שהוסיף הצהרת התגברות לכל חוקי הפרובינציה הקיימים, אבל בהתאם לתוקף של חמש שנים, זה החזיק מעמד על 1987. אחר כך היו עוד כמה חוקים. חוק בולט היה ב-2019 כשקויבק חוקקה את חוק חילוניות המדינה, שבעצם היה צעד, בדומה למה שנעשה בצרפת, שבא לאסור על לבישת כל מיני סממני דת על ידי נושאי משרות ציבוריות כאלה ואחרים, חוק שעד היום נידון בערכאות בקנדה. ב-2022 ממשלת קויבק חוקקה עוד חוק בסיועה של פסקת ההתגברות, הפעם בעניין השימור והמעמד של השפה הצרפתית כשפה - - -

למרות שלפי מה שרשמתם, זכויות שפה בכל מקרה הן לא מתגברות.

זה קצת מתעתע. יש שם שני סוגים של זכויות שפה. יש שם כאלה שאפשר להתגבר עליהן וכאלה שאי-אפשר להתגבר עליהן.

אוקיי.

על מה אי-אפשר להתגבר?

יידיש.

תכף אני אגיד לך בדיוק. באופן כללי על מה אפשר להתגבר ועל מה לא? אוקיי. ניתנות להתגברות חירויות היסוד, חופש הדת והמצפון, חופש המחשבה, האמונה, הדעה והביטוי, לרבות חופש העיתונות, חופש ההתקהלות, חופש ההתאגדות – כל אלה ניתנות להתגברות. לא ניתנות להתגברות הזכויות הדמוקרטיות שהן הזכות לבחור ולהיבחר, והחובה לערוך בחירות כל חמש שנים. לא ניתנות להתגברות זכויות ניידות, הכוללות את זכות התנועה, וחופש העיסוק בכל הפרובינציות.

זה בעצם מה שהופך את קנדה למדינה אחת. כלומר, אם אתה חוסם ניידות או עיסוק במין פרובינציות.

כן ניתנות להתגברות זכויות משפטיות שכוללות זכות לחיים, לחירות, לביטחון יחד עם הזכות להליכים פליליים הוגנים שכוללים את האיסור על מעצר ומאסר ללא הצדקה, זכות השתיקה והתייעצות עם עורך דין, זכות להישפט על ידי חבר מושבעים ואת הזכות לענישה שאיננה שרירותית או אכזרית – אלה ניתנות להתגברות. ניתנות להתגברות זכויות השוויון, איסור אפליה על בסיס גזע, מוצא לאומי או אתני, צבע, דת, מין, גיל או מגבלה מנטלית או פיזית. זכויות שפה אינן ניתנות להתגברות.

אבל לפי מה שאני זוכר, כן יש איזשהו אלמנט בזכויות שפה או משהו כזה, שכן ניתן להתגבר. אז יש פה איזשהו משהו שאפשר לעשות חקירה קצת יותר לעומק. אבל בכל מקרה, זאת הייתה ההתגברות הנוספת ב-2022 של ממשלת קויבק. ב-2021 בפעם ראשונה שגם ממשלת אונטריו העבירה חוקה שהיא עשתה בו לראשונה שימוש בסעיף ההתגברות.

אונטריו.

וזה אחרי שקודם לכן היא העבירה חוק שבעצם עסק בתעמולת בחירות ונועד בעצם להגביל איזושהי תעמולת בחירות מבחינת מימון צדדים שלישיים. בית המשפט העליון פסל את החוק הזה בטענה שהוא פוגע בחופש הביטוי. וממשלת אונטריו חוקקה אותו בעצם פעם נוספת עם פסקת ההתגברות.

לא היה משהו על שביתה עכשיו, לאחרונה?

שביתה לאחרונה - - -

הייתה לאחרונה באונטריו חקיקת התגברות, למיטב זכרוני, על זכות השביתה.

לדעתי, הם ירדו מזה בסוף.

יכול להיות. אני לא זוכר אם זה הבשיל כבר, אבל אני קראתי על זה ממש לאחרונה. אני יכול לבדוק, אם תרצו.

ראשית, אנחנו יכולים לסייע לך בבדיקה.

כן.

אני זוכר משהו על השביתה, קצת יותר ישן. אבל נוכל בדוק את זה גם כן.

פינלנד, בפינלנד הסיפור קצת אחר. בעצם יש מנגנון התגברות שנחשב למנגנון הוותיק ביותר מבין אותן מדינות מעטות, כפי שציינתי, שבכלל קיים בהן מנגנון כזה, וזה מנגנון שמאפשר לפרלמנט להעביר חקיקה שסותרת את החוקה. צריך להגיד, בפינלנד, כפי שהזכרתי, לצד ביקורת שיפוטית Ex-ante, ביקורת שלפני או תוך כדי הליך החקיקה, מה שמפותח מאוד גם בפינלנד וגם בשבדיה, אז בפינלנד יש גם ביקורת שיפוטית רכה יותר אחרי החקיקה שמאפשרת לפרלמנט לא ליישם חוק שמביא - - -

לפרלמנט או לבית משפט?

סליחה. מאפשרת לבית משפט לא ליישם חוק שמביא לסתירה ברורה ומפורשת של החוקה. במקרה כזה, בית המשפט צריך לתת עדיפות להוראות החוקה.

נקודה מאוד משמעותית היא שמנגנון ההתגברות בפינלנד, שקבוע בסעיף 73 לחוקה, בעצם יוצר תנאי להפעלה שלו, זה שזה ייעשה בפרוצדורה שהיא זהה למנגנון של תיקון של החוקה. שזה לא מנגנון כל כך פשוט. זאת אומרת, בפינלנד כשרוצים לתקן את החוקה, הצעת התיקון מתקבלת על ידי הפרלמנט שמקבל את הצעת התיקון, ואז היא מושהית ומחכה עד שיהיו בחירות וייבחר פרלמנט חדש, ורק בפרלמנט החדשה ניתן לאשר באופן סופי את הצעת התיקון, וזה דורש רוב של שני שלישים. יש אומנם בפינלנד גם אפשרות לעשות את זה במקרים דחופים בהליך יותר מזורז רק בפרלמנט אחד, בלי השהייה ובלי בחירות.

אבל עדיין רוב מיוחס.

אבל זה מידע מאוד חשוב.

אז צריך רוב מיוחס של חמש שישיות כדי להחליט על עצם קיומו של הליך דחוף כזה, ועוד רוב מיוחס של שני שלישים בשביל לאשר את התיקון. זה מנגנון של בעצם תיקון של חקיקת התגברות. בפינלנד צריך לעשות בדיוק בהתאם לפרוצדורה הזאת.

מה דינו של החוק עד שמאושרת פסקת ההתגברות? בטלות.

בדיוק. הוא עוד לא קיים. הוא לא קיים.

הוא חלק מהחוק.

לא. אני אומר, החוק שנפסל. לפני פסקת ההתגברות, בין פסק הדין לבין החייאה שלו על ידי פסקת ההתגברות, מה דינו?

לא. זה עובר מראש.

לא. קודם כול, אין פסילה. קודם כול, אין פסילה בפינלנד.

זה עוד לפני פסילה. אתה קורא לזה התגברות, אבל גם בפינלנד זה לפני פסילה. לפני, לא בהכרח למנוע פסילה. התגברות מראש.

אתה מראש מתגבר על הזכות.

בשני המקומות, גם בקנדה וגם בפינלנד, להבנתי, זה מאפשר להתגברות לפני.

נכון.

לא חייבים לחכות לפסילה.

נכון. אתה יכול מראש.

אני לא מכיר, אגב, מנגנון התגברות שבא רק אחרי בית משפט. לא יצא לי לראות כזה מנגנון. עכשיו, הרבה פעמים פרקטית, זה בא אחרי פסילה, כי אתה מראש לא חושב שאתה צריך לכתוב: אחרי שבית משפט פוסל. אבל זו הפרקטיקה. במהות זו חקיקה חדשה.

כן.

עכשיו רק עדכון לגבי קנדה שבדקתי בינתיים.

חסכת לנו.

אכן הפרלמנט באונטריו, הממשלה שם העבירה את החוק בתחילת נובמבר והוא עבר עם מנגנון התגברות, ואחרי שבועיים הם העבירו חוק שמבטל אותו. זאת אומרת, זה היה סוג של כיפוף ידיים. מול שביתה הם העבירו את החוק. עצם העברת החוק עם מנגנון ההתגברות, לפחות לפי הפרשנות שאני קראתי, הביא את ארגון המוחה, את ארגון המורים, לדעתי, שמחה, אל שולחן המשא ומתן, כי הם הבינו שהם לא יוכלו לשבות וזכות השביתה שלהם לא תהיה מוגנת. הם באו למשא ומתן, ואז כשהם באו למשא ומתן הייתה הסכמה למשוך את החוק וחוקקו מחדש את החוק וביטלו, אגב, בהליך מאוד מזורז.

הבנתי. בין שתי המדינות שיש פסקאות התגברות ברמה הפדרלית - - -

לא. אנחנו מדברים על אונטריו. זה לא פדרלי.