פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/02/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ח בשבט התשפ"ג (19 בפברואר 2023), שעה 9:38

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
ארז מלול – מ"מ היור
קארין אלהרר
טלי גוטליב
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
גלעד קריב

נעמה לזימי
עודד פורר
שרון ניר

אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי – חוקתי), משרד המשפטים

רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים

מוסי רז - חבר כנסת לשעבר

מרדכי קרמניצר - עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נעה פינטו - מקדמת מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

אריאלה סגל - חוקרת במחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

דבי גילד חיו - קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עדי פרטוש - מנהלת מדיניות פנימה

שני בר טוביה - עמותת א.ס.ף. ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט

פרופ' אברהם ארליך

גור בליי
אלעזר שטרן

איל קופמן

אסתר מימון;
שלומית יוסף


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה)

בוקר טוב, היום כ"ח בשבט. נושא הישיבה של היום: ציון במשפט תיפדה. מחזירים את הצדק למערכת המשפט. אנחנו עוסקים בהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה), וממשיכים את הדיונים מהשבוע שעבר.

ביום רביעי היינו בדיון שבו התחלנו לעבור על ההערות ונקודות לדיון שהוצגו במסמך ההכנה של היועץ המשפטי. נמשיך בזה היום, וננסה ככל הניתן לשלב ולתת לנציגים לדבר, כדי לעשות זאת אני מבקש כמובן מחברי הכנסת לשתף פעולה עם הדבר הזה ולאפשר שיחה עניינית. נתחיל בהצהרות פתיחה. נעשה אותן קצרות, כדי שנוכל להתחיל בעבודה. נעשה הצהרות פתיחה של דקה ונתחיל את סדר יומנו. טלי גוטליב הראשונה.

מכיוון שיש לי דקה, אני אומר לכם את הדבר הבא. אני יושבת כאן כבר תקופה ארוכה לצדו של יושב-ראש הוועדה ולצדכם כולכם, וברור לי כשמש שאין פה לא התנגדות לרפורמה ולא התנגדות ליד הרפורמה, כל מה שיש כאן זה ניסיון למוטט שלטון ימין, כל מה שיש כאן זה לצאת חוצץ נגד ממשלה שנבחרה על ידי רוב. אתם לא נותנים לעובדות לבלבל אתכם.

אין לכם מושג – אני שומעת פה את כל הניסיון לקשור את זה למשפט נתניהו – מי שעוקב אחרי משפט נתניהו צריך להזדעזע רק ממה שגילינו בשבועות האחרונים. אין קשר בין זה לבין הרפורמה. אין קשר בין הרפורמה להליכים פליליים בכלל. מוטב היה שנעסוק פה שעות ארוכות אגב על הביזיונות, על הרדיפה הפוליטית, על השימוש בתחבולות חקירה בלתי הוגנות, על רוגלה ופגסוס, על שקרים של שוטרים שמשקרים גם את בתי המשפט, גם את עם ישראל וגם אותנו.

במסגרת הצהרת הפתיחה שלי אני מבקשת להבהיר, לשמאל יש כוח אדיר בהנדוס תודעה, לשמאל יש כוח אדיר בלשטוף את מוח הציבור בצורה מטרידה ומפחידה.

ומשפט אחרון, אני אומר לכם שגם אם היו מספרים לי שהאינסטנציות הבכירות ביותר במשק, לרבות נשיאת העליון והיועצת המשפטית לממשלה ולפרקליט המדינה, היו יוצאים ומפחידים את העם מפנינו, באופן שהם מנצלים את סמכותם ואת הגדרת תפקידם כדי להחליש את כוחו של שלטון הרוב, לא הייתי מאמינה, אבל אנחנו נמצאים כאן בעידן שהימין צריך לזכור שיש לו מנדט מהבוחרים, וכך צריך לפעול.

תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

בוקר טוב, ההונאה של כל התהליך הזה כאן בוועדה ובכלל ממשיכה, ואנחנו חלק ממנו, נלווה אותו גם היום. עוד פעם הצעת חוק של הוועדה, כאילו לא קשורה לכלום, אז בואו נעשה את החיבור הנכון. החיבור הנכון הוא ש"חוק דרעי 2" יעלה השבוע, או "חוק-יסוד: דרעי 2", לא חוק יסוד אומנם, אבל "חוק סעדה 1".

תגיד לי, לא מפריע לך מה שמנדלבליט אמר?

טלי, אני קורא אותך לסדר. אני לא מרשה הפרעות בהצהרות פתיחה.

"חוק-יסוד: סעדה 1" יעלה היום, "חוק החמץ" יעלה בוועדת השרים לחקיקה ועוד כהנה וכהנה. כל האירוע כולו נחזה כאילו אנחנו מטפלים באיזה אירוע חוקתי בסמכות של הרשות המכוננת, בסמכות המושחתת של ממשלה, שרוצה לעגן הסכמים קואליציוניים, את ההסכמים המושחתים שלה עם מפלגות פוליטיות, ומול הדבר הזה אנחנו נאבק גם בחוק הרע הזה שהבאת לכאן היום, שאין לו דוגמה בשום מקום במדינות אחרות.

משפט אחרון.

אין לו דוגמה בשום מקום, וההתנהלות, גם שלך, היושב-ראש, ודאי של השר יריב לוין, שמדבר על הקומות הבאות שנראה אותן בהמשך הדרך, זו התנהגות לא הגונה, התנהגות של מרמה, שקרית, ואנחנו נעשה כל מה שאנחנו מסוגלים. אנחנו מסוגלים ונמשיך. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, רק אם אפשר לפני הצהרת הפתיחה שלך, אני מעדכן אותך שבקשתך בדיון ביום רביעי נבדקה. שלחתי ליועצת המשפטית שאלה האם יש בהעברת הצעת חוק בקריאה טרומית כדי לעכב את דיוני הוועדה, תשובתה הייתה – כפי שחשבתי שתהיה, אבל היה חשוב שתיאמר בצורה מפורשת – שאין קשר בין הדברים ושאין מניעה לקדם את הצעת החוק מטעם הוועדה, גם אם הצעת החוק תעבור בעזרת השם כמקווה בקריאה טרומית. רק העדכון הזה. קיבלנו את זה בכתב, אני חושב שאתה מכותב, אבל אם לא, אם תרצה, אני אעביר את זה גם לעיונך. בבקשה, הצהרת פתיחה.

אדוני, בוקר טוב. מכיוון שהתייחסת לעניין, לא מפתיעה אותי עמדת היועצת המשפטית לכנסת. חוות הדעת הזאת, שאני כמובן מקבל, לא משנה את דעתי שאתה עושה abuse מתמשך לתקנון הכנסת, ואתה מנצל את סמכויותיך כיושב-ראש ועדה בצורה לא ראויה, בצורה שמכתימה את התהליך. אמרתי את זה בעבר, אני אומר את זה גם עכשיו. לא אבזבז על הנקודה הזאת את כל דברי הפתיחה.

אפשר הבוקר לדבר על הרבה מאוד דברים בהצהרות הפתיחה, על המשבר החריף במשטרת ישראל בתקופה של הידרדרות דרסטית בביטחון הפנים, הניסיון להפוך את משטרת ישראל לסניף של להב"ה, אפשר לדבר על המשבר שהולך ומתרגש עלינו ביחסי ישראל-ארצות הברית. נמצא את ההזדמנויות לדבר על כל הדברים האלה.

הבוקר, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת סגלוביץ', אני אזכיר לנוכחים כאן ולציבור שהיום צפויה לעלות הצעה להרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים, לצדה אמורה לעלות לוועדת השרים לענייני חקיקה, ההצעה האנטי יהודית והאנטי דמוקרטית לאסור הכנסת חמץ באמצעות חוק. וצריכים אזרחי ישראל לזכור שהמהפכה המשפטית לא עומדת בפני עצמה, היא נועדה להכשיר את הדרך גם לסיפוח דה-פקטו בשטחים וגם לגל אדיר של כפייה דתית ושל חקיקה דתית - -

תודה, גלעד.

- - שמכוונת נגד הציבור החילוני והמסורתי במדינת ישראל.

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב.

אולי אם בג"ץ לא היה מתערב בעניינים לא לו, לא היינו צריכים לחוקק חוק - - -

טלי תודה.

גם בנושא הזה את לא מבינה, כי מי שדחה את כל הצעות הפשרה זו הרבנות הראשית.

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה.

רק אתה, רב רפורמי, ממך אני אלמד.

את לא טורחת לדעת את העובדות.

ממך, רב רפורמי, אני אלמד.

הינה. צועקת.

תודה. תודה, חבר הכנסת גלעד קריב. תודה.

כשהיא אומרת שהיא תמיד נוכחת פה, הכוונה להצהרות פתיחה?

פשוט חרפה ובושה.

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב.

המהירות שבה אדם הופך להיות נשא שנאה בצד שלכם.

גלעד, אתה כבר בהצהרת פתיחה שנייה.

לא הצהרת פתיחה שנייה, מגיב לקריאות ביניים אישיות שהופנו אליי, ואתה כהרגלך, לא יודע לעצור את האנשים מהצד שלך שמגדפים ומקללים.

חבר הכנסת גלעד קריב, אתה משקר.

אני משקר? אני לא חושב.

שים לב שהיא לא פה. למה היא לא פה? כי הערתי לה.

היא לא פה כי הערת לה?

הערתי לה מיד כשהיא הפריע לך, והיא יצאה. אתה אומר לפרוטוקול שאני לא מגן עליך ומפלה אותך, אתה משקר.

חבריי, אתם מרגישים שיש יחס שוויוני מצד היושב-ראש בקריאות?

אתה משקר. גלעד, אתה משקר. תודה רבה. סיימת לדבר, בבקשה.

האמת? אני חושב שכן... יש כל הזמן הדדיות...

גלעד, אתה סיימת לדבר. תודה רבה. למרות השקרים שלך, סיימת לדבר.

למרות השקרים שלי?

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להחזיר אותך למתווה הנשיא, שאמר: תעצרו את החקיקה. אני שומעת אותך אומר: הוא לא אמר. אמר גם אמר. קראתי ראיון איתך בסוף השבוע, שבניגוד לאמירות שלך כל הזמן, של אני מוכן לפשרות – אתם יודעים מה הוא אמר? אני התפשרתי במשרד. דהיינו, לא פשרה, לא הידברות, אפילו לא מראית עין.

אני לא מצליחה להבין למה אתה לא רואה את הקרע הגדול שאתה יוצר בעם. אני לא מצליחה להבין למה אתה לא רואה שאין לכם רוב בציבור למהפכה המשפטית הזאת. אין לך רוב בציבור. אני חוזרת, אין לכם רוב בציבור לרפורמה המשפטית - -

משפט אחרון.

- - אתם דוהרים, לא משנה מה המחיר הכלכלי, הביטחוני, המדיני. לא משנה לכם. העיקר לנקום.

תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, את כבר משפט בחריגה. תודה.

ניכר שכל מה שמניע אתכם הוא נקמה.

תודה רבה. אני ברשותכם, אני מקווה שאני אוכל גם להגיד הצהרת פתיחה.

אתה חייב להפסיק להתבכיין. אתה כל הזמן מתבכיין שלא נותנים לך לדבר.

חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה.

- - -

והינה את מדגימה. תודה רבה.

- - -

כן. בכל ראיון, בכל מקום.

והינה, את מדגימה. תודה רבה. למרות השקרים האין-סופיים שאתם מפיצים כאן בוועדה ומחוצה לה, על השפעתה של הרפורמה וגם על התנהלותי, אבל בסדר, מה שנקרא "התרגלנו", הכול כשר כנראה. רק שייאמר לפרוטוקול, אנחנו נמצאים בערך כ-11 דקות אחרי תחילת הישיבה, חברת הכנסת היחידה שנקראה לסדר, למרות הפרעות חוזרות ונשנות מצד חברי האופוזיציה, היא דווקא חברת קואליציה, אבל הנייר סובל הכול. השקרים שלכם סובלים הכול.

לא עצרת אותה כשהיא הסיתה נגד הייעוץ המשפטי לממשלה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, הינה תראי, השתנתה הסטטיסטיקה, אני קורא אותך לסדר, כי את מפריעה לי באמצע הצהרת פתיחה. עכשיו יש איזון סוף-סוף. חברת קואליציה וחברת אופוזיציה שנקראו לסדר. הכללים הם אותם כללים. ובאופן מפתיע זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות גם ברפורמה. אני מנסה שהכללים יהיו אותם כללים. שלכל קול במדינה הזאת יהיה כוח שווה. אתם מנסים להגן על זכות שבאמת לא ברורה לי, של אנשים שלא נבחרים, להמשיך ולהנציח את עצמם, להמשיך ולקבל כוח על חשבון הציבור ועל חשבון נבחריו. הרפורמה באה לשנות את זה, ואולי בגלל זה אתם צועקים. אולי אתם התרגלתם שאפשר לשלוט במדינה בלי לנצח בבחירות, ואת הדבר הזה בהחלט הגיע הזמן - - -

תגיד לי, מתי שלטנו במדינה ב-40 השנה האחרונות?

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חברת הכנסת קארין אלהרר. תודה רבה. סיימתי את הצהרת הפתיחה שלי. אני חושב שעמדתי בזמנים, אפילו יותר טוב מנציגי אופוזיציה. כנראה שגם פה האיזון עובד הפוך.

מסכן.

נכון.

נשמע כמו אוי-אוי-אוי.

חבר הכנסת רוטמן, רק משפט אחד לגבי הכשר שאמרת, אני רוצה להגיד שמשהו אומנם כשר פה אבל מסריח. באמת מסריח.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', תודה.

כשר פה, אבל מסריח. באמת מסריח פה.

תודה רבה. סיימנו את חלק הצהרות הפתיחה של היום. אדוני היועץ המשפטי, היינו בשבוע שעבר בדיון שעסק בסוגיה של ההצדקה על מגבלות על הביקורת השיפוטית. אנחנו עוד לא בחלק של פסקת ההתגברות, שזאת הדרך להתמודד עם זה, אלא בהצדקה. בשבוע שעבר דיברנו על ההצדקה העקרונית, ולפחות אני, כמציע הטיוטה, חושב שהיא עומדת בבסיס הקריאה, ואני חושב שהיא צריכה ללוות אותנו לכל אורך הדרך, ואני אגיד אותה בקצרה במשפט כי אנחנו מסכמים דיון שהתנהל, ששימוש בביקורת שיפוטית בפסילת חוקים, לפחות על פי הרטוריקה של בית המשפט העליון, וודאי בתפיסה שאני תופס כנכונה, צריך להיות נשק בלתי קונבנציונלי. ונשק בלתי קונבנציונלי, שמים עליו המון-המון חסמים והמון-המון מגנים, שמא הוא יירה בטעות. מדינה מתוקנת מגיעה למצב שנשק שכזה לא יורה לעולם. ולכן האמירה שכתוצאה מזה יהיה מאוד קשה לבית המשפט לבטל חוקים, קשה עד בלתי אפשרי, וזה יישמר רק למקרים מאוד מאוד קיצוניים, אני אומר מבחינתי שזה לב ליבה של ההצעה. זו המטרה, זו התכלית. התכלית היא ששימוש בכלי הביקורת השיפוטית יהיה באמת רק למקרים שכלו כל הקיצים.

אני מציין לפרוטוקול, ואני חושב שזה הועבר לחברי הוועדה, שקיבלנו שני מסמכים בעניין סדרי הדיון וסדרי הדיון גם בהמשך השבוע, והמשך הדיון בהצעת החוק ממרכז המחקר והמידע, ומחר בעזרת השם הם יבואו להציג, כשחלק מההסדר כמובן הראו שקיים במדינות אחרות, גם אם לא נפוץ, אבל - - -

זאת השורה התחתונה של שני המסמכים?

אני לא אומר את השורה התחתונה. אם היית מקשיב, גלעד, היית שומע שמחר יבואו אנשים להציג את המסמך, ואז נוכל להגיד גם שורה תחתונה וגם שורה עליונה. אני אומר את דעתי.

אם אתה אומר את דעתך, גם אנחנו רוצים לומר.

אין דבר כזה בשום מקום אחר בעולם. זה המסמך.

זו השורה התחתונה.

זו השורה התחתונה. אין דבר כזה.

גלעד, אני אפילו אשמח - - -

למה אתם מבלבלים אותו עם עובדות?

קיים בעולם אחר, אבל לא נפוץ. לא נפוץ זה אפס.

אני אפילו אשמח שתגידו את דעתכם. אני מפנה אתכם כבר עכשיו לאמירה, לעמוד 4 במסמך של מרכז המחקר והמידע, בנוגע לביקורת שיפוטית על חוקתיות החוק, שזה הנושא שבו אנחנו עוסקים, לא בנושא של פסקת ההתגברות – אגב, השאלה גם כמה מהר יהיה מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי בנוגע לפסקת ההתגברות, יכול להיות שעדיף שעד שהם מגיעים הם יציגו את שני הדברים. על זה נדבר בהמשך – אני רק מפנה אתכם לעמוד 4, לפסקה 1.2 במסמך של הממ"מ, שבה נאמר שבמדינות שבהן הסמכות מבוזרת לערכאות שונות, דהיינו, מדינות שבהן אין בית משפט לחוקה, שזה המצב במדינת ישראל, המקרה המקובל הוא שהדיון בחוקתיות החוק יתבסס על מקרה קונקרטי – זה מופיע בהדגשה, לא במסמך שאני הדגשתי – "שבו פרט או קבוצה נפגעו מהחוק. במקרה כזה, הביקורת השיפוטית" - - -

אנחנו - - -

חבר הכנסת גלעד קריב, באמת.

אם פותחים דיון במסמך, אז בוא נפתח.

אין שום בעיה, אבל אמרתי שאני רק מפנה - - -

הוא לא מקריא אותו. הוא מקריא סעיף ספציפי. אז אני רוצה להקריא סעיפים אחרים.

אין שום בעיה. בתורכם תעשו את זה. חברים, מה הבעיה שלכם? נרשמתם לדבר, גם תדברו. למה אתם לא מוכנים - - -

כי אתה מסלף את העובדות.

אתם יודעים מה, אני כן מבין למה. אני אומר שאני לא מבין למה. אבל הינה תראו, תפסתם אותי בשקר, אני כן מבין למה.

ולא בפעם הראשונה.

לא בפעם הראשונה.

אני מבין היטב למה.

אנחנו תופסים אותך הרבה פעמים על דברים הפוכים.

אני מבין היטב למה אתם מנסים לקטוע את דבריי.

מה לעשות שאתה אומר הרבה דברים הפוכים. לא עובדות.

אני רק לשם הנימוס. אתה יודע, נימוס הוא גם סוג של שקר. בשם הנימוס אני אומר שאני לא מבין למה.

אתה מנומס?

אני מבין היטב למה. אתם מנסים לסתום לי את הפה בבריונות, כדי שהציבור לא ישמע את הדברים. זה העניין. אני רק אומר לשם הנימוס שאני לא מבין למה. מאחר שהנימוס לא עובד, אני אגיד את הדברים על השולחן: תפסיקו לקטוע את דבריי מהפחד האדיר שלכם מהאמת.

תגיד, מי לימד אותך את השיטה הזאת?

אתה מוכן גם להפסיק לקטוע את דבריי?

בשל הפחד האדיר שלכם מהאמת.

אם האמת יושבת מולי, אז שחור נהיה לבן.

אני כבר אמרתי, מציאות אורווליאנית לגמרי. אמת היא שקר. השקר הוא אמת.

זו שיטה. שמתי לב לשיטה – "אתם לא נותנים לי לדבר".

תודה רבה. "במקרה כזה, הביקורת השיפוטית נעשית במסגרת הדיונים במקרה המסוים". זה שם יפה לאמירה שבאותן מדינות גם יש זכות עמידה וגם יש צורך להראות פרט נפגע קונקרטי שעותר, ומנהלים את הדיון אגב המקרה המסוים ולא בחוק על בסיס מקרה אבסטרקטי. ברוב המוחלט של פסילות החוקים שהתרחש, זה לא מה שקרה.

זה פשוט לא נכון. פשוט לא נכון.

אוקיי. זאת דעתי. אני מוכן להתווכח איתך, לעבור אחד-אחד.

כמו הנתונים של שפטל, כמו מה שפרופ' איינהורן הציגה פה, הרשימה הבלתי נגמרת של פסקי דין של העליון בנושאי ביטחון. פשוט הפרחת מילים ועובדות לאוויר.

אני אומר שברוב המוחלט של החוקים שבוטלו, לא הוצג פרט ספציפי שנפגע. לא עתרו בשם פרט ספציפי. חלק גדול היה עתירות גם של עותרים ציבוריים, שאפילו לא טרחו, וודאי וודאי כאשר אנחנו עוסקים בעתירות שהוגשו - -

פשוט לא נכון.

- - ודאי וודאי כאשר עתרנו במקרים שעליהם מונחת על שולחן המליאה ההצעה לקביעה מפורשת שבית המשפט לא יוכל לדון בחוקי יסוד - -

הבנו. זה שלב ב', ג' או ד'?

- - הדבר הזה בוודאי לא בא על בסיס מקרה קונקרטי שאדם הראה פגיעה שנגרמה לו כתוצאה מכך.

גם לא נכון.

ולכן אני חושב שכאשר רוצים – אני חוזר לדברים שאמר בדיון הקודם גם היועץ המשפטי של הוועדה, שלימוד מהעולם הוא דבר שצריך לעשות אותו מאוד מאוד בזהירות, כי אין מדינה דומה לרעותה, אבל כאשר מדברים על כמה מדינת ישראל ייחודית בעולם, אין שום מדינה בעולם, full stop, שום מדינה בעולם שבה בית המשפט גם הכריז שיש חוקה, גם קבע את תכניה וגם מפעיל ביקורת שיפוטית על בסיסה. את זה לא הצלחנו לשכפל לשום מקום.

מכיוון שהזכרת את דוח הממ"מ, מה הקו התחתון? הזכרת את הקו התחתון, ואתה הרי אביר - - -

לא הזכרתי את הקו התחתון.

סליחה, אתה אמרת שהשורה התחתונה היא שההסדר נפוץ במיעוט מהמדינות.

לא אמרתי - - -

לא נפוץ, אבל קיים. מה השורה התחתונה של המחקר בנושא הדרישה להחלטה פה אחד של השופטים? זה קיים בעוד מדינה או לא?

גלעד.

אתה רוצה לומר לנו מה השורה התחתונה?

התשובה היא לא.

לא אמרתי. אמרתי במפורש - - -

אמרת.

לא. גלעד - - -

איך פתחת את ההתייחסות שלך לדוחות?

כשם שבפתיחת דבריך אמרת דבר שאיננו אמת, שאני לא מגן על זכותך לדבר, גם עכשיו אתה אומר לא אמת, מה לעשות.

זה אמרתי בסוף דבריי, אחרי ההתפרצות הגסה של חברת הכנסת טלי גוטליב.

וגם אז אמרת לא אמת.

בתחילת דבריי אמרתי שאתה עושה abuse מכוער לתקנון הכנסת.

טוב שהזכרת לי שגם כאשר היועצת המשפטית אומרת שאין שום בעיה בתקנון, אתה עדיין אומר שזה abuse מכוער.

נכון.

כנראה שהעמדה של הייעוץ המשפטי הוא בעיניך כקליפת השום.

זה abuse מכוער של התקנון.

זה היה מבחינתי מה שאמרתי עכשיו.

העיקר שזה יהיה חוקי, אבל עדיין abuse.

עוד עדכון לסדר-היום זה שהישיבה שביקשת, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בנוגע לישיבה החסויה בנוגע להשלכות הביטחוניות, על יחסי החוץ, תתקיים בעזרת השם ביום שלישי, בשעה 14:00 - -

למה לא לפני הקריאה הראשונה מחר?

- - בחדר ועדת החוץ והביטחון, לבקשתך. בעזרת השם, אני מקווה שנשמע שם דברים טובים.

בקשתו הייתה לפני הקריאה הראשונה.

אני רק מקווה שיהיה מספיק זמן, כי אמורים להגיע כמה וכמה מומחים שמשרתים היום בשירותי הביטחון, אז שיהיה להם מספיק זמן לדבר.

אני חושב ששעתיים לטובת הדיון, זה בהחלט דבר שיש בו - - -

מאחר שאני מכיר קצת את העולם הזה וגם את התחום הזה, אני מציע אם תוכלו להאריך את הזמן של הדיון היום. אני מבטיח שאני לא אדבר בדיון הזה.

ככל שהמליאה של יום שלישי תהיה קצרה, ויהיה צורך להמשיך אחריה, אז בעזרת השם.

אפשר אולי להקדים את זה לשעה 13:00.

אני לא יודע באיזה שעה יתחיל הדיון ביום שלישי. יכול להיות. אני אשקול את זה בחיוב. זה פשוט עניין של לוחות-זמנים.

אני אומר עוד פעם, פשוט מגיעים בעלי מקצוע, כולל - - -

יואב, שמענו.

אני אומר לכם באחריות ששעתיים לא יספיקו.

אני לא חושב ששעתיים לא יספיקו. אני חושב ששעתיים כן יספיקו.

כי אתה יודע מה הם יגידו?

ועדיין למרות שאני חושב אחרת ממך, אני מוכן להיענות לבקשה הזאת, ככל שלוחות-הזמנים יאפשרו זאת.

אפרופו abuse של התקנון.

כמובן...

מתי צפויה הישיבה היום להסתיים?

אני עוד לא יודע.

מה זה לא יודע?

זאת אומרת, לוחות-הזמנים של חברי כנסת, שיש להם עוד משימות, לא חשוב בעיניך שאנחנו נוכל לתכנן את יומנו. זה הנוהג הקבוע שלך. זה לא פעם אחת. אני שואל אותך, האם אני כחבר כנסת לא ראוי במסגרת היחסים של יושב-ראש ועדה לחברי ועדה, שאני אדע מתי מסתיימת הישיבה כדי שאוכל לקבוע עוד פגישות וכו'? וזה לא abuse?

חבר הכנסת קריב, כאשר חצי שעה אחרי תחילת הישיבה אתה עסוק במריבות והאשמות, קשה לי מאוד לדעת.

אני שואל אותך מתי - - -

יש תכנים שחשוב מאוד להעביר, לשמוע ולדון, ומומחים שבאו לפה, כאשר חצי שעה מזמן הישיבה נשרף על ידיך בהאשמות ובצעקות.

אבל זה לא עובד ככה.

זה לא עובד, אז זה יעבוד איך שאני מבין.

נשרף על ידי? תמשיך ב-abuse.

תודה רבה.

ותחשוב שאחרי שתסיימו עם הרפורמה, אנחנו נמשיך לשתף איתך פעולה לשיקום מעמדה של הוועדה הזאת.

הינה אתה ממשיך. תודה רבה.

נכון. אני ממשיך.

אין בעיה.

הוועדה זו תהיה הבעיה הכי קטנה שלך, שיקום מעמדה של ישראל, התכוונת.

עזבי, זה לא אכפת להם.

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, אני חושב שהחלק הראשון, מדוע המנגנון שאני מציע מייצר פה קושי, אין ספק, קושי רב, לבטל חוק, הסברתי את הרציונל שבבסיס. האם כל ההסדרים שפה הם קריטיים באותה רמה? גם בנושא הזה אני בהחלט מקבל את האמירה שמן הזהירות שלא להיזהר יותר מדי. כלומר, כן צריך לחשוב האם מרוב אמצעי הזהירות לא נגיע למצב שבו כן יש צורך באותו נשק בלתי קונבנציונלי, ולא ניתן יהיה לעשות בו שימוש בגלל כל המנגנונים. אני בהחלט פתוח לאמירה הזאת, וצריך לחשוב איך עושים, איך הולכים פה. אנחנו פה בבעיית מינימום-מקסימום. צריך פה לייצר מנגנונים שיקשו ויהפכו את זה באמת לנשק בלתי קונבנציונלי מצד אחד, ומצד שני לא ימנעו במקרים שהם באמת מקרי קיצון, שכולנו נסכים. ואולי שווה לקחת דוגמאות, למשל אחד מהמקרים, בין אם נסתכל על דוגמאות העבר או נסתכל על דוגמאות ממדינות אחרות של חוקים שמצדיקים את אותו צעד חריף בעיניי, בעיני חברי הקואליציה, בעיני מי שתומך בהצעה, כדי לבוא ולהשתמש.

אני יכול לומר לעמדתי – לא משנה כרגע מה המספר המדויק, נזרק לשיח המספר 22 – שאני חושב שהמספר האמיתי הוא קצת יותר גבוה, אבל זה ממש לא משנה. מתוך אותם מקרים, אני מתקשה לזהות עד היום חוקים שאלמלא היו מבוטלים, המצב במדינה היה הופך אותנו ללא דמוקרטי. אני מתקשה לזהות מקרים שבהם הירייה והשימוש בנשק הבלתי קונבנציונלי, כפי שכבר נעשה, היה מוצדק.

אבל המבחן, סליחה, אדוני היושב-ראש, הוא לא אם זה הופך אותנו ללא דמוקרטיה. כשבית המשפט העליון האמריקאי דן ברפורמת הבריאות של אובמה, אם היא הייתה עוברת, רפורמת הבריאות של אובמה, ארצות-הברית לא הייתה דמוקרטיה? זה בכלל לא המבחן.

שנייה. המבחן כמובן הוא סתירה לעקרונות היסוד שקבועים בחוקה.

לא. הפגיעה בזכויות בצורה לא מידתית.

מותר ולגיטימי לחלוטין לחלוק על עמדתי, אבל - - -

המבחן המקובל בעולם.

המבחן המקובל בעולם הוא סתירה למה שנקבע בחוקה, לא זכויות או לא זכויות. מה שנקבע בחוקה.

לא נכון.

הוא אומר כן, אתם אומרים לא. אפשר לנהל שיח גם על זה.

זה לא המבחן היחיד.

לא אמרתי שזה המבחן היחיד. אמר היועץ המשפטי שהמבחן המקובל בעולם, ואמרתי שהמבחן המקובל בעולם לביקורת חוקתית, הוא סתירה למשהו ששוריין בחוקה. זה המבחן המקובל בעולם. אני לא מכיר מבחן אחר. חלק מזה זה עניינים שפוגעים בזכויות, חלק מזה זה דברים שפוגעים בפרוצדורה, חלק מזה זה דברים שפוגעים בדברים שהם אינם זכויות. למשל הדוגמה של אובמה-קאר, לא היה דיון על זכויות, היה דיון על שאלת סמכויות הסטייט אל מול סמכות הפדרל. לא היה עניין של פגיעה בזכות, כי השאלה בידיים של מי זה נמצא. ואם אובמה-קאר היה עובר במדינה מסוימת, לא הייתה מחלוקת שזה לגיטימי לעשות. זה לא עניין של עוצמת הפגיעה בזכויות, אלא השאלה היא בידיים של מי נמצאת הזכות להטיל מס בריאות, והאם מדובר במס, ואז הוא נופל לסמכויות הממשל הפדרלי, או שמדובר בסוגיות של בריאות, שמונחות בידיים של הממשל, הסטייט. הוויכוח לא היה בכלל על שאלת זכויות.

לא.

לכן אני אומר שלא צריך לדבר על מבחן הזכויות, אלא צריך לדבר על הסתירה לעקרונות שנקבעו בחוקה.

אז עכשיו נשאלת השאלה, האם כאשר יש משהו – ואנחנו כבר מתחילים לגלוש קצת לכיוון "שוריינה בחוק יסוד" או "בבירור", ואני עוד לא רוצה להגיע לשם, אבל אני אומר שקודם כול בשאלת המעורבות של בית המשפט, אני אומר שכאשר עוסקים במחלוקת בין רשויות, דהיינו, האם משהו בסמכות הפדרל או בסמכות הסטייט במדינה כמו ארצות-הברית, בשאלת הזכויות בית המשפט הוא לכאורה אינדיפרנטי בה.

הרי ממילא הפגיעה בזכות תהיה או כאן או כאן, השאלה היא רק בסמכות של מי לעשות את זה. ואז בית המשפט יושב כבורר במחלוקת בין מדינת פלורידה או מדינת אלבמה, לבין הממשל הפדרלי. זו מחלוקת שאין בה תוכן מהותי של פגיעה בזכויות. לעומת זאת היו מקרים, גם של בית המשפט העליון האמריקאי, בעיקר בתחומי המשפט הפלילי, ששם הוא בא ואמר: לשום מדינה אסור לעשות, בוודאי אחרי תיקון מס' 14. זה משהו שאסור לעשות, נקודה, לא בסטייט, לא בפדרל. למה? כי זה סותר זכות ששוריינה בחוקה. אבל גם שם השאלה מה שוריין בחוקה.

העניין הוא גם הפרשנות של מה ששוריין בחוקה. ולמי ניתנה הפרשנות? למשל קח את Brown v. Board of Education, הרי הפסיקה הזאת הייתה פסיקה שהפכה את מה שהיה נהוג בהפרדה הגזעית. כנ"ל לגבי העבדות.

בעבדות הדוגמה היא הפוכה כמובן.

נכון. ברור.

הפרלמנט רצה לשחרר את העבדים ובית המשפט לא רצה. לכן אני אומר שזאת באמת שאלה "מי הוא מונע הנזק הטוב ביותר", נקרא לזה כך.

ומי אמון על הפרשנות. כי גם בנושא של בראון - - -

על זה אני לא מסכים.

למה הזכרתי את בראון? כי בראון זו בדיוק הדוגמה לפרשנות. הייתה פרשנות של בית המשפט שאמרה שהפרדה גזעית לא סותרת את עקרון השוויון בחוקה, ואחר כך פסק הדין של בראון הפך את זה.

אתה צודק, אבל האמירה היא שהבעלות על הפרשנות היא רק בידיים של בית המשפט, היא אמירה בעיניי, בוודאי בהקשר לארצות-הברית, לא נכונה. אבל זה לא משנה. אנחנו מנסים לבנות את האיזון מי הוא מונע הנזק הטוב ביותר במקרה של פגיעה בזכויות. ולכן מקרים כמו אובמה-קאר, או מקרים שבהם הוויכוח הוא לא על זכויות, אלא על חלוקת סמכויות, זה כמו שבית המשפט יבוא ויגיד: הסוגיה הזאת היא לא בסמכות שר הפנים, אלא בסמכות שר החוץ.

לא. בית המשפט העליון ממלא את שני התפקידים האלה כשהוא בודק הוראות שסותרות, וזאת אחת השאלות שעולות בהמשך, הוראות של חקיקה רגילה שסותרות את החוקה או חוקי היסוד. זה גם בהקשרים של סתירה לפגיעה בזכויות, לא לתכלית ראויה, לא בצורה מידתית, וגם סתירה לעקרונות משטריים.

נכון, אבל אני אומר שכאשר בית המשפט עושה את הדבר הזה, אנחנו צריכים להבדיל בין שאלה שהוא מסמן קו שאומר שלאף אחד אסור לעבור אותו, לאף גורם, לבין שהוא בא ואומר: מותר לעבור אותו רק לרשות מסוימת ולא לרשות אחרת. למשל עקרון החוקיות או כלל ההסדרים הראשונים בא ואומר: הסדר שיש בו פגיעה בזכויות, או פגיעה בשוויון, או משהו כזה, הממשלה לא יכולה לעשות אותו בהחלטתה, שר הביטחון לא יכול לעשות אותו בהחלטתו, הכנסת בהחלטתה – כן. ואז הדיון הופך לכפול: האם יש פגיעה בזכות? כן או לא? ואז נשאלת השאלה, האם המחוקק הסמיך? ואם המחוקק הסמיך, אז זה בסדר.

עזוב שנייה את שאלת המידתיות שבחלק נוגעת או לא. בוא נדבר על זכות שאיננה מנויה בחוקי היסוד, ועדיין בית המשפט יכול לבוא ולהגיד: זה לא בסמכות הממשלה לפגוע בה, כמו בפסק דין קול העם, אלא אם כן הוא יקבל הסמכה ברורה ומפורשת מהמחוקק, ואז זה כן בסמכות. לכן אני אומר שלא צריך לערבב את השיח הזה, וצריך לחדד.

לשיטתך קול העם לא היה בסדר?

גלעד, אתה רוצה להשתתף בדיון או זמן דיבור ברצף?

אני רוצה להתייחס לרעיונות שלך.

בבקשה.

א', דבריך הוצגו כדברי סיכום לדיון שהתקיים עד עכשיו. חשוב כמובן להדגיש שאלה דברים שמשקפים כמובן את עמדתך - -

אני משתדל לעשות את זה בדרך כלל.

- - לא את עמדתנו. אני מבקש להתייחס בקצרה לכמה נקודות.

לכן שאלתי אותך. עופר רצה להעיר לשיח שמתנהל כרגע. דברים ברצף, אני אתן עוד מעט זמן. השאלה אם אתה רוצה להשתתף בשיחה או שאתה רוצה לתת נאום.

אני עוד מתאושש מדברי הפתיחה שלך.

תתגבר. תתגבר.

טלי, היו פה כמה ימים הרבה יותר שקטים.

תתגבר, כמו שאמרתי.

לגבי מה שאמרת, אני לא משפטן, אז יכול להיות שהמשפטנים פה יתקנו או אולי יחזקו אותי. אני חושב שפסק הדין התקדימי שהזכרתי אותו כבר בעבר של מרבורי נגד מדיסון, כן מראה שבית המשפט בארצות הברית לקח לעצמו במקרה הזה את הזכות לביקורת שיפוטית. זה לא מעוגן בחוקה, אבל הוא לקח את זה לעצמו, וזה הפך למשהו שמחייב עד היום. השאלה אם זה לא סותר את מה שאמרת.

לא.

למה לא?

אדוני היושב-ראש, יצא דיווח בתקשורת שחברתנו מורתנו, יעל דיין, הלכה לעולמה.

דיין האמת.

ברוך דיין האמת. צער גדול. לוחמת אמיתית לשוויון זכויות הנשים, להגנה על מיעוטים בישראל. מחוקקת אמיצה ומורה לדורות. יהי זכרה ברוך. חברת מרצ ומפלגת העבודה.

סגנית ראש עיריית תל אביב.

עופר, אני מתייחס לדבריך. אם היינו מקבלים את התפיסה, שרצו פה לקבע, אמרו: בחוק-יסוד: החקיקה, אפילו לא היינו קובעים שום דבר אלא היינו אומרים: חוק לא יסתור חוק יסוד. אמירה שלא נאמרה עד היום בחקיקה בישראל, אבל בית המשפט הבין אותה, כמו במרבורי נגד מדיסון לצורך העניין, הוא הבין אותה כמשתמעת. זה בעצם פסק דין בנק מזרחי. לא משנה השיטות השונות בו, וזה אומר שכאילו כתוב בספר החוקים שלנו, למרות שלא כתבנו במפורש, שחוק לא יסתור חוק יסוד. בשנייה שאמרת אמירה כזאת, ברור שכאשר עומד בפני בית משפט, כל בית משפט אגב, גם השלום וגם מחוזי, גם בית דין לעבודה וגם בית דין רבני, שתי נורמות חוקיות, כמו כשעומדים מולו חוק ותקנה, ואנחנו יודעים שתקנה אסור לסתור חוק, אז עומדים בפניו חוק וחוק יסוד. זאת התיזה של פסק דין בנק מזרחי. ולכן מהבחינה הזאת פסק דין בנק מזרחי זה פסק דין מרבורי נגד מדיסון שלנו. הוא קובע את העיקרון הזה. לא כתוב במפורש בחוקה שחוק שסותר אותה בטל ובית המשפט אמור להכריע בזה אגב תיק, ובית המשפט אמר שזה משתמע. אני לא מזלזל בזה. זה בהחלט היה מהלך, הוא זכה להרבה מאוד ביקורת. אפשר לדון בשאלה גם של המניעים הפוליטיים שעמדו שם. זה פסק דין מרתק, כולל הרקע שלו. שים אותו שנייה בצד. זה המקבילה. שחוק לא יסתור חוק יסוד, זה נכרה פנימה לתוך ספר החוקים הישראלי על ידי בית המשפט. זה פסק דין בנק מזרחי, וממילא בכל פעם כשעומדות הנורמות, הוא מסתכל על פירמידת הנורמות הזאת. ואחת היא אם הנורמה הזאת באה מכוח סמכות מכוננות, כמו שברק אומר, או מכוח סמכות המחוקק הכול יכול, כמו ששמגר אומר. זה לא משנה. הנורמה הזאת בנויה.

עברנו את השלב הזה. עכשיו אנחנו באים ואומרים: האם אנחנו באמת רוצים שהקביעה שחוק סותר חוק יסוד, דהיינו, קביעה שאומרת שהכנסת על כל מנגנוני ההגנה שלה, הייעוץ המשפטי, השלוש קריאות, התקנון, הפיליבסטר, ההרכב הקואליציוני ועוד ועוד, הפרה נורמה של חוק יסוד - -

אלה מנגנוני הגנה?

- - אף אחד לא הרים דגל בדרך, או שהרימו והתעלמו, והכנסת הפרה את הנורמה שקבועה בחוק היסוד – האם אנחנו רוצים שהשאלה הזאת כל בית משפט יוכל להגיד או שאנחנו אומרים שזו שאלה כבדה?

זה משהו פרוצדורלי. כמובן הוא משליך על המהות, אבל זה משהו פרוצדורלי לחלוטין. זה כמו שאנחנו באים אומרים שהרי יש חוק העונשין שאומר שיש עבירה של איסור לשון הרע על ציבור, כתוב בחוק איסור לשון הרע, לא בחוק העונשין, ואנחנו באים ואומרים שעבירה שכזאת זה לא שהיא לא עבירה, אבל מאחר שהגשה שלה היא דבר מאוד מאוד משמעותי וכבד, הגשה של כתב אישום בעבירה הזאת זה רק היועץ המשפטי. אנחנו לא נותנים לכל שוטר מקוף בתחנת חדרה להחליט ולהתחיל לחקור בנושא הזה ולהגיש כתב אישום כזה. אנחנו גם לא נותנים לכל אחד להגיש תביעה בקובלנה כזאת. אנחנו רוצים שזה יישמר רק למקרים נורא קיצוניים, כי החשש שלנו שזה יפגע בחופש הביטוי.

ואני אומר מה עכשיו אני מנסה לעשות פה, וזה לקבוע שהפגיעה בחופש הביטוי החקיקתי של הכנסת, אני אומר שההכרעה, הקביעה לפיה הכנסת הפרה חוק יסוד בחקיקתה היא קביעה כל כך כבדה וגדולה, שאני לא רוצה שכל שופט ידון בה, אני לא רוצה שכל בית משפט ידון בה, אני רוצה רק בית המשפט העליון בהרכב גדול. האם פה אחד? אני כתבתי פה אחד, הסברתי גם למה, אפשר להתווכח על זה בדיונים אחרים. ולוין אמר לא פה אחד. לוין כתב: 12, 13. לא משנה. אפשר להתווכח על הרוב, אפשר להתווכח על ההרכב, אפשר להתווכח על כל מיני דברים, אבל קודם כול האמירה שלא נאמרה עד היום, שלהגיד שהכנסת הפרה חוק יסוד זו אמירה סופר כבדה וסופר משמעותית שאני רוצה שרק גוף אחד במדינת ישראל יוכל להגיד אותה.

כאן אי-אפשר לבודד את הנקודה הזאת, אפרופו הדוגמה שאתה הבאת, בנק המזרחי, או מה שאני הבאתי, לא משנה – את זה אי-אפשר כבר לבודד מתוך המכלול שאנחנו דנים פה.

אתמול שמעתי למשל את סוזי נבות אומרת שמרוב זה שאנחנו מתעלמים – אנחנו מלשון כללית כמובן – מרוב זה שאנחנו עוסקים בכל פעם בעץ בנפרד, אנחנו לא רואים את היער. נניח שנקבל את מה שאמרת, כאן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, ולחזור אחורה לוועדה למינוי שופטים. אי-אפשר להתעלם. הכול זה מכלול.

אני מסכים. מצד שני, אם ככה גם אי-אפשר יהיה לדון אף פעם בשום פרט, אם רק מדברים על המכלול. אז לכן אנחנו מנסים לעשות בדיוק את העבודה הזאת. התחלנו מן הכלל ויורדים אל הפרט, ואז נחזור אל הכלל, כי זה התפקיד שלנו כאן. אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד: בוא לא נדבר על כלום, כי הכול במכלול.

לא שלא נדבר, אבל נביא בחשבון את הקשר, את יחסי הגומלין. אי-אפשר להתעלם מזה.

נכון. אני מסכים.

אני רוצה לשאול שאלה בעניין הזה. אני שואלת אותה ברצינות, ואני אשמח לתשובה ברצינות. גם אני מתנגדת לרפורמה, אבל אני מאמינה שצריך להסדיר את היחסים בין הרשויות. אחרי שאמרתי את זה, אני מאמינה שהדרך הנכונה לעשות את זה היא באמצעות קביעת כללים לגבי היחסים בין כל הרשויות, לעשות את זה בחוק-יסוד: חקיקה, שקובע את כללי המשחק. ואני שואלת אותך - -

למה לא חוק-יסוד: חקיקה?

- - למה לא חוק-יסוד: חקיקה?

את שואלת ברצינות, רק שזו שאלה שגם שאלת הרבה פעמים, וגם עניתי עליה הרבה פעמים.

לא קיבלתי עד היום תשובה.

אחר כך יגידו שאני מדבר 30% או 37% פשוט כי אני צריך לחזור על אותו דבר - - -

את שואלת בשביל לשאול.

טלי, אני לא שואלת אותך.

שאלת את זה לפחות 12 פעמים.

זה בדיוק מה שאמרתי.

לא עניתי על זה? עניתי. אתם לא אוהבים את התשובה, זה בסדר. אבל לא עניתי על זה?

לא. אני לא הבנתי את התשובה עד היום.

אני אענה על זה עוד מעט. אני מבטיח שאני אענה. עניתי על זה, ואני מוכן לענות על זה בקצרה שוב. אני אשתדל בדקה. אם את צריכה יותר, אני אפנה אותך לפרוטוקול שעניתי יותר בהרחבה.

חקיקה עוסק בהגבלת סמכויותיה או בהגדרת אופן הפעולה של הכנסת.

לא רק.

זו דעתי. המערכת במדינת ישראל בעיניי – שוב, זו דעתי – עבדה בצורה די טובה, כולל בהגנה על שמירת זכויות אדם, כולל בפסקי דין מפוארים שניתנו על ידי בית המשפט, הרבה-הרבה לפני שהתרגשה הביקורת החוקתית על חיינו. אני חושב שהיא אפילו עבדה יותר טוב. זאת דעתי. ואני בא ואומר: לפני שאני בא ודן בשאלה איזה מגבלות אני שם על הכנסת, אני צריך שיקרו שני דברים: האחד – עמית הלוי אמר את זה – קודם תחזירו מה שנגנב, ואז נוכל לדבר. כלומר, יש פה ריבונות שנגנבה מהכנסת.

זו הנחת יסוד שנויה במחלוקת.

אני אומר את דעתי.

אפשר לנהל שנייה שיחה בעניין?

לא. תני לי רק לסיים. תני לי לדבר דקה ברצף, ואז תגידי מה שאת רוצה. אני אומר: קודם כול, תחזירי – לא את, בית המשפט, את מה שנלקח שלא כדין, ואז אפשר יהיה לדבר איך מסדירים את זה. זה דבר אחד. ודבר שני, כדי שאנחנו בכנסת, על כל חלקיה, נוכל להגיע להסכמות רחבות, לפחות בתחושה שלי ושל רבים ששלחו אותי למקום שבו אני נמצא, אנחנו צריכים ביטחון שמה שנסכם, אם את ואני, או את וגלעד, או את ועופר ואני ניכנס לחדר ונסגור משהו, ונדע שסגרנו הסכמה מסוימת על כללי משחק מוסכמים, אנחנו צריכים לדעת שמה שקבענו בינינו יכובד על ידי בית המשפט. ונכון להיום אנחנו לא שם מהרבה מאוד סיבות.

אני אומרת שבחוק-יסוד: החקיקה אפשר לקבוע גם את הכללים לגבי בית המשפט העליון.

ואולי בית המשפט יבטל אותו?

הוא יכול לבטל גם את זה. מה זה משנה? לא הבנתי את הטיעון.

את אומרת: בוא נשב ונדבר על חוק-יסוד: החקיקה, ומבחינתך בסדר גמור שאחרי שנעשה את זה בית המשפט יבטל אותו?

כשבית משפט ביקש את זה כבר עשר פעמים?

שמחה, כשאתה מביא חוק-יסוד: החקיקה, דבר אחד, אתה תביא אותו בקונצנזוס משמעותי.

או שכן או שלא.

לא תקבל אף פעם 100%, אבל תוכל בהחלט לקבל את ה-80%. בחוק-יסוד: החקיקה אתה לא מגדיר רק מה יחול על הכנסת, אתה תגדיר גם מה יחול על בית המשפט ומה יחול על הממשלה. הדבר הזה הוא כלי גם להשגת קונצנזוס וגם לפעול על פי הסדר.

אתה אומר שהייתה השתוללות של בית משפט, אני לא מסכימה, אבל אני מקבלת את הטיעון האמוציונלי שלכם.

תודה. באמת תודה. אני מעריך מאוד. כתבתי ספר שלם של רגשות אמוציונליים שלי.

תקשיב רגע. אתה לא מקבל את הטיעון שלי, נכון?

למה? אני מקבל מאוד.

לא. אתה לא מקבל אותו.

אני מקבל. קיבלתי את כל הטיעון שלך, אפילו לא טענתי שהוא אמוציונלי.

שנייה. אני באה ואומרת - - -

את לא מכבדת, אני חייב לומר. לא שאני חושב שרגשות זה דבר רע, אבל לא טענתי טיעון אמוציונלי.

אני חשבתי שבית המשפט לא הגזים בפסיקה שלו. זו גישתי. גישתך שונה. אני חלוקה עליך, אבל מקבלת את המקום שאתה נמצא בו. ואני אומרת לך שאפשר להגיע להסכמה מאוד רחבה, וזה יהיה לטובת העניין. גם אתה תצא מרוצה, כי בסוף יהיו כללים ברורים, שבית המשפט לא יוכל להתערב במקום שבו לדעתך הוא הגזים, וגם אני אצא מרוצה, כי אני ארגיש שהדבר הזה מביא ליצירת כללים אמיתיים.

תודה. אני חוזר על מה שאמרתי, ואני לא יכול להרחיב בזה יותר, כי זה קצת מסיט אותנו מהדיון של היום. אני חוזר על מה שאמרתי, וארז גם רוצה להתייחס לזה. אני רק חוזר על מה שאמרתי: אלמלא היינו בסיטואציה – ושוב אני מפנה, זה מרגיש לי קצת לא נעים לצטט את רות גביזון שמצטטת אותי, אבל זה מה שאני אעשה, שכתבה בספר - - -

יש לי תחושה שנעים לך מאוד.

המצטט ממצטט – פטור.

אחרי שבית המשפט לקח חוקים שעברו פה, חוקי יסוד שעברו פה בכנסת ברוב גדול, אדיר, של מעל ל-80 חברי כנסת, ועשה מהם פלסתר, ולא התייחס בכלל, ועשה מהם pick and choose, שזה הדבר הכי גרוע - - -

מה עבר ב-80?

למשל סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת. סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת נחקק ברוב ענק ואדיר במטרה - - -

מישהו עתר נגדו?

במטרה להרחיק את בשארה, אותו מכווין טילי חיזבאללה.

הוא לא הורשע בכלום.

הוא לא הורשע בכלום. נכון. בין היתר גם זה בזכות בית המשפט.

ממש...

שעצר את התהליכים. היועץ המשפטי הגיש נגדו כתב אישום, בית משפט השלום אמר שהחסינות לא חלה, ובית המשפט העליון אמר שהיא כן חלה. גם זה לזכות בית המשפט.

מי יגיש עתירה נגד חקיקת סעיף 7א?

אני לא מדבר על עתירה נגד חקיקה. זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך.

אז מה העתירה?

אני מנסה להסביר לך. בואי נניח שאני קובע בחוק-יסוד: החקיקה, שהגענו אליו בהסכמה מלאה עם 80 חברי כנסת, שלפסילת חוקים צריך משהו מסוים על ידי בית המשפט, ולחקיקת חוקי יסוד, צריך משהו מסוים. יצרתי איזון והגעתי אליו בהסכמה, ואז בית המשפט יעשה בדיוק מה שהוא עשה לסעיף 7א. על החלק הזה, שמקשה על הכנסת, אני מסכים אתכם. על החלק שמקשה - - -, אני לא מסכים אתכם. ואז יצא שקשרתי לעצמי את הידיים, ובית המשפט ממשיך בשלו. אלמלא הדבר כבר קרה, הייתי אומר שאני פרנואיד.

על מה?

שנייה. שמחה, המענה שלך הוא לרסק את בית המשפט.

לא. המענה שלי הוא החלפת שיטת בחירת השופטים - -

בוא נגיד את הדברים כמו שהם.

- - כדי שייבחרו שופטים שנאמנים לחוק, למחוקק ולכוונת המחוקק.

איך אתה אומר למחוקק כאשר שמונה מתוך תשעה הם בכלל של הרשות המבצעת בדרך כזאת או אחרת? זה לא המחוקק, זה הרשות המבצעת.

אני לא מסכים איתך עם זה, אבל זה דיון, אני מציע שאת הדיון הזה ביום שני במליאה, זה בדיוק הדיון שצריך להתנהל. ואם אני אשכנע, נצביע בעד. ביום שני זה עולה, ואז נוכל לדבר על זה, וכבר דיברנו על זה הרבה בוועדה.

אתה יודע שזה לא עניין של שכנוע. הלוואי שהיינו מדברים על שכנוע.

כבר דיברנו הרבה בוועדה על הרכב הוועדה. זה יעלה לקריאה הראשונה, ואני אגיד לכם יותר מזה, גם אחרי הקריאה הראשונה, יהיה עוד זמן לדבר ולחשוב על - - -

למה הדיבור?

ארז, בבקשה.

יושב-ראש הוועדה, הסברת באר היטב למה צריך את ה-13, 15, כדי לבטל. אבל אני רוצה להבין איך. למה אתה מתעלם מהשאלה איך זה קורה שהכנסת מחוקקת, עובר יועץ משפטי, קריאה ראשונה, קריאה שנייה, קריאה שלישית, כל האנשים שהיו בדרך הם חס וחלילה טיפשים? זה לא נכון. איך זה קורה שבית משפט חושב אחרת מכל המסננות שאמרת?

לפעמים המסננות מתריעות.

חבר הכנסת מלול, איך זה קורה ב-90% מהדמוקרטיות בעולם שנמצאות היום - - -

בבריטניה אי-אפשר לבטל. אני עם בריטניה.

אתה עם בריטניה. בבקשה, בואו ניכנס - - -

גלעד, ב-100% מהדמוקרטיות מהעולם מי שקבע את הכללים זה לא בית המשפט.

פה זה לא קרה.

למה לא אומרים את השם המפורש, שיש אג'נדה מיוחדת לשופטים? למה לא? ואז זה קשור למה שעופר אמר שזה קשור להרכב הוועדה.

מי קבע את הכלל של שמירת הדינים? מי בגלל הכלל של שמירת הדינים הקפיד לא לפסול חוקים שנכנסו לפני?

א', הכלל של שמירת הדינים זו דוגמה מצוינת, מאחר ששמירת הדינים נכנסה כאשר היה ברור לכולם, שאין סמכות לפסילת חוקים.

אתה טועה.

אתה רוצה שאני אקרא לך פרוטוקול?

אתה רוצה שגם אני אקרא לך פרוטוקול?

כן. אתה יכול.

קראתי לך פרוטוקול, אני אמשיך להקריא לך פרוטוקול. אתה פשוט טועה.

נו תקריא.

אתה פשוט טועה.

אם זה חשוב, תקרא.

גלעד, כשאנחנו נכנסים לדיון ההיסטורי, היועץ המשפטי נע באי-נוחות בכיסאו, בגלל שהוא אומר ובצדק, שהדיון ההיסטורי הוא פחות רלוונטי.

לא. אדוני היושב-ראש, הבעיה היא שהדיון ההיסטורי מסיט אותנו מהמוקד בעיניי.

אני מסכים איתך.

אולי לא תסכים עם המשך המשפט.

יש מצב.

באופן מפתיע...

אני חושב שהדיון ההיסטורי מסיט אותנו מהשאלה שהיא שאלת המפתח, למה בהסדר הזה סוטים מהמקובל בדמוקרטיות בעולם.

אתה שוב רוצה בעולם?

גור, התשובה היא בגלל הדיון ההיסטורי. יש לנו ניסיון מר עם בית המשפט הישראלי.

איך יש לכם ניסיון מר עם בית המשפט העליון?

- - -

אני רק אגמור את המשפט.

שנייה. כשאתם מדברים במקביל ליועץ המשפטי, דבריו לא נשמעים, בטח לא לפרוטוקול.

בסוף, הדיון ההיסטורי הוא מאוד מעניין, ואנחנו גם עסקנו בו מחוץ לחדר הוועדה לא אחת. אבל בסופו של דבר, השאלה שהוועדה הזאת צריכה לדון בה, כמו בכל חוק שאנחנו דנים בו, זה מה החוק שיהיה טוב למדינת ישראל. ובהקשר הזה מה היה לפני 20 או 30 שנה הוא פחות רלוונטי ממה ההסדר שעושים היום. אם אנחנו רואים שגם בעולם שהושפע מבריטניה - - -

אתה שוב רוצה את הסקירה הבין-לאומית?

הדבר הזה הוא רלוונטי כשאנחנו באים לעצב הסדר. באים ואומרים לנו "בריטניה", ואז רואים שבבריטניה - -

בגלל ההיסטוריה הגענו עד הלום.

- - יותר מ-90% מהמקרים שבית המשפט אומר אי-התאמה, הולכים - - -

בגלל ההתנהלות לפני 20, 30 שנה הגענו עד הלום. אי-אפשר לנתק את זה.

גור, אני אגיד לך יותר מזה. למה צריך ללכת לבריטניה? אני אומר לך - - -

האמת, כדורגל אחלה.

"לונדון לא מחכה לי."

"גם שם תהיה לבד?"

גם שם אני אהיה לבד. ובטוח הטלוויזיה יותר טובה...

זה מההצגה של חנוך לוין.

הינה זו דוגמה. תודה. ההצגה הנפלאה ממש של חנוך לוין בנושא הזה. אחד מפסקי הדין של בית המשפט, הוא לא קרא לזה "הצהרת אי-התאמה" ולא נתן הצהרות פומפוזיות, אבל הוא בא וכתב בפסק דין, שלמרות שהמחזה אפרים הולך לצבא - - -

זה לא חנוך לוין, זה יצחק לאור.

נכון, אבל דיברנו על מחזות.

"אפרים חוזר לצבא".

למרות שהמחזה הוא מופת של חוסר טעם עם הרבה מאוד בעיות, כך נכתב בפסיקה - - -

פעמיים.

אחר כך שואלים למה אני מבקר סרטים, והינה בית המשפט ישב וביקר את המחזה. הוא בא ואמר – השופטת נתניהו, לא פחות - - -

גם לנדוי היה.

נכון, אבל גם השופטת נתניהו. במדינה דמוקרטית, למרות שהמחזה הוא מופת של חוסר טעם, לא מקימים ביקורת על סרטים, ספרים ומחזות, ומעניקים חופש ביטוי, ויבחר הצופה למה הוא רוצה ללכת ובמה הוא רוצה לצפות, ולא צריך שהממשלה תצנזר מחזות.

אתה בעד זה?

אני בעד זה.

יפה. אני אזכור את זה.

אין שום בעיה. בית המשפט אמר את זה, ואז בא המחוקק, נענה לקריאתו של בית המשפט, לדעתי אפילו הייתה אז קואליציה עם חרדים, תאמינו או לא, וביטלו את החוק ונענו לקריאתו של בית המשפט. וכך זה פעל בהרבה מאוד דוגמאות קודם לכן. למה? כי גם במדינת ישראל הייתה תרבות שבית משפט מזהה כשל בחוק או משהו שנראה לו לא מתאים, מצביע ודנה הכנסת, נענית, לפעמים באופן מלא, לפעמים באופן חלקי ולפעמים גם יש מחלוקת. אבל מה שחשוב שהמילה האחרונה תהיה בבית הזה, כי בבית הזה מיוצגים כלל חלקי החברה הישראלית.

זה מה שקורה באין ספור מקרים.

זה לא מה שקורה כיום, מסיבה מאוד פשוטה.

אתה טועה.

זה לא מה שקורה כיום, בגלל שבית המשפט לא פועל כך, אבל בכל פעם כשאני מדבר על הווה, אומרים לי: על תסתכל על ההווה. כשאני מדבר על העבר, אומרים לי: אל תסתכל על העבר. כשאני מסתכל על העתיד, אומרים לי: אל תסתכל על העתיד.

תסתכל על הווה.

אומרים לי: תחוקק מאחורי מסך בערות, אז מסך יש, אבל אני לא מצליח להיות בער.

"איש בער לא ידע ושהכסיל לא יבין".

בדיוק.

"בפרוח רשעים."

גור, לא התייחסת בחוות הדעת שלך, הטובה מאוד, מעמיקה – עברתי על זה אתמול בלילה בעיון –שאנחנו שונים מכל העולם. הינה פה כולנו, כל אחד מייצג קבוצה אחרת. יש פה מגוון קבוצות. ארצות-הברית זה רפובליקנים, דמוקרטים, אז יותר קל. מה שזכויות אזרח אצל גלעד, אצלי זה לא נוגד, או הפוך. לכן יותר קשה יהיה לבטל פה חוק לעומת כל העולם. מגוון האוכלוסייה פה הוא שונה.

מכיוון שעוד לא נכנסנו לדיון עצמו - - -

אנחנו עמוק בדיון עצמו.

ברור, אבל אנחנו חוזרים קצת אחורה בעקבות שאלתה החשובה של קארין. את התשובה שנתת לקארין בעבר, נתת בהקשר אחר. השתמשת בהסבר הזה כדי להסביר מדוע בתוך תיקון חוק-יסוד: השפיטה, חשוב לך מאוד להכניס כסעיף בודד את סוגיית הביקורת השיפוטית על חוקי היסוד. באת ואמרת: מכיוון שאנחנו עוסקים כאן במטריה של תיקונים חוקתיים או הסדרים מכוננים, לפני שאני עושה כאן מהלכים גדולים בהסדרים המכוננים, אני רוצה מעין הצהרת פתיחה, לאותת לבית המשפט העליון, על רקע הקולות שנשמעו בפסיקה, אפשר להתווכח אוביטר, לא אוביטר, הבטלות היחסית בפסק דין שנוגע לחוק התקציב אם אני לא טועה.

מסרת הצהרת פתיחה, דעתנו לא נוחה מהצהרת הפתיחה הזאת - - -

זו הבעיה, שהחוקים שלנו הפכו להיות הצהרות.

שנייה. למרות שלא הסכמנו, הבנו את האמירה שלך שאתה עם חשש גדול שההסדר המכונן הזה ייפסל, ולכן אתה מבקש לומר בתחילת הדרך, בתחילת המסע: בית המשפט העליון, עכשיו אנחנו דנים בנושא הזה כרשות מכוננת, אל תתערבו.

חברת הכנסת אלהרר העלתה פה שאלה, מדוע אתה ממשיך? בסדר, נאמר שהגענו להסכמה שהבית הזה, בשבתו כרשות מכוננת, מאותת לבית המשפט העליון שהכיוון הנרמז בשנתיים האחרונות לא מקובל עלינו כרשות מכוננת, כתבנו בשורה אחת: אל תתערבו בחוקי יסוד.

מחוקק כל יכול.

הכול בסדר. כשאנחנו נכנסים לתוך קרבי הדיון בחקיקה במדינת ישראל, בעידן החוקתי, ואנחנו נמצאים בעידן חוקתי, אתה יכול לומר שאתה רוצה לסגת ממנו, אבל אנחנו נמצאים בעידן חוקתי קרוב ל-30 שנים. הכנסת, אפשר לבוא ולומר, שיתפה עם זה פעולה ברמות כאלה ואחרות, אני חושב שהיא אפילו אשררה את העידן החוקתי – עוד ניכנס לדיון ההיסטורי הזה כשנדבר על פסקת ההתגברות, גם לאחר מכן, אבל זה המצב – אבל עכשיו אנחנו נמצאים בדיון כבר בתוך הנושא של המהלך החקיקתי, ואומרת חברת הכנסת אלהרר, בצדק, מערכת האיזונים והבלמים צריכה להיות עכשיו מערכת יותר עשירה, והסירוב שלכם והניסיון להלביש את נושא הביקורת החוקתית ותהליכיה על חוק-יסוד: השפיטה, הדבר לא מתאים.

שבו, תביאו הצעה שבוודאי אנחנו לא נתנגד שתגיע כהצעה של הוועדה, כי זה בוודאי סמכותה של הוועדה. תביאו הצעת חוק-יסוד: חקיקה, נראה באמת שיש הבדל מהותי בין חקיקה רגילה לחקיקה מכוננת בתהליכים - - -

זה אותו דבר באמת, שתהיו בריאים.

טלי.

תמיד היא חייבת להתערב.

אני אגזור על עצמי איפוק. כן, חוק-יסוד: החקיקה, ברור.

למה לא?

בטח. ברור כי את חוק-יסוד: החקיקה נעשה ככה... בקדנציה הבאה.

אז את חוק-יסוד: השפיטה נעשה ככה?

גלעד.

חוק-יסוד: החקיקה, שנה הבאה.

למה את תמיד מתערבת?

זה כבר פתטי.

זה לא קשור לפתטי.

זה כן פתטי בעיניי.

יש דבר אחד פתטי בוועדה, טלי.

היי. די.

כתפיים רחבות. את מוזמנת לומר לי מה שבא לך, לא נוגע לי.

זה פידבק.

הדיבור על חוק-יסוד: החקיקה, אני אומר שוב, אני חושב שהוא חשוב. גם אם הייתי מחוקק עכשיו חוק-יסוד: חקיקה full scratch, לגמרי מחדש, אני לא חושב להכניס את בית המשפט העליון כחלק מהליכי החקיקה של מדינת ישראל, בעיניי זאת טעות. אני לא חושב שהמקום של הסדרת הביקורת השיפוטית הוא חוק-יסוד: החקיקה. אני חושב שחוק-יסוד: החקיקה צריך לעסוק באיך מחוקקים חוקים, ואני חושב שחוק-יסוד: השפיטה צריך לעסוק בסמכויותיו של בית המשפט, כולל אם הכנסת הזאת תחליט, אגב החלטה לא טריוויאלית בכלל, שכן לבית המשפט יש מקום לדון בנושא של סתירת חוקים לחוקי יסוד, הדבר הזה צריך להיות מוסדר יחד עם שאר סמכויותיו של בית המשפט מתוך ראייה כוללת, ולא בתוך הליכי חקיקה. אם הייתי רוצה להקים בית משפט לחוקה, שזאת גם אפשרות שאפשר לדבר עליה יום אחד, יכול להיות שהמקום שלו היה בתוך חוק-יסוד: חקיקה.

גם סמכויותיו של בית המשפט האמריקאי ממרבורי נגד מדיסון, הפרשנות שהוא לקח לעצמו, הוא לא לקח לעצמו אותה מהפרק שעוסק בקונגרס, או מהפרק שעוסק בסנאט, הוא לקח אותה מהפרק שעוסק בבית המשפט.

זה הבסיס שהוא לקח לביקורת השיפוטית.

נכון. לכן אני אומר, כמו שאמרתי, אני יכול לכתוב בחוק-יסוד: החקיקה הוראה שאומרת שחוק לא יסתור חוק יסוד. אני יכול לכתוב אמירה כזאת, ועדיין אני ארצה שההחלטה מתי חוק סותר חוק יסוד, תוסדר בחוק-יסוד: השפיטה במנגנון שאני כותב פה, אני מציע שנגיע אליו, אני מקווה כמה שיותר בהסכמה.

אז כל קודמיך טעו?

הכלל שחוק לא יסתור חוק יסוד, שיכול להיות שמקומו נמצא בחוק-יסוד: החקיקה, אם הכנסת תחליט לכתוב אותו, ואני חושב שהוא כלל לא רע. השאלה מי הגורם המחליט במסגרת ובאיזה דרך הוא עושה את זה, בית המשפט ומתי, וככלל ההוראה שחוק לא יסתור חוק יסוד, היא הוראה למחוקק, היא לא הוראה לבית המשפט. המקרה החריג זה שבית המשפט עוסק בו.

חוק-יסוד: החקיקה, ולא משנה שאתם כרגע לא רוצים, אתם מתעקשים לא ללכת עליו - - -

לא מתעקשים. הסברנו למה, אבל בסדר.

בסוף שם נקבעים כללי המשחק במגרש.

לא. רק של המחוקק.

זה מה שאני אומר.

על יסוד מה אתה אומר את זה?

כללי המשחק הכלליים במגרש.

על יסוד מה אתה אומר ששם נקבעים כל הכללים?

על יסוד המחשבה המעוותת שלי.

חוק-יסוד: החקיקה, כשמו כן הוא, הוא עוסק בחקיקה - - -

- - - היא התפרצה בשאלה, אבל דיברה לגופם של דברים. למה ללכת למקום הזה?

למה ללכת למקום הזה?

היא שאלה עכשיו שאלה עניינית.

מותר. שאלתי אותך שאלה.

אני מסביר עוד פעם - - -

אם הייתי סוחב את כל המכות המעצבנות ששמעתי מכם בכל פעם כששאלתם שאלה עניינית - - -

אז תן לתת את התשובה. לפני שמדברים פה על הפרטים, כי עוסקים פה בפרטים, בואו נראה את המסגרת הכוללת, גם למה הדרך, אבל לא רק הדרך, מה הם הערכים המוגנים.

אז עכשיו אתה אומר: לא רק חוק-יסוד: חקיקה, אלא עד שיש חוקה שלמה עם כל הערכים.

לא. לא. לא.

אני מנסה להבין. מה אתה מציע?

אתה לא מנסה להבין, אתה מנסה להתנצח איתי. תקשיב למה שאני אומר עכשיו, ואני אומר עוד פעם.

הקשבתי למה שאתה אומר.

פה עכשיו אתם עושים שני דברים: אתם הופכים את השופטים במדינת ישראל לפוליטיים, לא רק פוליטיים, של הממשלה - -

זה במליאה ביום שני.

- - כי הממשלה בסוף היא שולטת בכנסת.

לא מסכים.

זה האירוע. הפרדת הרשויות שמדובר עליה לא קיימת בין הממשלה לכנסת. הדוגמה הכי טובה זאת הקואליציה הזאת והחוקים שאתם מגישים מצד אחד. מצד שני, כשמדברים על הכללים היסודיים של העניין, אומרים: לא עכשיו, זה אחר כך. אין אחר כך.

אולי תענה. איך חוק-יסוד: החקיקה קשור?

דוגמה הפוכה. לי אין במפלגה שלי בדגל התורה אף נציג בממשלה, ואני בכנסת נמצא פה בוועדה.

אתה לא... אתה בשליטה...

אתם שולטים על הממשלה. חבר הכנסת פינדרוס, על מה אתה מדבר?

יש ראש ממשלה שקוראים לו "גפני". על מה אתה מדבר?

זהו. זאת התשובה. ענית מצוין.

מה זאת אומרת שאין לכם נציג? יש לכם שר שיכון, הוא יושב-ראש הסיעה.

לא בדגל התורה.

לא נציג דגל התורה, אבל אתם סיעה אחת, לא התפצלתם.

דה-פקטו אנחנו מפוצלים גם בוועדת הכנסת.

דה פקטו אתם מפוצלים?

כן.

תצביעו גם אחרת במליאה, אני בטוח.

אפשר בבקשה? תודה.

כל זמן שהממשלה תעשה את מה שאנחנו רוצים, אני מצביע איתה.

נחזור לדיון.

כל זמן שמרחיבים את סמכויות בית הדין הרבני.

עו"ד גור בליי, אני אומר שוב. אם רוצים להשוות לעולם, אני חושב שנקודת ההשוואה שדיברתי עליה היא המשמעותית, שבמדינת ישראל אין חוקה, בניגוד להרבה מאוד מדינות בעולם. ובמדינות שבהן אין חוקה, הסמכות של בית המשפט לבטל חוקים, היא בכלל לא טריוויאלית. העובדה שאנחנו קובעים הסדר, כמו שהבהרתי והסברתי, פשוט זה לא מעניין את הפייק. הסיבה שהכנסתי הסדר שהוא לא ההסדר שהייתי רוצה, דווקא ההסדר שדיברת עליו, של הצהרת אי-תאימות, אני חושב שהוא ההסדר היותר מתאים למצבה החוקתי של מדינת ישראל. אני הכנסתי אותו, ודאי בתור נקודת פתיחה לדיוננו, כי זה חוק שעבר בטרומית בכנסת הקודמת, וזה חוק שהצביעו בעדו חברי אופוזיציה, וחשבתי שאם אני אקח מתווה שהצביעו עליו חברים באופוזיציה, זה יהיה התחלה טובה לדיון. אני פתוח לחלוטין לאן הדיון הזה ילך, ואני באמת אומר: אם מה שפותר לך או לאחרים את הבעיה, התורה המשפטית היוריספרודנטלית, שבאה ואומרת שלא הגיוני להגביל ככה אם חוק לא סותר חוק יסוד, אז אם יותר מתאים שנעבור למודל של הצהרת אי-התאמה כמו באנגליה באופן כללי, ולא נאפשר בכלל ביטול, אלא רק הצהרות אי-התאמה, ואז גם לא נצטרך אולי לעשות את זה רק ברוב כל כך גדול, אלא לעשות את זה אפילו ברוב רגיל, או לעשות מנגנון של שאילתה, אפשר יהיה לעשות כל מיני מנגנונים אחרים לו היינו יודעים שבסוף התהליך אנחנו בהצהרת אי-התאמה ולא בביטול בפועל.

ומה אומרת הצהרת האי-התאמה?

הצהרת האי-התאמה, שזה המודל שקיים בחלק ממדינות העולם, באנגליה, וגם בסקירה ראינו - - -

ניוזילנד.

ובחלק גם באוסטרליה.

בניוזילנד ובאנגליה אין חוקה, אז זה שונה.

גם במקומות אחרים שיש חוקה.

כן, אבל זה משנה את ההרכב.

אפילו בגרמניה הרבה פעמים בית המשפט נמנע מלקבוע אי-חוקיות שמובילה לבטלות, ומעדיף הצהרה של אי-התאמה. אני אדבר על זה יותר בהרחבה - - -

בגרמניה יש כמה בתי משפט עליונים. זה לא רק בית משפט עליון אחד.

אני מדברת על בית המשפט לחוקה.

היא שאלה שאלה ואני מנסה לענות לה. הצהרת אי-התאמה, אני לא נכנס כרגע לפרוצדורה המדויקת, אבל בגדול, כאשר בית המשפט מבחינה תוכנית, מבחינת מהות – הבאתי את הדוגמה של "אפרים חוזר לצבא" – כאשר בית המשפט בא ואומר: חבר'ה, החוק הזה לא מתאים למדינה, תעשו הכול, אגב גם בלי קשר לחוקי יסוד, עוד לפני חוקי יסוד - - -

ותהיה מחויבות - - -

מה שקורה, בדרך כלל, בלי מחויבות רשמית, כמו שהיה ב"אפרים חוזר לצבא" – בלי מחויבות רשמית, הכנסת שומעת מבית המשפט אמירה שכזאת ודנה, והרבה מאוד פעמים משנה בהתאם להערותיו של בית המשפט את החוק. כך זה עבד במדינת ישראל.

זה עדיין עובד. זה עדיין עובד באין ספור דברים.

זה עדיין עובד לשיטתך. מצוין. בעולם שבו אנחנו חיים, אני חושב שהכלי הזה הוא הרבה יותר משמעותי. אני חושב שהכלי הזה הוא הרבה יותר טוב מביטול חוקים, אבל יש אנשים שבכל זאת חוששים מסיטואציה שבה זה לא יספיק. הם באמת אומרים: בסדר, בית המשפט יגיד, מה נעשה עם הכנסת תצפצף? והם אומרים: אני רוצה לוודא שאם יהיה חוק שהוא מצד אחד רע וגרוע, ובית המשפט ייתן לגביו הצהרת התאמה, ולמרות שבית המשפט נתן לגביו הצהרת התאמה, הכנסת לא מוכנה להקשיב לבית המשפט, וחושבת שבית המשפט טועה והיא צודקת, והיא עומדת על דעתה ולא מוכנה לבטל את החוק, האם צריך לתת לבית המשפט את אותו נשק שהוא אומר: חבר'ה, למרות שאתם רוצים אחרת, ולמרות שהרוב בעם רוצה אחרת, אני רוצה בהורדת הידיים לנצח אתכם. השאלה, אם הכלי הזה נצרך בכלל. עמדתי המקורית היא שלא צריך אותו. הצעתי הצעה שאומרת שלמקרי קיצון הוא כן יישמר והוא כן יידרש, והסיבות שהצעתי הן כדי לנסות כן להגיע להסכמה, כי לקחתי משהו שחברי אופוזיציה הצביעו בעדו בכנסת הקודמת. זה דבר אחד.

כשלעגת, לדעתי לא בצדק, לטענה שאמרתי שהתפשרתי במשרד, לזה התכוונתי. אם קראת את הריאיון, היית שמה לב לזה. לקחתי את העמדה העקרונית שלי שאומרת שלבית משפט לא צריכה להיות סמכות, בחרתי נוסח של הצעה שחתומים עליה והצביעו לה חברי אופוזיציה. זו ההתפשרות שעשיתי לפני תחילת הדיונים. לזה התכוונתי כשאמרתי "התפשרתי במשרד".

יש סתירה לוגית בין בואו נדבר ונתפשר לבין התפשרתי במשרד.

לא. אני לא חושב שזו סתירה לוגית, זו כוונה. וגם זו נקודת פתיחה, ושימי לב שההצעה הזאת, שהצביעו עליה חברי אופוזיציה, יש כאלה שטוענים שהיא יותר "קיצונית" מההצעה של השר לוין. יש טווח גם ביני ומול השר לוין - - -

מי הצביע עליה ומתי?

לפני שנה וקצת, מאי 2021, הצביעו בעדה גם גדעון סער, גם זאב אלקין, גם מתן כהנא, גם יפעת שאשא ביטון.

חמישה חברי אופוזיציה.

היו כמה שלא באו להצביע נגד, כי מצד אחד הם לא התנגדו, מצד שני לא תמכו, ובכוונה לא באו להצביע. זו נקודת הפתיחה. אפשר גם לרדת לפרטים, אבל זה העניין. ולכן אם מבחינה לוגית-משפטית, היועץ המשפטי אומר: בואו נשנה כיוון, בואו נעבור למודל בריטי לגמרי, אין ביקורת - - -

זה לא אמרתי.

לכן אמרתי "אם". בעברית מה שבא אחרי "אם" זה משפט תנאי. זה יכול להיות כן ויכול להיות לא.

אל תשמש בו, תשתמש בי.

אם יואב סגלוביץ' - - -

למה סתם יועץ משפטי?

כי הוא דיבר על המודל הבריטי.

יש לך בן אדם יותר נוח, והוא אפילו לא בריטי.

אמרתי "אפילו בבריטניה". זה מה שאמרתי.

אם אתה רוצה להגיד "אפילו בבריטניה", בואו נאמץ את המודל הבריטי.

לא.

אז אתה לא רוצה להגיד "אפילו בבריטניה".

זה לא מה שהוא אמר.

אמרתי בדיוק הפוך.

רוטמן, תשמע לי, בשביל הניקיון הזה, תשתמש בי.

יואב סגלוביץ' רוצה שנחיל פה מודל בריטי.

אני גם לא בריטי, זה בכלל נוח.

גם אני לא בריטי.

גם אני לא בריטי.

הינה – קונצנזוס.

יש קונצנזוס שאנחנו לא בריטים, אבל אוסטרלי אני מוכן להיות.

עצור פה, חמותי אוסטרלית.

יש לי בת דודה אוסטרלית.

דומני שהגיע הזמן לביקור משפחתי ממושך...

אתה לא בראש אגודת הידידות?

לא. אחרי זה נדבר איזה מדינה היושב-ראש רוצה להפקיד בידיי.

אתה בניוזילנד, לא?

לא.

לאן הגלו אותך?

הגלו. הגלו. אל תדאג. אני באמת חושב, חבר הכנסת רוטמן - -

סיור לימודי באוסטרליה של ועדת החוקה.

- - שזה הזמן לנסיעה שלך דרך אגב בכל שש הפרובינציות, חודש בכל פרובינציה.

אולי אחרי הקריאה השלישית נצא ביחד לסיור באוסטרליה.

ראש עיריית לוד פה בהפגנה בחוץ, הוא לא מבין למה הממשלה לא עושה שום דבר, ורק מתעסקת - - -

למה? היא עושה. היא מדיחה את המפכ"ל. היא עושה... היא עושה...

אני מסיים את מה שקארין אמרה. זה הצהרת האי-תאימות, כשבית המשפט אומר שהחוק לא מתאים, והכנסת דנה.

בית המשפט עדיין יצטרך רוב בפה אחד?

לא. אני חושב שאם אנחנו נמצאים במודל של הצהרת אי-תאימות ולא במודל של ביטול בפועל, אני לא חושב שצריך את הפה אחד. אם מדברים על הסקירה המשווה, כמעט בכל המדינות שנסקרו, בוודאי בבתי משפט לחוקה וגם בבתי משפט, שזה בית המשפט העליון, כשהוא דן בסוגיות כאלה, הוא דן בהרכב מלא.

לא ברוב, אלא בחלק.

לא דורש פה אחד, ברוב המוחלט של המדינות שנסקרו.

לא ברוב המוחלט.

ברוב המוחלט של המדינות שנסקרו.

כבודו, מצוין - - -

גור, אתה יכול לגבות אותי, כשאני לפחות פעם אחת אומר משהו שאתה מסכים?

גם כשאתה אומר בוקר טוב, הוא מסכים איתך.

הוא לא מסכים. הוא רק מתקן כשאתה אומר דברים לא נכונים.

אין בעיה. מצוין. בואו נלך על הרכב - - -

כאשר היועצת המשפטית אומרת שזה בסדר לפי התקנון, גלעד חושב שזה abuse. הכול בסדר.

בואו נלך על הרכב מלא. בבקשה, תיפרדו מהרעיון של פה אחד. ברצותכם אתם נאחזים במה שקורה בעולם, ברצותכם – לא.

אמרתי מלכתחילה, תראה שהשר לוין מראש ויתר על פה אחד. אני הצעתי פה אחד, הסברתי למה. בואו נדבר על זה. הינה יש מקום לדבר. למה אתם אומרים אין מקום?

בסדר.

יופי. אז עכשיו אפשר להמשיך.

היית רציני עכשיו?

רציתי בהקשר הזה. תרשה לי לצטט, ואני שואל אותך מי לדעתך אמר את זה.

הוא מצטט אותי?

לא. לא. את זה אני אשמור לימים יותר שמחים.

אין בעיה. קודם צחקת כשאמרתי "ציטוט שלי". אני אצטט תיכף את עופר מצטט אותי.

אמרתי: המצטט ממצטט פטור, כדי שתוכל לעשות את זה בלי תחושות אשמה חלילה.

"בית המשפט חייב לכפות ציות לכללים מסוימים שהם חיוניים לחיים של החברה, כגון אכיפת המשפט הפלילי, שלא יגנבו, לא ירצחו, לא יאנסו, לא יעשו עוד דברים שנוגדים את החוקים. אבל" – שימו לב – "בית המשפט גם חייב להיות הבמה שבה יכול היחיד להילחם את מלחמתו נגד הרשות, כי הרשויות כולן אדירות, תהא זאת הרשות המבצעת או הרשות המחוקקת. הן מפעילות כוח וסמכות עצומים כלפי הפרט, ואין לו כתובת אחרת כדי לשטוח טענותיו ולקבל תרופתו."

אני לא יודע מי אמר, אבל אני חותם.

יפה. לפני שאני אומר מי אמר. מה הנחת היסוד פה? הנחת היסוד פה זה שהרשויות, המבצעת והמחוקקת, חייבות להיות מוגבלות, בין השאר על ידי מערכת המשפט, וזה נגזר ממה שבזמנו דיברנו גם על המשפט הטבעי. זאת אומרת, זה לא רק על פי החוקה.

ספר לנו מי אמר. כולנו פה כוססים ציפורניים.

שמגר.

אני חושב שאם יש מישהו מחברי הקואליציה במקרה פה בחדר, שלא חותם, אז - - -

העניין הוא שהצעת החוק הזאת גם כמכלול, וגם הנקודה שאנחנו דנים בה כרגע, בדיוק מערערות על זה.

אני לא מסכים איתך.

כי הן לא נותנות לפרט את הכלי של בית המשפט להתמודד עם הרשויות האחרות. ואם כן, תגיד איפה. בבקשה תסביר איפה. שמחה, אני אשמח. תסביר איפה לדעתך הצעת החוק כן נותנת לפרט המוחלש ביותר את האפשרות לעמוד באמצעות בית המשפט מול הרשויות האחרות.

לא רק שהיא נותנת, אני חושב שהיא מחזקת.

איפה? תסביר איפה.

אני חוזר על מה שאמרתי באחת הישיבות הראשונות לדעתי, כשביקשתי מהיועץ המשפטי להגיד האם משהו במכלול של ארבע הצעות החוק – כשהיינו עוד בשלב המכלול, ואנחנו כל הזמן חוזרים למכלול, וזה חבל, כי אנחנו כן צריכים לרדת לפרטים – אבל האם יש משהו במכלול שהיה מונע מבית המשפט לתת בדיוק, מילה במילה, את אותו פסק דין כמו קול העם, בדיוק, מילה במילה, את אותו פסק דין כמו שייב, בדיוק, מילה במילה, את אותו פסק דין כמו דנילוביץ'? ועברנו על רשימה ארוכה ואפשר לעבור על יותר. והתשובה הייתה שמכלול החקיקה כולו לא מונע מבית המשפט, ולא ימנע מבית המשפט לתת בדיוק את אותם פסקי דין מילה במילה.

זאת לא התשובה.

שנייה. כל פסקי הדין האלה הם דוגמה, ובעיניי דוגמה מופתית לסיטואציה שבה פרט, שזכותו נפגעת על ידי האינסטנציות הגבוהות ביותר – הסברתם שהממשלה גם שולטת בכנסת – בחלק מהמקרים האלה זה היה בן גוריון, בחלק מהמקרים זו הייתה ממשלת ימין, זה לא משנה, ובית המשפט בא ועמד באומץ מול השלטון וביטל את הפגיעה בזכויות הפרט.

למה הוא עשה את זה? ולמה הוא הצליח לעשות את זה? הסיבה שהוא עשה את זה והסיבה שהוא הצליח לעשות את זה: דבר אחד, בגלל שיש לו כלים רבים לביקורת על מעשי השלטון – מלבד עילת הסבירות שהיא המצאה יחסית חדשה, ובעיניי בעיקר מיותרת, שלא קשורה אגב להגנה על זכויות פרט בדרך כלל, כי כשיש עניין של פגיעה בזכויות פרט לא צריך את עילת הסבירות, משתמשים במידתיות או משתמשים בשוויון המינהלי, או משתמשים בהרבה מאוד עילות אחרות – אז הוא היה יכול לתת את כל פסקי הדין הנפלאים האלו, ואנחנו רוצים שהוא גם יוכל להמשיך אותם.

אם יהיו שופטים נפלאים.

אדוני היושב-ראש - - -

היועץ המשפטי - - -

אפשר לענות לך אחר כך?

אדוני היושב-ראש, בכל המקרים שהתייחסת אליהם, אלה סיטואציות שבהן בית המשפט היה מגן מול הרשות המבצעת. זה לא נותן מענה מול הרשות המחוקקת. אם היו מעגנים את כל הדברים האלה בחקיקה - -

אדוני, עכשיו נשאלת השאלה מול הרשות המחוקקת.

- - ופגיעה בזכויות של מיעוט - - -

עכשיו נשאלת השאלה - - -

אני רוצה לשמוע אותו כמו שצריך. אפשר שהוא ישלים משפט?

הרי זה לא סתם שבכל העולם ביקורת שיפוטית חוקתית עמדנו על 20%-30% לפני 60 שנה, והיום אנחנו ב-90%, כי העולם הגיע למסקנה שאין מספיק ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת - - -

גור, אני מנסה להבין מתי לגיטימי לקחת דוגמאות מהעולם ומתי לא. אני חייב לומר לך שאיבדתי ראש. אני מנסה לעקוב אחרי הדברים שלך, מתי לגיטימי להביא דוגמאות מההיסטוריה, מתי לגיטימי להביא דוגמאות מהעולם. אני שם לב לתופעה - - -

לא. מתי לא לגיטימי לקחת דוגמאות מהעולם. אולי נשאל את השאלה הפוך? מתי יושב-ראש הוועדה לא לגיטימי להסתכל על העולם? מתי אנחנו אומרים שלא משנה איך העולם מתנהג ומתקדם? מתי אנחנו לוקחים רק מה שמתאים לנו לביצור כוחנו? זה both wise. ואתה יודע את זה, שמחה רוטמן.

חברת הכנסת נעמה לזימי.

לא רק מתי לגיטימי לקחת cherry-picking מהעולם ולהגיד מה מתאים פה, אלא גם מתי אתם מסירים אחריות ולא לוקחים מה שקורה במדינות אחרות, כדי להבין איך כן צריך ונכון להתנהל.

חברת הכנסת נעמה לזימי.

אתה עושה את זה מאוד מאוד מניפולטיבי.

תודה.

אפשר גם להגיב בבקשה?

אפשר. בוודאי.

אני חושב שיש פה טעות בהתייחסות שלך למה חייבים השופטים לעשות ומה יכולים השופטים לעשות. השופטים שפסקו בקול העם והפכו את זה לנכס צאן ברזל, ובהחלט גם לנקודת ציון משמעותית במערכת המשפט והחוק בישראל, יכלו לעשות את זה, הייתה להם האפשרות לעשות את זה, הם לא הוכרחו לעשות את זה. מה שאתם עכשיו רוצים לעשות זה לא רק למנוע את זה שהם יהיו חייבים, אני כרגע מדבר על הגנת הפרט, אתם לוקחים מהם – עוד לפני שאני מדבר על מי יהיו השופטים, אני מסכים עם חבר הכנסת סגלוביץ' שאם השופטים יהיו בדמותה ובצלמה של הקואליציה, שזה מה שאתם עושים, אז זה לא יגיע משם - - -

זה לא נכון, אבל בסדר.

אני שם את זה כרגע בצד. אני אומר שנניח אפילו אתה צודק, וחבר הכנסת סגלוביץ' טועה, למרות שעוד פעם, אני חושב שזה לא נכון, אבל נניח, עדיין החוק הזה לא ייתן לשופטים אפשרות להגן על הפרט.

תשובה, ואני אסיים בזה. בעיניי מיצינו את המחלוקת פה. היא ברורה בעיניי, לא צריך להעמיק בה יותר. אני אומר שהגנה מול הרשות המבצעת, שמעצם טיבה כמעט בכל פעולה שלה פוגעת בפרט, צריכה להיות מאוד מאוד אינטנסיבית ומאוד מאוד רחבה, ולכן אנחנו גם מבזרים אותה מאוד, נותנים כמעט לכל שופט יחיד במחוזי לדון בבית משפט לעניינים מינהליים על הרבה מאוד דברים, וגם מקימים בתי דין מינהליים ועוד ועוד, כשכולם דנים לפי העילות הנהוגות בבג"ץ, עילות המשפט המינהלי. ארבעה ספרים שלמים שכתבה השופטת דפנה ברק ארז, ורבים אחרים כתבו ספרים על המשפט המינהלי, מלאים מלאים בעילות שונות של התערבות המשפט בהחלטות של רשות מבצעת, על כל דרגותיה השונות, ולעומת זאת הרשות המחוקקת – בגלל שברוב המוחלט של המקרים לא חוק פוגע בפרט, אלא היישום שלו, ואז הבחינה נעשית במסגרת היישום שלו ברשות המבצעת, ובדרך כלל החוק עצמו איננו פוגע בפרט, ובמקרה שבו חוק פוגע בפרט או במיעוט הוא מקרה שצריך שלא יתקבל בקלות דעת מצד אחד, מצד שני כל המנגנון צריך – אני חושב שההגנה העיקרית שנזקקת לפרט מהרשות המחוקקת היא מפני פגיעה שמחוקק לא שם לב אליה, לא במקרה שבו יש באמת מחלוקת, כי במקרה שבו יש באמת מחלוקת, בית המשפט לא ממש יעזור. אם חס ושלום יום אחד יהיה, וברוך השם אני לא מכיר שום דוגמה מהדוגמאות שנעשו – אם יום אחד הכנסת תחוקק חוק שבאמת מכוון לפגוע במיעוט, או חוק שבאמת מכוון לפגוע ביחיד, אני לא חושב שבית המשפט הוא הכלי המתאים לעשות את זה, הכלי המתאים לעשות את זה הוא בחירות והחלפת השלטון, ולכן אני - - -

בינתיים מי נותן סעד?

לכן אני חושב - - -

זו עריצות הרוב.

לא. אני לא חושב שזו עריצות הרוב, כי גם במקומות שבהם יש חוקה, ויש הגנה חוקתית, מי שקבע את ההגנה החוקתית על הפרט, מי שהעניק לפרט את אותו סעד, זה לא בית המשפט, אלא הרוב. הרוב עצמו הוא העניק, הוא קבע את החוקה. אין חוקה שירדה משמיים. אין דבר כזה.

קודם כול, אני שמח שעל זה אנחנו מסכימים.

אני חושב כעניין שבעבודה, למעט מדינה אחת. יש מדינה אחת שיש לה חוקה שירדה משמיים, ויש שם בית משפט שמחזיק בכוח ללא מצרים להגן מפני כל פגיעה של הפרלמנט בחוקה הזאת, קוראים למדינה הזאת "אירן". ישראל לא תהיה אירן.

זה מה שאנחנו מקווים.

החקיקה שנמצאת היום על סדר-היום של ועדת השרים לענייני חקיקה היא על נושאים שירדו משמיים, אבל בואו נדבר רגע - - -

אם הכנסת לא תקבל אותה, הם לא יחייבו.

מהי החוקה? מהי החוקה כרגע?

אני אומר שאין, ובגלל שאין, אין מקום לביקורת חוקתית. זו בדיוק הטענה.

סליחה, אדוני - - -

חוקי היסוד מבחינתך לא בדיון?

זה דיון חשוב, אבל לדעתי מיצינו אותו לעייפה.

זה לא סתם פלפולים אקדמיים.

אני מסכים, רק שהטענות נאמרו.

אני חושב שעד הסוף אולי, לא מצדך, אולי לא מצדנו. אני חושב שאנחנו צריכים למצות את זה כמה שניתן.

תרשה לי ב-20 שניות לומר איפה לדעתי אתה מפספס פה. ברגע שאתה אומר ברישא של דבריך, לא בסיפא, שמי שצריך לקבוע בסופו של דבר – עזוב רגע חוקה – מי שיש לו את האפשרות לקבוע ולבית המשפט אין את האפשרות להתערב, זה בעצם הרוב. איך זה לא עריצות הרוב אם הרוב יכול להכריע? למשל, בואו ניקח דוגמה קונקרטית שלפי התקשורת אתה הצעת.

לא. הנקודה ברורה.

הזכות לשבות. אם אתם תאסרו על הזכות לשבות - - -

א', אל תקרא לפי התקשורת, אלא תקרא לפי מה שכתוב בהצעת החוק, אבל זה לא משנה.

אז היפותטית. אם הרוב קובע שאסור לשבות, בית המשפט לא יוכל להגיד שיש פה פגיעה?

מצוין שהבאת את הדוגמה הזאת. מאחר שגם הזכות לשבות, היקפה והגבלותיה השונות, שקיימת בצורה שונה במדינות כאלה ואחרות, היא לא זכות מוחלטת, ומי שקובע את המגבלות עליה בכל מדינה לפי מה שמתאים לאזרחיה, זה הריבון, שהוא העם.

יש סתירה פנימית במה שאמרת.

זו דוגמה מצוינת כי ממש לאחרונה השתמשו באונטריו בפסקת ההתגברות בדיוק על זה.

יש סתירה פנימית.

אתה יכול לבוא ולהגיד שאתה לא רוצה את זה, אבל לבוא ולהגיד שישראל תהפוך להיות מדינה חשוכה, באונטריו הקנדית השתמשו בפסקת ההתגברות בדיוק על זה, כי בא בית המשפט וטען שהחקיקה פוגעת בזכות לשביתה - -

אתה רוצה עוד דוגמאות מקנדה?

- - ובא המחוקק ואמר: נכון, אנחנו פוגעים, אבל מי שקובע את היקפה של הזכות זה אנחנו, הריבון. והשתמשו שם בפסקת ההתגברות, ושם אפילו לא צריך 61. אנחנו מגנים על זכות השביתה יותר מאשר באונטריו הקנדית, מדינה שהיא הרבה יותר סוציאליסטית מישראל.

איך לא נחשוב על מדינה חשוכה אם בהסכמים הקואליציוניים שמת אפליה במתן שירותים, הדרה מגדרית, הנחת חוק על הגבלת זכות שביתה? אתם אשכרה אומרים לנו מה הכוונות שלכם, ואז אומרים לנו: אל תפחדו ממדינה חשוכה. זה לא ייאמן. הוא ממש אומר מה הם רוצים לעשות, ואז תוהה למה אנחנו מבקרים אותם.

עכשיו תדבר עו"ד אביטל סומפולינסקי.

בתי דין רבניים. בואו נהפוך את החיים של נשים לעוד יותר גיהינום.

אני מתחלף לכמה דקות, אבל אני עוקב כדרכי.

(היו"ר יצחק פינדרוס, 11:04)

חבר הכנסת פינדרוס, רק לפני זה נציין שפורסמה הבוקר ידיעה בכלי תקשורת על פטירתה של חברת הכנסת לשעבר יעל דיין. הידיעה הוסרה, ונקווה שהדבר מלמד - - -

נכון. שתזכה לחיים ארוכים. גם אני וגם גלעד הספדנו. שתזכה לחיים ארוכים יעל דיין היקרה.

זו לא הפעם הראשונה שזה קורה בכנסת.

אז זה היה על סמך שיחת טלפון, לא על סמך - - -

אריכות ימים לכולם.

באיזה אתר זה?

אתר סרוגים.

אם אפשר, לאפשר. ההבהרה הובהרה, ואנחנו שמחים שהכול בסדר, ובעזרת השם יהיה לה רפואה, עוצמה ואריכות ימים. עו"ד אביטל סומפולינסקי.

שלום. אני מבינה שעכשיו אנחנו מדברים על הפרק שעוסק בביקורת שיפוטית-חוקתית, שנעשה לו רגע פריימינג. בית המשפט מוסמך לבטל חוקים, הוא מוסמך לדון בביטול תוקפו של חוק רק בהרכב מלא, ההחלטה צריכה להיות החלטה פה אחד, רק ביחס לחוק שסותר באופן ברור הוראה בחוק היסוד.

והוראה מפורשת.

לא מפורשת. הוראה משוריינת בחוק היסוד. ואני מבינה שההיבט הזה עוד לא התברר בוועדה למה הכוונה, ומה היקף ההגנה על זכויות האדם שההסדר הזה מבקש להעניק.

גם לא הובהר מהו חוק יסוד. מה הופך חוק לחוק יסוד. האם הכותרת או שיש משהו מהותי שהופך אותו לחוק יסוד?

דיברנו הבוקר שזה יהיה בחוק-יסוד: החקיקה.

בפרק א' שאושר בוועדה לקריאה הראשונה, ההגדרה היא חוק יסוד, והוא כותרת חוק יסוד, וזה הדיון הקודם. גם אם אנחנו מגיעים לאותו מקרה קצה שבו יש הסכמה מקיר לקיר בבית המשפט העליון, על ידי כל 15 השופטים, יש לכנסת את הסמכות – זה חלק שהוועדה עוד לא דנה בו – מראש או בדיעבד לקבל החלטה שאנחנו חסינים מפני ביקורת שיפוטית, ובפסקת ההתגברות לחסן לתקופה שאפשר להאריך אותה, ביקורת שיפוטית מראש.

אמר יושב-ראש הוועדה - - -

(היו"ר שמחה רוטמן, 11:06)

הוא שמע שאת אומרת "אמר יושב-ראש הוועדה", הגיע.

זרקתי הכול מהידיים.

הוא לא יכול לעמוד בזה.

הצעת החוק הזאת - - -

אני רק אגיד ששמעתי בהיעדרי, למרות הטענות שמדובר ברפורמי, הוא מאוד מקפיד על מסורת. במפלגת העבודה יש מסורת להכריז על מותם של אנשים בעודם בחיים.

הוא לא היה ממפלגת העבודה.

מי היה אז היושב-ראש?

אברום בורג.

אתה רואה, אני באמת אדם מסורתי.

הוא זיכה אותנו בשתי ברכות, גם דיין האמת וגם שהחיינו.

לא הבנתי. חזרת בגלל היועצת המשפטית או בגלל ההודעה?

הוא מאוד קשור בי רגשית, רוטמן.

אולי זה חזון העצמות היבשות.

"ברוך דיין האמת" אנחנו אומרים על כמה דברים אחרים לצערי פה.

אנחנו אומרים עליהם "הטוב והמיטיב".

ברוך דיין השקר.

כשמסתכלים על ההסדר הזה, שוב גם על ההרכב המלא, יש מדינות שאני חושבת שמבחינת הנוהג שלהן, זה יותר בתי משפט לחוקה, או בתי משפט שעוסקים בעיקר בהיבטים האלה, דנים בהרכב מלא, אבל להבנתי זו לא חובה שכתובה בחוקי היסוד, בוודאי לא בבתי משפט שעוסקים גם בהיבטים מקצועיים של ההרכב המלא. זה רכיב אחד.

הרכיב של הסכמה פה אחד של הרכב מלא, זה בוודאי משהו שאנחנו לא רואים, הוא לא מוכר ממדינות אחרות, וגם עצם הקביעה של רוב מיוחד, גם היא לא משהו מאוד מאוד נפוץ. זו דרך אחת שמאוד מאוד מצמצמת את האפשרות של בית המשפט להתערב בחוקים שפוגעים בזכויות מוגנות.

אמר יושב-ראש הוועדה שמבחינתו זה אמור להיות במקרה של הקצה של הקצה, אז אפילו כשאנחנו מגעים למקרה של הקצה של הקצה, ואני מבינה שעוד לא דיברו פה בוועדה עדיין על פסקת ההתגברות, אי-אפשר להתעלם גם מהפרק הבא, שאפילו במקרה של הקצה של הקצה מאפשר לכנסת להתגבר מראש, או בדיעבד, על האפשרות של בית המשפט לתת מענה גם במקרה קצה, שבו כלו כל הקיצים.

להבנתנו, ואני חושבת שיושב-ראש הוועדה אמר את זה מבחינת תפיסת העולם, שאין לו בעיה גם עם הסדר שלא יאפשר בכלל ביקורת שיפוטית-חוקתית, וההסדר הזה הוא הסדר - - -

הוא קיים בארבע מדינות, חמש מדינות.

וההסדר הזה הוא הסדר שלכאורה מעניק את האפשרות, או מסמיך את בית המשפט בצורה מפורשת בחוקי היסוד - - -

אז עדיף לא לתת?

רק שנייה. מעניק לבית המשפט את הסמכות לערוך ביקורת שיפוטית, אבל בפועל הוא לא מאפשר לו באמת באופן אמיתי, באופן אפקטיבי, לערוך את הביקורת השיפוטית הזאת.

פה המחלוקת שלנו היא על נקודת המוצא, נקודת המוצא שאנחנו חושבים שבהחלט משתקפת ממגמה כלל עולמית שאנחנו רואים, גם במקומות של מדינות לאן הן התפתחו בעשורים האחרונים, ומה רואים במבט השוואתי כולל. שוב, תמיד אפשר להסתכל על מדינה כזאת או אחרת ועל ההקשרים שלה, וזה דיון אין-סופי מבחינת המשפט ההשוואתי, אבל כשמסתכלים על הדבר הזה מלמעלה, אנחנו רואים שהמודל המקובל במדינות דמוקרטיות הוא שיש ביקורת שיפוטית-חוקתית אפקטיבית.

להבנתנו ההסדר הזה הוא הסדר שלא מאפשר את הביקורת השיפוטית הזאת, שהוא לא מאפשר לבית המשפט להיות בלם על הרשות המחוקקת ועל הרשות המבצעת עם מערכות היחסים המאוד מורכבות שיש להם בכל מדינה, אבל בוודאי במדינת ישראל.

אדוני שוב ושוב מדבר בוועדה על המורכבות של קואליציה, ואחוז חסימה שמקשה. זה נכון שלא כל חקיקה שהממשלה רוצה להעביר בכנסת היא יכולה. זה ברור. גם לממשלה יש את חלקי הקואליציה השונים - - -

כי במדינות אחרות, אם הנשיא למשל לא מצליח להעביר חקיקה בקונגרס הוא עושה executive order, וזו פרקטיקה מאוד נפוצה שם בלי חקיקה. אצלנו אין דבר כזה. על כל דבר וגם על כל העברה תקציבית, צריך לגשת לוועדה בכנסת, ועל כל חקיקה שקובעת ענישה פלילית, מה שלא קיים בהרבה מאוד מהמדינות שהזכרת.

בחלק מהמדינות יש גם שני בתים בתוך הפרלמנט שצריכים להגיע ביניהם להסכמה - - -

ועדיין לא צריך לא אותם ולא אותם. שני הבתים בפרלמנט בארצות-הברית, שמובאים שוב ושוב כדוגמה, בשביל לקבוע ענישה פלילית על אזרח, לא צריך לא אותם ולא אותם - -

ויש להם חוקה.

- - ואצלנו אין דבר כזה. כל עירייה אצלנו שרוצה לקבוע ענישה פלילית מגיעה לפה, לוועדת החוקה, ומקבלת את אישור הפרלמנט. אצלם משני בתי הפרלמנט שנבחרים בצורות מאוד יפות, אפשר לקבוע ענישה פלילית על אזרחים, פדרלית, בלי אישור לא של זה ולא של זה. אז שמדברים על איזונים ובלמים, כדאי גם את זה להגיד ברמת השיח.

יש להם חוקה.

ועדיין לממשלה יש אחיזה מאוד חזקה בכנסת. ועדת שרים לענייני חקיקה היא דוגמה שמשקפת בצורה מאוד ברורה את מערכות היחסים האלה. וכאשר בכל זאת, חלקי הקואליציה מצליחים להגיע ביניהם להסכמה על קידום מדיניות מסוימת, אז בכוחם לעשות את זה, גם כאשר ההסדר הוא הסדר שיש בו פגיעה בזכויות אדם. והרעיון הוא לא קואליציה שרוצה לפגוע בזכויות אדם, זו לא נקודת המוצא בכלל - - -

את יכולה לתת דוגמה?

רק שנייה. נקודת המוצא היא שלממשלה ולקואליציה יש מדיניות מסוימת שהיא רוצה לקדם, כאשר היא יודעת שהמדיניות הזאת היא מדיניות שצריכה לעמוד בכללים מסוימים של מידתיות ופגיעה בזכויות האדם.

אז השאלה היא לא כמה חוקים בית המשפט העליון יתערב בהם, כי הוא לא התערב בהרבה חוקים, והשאלה אם זה 20, 22 או 25, בעיניי היא שאלה לא רלוונטית, כי במבט השוואתי אנחנו רואים שבית המשפט העליון לא התערב בהרבה חוקים.

המבט ההשוואתי לא רלוונטי.

סליחה, אביטל, אני שואל אותך את אותה שאלה ששאלתי את היועץ המשפטי לוועדה, האם יש איזה כלל שמנחה אותך בשאלה מתי את קופצת למבחן השוואתי ומתי לא? כי אני לא הצלחתי לעקוב מתי מדברים על מה שקורה בישראל, ומתי, סליחה שאני אומר, הרוצה לשקר מרחיק עדותו והולך לחפש מה קורה בעולם. אני אשאל גם אותך את אותה שאלה ששאלתי את היועץ המשפטי, ואני אשמח לתשובה ברורה.

רוב העולם, רוב העולם, רוב העולם. הרוב המוחלט של העולם זה מדינות שבהן יש בית משפט לחוקה. רוב המדינות שבהן יש מעורבות חוקתית, זה בית משפט לחוקה, הערכאה הספציפית שמורכבת בדרך מסוימת ששונה מהכול. מבין המדינות שבהן אין בית משפט מיוחד לחוקה, שזה מיעוט המדינות, מיעוט, מלכתחילה אנחנו בקבוצת מיעוט בנושא הזה, לא בגלל שיש פחות הגנה או יותר הגנה, אני לא חושב שבמדינות שבהן יש בית משפט לחוקה יש יותר הגנה על זכויות אדם מאשר בארצות-הברית או בבריטניה או בניוזילנד או באוסטרליה. אני לא חושב, זה פשוט עניין של שיטת משפט. מבין המדינות שבהן אין בית משפט מיוחד לחוקה, האם המודל של הביקורת שאומר שבית המשפט לא יכול לבטל חוקים, או שמאוד מאוד קשה לו לבטל חוקים – האם המודל הזה הוא נפוץ, מקובל, נדיר או שאנחנו כל הזמן רוצים להשוות לאיפה שמתאים לנו? רצים לפה, רצים לשם. משווים אותנו לאסטוניה, אני לא יודע למה. לאסטוניה יש בית משפט לחוקה, אז רוצים להשוות אותנו לאסטוניה. אצלנו אין בית משפט לחוקה.

שאלתי שאלה רטורית ואני אענה, כי מהזיכרון אני יכול לחשוב על שש או שבע מדינות כאלה גדולות ומקובלות, שזה קנדה, ארצות-הברית – אגב, ארצות-הבית זה 50 מדינות, מתוכן זה המון, אבל בפדרל זה ארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה, ניוזילנד, בריטניה. אולי יש עוד אחת או שתיים ששכחתי מהגדולות והמקובלות. יש חמש מדינות כאלה, אולי שש, ומתוכן בבריטניה אין בכלל ביקורת, בניוזילנד אין בכלל ביקורת, באוסטרליה יש ביקורת כמעט לא קיימת, ובוודאי בתוך הפדרל של אוסטרליה. זאת אומרת, מתוך שש הגדולות, הרציניות, שבהן יש מערכת שהיא דומה לנו, שאין בית משפט לחוקה, לפחות בחצי בית המשפט בכלל לא מבטל חוקים בכלל, לא בשום ערכאה. הוא יכול לתת הצהרת אי-תאימות. ובשאר שכן, איפה שיש חוקה, שארצות-הברית וקנדה הן הנדירות בנושא הזה, ארצות-הברית וקנדה הן בודדות במערכה כמעט מתוך השאר, אז בארצות-הברית, כשיש חוקה, אז בית המשפט עושה את זה, ועושה את זה מכוח החוקה מהפורשת והכתובה, ובקנדה הוא עושה את זה, אבל יש פסקת התגברות כמעט על כל זכויות האדם, כולל כמו שהזכרנו עכשיו, זכות השביתה.

אז עכשיו בואי ותגידי לנו, האם ללמוד מהעולם? מתי עושים את ה-cherry-picking הזה? אני מנסה להבין.

זה שיעור חינוך? זה שיעור מורה? מה זה השיעור הזה?

אני מנסה להבין מדוע כאשר אני שואל ומבקש דוגמה - - -

למה אתה צועק?

אני מנסה להבין מדוע כאשר - - -

דיברת על קנדה. נקווה ששמעת את שר המשפטים לשעבר, אירווין קוטלר, מה הוא אמר.

נכון. שמעתי את אירווין קוטלר, אבל אני שואל - - -

ואתה לא מקבל את דעתו ולא את כל דעתם של כל הפרופסורים שם.

סליחה. שמעתי את אירווין קוטלר. אירווין קוטלר אמר שבמדינת ישראל פסקת ההתגברות לא כמו בקנדה, והוא צודק לחלוטין. שם לא צריך רוב מיוחס, אצלך כן צריך רוב מיוחס.

לא. הוא אמר כמה דברים אחרים. הוא אמר שמה שאתה קורא לו "הרפורמה", אין לו מקום. זה מה שהוא אמר.

לפני שעו"ד סומפולינסקי תמשיך, ברשותך, אתה תוקף אותה באמת בצורה לא נעימה.

חס ושלום תוקף.

יש גם דרך לדבר - - -

לא. זה שיעור חינוך. זה לא תוקף, זה מחנך. הוא מחנך.

עזוב רגע את זה. אתה מדבר על cherry-picking, אבל אתה עושה אותו דבר. כשאני העליתי את הנושא של זכות השביתה לדוגמה, אמרתי שבהצעת החוק הזאת למעשה יש גם זכויות אחרות, שלא תהיה הגנה.

אני לא אומר שלא תהיה הגנה.

רגע. אני אומר שלא תהיה הגנה כתוצאה מהחוק. אתה נתת את הדוגמה מאונטריו. הינה ה-cherry-picking. אמרת: הינה, באונטריו. אז פתחתי מחקר שעשה הממ"מ על זכות השביתה, בין השאר בקנדה, וראיתי - - -

באיזה שנה?

אני לא זוכר כרגע.

זה חשוב, כי מה שקרה באונטריו קרה לפני חודש וחצי בערך. אם הממ"מ לא מעודכן, אז כנראה צריך לשבת איתו.

אבל עדיין באלברטה זה שונה, ובקוויבק זה שונה.

ברור שזה שונה.

אז גם אתה עשית cherry-picking.

לא. לא הבנת אותי, עופר. להפך, מה שאתה אומר ומה שאני אומר זהה. זכות השביתה – כל מדינה תקבע אותה בהתאם לרצון ולמה שיקבעו אזרחי אותה מדינה. יש מדינות שבהן זכות השביתה תהיה הדבר הכי מקודש שיש, ויש מדינות שבהן היא תהיה מוגבלת.

לפי ההיגיון הזה אתה מצדיק עבדות למשל, אם הרוב מחליט שהוא רוצה עבדות.

זו גם דוגמה מצוינת. אתה יודע למה זו דוגמה מצוינת? כי הרוב בארצות-הברית לא רצה עבדות, ומי שהכריח אותו לעשות עבדות זה בית המשפט.

אתה לא עונה על מה שאני אומר.

אני רק אומר שאם אתה מנסה לחשוב - - -

קראת את קלמן ליבסקינד, אני מבין.

אם אתה מנסה לחשוב שמונע הנזק הטוב ביותר בהגנה על זכויות אדם הוא בית המשפט, ואני טוען - - -

שמגר אומר את זה, לא אני. ציטטתי את שמגר, כי אתה כל הזמן נשען עליו.

שמגר לא אומר את זה.

שמגר אומר את זה בציטוט שהזכרתי.

בוא, אנחנו בתת-ויכוח ותת-דיון בשאלת עו"ד אביטל סומפולינסקי. אני בכל זאת מנסה לתהות מתי את קופצת להשוואה לחו"ל, ומתי כשאת קופצת להשוואה לחו"ל את מזכירה לעצמך שמבין המדינות שאין בהן בית משפט לחוקה, אנחנו החריג לרעה, לא החריג לטובה.

אם אפשר לפני כן, הערה, חבר הכנסת רוטמן.

תמיד.

ברוב הדיונים אני צופה, אני לא נמצא בהם, מאחר שאני תמיד מנהל ועדה במקביל. הדו-שיח של חרשים שמתנהל פה כבר שבועות ארוכים, ואומר לך את זה דווקא מישהו, ואני חוזר ואומר, שחושב שצריך רפורמות, וצריך רפורמות עמוקות, מה שקורה שאתם מסתכלים בכל פעם בפריזמה צרה על אירוע אחד. אי-אפשר להסתכל על החוק הזה בלי להסתכל על כל שאר החוקים. אני חושב שבאותו עניין קשה מאוד לעשות השוואה, כי אתה משווה את זה, אז גם זה לא טוב.

זה מה שאני אמרתי.

אז למה אתה מזמין סקירה השוואתית?

כי ביקשתם.

חבר הכנסת רוטמן, אני אומר לך מה העיקרון שצריך להנחות אותנו בכל החקיקה הזאת. אני לא חושב שהמטרה היא שרק בית המשפט ישמור על הזכויות או שהוא ישמור יותר טוב מהכנסת. אני לא חושב, אני חושב שיכול אפילו להיות אחרת. המטרה היא שבית המשפט יאזן ויבלום את הכנסת, בדיוק כמו שהכנסת תבלום ותאזן את בית המשפט ואת הרשות המבצעת, בעיקר אגב, שהיא זאת שבכוחה יש הכי הרבה סמכויות, ועיקר הבעיה היא מול הרשות המבצעת, וזה לא קורה.

ולכן אנחנו נוגעים בסמכותו של בית המשפט לבקר את הרשות המבצעת, חוץ מנושא הסבירות.

בטח שאתה פוגע.

מה זה לא פוגעים? מחסלים את זה, לא פוגעים.

אני אסביר לך איך אתה פוגע.

כשאתה מבטל לגמרי את היכולת - - -

ברור לחלוטין שהרשות המבצעת שולטת באופן כמעט אבסולוטי בכנסת.

לא.

כמעט באופן אבסולוטי. תאמין לי, באופן כמעט מוחלט.

חד-משמעית כן.

ברגע שוועדת השרים לענייני חקיקה מחליטה משהו - - -

מה אתה אומר "לא"?

איפה יושב-ראש ועדת החוקה שלקח הצעה של ועדת השרים לחקיקה, שלדעתי המפלגה שלך מאוד מאוד רצתה לקדם, וחסם אותה, סירס אותה לחלוטין, והפך אותה למשהו אחר? או שהממשלה שולטת בכנסת או שהוא סתם בזבז פה את הזמן.

חבר הכנסת רוטמן, כי הוא היה חלק מהממשלה.

בשיתוף פעולה שלי אגב.

כל מה שהוא עשה כיושב-ראש - - -

על הדיינים אתה מדבר?

גם על הדיינים, גם על הרגולציה וגם עוד.

בוא אני אגלה לך גם סוד עליך כיושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת רוטמן. גם הוא וגם אתה מצליחים לעשות, ואתה תצליח לעשות מה שאתה עושה פה, כי אתה חלק מהממשלה, לא כי אתה חלק מהאופוזיציה. אם יושב-ראש ועדת החוקה לא היה חלק מהממשלה ומפלגתו לא הייתה חלק מהממשלה, לא היית מצליח לעשות עשירית ממה שאתה עושה.

טוב נו, אבל זאת השיטה. זה מצחיק.

- - -

בישראל צריך שהאופוזיציה תשלוט...

אני רק מנסה להראות לך עד כמה הממשלה חזקה בכנסת.

זו לא הממשלה, זו קואליציה.

לפי התקנון הקואליציה מקבלת את יושב-ראש הוועדה הזאת.

מאחר שהממשלה חזקה בכנסת, וכמעט אין חוק כשהממשלה - - -

זו לא ממשלה, זו קואליציה.

הקואליציה היא הממשלה, והיא - - -

זה לא נכון.

זה כוח קואליציוני, זו המילה, זו לא הממשלה. לפי התקנון לקואליציה יהיה יושב-ראש בוועדה הזאת.

בדיוק כמו שהם ירצו את חוק ההתנתקות, והם יעבירו אותו ברוב, כי יש להם רוב. לכן, מה שאני אומר, כל רוב כזה ייצר באמצעות חוק כל סמכות שהיא לממשלה, ולא תהיה על זה כל ביקורת שיפוטית. אני לא רוצה לצאת ספציפית על הדוגמה הזאת, אני חוזר עוד פעם ואומר - -

אתה מדבר כאילו אנחנו המדינה היחידה בעולם.

- - כשאתה לוקח את שלוש הרשויות, ואתה מסרס גם פה וגם פה, אתה עושה את זה גם במינוי שופטים, אתה עושה את זה גם בדרך של פסילת חוקים, אתה עושה את זה גם בדרך של החקיקה, בסופו של דבר הפרת את האיזון. לכן אני אומר שה- cherry-picking, מי שעושה אותו זה אתה, כי אתה מביא את שיטת הסלמי הזאת פעם אחר פעם. אומר לך את זה מישהו שחושב שצריך לעשות פה מעורבות עמוקה באיך שבית המשפט העליון נוהג בחוקים ובפסילת חוקים וגם בביקורת שלו על הכנסת, אבל לא ככה.

אתה אומר לא ככה, תציע איך. אני איתך, תציע. תציע את ההצעה הנגדית - - -

חלק מהדברים שצריכים לעשות פה, ואמרנו אותם לא פעם ולא פעמיים, גם פסקת ההתגברות צריכה להיות ברוב שהוא רוב יותר גדול - - -

לא נכון. אתם הצעתם 61.

70.

אתם הייתם חלק מהסכם קואליציוני של 61.

הצענו 70.

אתם חתומים. המפלגה שלך, עודד - - -

- - -

רגע, שמחה.

אתה שואל אותי מה אני מציע.

אם הם חתומים, אתה אכן חתום בגזענות וסעיף - - -

נעמה. נעמה. נעמה.

אז אתה חתום על זה.

נעמה.

אתה חתום שרופא יוכל לא לקבל מהקהילה הגאה, או ערבים או כל מי שיגיע. אתה חתום על זה.

נעמה, מילא שאת מתפרצת, את גם משקרת?

לא. אם אתה אומר הסכם קואליציוני, אתה אומר - - - כל הסעיפים שלהם - - -

מילא שאתה מתפרצת, את גם משקרת?

אני לא משקרת. אתה משקר.

מילא שאת מתפרצת, את גם משקרת?

אתה משקר. אתה משקר. אני לא משקרת.

מילא שאת מתפרצת, את גם משקרת?

אתה חתום על זה? אתה חתום על זה?

מילא שאת מתפרצת, את גם משקרת?

שמחה, אתה חתום על זה?

מילא שאת מתפרצת, את גם משקרת?

שמחה, אתה חתום על זה?

תראי לי בבקשה על מה מדובר.

אתה בינתיים מי שמשקר.

תראי לי בבקשה על איזה סעיף מההסכם הקואליציוני את מדברת או שתתנצלי.

חבר הכנסת רוטמן, אני יכול לשאלתך?

שנייה. רק רגע. לא.

אני אענה. שאלת על החוק הזה.

תן לי לחדד את השאלה. איך אני יודע האם ההתנגדות שלך לפסקת התגברות של 61 נובעת מהעובדה שאתה באופוזיציה או שאתה בפוזיציה? כאשר היית בקואליציה אתה תמכת בפסקת התגברות של 61, ופתאום אתה מתנגד. אז יש לי בעיה. איך אני מגיע איתך להסכמה רחבה?

אני יכול לענות?

סיימתי את השאלה.

כששאלת אותה היא הייתה ברורה כבר מהשאלה הראשונה.

אולי בבית לא הבינו. לא כולם יושבים פה.

אני אענה לך בצורה הפשוטה ביותר. הצעת החוק הזאת, תביא רק אותה, תגיד שאתה לא עושה שום שינוי במערכת המשפט, תחזור בך מכל השינויים שאתם רוצים לעשות במערכת המשפט, ותעשה רק את השינוי הזה, אפשר יהיה לדבר עליו. ועדיין, גם אז וגם היום, זה יכול להיות 65, זה יכול להיות 67, זה יכול להיות 70. אני חושב שזה צריך להיות 70. בסופו של דבר זה צריך להיות רוב שהוא רוב מעבר לרוב הבסיסי.

אגב, בחוק אחר שחוקקנו כאן בכנסת, וזאת הייתה הצעה יפה, אני מניח שגם זה עלה פה באחד הדיונים, החוק שמאפשר לכנסת להדיח חבר כנסת, שעלה בעקבות הסיפור של באסל גטאס - - -

עכשיו יש 90.

שם נקבע שכדי להתחיל את התהליך, אנחנו צריכים להביא עוד עשרה מהאופוזיציה.

אתה משווה הדחת חבר כנסת, ועוד מהאופוזיציה - -

אני לא משווה. אני רק מנסה לומר - - -

- - לסיטואציה של קביעת מדיניות של רוב?

שמחה, נורא קשה לנהל איתך דיון כשאתה כל הזמן חותך.

סליחה.

ברוך הבא לוועדה.

ברוך הבא למועדון.

הוא פשוט עונה ויודע.

בגלל שאני לא מבלה במועדון הזה כל הזמן אני מרשה לעצמי לדבר אחרת עם חבר הכנסת רוטמן.

לא הפסדת.

יש סלקציה במועדון הזה?

אוהו, איזה סלקציה. הוא בדיוק בונה את זה בחוקים שלו.

כולכם מוזמנים למועדון בוועדת העלייה והקליטה. גם מחר יהיה דיון מעניין, אני בטוח, ודווקא יש בו נוכחות יפה, אבל אתם בחרתם להיות חברים בוועדה הזאת.

זה יהיה על השלכות הרפורמה?

יש יותר מדי רפורמות, החל מחוק השבות ועוד אחרות שנמצאות שם.

ברוב של 61 אין לזה שום משמעות. אתה גם יצרת פה מנגנון כפול. יצרת פה מנגנון שאומר: פסילת החוק תהיה ברוב מוחלט של כל השופטים – אגב, יש חוק אחר שאתה לא חתום עליו, אבל חברים מסיעתך חתומים עליו, בנושא של עונש מוות למחבלים, שרוצה להפסיק את הנוהג שבו אומרים שכדי לקבוע עונש מוות למחבלים, צריך פה אחד בבית הדין הצבאי, ואנחנו סבורים שצריך רוב. אז אתה אומר שבעונש מוות צריך רוב, אבל בפסילת חוק - - -

מה אתה חושב על זה?

אני חושב שמספיק רוב.

אתה לא חושב שצריך פה אחד.

אני לא חושב שצריך פה אחד. ואז אתה יכול לייצר מנגנון שבו אתה יוצר איזה הלימה בין פסילת הרוב המיוחס שאתה דורש בבית המשפט העליון, לבין הרוב המיוחס שאתה דורש בכנסת כדי להתגבר על אותה פסילה. אני חוזר ואומר שאתה לא יכול לנתק את זה מהוועדה לבחירת שופטים. אתה לא יכול לנתק את האירוע הזה מזה שבסופו של יום בתוך זמן קצר, מינית את כל השופטים. אני גם לא אופתע - - -

עודד, על מה אתה מדבר?

אולי ארבעה שופטים בקדנציה.

עודד, על מה אתה מדבר? איך בתוך זמן קצר מיניתי את כל השופטים? הקואליציה הזאת תכהן ארבע שנים.

ארבע שנים, אולי נמנה ארבעה. אולי. אולי ארבעה.

אם לא היית חותך, אותי, היית מקבל את ההסבר. כי השלב הבא שתבקשו הוא להוריד בחזרה את גיל הפרישה מ-70 ל-67.

רוצה התחייבות שלא נעשה את זה?

כמו ההתחייבות של סמוטריץ שהוא לא יפגע בנשים ובלהט"בים? גם כן התחייב...

אולי סתם בזכויות אדם.

חבר הכנסת רוטמן, בנוסף יש לך היום לא מעט תקנים פנויים.

לא נכון, בעליון אין לי שום תקן פנוי.

אין שום תקן.

יש עוד בתי משפט חוץ מהעליון.

דיברת עכשיו על פסילה בקשר להתגברות.

דבר נוסף שאני סבור שאתם צריכים לעשות – אני מדבר על כל מערכת בתי המשפט – כשאני מדבר על התגברות על חוק, את החוק הזה בסוף יצטרכו לשפוט גם בשלום וגם במחוזי, לא מבחינת האם הוא חוק חוקתי כדי לפסול אותו, אלא על פיו יצטרכו לשפוט השופטים האלה, ואת החוק הזה הם יצטרכו לפרש. ומי יהיו השופטים שיפרשו את זה? השופטים שאתה תבחר, אתה כממשלה ששולטת ברוב באופן מוחלט.

יותר מזה, אני סבור שצריך להוסיף עוד מאות תקנים - - -

מה לא ברור? לפי ההצעה רק בית המשפט העליון דן בזה.

עודד, אתה יודע מה, אני מוכן לעיני כולם, לבטל כאן ועכשיו את הצעת החוק שלי, אני לוקח את הצעת החוק שלך, מילה במילה, לא משנה דבר. אתה הצעת יחד עם יוליה מלינובסקי ממפלגתך ועם רוברט אילטוב, חבר כנסת דאז, הצעת הצעת חוק-יסוד: השפיטה, הצעה מס' 4743/20, בכנסת העשרים, ואמרת שהסמכות היחידה שתהיה לבית משפט היא רק לעשות הכרזת אי-התאמה ולהגיד שבית המשפט לא יוכל לבטל חוקים - -

גם אני מחרה מחזיקה אחרי זה.

- - לעשות הכרזת אי-התאמה, ואז הכנסת תדון בזמנה החופשי, מתי שהיא רוצה בדבר הזה, זה לא יבטל את החוק. אני מוכן לחזור בי. אגב, אתה הצעת 13 שופטים.

ואתה חוזר בך מכל החקיקה האחרת שקשורה? מכל המכלול? אני רוצה להבין את ההצעה.

חבר הכנסת פורר, אני רוצה לגלות לך סוד קטן, זו לא הצעת החוק היחידה שהצעת בכנסת העשרים. יש שמועות עיקשות שהצעת עוד כמה הצעות בכנסת העשרים, כולל כאלה שנוגעות למערכת המשפט ולמעמד יועצים משפטיים ועוד.

אני מפריד את הסיפור - - -

אני אומר: בואו נכניס את הצעת ישראל ביתנו. אני מתקן עכשיו נושא של רק אי-התאמה.

לגבי היועצים המשפטיים אני - - -

זה אם מישהו לא הבין שהכול זה פוזיציה.

זה לא פוזיציה. ממש לא פוזיציה.

כל אחד שמדבר פה זה רק מפוזיציה.

אני מודיע כאן קבל עם ועולם. אני אגיד לך יותר מזה - -

מאחר שאני גם נגד ההצעה שלך וגם נגד ההצעה של פורר - - -

- - אם זאת תהיה ההסכמה - - -

אני אומר לך שוב - - -

אם זאת תהיה ההסכמה.

אני אומר לך שוב: תחזור בך מכל ההצעות, ותעביר הצעה אחת.

לא.

גם כשאנחנו הגשנו את ההצעות האלה, לא הגשנו - - -

עודד.

רוטמן, תן לי להיות בורר. אני גם נגדך וגם נגדו.

אתה כל הזמן אומר "חבר הכנסת פורר", אבל אתה נואם. חוץ מהנאום שלך - - -

אל תתעצבן, פורר, שעוקבים אחרי הצעות החוק שלך.

חוץ מהנאום שלך, לפחות תוכל - - -

אל תתעצבן. באמת, מה?

אני חוזר ואומר - - -

אתה מתעצבן על הצעת חוק שאתה הצעת?

טלי, תני לו לענות.

אני חוזר ואומר את מה שאמרתי. אני מוכן לאשר הצעת חוק. אני לא מוכן לאשר את כל המכלול, כפי שאתה מביא אותו. זה הכול.

עודד, יש לי הצעה אחרת.

הצעה אחת.

עודד, יש לי הצעה נוספת. אחרי שהצעתי - - -

תגידו, מה זה שוק? מה זה הדבר הזה?

אחרי שהצעתי לחזור בי מכל מה שאני מציע פה, ולאמץ את הגישה שלך, שאומרת שבית משפט יוכל לתת רק הצהרת אי-התאמה ולא לבטל חוקים לעולם - - -

אתה חוזר בך גם מנושא מינוי השופטים?

חבר הכנסת פורר, אתה אומר לי שאני קוטע אותך. סיימת את דבריך. תן לי להתייחס. אני בהחלט אומר, יש לי אפילו הצעה אופרטיבית למשא-ומתן. ואתה יודע מה, לכבודה נסיים את הישיבה היום יותר מוקדם. מיד אחרי הישיבה, אנחנו לוקחים את כל הצעות החוק שהציע חבר הכנסת עודד פורר שעוסקות במערכת המשפט בכנסת העשרים, רק בכנסת העשרים, ורק חבר הכנסת עודד פורר, והם המצע לדיון לתיקון מערכת המשפט. איך? מקובל?

אני אחזור ואומר - - -

רק מה שהצעת.

אני אחזור ואומר את מה שאמרתי - - -

רוטמן, שנייה רגע. זה לא דיון רק ביניכם.

תן לו לענות.

היו לו כמה הצעות חוק.

אני יכול לבקש אחר כך?

תן לו לענות.

אחרי זה אני מבקש לדבר.

אני אחזור ואומר את מה שאמרתי על הרפורמה: כל הצעות החוק עומדות אחת-אחת בפני עצמן. לא כמכלול, כרפורמה שלמה. לא הגשתי מעולם הצעה לרפורמה במערכת המשפט כרפורמה - -

אבל הצעת.

- - לא כיושב-ראש ועדת החוקה, אלא הצעת חוק שכל אחת בפני עצמה.

אין בעיה.

כל אחת עומדת בפני עצמה. אני מוכן - - -

אין בעיה. נאסוף את כולן.

אני מוכן להגיד לך - - -

אתה לא חוזר בך מההצעות שהצעת, פורר?

אני לא חוזר בי, ואני חושב - - -

אז בוא ניקח אותן ונראה איך זה מתכתב עם הרפורמה.

אני חוזר ואומר את מה שאמרתי קודם: תוריד את הרפורמה מעל השולחן. הצעת חוק אחת אני מוכן לקדם.

אז אני אומר שוב - - -

אחת. תבחר אתה.

לא. לא.

מכל הצעות החוק שלך?

הבנתי. זאת אומרת, כשהצעת כמה הצעות לתיקון מערכת המשפט - - -

זאת אומרת, שהצבר שמביא לכאן משנה את פני מערכת המשפט הישראלית.

יש הרבה מאוד הצעות חוק.

- - - אתה אמרת שאתה לא רוצה שיקודמו? שבעיניך זה רעיון רע?

אתה מביא מכלול. אתה מסרב להגיב לזה.

יש הרבה מאוד - - -

אמרת שבעיניך הן רעיון רע?

יש הרבה מאוד הצעות שכאשר אתה לוקח אותן כהצעה אחת, כדי לתקן את המצב הקיים הן טובות. כשאתה לוקח את מכלול ההצעות – הרי יש לך בעיה, אתה תוקף אותה מכמה כיוונים – אתה לקחת את כל המתקפה.

אתה מסרס מכל הכיוונים, זה מה שהוא מנסה להגיד.

זה בדיוק מה שאני אומר לך מתחילת הדרך.

אבל עודד, אני זורם איתך.

אתה מסרס אותו מכל הכיוונים. דבר אחד. תוריד את כל הרפורמה, אני איתך.

לא. לא. אני אומר שוב - -

למה לא?

- - בוא נשב - - -

אם אתה זורם איתי, זה מה שאני אומר.

בוא נשב, עודד - - -

בשמחה רבה. אתה תבחר איזה הצעה שאתה רוצה.

עם כל הכבוד, עודד - - -

עכשיו אמרת לו את זה.

עודד, אני לא חושב שכאשר הצעת הצעות חוק גם בנושא בחירת שופטים, ככל שיש לך הצעה כזאת, אני לא זוכר, אני אבדוק עוד מעט - - -

שמחה, אין לך מילה. עכשיו הוא אמר לך "אחת". אין לך מילה. הצעת פה הצעה - - -

חברת הכנסת נעמה לזימי.

למה אין לו מילה? תקשיבי לו.

אין לך מילה. אי-אפשר לדבר איתך. לא ייאמן.

חברת הכנסת נעמה לזימי, אם יש לך משהו דחוף בלו"ז, את יכולה לצאת בלעדיי.

אתה יודע מה אני עושה בימי ראשון, מפנה את הלו"ז ובאה לחוקה.

את לא צריכה שאני אוציא אותך, את יכולה ללכת לבד.

כבר פיניתי את הלו"ז. היו פקקים, בגלל זה איחרתי.

תודה.

רוטמן, ביקשתי להתייחס.

חבר הכנסת פורר, אני מציע כמצע לדיון - - -

אני מקווה שהבנת את מה שאני אמרתי.

אני מציע כמצע לדיון לקחת את הצעות החוק שלך בנושא מערכת המשפט - -

אבל הוא ענה לך.

- - ואנחנו נוציא משם דברים שאני אחשוב שאתה קצת הגזמת.

קח אחת ותעביר אותה. אין לי בעיה.

רוטמן, מאחר - - -

זה בדיוק מה שאני אומר לך. וזאת הטעות. זה מה שאמרתי גם בתחילת הדרך. אתה מסתכל כל הזמן בפריזמה יחידה במקום להסתכל על המכלול. צריך לקחת את המכלול.

הבנתי. חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

מאחר שאני מרגיש שאין לי בעיה בדיון הזה, כי אני מתנגד גם להצעה שלך וגם להצעה של פורר, אבל אני דווקא אפתיע אותך, וזה לא רעיון שלי, הוא נלקח פה מאחד מהחברים, אני בעד ההתייחסות של נתניהו להצעות של פורר. - - - פשוט הדבר הזה מופרך.

אחרי שאמרתי את זה, אני אגיד עוד משהו אחד.

איך אתה יודע שזה מה שהוא אמר? ההצעות שלי האלה לא עלו לוועדת השרים לחקיקה. הוא לא אמר את זה.

הוא אמר את זה על שלהם.

השיטה המניפולטיבית הזאת, כשמישהו זורק משהו, במקרה הזה חבר הכנסת פורר - -

השיטה המניפולטיבית הזאת שהם תמכו כשהם לא היו בפוזיציה.

- - ואתה מדלג עליה כמוצא שלל רב, ואתה מתעסק כל הזמן, חופר באותם דברים שאולי ישרתו מהדברים שאתה אומר, אז אני אתרגם את מה שפורר אמר לך, בלי להיכנס לפרטים. פורר אמר דבר אחד פשוט, אתה באת עם סיפור כולל איך לרסק מערכת ולבנות אותה.

תודה.

מה תודה?

תודה רבה. לפרק מערכת שלמה, ופורר אמר לך: אני מוכן לדבר על דבר אחד ספציפי.

יואב, אתה רוצה לומר לנו - - -

מאחר - - -

תודה.

בכל הכבוד, אני יודע שאתה מודה לי הרבה.

אני מודה לך המון.

תקשיב עד הסוף גם אם אתה לא אוהב את מה שאני אומר.

פשוט כולי מלא הודיה...

אני רואה שכולך מלא הודיה והודאה, אבל אני רואה את הדרך הפתוחה שבה אתה מקבל כל הערה. וזה ראוי לציון על הדרך המדהימה - - -

אני רואה שכל פעם שיש דיון ענייני, איכשהו אתה מצליח להכניס את נתניהו לסיפור.

בעשר הדקות האחרונות פורר נתן לך הצעה ואמר לך "רק דבר אחד".

אני נתתי לו.

אתה לא נתת הצעה. אתה עשית רק דבר אחד פשוט, מניפולציה על מה שפורר אמר.

תודה רבה.

אני לא צריך לייצג את פורר, אבל אני אגיד לך שאתה אדם מניפולטיבי - -

תודה.

- - שבנושא הספציפי הזה עושה הכול.

אני אגב עומד מאחורי ההצעה שלי. קח הצעה אחת, תוריד את כל הרפורמה.

יואב, שאלה אליך. האם אתה רוצה לומר לנו שבנימין נתניהו שינה עמדות בגלל המשפט שלו? שהוא הדף את ההצעות של החבר'ה האלה שנים על גבי שנים - -

יש הטוענים כך.

- - ועכשיו פתאום הוא בעדן בגלל משהו שהשתנה? זה נושא שצריך לדון בו, אני חושבת, בפני עצמו - -

נעמה. נעמה. נעמה, תודה.

- - עמדת ראש הממשלה להצעות, יחסינו לאן בראי ההיסטוריה.

תודה רבה, נעמה.

בבקשה. אביטל, בבקשה.

בחלק הראשון של הדיונים של הוועדה, כשדנו בביקורת השיפוטית על חוקי יסוד ובהרכב הוועדה לבחירת שופטים, לא ידוע לי שבוועדה עלו לדיון רק אנגליה, ניוזילנד, קנדה ואוסטרליה כמדינות בנות השוואה להסדר שצריך לאמץ ושראוי לאמץ בישראל. למעשה ההפך הוא הנכון. הוסבר שאומנם בבריטניה יש משקל מאוד גדול לדרג המקצועי בבחירה של שופטים, אבל בריטניה לא מתאימה לישראל, בגלל שבישראל יש ביקורת שיפוטית-חוקתית, ולבית המשפט יש סמכות לפסול חוקים. בסוף צריך להחליט מה הרעיון המסדר שפועלים על פיו.

זה בדיוק העניין.

בפרק א', שהוועדה אישרה, הרעיון המסדר היה שצריך להגביר את האחיזה של הדרג הנבחר – קואליציה - - -

לא. לא. לא. דרג נבחר.

לא. לא. לא. קואליציה.

לא. לא. לא. דרג נבחר.

איך אתה אומר דבר כזה?

נו מה לעשות, הקואליציה שולטת בוועדה לבחירת שופטים, לפי מה שכתבת.

דרג נבחר.

דרג נבחר בדגש על הקואליציה.

בחלק מהדרג הנבחר.

לראשונה עוגנה אופוזיציה בוועדה.

אוי די.

נו, די עם הדבר הזה.

באמת.

באמת? אכן באמת. האם אופוזיציה עוגנה בוועדה קודם לכן?

שמחה, באמת.

באמת אתה מניפולטור.

האם בממשלת החילופים הראשונה, האם היה נציג אופוזיציה בוועדה? לפני פחות משלוש שנים. אולי אני שוכח. אולי אם אני משתמש בעובדות, אני מניפולטור. אני פשוט מנסה בכל זאת קצת עובדות להכניס לשיח הזה.

כן. עוגן מעמד האופוזיציה בוועדה בהצעה שלך, ובמקביל חוזקה השליטה של הקואליציה והממשלה עד כדי - - -

הבנתי. כי אני מאמין בנבחרי ציבור.

לא הייתה שליטה מלאה לממשלה.

רק שלא בחרת ללכת לאחד מהדגמים שמחייבים הסכמה בין שתי הרשויות. ראינו את הדגמים בדוח שאתה הזמנת. הדגם שהלכת עליו הוא המיעוט המבוטל של המדינות.

טוב.

אני לא מבין למה עשית ועדה?

אתה רוצה להמשיך לאביטל?

למה ועדה למינוי שופטים? תעשו בממשלה בחירת שופטים.

תודה. אגב כמו בקנדה. יכול להיות. גם פה אני אאמץ אולי איזה הצעה של פורר.

cherry-picking.

נראה לי שגם פה יש איזה הצעה של פורר.

עוד פעם cherry-picking.

פורר, לא הצעת איזה הצעה לשינוי שיטת בחירת השופטים?

לא. לא. עוד פעם cherry-picking.

אני אבדוק.

אתה עושה בדיוק את מה שאתה לא רוצה לעשות, כי אתה מתעסק בעץ במקום ביער.

אני לא, עודד. לצערי, עודד - - -

אתה מתעסק בעץ במקום ביער.

אדוני היושב-ראש, אני על ההצעות של פורר.

לצערי - - -

אני על ההצעות שלו.

בסדר גמור.

אני עוברת עליהן.

תודה.

ולכן בפרק א', שהוועדה דנה בו, הבחינה גם ההשוואתית וגם העיצוב של ההסדר, היה מתוך הסתכלות רחבה הרבה יותר על מדינות דמוקרטיות. אני חושבת שהניסיון לבוא בכל אחד מהפרקים ולייצר קבוצה אחרת של מדינות, שרק עליה אפשר להסתכל, זו הסתכלות שהיא לא קוהרנטית עם ההסדר בכללותו, כי אי-אפשר לבוא מצד אחד ולהגיד: בית המשפט לא יכול בכלל להתערב בחוקי יסוד, בגלל המעמד העליון שלהם אל מול חקיקה רגילה, ואז כשמגיעים לחקיקה רגילה, באים ואומרים: צריך פסקת התגברות, כי הפה שאסר הוא הפה שהתיר. הפה שאסר הוא הפה שהתיר, זה סותר, מושך את השטיח תחת התפיסה שיש חוקי יסוד עם מעמד עליון.

למה? אני לא מבין. תסבירי לי. לא הבנתי למה. למה זה סותר?

זה לא קוהרנטי.

למה?

שוב, פסקת התגברות קיימת בקנדה, היא לא המודל המקובל בעולם לביקורת שיפוטית-חוקתית, אבל היא בהחלט קיימת - - -

סליחה, והיא גם פסקת התגברות מוגבלת בעצמה. יש נושאים שהיא לא יכולה לחול עליהם - -

גם אצלנו יש נושאים שהיא לא תחול עליהם.

- - כמו משל זכויות לשוניות וכן הלאה.

עוד לא היה הדיון - - -

איפה? איפה יש בהצעה?

תעיין בסעיף. למשל "הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו על הוראות חוק הסותרות את סעיפים 9א(א), 44 ,45 ו-45א לחוק-יסוד: הכנסת. אם יש לך עוד סעיפים שאתה חושב שכדאי להחריג שלא תהיה עליהם התגברות, אני בהחלט פתוח להצעות.

אפשר לדעת מה הסעיפים האלה?

שהכנסת לא תאריך את כהונתה, שלא יפגעו בבחירות באמצעות תקנות שעת חירום. בעיקר דברים דומים מאוד למה שבקנדה לא נוגעים בהם. המבנים המשטריים שאסור לגעת בהם בהתגברות. זה די דומה, ואני בהחלט פתוח אם יש לך הצעות לסעיפים נוספים. עו"ד אביטל סומפולינסקי, בבקשה.

כשדובר על הרכב הוועדה לבחירת שופטים, הנחת המוצא הייתה שלבית המשפט יש מקום מרכזי בשיח זכויות, ומה שנקרא "מגן חוקה", וכשאנחנו מדברים על המעמד של חוקי יסוד, לא בגדר חוקה, אבל בדבר מאוד קרוב לחוקה, כאשר אנחנו מכירים במעמד העליון של חוקי היסוד אל מול חקיקה רגילה. זאת נקודת המוצא כאשר מגיעים לפרק ב'.

מה נקודת המוצא? את אומרת את זה, ואני באמת לא מבין. זה לא שאני מקשה עלייך סתם. אני באמת לא מבין.

שמה?

לא חוקקנו חוק-יסוד: חקיקה, לא קבענו כרגע שחוק יסוד עליון על חוק רגיל. לא קבענו את זה כרגע, ואת אומרת שזה הנחת המוצא. אני מנסה להבין, מאיפה נשאבה הנחת המוצא הזאת?

דרך אגב, זו בדיוק הבעיה שלא מחוקקת פה - - -

אולי בעיה או לא, אבל אל תגידי שזו הנחת המוצא.

שנייה רגע.

למה אתה אומר לה מה להגיד?

היא אומרת לי מה הנחת המוצא של פרק ב' של החקיקה שלי, אני מנסה להבין מאיפה היא שאבה את הנחת המוצא הזאת.

כאשר לא מחוקק חוק-יסוד: חקיקה, וכל הדבר הזה נבחן בפריזמה של ביקורת שיפוטית, באמת לא ברור עד הסוף מה התשתית שאנחנו יושבים עליה, האם אנחנו יושבים על תשתית של חקיקה רגילה, של כנסת, רשות מחוקקת שמוגבלת אל מול הרשות המכוננת. מה הכללים שחלים פה על הכנסת - - -

על זה אנחנו דנים עכשיו, כדי להבהיר את זה.

כשאין לנו חוק-יסוד: חקיקה, אנחנו בוחנים - - -

עובדה שחוקקנו חוקי יסוד גם בלי חוק-יסוד: החקיקה. תפסיקו להיצמד לזה.

אביטל - - -

רגע. אני לא יכולה - - -

את אומרת לי שזה לא ברור - -

אני מבינה, אז אני אגיד עוד כמה משפטים, אולי זה יהיה ברור.

- - את אומרת שמשהו לא ברור אצלי או משהו לא ברור אצלך? אני מנסה להבין, מה לא ברור?

מה שהיא מבהירה.

אני אמרתי את עמדתי.

היא אמרה "חוק-יסוד: חקיקה". מה לא ברור?

אם היא לא מסכימה, מותר לה לא להסכים, היא לא יכולה להגיד שעמדתי לא ברורה.

היא יכולה, אם היא לא ברורה לה.

את יכולה להגיד שהוצגה תפיסה על ידי יושב-ראש הוועדה, ואני חולקת עליה. וואלה, בסדר. אפשר להגיד: אני לא חולקת, אני מסכימה. להגיד שזה לא ברור, זו אמירה קצת לא הגונה, כי זה כן ברור. אמרתי בצורה ברורה למה אנחנו לא מחוקקים חוק-יסוד: חקיקה. אמרתי בצורה ברורה שאנחנו לא רוצים לאמץ, לפחות אני, בתזה שעומדת בבסיס הצעת החוק שלי, לא רוצה לאמץ את התזה של רשות מכוננת אל מול רשות מחוקקת, אלא כן הולך לכיוון של רשות מחוקקת כל יכולה, כמו שמגר ולא כמו ברק. דיברנו על זה, ואת עדיין אומרת שזה לא ברור. אז אם זה לא ברור, אולי אני צריך להבהיר יותר. אבל את לא יכולה להמשיך להגיד שזה לא ברור, כשאני כן מבהיר.

לא. באמת, אתה מבהיר - - -

היא אומרת מה התמצית של הצעת החוק.

זאת קונסטרוקציה לא מוגבלת. מה לא ברור בזה?

אתה מבהיר את זה כאן ובמקומות אחרים אתם מציגים שאתם כן מעגנים את הביקורת השיפוטית - - -

נכון, אבל גם שמגר אומר שיש ביקורת שיפוטית.

ורק לפני שבוע דיברת על הרשות המכוננת בהקשר של אי-פסילת חוקי היסוד.

אמרתי שלא.

ודאי שכן.

אמרתי שלא. גלעד, סליחה. סליחה, אביטל, את בסדר גמור, מסתבר שגם גלעד לא הבין וזה לא ברור, אז אני אומר שוב שיהיה מאוד מאוד ברור. את, בסדר גמור שלא הבנת, גם גלעד לא הבין. אני חושב שגלעד לא הבין כי הוא לא רצה להבין, אני מקווה שאת לא הבנת, אולי באשמתי, אבל אני מבהיר שוב בצורה ברורה, המטרה כאן - - -

כמה התנשאות.

המטרה כאן היא לקבע את התפיסה שהוצגה על ידי שמגר וחשין בפסק הדין ולא גישת ברק. לא עמדת רשות מכוננת אל מול רשות מחוקקת, אלא עמדה של רשות מחוקקת בלתי מוגבלת שקובעת חוק יסוד וחוק רגיל מכוח סמכותה כרשות מחוקקת. זה מה שאני מנסה לקבוע כאן בחוק-יסוד: השפיטה, לקבע את התפיסה הזאת ולחזק אותה. לכן אם זה עדיין לא ברור אחרי האמירה הדי ברורה הזאת, אני מרגיש שמשהו לא בסדר בכוח ההסבר שלי. אם את לא רוצה לקבל את זה, או שאת חושבת שזאת טעות, או שלא כדאי לקבל את התזה הזאת, זה משהו אחר, אבל להגיד שזה לא ברור, אחרי שזה הובהר כל כך הרבה פעמים, זה קצת בעייתי.

כאשר קובעים חסינות מוחלטת לחוקי היסוד מפני ביקורת שיפוטית, הרעיון של הדבר הזה הוא שחוקי היסוד, יש להם עליונות על פני חוקים רגילים.

לא. יש להם עליונות על פני בית המשפט.

לא הבנתי. בית המשפט לא יכול להתערב בחוקי היסוד והוא יכול להתערב בחוקים, אבל חוקים וחוקי היסוד נמצאים באותו מעמד. איך הדבר הזה יושב עם איזה קוהרנטיות פנימית? זה יושב על תפיסה שאומרת שחוקי יסוד הם עקרונות היסוד של השיטה.

לא. לא.

הייתי פה בדיון. זה הוסבר שוב ושוב שבית המשפט לא יכול להתערב בחוקי היסוד, שאלה עקרונות היסוד של השיטה שלנו, שהכנסת מעצבת וקובעת אותם.

נכון. הם עליונים. אנחנו כמחוקק אומרים לבית המשפט שאנחנו רוצים במידה מוגבלת מסיבות שונות לתת לך את האפשרות לבטל או לדון בתוקפם של חוקים רגילים בהתאמה לחוקי היסוד, ואנחנו לא רוצים לתת לך את האפשרות לעשות את זה בכל הנוגע לחוקי יסוד, ואנחנו גם לא רוצים לתת לך את זה בנוגע לחוקים רגילים, שאינם חוקי יסוד, שהכנסנו אליהם את מנגנון ההתגברות. זה האירוע.

מאוד מאוד פשוט. לא רוצים שיהיה מעמד של חוקי יסוד כמבוא לחוקה, רוצים בסך הכול לייצר מעמד של חוק, שלא רוצים שבית משפט ידון בו, כי יודעים שהוא יפסול אותו. נקרא לו "חוק יסוד", כמו חוק דרעי - - -

אנחנו מאמצים את התפישה שחבר הכנסת פורר הציע בהצעת החוק הפרטית שלו, שהשיקול היחיד של בית המשפט לדון ולפסול חוקים - - -

התפיסה שלי לא נובעת מזה שאני רוצה לחוקק חוק כדי שהוא לא ייפסל במערכת.

הבנתי. אתה אומר: אני מתנגד לעמדתו של חבר הכנסת פורר, בגלל השיקול הפרסונלי של דרעי. אז אני לא.

לא. אני מתנגד לעמדתו של חבר הכנסת רוטמן שרוצה גם למנות את כל השופטים - - -

אני רוצה - - -

מה שנקרא "אתה רוצה גם לבעוט וגם לנגוח".

אני רוצה לחוקק את התפיסה שבאה לידי ביטוי באופן נפלא גם בהצעת החוק וגם בדברי ההסבר של הצעת החוק של חבר הכנסת פורר, יחד עם יוליה מלינובסקי, חמד עמאר ורוברט אילטוב, שאמרו שהעובדה שבית המשפט מתערב בעבודת המחוקק היא תקלה, צריך לטפל בה, והם קבעו שהסיבה היחידה שבית המשפט יוכל להצהיר על אי-התאמה של חוק, זה בגלל שהוא סותר חוק יסוד, והוא בוודאי לא יוכל לעשות את זה לגבי חוק יסוד. זו הייתה הצעתו של חבר הכנסת פורר.

ואת כל זה הוא יכול לעשות כשהממשלה היא לא זאת שממנה את השופטים.

אני אאמץ את התזה, ואני קצת מגן על התפיסה הזאת, ואומר שלא רק הצהרה על אי-התאמה, אלא גם פסילה.

חבר הכנסת רוטמן, אתה עושה פה מעשה שלא יעשה, פעם אחר פעם. אתה לוקח עץ אחד ואומר: לא מעניין אותי היער, אני מסתכל על העץ, כשברור לחלוטין - - -

פורר, אתה רוצה שדרעי לא יהיה שר, ואז מותר לי לעשות הכול. זה העניין? זה הדיון? אז תגיד את זה על השולחן. יש פה עץ. דרעי. יש פה פיל בחדר.

אני אגיד לך יותר מזה, אני לא רוצה שדרעי יהיה שר, ואני לא רוצה שנתניהו יהיה ראש ממשלה, ואת זה אני עושה במסגרתי, כמי שנאבק באופוזיציה.

אז למה אתה מדבר על דרעי כשאנחנו מדברים על זה?

החוק שאתם הגשתם הוא חוק שבא להתגבר על פסיקה של בית משפט, לא משהו שעודד פורר אמר.

על פסיקה שנשענת, היום אנחנו יודעים, על עובדות שגויות לחלוטין. הינה, בראיון של מנדלבליט הוכח שזאת עובדה שגויה לחלוטין.

ממש לא. את יודעת, את עורכת דין, טלי גוטליב, אני מציע שתקראי גם את פסק הדין, גם את מה שאמרה היועצת המשפטית לממשלה, ואז תביני על מה הפסיקה, האם זה על מה שאמר או לא אמר.

כי לא קראתי? שלא יתערבו לנו בחוק יסוד, כי אין להם סמכות להתערב בחוק יסוד. המציאו השתק שיפוטי, ואז הוברר שהעובדות בפסק דין דרעי הן שגויות בעליל.

ממש לא נכון.

זה מה שהובהר, זה מה נורא, וכולנו חיים עם זה לגמרי בשקט, חוץ ממני.

אז שעורך הדין של דרעי יבקש דיון נוסף. אני לא מבין - - -

נכון, זה מה שאני חושבת שצריך לעשות.

אז שיעשו.

זה מה שאני חושבת שצריך לעשות.

חבר הכנסת רוטמן, אני אומר לך עוד פעם, בתוך כל האירוע הזה, אתה מתעלם מהמכלול.

דרך אגב, כשאנחנו אמרנו: אל תשנו את חוקי היסוד בשביל חבר הכנסת דרעי, אלא תלכו במסלול שהוא קיבל על עצמו, וילך ויתייצב לפני יושב-ראש ועדת הבחירות ויטען מדוע לא נפל בהתנהגותו קלון, כמו שאת טענת פה בתוקף - -

לא צריך. ברור. לי ברור.

- - זה מה שחבר הכנסת - - -

מנדלבליט, שאני לא נתלית בו, אמר את כל מה שאמרתי פה, שהסדר הטיעון היה ראוי, שלא לקחו בחשבון את פרישתו מהחיים הציבוריים. ממש לא לקחו את זה בחשבון.

גם אמרה את זה היועצת המשפטית בחוות הדעת לבית המשפט העליון, וזה גם נאמר בדיון בבית המשפט העליון.

תקרא את פסק הדין.

חברת הכנסת גוטליב, מי שבמקום ללכת בדרך המלך, כפי שהדברים היו ברורים ומוסדרים בחוק, ללכת ולטעון בפני יושב-ראש ועדת הבחירות אם נפל קלון, לא נפל קלון – מי שלא הלך בדרך הזאת ופעמיים מבקש לשנות חוקי יסוד על רקע פרסונלי, זה לא הצד שלנו, זה חבר הכנסת דרעי.

ברור, כי אם זה היה בצד שלכם, בג"ץ לא היה מתערב. הכול פוזיציה. תמיד התערבו לימין ולא התערבו לשמאל. מיארה לא עשתה כלום שנה וחצי. עלינו לשלטון היא לא מפסיקה להפריע לנו. היא לא מפסיקה לקנות סמכויות לא לה, שוב ושוב ושוב.

אני מוכן לתת לך רשימה, חברת הכנסת גוטליב, כמה פעמים הייעוץ המשפטי עצר אותי, כולל אחרי הבחירות. ולא בצדק לדעתי, אבל עדיין.

חברת הכנסת גוטליב, במקרה האחר שבו הוגשו בסופו של דבר כתבי אישום נגד ראש ממשלה מכהן, והוא גם הורשע בהם, הוא התפטר עם - - -

איך זה קשור? אם אתה כבר נוגע במשפט נתניהו, מתי כבר תשאל את עצמך איך זה שהפרקליטות מבינה בעצמה שהתיק התמוסס? מספיק כבר.

יש שלושה שופטים - - -

השופטים בעצמם אומרים את זה. מה המתודולוגיה, סליחה, של כתב האישום?

יש שלושה שופטים - - -

מאיפה את ממציאה את השטויות האלה?

תקרא את הפרוטוקולים. אני קוראת את הפרוטוקולים האלה כל הזמן.

כנראה שאת לא מבינה.

אני לא מבינה? פרופ' איינהורן שמפרשנת את המשפט הזה וקוראת את הפרוטוקולים, תאשר. לא שאני צריכה שיאשרו את מה שאני אומרת. חיים פה בסרטים.

חברת הכנסת גוטליב - - -

חיים פה בסרטים. אין לכם מושג מה קורה באולמות בית המשפט, ממשיכים ללעוס כאן סיסמאות.

חברת הכנסת גוטליב - - -

כשלעצמי אני מתביישת - - -

זה מדהים איך את יודעת הכול...

אנחנו צריכים פרשנות פה? בסוף יהיה פסק דין.

אני חייב להגיד שאנחנו רואים - - -

תקרא את הפרוטוקולים פשוט. תקרא. תקרא.

בכל תחום את מבינה... בכל תחום את יודעת...

אני לא מבינה בכל תחום - - -

את מומחית על לכל דבר... אבל המומחיות הכי גדולה שלך זה בלצרוח.

בתחום של רדיפה, וחקירה - - - מנהרה, אתה מבין יופי, סגלוביץ'. את זה אתה יכול ללמד אותי. ובוא תלמד אותי איך אתם מתקינים פגסוס ושוטרים שלך משקרים את כולם, ואומרים שלא.

דרך אגב, תדברי חלש כי יש עלייך פגסוס כרגע... זה מפריע לה. התוכנה לא יכולה לעמוד בצעקות האלה.

תודה.

אוי באמת.

תודה רבה.

זו התשובה לך לזה שאתה מתקין רוגלה בלי סמכות. בושה. בוז לכולנו.

אני אומר לך שזה מפריע לרוגלה לעבוד. את מפריעה לרוגלה לעבוד עכשיו.

אוי באמת, זה לא מצחיק אותי. תראה מה זה, תתייחס לזה ברצינות. המפכ"ל שלך שיקר, אלשיך שיקר אותנו. יואב תלם שיקר אותנו. שוטרים בכירים שיקרו אותנו.

זה ממש מפריע לטכנולוגיה.

טלי, אנחנו חורגים קצת ממסגרת הדיון כאן.

סליחה.

למה חורגים? זה הדיון? לא?

המפכ"ל שלו אלשיך... ידעת שזה המפכ"ל שלך?

תודה רבה. אביטל, בבקשה.

אולי חוסר הבהירות שיושב-ראש הוועדה מדבר עליה נובעת בין היתר מהעובדה, שוב פעם סליחה שאני חוזרת על עצמי, שלא הולכים במסלול הישר והטבעי של הסדרה של הבסיס, ואז גזירת הביקורת השיפוטית מהדבר הזה, וזה חוק-יסוד: חקיקה, שהוא אמור קודם כול להסביר באמת האם יש לנו רשות מכוננת, והאם יש לנו רשות מחוקקת, ומה מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת והמכוננת, ואנחנו לא אמורים לנסות להבין את כל הדבר הזה, ולגזור את כל תפיסות היסוד של הדבר הזה משאלת הביקורת השיפוטית. כאשר הכנסת אומרת - - -

אנחנו צריכים לגזור את זה מפסק דין בנק מזרחי.

כאשר הכנסת אומרת - - -

הינה הוא ממשיך - - -

הערת ביניים מותר גם לי פעם.

פעם... פעם...

די. גם אני רוצה לחלק פסיקות, גם אני רוצה להגיד כל מיני פסיקות.

אין בעיה.

אז בתור.

שימי לב, הערת ביניים חמש מילים. זו המגבלה.

לא. לא. לא. יש פה המון פסיקות חשובות שצריך לדבר עליהן.

נעמה, את יודעת מה, חמש כפול תשע.

אני מציע שתחוקק שהערת ביניים היא חמש מילים...

חמש כפול תשע בשבילך.

בכל מקרה, כשהכנסת מבקשת להסדיר את הסוגיה הזאת ולהסדיר את מערכת היחסים בין הכנסת לבית המשפט, הדברים צריכים להיעשות קודם כול על ידי הסדרה של הבסיס של הדבר הזה, להבנתי. וכך אני הבנתי את אותו חלק שהוועדה כבר אישרה. כאשר מכירים בזה ואומרים: בית המשפט לא יכול בכלל לגעת בחוקי יסוד, מתוך תפיסה של העליונות הנורמטיבית של חוקי היסוד האלה, אז אנחנו מגיעים יותר קרוב למדינות שיש בהן חוקה מאשר למדינות שבהן אין חוקה, ואין מערכת יחסים של עליונות נורמטיבית.

אני אומר שוב לפרוטוקול – לא נכון.

בסדר. אני אומרת לך איך אני מבינה את העליונות הנורמטיבית - - -

למה אתה קטגורי? למה אתה אומר לדעתך לא נכון?

אז אנחנו חלוקים. הכול בסדר.

היא אומרת לי מה אני מתכוון כמחוקק. אני כמנסח החוק - - -

- - -

סליחה, אני מבקשת הערת צד. אני מבקשת הערת צד.

שימו לב. שימו לב. שימו לב. אני אומר - - -

שמחה, היא צריכה להצביע על האיזונים שאינם במה שאתה מציע.

נעמה, שימי לב, אני אומר שוב לפרוטוקול "לא נכון". אם אני כיושב-ראש מצליח להגביל את עצמי לחמש מילים, גם לך מותר.

שמחה, כל מי שפה אתה אומר לו "לא נכון" - - -

אולי תגיד לפרוטוקול, חבר הכנסת רוטמן, אדוני היושב-ראש - - -

כל מי שמגיע, סותר אותך. אתה יודע הכול, ואנחנו לא יודעים כלום.

אולי תגיד לפרוטוקול בצורה שיותר מבהירה לכולם - - -

אפשר את זה בכתב...

סליחה, אני מבקשת הערת צד. מדוע ההתנגדות להסדיר את חוק החקיקה, שזה נותן סוג - - -

את מתכוונת לחוק-יסוד: החקיקה. חבל שלא היית פה בישיבות קודמות.

בואי, את מדהימה, דיברנו על זה כמעט שעה בתחילת הדיון.

נכון. וארבעה דיונים קודמים.

אני לא צריך לחזור על זה שוב כהערת צד. נכון? בבקשה, אביטל.

אני מציע שתחזור, חבר הכנסת רוטמן.

כן, מה יש לך? כבר יש שני חברי כנסת שמבקשים את זה. מה הבעיה שלך להגיד את זה?

אני אשלח לכם את זה בכתב ובווידיאו ובטיק-טוק.

אולי אותם תצליח לשכנע.

גם כאשר מסתכלים באופן - - -

אולי אני אצליח לשכנע את חבר הכנסת רוטמן בסוף.

שוב, גם פה אנחנו חלוקים - - -

אביטל, לא שומעים אותך.

אני אומרת שגם כאשר אנחנו מסתכלים על ההסדר הזה בבחינה שהיא נקודתית רק להסדר, בלי להסתכל על ההסדר בכללותו, גם פה אנחנו חלוקים מול יושב-ראש הוועדה על תפיסת המוצא או הנחת המוצא שאין צורך בביקורת שיפוטית-חוקתית. אנחנו חושבים שגם במבט ההשוואתי, אבל גם בהסתכלות רק על מדינת ישראל, ועל האיזונים והבלמים שיש בביקורת שיפוטית-חוקתית זה מרכיב חיוני באיזונים ובבלמים.

הצעת החוק וההסדר בכללותו בוודאי לא מציג איזונים במקום אחר, אלא רק מסיר את אותם בלמים מהממשלה ומהכנסת, לכן בעינינו ההסדר הזה הוא הסדר שפוגע.

איזה בלם זה מסיר מהממשלה?

בעינינו כאשר לממשלה יש אחיזה כל כך חזקה בכנסת, אז המשמעות של הדבר הזה, שזה מאפשר גם לממשלה באמצעות הכנסת - - -

הבנתי. אין הפרדת רשויות אצלכם?

יש הפרדת רשויות.

אז למה את אומרת "הממשלה"? הממשלה כרשות מבצעת, לא נוגעים בה, מלבד עילת הביטול, עילת הסבירות - - -

אני שמה את עילת הסבירות בצד.

שימי שנייה בצד את עילת הסבירות - - -

בדיוק. לא להגיד סתם דברים.

במה הגבלנו את הממשלה?

כשהממשלה יכולה לקדם חקיקה בכנסת בצורה יחסית פשוטה, לא שהיא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה, אבל כשהממשלה והקואליציה, יש ביניהם מערכת יחסי גומלין כזאת שמאפשרת לממשלה לקדם בצורה יחסית - - -

לא צריך שיהיה הבדל לשיטתך בין ביקורת שיפוטית על ממשלה לבין שיפוטית על הכנסת, כי הכול אותו דבר.

זה לא מה שהיא אמרה?

זה מה שהיא אמרה.

זה לא מה שהיא אמרה.

למה את מערבבת? אני מנסה להבין מדוע את מערבבת?

שמחה, באמת.

אני מנסה להסביר, שבמערכת האיזונים והבלמים בישראל והמשפט הפרלמנטרי זה מובנה בתוך השיטה שלנו - - -

אבל בית המשפט היבנה בתוך השיטה שלנו לאורך שנים שיש הבדל אדיר בין ביקורת שיפוטית על ממשלה לבין ביקורת שיפוטית על הכנסת, ועכשיו מבחינתך נפנפת את הכול, אין הבדל.

לא. חבר הכסת רוטמן, זה לא מה שהיא אמרה.

ממש לא. ממש לא מה שאמרתי.

אז שתבהיר ותמקד, כי גם לי זה לא ברור.

אני מבקש שהיא תבהיר.

אבל תיתן לה.

אתה לא נותן לה.

אני לא נותן לה? למה אתה לא מאמץ את הכלל שאתה תמיד אומר לנו, שכאשר נציג מדבר שנרשום?

לא הבנו. עכשיו מה אתה עושה לנו פה? שיעור, קריב?

גלעד היא סיימה. היא אמרה שאני מבטל על הממשלה והכנסת, ואמרתי לה אחרי שהיא סיימה להגיד על הממשלה והכנסת, שאלתי אותה למה היא לא מבדילה בין הממשלה ולבין הכנסת, ואז היא ענתה, ואז עניתי לה. אתה מפריע.

חבר הכנסת רוטמן, יש רק בעיה אחת, לנו אתה אומר כל הזמן שהשיטה פה בוועדה - -

גלעד, תן ליושב-ראש לנהל את השיח.

- - זה לכתוב שאלות, ואז לשאול את המומחים.

במה אנחנו מפריעים? במה הרפורמה קשורה לממשלה.

טלי, תודה. אביטל, תמשיכי.

נקודת המוצא כמובן צריכה להיות שכאשר הכנסת מחוקקת חוקים, הביקורת השיפוטית עליה, ורף הביקורת השיפוטית עליה הוא הרבה יותר מצומצם במסגרת הכיבוד ההדדי בין הרשויות ועיקרון הפרדת הרשויות והאיפוק והריסון שבית המשפט צריך.

ברור שהביקורת השיפוטית על חקיקה של הכנסת בכלל לא מתקרבת להיות ביקורת שיפוטית על מעשה מינהלי. אני לא מכירה תפיסה אחרת.

מצוין. על זה אנחנו מסכימים.

הניסיון אפילו להביא את הדברים שלי למקום אחר, צר לי. אפילו לא הייתה ראשית יכולת להבין את דבריי אחרת. ועדיין, בתוך העולם הזה של ביקורת שיפוטית חוקתית יש מודלים שונים כמובן, יש איזונים אחרים, אבל כולם להבנתנו צריכים להניח שקיומה של ביקורת שיפוטית, חוקתית, אפקטיבית, שוב זה תנאי בסיסי, להבנתנו, במדינה דמוקרטית בכלל ובמסגרת האיזונים והבלמים שיש במדינת ישראל, שבעינינו הם איזונים חלשים.

אז ניוזילנד ובריטניה לא דמוקרטיות? אני לא מבין.

בבריטניה, עם כל הכבוד - - -

כמה אפשר לחזור עוד פעם?

אני לא מבין.

אבל 90% מהעולם כן.

גלעד, אני אחזור אלף פעם, כי כל פעם שנציגת הממשלה במדינת ישראל תבוא ותגיד משפט שבלי ביקורת שיפוטית - - -

היא נציגת היועצת המשפטית לממשלה.

- - - בלי ביקורת חוקתית אפקטיבית אין דמוקרטיה, אני אשאל אותה עוד פעם, אלף פעם, האם בריטניה וניוזילנד אינן דמוקרטיות, כי האמירה הזאת היא אמירה הזויה.

בבריטניה ובניוזילנד קיבלו את כל הפעמים, את ה-43 פעמים שהייתה ביקורת שיפוטית.

כל פעם. היא יכולה לבוא ולהגיד שזה לא המודל הנפוץ בעולם - -

כל הפעמים שהייתה ביקורת שיפוטית בניוזילנד ובבריטניה זה התקבל. זו העובדה. זה דה-פקטו.

- - היא יכולה לבוא ולהגיד שיש הרבה מדינות שיש 90%, היא יכולה להגיד הכול. כל פעם שהיא תגיד שזה תנאי להגדרת דמוקרטיה, אני אאמת אותה עם המציאות הקורית בשטח. זה לא נכון.

אולי נאמת גם אותך עם המציאות.

זה לא מה שהיא אמרה.

כל פעם שהיא תגיד.

אנחנו מבינים, רק שזה לא מה שהיא אמרה.

אולי נאמת אותך גם עם המציאות שבניוזילנד ובבריטניה קיבלו - - -

אם היא לא אמרה, למה אתה מדבר על 90%, והיא אמרה - - -

היא אמרה את המשפט בלי זה אין דמוקרטיה?

היא אמרה. כן.

היא לא. היא לא. היא לא אמרה.

גלעד, בוא נחזור - - -

אתה מרטש את היכולת של נציגת היועצת המשפטית לממשלה לומר את דבריה.

גלעד.

אדוני היושב-ראש, אולי גם אתה תתאמץ - - -

אתה חותך אותה כל שתי דקות, מוציא מן ההקשר את דבריה.

בוא נחזור. בלי ביקורת חוקתית אפקטיבית – את רוצה להשלים את המשפט שאמרת?

רגע. רגע. אני רוצה לשאול. אם היו 43 פעמים בניוזילנד ובבריטניה - - -

מה המשך המשפט? אולי לא שמעתי.

אולי אנחנו לא מכירים דה-פקטו מה קורה.

ביקורת חוקתית אפקטיבית היא תנאי בסיסי למה? מה שכחתי?

אנחנו אמרנו שזה מרכיב חיוני במערכת איזונים ובלמים שתהיה ביקורת שיפוטית חוקתית אפקטיבית.

אז התנאי החיוני הזה לא קיים איפה?

קיים, כי הביקורת מתקבלת.

זו פשוט שיטה - - -

שם אין איזונים ובלמים ושם אין דמוקרטיה?

זו פשוט שיטה, שיטה של חקירה נגדית.

נכון.

אז לא. פה בוועדות, מה לעשות, אתה כל היום מחדש חידושים.

גלעד. גלעד. גלעד.

אבל פה בוועדות, כשנציגת היועצת המשפטית לממשלה נותנת את חוות דעתה, היא לא עומדת לחקירה הנגדית שלך, גם אם אתה היושב-ראש.

גלעד. גלעד.

היא צריכה לענות לשאלות של יושב-ראש הוועדה.

גלעד. גלעד.

היא צריכה לענות על השאלות של כולנו.

לא הבנתי. מה אתה מגונן עליה?

גם של יושב-ראש הוועדה.

גלעד. גלעד. גלעד.

אי-אפשר לקטוע אותה - - -

אתה זה שמפריע לנו לדיון הזה.

גלעד, אתה צועק.

אתה יודע למה? מכיוון שאתה לא מאפשר למומחים שהדעה שלהם לא כדעתך, לא מקבלים פה את יומם בוועדה.

גלעד, אתה צועק.

זה הרבה יותר ממומחים. פה זה יועצת משפטית. אתה יודע מה אתה עושה.

גלעד, אתה צועק.

פה זה האנשים שהם שומרי הסף, זה לא מומחים שאנחנו מביאים לכאן.

גלעד, אתה צועק. גלעד, אתה צועק.

עכשיו אני צועק?

נעמה, גם את צועקת.

אתה שיטתית נוזף בכל שומרי הסף, מהלך עליהם אימים. וצריך להגיד את זה כאן לפרוטוקול.

נעמה. נעמה. נעמה.

מי שמהלך אימים זה היועצת המשפטית לממשלה.

ברור... היא מהלכת אימים, בוודאי...

העובדה שנציגת היועץ המשפטי לממשלה מציגה עמדה שאיננה עמדת הממשלה, היא אנומליה מספיק גדולה - - -

לחלוטין לא. זה הנוהג הקיים פה. אולי תשנו את החוק.

אדוני היושב-ראש, אולי אתה תתייחס לכך כי אתה הזכרת את בריטניה וניוזילנד. תתייחס לכך ששם תמיד ביקורת שיפוטית מתקבלת, גם אם זה לא מאוזן.

שמחה, אני רוצה להתעכב על מה שאמרת.

43 פעמים היו ביקורות שיפוטיות שהתקבלו. תתייחס לכך בבקשה. אולי שנבין אם הן דמוקרטיות או לא.

צריך גם להתעכב על מה ששמחה אמר. אתה אומר שזה שהיא מציגה עמדה מנוגדת לעמדת הממשלה, זה טעות.

נעמה, לא אמרתי את זה.

אני אומרת שהיא שומרת סף. אני אומרת שתפקידה להיות שומרת הסף, ולא יסמנית שלך, כמו שאתה רוצה, מה לעשות.

נעמה. נעמה. נעמה.

למה אתה לא מתייחס לניוזילנד ולבריטניה, ששם מתקבלת העמדה השיפוטית?

אני אמרתי - - -

לא. אתה תתייחס לזה.

אמרתי שהסיטואציה שבה נציגת היועצת המשפטית לממשלה מציגה עמדה שאיננה עמדת הממשלה היא חריגה מלכתחילה. לא אמרתי - - -

אל תקטול אותה.

תודה רבה. אביטל, סיימת?

אל תפיל את זה עלינו, שמחה. אל תקטול אותה כשהיא עושה את תפקידה כשומרת סף. אתה מהלך עליה אימים ביודעין.

נעמה. נעמה.

גם על היועץ פה.

נעמה, היחידים שמהלכים פה אימים זה מי שצועק תוך כדי שאנשים אחרים מדברים.

כן, אני מהלכת עליה אימים עכשיו. היא ממש מבוהלת ממני.

את לא מהלכת עליה, את מהלכת עליי.

אין לתאר. האיש שמעיף אותי כל שנייה, אומר: את מהלכת עליי אימים.

אני לא מעיף אותך. אני יודע שיש לך משהו בלו"ז, ואני אומר לך שאת יכולה לצאת בלי שאני - - -

אני אעדכן אותך בלו"ז שלי.

למה אתה לא מתייחס לניוזילנד ובריטניה?

שמחה. שמחה. אדוני היושב-ראש - - -

גם את יכולה לצאת מתי שאת רוצה.

לא. לא. אני רוצה להגיד לך משהו. חשבתי שמה שקורה כאן בוועדה זה שיא הגיחוך. מסתבר שבממשלה מתעלים עליך.

ספרי לנו.

תשמעו קטע.

אתנחתא קומית. אגב, אחרי שהייתה הצהרה על מותה בטרם עת של חברת כנסת לשעבר, יש גם הצהרה על מותה בטרם עת של הדמוקרטיה.

לא. לא. הקימו ועדת שרים לענייני - - -

לענייני?

לענייני הסתה.

מה, אין שרת תעמולה בשביל זה?

מי עומד בראשה?

נו?

בן גביר.

קורע. פשוט קורע.

בן גביר עומד בראשה?

יש לו ניסיון בהסתה.

האדם שמחזיק בשיא הזיכויים על עבירות הסתה.

לא. אי-אפשר להמציא את זה.

תודה.

הממשלה מאמצת את ועדת חוקה והופכת את ממשלת הגייזלייטינג הגדולה בישראל.

בסדר גמור. רבותיי, יש לי הצעה שנמשיך בדיון, ואולי אחרי האתנתחתא הקומית, אני מציע שנצא להפסקה של חצי שעה.

אנחנו באמצע דבריה של נציגת היועצת המשפטית לממשלה.

לא. היא סיימה.

היא סיימה. תשים לב, קריב.

גלעד, אתה עסוק מדי.

אין דין ודברים? כרגיל.

שאלתי אותה. אם היא רוצה להמשיך, היא יכולה, כולי אוזן. למרות שכולי אוזן, אביטל, אני אומר, ואני חוזר ואומר: בכל פעם שנציגי כל גוף שהוא יעשו cherry-picking - -

אין לי כבר כוחות.

גם לי.

- - ויבואו ויגידו שללא ביקורת שיפוטית אפקטיבית של מתן אפשרות לפסילת חוקים בצדה, אין איזונים ובלמים או אין דמוקרטיה, או אין דברים כאלה, אני אגיד להם, ואנסה בכוח, כן, לאמת אותם עם המציאות שלפיה יש כמה וכמה מדינות בעולם שמקובלות כדמוקרטיות, ונמצאות בראש טבלאות הדמוקרטיה הבין-לאומיות, שבהן אין ביקורת שיפוטית שמבטלת חוקים באופן אפקטיבי. ומי שרוצה את זה, וטוען שבלי זה אין דמוקרטיה או אין איזונים ובלמים, פשוט טועה.

רק שמחה צודק.

אפשר לחשוב על מודלים אחרים.

כולם טועים.

אפשר להתייחס לאמירה הזאת?

שמחה הוא מייצג הנשים בישראל, מייצג המיעוטים בישראל. האיש שישמור על זכויות אדם. זה האיש שישמור על זכויות אדם. אין לתאר.

נעמה, היועצת המשפטית מנסה לומר משהו. המשנה ליועצת המשפטית, עו"ד אביטל סומפולינסקי, מנסה לומר משהו.

קודם כול, אנחנו כמובן חלוקים על נקודת המוצא, האם צריך ביקורת שיפוטית-חוקתית או לא צריך ביקורת שיפוטית-חוקתית. בסדר. זו מחלוקת בהקשר הזה.

זו מחלוקת בסדר גמור. מעניין אותי מה העמדה, אבל בסדר.

עם כל הכבוד, גם הנחנו בפני הוועדה סקירה מאוד מאוד רחבה של ביקורת משווה, לא באנו והבאנו מדינה אחת, לא שתיים, הבאנו את המבט הכי רחב שיכולנו לעשות בלוחות-זמנים מאוד מאוד קצרים שעמדו לרשותנו, ולכן, סליחה שאני אומרת, אני באמת מוחה על הניסיון לבוא ולהגיד שאנחנו נצמדים מתי שנוח למדינה כזאת או אחרת.

אבל עדיין, אם כבר מדברים על מבט השוואתי, לפחות אנחנו במבט ההשוואתי שלנו, לא מצאנו שום מדינה שיש בה את כל הרפורמה הזאת, שמונחת על השולחן. לא מצאנו שום מדינה שבה הקואליציה בוחרת את השופטים שלה, שבית המשפט יכול לבטל חוקים רק בהרכב של 15 מתוך 15 - -

נכון. יש כאלה שלא יכולים לבטל בכלל.

- - שיש בה פסקת התגברות.

האם מצאתם מדינה – שאלה פשוטה - - -

אבל זה לא מה שהיא אומרת.

אני רק אומרת שלא מצאנו במשפט ההשוואתי שלנו - - -

בחוקי יסוד הם לא התערבו, נקודה.

אפשר לשאול מה כן מצאת?

יש שתי מדינות זהות? מכל המדינות יש שתי מדינות זהות?

שנייה. מותר לי לשאול, האם מצאת משהו אחר? האם מצאת מדינה שבה הרוב הקואליציוני בוחר את השופטים ולבית המשפט אין בכלל סמכות לבטל חוקים? האם מצאת מדינה כזאת בביקורת ההשוואתית שלך.

כן, אחת.

בניסיון להביא שוב ושוב - - -

אני שואל.

שנייה רגע. בניסיון שוב ושוב להביא את בריטניה בתור דוגמה - - -

לא דיברתי על בריטניה, כי בבריטניה הקואליציה לא בוחרת את השופטים.

ואם יש מדינה כזאת? ב-90% מהדמוקרטיות יש ביקורת חוקתית.

למה אתה צועק עליה?

אני שואל, אביטל. אביטל, אני שואל, כי השאלה הזאת – את מתחמקת מלענות עליה שוב ושוב.

אני לא מתחמקת.

אז אני שואל אותך שוב.

היא לא מתחמקת לענות לך על שום שאלה. די עם המתקפה הזאת.

- - -

האם בסקירה המשווה שעשיתם - - -

אנחנו מסתכלים גם על מה שיש במדינת ישראל ועל האיזונים והבלמים שיש במדינת ישראל, ועל המורכבויות שיש במדינת ישראל בכל ההיבטים שלה.

מצוין, אז אל תדברי איתי על השוואות בין-לאומית.