פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט והוועדה המיוחדת לזכויות הילד
21/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
ופרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ג (21 בפברואר 2023), שעה 13:00

מניעת אובדנות בקרב ילדים ובני נוער - לרגל היום המיוחד למניעת אובדנות

חברי הוועדה: יוסף טייב – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט
אלי דלל – יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
סימון דוידסון
משה סולומון
פנינה תמנו

אימאן ח'טיב יאסין
חילי טרופר
צגה מלקו

חוה פרידמן - פסיכולוגית ראשית, מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

ריבה שכטר - ממונה חירום ואובדנות, משרד החינוך

עידית ענתבי אלמוג - עו"ד, יחידת התאום הממשלתית לזכויות ילדים ונוער, משרד המשפטים

נטע הופמן חדד - עו"ד, רפרנטית תחום קטינים ורווחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות

ברהן מלדה - מפקח ארצי, תחום קליטת עלייה, משרד העלייה והקליטה

ניסים בן לולו - משרד הרווחה

אליק קצב - ראש תחום מחקר ומידע, 105, המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת, המשרד לביטחון לאומי

נועם וילדר - עו"ד, המועצה לשלום הילד

אפרת רותם - מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, ארגון בזכות

אילה לאוב - מנהלת תוכניות ופיתוח ארגוני, עמותת יד לעולים

פנינה בן ארי - מתנדבת, עמותת "טוב בלב", למען נוער בסיכון

טובה בוריה - מנהלת עמותת "טוב בלב", למען נוער בסיכון

מיכל נועם - מתנדבת, עמותת "טוב בלב", למען נוער בסיכון

עפרה חרמש - יו"ר, עמותת "בשביל החיים"

אבשלום אדרת - עמותת "בשביל החיים"

מור נהרי - מנכ"לית, חוש"ן - ארגון החינוך של הקהילה הגאה

ברכה אלגרבלי - תרפיסטית, נציגות ארגונים חברתיים בכנסת

אילנה לח - יו"ר האגודה לטיפול באמצעות אומניות בישראל

תמי סלע

יהודית גידלי, מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט
תמי ברנע, מנהלת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד

א.ב., חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מניעת אובדנות בקרב ילדים ובני נוער - לרגל היום המיוחד למניעת אובדנות
ישיבה משותפת עם הוועדה המיוחדת לזכויות הילד

שלום לכולם, אנחנו עושים היום שיתוף בין שתי הוועדות, ועדת החינוך של הכנסת בראשות חבר הכנסת יוסף טייב, והוועדה לזכויות הילד. הנושא שאנחנו נדון בו היום זה נושא האובדנות, נושא מאוד בעייתי. אנחנו מדברים על כמה עשרות בשנה של ילדים שהם שמתאבדים וזה דבר מאוד קשה. הדיון היום הוא משותף כמו שציינתי, לשתי הוועדות.

לפני זה אני צריך להקריא פה לפרוטוקול כי חשוב שכולנו נדע. כידוע, ישיבת הוועדה המשותפת מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות וקטינים שניסו להתאבד או התאבדו, ושיעלה דבר הקשור לאותו קטין או קטינה לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי, חל איסור על פרטים מזהים שלהם או של קרוביהם ולכן הם לא יצולמו או יוקלטו ולא יכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון. כמו כן בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה זו, אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה או יעלה צורך על ידי מי מהנוכחים או אחר, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברות ושל קטינות, דוברים או קטינים, ככל שזה יידרש לבקשת משתתף אחר בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשוי לגרום נזק למי שביקש זאת או לזולתו.

בבקשה, איילה לאוב.

אני מנהלת תוכניות של עמותת יד לעולים. אני פה מציגה את הקהילה של העולים. יש בעיה חמורה דווקא אצל העולים. יותר משליש מהמקרים של אובדנות בארץ זה עולים.

כשאת אומרת יותר משליש, אפשר לקבל איזשהו מספר?

כמעט 35% בין שנת 2000 עד 2015.

מספר, כמות.

קצת יותר מ-1,000 אנשים ב-15 שנה. זה יותר משליש מהאנשים שהתאבדו לצערנו. כשמדברים היום על הקבוצה של הנוער, אז אנחנו רואים ביד לעולים עלייה דרמטית בפניות שלנו באגף הבריאות. הורים שעלו לארץ פונים אלינו שהילדים שלהם במצוקה. הם לא יודעים מה לעשות. הם בבית. הם אפילו לא הולכים לבית ספר וההורים לא יודעים מה לעשות. הם לא יודעים אם לגשת להתפתחות הילד, אם לגשת לתחנת בריאות הנפש. אין נגישות לשפה בכלל ואנחנו רואים את זה בשטח, שיש עלייה חמורה ורצינית עבור ילדים של עולים שפשוט נזקקים לעזרה ואין מענה בכלל.

אני חושבת שמאוד חשוב לעשות דיון נוסף בשיתוף פעולה עם ועדת הבריאות וועדת העלייה, לטפל בנושא הזה ספציפית כי יש דברים מיוחדים אצל עולים לגבי הנגישות, לגבי זמני המתנה במערכת. אין פסיכיאטרים דוברי אנגלית. זמני המתנה יותר מחצי שנה. חצי שנה להגיד למישהי לחכות ואז לצפות מהם להיכנס שוב למערכת, להתקשר, להגיע לנציג שלא יודע את שפת האם שלהם זה פשוט בלתי אפשרי וזה גורם לבעיה רצינית. אנחנו רואים את זה בשטח ביד לעולים. אנחנו עושים את העבודה. אנחנו נותנים עזרה ותמיכה אבל אנחנו צריכים שיתוף פעולה שלכם לטפל בבעיה הזאת. תודה.

אוקיי, תודה. תיראו, הנתון שכרגע קיבלנו הוא פשוט נתון מזעזע. תחשבו, הייתה פה עלייה, במשך למעלה מ-15 שנים קרוב ל-1,000 - - -

יותר מ-1,000.

יותר מ-1,000 ילדים.

לא ילדים, בכלל האוכלוסייה של העולים, אבל אני אומרת שבנתון הזה זה לא כולל הדור השני, זאת אומרת שהנתון הזה שיותר מ-1,000 אנשים, זה העולים עצמם. מה קורה לילדים שלהם בדור השני שהם מגיעים, מתקשים. הם פשוט לא יודעים מה לעשות והם זקוקים לעזרה של ההורים שלהם וההורים פונים למסגרות ואין מענה.

אבשלום, בבקשה.

עמותת "בשביל החיים", אנחנו מלווים את הכניסה למערכת החינוך מהשלבים הראשונים, מהשנים שבהם גם במשרד החינוך חשבו שלא צריך לדבר על זה כי דיבור על זה יזיק וייתן רעיונות לילדים, עד המצב שהגענו היום שהוא באמת לא להאמין שעברו בסך הכול עשר שנים מאז הקמת התוכנית, שהיום כל 3,000 הפסיכולוגיות של השפ"ח עברו הכשרה באיתור וזיהוי סיכון אובדני ובעצם גם נותנות טיפולים לילדים בבתי הספר כאשר הרמה היא לא רמה חמורה אלא רמה יותר נמוכה.

אני רוצה להגיד דבר אחד חשוב, זה שנכנסה תוכנית של "בוחרים בחיים", תוכנית בכיתות ט', וודאי כאן משרד החינוך יפרטו יותר עליה. אנחנו תמיד מסתכלים לא רק על מה שנעשה אלא מה שעוד צריך להיעשות. התוכנית הזאת בשנה שעברה הועברה ב-500 כיתות שזה הישג יפה מאוד, אבל היא חייבת להיות מועברת לשנתון שלם, לכל 1,800 הכיתות.

עדיין יש קשיים תקציביים בעניין הזה כי זה דורש הכשרה יותר גדולה, זה דורש כניסה יותר מסיבית לבתי ספר. הרבה מנהלים לא מוכנים עדיין שידברו אצלם בבית הספר בצורה פתוחה על הנושא הזה, לכן גם ביקשנו העלאה של התקציב לנושא של היחידה למניעת אובדנות. ביקשנו להעלות את זה ב-10 מיליון שקל שחלק מזה ילך גם למשרד החינוך כדי שיוכלו לאפשר ליותר ילדים לשמוע על זה.

אני רוצה לומר לכם שאני עדיין נתקל בהרבה בתי ספר שבהם המנהלים והסגל החינוכי מאוד מסתייגים מהנושא הזה. אני עצמי מלמד ולימדתי בעבר במכללות לחינוך. עכשיו אני מלמד במכללה דתית לחינוך בדרום, בנתיבות, האקדמית חמדת, מלמד שם בתואר שני בניהול מערכות חינוך, ובכל קורס שאני מלמד אין מצב שאני לא מספר את הסיפור האישי.

הבן שלי התאבד כשהיה בן 19 בתחילת דרכו הצבאית. הוא נקלע למצוקה קשה מאוד. רצה לשרת בתחום המחשבים והתקשורת והצבא שיבץ אותו לאפסנאות, והוא מצא את עצמו בעבודה פיזית, מעמיס ומפרק משאיות עם הציוד של החיילים. הוא הספיק להיות שם חודש וחצי ופעם ראשונה שהם יצאו הביתה עם נשק, למוחרת הלכו לשמירה בטרמפיאדות. הוא לא חזר לבסיס והלך לשדה ליד הבית והתאבד. זה הביא אותי, כבר למעלה מ-20 שנה לעשייה בתחום הזה של מניעת אובדנות, ואני כל פעם מאוד מודאג מהמצב שבו אני מספר את הסיפור האישי לכל הסטודנטים והסטודנטיות.

לצעד הסיפור האישי אני נותן הרצאה שלמה על מניעת אובדנות, שפותחה בשיתוף פעולה עם היחידה למניעת אובדנות. אני אומר להם, תיראו, מה שאתם שומעים עכשיו, וכולם מורים ולפעמים הם מורים בכירים בבתי הספר. לפעמים זה הפעם הראשונה שהם שומעים את זה בכלל שיש סימנים מוקדמים לאובדנות, שאפשר להציל את המתאבדים, ודאי ילדים ונוער לפני שהמעשה קורה.

אני אומר להם, זה לא מספיק שאתם שמעתם את ההרצאה הזאת. יש לנו מתנדבים של העמותה "בשביל החיים" שעוברים הכשרה מאוד רצינית, שכמוני עוברים בבתי ספר ומספרים את הסיפור האישי ואת ההרצאה של מניעת אובדנות, כי אני חושב שכל הורה חייב לשמוע את זה. אף אחד לא הזמין אותי עשר שנים, אף בית ספר. אני אומר, זה אומר משהו. כולם שם מהמגזר הדתי.

לצערי יש עדיין הבדלים בין המגזרים, כי יש בתי ספר שכן מזמינים אותי, אבל זה לא מחלחל עדיין לכל המקומות. זה מאוד חשוב לקחת לתשומת לב. כאן שמענו על עולים חדשים שזה אוכלוסייה באמת עם קשיים עצומים. בכנס שמענו כאן עכשיו מה שקורה במשפחות אתיופיות. אנשים לא יודעים שבמגזר של העולים מאתיופיה, זה המגזר שבו שיעור ההתאבדויות הוא הגבוה ביותר בכל קבוצה אתנית בעולם, לא רק בישראל. מוכרחה להיות תשומת לב יותר גדולה.

אני אמרתי בישיבה הקודמת של ועדת הבריאות ואני חוזר על זה גם כאן. אנחנו בקשר מאוד הדוק עם הצבא גם בגלל שהבן שלי התאבד בצבא ועברתי תהליך מולם. אני מאוד מכבד את מה שהם עושים. בעשר שנים האחרונות הם מובילים תהליך מאוד משמעותי של מניעת אובדנות של חיילים. במשך 14 שנה הסתבר שהם הורידו ב-70% את מספר החיילים המתאבדים.

דרך אגב, יש פה נציגות ממשרד החינוך? אוקיי.

אני רק רוצה להשלים ולומר שבצבא רמ"ט אכ"א הזמין אותנו לישיבה דחופה בגלל שהשנה היו שתי התאבדויות חיילים יותר מהשנה הקודמת, להבין שבסך הכול בצבא מתאבדים עשרה עד 14 חיילים בשנה. במדינה מתאבדים למעלה מ-500 בני אדם וכרבע מהם זה צעירים מתחת לגיל 24. כל התקציב של היחידה זה 17 מיליון שקל. שאלנו את הצבא, כמה אתם משקיעים בדבר הזה? תקשיבו טוב, הם משקיעים 70 מיליון שקל בשנה במניעת אובדנות ולכן חיילים מתאבדים הרבה פחות. למה הם הזמינו אותנו? הם הזמינו אותנו כי הם רוצים לשלב את הסיפורים האישיים בכל קורסי הפיקוד של הצבא.

ברור. אין ספק, כנראה שצריך ללמוד גם הצבא.

לגמרי.

אוקיי. בבקשה, משרד החינוך, שם ותפקיד.

אני פסיכולוגית ראשית, שפ"י, משרד החינוך. אנחנו העברנו מצגת לוועדה. אפשר להעלות אותה?

אנחנו לא קיבלנו שום מצגת.

המצגת תעלה. תוך כדי, נתחיל.

בבקשה.

אני רוצה קודם כל להגיד, התייחסתי לזה גם בוועדה הקודמת, שאנחנו מדברים על מגפה שקטה ושמאחורי ההתאבדויות איומים בהתאבדויות וניסיונות התאבדות של ילדים ובני נוער. בדרך כלל, למעלה מ-90% מהמקרים מדובר בדיכאון ובדיכאון שהוא מתמשך.

אני חושבת שהעבודה של משרד החינוך, עיקרה היום הוא בתוך התוכנית אבל לא רק בתוך התוכנית למניעת התאבדויות. אנחנו מדברים בעצם על הכשרה של פסיכולוגים ויועצים שהם לב ליבה של התוכנית מבחינתנו משום שהם אלה שנותנים למורים, למנהלי בתי ספר, לצוות החינוכי את הכלים לזהות סימני מצוקה של ילדים.

הנה, המצגת עלתה.

אוקיי. מה שאני רוצה להדגיש, שבעצם מדובר כאן ברצף סיכוי-סיכון. אנחנו עוסקים הרבה מאוד במניעה ובמתן כלים למורים לאתר ילדים עם סימני מצוקה בכלל, וסימני מצוקה ספציפיים לסיכון להתאבדות. מדובר כאן בעצם על פירמידה של צרכים ופירמידה של מענים. חשוב לי להדגיש שהפער ביניהם הולך ונפער. יש חסר מאוד גדול בפסיכולוגים והפער בין הצרכים למענים נפער. אני הדגשתי בישיבה הקודמת וחשוב לי להגיד את זה בישיבה הזאת - - -

הבעיה היא בכוח אדם או בתקציבים?

גם וגם. בכוח אדם מדובר בכך שחסרים פסיכולוגים. ככל שיאותרו יותר ילדים, עדיין תורי ההמתנה לפסיכולוגים הם מאוד מאוד גדולים ואני רוצה להסביר את המשמעות של זה בתוך בית ספר.

בתוך בית ספר מורה יכול עם החשד או החשש הכי קטן לפנות אליו להתייעץ איתו, אז ההיוועצות הזאת נותנת למורה את הביטחון. זה תחום קשה ומפחיד. זה נותן למורה את הביטחון להמשיך לעקוב אחרי התלמיד ולקרוא לו גם לשיחות אישיות. לא כל ילד מגיע ישר ליועצת, וודאי לא כל ילד מגיע ישר לפסיכולוג, לכן זה מבנה שלם שבזכות התוכנית אנחנו בעצם הכשרנו כ-3,000 פסיכולוגים ואנחנו נראה את הנתונים של הכשרה של היועצים, אבל זה מבנה שלם שצריך לבסס בו את היכולת של מורים להתייעץ בחיי היום-יום בכל מגזרי האוכלוסייה, וכן, יש הבדלים מסוימים בין המגזרים, אבל את התוכנית הזאת גם צריך לתחזק. לא רק לקדם אותה ולהרחיב אותה אלא גם לתחזק את כוח האדם הקיים כי השחיקה היא מאוד גבוהה.

אני רוצה לבקש מריבה להמשיך ואחרי זה נחזור לנתונים נוספים.

רק ברשותך, כמה משרד החינוך משקיע סביב הנושא הזה בשנה?

במונחים תקציביים?

כן, תקציב מיועד לכך.

יש פה שני תקציבים, אחד ידוע כי זה התקציב שאנחנו מקבלים מהתוכנית הלאומית, זה 6 מיליון שקלים.

שבאה ישירות ממשרד החינוך?

ממשרד הבריאות למשרד החינוך. אני מזכירה שזו תוכנית צומחת.

6 מיליון שקלים למניעת אובדנות או לאיתור, זיהוי ומניעה?

6 מיליון שקלים לפעולות שהן מפורטות לכל מה שפורט כאן.

סליחה, היושבי-ראש המשותפים, הם לא אשמים אבל זה ממש בדיחה.

לכן שאלתי.

החלק שהזכרתי אותו והוא לא מתוקצב זה מה עושים יועצים חינוכיים ופסיכולוגיים חינוכיים בחיי יום-יום גם בעבודתם, גם ברשויות שלא בתוכנית, כי 155 רשויות נמצאות בתוך התוכנית. יש 256 רשויות, בקרוב 257, אז יש הרבה מאוד עבודה שהיא לא מתוקצבת, היא נעשית בשוטף של פסיכולוגים ויועצים חינוכיים גם ברשויות שאינן כרגע בתוכנית.

איך אתם מודדים את עצמכם?

אנחנו תיכף נראה את המספרים, אז אולי נשמור את השאלה הזאת.

אוקיי.

אני ממונה חירום ואובדנות במשרד החינוך. אני בעצם רוצה להציג עם פוקוס יותר לכיוון של התוכנית "בוחרים בחיים", שהיא תוכנית הדגל בעצם של התוכנית הלאומית למניעת אובדות בהיבט של תוכנית מניעה בתוך בתי הספר, כשהרעיון הוא שיח ישיר עם מתבגרים על הנושא של אובדנות.

אני רגע רוצה להקדים ולומר, אנחנו כל הזמן מדברים על הנושא של השיח ואני חושבת שמאוד מאוד חשוב לדבר קודם בכלל על שיח ישיר עם מתבגרים בנושא של מצוקות בכלל, לכן כשאני מסתכלת על התוכנית "בוחרים בחיים" אני מסתכלת עליה על קצה הרצף כשיש לנו הרבה מאוד תוכניות מניעה, החל - - - לתוך הכ"חות שבדרך, לתוך תוכניות חוסן שבעצם מכשירות את המורים, את היועצים, את צוותי החינוך לדבר באופן ישיר עם מתבגרים.

הקצה של התוכנית הוא באמת התוכנית "בוחרים בחיים" שזו תוכנית כרגע בצמיחה. אתם רואים פה את הנתונים. אני אסתכל על מספר היועצות שהוכשרו לתוכנית הזאת. אני בעיקר אשווה את השנים האחרונות. בתשפ"ב 710 יועצות. הנתונים של תשפ"ג הם של מחצית השנה, אז אנחנו מדברים על 655 יועצות. כיתות שממש עברו את התוכנית, בשנה שעברה, בתשפ"ב היו לנו 663 כיתות. השנה, כרגע הנתון הזה קצת חסר. אנחנו מעל 500. אנחנו בטח נגיע ל-1,000 כיתות.

מתוך כמה?

כדי שנוכל להתמקד וכדי שנוכל באמת לראות ראיית רוחב, החשיבה היא בסופו של דבר להתמקד בכיתות ט'. יש ב-ט' היום 5,000 כיתות. כל התוכנית וכל ההליכה היא לכיוון של למצוא פלטפורמה ודרך להגיע עם התוכנית הזאת לכלל כיתות ט' כחלק מתוכניות המניעה. זה הכיוון שאנחנו מובילים אותו במשרד. ברגע שנגיע לזה, יש לזה שני אפקטים. גם נצליח להגיע ליותר כיתות וליותר תלמידים, וגם, ואני חושבת שזה לא פחות חשוב, אנחנו בעצם ננגיש את השיח עם המתבגרים על הנושא של אובדנות באופן שהוא יהיה ברור שנורמטיבי, לגיטימי - - -

יש לכם פה איזשהו גרף שמראה ירידה או עלייה במספר המתאבדים או מקרי האובדנות, נניח לילדים עד גיל 18?

100 שנה אומרים - - -

לא, אני רוצה לדעת מספר עם איזושהי עלייה או ירידה. אני רוצה לדעת מגמות. זה המינימום שהייתם צריכים להביא לפה לדעתי.

אני רגע רוצה לעשות הסתייגות בעניין הזה. בעצם משרד הבריאות קובע את המספרים.

תיראו, זה לא עניין של רק משרד הבריאות. תיראו, לפני למעלה מעשר שנים הייתה תוכנית שאושרה, תוכנית לאומית בין-משרדית.

2013.

2013, של חינוך, בריאות ורווחה לבריאות הנפש לילדים ונוער.

זאת התוכנית הלאומית, לא התוכנית לבריאות הנפש. היא לא מ-2013, היא מלפני שנה.

למיטב ידיעתי נכון להיום התוכנית הזאת לא מיושמת או כמעט מתחילה להיות מיושמת. איפה זה נמצא?

היא לא מתוקצבת עדיין. היא תלויה בכם.

למעלה מעשר שנים?

לא, לא, זה מלפני שנה.

זה שתי תוכניות שונות. החלטת הממשלה על התוכנית למניעת התאבדויות הייתה ב-2013. זה התוכנית שעד לרגע זה דיברנו עליה. במהלך הקורונה לנוכח עלייה במצוקה של ילדים בתחום בריאות הנפש בכלל, מצוקות נפשיות של ילדים באשר הם, הייתה עבודה בין-משרדית של שלושת המשרדים כפי שהזכרת, ויש תוכנית כתובה שהוגשה לאוצר, תוכנית בין-משרדית, בריאות, רווחה, חינוך שלא תוקצבה עדיין.

לא תוקצבה ולא יצאה לדרך מעולם.

אלי, מה שהיה בקורונה, הייתה קפיצה באמת אדירה ואז נתנו הנחיה - - - -

איפה אנחנו? איפה אתם? איפה קול הזעקה? תיראו, אנחנו יושבים בוועדה. אנחנו יכולים לדבר פה כמה שאנחנו רוצים. הלא אנחנו מפה צריכים לצאת עם איזשהו מסר. צריכים לצאת עם איזושהי קריאה, עם איזושהי הבנה ואחר כך גם להתחיל למדוד את העבודה שלכם, כי אנחנו בעצם בכנסת, זה בקר לעבודת הממשלה. אם אנחנו נשב פה שנה על גבי שנה ורק נתחיל לבכות אחד על כתפי השני, זה לא יעזור, אז בואו תגידו לנו מה צריך לעשות. קודם כל צריך למדוד, זה ברור, אבל מה צריך לעשות כדי להקטין את מקרי האובדנות? כל משרד כמובן בתחום שלו.

את התוכנית הבין-משרדית מהשנה שעברה לקידום בריאות נפש של ילדים צריך לתקצב, כי כיום למשרדים אין תקציב לתוכנית הזאת.

זה חיכה לתקציב מדינה. התוכנית נעצרה מכיוון שהכנסת התפזרה.

השעה עכשיו 13:30. אני מעביר את יו"ר הוועדה לחברי, חבר הכנסת יוסף טייב.

עשיתם חלוקה לפי שעות?

יותר נוח לי. אני התחלתי והוא מסכם. בבקשה.

אנחנו עושים את זה ביחד. ברשותכם, משרדי הממשלה, תיראו, התחושה שלי כרגע לפחות עד לרגע זה היא שאנחנו במצב סטטי. משרדי ממשלה באים להראות מה קיים. הייתי גם בבוקר והשתתפתי בוועדת הבריאות. אני לא מרגיש איזשהו דרייב מכם לבוא, שאומר חברים, התוכנית הזאת חשובה לנו, ברמה המקצועית. עזבו את הרמה הפוליטית. את הרמה הפוליטית תשאירו לנו. ברמה המקצועית אני לא שומע פה איזשהו משהו, חברים, אנחנו צריכים תוכנית, זו התוכנית, זו העלות שלה, ככה האומדן ובואו תעזרו לנו להביא את זה לשולחן המשא ומתן.

לקראת הדיון אני ביקשתי מהממ"מ. מריה העבירה לי נתון שהוא קצת מדאיג אותי ואני אשתף אתכם בנתון הזה, שמספר ניסיונות התאבדות בשנת 2021 עלו ב-27% ממספר הניסיונות ב-2020. הווה אומר שאנחנו פועלים אבל כנראה לא פועלים מספיק. יכול להיות שבאמת מספר הניסיונות גדל אבל בסוף מספר ההתאבדויות ירד, אבל אני חושב שבמערכת חינוך התפקיד שלנו למנוע גם את אותם ניסיונות. אם אנחנו לא מגיעים למצב הזה, כנראה זה אומר דרשני ואנחנו צריכים לבדוק איך אנחנו מטפלים בנושא הזה.

נתון השני שהוא מדאיג, עלייה של 46% בקרב בנים ושל 27% בקרב הבנות. הייתי רוצה גם לקבל או ממשרד הבריאות או ממשרד החינוך איזשהו נתון או הסבר לנתון הזה.

חברי הכנסת, אנחנו ננסה לעשות את זה בריץ'-רץ', חבר כנסת-איש מקצוע, חבר כנסת-איש מקצוע.

סליחה, אם אפשר רק לסיים את ההצגה של משרד החינוך?

כן בבקשה, תסיימו את ההצגה.

אני לא הולכת לאף שקף בלי להגיד לך כמה זה קריטי. מדובר בתחום מוזנח שנים, הרבה שנים.

תודה, להתבטאות הזאת חיכיתי.

הוא בדם ליבנו. אני מרשה לעצמי לייצג פה את משרד הבריאות גם, ואם אילן ירשה לי, אפילו את משרד הרווחה. זה בדם ליבנו. אנחנו ישבנו לילות כימים על התוכנית לקידום בריאות נפש של ילדים ואנחנו יושבים בבין-משרדי על התוכנית למניעת התאבדויות. אנחנו בוועדת חינוך וזכויות ילד אני רוצה להגיד, ילד שרק מאיים או רק חושב, הוא ילד לא לומד. בו רגע נדבר על התפקוד היום-יומי. זה ילדים סובלים, זה ילדים במצוקה. הם לא לומדים, החיים החברתיים שלהם נפגעים, אז אם היה צריך לדבר על קריטיות, אני יכולה להמשיך. זה קריטי.

בסדר גמור, תודה רבה, רק שאלה אחת אני אשאל ותתייחסי לזה בהמשך השקף. האם בתוכנית לקחתם בחשבון אפשרות של לשלב את הילדים, ואני בכוונה מקדים את המאוחר כי יש פה חבר כנסת שזה חשוב לו מאוד והוא ודאי יעלה את זה, קוראים לו סימון דוידסון. האם אותם ילדים משתתפים בפעילויות ספורט? האם הדבר הזה של אולי דרך פעילויות ספורט, לבוא ולהוביל את הילד בסוף לאיזשהו פתרון?

אם כבר העלית לי להנחתה, אדוני היושב-ראש, פשוט בזמן שאתם מדברים אני חוקר עכשיו תוכנית שאני הולך להציג אותה בשבועיים הקרובים פה בוועדת חינוך יחד עם ועדת התמכרויות, רווחה, בריאות. התוכנית נקראת תוכנית איסלנד. אני לא יודע כמה אתם מכירים את המדינה הזאת, אבל המדינה הזאת, שיעור הנוער שהשתמש בסמים, אלכוהול וההתאבדויות היו מהגבוהות בעולם. התוכנית הזאת, אני לא אפרט את כולה, אבל בסוף היא נוגעת למה שאמר היושב-ראש בנושא של פעילות של הילדים בשעות הפנאי כדי שילדים לא יהיו חסרי מעש. הנושא של מדריכים, מאמנים, תנועות נוער וכן הלאה, בסוף שומרים על הילדים מלהגיע למקומות הכי מסוכנים.

אנחנו נעשה המון תוכניות ויהיו פרופסורים ומרצים. אני מאמין באמונה שלמה שצריכים בסוף ללמוד ממה שקורה בעולם. יש מדינות בעולם שהמצב שלהן היה הרבה יותר גרוע והן הצליחו על ידי פעולות כירורגיות עם תוכנית לעשר שנים קדימה ולא משהו היום לשים פלסטר, אלא צריכים להסתכל קדימה. אחת הבעיות בבניין הזה, ויושבים פה חברי כנסת שיסכימו איתי, שאנחנו חיים מפלסטר לפלסטר ואנחנו לא מסתכלים על תוכנית באמת ארוכת טווח. חייבים בנושא הזה כמו בנושאים אחרים שנוגעים לנושא של חינוך הילדים שלנו, להסתכל קדימה להרבה מאוד שנים ולא להסתכל רק על תוכנית אחת אלא להסתכל מה קורה בעולם, איך אפשר ללמוד, איך אפשר להביא דברים שאנחנו לא עשינו אותם עדיין. מבטיח לכם שיש בעולם אנשים שיודעים קצת יותר טוב מאיתנו בכל תחום.

העלית לי להנחתה אז אני השלמתי מה שאמרת, אבל תמיד אני אומר בוועדות, אם אנחנו לא נהיה על זה ולא נעשה עוד דיון מעקב, אז הדיון הזה יסתיים, אנחנו נהיה נחמדים מאוד, נתחבק ונלך ולא יקרה כלום, לכן אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול שבדיון הזה יהיה דיון מעקב כדי לראות מה עושים קדימה לפעילות שתהיה עשר שנים קדימה. תודה.

משרד החינוך, אני רוצה לשמוע אתכם, רק יש לי חברי כנסת שהם חייבים להגיע לישיבת סיעה. פנינה, שקף אחד זה בסדר?

כן.

בבקשה.

רק כדי להראות השוואתית את ההערכות סיכון להתאבדות שהתבצעו, התערבויות עם צוותי חינוך, התערבויות מערכתיות של בתי ספר וטיפול פסיכולוגי ילדים. השקף הזה מייצג שינוי שקרה בעקבות התוכנית למניעת התאבדויות. לפני כן היו הרבה מאוד פעולות של איתור הילדים, עבודה עם הורים ועבודה עם צוותי חינוך, אבל לא עבודה סדורה שבה מורה יודע שאם הוא יאתר ילד עם חשש הכי קלוש, הכי קטן שאולי הוא מראה סיכון להתאבדות בלי אפילו לבטא איום מפורש, ודאי אם יש איום מפורש, הערכת הסיכון תתבצע על ידי פסיכולוג מהשירות הפסיכולוגי-חינוכי ברשות המקומית.

המשמעות של זה היא שאין הפניה ברמות סיכון נמוכות ובינוניות, זאת אומרת אין הפניה במקרים האלה למיון פסיכיאטרי. ההורים לא צריכים לנסוע הרבה פעמים קילומטרים, לעבור את הסטיגמה כמו שהם תופסים את זה לא אחת, של כניסה לתוך מערכות פסיכיאטריות. לצערי סטיגמה כזאת קיימת וכולנו מתמודדים איתה. זה שזה זמין ונגיש מגדיל את הסיכוי שהילדים האלה יעברו הערכה. אלה מספרים חדשים. לפני התוכנית לא יכולנו להציג הערכות סיכון להתאבדות על ידי שירותים פסיכולוגיים-חינוכיים ברשויות המקומיות מטעמו של משרד החינוך, וגם טיפול במי שנמצאים בסיכון, כאמור, נמוך או בינוני. זה התפתחות שהיא מאוד מאוד חשובה. חשוב לנו גם לתחזק את הקיים וגם להרחיב את הפעולות האלה לרשויות נוספות ככל שהתוכנית תורחב. יש כאן מהלך מאוד מאוד חשוב לטובת הציבור, לטובת הילדים, ההורים והצוותים.

תודה רבה.

חברת הכנסת פנינה תמנו, בבקשה.

תודה. ראשית אני רוצה לברך אתכם, היושבי-ראש המשותפים על הדיון הכול כך חשוב הזה והמשמעותי. אין לי ספק בכלל שלא רק ביום הזה שאנחנו מציינים את יום האובדנות כאן בכנסת, שהדיון הזה מתקיים, אלא גם בהמשך, כי כפי שאתם רואים, גם חברי, חבר הכנסת דלל וטייב שבקיא בנושא, בסופו של דבר יש פה צורך במעקב.

לפני שאני באה בטענות לפקידים, אני חושבת שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כנבחרי ציבור. זה לא אומר שאני מסירה, אגב, אחריות מפקידות בכירה. אני חושבת שמנהיגות של משרתי ציבור ודרגים בכירים היא נדרשת ולא תמיד צריך לחכות לנבחרי ציבור, אבל לצד זה לא יכול להיות שהתוכנית הלאומית ב-2013 קיבלה תקצוב מאוד מאוד דל, מבייש, כאשר אנחנו מבינים שאובדנות, לצערנו המספרים של האנשים שנוטלים את חייהם בידיהם זה מספרים מאוד גבוהים. לדעתי זה מספר 2 בתמותה. בילדים זה 100.

עד גיל 24, זה לא עד 18.

זה ילדים. כ-100 ילדים מתאבדים מידי שנה. אני חושבת שהתקציבים האלה מביישים את השליחות שנדרשת מכולנו כחברה, בין אם זה נבחרי ציבור ובין אם זה משרתי ציבור, ובטח הורים שאני שמעתי אותם עכשיו למעלה בשדולה שמובילה סגנית השר מיכל וולדיגר.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם גם לסיפור של ילדים עולים חדשים. אנחנו רואים שבקרב עולים חדשים ההתמודדות היא אף קשה יותר גם כשמדובר בילדים. מדברים על מחסור בכוח אדם, בפסיכולוגים, בפסיכיאטרים. כשאנחנו מדברים על ילדים עולים, אנחנו צריכים להיות יצירתיים. אז לא צריך פסיכולוג. אני רוצה שיהיה מישהו שגם אם עושים לו הסבה, עובד סוציאלי שעושים לו הסבה או מטפל אלטרנטיבי אחר, שיהיה לילדים האלה כתובת בשפה שלהם. אנחנו חייבים לעשות על זה דיון.

דבר אחרון, אני רואה פה את סרגוסטי, באמת אנשים שפועלים פה גם מהחברה האזרחית הרבה מאוד שנים. לא יכול להיות מצב שאנחנו בדיוני תקציב, התוכנית הזאת שיצאה בקורונה, שבקורונה ראינו קפיצה אדירה של ילדים שבמצוקה, מה גם שמעבר לזה שההתמודדות של הקורונה, הם ברשתות. הם מוצאים גם דרכים. הם שואלים ברשתות איך אני מתאבד? בגוגל. הם רואים כל מיני הנחיות איך להתאבד. לפעמים לצערי זה אחד מדרבן את השני ויש איזה שיח מאוד קשה, ועדיין לא תקצבו את התוכנית הזאת. כמה היא אמורה להיות בתקצוב?

מיליארד שקלים לשנה.

לחמש שנים, לא לשנה. שיתחילו במשהו. אני חושבת שאנחנו יכולים לדרוש את הדבר הזה. זה בעיקר מה שהיה חשוב לי לומר.

מה התקציב היום? 6 מיליון זה התקציב שאמרתם קודם?

התוכנית הכוללת של קידום בריאות נפש של ילדים ובני נוער, התקציב שהוגש לכל שלושת המשרדים הוא על סך מיליארד שקלים.

זה לחמש שנים, אמרת.

כן.

אוקיי, זאת אומרת זה 200 מיליון שקל לשנה.

לא, זה היה מיליארד שקלים לשנה.

כמה היום?

אין היום.

אין כלום?

כרגע לא. התוכנית לא מתוקצבת. הממשלה החליטה עליה בתקופת הקורונה.

זה מה שציינתי קודם.

לתוכנית הזאת שהם עושים יש 6 מיליון אבל התוכנית הלאומית, אין לה עדיין תקציב כי בעצם היא מותנית בתקציב מדינה. כרגע אנשי האוצר לא תקצבו. אף אחד לא דן עליה ולכן אני חושבת, מכובדיי, אנחנו נצטרך, הכנסת, לדחוף מכאן את הממשלה לתקצב את התוכנית הזאת גם בהתחלה מסוימת של משהו.

על התוכניות שכן קיימות צריך לשאול שאלה, איך בוחרים את הכיתות, איך בוחרים את בתי הספר, איזה ערים נכנסות? אני יודעת שיש תוכניות נפלאות שהתחילו, אבל בסוף איך אתם עושים את התעדוף? אני ממש מתנצלת שאני צריכה ללכת. אני בטוחה שיהיה דיון המשך ואנחנו נגיע אליו. תודה.

מודים לך מאוד.

ברשותכם, משרד הבריאות, נאמר פה שאפשר להפנות את אותם תלמידים לפסיכולוגים ברשות המקומית. מה זמן ההמתנה של ילד שצריך?

זה יכול להגיע לשנה ויותר.

אני אגיד לכם למה אני שואל. אני קיבלתי נייר עמדה של עמותת "בזכות", המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות, ואני בדרך כלל עובר על ניירות עמדה. אני מקבל פה עמדה שמדאיגה, זמני המתנה בלתי סבירים לטיפול נפשי. קופות החולים, אין אחיות מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתת לילדים ובני הנוער טיפול נפשי תוך זמן סביר. כמה זמן אמרתם?

שנה ויותר.

אני לא רוצה לפרש את נייר העמדה, אבל מבחינתי שנה זה לא זמן סביר. אני באמת שואל מה משרד הבריאות וקופות החולים מתכוונים לעשות בנושא הזה?

מה שהוזכר מקודם, המצוקות הנפשיות של הילדים, אנחנו יודעים שהן עלו בצורה גדולה מאוד גם בעקבות הקורונה, ולכן הממשלה החליטה לגבש תוכנית חירום לילדים, תוכנית בין-משרדית, משרד הבריאות, חינוך ורווחה בדיוק לנושא הזה כי המצוקות שלהם גדולות והתורים והיכולת לטפל הם קטנים מידי. תורי המתנה של שנה זה לא סביר לכל אדם, בוודאי לילד שנמצא בתהליך התפתחות שזה משפיע על כל החיים שלו. זה לא סביר ולכן גובשה התוכנית הזאת. לצערי, ונאמר כאן גם על ידי משרד החינוך, כל מי שעוסק בתחום של ילדים ובכלל במצוקות הנפשיות, התוכנית הזאת באמת הייתה הצלה לילדים האלה ו אנחנו חושבים שהיא צריכה לצאת אל הפועל, ואם היא תצא לפועל מה שיותר מהר, זה טוב. זו העמדה של גורמי המקצוע ואני מסכימה עם מה שנאמר פה, כי הזמנים האלה בלתי סבירים.

אנחנו יודעים שיש בעיה לא רק לגבי ילדים בבריאות הנפש, לגבי כולם. תורי ההמתנה כולם הם בלתי סבירים וזה אחד הדברים שניתן לזה דגש גם עכשיו בתוכניות התקציב וגם בהסכמים הקואליציוניים וכו', שגם ש"ס מובילה אותם וכו'. כל תחום בריאות הנפש מצריך תקציב מאוד גדול כדי להביא אותו למצב סביר של תורים שהם סבירים לאנשים. ההתמודדות הזאת היא באמת בלתי סבירה. לגבי ילדים אני חושבת שהמצוקה אפילו יותר חמורה.

התוכנית הזאת צריכה החלטת ממשלה או שזה הולך להיכנס בחוק ההסברים?

אני אומרת שוב, זו תוכנית לשלושת המשרדים והיא קריטית לילדים עם המצוקות הנפשיות.

אני רוצה לקשור את התוכנית למניעת אובדנות. התוכנית למניעת אובדנות משקיעה בילדים. התוכנית שמשרד הבריאות מתכלל, 17 מיליון, מתוכם 6 מיליון, כלומר הנתח הגדול ביותר ניתן למשרד החינוך. לא מספיק אבל מה שאני אומרת, התוכנית למניעת אובדנות היא בקצה, היא בקדקוד, כי המצוקות הנפשיות זה המתח המרכזי. אם לא נטפל ואם יאתרו את הילדים ולא יהיה להם מענה טיפולי בהמשך, אז כפי שנאמר, מה עשינו? לכן אני אומרת שוב, התוכנית שגובשה היא תוכנית טובה, כלומר שגובשה שלושה משרדים. היא תיתן את המענה לאותן מצוקות. אם היא תתוקצב, אני חושבת שזה קריטי ויעזור מאוד לכל הילדים, יקצר את התורים וייתן מענים אחרים לא רק לגבי תורים, אלא בתים מאזנים, פעילות של משרד החינוך. כל מי שנמצא כאן, כל אנשי המקצוע סבורים שהיא חשובה מאוד והמצב היום הוא לא סביר.

שמך לפרוטוקול.

אני עורכת דין מהמועצה לשלום הילד. אני שמחה על מה שנאמר פה עכשיו. תופעת האובדנות היא תופעה מאוד קשה. מנתונים שלנו שפורסמו בשנתון הסטטיסטי אנחנו רואים שניסיונות האובדנות בקרב בני נוער וילדים עולים והגיל יורד. אלה נתונים מאוד מאוד מדאיגים, אבל אני חושבת שהקישור שנעשה פה לתוכנית הלאומית לבריאות הנפש הוא חשוב כי אי אפשר לנתק את תופעת האובדנות מהמשבר שמערך בריאותה נפש נמצא בו.

כשאנחנו מדברים על מערך בריאות הנפש לילדים ונוער, אנחנו מדברים על מערך כולל של חינוך, בריאות ורווחה. אני רוצה ברשותכם לשרטט לכם את החיים של ילד שנמצא במצוקה נפשית והוא נמצא בבית ספר והוא לא פונה ליועצת. למה הוא לא פונה ליועצת? כי הוא לא מכיר את היועצת, אז למה שהוא יפנה ליועצת? למה שהוא יכיר את היועצת? כי יש יועצת על מאות תלמידים, לפעמים אלפי תלמידים. אין מספיק יועצות, וגם כשכבר הוא מגיע ליועצת והיועצת מפנה אותו לפסיכולוג חינוכי, אז אין מספיק פסיכולוגים חינוכיים.

הפוטנציאל של מערך החינוך ושל השפ"ח לזיהוי, לאיתור, למניעה, לסיוע לילדים האלה הוא אדיר והוא לא ממומש בגלל שאין תקנים. יש תת איוש נוראי שמתלבש על מפתח תקינה לא מעודכן וזה מה שקורה. כדי שמערך השפ"ח יממש את הפוטנציאל שלו צריך להכפיל את התקנים. זה עניין של תקציב.

יש תקנים ואין פסיכולוגים.

סליחה, הוא צריך להכפיל את התקנים וגם הוא צריך לאייש את התקנים. אנשים לא מגיעים. יש חוסר בגלל השכר כנראה.

השכר נמוך בשירות הציבורי.

אני רוצה להגיד עוד משהו. הוא לא מקבל מענה מהשירות הפסיכולוגי, אז הוא מחכה שנה ויותר לטיפול נפשי בקהילה, וגם אז מצבו מתדרדר כי אנחנו מדברים פה על זמן בלתי סביר. גם חודשיים זה זמן בלתי סביר לילד, צריך להגיד את זה. מצבו מתדרדר. חלק מהאנשים שמצבם מתדרדר מגיע לאשפוז פסיכיאטרי שהיה יכול להימנע אם הם היו מגיעים בזמן לטיפול נפשי בקהילה.

אני רוצה להגיד עוד משהו. הם מסיימים את הטיפול הפסיכיאטרי או יותר נכון הטיפול בעניינם הסתיים אבל אין להם מסגרות פוסט-אשפוזיות והם לא יכולים לחזור הביתה כי יש להם נטיות אובדניות, ואז קורה אחד מהשניים: או שהם נשארים משהו כמו שמונה חודשים במחלקה פסיכיאטרית סגורה כי אין מענה בשבילם והם מחכים להיכנס למסגרת פוסט-אשפוזית בזמן הזה, או שהם מגיעים הביתה, ההורים מפסיקים לעבוד כי הם צריכים להשגיח על הילד הזה 24/7 כדי שלא יתאבד. זה מצב מביך. לא ניתן להעלות על הדעת דבר כזה.

התוכנית הלאומית נותנת מענה לכל הדברים האלה. היא נותנת מענה לשפ"חים והיא נותנת מענה בקהילה. היא מרחיבה את המענים בקהילה. היא נותנת מענה לשלומות, ל-well being, לזמן משמעותי, לפנאי משמעותי של ילדים והיא חייבת להיות מתוקצבת.

חבר הכנסת אלי דלל, יו"ר הוועדה לזכויות הילד, אמר, אני רוצה לצאת פה עם בשורה. בעיניי הבשורה צריכה להיות שעד שלא רואים שכל התוכנית לבריאות הנפש מתוקצבת על כלל סעיפיה, כל הסכום, התקציב לא מאושר. זה בידיים שלכם.

תודה רבה.

קודם כל אני מברכת על הנושא, היושבי-ראש המשותפים, באמת נושא מאוד חשוב. יחד עם זאת אני חברת כנסת חדשה ואין לי מספיק נתונים. מעבר למקצוע שלי בתקשורת, הנושא הזה במיוחד בקרב יוצאי אתיופיה הרבה מדובר וגם הפרסומים תמיד דיברו באחוז יותר גבוה ביחס לאוכלוסייה הכללית. הייתי רוצה לקבל נתונים. אני מאוד מתנצלת אם כבר יש נתונים או שדיברתם על זה, נתונים מפורטים, ממש פירוט לאוכלוסיות שונות.

בנוסף, מה שאני שומעת לעניין של הטיפול, אם מחכים יותר משנה לטיפול זה פשוט נורא ואיום. מה זה שנה? בן אדם שרוצה להתאבד, שנה זה כל כך הרבה זמן, אז איך אפשר לפתור את זה?

בנוסף הייתי רוצה גם שתתייחסו אנשי המקצוע בבחינת הטיפול, כל אחד לפי התרבות שלו, הקהילה שלו. זה מה שבולט אצלנו הרבה בקרב יוצאי אתיופיה. ההורים לא משתפים רוב הזמן, מדחיקים, משאירים אותם בבית כאילו הכול בסדר, וגם התרבות הזאת בבריאות הנפש נחשב כאילו למי שיש בעיה עדיף לא לדבר על זה.

אגב, התופעה הזאת קיימת גם במגזר החרדי.

בדיוק, הסטיגמה. המשפחה בתרבות, מנטליות, כמה שיתוף פעולה יש, כי כשאנחנו מדברים על אחוז ביחס למספר שלנו, אחוז גבוה של נערים מתאבדים, אז מה שיתוף הפעולה עם ההורים, איך אתם עובדים עם ההורים? באמת אצלנו זה בולט. הייתי רוצה לשמוע.

את העלית נקודה מאוד חשובה. הנושא של ההורים, אני לא שמעתי פה בכל התוכניות איפה ההורים בלופ הזה? איפה העזרה, איפה הכוונה, איפה לראות את הבעיה אצל הילדים?

בתוך אותה תוכנית לאומית שמדוברת כאן יש התייחסות גם לזה.

אוקיי, ואם לא תצא לפועל התוכנית הלאומית?

אז בואו תדאגו שהיא תצא לפועל.

הבעיה שאני עכשיו באופוזיציה. זה קצת בעייתי. מבטיח לך שזה היה משתנה אם זה היה אחרת.

יש פה מישהו מקואליציית ההורים לילדים עם צרכים מיוחדים? הם רשומים פה. לא נמצאים.

חבר הכנסת סולומון, בבקשה.

שלום, באתי ממש מהאולם פה בקומה למעלה, יום עיון של אובדנות. זה קשה מאוד. כמה שאתה תדבר וכמה שתייצר איזה שהם מענים מסודרים כאלה ואחרים, זה מאוד מורכב.

הייתי רוצה להעלות כמה שאלות. מעבר לעובדה שסיפור האובדנות בקרב ילדים זה אקוטי, זה כל כך משמעותי ולהבין דווקא שם שזה ניתן למניעה. בגיל מבוגר יותר נערים ומבוגרים יותר זה יותר קשה כי כבר מה שנקרא זה חרוט וזה קשה מאוד לטפל בנפש. לא שאי אפשר חלילה. זה חרוט וככל שאנחנו מצליחים להגיע לזה מוקדם יותר ככל האפשר, היכולת שלנו לנקות ולתת מענה ומזור הוא הרבה יותר משמעותי, הרבה יותר חשוב, לכן באמת אני מברך על הדיון המשותף הזה של גם חברי אלי דלל וגם חברי יוסף טייב, כי בעיניי איגום המשאבים והחשיבה המשותפת וההבנה שהנושא הזה הוא נושא של כלל המשרדים, הוא מאוד משמעותי. רק זה ייתן מענה לסיפור הזה.

דבר נוסף, אני הייתי רוצה לשאול האם אחרי הקורונה יש איזושהי עלייה או משהו שדרכו אפשר ללמוד על מה גורם לאובדות בקרב ילדים? האם זה קשור לכל מיני סיטואציות של ביטחון או סיטואציות של משפחה? הייתי שמח לשמוע אם יש כאן תשובה.

דבר אחרון, כמו שבהרבה מאוד דברים שקשורים לאוכלוסיות מוחלשות או לאוכלוסיות שאין להן את היכולת לפתור את הבעיה לעצמן, גם פה אני אומר, יש לנו אחריות והחברה נבחנת דווקא באוכלוסיות המוחלשות שלה, דווקא באוכלוסיות שקשה להן לתת מענה לעצמן. גם פה אני קורא לכולנו, גם לאנשי המקצוע אבל גם לנו כמקבלי ההחלטות באמת לאגם משאבים ולתת מענה הכי קרוב שאפשר לסיפור הזה. תודה ויישר כוח לכל הפועלים בנושא.

טוב, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים, אפרת רותם, מנהלת חטיבה ארצית.

שלום, צוהריים טובים. אני מאוד מודה על הדיון הזה ואני מאוד מודה לכנסת על היום הזה. אני חושבת שאובדנות הוא נושא מאוד מושתק. אני חושבת שהדבר המרכזי שחשוב לי לומר הוא שהוא לא גזירת גורל. יש תוכניות מצוינות, יש אנשי מקצוע נהדרים. הרבה מהם יושבים פה בחדר. אחרים נמצאים בשטח ועושים את חלקם. תמיד אפשר לייעל ותמיד אפשר לשפר, אבל זה לא העיקר.

העיקר הוא שממשלות ישראל, וזה לא מהממשלה הנוכחית ולא מהקודמת. ממשלות ישראל לאורך שנים הביאו אותנו למצב שבו, בואו נשים את הדברים על השולחן, אם אתה נולדת למשפחה שיש לך כסף, החיים שלך שווים יותר. אם את נולדת למשפחה שחיה בעוני ואת צריכה להסתמך על השירותים הציבוריים, אז את תחכי. את תחכי עד שתהיה עובדת סוציאלית כי יש 1,500 משרות פנויות שאף אחת לא מגיעה לאייש אותן, ולכל עובדת סוציאלית יש 13 דקות לטפל בילדים, ואת תחכי שנה וחצי עד שיהיה תור לטיפול בקהילה, ואת תחכי במקרה הטוב שבעה–שמונה חודשים לפסיכיאטר בקופת חולים. מי שיכול להרשות לעצמו, ישלם. קשה גם בפרטי אבל ימצא את הדרך. יקצר, ייסע, יביא.

בסופו של דבר הדברים מתחילים ומסתכמים בכמה כסף ממשלות ישראל מסכימות לשים על זה והאם הן מסכימות להסתכל על אותם ילדים בעיניים ולהגיד, אין לך כסף, אתה נולדת למשפחה שאין לה אמצעים לקנות את השירות בפרטי ובכל זאת החיים שלך לא שווים פחות, כי כרגע כפי שזה נראה, זה לא המסר שעובר.

אני באמת קוראת ואני מצטרפת לקריאה גם של המועצה לשלום הילד. יש תוכנית נהדרת שפותחה, עושה ממשקים בין שלושה משרדים, משהו שכולנו מתפללים לו. צריך בתקציב הקרוב, אני באמת מייחלת ומבקשת שהוועדות ייקחו את זה כמשימה לדאוג שזה בפנים, כתנאי מבחינת הוועדות שאותה תוכנית סוף סוף תהיה מתוקצבת ואנחנו נוכל לקצר את הזמנים ונוכל לדאוג גם לילדים שההורים שלהם לא יכולים לקנות את השירות בפרטי. תודה.

תודה רבה. משרד הבריאות, הייתי רוצה לקבל מכם סקירה על התוכנית, בקצרה, וגם להתייחס לאותה אמירה של רותם על הפער בין מי שיכול ללכת לשלם בפרטי. האם את מסכימה עם האמירה הזאת? זה חשוב לפרוטוקול.

דיברנו קודם לגבי זמני המתנה. זמני המתנה בשירות הציבורי, אני לא מדברת על הפרטי כי כפי שנאמר, גם הבעיות עוברות לפרטי אבל זה ממש לא הדיון שלנו. זמני ההמתנה בשירות הציבורי, מי שנזקק לשירותים ציבוריים מה שקיים בסל שירותים, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מערכות אחרות וכו', זמני ההמתנה האלה בשירותי בריאות הנפש הם ארוכים מאוד, ארוכים מידי וצריך לטפל בזה.

כמה זמן?

דובר מקודם, זה המון. זה שנה לילד. זה לא הגיוני, זה לא סביר. אין שום הצדקה מקצועית בעולם. אף אחד לא יכול להצדיק את זה, לא אנחנו ולא אף אחד אחר, לכן התוכנית הזאת גובשה על ידי כל אנשי המקצוע משלושת המשרדים. קראו לה תוכנית חירום כי היא תוכנית חירום להציל את הילדים האלה. הצלת הנפשות של הילדים זה כמו הצלת הגוף, הפיזית של הילדים האלה. מבחינתי אין שום הבדל וזאת הצעקה של שלושת המשרדים. גובשה תוכנית, כל אנשי המקצוע. אין איש מקצוע אחד שיכול לבוא ולהגיד, זה לא חירום, זה לא דחוף, בסדר, נשאיר את זה. זה המענה שצריך לתת כדי לפתור את הבעיה הזאת של השירותים האלה.

הבנו שיש צורך ויש בעיה להקים את התוכנית, ועל זה אנחנו נפעל יד ביד. אני רוצה לדעת מה נעשה היום.

בתוכנית למניעת האובדנות אני יכולה להתייחס, זה המנדט שלנו.

אני אשאל גם תוך כדי. האם יש שיתוף של גורמי מקצוע מהפן הרפואי?

(הצגת מצגת)

כן, בתוכנית עצמה, בוודאי. אגב רק לומר, התוכנית עצמה, שותפים בה לא מעט משרדי ממשלה. מובילים ביניהם משרד הבריאות, החינוך, הרווחה, משרד הפנים כי חלק גדול מהתוכניות גם ברשויות המקומיות, משרד לביטחון לאומי, משרד ביטחון, משרד העלייה והקליטה בוודאי לגבי העולים כי זה קריטי, כל העולים, אין ספק בכלל.

התוכנית הזאת מלווה על ידי המועצה הלאומית למניעת אובדנות ששם יושבים כל אנשי המקצוע בכל המסגרות השונות, אבל מהמובילים בארץ ובעולם, בראשה עומד פרופ' גיל זלצמן שהוא גם מנהל בית חולים גהה. הוא אחד מאנשי המקצוע המובילים בעולם בתחום האובדנות.

קודם דובר על למידה מחו"ל וחבל שחבר הכנסת ששאל איננו כאן. כל התוכניות שלנו, כל האסטרטגיות גובשו בהתאם לתוכניות שנעשו בעולם, תוכניות למניעת אובדנות, הצלחות שנעשו בעולם. מכאן אנחנו מגבשים את התוכנית ומשם הידע שלנו, והתוכנית מגובשת על סמך אסטרטגיות מהעולם, לא רק מה שגובש, וזה נעשה אגב, תוכניות רב-שנתיות, אלא גם בשוטף כל הפעילות נעשית, האנשים שנמצאים גם במועצה הלאומית וכולם שותפים בכל הגופים הבין-לאומיים.

פרופ' זיל זלצמן שהזכרתי את שמו, הוא גם עמד בראש הגוף הבין-לאומי למניעת אובדנות, כלומר של המומחים. לא רק שאנחנו מקבלים את הידע, גם אחרים באים והנציגים שלנו גם מציגים את מה שנעשה במדינת ישראל בפורומים, גם השבוע בעולם, כלומר בהחלט אנחנו לא אי בודד. לא ממציאים שום דבר, עושים התאמות לישראל אבל לא ממציאים כי כמו שנאמר, כל החוכמה לא נמצאת רק בציון ובישראל, גם בכל העולם והמטרה שלנו ללמוד מתוכניות שהצליחו.

למרות שמציון תצא תורה.

מציון תצא תורה. יש גם ידע בעולם וזה בסדר, מה שמצליח ומה שלא.

לגבי התוכנית עצמה, ברשותכם אם אפשר קצת להתקדם. שוב, הכול נלמד מתוכניות שבוצעו בעולם. אנחנו למדנו את זה עם כל אנשי המקצוע. אגב, שותפים גם עמותת "בשביל אחרים" וגופים אחרים. גם העמותות שהן דרך אגב דחפו מאוד לגיבוש כקבלת החלטת ממשלה שבעצם החליטה על גיבוש ועל יישום של תוכנית בין-משרדית. באמת תודה לעמותת "בשביל החיים" שהם באמת המנוע שדחף גם אז וגם היום והם שותפים שלנו לכל אורך הפעילות. אנחנו לא עובדים רק משרדי ממשלה לבד. אנחנו עובדים גם ביחד איתם, גם עם הקהילה, עם החברה, עם כל גוף שרק יכול לתרום לנושא הזה. נאמר כאן על המסירות, אז אני אומרת לך מההיכרות שלי, המסירות היא מלאה של כולם.

יש ועדת שרים שעומדת בראשה, ועדת היגוי בין-משרדית. כמו שאמרנו, התוכנית הזאת והיופי שלה זה שיתוף הפעולה בין כל הגורמים, בין כל המשרדים. יש את ועדת ההיגוי המצומצמת הבין-משרדית ששותפים בה המשרדים, אבל היא מלווה, תסתכלו, המועצה הלאומית למניעת אובדנות שיושבים בה גם המומחים, גם מהשטח, מקופות חולים, בתי חולים, הצבא, המשטרה כמובן גם נמצאת בתוכנית. כל גוף שיכול להיות מומחה, עמותת "בשביל החיים" ונציגים אחרים. המשפחות של אנשים עם מצוקות נפשיות נמצאים במועצה הזאת ושם בעצם מגובשת התוכנית האסטרטגית שאחר כך אנחנו מכניסים אותה לתוכנית עבודה ומיישמים אותה.

יש את היחידה למניעת אובדנות שהוקמה בעקבות החלטת הממשלה וכו', ואנחנו משרד הבריאות מממשים את התוכנית הזאת מעבר לתקציבים שניתנים למשרד החינוך. כפי שאמרתי, הפלח בתוכנית עצמה שהתקציב הוא לא גדול אבל הפלח הכי גדול, פלח אחד של התוכנית עצמה הכי גדול מטעם משרד החינוך בתוכנית הזאת לפעילות שהם עושים.

פעילות נוספת שאנחנו עושים באמצעות גורם שמפעיל את התוכניות עצמן זה הכשרות בשטח, הדרכות לשומרי סף וכו', ונראה את זה בהמשך, נעשה באמצעות חברת עמל ומעבר שהם עושים את הפעילות וגם הם עושים אותה במסירות מלאה.

סליחה רגע, בתוכנית הזאת יש גם פילוח לפי מגזרים? צוין פה קודם שהמגזרים של נניח עולים חדשים או עולים מאתיופיה שבהם יש יותר מקרי אובדנות. אם את אומרת לי כן, בסדר.

שאלה נוספת. הלא כשעושים תוכנית כזאת, אז גם מעריכים מה התוצאות שלה. אם היום אנחנו מדברים על 100 מקרי אובדנות, אם מיישמים את התוכנית הזאת, בכמה תקטן להערכה, הלא זה לא מדע מדויק. מה השאיפה שלנו?

השאיפה שלנו להוריד אותה לפחות ב-30%. לגבי אוכלוסיות, בוודאי שכן. אני רוצה לומר שני דברים. אגף המידע של משרד הבריאות, אחד הנושאים המרכזיים שהוא מוביל בניתוח הנתונים, בניטור הנתונים, באיסוף הנתונים זה בנושא של האובדנות, גם מקרי האובדנות וגם מקרים של ניסיונות אובדנות. בודקים את זה לכל אורך השנה, מוציאים דוח ובוודאי יש פילוח לגבי עולים, אגב, דור ראשון ודור שני. גם כאן יש הבדל.

אנחנו עוד מעט נראה את הנתונים לגבי ילדים, אבל אני הצגתי בדיון הקודם שהיה בבוקר את הנתונים לגבי מקרי אובדנות. לגבי עולים, בשנת 2020 שזו השנה האחרונה שיש לנו נתונים למקרי תמותה, 11 עולים התאבדו מתוכם עשרה עולים מחבר המדינות לשעבר ועולה אחד שהוא לא משם. כל ניתוח הנתונים לפי בדיוק מדינת מוצא, יש לנו את הנתונים, מאוד זמינים. באתר האינטרנט של משרד הבריאות נוכל לתת לכם, לשלוח את הקישור. מה שאתם רוצים, הכול מפורט. כמובן שנעשית פעילות עם משרד העלייה והקליטה באופן ישיר, חלק מהתוכנית.

ביצענו הרבה מאוד הכשרות, הדרכות וכו' כי אנחנו יודעים שזה קבוצות שנמצאות מטבע הדברים, אגב, זה לא אופייני רק לישראל. בעצם המעבר למדינה אחרת, תרבות אחרת וכו', בוודאי זה מהווה לחץ.

בקרב יוצאי אתיופיה, אלה שנולדו בארץ, לא עלו.

אני יודעת, אמרתי, דור ראשון ודור שני. יש לשניהם התייחסות. אנחנו לא חושבים שהדור השני לא צריך לנגוע. בוודאי שכן, בוודאי לגבי עולים מאתיופיה. זה מאוד בולט.

זו רק תת הערכה כי לא ממהרים לקבוע שמישהו מת כתוצאה מהתאבדות.

זה נכון לגבי עולים, לכל האוכלוסייה. אנחנו יודעים במדינת ישראל אבל לא רק במדינת ישראל, דרך אגב, שיש תת דיווח, כלומר הדיווח הרשמי מאובדנות כי אנשים לא רוצים שיכתבו, יגידו שמישהו נפטר כתוצאה מאובדנות, אז כותבים סיבה אחרת. שוב, דיברנו גם על הסטיגמה אבל גם הקושי הנפשי, זה ברור, ואנחנו מודעים לזה ולכן אנחנו גם עובדים על טיוב הנתונים ככל שאנחנו יכולים, וזה אחד הדברים שאנחנו מקיימים השנה.

מירי, שווה להגיד לגבי העולים. מספר האחוזים לא כפי שהיה מדובר בשנים הקודמות, ששליש מהמתאבדים הם עולים. זה היה ניתוח לא נכון.

תוכל להציג את עצמך?

אני ממשרד העלייה והקליטה. האחוזים הם מאוד נמוכים. בעשור האחרון אנחנו רואים בין 4% ל-3% בקרב עולים לפי ההגדרה, שבעשר שנים מעלייה, ויוצאי אתיופיה שזה 15 שנה, והמספרים מאוד קטנים.

4% מכלל המתאבדים?

כן.

אבל מה עם האנשים שפה יותר מעשר שנים ומה עם הילדים שלהם?

גם את זה בודקים.

אם תוכל להתייחס, גם מה קורה עם דור שני, וכשאתה מדבר על 4% מכלל המתאבדים, אבל צריך להבין גם שהעולים הם 1% פעוט מכלל האוכלוסייה. זה לא נכון לבוא ולהגיד, זה 4% מכלל המתאבדים.

עולי אתיופיה הם פחות מ-1%.

לא, אני רוצה לתת פה הסבר. יוצאי אתיופיה, בסך הכול אנחנו פחות אפילו. 1.7%. משרד הקליטה מטפל רק בעולים, אבל כשמדובר בקרב יוצאי אתיופיה, בנערים, בילדים, הם נולדו פה. היום מספר העולים מאוד קטן.

נכון מאוד.

ולכן זה לא בדיוק אינדיקציה ליוצאי אתיופיה. רוב הבעיות, היום אנחנו רואים את זה בדור שני.

לכן ההתייחסות דווקא לעולי אתיופיה זה להתייחס לא רק לעולים שנולדו באתיופיה אלא גם לדור השני. אנחנו יודעים שהבעיות שם הן קיימות והן יותר גדולות מכלל האוכלוסייה באופן יחסי, אז ברור שצריך לשים ואנחנו שמים דגש. מבחינתו דור שני הוא עולים.

זאת אומרת 35% שאת מדברת עליהם זה כולל דור שני, מה שאמרת מקודם?

לא, 35% אמרתי שיש תת דיווח מכלל האוכלוסייה. כמו שאנחנו רואים, הסטיגמות, לא רוצים להזכיר אותם. זה נכון לכל דבר. אני מניחה, אני לא יכולה להגיד בוודאות שבקבוצות מסוימות הסטיגמה יותר גדולה, אז יכול להיות תת דיווח, אבל אני אומרת, זה ככלל. אגב, זה תופעה שהיא לא רק אופיינית לישראל.

את מסכימה עם הנתון הזה של 4%, מה שמדווח משרד הקליטה?

אני אמרתי, הנתונים הנכונים ממש להשבוע לקראת הדיונים כשאנחנו הוצאנו נתונים שיש לנו האחרונים המעודכנים ביותר, התמותה מדור ראשון לפחות, אני מדברת על כלל העולים, 11 עולים מתוכם עשרה מחבר המדינות.

מה ההגדרה של עולה?

עד עשר שנים.

11 עולים מתוך כמה מתאבדים?

מתוך 437 עולים.

אוקיי, אז את מסכימה עם הנתון הזה.

כן, הנתונים דרך אגב של משרד הקליטה זה הנתונים שלנו. הם מקבלים את הנתונים מאיתנו.

לגבי דור שני אני יכול להגיד לכם, גם לפי הנתונים של משרד הבריאות, סך הכול משנת 1998 ועד 2022 יש בגילאי 3 עד גיל 14 ויש לנו בגילאים 15–24 שחלקם אנחנו מעריכים שבצבא אבל גם לא עולים. הם כבר ותיקים מעל 15 שנה, לכן כשמדברים על יוצאי אתיופיה, צריך להתייחס לזה קצת אחרת. עד שהגענו למצב הזה שאנחנו הצלחנו לפלח מי הוא עולה, מי הוא עולה ותיק, לקח זמן ולכן לא כולם עולים.

אני חושבת שהנתונים האלה מבלבלים. קודם כל במשרד הקליטה בעצמו לגבי עולים, יש לו הגדרה שונה. למשל, יוצאי אתיופיה עד 15 שנים נחשבים עולים חדשים, ואחרים עשר שנים.

לא רק. יש בוכרה, קווקז, גיאורגיה, בני מנשה זה 15 שנה. זה לא רק יוצאי אתיופיה.

אוכלוסיות שצריך לתת להן יחס מיוחד יותר.

כן, לפי סל הקליטה, עולים מארצות מצוקה, בוא נגיד ככה, זה ההגדרה שלהם, לכן הנתונים האלה מאוד מאוד מבלבלים. זה לא בדיוק ברור. הייתי רוצה לקבל באמת מדויק. זה מאוד יעזור. הדבר הזה, צריך לתחזק אותו ולהגדיל. מחליטים ולא מקיימים במיוחד הקורונה הרבה דובר וכבר קורונה מאחורינו אבל המצוקות לא.

המצוקות כנראה גדלו בעקבות הקורונה, למרות שהקורונה ירדה. לא מפתיע.

בדיוק, לכן אני אומרת שחשוב הדבר הזה מה שאתם עושים כולכם. אני באמת מברכת על זה ואנחנו כנציגי ציבור, חובתנו לדבר הזה להירתם.

השאלה אם מספר המתאבדים שאנחנו יודעים או בניסיונות, האם זה בגלל שיש לנו רשויות נוספות, כ-35 רשויות שנוספו לתוכנית ולכן אנחנו יודעים יותר או שפשוט הקורונה היא זו שהשפיעה? מהדוח שקיבלתי מהממ"מ הם עדיין מסתפקים, אין להם משהו - - - .

אני אגיד לכם. חוץ מהפעילות שעושים במערכת החינוך, רווחה, עושים הרבה הכשרות סף לאלפי אנשים במדינת ישראל כדי שיזהו ויאתרו וידעו לראות מישהו שנמצא בסיכון גבוה. אנחנו עושים הרבה הכשרות מותאמות לקבוצות: ברשויות המקומיות, במשרדי הממשלה, בגופים השונים וכו', עושים הכשרות כאלה לזהות. חלק מהפעילות נעשית באמצעות הרשויות המקומיות כשהמטרה שלנו שכל רשות תהיה בתוכנית הלאומית, כלומר שהיא מפעילה תוכנית עם כל הגופים הרלוונטיים ברשות המקומית: חינוך, רווחה, כמובן כל גורמי הבריאות, הרשות המקומית, הביטחון הקהילתי. כל הגופים שנמצאים מפעילים תוכנית אחת ברשות. אנחנו נותנים את הכלים, את הליווי, הכשרות, הדרכות, אפילו את הישיבות עצמן וכל מה שנדרש, כלומר את כל הליווי המקצועי כדי לעשות את זה.

כיום בתוכנית עצמה יש 155 רשויות שנכנסו. אגב, אני אגיד גם מה שאמרתי בדיון הקודם, שהרשויות שנכנסו, 155 מתוך 256 רשויות זה לפי כמובן ניתוח נתונים של משרד הבריאות של מקרי האובדנות. התחלנו איפה שיש יותר וכמובן ממשיכים. כבר 155, זה אומר שכל הרשויות היותר קשות נמצאות בפנים. השנה אמורות להיכנס עוד 40 כשהמטרה שלנו שעד 2025 כל הרשויות במדינת ישראל יהיו, כלומר גם אלה שיש בהן שיעורים יחסית נמוכים. כאן משרד הפנים עוזר לנו מאוד. יש רשויות שאולי קצת מתקשות, אולי לא רוצות, יש להן בעיות כאלה ואחרות, שאין, אנחנו לא רואים כל כך כסף.

בעיות תקציביות?

זה לא תקציביות. הם צריכים את הקשב שלהם, את הפעילות. זה לא להקצות תקנים או משהו כזה, אבל יותר את המודעות, את האכפתיות. רשות שנמצאת בהרבה בעיות אחרות, אז זה לא בדיוק הנושא שבוער לה.

הווה אומר שרשויות הפריפריה משתתפות פחות?

אני לא יודעת להגיד את זה. יש לנו בדיוק את הרשימה.

זה נתון שהוא חשוב פה לוועדה, האם אותן רשויות בפריפריה משתתפות פחות בתוכנית?

אולי תעבירי את רשימת הרשויות.

אין בעיה, בשמחה, תקבלו את הכול לפי ממש רשות ורשות. באוכלוסייה הערבית דווקא אחוז ההתאבדויות נמוך. זה אומר שהרשויות המקומיות הערביות יהיה בהן פחות. מה שאני אומרת, משרד הפנים עזר לנו. רתמנו אותו כי הוא הרגולטור של הרשויות המקומית, כדי לעזור לנו בשיח מול הרשויות המקומיות, וכל רשות שיש איתה בעיה, קושי להיכנס, אז משרד הפנים דוחף אותם. עשינו מפגשים, כנסים, הסברים וכו', אבל הוא גם פרטנית עובד איתם כדי שיכנסו לתוכנית. השאיפה שלנו שאין כזה דבר שרשות לא תיכנס אם היא צריכה להיכנס. אני אומרת שוב, הרשויות יכנסו. אגב, חלק מהפעילות שדובר עליהם של משרד החינוך והרווחה זה גם ברשויות המקומיות. השפ"חים שנמצאים ברשויות המקומיות חלק מהתוכנית. מעבר לתקציב שמשרד הבריאות מעביר למשרד החינוך והרווחה, אז נעשית פעילות גם במשרדים האחרים.

אני לא אגע בתוכניות של משרד החינוך כי הם נמצאים פה, אני רק אומר שאנחנו גם פועלים בחינוך הבלתי פורמלי, גם עם תנועות הנוער, גם עם מרכז ההתיישבות וגופים נוספים כי אנחנו יודעים שגם להם יש השפעה. אנחנו מכשירים שם את המדריכים עצמם ואת בני הנוער כדי שהם יזהו, ואנחנו רואים כבר מקרים. אנחנו רואים מקרים שבעקבות ההכשרות שנעשו למדריכים הצעירים הם איתרו ילדים ונוער בסיכון לאובדות והצילו חיים, בכל המגזרים. יש הרבה מאוד תנועות נוער ששותפות בתוכנית הזאת, מקבלים את ההכשרות, הדרכות.

מה אחוז ההשתתפות של תנועות נוער בתוכנית?

יש לי את הנתון, כמה תנועות נוער שותפות כאן וכמה הכשרות.

חברים, אני מאוד מכבד את משרדי הממשלה, אבל לא יתכן שכל דבר שאנחנו שואלים, "אנחנו נשלח לכם נתונים". אתם באים פה לוועדה, תציגו את הנתונים בפני הוועדה בבקשה.

זו התוכנית עצמה, מה שאנחנו מדברים. זה הקטנת אמצעים מסוכנים, כמובן משפיע על ילדים ונוער. למשל הנושא של שימוש בתרופות, זה ברור לנו. אנחנו עושים גם מיפוי של מקומות מסוכנים, איפה יש ריבוי של מקרי אובדנות.

לא ענית לי על השאלה.

לא, אנחנו עוברים לשקף. זה פשוט בשקפים מופיע. הנה, אלה הנתונים לגבי ילדים. אנחנו רואים את הנתונים, כמה ילדים התאבדו, בנתונים של משרד הבריאות.

איך זה שיש רק על 2020?

זה שאלה טובה שהתייחסנו. אני אגיד לכם למה, כי הנתונים, סיבות המוות נקבעים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והם מתפרסמים תמיד בדיליי לצערנו. זה משפיע עלינו בכל, אגב, גם בסרטן. אנחנו מקבלים את זה בדיליי ולכן זה הנתונים שלנו.

לפי חוזר מנכ"ל, הרי בכל מקרה של התאבדות בבית ספר צריך להקים ועדת בדיקה, אז אמורים להיות לנו נתונים.

אני אומרת את הנתונים הרשמיים של מדינת ישראל. אני אומרת, יש לנו נתונים לא רשמיים, למשרד החינוך כמו שאמרת, מה שיש להם. אני כבר אומרת שגם משרד הבריאות בודק את הנתונים שאנחנו מקבלים ממכון לרפואה משפטית, שהם לא מלאים. אנחנו מביאים אותם והם נתונים שיש לנו בזמן יותר אמת.

בואו נראה את הפעילות בתנועות הנוער. עשינו שם הכשרות סף, 17 תנועות נוער ששותפים. עשינו הכשרה של מעל 5,000 מדריכים.

ממשרד החינוך יש כן נתונים?

אם תירצו את הרשימה של תנועות הנוער, ניתן לכם את הרשימה המלאה. יש 17 תנועות נוער ששותפים, 5,000 מדריכים, שומרי סף שהם מזהים את הסיכון האובדני בקרב החניכים עצמם. מבחינתנו הם באמת גורם חשוב כי כמו שנאמר מקודם, הילדים עצמם שמזהים את החברים שלהם או המדריכים בני 15, 16, 17 שמזהים, והם מזהים, אנחנו רואים את זה, זה דבר נפלא. חשוב מאוד.

כמי שבא מעולם תנועות הנוער וארגוני הנוער, אני יכול להגיד שתלמידים, לפעמים יותר קל להם לבוא להיפתח בתנועה ובארגון מאשר להגיע ליועץ או לפסיכולוג בתוך בתי הספר.

נכון.

אני רק רוצה להגיד שדוח מבקר המדינה מביא שהחוק אינו מחייב את המשטרה לחקור את כל מקרי המוות החשודים בהתאבדות, אלא רק במקרים שבהם המתאבד נפטר בבית החולים, ולכן יכול להיות שחוסר הדיווח על התאבדות הוא בשיעור של כ-30% בעקבות כך?

זה מה שדיברנו, נכון.

זה הטענה שלך?

בין היתר, לא רק. כמו שאמרנו, חלק מהמשפחות, ואני מבינה את המצב הנפשי שלהן, שלא רוצים שזה יוגדר כהתאבדות. גם אם לא היה רקע פלילי לכאורה, חשד לפלילים שהמשטרה נמצאת, לא רוצים שיגידו שהילד התאבד.

טוב, תודה רבה.

זה לא רק ילדים. דרך אגב, זה נכון גם למבוגרים.

נשמח להתייחס לקהילה הגאה בהתחשב באחוז האובדנות כל כך גבוהים בקהילה.

מור נהרי, מנכ"ל חוש"ן, בבקשה.

בבקשה, אני מאוד משתדל לתת לכולם לדבר בוועדות, אז לעשות את זה בקצרה, שתי דקות לרשותך.

תודה רבה. אני מנכ"לית ארגון חוש"ן, ארגון החינוך של הקהילה הגאה. אנחנו דיברנו פה על מניעת אובדנות לפי קהילות ולפי אוכלוסיות. אני רק רוצה להתחיל בכמה נתונים.

נוער להט"ב היום מבצע ניסיונות אובדניים, התנהגויות סיכון וחווה מחשבות אובדניות פי ארבע מחבריהם לספסל הלימודים. כשאנחנו מדברים על נוער, על הקשת הטרנסית, נוער טרנסג'נדר, אז אנחנו מדברים על 41% ביצעו ניסיון אובדנות אקטיבי בשנה האחרונה, ואנחנו רואים שאחוזים של תמיכה בית ספרית ותמיכה משפחתית - - -

זה עלייה כלפי השנים הקודמות?

לא. זה משהו רציף שאנחנו רואים שנוער להט"ב בעקבות תמיכה חברתית יותר נמוכה, אנחנו רואים שיש שם שיעורי אובדנות גבוהים. יש מחקרים שמוכיחים שתמיכה בית ספרית ותמיכה מערכתית ותמיכה משפחתית מורידים את אחוזי האובדנות לכשל חבריהם ההטרוסקסואליים לספסל הלימודים.

רק ברשותך, כשאת אומרת "אנחנו רואים", נעשה מחקר סביב זה?

כן, וזה נמצא בנייר העמדה שלנו. כל המחקרים מפורטים שם.

חשוב לי להגיד, לא מדובר בסוגיה סקטוריאלית. יושבים חמישה תלמידים להט"בים בכל כיתה בכל מקום בארץ, בכל מגזר, בכל אוכלוסייה, בכל פריסה גיאוגרפית. בכל מקום בארץ יושבים חמישה תלמידים ותלמידות להט"ב ושוב אנחנו רואים שתמיכה ושסיוע ושמתן ייצוג הולם ושמתן מענה הולם מפחיתים בצורה דרסטית אחוזי אובדנות עבור חמישה תלמידים בכל כיתה בארץ. אנחנו מדברים על אחוזים מאוד גבוהים.

אני אגיד מילה על המענה שאנחנו מציעים. ארגון חוש"ן עובר בבתי הספר. כיום אנחנו מגיעים לכ-2,500 כיתות בשנה ומייצרים עבור התלמידים ייצוג ותמיכה להט"בית בתוך בתי הספר. הגענו ל-2,500 כיתות בשנה האחרונה. זה לא מספק. אנחנו יודעים שבהקצאה של סכום שהוא באמת מאוד קטן בתוך משרד החינוך, של 10 מיליון שקלים אנחנו נוכל להגיע לכל כיתה בארץ.

איך אתם נכנסים לתוך בתי הספר? זה תוכניות חוץ? איך זה עובד?

כן, זה תוכניות חוץ ויש תקצוב.

מסלול ירוק?

כן, בדיוק, ויש תקצוב שהוא תקצוב ייעודי לזה. אני אגיד שהחברות פה בשפ"י הן שותפות אמת, זאת אומרת ניכר ששפ"י מבינים את החשיבות האמיתית ומקצים את כל המשאבים הניתנים, אבל זה לא יעזור. יש כאן סוגיה של תקציב שצריך לפצח אותה, ובתקציב של משרד כמו משרד החינוך - - -

רגע, עוד לפני התקציב. אני בכוונה שואל אותך כי הנושא חשוב. מנהלי בתי הספר הם אלו שמזמינים אתכם, נכון?

נכון.

יש ביקוש ממנהלי בתי הספר ואתם לא יכולים להיכנס כי יש חוסר תקציב?

נכון מאוד.

אני לא נחשפתי שבתוכנית גפ"ן לפחות בשנה האחרונה, שהייתה בקשה ממנהל בית ספר ולא נתנו לו כי לא היה תקציב במסלול הירוק.

אז אני אגיד שהתקציב שלנו הוא במסלול בקול קורא של שפ"י, של היחידה למיניות בשפ"י והקול הקורא עובר מעל המיצוי.

יש מכרז. למה הוא צריך קול קורא?

ככה מתנהלות התוכניות שלנו בתוך שפ"י. בתי הספר מגישים בקשה לתקצוב, מקבלים תקצוב מתוך תקציב שחונה בשפ"י ומקבלים תקצוב לסדנאות שלנו בגלל שמדובר בסוגיה שהיא חוצת מגזרים - - - . זה לא דרך הגפ"ן.

היה דיון בשבוע שעבר ואני לצערי לא ניהלתי אותו, אני מקווה שבדיון הבא אני כן אנהל אותו. הייתה טענה דווקא לגבי המכרז, שבעצם יש איזשהו שינוי מגמה לכאורה במכרז, ולכן אני מופתע עכשיו שאת אומרת לי שהתוכניות עוברים דרך קול קורא, כי ממה שאני מבין אתם אמורים לגשת לאותו מכרז. אם המשרד החליט שמסלול ירוק אמור לעבור דרך מכרז, למה המשרד צריך להכריז על קול קורא במקביל?

ככה זה מתנהל היסטורית. בגלל שמדובר פה בסוגיה שהיא כל כך משמעותית, שהיא כל כך חוצת מגזרים, שהיא מוכיחה כי היא מפחיתת סיכון בצורה משמעותית, ככה זה מתוקצב בתוך משרד החינוך.

משרד החינוך יכול להסביר לי את התופעה? אני לא מצליח להבין, ברשותכם.

קודם כל זה לא גפ"ן. לא מדובר על הגפ"ן.

הגפ"ן זה המכרז. לשם הם יכולים לגשת, לכן אני שואל למה הם לא ניגשים דרך המכרז והם צריכים לגשת דרך קול קורא? אגב, לראשונה אני שומע שיש קול קורא כזה.

בעצם שני הערוצים פתוחים בפניכם, נכון?

נכון.

יש להם את שני הערוצים.

הבנתי.

יש את הערוץ של הקול הקורא שהוא קדם לגפ"ן, שבעצם הובטחה להם אפשרות כניסה, ויש את הערוץ שמחליט כל מנהל בית ספר בכל מקרה דרך הגפ"ן, זאת אומרת שני הערוצים קיימים, אם אני מבינה נכון. זה לא תחום שאני ממונה עליו.

נכון מאוד. אני אגיד שהיסטורית, בשנת 2016 הוקמה תקנה, קוראים לה תקנת החינוך לסובלנות מתוך באמת הבנה של המצוקות החריפות מאוד של נוער להט"ב בתוך מערכת החינוך, ומתוך רצון אמיתי של משרד החינוך לתת מענה לדבר הזה. יש כאן איזשהו אפיק שנועד לעודד בתי ספר לקחת סדנאות בנושאים הספציפיים האלה כיוון שהוכח שהם נושאים מצילי חיים. מתוך המקום הזה ומתוך ההבנה הזאת אנחנו מאמינים שאם משרד החינוך רוצה, וניכר שמשרד החינוך רוצה, זאת אומרת יש כאן שותפות אמיתית ומשמעותית, אבל אם משרד החינוך רוצה לתמרץ בתי ספר לקחת את הסדנאות האלו, אז צריך להגדיל את התקציב הזה בצורה שתצליח לתת באמת מענה לבתי הספר בנושא.

האמת, אני מופתע שמשרד החינוך צריך לדחוף ואני אגיד לך למה, כי אני חושב שכל המגמה של הגפ"ן היא לתת את הגמישות לבית הספר ושזה לא יהיה באמת הנחתת מקרו מלמעלה, אלא שבתי הספר יחליטו את התכנים שהם רוצים.

קודם כל מדובר בבחירה של בתי הספר אם להגיש לקול הקורא או לא.

אבל אותם בתי ספר יכולים להגיש גם דרך המכרז.

לא, אבל יש דברים גם שהמשרד חושב שהם חשובים לכל תלמיד בכל בית ספר בלי קשר לבחירה של המנהל. יש את הקווים המנחים של משרד החינוך שבפירוש מנחים לכיוון הזה לגבי כל המגזרים כמו שנאמר פה. בהקשר הזה באמת לא כל דבר עובר בגפ"ן. זה אמור להיות לבחירת מנהל לפי צרכים ספציפיים, אבל פה מדברים על צרכים רוחביים, אם אני לא טועה.

נכון.

בכל מקרה מנהל בית ספר בוחר.

כן, זה הבנתי.

וערוץ אחד שהוא ערוץ הראשון שנקבע, שוב, אם אני מבינה נכון, הערוץ הראשון שנקבע הוא הקול קורא שבו משרד החינוך מחזיק את התקציב כאשר מנהל בית ספר מחליט האם הוא רוצה להגיש לקול הקורא בקשה לממש את התקציב הזה. בערוץ השני שהגיע בתור קומה שנייה מעל הקומה הראשונה של הקול הקורא, במסגרת הגפ"ן כמו כל תוכנית אחרת יכול מנהל בית ספר לייעד מתקציבו במסגרת הגמישות הפדגוגית. בעצם הגפ"ן הוסיפה עוד ערוץ. בחירת מנהל בית ספר קיימת בשני הערוצים.

ולכן אני אומר, למה צריך להוסיף תקציב אם התקציב קיים דרך המכרז? צריך לבדוק, אבל אם אכן נגמר ברמה התקציבית בנושא הזה של הקול קורא, אז שהמנהלים יגישו דרך האופציה השנייה, הערוץ השני שהוא המכרז ודרך שם יקבל את המענה.

אני אענה על זה. משרד החינוך התייחס לזה מאוד יפה במסמך הקווים המנחים שהוא פרסם, אני כבר אגיד גם מילה בנושא הזה. אני חושבת שכשאנחנו מבינים שמדובר בנושא שהוא חוצה אוכלוסיות בצורה כל כך גורפת, צריך לעשות כל מה שניתן, ושהוא מפחית סיכון בצורה כל כך ברורה של תלמידים. אנחנו מדברים על תלמידים טרנסג'נדרים, 41% ניסו לבצע באופן אקטיבי ניסיון אובדני בשנה האחרונה. אנחנו מדברים על נתוני אובדנות פי ארבע מחבריהם לספסל הלימודים, תלמידים להט"בים. אנחנו מדברים על נתוני אובדנות מאוד גבוהים, ומשרד החינוך ושפ"י ראו לנכון ובצדק לתמרץ בתי ספר לתת מענה לסוגיה הזאת.

אם אנחנו מדברים על חמישה תלמידים להט"בים בכל כיתה, תדמיינו כמה זה בשכבה, כמה זה בבית ספר, כמה זה בעיר. אנחנו מדברים על מספרים מאוד גבוהים. מתוך המקום הזה באמת יש חשיבות לתמרץ.

אשמח בשביל הפרוטוקול שתגידי לנו על מה מסתמך המחקר? מי ביצע את המחקר הזה? כי הנתונים נשמעים לי קצת - - -

כל המחקרים נמצאים פה ממש, מצורפים.

לא, אני ראיתי את נייר העמדה שלכם. הוא נמצא פה ואני עובר עליו. אני רק אומר, אני רואה שנעשה מחקר ונערך בשנת 2021.

נכון.

הייתי שמח לוועדה שנדע מי ערך את אותו מחקר?

זה מחקר שנערך בארצות הברית. אני לא זוכרת מי הגוף שעורך אותו, אני כבר אבדוק ואתייחס.

זאת אומרת הנתונים הם עולמיים?

הנתונים, בחלקם הם עולמיים, בחלקם הם - - -

אוקיי, אז הייתי שמח בשביל הוועדה שתתמקדו בנתונים של ישראל בלבד.

אין בעיה. אני אגיד שזה נושא שמאוד לא נחקר כיום בישראל. יש סיבה שאנחנו מתבססים על נתונים עולמיים.

לא, אבל כשאת אומרת חמישה ילדים בכיתה - - -

זה מספר מן הארץ. שכיחות של להט"בים באוכלוסייה היא בין 12% ל-25% לפי מחקרים שונים. המחקרים השמרניים מדברים על 12% וחמישה תלמידים הם 12% מתוך כיתה. חישוב מאוד פשוט. זה מבוסס על מחקרים ישראלים.

טוב, בכל מקרה הוועדה צריכה עוד לדון בנושא הזה.

אני רק אשמח להגיד משפט אחד על מסמך הקווים המנחים.

אני ממש מצטער, היה אמור להיות שתי דקות, אבל הנושא חשוב ורציתי לתת לו - - - .

ברשותכם, אנחנו חייבים פשוט לפנות את החדר. אני יודע שהרבה אנשים רוצים לדבר. הייתי מאוד רוצה לתת לכולם לדבר, אבל לצערי אנחנו חייבים לפנות את החדר לוועדה אחרת.

מותר רק הערה אחת כי דיברו על חסר במטפלים.

רק ברשותך, ב-30 שניות, בבקשה.

יש סקטור שלם שלא הוזכר פה. אני יושב-ראש יה"ת, האיגוד לטיפול באמצעות אומנויות בישראל.

בבתי הספר בישראל יש מטפל באומנות בכל בית ספר. הוא פוגש בקו הראשון את הילדים האלה האובדניים והאחרים. מטפלים באומנויות יושבים בבית ספר מתוקף חוק חינוך מיוחד. המטפלים באומניות האלה יכולים להיות שותפים להערכת מסוכנות. צריך להגביר את התקנים אבל הם קיימים והם לא הוזכרו פה. מטפלים באומניות צריכים להיכנס להערכות מסוכנות של שפ"י. יש לי עוד הרבה מה להגיד אבל אני אעצור פה. זה תלוי בחקיקה של הטיפול באמצעות אומניות.

אלי, בבקשה.

תיראו, הדיון היה מאוד ממצה. אמנם קצר אבל מה שחשוב זה גם הסיכום שלו. גם חברי, חבר הכנסת יוסף טייב, יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט וגם אני כיושב-ראש הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, אנחנו פונים לשר החינוך, לשר הבריאות ולשר הרווחה.

המפתח הוא בידי שר האוצר.

האמת היא שאת צודקת. תוסיפו גם את שר האוצר. אנחנו נפנה לארבעת השרים ואנחנו נציין שקיימנו פה דיון בנושא, ואנחנו מציינים בהקדמה את הנקודות שהועלו פה, אבל אני רוצה לציין בסוף את הסיכום.

בתום הישיבה הגיעו הוועדות המשותפות למסקנות הבאות:

1. הוועדות קובעות שנושא האובדנות היה מוזנח במשך שנים. אלה חיי אדם ויש להתגייס מיידית להצלה.

1. הוועדות קוראות לכל משרדי הממשלה להכין תוכנית ממלכתית מקיפה, ארוכת טווח עם תקציב הולם.

1. אפשר להילחם בנטייה לאובדנות. צה"ל הכין תוכנית למניעת אובדות והצליח להוריד את האובדנות בצבא ב-70%. הוועדות קוראות למשרד החינוך ללמוד מצה"ל ולאמץ את התוכנית שהוכחה כיעילה.

1. הוועדות קוראות למשרדי הממשלה ללמוד גם מתוכניות מהארצות האחרות כמו תוכנית איסלנד.

1. הוועדות קוראות למשרדי חינוך, בריאות, הרווחה והאוצר להוציא לפועל באופן מיידי את התוכנית הלאומית הבין-משרדית לבריאות הנפש לילדים ולנוער שהוכנה ב-2022 ולתקצב אותה.

1. הוועדות קוראות למשרד הבריאות לגבש תוכנית חירום לפיה זמן מתן טיפול לילד יהיה בזמן סביר.

1. הוועדות יתכנסו שוב לדיון מעקב תוך חודשיים.

תודה רבה.

הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 14:34.