פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
20/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ג (20 בפברואר 2023), שעה 10:00

הצעת חוק התחרות הכלכלית (איסור פגיעה ביבוא מקביל או ביבוא אישי) (הוראת שעה), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
אברהם בצלאל
אלי דלל
שלום דנינו
אוהד טל
עופר כסיף
סימון מושיאשוילי

אורנה ברביבאי

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת
אמנון מרחב - מנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה

לירון נעים - יעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

אליאס עזאם - מנהל תחום כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לנה גרשקוביץ - מנהלת תחום כלכלה מנהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איציק סרור - מנהל אגף א', משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גל ברנס - משרד האוצר

רקפת שי - מנהלת תחום יבוא אישי, רשות המסים

מיכל כהן - הממונה, רשות התחרות

יעל שיינין - יועמ"ש, רשות התחרות

איל שפירא - עו"ד, רשות התחרות

אוריאל לין - נשיא, איגוד לשכות המסחר

לינור דויטש - מנכ"לית, לובי 99

רחל גור - מנהל תחום ממשלה, לובי 99

ניסו זיתוני - נציג בעל מוסד, איגוד המוסכים

אמין עבד אלהדי - נציג, איגוד המוסכים

דורון יהודה - ארגון נכי הפוליו

רועי ארפי - שדלן, עורך דין קבוצת חכם אן אר אן

איתי עצמון
אביגל כספי

עידית חנוכה

יפעת קדם



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק התחרות הכלכלית (איסור פגיעה ביבוא מקביל או ביבוא אישי) (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1550

בוקר טוב לכולם, נפתח את הישיבה. הנושא על סדר היום: הצעת חוק התחרות הכלכלית (איסור פגיעה ביבוא מקביל או ביבוא אישי) (הוראת שעה), התשפ"ב-2022. אני מודה לכבוד השר שנמצא איתנו. אם אתה מגיע עד לפה לדיון כנראה שהנושא חשוב. אתה רוצה להגיד משהו לפני שמתחילים?

קודם כל, ברכות ליושב-ראש, לכל חברי הכנסת, לשרה הקודמת אורנה ברביבאי שעשתה איתי חפיפה מכובדת וראויה. החוק הזה שאנחנו שמים הוא המשך למה שהיה לפני, אנחנו מכבדים את הרציפות. אני רוצה לומר לכל החברות והחברים שנוכחים כאן, אני שותף שלכם. אנחנו במשרד רואים חשיבות גדולה מאוד להיות בקשר איתך, היושב ראש, ועם כל אחד מחברי הכנסת. חבר כנסת שירצה מידע, שירצה לשבת ולשמוע, שירצה לקדם נושאים - הדלת שלנו פתוחה. בתחום הכלכלי של הורדת יוקר המחייה והמלחמה ביוקר המחייה אין אופוזיציה וקואליציה, אנחנו כולנו באותו צד, וחשוב להגיע להבנות ולקדם את כלכלת ישראל.

ספציפית, אדוני היושב ראש, החוק הזה הוא אחד מצעדים רבים שאנחנו הולכים לנקוט. בקרוב מאוד נציג סדרה של תכניות וחקיקות שיטפלו בכל הנושא של יוקר המחייה. הצעד הראשון שמונח היום בא לוודא שלא מונעים ייבוא מקביל. יש צעדים נוספים שנעלה במעלה הדרך, כמו איך אנחנו מפרקים חסמים ומאפשרים ליבואנים מקבילים להביא מאסה של סחורה ושירותים לישראל. החוק הזה בא למנוע את חסימת הייבוא המקביל. אנחנו מרחיבים את הקשת ואת הכלים שיש לממונה על התחרות להעניש אם מישהו מונע תחרות. מי שיפגע בתחרות ולא יאפשר ייבוא מקביל ישלם על זה מחיר כבד. אם לא תהיה כאן ענישה משמעותית הם לא יירתעו. אנחנו עדים לכך שלא פעם ולא פעמיים יבואן בלעדי מונע ייבוא מקביל בצורות שונות, או מוציא את החשק של אנשים לעשות ייבוא מקביל - הדבר הזה בסוף מתגלגל על הצרכן, ואנחנו כולנו, עם כל המחלוקות של ימין ושמאל, משלמים את המחירים. אני מבקש שתעזרו לנו להילחם בתופעה הזאת. אני מבטיח לכם שהשילוב של המלחמה בתופעה הזאת ביחד עם החקיקה הנוספת שבדרך, שתאפשר בצורה דרמטית להכניס יותר ייבוא מקביל ובמחירים יותר זולים, יעשה את שלו. בקרוב מאוד נציג את התכניות החדשות והמשלימות של התכנית הזאת ולכן אני מבקש את הסיוע שלכם.

יש שתי בעיות שאני מבקש שתחשבו עליהן. אחת, הנושא של תעודת מקור. דיברו איתי הרבה מאוד יבואנים על כך שזה חסם שעושה בעיה. אנחנו נפתור את זה במסגרת החוק הזה, כי זה שהיצרנים לא נותנים תעודת מקור זה דבר שמשפיע על הכל. אנחנו לא עושים כלום בזה שאנחנו מאפשרים ייבוא מקביל כשיש בעיה עם תעודת מקור. בעיה שנייה היא, וזה לפי הייעוץ המשפטי שקיבלתי, שהעבירות עצמן לא מספיק מוגדרות, במיוחד כשיש קנס כזה גדול של עד 100 מיליון שקל או עד 112 מיליון. יש לנו רעיון איך לפתור את הבעיה הזאת במסגרת הדיון הזה. גברתי השרה לשעבר, בבקשה.

שר הכלכלה, שוב פעם בהצלחה. להתעסק עכשיו ביוקר המחייה זה דבר הכרחי, זה חשוב, זה משמעותי, וטוב עשה שר הכלכלה שהמשיך בדין רציפות את הצעת החוק, זה שימח אותי מאוד. אני חושבת שבנסיבות החמורות כל כך של פגיעה בכלכלת ישראל בשל הרפורמה, 120 חברי הכנסת היו צריכים להתעסק ביוקר המחייה, במה שמפריע.

אנחנו מתעסקים בזה יום-יום.

אני רוצה לברך אותך, יושב ראש הוועדה, אני שמחה שאתה ממקד את העיסוק וממשיך לטפל באזרחי המדינה. אני רוצה להגיד לממונה על התחרות, למיכל כהן, שבעצם העלאת החוק הזה כבר בכנסת הקודמת היה פוטנציאל גדול. אני מייחסת לחוק חשיבות, משום שהוא מוריד ריכוזיות ומגביר תחרות, וזה כל מה שרצינו.

אז למה אתם מגישים כל כך הרבה הסתייגויות?

כי סעיף שלם שהוצא מהחוק מעקר את עניין התחרות.

מהחוק הזה?

בחוק ההסדרים יש סעיף שמדבר על צמצום, או על הורדת הדרישה מהיבואן לדרוש מהיצרן, מהספק המקורי, מונופול על עצם הייצוא.

זה מעקר את מה שכתוב פה?

כן. אני מציעה להתכתב עם הטיוטה של ההסדרים, כדי לראות - -

אומרים לי שזה לא קשור.

אני מדברת על זה שחוק ההסדרים סותר סעיף מאוד משמעותי בהצעת החוק הזאת.

היועץ אומר שלא.

הייתה הצעה בחוק ההסדרים שתאסור על יבואן מקומי להתקשר עם יצרן בחו"ל שעושה גיאו-בלוקינג גיאוגרפי על ישראל. זאת אומרת, אם היצרן בחו"ל אוסר על ייבוא מקביל לישראל, ייאסר על היבואן המקורי להתקשר איתו.

מה זה סותר? זה דווקא טוב.

זה הוסר כרגע מחוק ההסדרים.

למה שלא נכניס את זה פה? למה זה סותר את החוק הזה?

כולם מסכימים על העובדה שייבוא מקביל הוא משהו שיש בו את היכולת להוריד מחירים למותגים שכבר נמצאים כאן. אנחנו רוצים לעודד ייבוא מקביל, רוצים למנוע פגיעה בייבוא מקביל. אנחנו רוצים להיות מסוגלים להטיל קנס על היבואן הרשמי אם הוא עושה משהו כדי לפגוע בייבוא מקביל, אם הוא עושה משהו כדי שייבוא מקביל לא יוכל להתרחש.

תתייחסי למה שהיא אמרה.

ההצעה הזאת אוסרת על היבואן הישראלי ללכת ליצרן ולהגיד לו: "תשמע, זה הביא ככה, זה הביא ככה, לך תעצור אותם". אם היצרן עצמו מחליט שהוא לא רוצה שיבואן שלו לפולין, למשל, ימכור לישראל דרך האינטרנט ולכן הוא אוסר את זה, זה מה שנקרא גיאו-בלוקינג.

זה ירד?

זה ירד מההסדרים.

למה?

בגלל ההבנה המשפטית והפרקטית שזה לא אכיף, בגלל שאין לנו דרך לאכוף את זה על היצרן בחו"ל.

זה עושה לנו בעיה.

זה לא פוגע בהצעת החוק הזאת.

אם אני יכול להכניס את זה לפה, למה שאני לא אכניס את זה?

בגלל שיש עם זה בעיות.

איזו בעיה?

אכיפה.

יש כאן בעיות משפטיות, יש כאן בעיות בסחר. היצרן בחו"ל חושב על מה הוא עושה מול כל העולם. אם אנחנו נאסור על יבואן להתקשר עם יצרן שעושה את זה, יכול להיות שלא יהיה - -

שלא יהיה מוצר בארץ.

נראה לי פחות סביר.

אנחנו לא שוק כזה גדול שאנחנו יכולים להגיד לכל החברות הבינלאומיות - -

הוא יכול למכור לכולם, לא רק ליצרן או למישהו ספציפי. זה לא שהוא לא יכול למכור. זאת החלטה של היצרן אם למכור או לא.

אני מסכים עם העיקרון, אבל הבעייתיות היא אמיתית. היא לא סתם אומרת שיש בעייתיות.

אפשר ללכת לקצה ולהגיד שזאת בעייתיות שלא תיפתר, ואפשר גם לנסות לפתור אותה מבחינה משפטית. אם אנחנו רוצים באמת להגביר תחרות, זה חלק מהעניין.

אני חושב שכן צריך להכניס את זה, אבל אומרים לי שזה יעכב את החוק.

כל הרעיון הוא לא לעכב את מה שאנחנו חושבים שטוב. תמיד אפשר להוסיף עוד. אם המשמעות היא שיצרן יצטרך לשקול, או יימנע ממנו למכור סחורה בישראל, הם מהר מאוד יישרו קו.

אם מחר בבוקר היצרן יחתום על הסכם כזה עם היבואן שלו בצרפת, אוטומטית היבואן שלנו נהיה מפר.

לא נתייחס לזה בחוק הזה, אבל אני רוצה התחייבות של המשרד לכך שאם ייפתרו כל הבעיות אתם תעשו תיקון. תנסו לפתור את הבעיות המשפטיות והכלכליות האלה ואז תבואו עם תיקון מטעם המשרד.

אנחנו נחזור לאנשי האוצר, נראה אם אנחנו עדיין יכולים להשאיר את זה כפי שהיה.

למה זה הוראת שעה? ייבוא מקביל צריך להיות קבוע. תעשו חוק ואם צריך תתקנו אותו.

ככה קיבלנו את זה.

אנחנו לא רוצים הוראת שעה.

מדובר פה בהוראה חדשה, חדשנית.

אני רוצה שהייבוא המקביל שעוזר לנושא של יוקר המחייה יישאר כל הזמן. למה אני צריך הוראת שעה פה? אנחנו נבטל את הוראת השעה.

אני בוודאי לא מתנגד.

אם מבטלים את הוראת השעה, היכולת שלנו לעקוב אחרי ההשפעות של ההוראה - -

תעקבו על מה שאתם רוצים.

ודאי שנעקוב.

בכל מקרה יש דיווח לוועדה.

דיווח לוועדה יהיה. אם זה לא בסדר, אם יש בעיות, הם יגישו תיקון לחוק. אני לא רוצה הוראת שעה פה.

דיווח לוועדה מחייב אותם - -

מוסכם שיהיה דיווח.

הייתה כבר הוראת שעה בחוק.

אנחנו לא רוצים הוראת שעה פה. המסר שאת מעבירה בהוראת שעה הוא מסר לא נכון.

אנחנו חשבנו שהוראת השעה הקודמת לא מספקת, שהיא חלשה מידי, ולכן כשהיא פקעה הייתה לנו האפשרות להביא משהו שאנחנו חושבים שיש לו יותר משמעות ויותר שיניים.

שיהיה לו יותר שיניים בלי הוראת שעה.

אני רוצה להודות לשר וליושב ראש הוועדה על כך שהם שמו את הנושא של יוקר המחייה במרכז. אנחנו לא מסכימים תמיד על כל דבר, דוד, אבל פה אני מאוד מעריך שיוקר המחייה נמצא בסדר עדיפות גבוה. ייבוא מקביל חשוב משתי סיבות - אחת, מעצם טבעו הוא מגביר תחרות, ושתיים, הוא מגביר תחרות בתוך העולם של הייבוא. אני מאוד תומך בהצעה הזאת שבאה כדי לשמור על הייבוא המקביל, ואני מודה לכם שאתם נלחמים למען הפחתת יוקר המחייה.

ייבוא מקביל כבר יש, נכון? האם הניסיון של משרד הכלכלה ורשות התחרות מראה שזה הוריד את המחירים?

ייבוא מקביל הוא פוטנציאל להוריד מחירים.

אבל בפועל יש כבר ייבוא מקביל.

יש ייבוא מקביל.

זה הוריד או לא הוריד מחירים?

בוודאי שזה מוריד.

כל המטרה שלנו היא להקל על הצרכן באמצעות הייבוא המקביל. אני חושב ללכת צעד אחד לפני – יש לנו את הייבוא האישי.

ייבוא אישי מופיע בחוק אחר. יש חוק שהעברנו לפני שבע שנים בעניין הזה.

גם כאן יש. אני יודע שכשאדם רוצה להביא רכב בייבוא אישי, חברות הביטוח לא ששות לבטח אותו. יש שתי חברות ביטוח שהערימו לא מעט קשיים בביטוח של רכב בייבוא אישי.

מה, כשמביאים אותו מחו"ל?

נכון.

אגב, זה בעיקר תעודת המקור שציינת קודם.

אנחנו נפתור את הבעיה של תעודת מקור. החוק הזה לא יצא בלי זה.

מדובר באותו רכב, באותם חלקים, באותם חלפים. ברישיון הרכב הם לא מציינים את מספר הנקודות שבייבוא הבלעדי כן מציינים.

אנחנו יכולים בחקיקה להתייחס לביטוח?

אם תטפל בתעודת המקור פתרת את הבעיה.

את תעודת המקור נכניס לתוך החוק, אין שום בעיה. משרד התחבורה, יש לכם התייחסות לגבי הייבוא האישי?

הנושא של הביטוח לא נמצא בתחום טיפולנו. אנחנו בזמנו תיקנו את תקנות התעבורה ככה שכל חברות הביטוח יתייחסו לקוד הדגם של משרד התחבורה ויבטחו לפי זה, אם בתחום של הייבוא האישי ואם בתחום של הייבוא המסחרי. אנחנו מכירים את הבעיה של תעודות מקור, רק אנחנו לא בטוחים שזה ישפיע על תחום הביטוח. אנחנו מנסים לפתור את זה לעניין הייבוא של הרכב.

אנחנו לא נחייב תעודות מקור, כי אם נחייב לא יהיה ייבוא מקביל במכוניות, בטלוויזיות ובשום דבר. אם המכס מחייב אותם ביותר כסף בגלל שאין תעודת מקור, מה עשינו בזה, איפה המאבק ביוקר המחייה? אם הם משלמים יותר כסף יש בעיה. תנו להם קנס.

תעודת מקור זו לא דרישה של משרד התחבורה. גם אם נסדיר את זה בתוך חוק הרישוי, אני לא בטוחה שזה יפתור את הבעיה. הדרישה היא של המכס.

אנחנו נכניס בחוק שהמכס לא ידרוש. אנחנו לא נחייב תעודות מקור, כי זה יוצר בעיה בייבוא המקביל.

המדינה התחייבה לזה בהסכמים.

לא. אתם דורשים תעודות מקור כדי לקבל יותר כסף.

יש בעיה משפטית - -

איזו בעיה משפטית?

מדינת ישראל חתומה על הסכמים עם מדינות אחרות, שזה התנאי לקבל את ההנחה.

אם הם לא נותנים, איזה ייבוא מקביל יהיה? חלק מהיצרנים לא נותנים לאנשים את תעודת המקור.

אנחנו נחרוג מההסכם?

לא מעניין אותי ההסכמים הבינלאומיים. ההסכם הבינלאומי לא מחייב אותך לגבות כסף.

הוא כן מחייב.

אדוני היושב ראש, אתה צודק, אנחנו ניתן לזה מענה במעלה הדרך.

לא, זה יהיה בחוק הזה.

מי שדורש תעודת מקור עושה את זה כדי לקבל פטור ממכס.

לא מעניין אותי, שיהיה פטור ממכס. אנשים לא מקבלים תעודת מקור מכל מיני סיבות. גם עם מכון התקנים יש בעיה, זה לא רק המכס, תסלחי לי. אני אומר לך חד וחלק, זה אחד הבלמים לייבוא מקביל.

זה הבלם הראשי.

החובה לקבל תעודת מקור מותנית ברגולציה אחרת, לא בחוק התחרות.

אנחנו נתייחס לרגולציה הזאת בחוק הזה.

דוד, זה חוק אחר. אנחנו מחויבים לעשות את זה, אני מסכים איתך.

כבוד השר, את הנושא הזה נפתור עכשיו, לא בעוד שנה או בעוד חצי שנה. זה פוגע גם בתחרות.

אנחנו מסכימים.

אז מה הבעיה? איפה הייתם עד עכשיו?

צריך לבטל את החובה להביא תעודת מקור. החובה הזאת לא נמצאת בחוק התחרות, היא נמצאת בחוקים אחרים.

אנחנו לא נסיים את החוק הזה השבוע כי ניתן צ'אנס לפתור את הבעיה של מה שכתוב בחוק ההסדרים, אבל בינתיים תראו איך אנחנו מכניסים את הנושא של תעודת מקור לחוק הזה.

תעודת המקור נדרשת אך ורק לעניין אחד, וזה הפטור ממכס.

לא נכון, גם מכון התקנים דורש.

מכון התקנים לא דורש תעודת מקור לצורך הבדיקות שלו.

שמעתי מיבואנים מקבילים שזה עושה להם בעיה לא רק במכס.

אנחנו נבדוק אם מכון התקנים דורש את זה, כי תעודת המקור נדרשת רק מכוח הסכמי הסחר הבינלאומיים.

רשות המסים מוציאה את החשק ליבואנים מקבילים לייבא. לא הגיוני שליבואן מקביל שמייבא רכב זהה לדגם שהיבואן הישיר מייבא מגיע גירעון עם ריבית דריבית.

זה רק במכס או בעוד נושאים?

הנושא של התחרות הוא בעיקר במכס, אבל כמובן שיש עוד עניינים.

איפה עוד?

אם זה בנושא המוסכים, אם זה בנושא של חלפים. אם לקוח שקנה רכב בייבוא מקביל נכנס למוסך, המוסך עושה לו שרירים. ברגע שהמוסך רואה שהוא קנה רכב בייבוא מקביל, הוא מתחיל לעשות לו - -

מכון התקנים דורש?

לא קשור מכון התקנים. הייבוא המקביל זה לא רק תעודות מקור.

ברור שהמכס רוצה לגבות עוד כסף, אין על זה ויכוח.

ברגע שאזרח שקנה רכב בייבוא מקביל נכנס למוסך, הנציגים של המוסך מוציאים לו את החשק. מה זאת אומרת מוציאים לו את החשק? הם לא יביאו לו את החלק שנמצא במלאי ויסדרו לו את זה תוך שעתיים-שלוש או תוך יום-יומיים, אלא הם יגידו לו: "אדוני, אני מזמין לך את החלק, תמתין". הם מעדיפים את הלקוחות שלהם שקנו ישירות דרכם מאשר את הייבוא המקביל, וזו אפליה. אתם צריכים שהמפקחים שלהם יהיו לקוחות סמויים כדי שהיבואנים הישירים יפחדו.

תתייחס לתעודות המקור. צריך להביא את שר האוצר לפה כדי שיכניס תיקון לסעיף 14 בצו ייבוא חופשי. אני יודע שמשרד הכלכלה ומשרד התחבורה בעד תיקון, רק רשות המסים לא מוכנה לשמוע על שום דבר. יש לכם שבוע עד לדיון הבא להתייחס לנושא ולפתור את הבעיות ביניכם בעניין הזה. ברור שרשות המסים רוצה לגבות עוד כסף, אבל זה פייר לגבות כשהיבואן המרכזי לא נותן ליצרן תעודת מקור? זה נראה לכם הגיוני? אם אתם גובים כספים, אין בעיה, מגיע לכם, אבל לא בצורה כזאת. תסירו את החסם הזה. איך אתם רוצים שהיבואן המקביל יוריד מחירים אם הוא צריך לשלם לכם עוד 15%?

אנחנו בסוף צריכים ליישר קו עם אירופה, עם מה שמקובל באירופה. בתוך אירופה אין גיאו-בלוקינג. אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שלא יעשו עלינו גיאו-בלוק. אם באירופה אין מיסים, גם אצלנו לא יהיו מסים. היישור קו עם הצורה שבה האירופאים עובדים, לשם אנחנו שואפים. סדר היום שלנו הוא להשוות. גם אתם, ככל שתאירו את עינינו לפערים בין איך עובדים באירופה לאיך עובדים בישראל, אנחנו נהיה שם. אם יש מקומות שבהם האוצר גובה מעל ומעבר למה שמקובל באירופה, הדרישה שלנו צריכה להיות ליישר קו עם מה שמקובל באירופה.

אתם מנצלים את זה שהיצרן לא מוכן לתת תעודת מקור? זה מה שמונע את הורדת המחיר בייבוא המקביל בענפים מסוימים, כי ברור שכשמביאים בייבוא מקביל מטרנה אין תעודת מקור. מה, אתם לא חלק מהעם, אתם לא מבינים שהנושא של יוקר המחייה זה הנושא הכי חשוב היום?

אנחנו רק רוצים שוויון וודאות. אנחנו לא רוצים איזו שהיא הנחה לעומת היבואן הישיר. שוויון וודאות זה מה שצריך בייבוא המקביל, וכרגע אין ודאות ואין שוויון.

ההתעללות בייבוא האישי ממשיכה, ואני אתן לכם שתי דוגמאות. הביטוח של הרכב זה רק לפי המחירון של לוי יצחק. זה שצריך לשלוח סוכן, לבדוק את האוטו - רק על זה הוא לוקח 5,000 - זאת המצאה של בוננזה שלא שמעתי עליה. דבר שני זה שכשאתה מביא את האוטו אתה צריך לבוא לחולון ושם מבקשים ממך להתקין גרר. יש הגבלות בלתי רגילות. אם השר דיבר על להוציא את החשק, זה בדיוק הביטוי.

עד הישיבה הבאה תשבו איתם ותראו איך אתם מטפלים בזה בחוק הזה.

הנושא של ייבוא רכב והחסמים שנובעים מייבוא רכב מטופלים בין היתר בחוק ספציפי, בחוק רישוי שירותים ומקצועות הרכב, שזה חוק שמשרד התחבורה מפקח עליו.

נתקן פה את החוק ההוא. אם זה נושא חדש, יגידו שזה נושא חדש ונבוא לוועדת הכנסת.

הנושא של תעודת מקור זה לא מתוקף חוק, זה מתוקף הסכם הסחר שלנו עם האיחוד האירופי. יש מורכבויות בלעקוף את הסכם הסחר עם האיחוד האירופי דרך חקיקה. באמת נקבע מכס של 7% על חלק מהרכבים שלא יודעים להביא תעודת מקור בייבוא מקביל.

אתם פוגעים ביוקר המחייה בגלל ההוראות האלו. אני אומר לך, אנחנו נתקן ואם יש בעיה עם ההסכמים הבינלאומיים - שיגיע לבית הדין האירופי. תמצאו פתרון לעניין הזה. אתם מסוגלים או לא מסוגלים? אם אתם לא מסוגלים, אנחנו נתקן את החוק איך שאנחנו מבינים.

אתם יכולים לתקן את זה כך שתעודת המקור תוצג במעלה הדרך, תוך ככה וככה.

אתם צריכים להתבייש בלהטיל מכס כדי להעלות את המחיר של המקביל. אם יש הסכם בינלאומי, שיפנו לתקן את ההסכם הבינלאומי הזה. מה קורה באירופה, איפה שאין תעודת מקור? מה הם עושים?

המכס הוא על רכבים, הוא לא על ייבוא מקביל.

אבל אתה מוסיף עוד אחוזים למי שאין לו תעודת מקור, נכון?

יש מכס קבוע של 7% על ייבוא רכבים. אם מייבאים רכב ממדינה שאין לנו איתה הסכם סחר, המכס הוא 7%. יש רכבים אירופאיים שלא בהכרח מיוצרים באירופה אלא במדינות שהן לא מדינות שיש לנו איתן הסכם סחר. רשות המסים לא יכולה לדעת בלי תעודת המקור אם זה יוצר באירופה.

איפה שהיצרן יכול לתת והוא לא נותן, שם אני מסכים איתך, אבל איפה שהוא יכול לתת ולא נותן מכל מיני סיבות, שם זה לא בסדר. צריך לפתור את הבעיה הזאת. במקום לפתור את הבעיה הזאת אתם מטילים מכסים. איך אחר כך אתם רוצים שהמחיר ירד? רשות התחרות צריכה לטפל במשרדי ממשלה, גם הם מונעים תחרות. איפה התפקיד שלך? מה, אין לך סמכות לכפות על משרדי ממשלה?

אין לי סמכות לכפות על משרדי ממשלה.

שר הכלכלה, תביא חוק מטעם המשרד שמאפשר לרשות התחרות גם לתת הוראות למשרדי ממשלה כשזה פוגע בתחרות.

האוצר הוא מונופול. אני לא בטוח שאותו נוכל לפרק בשלב זה.

תן להם קנסות.

ברגע שאנחנו מטילים מכסים המחיר מתגלגל על הצרכן.

ברור, זה מעלה את המחיר.

בידינו הדבר. אנחנו צריכים להשוות את התנאים בין ייבוא רכב רגיל לייבוא מקביל.

דרך אגב, האוצר יכול להוריד את המכס איפה שאין תעודת מקור.

המכס המופחת נקבע בהסכמי הסחר כך שגם היצואן הישראלי נהנה ממכס מופחת בהוצאות הייצוא כתוצאה מההסכם. אם אנחנו נבטל עכשיו, זה יעבוד ההיפך.

אני מסכים שאם לא ניתן תעודה לחו"ל הם יורידו, אין בעיה. כשהם לא נותנים אנחנו נוריד, וכשאנחנו לא נותנים אנחנו גם נוריד. זה לא יפגע בהסכם הסחר.

לאירופה לא מעניין אם את נותן הנחה או לא נותן הנחה. את אירופה מעניין אם אתה נותן את תעודת המקור מישראל לאירופה.

אנחנו צריכים להתייחס לייבוא המקביל באותה רמה של הייבוא הישיר.

אנחנו רוצים שוויון.

בשוויון הזה יש עדיין בעיות אחרות שצריך לפתור.

תעודות מקור זה על רכבים חדשים. הצעת החוק הזאת באה בשביל אבקת כביסה, משחת שיניים.

יש מוצרים שיש להם תעודת מקור והם לא רכבים?

לא.

למה לא? אם אני מייבא טלוויזיה, מה הבעיה?

אנחנו מדברים פה על הגנה על ייבוא מקביל, שזה דבר מבורך, אבל לפחות בתחום התמרוקים אסור לייבא היום בייבוא מקביל.

נתייחס גם לזה. אף אחד לא דיבר איתי על זה.

משחת שיניים אסור להביא בייבוא מקביל.

בגלל נושאים רפואיים, נכון?

מה שהגברת מדברת עליו יטופל בחוקים הבאים שנביא לשולחן הוועדה.

הצעת חוק התחרות הכלכלית (איסור פגיעה ביבוא מקביל או ביבוא אישי)
(הוראת שעה), התשפ"ג-2022

1. בתקופה של שש שנים מיום תחילתו של חוק זה (להלן – תקופת הוראת השעה),
יקרו את חוק התחרות הכלכלית, התשמ"ח-1988, כך:

תבטל את הוראת השעה, לא צריך הוראת שעה. אם צריך לעשות תיקונים מסוימים, תעשו.

(1) אחרי סעיף 31ד יבוא:

"פרק ד'2: יבוא מקביל ויבוא אישי

31ה. בפרק זה –

"אדם" – כהגדרתו בסעיף 26(ו);

"יבוא אישי" – יבוא של טובין על ידי יחיד, שאינו מיועד
לצורכי אספקה, ייצור או מתן שירותים ואינו במסגרת
של פעילות מסחרית, ובלבד שהטובין מיובאים בכמות
סבירה לשימושו האישי או המשפחתי של אותו יחיד;

"יבוא מקביל" – יבוא לישראל של טובין שאינו יבוא
אישי בידי מי שאינו יבואן ישיר;
"יבואן ישיר" – אדם שמתקיים לגביו אחד מאלה:

(1) הוא מייבא לישראל טובין או מפיץ טובין
שיובאו לישראל, בהתאם להסדר עם יצרן
הטובין במדינת חוץ;

(2) הוא מייצר טובין בישראל, מכוח הסדר
עם אדם במדינת חוץ;

"מעשה" – לרבות היות צד להסדר, התניית תנאים
מסחריים, שינוי תנאים מסחריים, סירוב לספק
נכס או שירות, דיווח על סחורה שמקורה ביבוא
מקביל באופן המאפשר מעקב אחר שרשרת
האספקה, או חלקה, של אותה סחורה.

בהגדרת ייבוא אישי אנחנו מדברים על ייבוא של טובין על ידי יחיד, שזה בן אדם שמייבא את זה לצורכי עצמו, לא לצורכי אספקה או מכירה לאחרים. ייבוא מקביל זה ייבוא שהוא לא ייבוא אישי וגם לא ייבוא על ידי מי שהוא יבואן ישיר. בהגדרת מעשה אנחנו מדברים על הגדרה שהולכת אחרי התכלית של הפעולות, כשהרעיון הוא להגדיר את המונח ככה שיכלול את היותו של היבואן הישיר צד להסדר, את כל מה שנוגע להתניית תנאים מסחריים, שינוי התנאים המסחריים, סירוב לספק נכס או שירות, ודיווח על סחורה שמקורה בייבוא מקביל באופן שמאפשר מעקב אחר שרשרת האספקה, או חלקה, של אותה סחורה.

ניסינו להרחיב את המעשה, כי יכולים להיות מעשים שיעשה יבואן רשמי, יבואן שיש לו קשר עם היצרן, שהם לאו דווקא בהסדר או בהסכמה עם היצרן. הוא יכול לעשות כל מיני פעולות שיעצרו ייבוא מקביל. הוא יכול, למשל, להתלונן על זה שכל הייבוא מזויף, הוא יכול להתלונן כל מיני תלונות סרק שהן לא נכונות, שהן לא על בסיס ידע וככה לעצור את הייבוא המקביל. ניסינו להרחיב את הפריזמה כך שזה יכלול כל מעשה של היבואן שבכוחו לעשות לבד, לאו דווקא עם היצרן, ויכול למנוע את הכניסה של הייבוא המקביל. נתנו דוגמאות לדברים שראינו אותם קורים בשטח. ראינו גם מקרים שהיבואן אומר ליצרן: "הי, תלך לדילר שלך במדינה הזאת והזאת, תעקר אותו כי הוא מביא לייבוא מקביל, ואני אראה לך הוכחות". היו גם מקרים שבהם התלוננו למשרד הבריאות על כך שכל משחות השיניים מזויפות ואסור להכניס אותן לארץ, למרות שאלו היו משחות שיניים של קולגייט שהיו מקוריות לחלוטין ובאו ממדינה אחרת. יש כל מיני דרכים שבהם יבואנים מנסים לעצור ייבוא מקביל, כמו למשל אם לא היה סימון של האותיות. לכל מעשה כזה אין תועלת אחרת חוץ מאשר לעצור ייבוא מקביל, ואם יש לו תועלת אחרת, אפשר להשיג אותה גם בלי לעצור את הייבוא המקביל. מה שקורה כתוצאה מהמעשה הוא שייבוא מקביל לא יכול להיכנס לארץ.

זה מלווה בסנקציות?

זה מלווה באפשרות שלנו להטיל עיצום כספי עד 8% מהמחזור ולא יותר מ-100 מיליון.

זה מצוין בחוק הזה?

כן.

אמנם המונח "מעשה" רחב, אבל הוא נקרא בהקשר של האיסור. האיסור הוא על מעשה שכתוצאה ממנו עלול להיפגע ייבוא מקביל.

אם אתם אומרים שאתם מכירים פרקטיקות כאלו, מדוע לא נתתם הוראות מכוח הוראת השעה שהייתה בתוקף במשך שלוש שנים לאותם יבואנים ישירים? בדברי ההסבר כתבתם כך: "לעניין זה יובהר כי לא יראו כמעשה פנייה לרשויות שאינה פניית סרק". זה כתוב רק בדברי ההסבר, זה לא כתוב בנוסח החקיקה. יכולה להיות פנייה של יבואן ישיר שתהיה רק ערעור, כשבפועל אותו בירור שלו עם הרשויות יצור חסם לייבוא מקביל.

מתוקף הוראת השעה הקודמת שהייתה תקפה לשלוש שנים ראינו ששסטוביץ' העבירה לקולגייט העולמית דיווחים על ייבוא מקביל בצורה מאוד שגרתית. אנחנו הטלנו הוראה שאסרה עליה לדבר עם קולגייט על ייבוא מקביל, אבל כשזה הגיע לבית הדין, בית הדין הבין שההוראה היא רחבה מידי כי בסופו של דבר יבואן צריך להיות מסוגל לדבר עם היצרן כדי לקבל הנחות. שסטוביץ' נתנה בדיוק את מספר האצווה כדי שהיצרן יוכל לדעת בדיוק מי מכר את הייבוא המקביל, כשלזה לא ראינו שיש שום תכלית לגיטימית, להבדיל מהתכלית של לקבל הנחות. ראינו גם פרקטיקות כאלו אחרי שהוראת החוק פקעה כבר. ראינו בעיה במתן הוראות, לא ביכולת להטיל עיצום. אנחנו ראינו שהוראות התנהגותיות זה משהו שלא תופס את הכל. אם יש עיצום, היבואנים עצמם הם אלה שייזהרו מלעשות את זה מלכתחילה. ברגע שיש סנקציה היבואן לא יעשה את המעשה מלכתחילה. כשרק מאפשרים לנו לתת הוראות, היבואן אומר: "מה יכול לקרות לי, מקסימום יתפסו אותי. אם יתפסו אותי ויתנו לי איזו הוראה, אני אלך לבית הדין". אני חושבת שהדבר צריך להיות הפוך, אני חושבת שהיבואן לא צריך לעשות את זה מלכתחילה, שזו התובנה שלנו מהזמן שבו הוראת השעה הייתה בתוקף.

אני מבין את העמדה שלכם לעניין הוראת השעה הקודמת ומידת האכיפות שלה, אבל עדיין האיסורים וההגבלות על יבואנים ישירים - -

ההגבלות רחבות מידי. את לא יכולה להטיל 100 מיליון שקל לא בצורה ספציפית.

מה גם שעקרונות האכיפה המינהלית קובעים שהמעשה האסור צריך להיות מאוד-מאוד ברור כי בכל זאת מדובר על גורם מינהלי שמטיל עיצום כספי, זו לא אכיפה פלילית.

עשינו את זה בחוק התחרות, שזה חוק שצריך לתת פתרון למנעד מאוד-מאוד רחב של סיטואציות. הפתרון שהגענו אליו בשיתוף פעולה עם ועדת הכלכלה בכנסת היה לפרסם גילוי דעת לציבור הרחב שיסביר את המדיניות.

אי אפשר לתת 100 מיליון שקל בלי שאת נותנת את זה בצורה ספציפית, בלי שהאדם ידע מה הוא עובר, איזו עבירה הוא עושה.

בגלל זה אנחנו מציעים לפרסם גילוי דעת.

יש לנו רעיון בעניין הזה.

יש כמה דרכים לתת מענה לקושי הזה. דרך אחת היא לציין במפורש את המעשים. אם אתם אומרים שאתם מכירים את הפרקטיקות האלו ויודעים על אלה מעשים מדובר, אפשר למנות את המעשים האלה כדי שלא תהיה שאלה.

זו לא יכולה להיות רשימה סגורה, כי החיים מלמדים שתמיד מוצאים דרכים יצירתיות.

תשנה את זה כל הזמן. אתה יכול לשנות את ההוראות האלו לפי מה שמתרחש. אתה יכול להטיל על מישהו 100 מיליון בלי שהוא יודע מה העבירות? יש דבר כזה? בשביל זה שאנחנו רוצים שיהיה ייבוא מקביל אתה לא צריך להעניש את היבואנים על כל דבר.

התחום האפור פה הוא קצת רחב מידי. אפשרות נוספת היא לעגן בחוק הוראה שכבר קיימת כיום לגבי העיצום הכספי - שהעיצום הכספי יותר רק אם המעשה הוא מסוג המעשים שקבע לעניין זה הממונה ברשומות, כלומר להכניס את הממונה על התחרות לקבוע בהודעה ברשומות או בפורמט אחר את סוגי המעשים כך שתהיה הרבה יותר ודאות לשוק וליבואנים הישירים מה אסור. ככה יהיה גם לכם קל יותר לאכוף את אותן הפרות.

יהיו פחות עררים.

על כל החלטה של עיצום כספי ניתן לערור לבית הדין.

אנחנו מדברים פה על סנקציות על חברות עסקיות. חברה עסקית היא גורם מתוחכם, היא יודעת כל הזמן לשנות את האופן שבו היא פועלת כדי לחתור למטרה שהיא אנטי תחרותית, לכן יש חשש אמיתי שאם אנחנו נגדיר בצורה סגורה את הפרקטיקות, אנחנו פשוט - -

אם עכשיו תטילו מיליארד שקל קנס על דיפלומט, הם לא יכניסו את זה למחיר? כל דבר מעלה את המחיר. אף אחד לא משלם את זה מהכיס.

זה ימנע מהם לעשות מעשה כשהם יודעים שיש תחרות.

תן להם את הקנס, אבל שידעו על מה הם מקבלים.

כשאנחנו מדברים על הנושא הזה של מניעת ייבוא מקביל, יותר נכון להסביר את זה בגילוי דעת.

מכיוון שמדובר פה בקנס גבוה, ומקובל עלי שיהיה קנס גבוה כי זה חברות גדולות, צריכים שהם ידעו על איזו עבירה מדובר לפני שהם עושים אותה.

נראה לי יותר הגיוני ללכת למתווה השני שאמרת, הוא מאפשר גמישות.

מה המתווה?

פרסום ברשומות, שהממונה יפרסם ברשומות.

הם יגדירו את זה ברשומות. אנחנו נאשר את החוק כפי שהוא, רק עם סעיף כזה שמחייב אותם. אגב, מיכל, אתם נותנים קנסות?

כן, אנחנו נותנים.

למי נתתם? לא נראה לי שאתם נותנים. אם אנחנו כותבים את זה בחוק אבל בסוף אתם לא נותנים לאף אחד, מה עשינו בזה?

נתנו לחברה המרכזית 40 מיליון, נתנו לבזק 30 מיליון, נתנו לחברת החשמל, נתנו לנמל אשדוד.

ההליכים נגמרו וקיבלתם כסף?

חלקם נגמרו. מה שחשוב מאוד בחוק זה שאנחנו מקבלים את הכסף ואין עיכוב ביצוע. אם בסופו של דבר בית המשפט יגיד שצריך להחזיר כסף, רק אז נחזיר את הכסף, אבל קודם כל החברות משלמות ואין על זה עיכוב ביצוע.

אני רוצה להתייחס לשאלה לגבי ההגדרה של מעשה והרוחב שלה. ההגדרה של מעשה היא באמת רחבה, אבל הדיון צריך להיעשות לא בהגדרת מעשה אלא בהגדרת האיסור בסעיף 31ו.

הוא הקדים את זה.

הפרקטיקות האנטי תחרותיות שיכולות להינקט נגד ייבוא מקביל ונגד ייבוא אישי הן אין סופיות, יש הרבה מאוד יצירתיות, ונאמר כאן שהמציאות עולה על כל דמיון. אנחנו לא יודעים לפרוט את כל הפרקטיקות.

אבל היא יכולה כל הזמן לתבוע את התיקון שלהן.

אבל זה יקרה בדיעבד, זה יחול רק משם ולהבא. ניצול לרעה של מעמד מונופוליסטי זה דבר שיש עליו הרים של פסיקה, יש עליו מתודולוגיות כלכליות, והוא קשה מאוד להוכחה. אם נסמיך את הממונה לקבוע רשימה של התנהגויות, היא תקבע אותן בדיעבד כך שהן יחולו משם ולהבא.

למה, הרי אמרתם שאתם יודעים מה הפרקטיקות?

הפרקטיקות שאנחנו יודעים שקיימות מנויות היום בתוך הגדרת מעשה. ההגדרה מתחילה אמנם במילה "לרבות" ולכן היא באמת מאוד רחבה, אבל אחרי המילה "לרבות" אנחנו מונים שורה של פרקטיקות שהן הפרקטיות שאנחנו מכירים היום ככאלו שפוגעות בייבוא מקביל ובייבוא אישי. אנחנו לא מסתפקים בהגדרת התנהגות, אנחנו מוסיפים לה בסעיפי איסור תנאים נוספים, תוצאה פוטנציאלית של פגיעה גם בייבוא המקביל והאישי וגם בתחרות בענף. שני היסודות של התוצאות הפוטנציאליות מצמצמות מאוד את המסננת פה. השוק יודע שכשהוא מקיים פרקטיקה מסוימת שמנויה בהגדרת מעשה שהתוצאה הפוטנציאלית שלה היא התוצאה הפוטנציאלית המאוד מורכבת שמנויה בגוף הסעיף, רק אז הם יהיו בגדר מפרי חוק.

כשאת צריכה להוכיח אותה, נכון?

אנחנו צריכים להוכיח שאכן ישנה תוצאה פוטנציאלית כזאת כדי שהאכיפה הזאת תהיה אפקטיבית.

על פי הייעוץ שלנו מדובר בכלים רחבים מידי. מדובר פה על משהו שיש לו משמעות כספית גדולה. אי אפשר להשאיר את הכל לרשות התחרות שתעשה מה שהיא רוצה.

גם ההצעה שהצעתי היא חריגה יחסית בעולם האכיפה המינהלית, כי בדרך כלל הכלל המקובל הוא שההפרות המינהליות כתובות בצורה מאוד-מאוד מדוקדקת.

למעט בהגבלים עסקיים.

לא. גם בהגבלים עסקיים - -

גם בהגבלים עסקיים מדברים על הסדר, והסדר זה לא הסכם ולא חוזר, הסדר זה מונח רחב.

אני רוצה להגיד לייעוץ המשפטי מה קורה במונופול ולמה מונופול זה קצת שונה. ברשימת המעשים יכולה להיות קביעת חסמי מעבר, כשבתוך חסמי מעבר יש שפע של התנהגויות שהתוצאה שלהן היא אפליה. רשימת המעשים של מונופולים היא לא הפרקטיקות המדויקות של מה שעושים המונופולים, אלא המהות של - -

בגלל שזה רחב יהיה לך כל היום דיונים משפטיים, כל היום עררים.

יש לנו ערכאת ערר מאוד-מאוד הדוקה. אנחנו לא מנהלים הליכים של עתירות מינהליות. בית הדין לתחרות בודק את ההחלטות שלנו בדיקה מדוקדקת.

מה זה בית הדין לתחרות?

בית הדין לתחרות זה בית דין שמוקם מכוח חוק התחרות, שזאת ערכאה של בית משפט מחוזי בירושלים.

רק בזה הוא מטפל?

יושב שם שופט או שופטת שמתמחים בדיני תחרות, יושבים שם נציגי ציבור. הערכאה הזאת בודקת את ההחלטות שלנו מלפני ומלפנים, כולל הראיות, כולל הניתוח המשפטי, כולל הניתוח הכלכלי. זו לא איזו שהיא עתירה מינהלית שבה אנחנו פשוט מעבירים את ההחלטות שלנו בשאלות של סבירות ומידתיות.

מה קורה עם התראה מינהלית?

בחוק התחרות אין התראה מינהלית.

למה?

אמנם אין התראה מינהלית כהגדרתה בחוקי עיצומים אחרים, אבל כן יש הודעה על כוונת חיוב.

מה אם את שולחת התראה והוא מתקן אותה?

אני מבין שההתמודדות פה היא בשתי חזיתות. חזית אחת היא מול היצרן בחו"ל, לדעת מה דיבר, מה עשה בשביל לסכל פה ייבוא, ויש את החזית הפנימית מול הרשויות של המדינה, איך להתנכל לייבוא. יכול להיות הרבה פעמים שהנעל של האדידס לא מקורית.

יכול להיות גם מול החנויות.

ברור. האם אתם יכולים להיות הכתובת לתלונות של אותם יבואנים? צריך שיהיה איסור להתלונן לרשויות ולבתי המשפט ורק להעביר את זה דרך המסננת שלכם, שאתם תבחנו את זה, כי כך אתם מקטינים את הנזק, אתם עוצרים את זה.

אני חושבת שזה הפוך - זה לבקש מאיתנו אישור לעשות משהו.

התלונה מגיעה אליכם. הוא לא מבקש אישור, אלא אתם בוחנים את התלונה שלו.

לפני הדיון הבא נגיע להסכמה עם הייעוץ המשפטי של הכנסת על נוסח מוסכם.

יש הערה באותו כיוון של לובי 99. הם אומרים לציין באופן מפורש התנהגויות ספציפיות מצד היבואן הישיר. גם ליבואנים הכלליים יש במשחק הכלכלי משהו, אי אפשר לבוא ולפגוע בהם בלי להסתכל מה זה יוצר.

אני חושב שהחיים הם פשוטים למי שהולך בדרך המלך. מי שלא משחק משחקים, מי שאומר שהוא מביא את הדברים שלו ולא מתעסק עם מה שקורה מסביבו, יישן בשקט, אף אחד לא יתנפל עליו.

אבל החיים לא פשוטים.

אם מישהו יתחיל לשחק משחקים, החיים שלו לא יהיו פשוטים.

זה לא מדויק מה שאתה אומר. לא מדובר פה על 100,000 שקל, מדובר פה על עד 113 מיליון. אתה חייב להגיד לו במפורש מה לא בסדר במה שהוא עושה לפני שאתה נותן לו קנס.

כל עוד הוא עוסק רק בייבוא הישיר שלו אף אחד לא יתנפל עליו, אבל ברגע שהוא יעשה מעשה כדי לסכל ייבוא מקביל הוא יהיה צפוי לקנס. ברגע שאתם מתחילים לסגור את הרשימה - -

מה ההצעה?

אם אני מבין נכון יש נכונות ברשות התחרות לבחון את הורדת המילה "לרבות" בהגדרת מעשה, כלומר שהגדרת מעשה תהיה יותר קונקרטית. ברגע שמורידים את המילה "לרבות" זאת לא הגדרה מרבה, זאת הגדרה מאוד ספציפית שמונה את ההתנהגויות האסורות.

ואז אין בעיה עם הסעיף?

ואז הקושי מאוד מופחת בעיני.

אנחנו נרצה אולי להוסיף עוד - -

עוד התנהגות?

או עקרונות. צריך להיות עיקרון ודוגמה.

אם אנחנו לוקחים את הסעיף הזה כסעיף סגור, לא יהיו פה דברים שחלים על הרכב. אם אנחנו נייצר רשימה, מחר בבוקר יגיעו משוק כזה וכזה ויגידו שהדברים לא חלים עליהם.

אפשר להסמיך אתכם לקבוע עוד התנהגויות.

זו גם אפשרות.

ומי מבקר את זה?

אנחנו. זה יגיע לאישור הוועדה.

אין לנו בעיה.

האם הרעיון הוא שהממונה תקבע ברשומות התנהגויות שהן בגדר הפרה מינהלית?

הורדנו את הרשומות.

ההצעה הייתה לגבי הסעיף שנוגע לעיצום כספי. אם אתם מוכנים להוריד את המילה "לרבות" כך שהגדרת מעשה תהיה רשימה סגורה, אפשר להסמיך את השר, בהתייעצות, או לפי הצעת הממונה ואישור ועדת הכלכלה, לקבוע בתוספת שנוסיף לחוק עוד רשימה של סוגי מעשים.

אנחנו נשמח לשקול בין שתי החלופות.

אוריאל לין, בקשה.

לא מביאים לכם הצעות אמיתיות להוריד את יוקר המחייה. כשתרצה, אדוני היו"ר, לקיים דיון על הורדת יוקר המחייה בישראל, אני אביא הצעות ממשיות איך צריך להוריד את יוקר המחייה. אני מצטער מאוד לומר שכרגע אתה מביא הצעות בשוליים, לא הצעות. קיימתם דיון על הצעת חוק מסובכת, מבולבלת, פוגעת בעקרונות, שיש בה חוסר איזון תהומי, כי לא מבחינים בין תפקידו של היבואן הישיר לתפקידו של היבואן העקיף. מי שבונה פה את השוק, מי שמביא את המוצרים, מי שבונה את המותג זה לא היבואן העקיף, זה היבואן הישיר, כשהוא עושה את זה לפי ההנחיות שהוא מקבל ישירות מהיצרן.

החוק הזה מיותר, ואני אסביר למה הוא מיותר. הוא מיותר, משום שלהשיג את מטרתו אפשר להשיג מכוח סמכויות שכבר קיימות היום. כשמעיינים יותר ברצינות בסעיפי החוק, כשבוחנים אותם בצורה דקדקנית, נוכחים לראות שאין צורך בסעיפים האלה. האיגוד שלנו מייצג גם את היבואן הישיר וגם את היבואן העקיף, כשאנחנו מאמינים שצריכים לשרור יחסים הוגנים בין השניים. כל פעולה שיאפשר יבואן ישיר שהיא לא מתכלית עסקית אמיתית אלא מיועדת לפגוע ביבואן העקיף פסולה בעינינו.

על זה מדבר החוק. איפה אתה רואה את הבעיה העקרונית?

נכנסתם לניתוח של סעיפי החוק. תחשבו רגע אחד מה כוללת ההגדרה של מעשה. זה עולם ומלואו. זה כולל גם פעולות שאותם יעשה היבואן הישיר באופן לגיטימי כדי לקיים תחרות הוגנת.

נותנים שבוע כדי להגדיר ולצמצם את ההגדרה של מעשה.

ברגע שאנחנו קוראים ליבואן "יבואן בלעדי" אנחנו מטעים את חברי הכנסת, אנחנו מטעים את הציבור, כי הוא לא בלעדי. זו מילה פופוליסטית.

הוא לא מוגדר בחוק כיבואן בלעדי.

הוא יבואן שיש לו בלעדיות על מותג, כאשר בלי זה לא ניתן לבנות תחרות ולא ניתן לבדל מוצר של יצרן אחד לעומת מוצר של יצרן אחר. הוא בלעדי על מותג, הוא לא בלעדי על מוצר. אנחנו רוצים למנוע מעשה שיש בו פגיעה בתחרות, אנחנו רוצים שיהיו יחסים הוגנים בין היבואן הישיר ליבואן העקיף. אם אדם בנה שוק, השקיע בבניית המותג, ואז הוא ראה שמותג שהוא בנה מגיע לישראל בדרך שונה שמסכנת את כל מה שהוא בנה, מה הוא יעשה? הוא יעמוד דומם? כשאנחנו הולכם להטיל פה חובות על יצרנים בחו"ל אנחנו בעצם מתערבים ביחסים חוזיים. מדינת ישראל מתיימרת לומר ליצרן בחו"ל: "אתה תקבע תנאים כאלה וכאלה". ומה אם היצרן בחו"ל לא רוצה את התנאים האלה, המדינה תכתיב לו אותם? היא לא תכתיב לו אותם, כי הוא לא יקבל אותם. אין לנו סמכות עליו. אנחנו מתערבים ביחסים אינטימיים שלא צריך להתערב בהם. אם אנחנו באים ואומרים שיבואן ישיר לא יכול לעשות פעולה שתכליתה היא לפגוע ביבואן העקיף, זה בסדר, אבל בשביל זה אתם לא צריכים את כל החוק הזה. החוק הזה מיותר, משום שיש לנו את מלוא הסמכות היום בחוק התחרות הכלכלית. חוק התחרות הכלכלית נותן סמכויות ברורות לרשות התחרות לפעול נגד פגיעה בתחרות ופגיעה בציבור. חיפשנו דוגמה באירופה לחקיקה כזאת כי שר הכלכלה אמר לנו היום שהוא רוצה ליישר קו עם מה שקורה באירופה, אבל אין חקיקה כזאת. אם היה דיון מעמיק ורציני מול רשות התחרות, יכול שהייתה מגיעה לוועדה הצעת חוק פשוטה וברורה. יש פה חוסר רצינות, אין פה מהלכים אמיתיים שיורידו את יוקר המחייה. אני יכול להציע לכם הצעות אמיתיות.

אז תציע. בינתיים אני לא רואה את ההצעות.

אם תרצו לקיים דיון על הנושא של יוקר המחייה בישראל - -

קיימנו כבר 20 דיונים על הנושאים האלה. אנחנו ממשיכים לפי תחומים.

אוריאל, דיברתי עם האנשים שלך, אני חושב שקיבלנו הרבה ממה שהצעת. בדיון הגדול, מתוך כבוד גדול אליך ולניסיון שלך, ביקשנו לקבל ממך את אותם נושאים שאתה חושב שהם מכריעים בנושא של הפחתת יוקר המחייה.

אני אעביר את זה היום ליו"ר הוועדה.

תעביר.

האם ההגדרה של מעשה כפי שמופיעה כאן מועילה משהו כאשר ב-31ו כבר מוגדר מה הוא מעשה? נראה לי שזה גם מיותר וגם מזיק לנוסח החוק. ב-31ו נראה לי שיש הרחבה גדולה מידי, כי בסעיף 31ו(1) כתובות המילים "מעשה שכתוצאה" וב-(2) כתובות המילים "מעשה שעיקרו" שאפשר לכלול בזה גם כוונה. למה צריך לכלול גם כוונה וגם תוצאה? ב-31ו(1) כתוב שבשל כך עלולה להיפגע התחרות בענף. מי אמר שבשל כך תיפגע התחרות בענף?

דווקא המילים "בשל כך" פותרות לך את הבעיה, כי רק אם זה פוגע זה נכנס.

זה נכון שהגדרת מעשה היא מאוד רחבה, אבל לא כל מעשה ייכנס, רק כזה שעלול לפגוע.

וזו החלטה של רשות התחרות.

למה צריך את ההגדרה של מעשה?

אין ברירה, חייבים.

זאת שאלה מצוינת. כיוון שמדובר בהפרה מינהלית, ביקשנו להגדיר מעשה באופן אינדיקטיבי לשוק כדי לתת - -

כדי שלא יטילו קנסות סתם.

כדי שהיבואנים ידעו מה מותר ומה אסור. יש התנהגויות שהן בגדר התנהגויות לגיטימיות. אנחנו מדברים על איזה תחום אפור.

זאת בדיוק הסתירה הלוגית.

התנאי לכך שיהיו שתי תוצאות פוטנציאליות מצמצם מאוד את רוחב ההפרה, נותן יותר ודאות לשוק. על חשבון זה הרחבנו את הגדרת מעשה, כיוון שקשה מאוד למנות רשימה סגורה של מעשים.

שתי האופציות לא דורשות כוונה. מה שנדרש פה זה שאופרטיבית המעשה הזה יפגע בייבוא המקביל.

מה המשמעות של המילים "מעשה שעיקרו"?

עיקרו ברמה העובדתית. אנחנו בעיצומים כספיים לא בוחנים יסוד נפשי אף פעם.

עיקרו אומר שזה מה שהוא עושה, שאין לו איזו שהיא תוצאה פרו תחרותית אחרת.

צריך לזכור שבאכיפה מינהלית אין יסוד נפשי, אין מחשבה פלילית, לכן היה לי כל כך חשוב שניתן קונקרטיזציה למעשים האלה. לא משנה אם היבואן התכוון, לא התכוון, לא משנה מה הוא חשב לעשות או חתר לעשות, מה שמשנה בסוף זו התוצאה האובייקטיבית, כשאת זה תקבע הרשות האוכפת.

הקנס זה עד, נכון?

נכון, זה מנגנון יחסית חריג בעולם האכיפה המינהלית. יש כאן סכומי מקסימום שהממונה על התחרות רשאית להטיל לאחר היוועצות עם הוועדה לפטורים ומיזוגים.

מה זה שייך לפטורים ומיזוגים?

ועדה שעוסקת גם בפטורים ובמיזוגים וגם בייעוץ לממונה בקביעת סכום העיצום הכספי. החוק קובע תקרה.

יש לנו גילוי דעת שמפרט את השיקולים שלנו בקביעת גובה העיצום הכספי.

זה השיקולים הקבועים בחוק.

הוא מבנה את שיקול הדעת. זה גם קיבל כבר את אישור בית הדין לתחרות.

אתם לוקחים בחשבון את המחזור?

כן, ונותנים משקל לאיך הפרקטיקה משפיעה על התחרות, האם היו כל מיני פעולות לצמצום ההפרה.

נראה לי שכל היום תהיו בבתי המשפט.

מה המעמד של גילוי דעת?

זה מתווה את שיקול הדעת של הממונה. זה פרסום רשמי של המדיניות של הממונה שמסביר לציבור איך היא מתכוונת לפעול.

איך זה מגיע ליבואנים?

זה פומבי באתר האינטרנט שלנו.

זה לא מופנה אישי?

הגורמים העסקיים מכירים את גילוי הדעת שלנו ופועלים על פיו.

אני מבקש שפעם בשנה יהיה דיווח לוועדה על איזה עבירות בוצעו, מה הקנסות ואיך זה עזר ליוקר המחייה ולכל הדברים האלה.

העניין של איך זה עזר דורש בדיקה אמפירית שהיא לא תמיד אפשרית.

למה? זה הרי עניין של אם המחירים ירדו או לא ירדו.

המחירים יורדים ועולים בגלל רצף גדול של סיבות.

אז לא נבדוק אם החוק הזה עזר?

אתם לא יכולים לבדוק את היקף הייבוא המקביל, אם היקף הייבוא עלה?

אין לנו דרך לבדוק.

אתם צריכים להביא לנו איזה נתון. מה, אנחנו סתם עושים חוק? אתם הבאתם את החוק הזה בשביל מטרה מסוימת, נכון? אחרת לא הייתם מביאים אותו. בוא נראה שהמטרה עובדת.

המטרה היא שאיפה שפוגעים בייבוא מקביל נוכל לעצור את הפגיעה הזאת ולהעניש. אנחנו לא יכולים לתת את ההשפעה, מדובר באין סוף קטגוריות. .

אנחנו בכוונה לא עשינו לכם הוראת שעה, נתנו את זה קבוע. במקום הוראת השעה תדווחו לוועדה על חמש שנים ראשונות - אחר כך אין בעיה.

אנחנו יכולים לדווח על ההפרות שגילינו, אנחנו יכולים לדווח על העיצומים שהוטלו. לגבי ההשפעה - -

למה? אתם רשות התחרות.

אנחנו מנסים ככל יכולתנו לעשות מחקרי השפעה להמון דברים.

באופן כללי תגידו מה ההשפעה, לא ספציפית עכשיו.

יש קורלציה בין הסנקציה על מי שמפר לבין המוצר, לבין הרווח שהוא מפיק?

זה לא לבין הרווח, זה לפי מחזור המכירות. זה איזה שהוא פרוקסי לעוצמה של החברה. אנחנו מתייחסים גם למידת הפגיעה בתחרות, לעמידה הפוטנציאלית של הפגיעה בתחרות כתוצאה מפרקטיקה מסוימת, וזה חלק מהשיקולים שמנויים בחוק כשאנחנו קובעים את גובה העיצום. הבקשה שלך לאיזו שהיא השפעה מסחרית - -

תמצאו את הסעיף, אני סומך עליכם.

אנחנו ננסה לבוא עם הצעה.

אני בעל סוכנות טויטה וסובארו, אני קשור ליבואן הישיר. אני מבקש מכבוד יו"ר הועדה לאסור על היבואנים להגביל את הסוכנויות מלעסוק בייבוא אישי. אסור לי לקנות רכב מייבוא אישי ולמכור אותו למרות שיש לי עוד חברה שאני עושה בה עוד דברים. אנחנו מבקשים שיבואן זעיר ויבואן מקביל יקבלו רישיונות כדי להוריד את המחירים. יש מכוניות שניתן להרוויח עליהן 50,000 שקל. אנחנו מקבלים 2,000 שקל על מכירת רכב, שזה ממש לענות את הסוכנויות והמוסכים.

כל הכבוד לך על האומץ לבוא לפה ולהגיד את הדברים האלה.

יש לכם תשובה על הבקשה הזאת?

אנחנו בשיח עם משרד התחבורה כדי לנסות ולהוריד את החסמים האלה.

אנחנו כרגע עובדים על תיקון תקנה מכוח סעיף 58 לחוק הרישוי, תיקון שמדבר על כל הנושא של התנאים וההגבלות שהיבואן יכול להטיל על מוסך ההסדר.

כמה זמן?

אנחנו נמצאים בשלבים ממש סופיים. אנחנו צריכים לפרסם את זה לשימוע ציבורי.

האוצר צריך לטפל בעניין של הביטוח הייחודי, המיוחד.

שיהיה מותר לי לעסוק בייבוא מקביל, מה שיוריד את יוקר המחייה.

יש חוק מיוחד על הייבוא המקביל במכוניות מלפני שבע שנים, חוק הרישוי. פה מדובר בקנסות לאלה שמפריעים לייבוא המקביל, שזה חוק אחר לגמרי.

גם בחוק הרישוי יש הוראות שאוסרות על יבואן ישיר לסכל ייבוא בידי יבואנים מסחריים אחרים. יש שם הוראות ספציפיות שאוסרות על פרקטיקות כאלו אצל יבואנים ישירים.

שם יש קנסות אחרים?

כבר היום מסתובבים הרבה רכבים בייבוא פרטי. שלא יכבידו עליהם.

הם הולכים לסדר את זה.

הנושא של הצעת החוק פוגש אותנו בשני תחומים – בתחום הייבוא של הרכב ובתחום של ייבוא מוצרי תעבורה. בתחום ייבוא של הרכב יש לנו את סעיף 54 לחוק שלפיו מונעים מהיבואן לסכל ייבוא בידי יבואן אחר. כרגע אנחנו עובדים על תיקון חקיקה כך שנוכל לבקש הצהרת יצרן.

תביאו תיקון חקיקה לחוק הזה, כי בטוח אחרי שבע שנים יש כל מיני דברים שהתפתחו. משרד האוצר, מה יש לך להגיד לגבי הביטוח של הייבוא האישי?

אני אבדוק עם רשות שוק ההון, הם הגוף האחראי.

לישיבה הבאה תביא לנו תשובה.

יש לי רעיון שלא יפגע בהסכמים הבינלאומיים. משרד האוצר, את המכס שאתם מטילים תעשו בצו. כל מכונית משלמת מכס, לא משנה אם זה ייבוא אישי, מקביל, נכון? את ה-15% שהם חייבו תורידו מהמכס שמשלמים ואז לא פגענו בהסכם הבינלאומי. אם אני צריך לשלם 1,000 שקל מכס על האוטו פלוס 200 שקל קנס, תורידו במכוניות של הייבוא המקביל את המכס ב-200 שקל ואז יוצא שוויון בתשלום בלי להפר את ההסכם הבינלאומי.

אין פה עניין של קנסות בכלל.

אני קורא לזה קנס. אני לא אומר שזה קנס לפי החוק, אבל זה קנס.

זה קנס. הוא מביא את האוטו שאני מביא.

למה אנחנו עושים את כל הייבוא המקביל? כדי שתהיה תחרות וכדי שהמחיר ירד. אם יביאו הרבה מכוניות בייבוא מקביל, היבואנים הראשיים יורידו את המחיר. כמה כבר מורידים ייבוא מקביל? לא מורידים 100%, לא מורידים 40%, מורידים 10%, 15%. אם את ה-15% אתם לוקחים אחר כך, הוא לא יכול להוריד את המחיר ואז מה עשינו בזה? נתנו לעוד יבואן לייבא בלי שהציבור הרוויח מזה כלום. אני לא מבין את רשות התחרות, היא הייתה צריכה לבטל לכם את התשלום הזה. בשביל מה היא קיימת? היא הייתה צריכה להגיד לכם: "רבותיי, אתם עושים עוול לתחרות, אתם עושים עוול למחירים". רוב הייבוא בארץ מבחינת סכומים זה מכוניות, כל השאר זה בקטן. אם הם יצליחו להוריד ב-10%,ב-15% או ב-20% בייבוא המקביל, המחיר של המכוניות ירד. ההוצאה על מכוניות זאת הוצאה רצינית על הציבור. אני לא מבין למה בכלל יש ויכוח על זה. בגלל תעודת המקור המכס מצאו שיטה לגבות כסף?

לגבי הביטוח תמצאו פתרון. אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מכניסים את הסעיף שהיה בחוק ההסדרים, כי זה טוב לתחרות, זה טוב לכולם. אם נפתור את הבעיות - נכניס, ואם לא - לא נכניס.

ציבור הנכים קונה היום רכב בייבוא אישי ומשלם מסים יותר גבוהים מאשר משלמים על אוטו רגיל.

למה?

את זה אני לא יודע. את זה צריך לשאול את המכס או את האוצר.

בגלל תעודת המקור.

הם משלמים עוד 3,000, עוד 4,000.

בגלל ה-15%?

יוצרים מצב שלא כדאי. אם תייר בא לארץ עם אוטו חייבים לתת לו שירות, גם אם זה שנה שלישית ורביעית, אבל אם אתה מייבא את האוטו, החברה אומרת לך: "לא, אני נותנת לך רק שנתיים".

איזו חברה? החברה המייבאת או היצרנים?

החברה בארץ שנותנת שירות.

הצעת החוק הזאת לא מטפלת רק ברכב. מה שאתה אומר על הרכב הוא לגבי הנושא של הטיפול. הנושא של תעודת מקור זו בעיה אחרת.

כשאתה בא לטפל באוטו, הם אומרים לך: "לא, אין לנו את החלק".

זה לא בחוק הזה. הישיבה הסתיימה, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.