פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת הבריאות
22/02/2023


.

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, א' באדר התשפ"ג (22 בפברואר 2023), שעה 9:30

הצעה לדיון מהיר בנושא: "אי הסדרת תחום הכירופרקטיקה אשר מהווה סיכון לבריאות הציבור"

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יאסר חוג'יראת
טטיאנה מזרסקי

אפרת רייטן מרום

פרופ' שאול יציב - מנהל אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

הדס אדלר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

מיטל גבאי - ממונה, משרד הבריאות

ד"ר יצחק כהן - נשיא, האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

ד"ר יואב מוריץ - סגן נשיא, האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

תמר תבורי - יועמ"ש, האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

שי בן נון - חבר ועד, איגוד מקצועות העיסוי בישראל

גבעון פחד - חבר ועד, איגוד מקצועות העיסוי בישראל

ד"ר גיא אלמוג - ראש תחום כירופרקטיקה, המרכז הרפואי שמיר, אסף הרופא

מעין גורמס - אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

אימאן אריה הראל - חבר ועד המנהל, איגוד המעסים

אלירן פוקס - עו"ד, משרד עו"ד "אלטמן פוקס ושות'

מאיר מרציאנו - כתב בריאות

חגית אביטל רונן - עדות פרטית, אנוש

נעה בן שבת
אריאל צרפתי (מתמחה)

תמי ברנע

רונית רבי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"אי הסדרת תחום הכירופרקטיקה אשר מהווה סיכון לבריאות הציבור"

בוקר טוב לכולם. היום יום רביעי, א' באדר התשפ״ג, ראש חודש אדר, 22 בפברואר 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר-היום: דיון מהיר בנושא: "אי הסדרת תחום הכירופרקטיקה אשר מהווה סיכון לבריאות הציבור", לבקשת חברת הכנסת אפרת רייטן מרום וחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי. בוקר טוב לכן.

בוקר טוב, אדוני היו"ר.

ותודה לכן על הדיון החשוב. נקדים ונאמר כי בשנת 2008 נחקק החוק להסדרת העיסוק במקצועות הבריאות במטרה להסדיר את העיסוק במקצועות הבריאות כדי להבטיח רמה מקצועית הולמת של העוסקים בהם, ולהגן על בריאות הציבור.

בשנת 2010, במסגרת תיקון 2 לחוק, נוסף מקצוע הכירופרקטיקה, ונקבע כי תקנות ראשונות למקצוע הכירופרקטיקה יותקנו תוך שנה מיום פרסום החוק, דהיינו, עד לחודש מרץ 2011.

אני רואה שהסתכלת פעמיים לראות אם אתה רואה את המספר הזה נכון.

ואנחנו ב-2023.

זאת אומרת שעד היום התקנות שהיו אמורות להיות מוסדרות לא הותקנו, וכך למעשה לא הושלם הליך הסדרת מקצוע הכירופרקטיקה במשרד הבריאות.

עוד חשוב להזכיר לחברי הוועדה כי לפני יותר משנה, בכ"ד בטבת תשפ״ב, 28 בדצמבר 2021, קיימה ועדת הבריאות של הכנסת דיון בעניין זה ממש לבקשת חבר הכנסת סימון דוידסון וחבר הכנסת יבגני סובה. והוועדה ביקשה ממשרד הבריאות לקדם בהקדם את התקנת התקנות, וכן לקבל לוח זמנים ברור לכך. בדיון בוועדה משרד הבריאות הודיע כי הנושא התעכב עקב העיסוק בהתמודדות עם מגפת הקורונה, אך לאחר מכן יש רצון והסכמה של הנהלת משרד הבריאות לקדם את התקנת התקנות. ואף נכתב לוועדה כי הנושא יידון במסגרת תוכנית העבודה השנתית 2022. עד לרגע זה לא קודמו התקנות, וכן לא הגיע לשולחן הוועדה כל עדכון על לוח זמנים לכך.

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור ליוזמות הדיון, אני אקדים את המאוחר ואבקש כבר כעת ממשרד הבריאות לעשות כל מה שניתן, כמובן שנדבר על זה אחר כך, אנחנו נקבע לוח זמנים מאוד מאוד ברור בנושא. יש מספיק זמן עד ליציאה לפגרה מבחינת לוח זמנים. ואני יודע שכבר יש נוסח של טיוטת תקנות מוכנה, וכשרוצים זה אפשרי.

אני שומע קולות מהשטח, אני רואה סיפורים קשים של מטופלים שטופלו על ידי מתחזים ושרלטנים למיניהם, וזה גורם לי באופן אישי כיושב-ראש ועדת הבריאות חוסר נוחות, בלשון המעטה. אנחנו כאן כל חברי הכנסת מבקשים להתגייס לנושא למרות העומס שקיים במשרד, ואני מודע היטב ומעריך מאוד את העשייה של עובדי המשרד והמחלקה המשפטית במשרד הבריאות, ועדיין, מעריך מאוד את העשייה של האגף הרישוי למקצועות רפואיים. נמצא איתנו כאן גם פרופ' יציב, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי – בבקשה; ולאחריה – חברת הכנסת רייטן מרום.

בוקר טוב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כפי שציינת בדברי הפתיחה, משנת 2008 הוטל על משרד הבריאות למסד ולהסדיר את אישור ופיקוח מקצוע הכירופרקטיקה, ועד היום הדבר לא בוצע הלכה למעשה. משרד הבריאות לא מצא לנכון להסדיר את מקצוע הכירופרקטיקה ואת המקצועות הטיפוליים האחרים, כגון עיסוי וטיפולי מגע אחרים. במצב הנוכחי יש שדה פעולה פיראטי ומסוכן בו נפגעים אנשים.

הכתבה של מאיר מרציאנו אודות נשים שחייהן נהרסו באופן מוחלט בגלל טיפול כירופרקטי היא קצה הקרחון של המציאות המסוכנת הזו. אנשים תמימים הסובלים מכאבים קשים, ואינם מעלים על דעתם שהמטפלים בהם אינם מוסמכים באמת לטפל בהם. מזעזע לדעת שחלקם הופנו על ידי רופא קופת חולים שאינו מודע אולי לעובדה שהכירופרקט לא מוסמך כראוי, כי במשך 13 שנים משרד הבריאות לא טרח לפעול כפי שהורה לו בג׳׳ץ ב-2005. במדינה מודרנית משרד הבריאות מאפשר טיפולים כל כך מסוכנים ורגישים ללא פיקוח והסדרה. כיצד זה יתכן? הדבר נוגע גם למקצועות העיסוי אשר עלולים לפגוע באופן אנוש וקיצוני בגופם של מי שעוברים עיסוי אצל מי שאינם מוסמכים לטפל בגוף האדם בטכניקה זו.

יזמתי את הדיון בנושא, וזה לא הדיון הראשון שמתקיים, כפי שציינת, בדצמבר 2021 בוועדת הבריאות התקיים הדיון, ואני מתכוונת לפעול בנחישות עד להסדרת המקצועות. את הכירופרקטיקה והעיסוי צריכים לעגן בהכשרה מקצועית, והפיקוח אמור להיות של משרד הבריאות.

כל אזרח ואזרחית ישראלית חייבים לקבל ערבות ברורה שכל מי שמטפלים בהם הם אנשים שמשרד הבריאות התיר להם, בהמשך להגדרות ולפרמטרים מקצועיים ואקדמיים ברורים, העומדים ברף תקן איכות גבוה ובטוח. לא יתכן שהמצב הזה יימשך, לא מתחת לרדאר, אלא ברשות ובחסות משרד הבריאות.

תודה למאיר מרציאנו, שוב, ששפך אור תקשורתי על המצב. ואנו מחויבים מכאן ואילך לפעול במהירות ובמקצועיות להסדרת מקצוע הכירופרקטיקה וטיפולי מגע אחרים. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת רייטן מרום.

תודה רבה, אדוני יו"ר הוועדה, זו פעם ראשונה שאני נמצאת אצלך בדיונים, אז אני אנצל את ההזדמנות גם לברך אותך.

את מוזמנת תמיד.

בהצלחה. ואם ככה עוד במאמר מוסגר, אני חושבת שהמפגשים שלנו בכנסת במליאה כשאתה מכהן כסגן יו"ר הכנסת זוכים לתהודה מאוד גדולה. אני לא יודעת אם אתה רואה את הסרטונים ברשתות, אבל על הדיאלוג המוצלח שיש.

- - - פעם אחרונה היה חשוב.

אתה רואה את זה? זה מדהים. אז אני שמחה גם על הדיאלוג הזה כאן, ועל כך שאתה מקיים את הדיון המהיר והחשוב הזה בקצב מאוד מהיר. אני מודה לך. אומר דווקא משהו כללי. כידוע, כיהנתי כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה בקדנציה הקודמת, זכיתי שהיועצת המשפטית נעה בן שבת, שהיא היועצת המשפטית של הוועדה הזו, הייתה היועצת המשפטית שלנו. ואם נעה זוכרת, בהתחלה הדבר הראשון שעשינו היה למפות את כל התקנות שמשרדי הממשלה עוד לא הגישו. זה איום ונורא. טבלה עצומה של חקיקת הכנסת. מדברים היום על מעמד הכנסת ועל הכוח של הכנסת והכול, ואנחנו מנסים באיזו רפורמה - - -

והחוקים נשארים חסרי תוכן בסוף.

תקשיב, זאת הזיה. הכנסת עושה כבר, מחוקקת, קובעת נורמה, קובעת מה היא רוצה על הציבור, משרדי הממשלה, כל אחד מסיבותיו שלו, אתה שומע עומס, אתה שומע סדר עדיפויות, תקציבים, תמיד יש תירוצים. תמיד יש תירוצים. אחלה, אני אומרת, בסוף אנשים באים לעבוד, אני לא מזלזלת באיש. אבל אם אנחנו כבר מדברים על רפורמה משפטית ורוצים להסדיר אפילו את המעמד של הרשויות, זה הכנסת. אתם אומרים: הריבון הריבון הריבון, אז איפה הריבון? אם הריבון קבע בשנת 2010 שהחוק הזה יחוקק, ואם בדצמבר 2021 היה כאן דיון שנערך בנושא, ושוב הרימו דגל ואמרו: חברים, תתעוררו, לא מדובר פה – סליחה על ההשוואה – במס על החד-פעמי, אלא בחיי אדם, בחיי אדם, אנשים נפגעים מהדבר הזה כל זמן שאין הסדרה.

מה זה התקנות? זאת הסדרה. לוקחים את החוק ופורטים אותו למה שצריך לעשות בפועל, איך צריך בעצם להוציא לפועל את החוק, את מה שהמחוקק רצה כדי שהגורמים הרלוונטיים בציבור, יותר נכון המטפלים ומשרד הבריאות, ינחו מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות. זה חוק, מה לעשות. בסוף אם כולנו בעד חוקים ונורמות של מדינת ישראל, ואנחנו אומרים שלטון החוק, אז יש פה כשל, לא של הכנסת, הכנסת לא מצליחה, שזה המבאס פה, להוציא לפועל את מה שהיא מתכוונת. ופעם אחר פעם – הינה, גם עכשיו אדוני היו"ר הרי מעלה את הנושא הזה, כי סביר להניח שהוא חושב שזה חשוב – אז קדנציה אחרי קדנציה אחרי קדנציה משנת 2010, אני לא מאמינה שאני אומרת את זה, האירוע הזה נתקע.

ואם במהלך השנים האלה מאז שנת 2010, והיום אנחנו ב-2023, אנשים נפגעו מזה ונגרמו להם נזקים בלתי הפיכים, מי אשם? מי אחראי? אולי אנשים שיושבים כאן יכולים לענות על זה. אבל אם אנחנו הרמנו דגל ב-2010 ואמרנו: בואו נסדיר את זה כדי שאנשים לא ייפגעו, ונפגעו מאז ב-13 שנים האלה אנשים בגלל שלא היו תקנות, אז זה חמור מאוד.

אתה יודע, מה שנקרא בחברה פרטית אנשים היו נותנים על זה את הדין. אז אני שמחה שאתה מקיים את הדיון הזה, ואני מאוד מקווה שהדברים, כמו שאמרת בהתחלה, יהיה ציר זמן ויהיה זמן שבו הדברים יזוזו.

אני רוצה לומר שתי נקודות. נגעת בנקודה מאוד מאוד שורשית, נתחיל קודם כול בעצם הדיון, הנושא כירופרקטיקה, את האמת שלא ידעתי מה, וגם נחשפתי לכתבה שעלתה בערוץ 13.

הכתב מאיר מרציאנו נמצא כאן.

אתה הכתב מרציאנו. והזדעזעתי, ואז הבנתי שאנחנו מתעסקים בחיי אדם. והזדעזעתי לראות שוב את הנושא של התקנות שלא הותקנו. ולראשונה – את האמת, אני מחוקק, ואני נמצא ועבדתי ברשות ובאמת נחשפתי לתופעה הזאת שיש חוק וצריך לתקן לו תקנות ולוקח זמן. אני פונה למשרדים, רק עכשיו התחלתי, הרי הוועדה שלי כבר התחילה לחוקק חוקים, כבר חוק אחד היה במליאה, ועכשיו אנחנו מקבלים רצף ועוד מעט הסדרים. אז שאלתי מה קרה? אמרו, נכון יש עומס במחלקה. כמה אנשים מטפלים? תכף נשמע במחלקה המשפטית את הנושאים הללו. יש עורך דין אחד, שניים?

כמו שאפרת רייטן אמרה, אנחנו למשל, פוליטיקאים, ברגע שאתה אומר איזו הבטחת בחירות, אתה אומר להם: חבר'ה, תחכו עשר שנים כי יש פקיד שמחכה. מעבר לכך, כשיש לך חברה שזה צריך לעניין אותה כלכלית, אתה צריך לתת תשובות, דוחות. אי-אפשר להבין את זה שאנחנו נשב כאן לילות וימים – ואתם יודעים שאנחנו יושבים כאן, לא משנות המחלוקות, אבל אלו הכלים הפרלמנטריים שיש לנו משני הצדדים – ובסוף אחרי שגמרנו את הדד-ליין והצבענו ונגמר, ועכשיו זה עובר למגרש הטכני, זה לא צריך לקחת יותר מחודש, חודשיים. יש עומס, לוקחים עוד מחלקה, יש עומס לוקחים עוד מחלקה, מיקור חוץ, עוד עורך דין. אי-אפשר להבין את זה. וכשראיתי את הכתבה והבנתי שמדובר פה בחיי אדם, יש אנשים שמשותקים מהסיפור הזה, מקבלים שבץ מוחי.

ומצד שני אני גם שומע על סיפורים שזה מציל חיי אדם. לראשונה הכרתי מישהו שקרוב אליי, אומר לי: תקשיב, זה שינה לי את החיים. מתברר שבנוסף לרופאים שמפנים לנושא הזה – לפחות שמשרד הבריאות יוציא הנחיה גורפת כהוראה, אתם הרגולטור של הבריאות, בסוף הציבור מסתכל על משרד הבריאות, ואומר: אני רוצה לדעת, אקמול זה טוב או לא טוב? אתה מכיר את החוברת הזאת שיש שם מאות שורות? אנחנו לא יודעים לקרוא. משרד הבריאות מאשר את זה, כואב לי הראש, אני שותה אקמול. ללכת לקחת CT, לא, CT זה מסוכן, לא עושה. כי אני לא לומד רפואה, ואני סומך עליכם כרגולטור.

ברגע שהמקצוע הזה מסוכן מאוד כשהוא לא מקצועי תוציאו הנחיה: מרגע זה הרופאים לא מפנים בשום אופציה לנושא הזה עד שהנושא יוסדר, כל עוד שזה לא נעשה. ואנחנו יודעים שזה כן חשוב שזה יהיה כי זה מציל חיים. מצד שני הנושא פרוץ.

אני צריך לקבל תשובות. לפני שנה נעשה פה דיון, ואני אקדים את המאוחר, כבר פניתי למחלקה המשפטית ואמרו: זה יכנס לתוכנית עבודה של שנת 2023. חבר'ה, מה זה תוכנית עבודה?

2022.

לא, עכשיו. היה כבר דיון בנושא הזה לאור הבקשה, זה יכנס לתוכנית עבודה 2023. מה זה תוכנית עבודה? אנחנו עכשיו בתחילת 2023. אז יכול להיות שעד דצמבר נחכה ואולי אז יצאו הנחיות כי הוחלט שזה יכנס לתוכנית עבודה 2023? אני לא אקבל כאלה תשובות. זה חייב להסתיים. קודם כול לקבל תשובות ברורות. אנחנו נגיע לסוף הדיון לסיכום הדיון ונוציא אותו. עד הפגרה בוודאי שנקבל תשובות ברורות של לוח זמנים, אבל לוח זמנים לא יכול לקחת יותר מחודש-חודש וחצי-חודשיים. אם יש בעיה מוסיפים אנשים. אתן את העוזרים שלי שילכו לשבת במשרד לסדר, אם זאת ניירת, אם זה להוציא פסקי דין.

רצינו להבין מה הבעיה.

זה דבר שצריך לשמוע. קודם כול, ברשותך, פרופ' שאול יציב, אני אומנם פונה אליך, לא ברור שאתה הכתובת למה שאמרתי, אולי יש מחלקות אחרות, אתה עושה עבודת קודש כי אתה מרכז תחתיך את כל הנושאים הללו. אז אנחנו מודים לך שבאת להתארח אצלנו בוועדה. קודם כול, ברשותך, נשמע אותך ראשון, ואחר כך נמשיך לסדר הדוברים.

תודה רבה. השתתפתי בישיבה הקודמת של הוועדה, וישבתי עם החברים שיושבים כאן מימיני, ועבדנו ביחד, והכנו ביחד את הטיוטה. כך שברור שאני רואה חשיבות גדולה מאוד להגדרת המקצוע הזה, ועל זה אין ויכוח. אמרתי את זה גם בשנה שעברה. אני יכול פה להביא לכם רשימה. דיברת על תירוצים, אני לא חושב שזאת המילה הנכונה לגבי משרד הבריאות. תראו, משרד הבריאות במשך השנים האלה שכביכול לא עשה שום דבר בנושא של ההצעה, וכו' - -

אין ספק, הייתה קורונה.

- - עסק בהסדרה של עשרות מקצועות שבהם מספר החולים שסובלים ממחלות מסוימות ושההסדרה במצבם הרפואי, שגם אצלם הייתה סכנה רצינית ביותר. אלה דברים שכל הזמן נעשו, כאשר הצוות המשפטי שטיפל בזה היה יחסית מצומצם, ועם כל העזרה שניתנה, עדיין הם לא ישבו בחיבוק ידיים וחיכו, הם כל הזמן טיפלו בתקנות האלה. וכמובן שהדחייה נעשתה במידה מסוימת בגלל עומס עצום של נושאים, כמו למשל הנושא של עוזרי רופא, שללא ספק, ללא ספק – אתם מדברים על הצלת חיים – ללא ספק זה ישפר במידה עצומה את איכות הטיפול בחולה. זה ייתן יותר זמן לרופא לטפל נטו בחולה.

עשיתי פה רשימה של מקצועות בריאות שהוסדרו, שהכילו מספר שמשרתים אלפי חולים. למרות שמדובר פה על בסביבות 120 איש שיש להם את ההכשרה הזאת, עדיין אני חושב שהמקצוע הזה מאוד חשוב, ובאמת עשיתי כמיטב יכולתי כדי לקדם. אבל תבינו שאף אחד לא ישב פה בחיבוק ידיים וחיפש תירוצים איך לדחות את זה.

זה דומה במידה מסוימת גם לסל הבריאות. יש הרבה מאוד פניות לסל הזה, וכל פנייה כזאת זה הצלת חיים, וכל אחד בא ומסביר שזה הצלת חיים. לא ניתן למלא את כל הפניות והבקשות באותו זמן.

אני שוב פעם, לא רוצה כאן להתרכז במה שהיה. אני יודע, זאת תקופה ארוכה, ולא רוצה להיכנס פה לדיונים על איך להצדיק ולא להצדיק את הדבר הזה. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל קדימה. ובדיונים שהיו לאחרונה יחד עם המנכ"ל, והמנכ"ל מבין את החשיבות של המקצוע, והמנכ"ל מודע לכל האילוצים והדברים, יחד עם זאת, סוכם שאנחנו ניתן עדיפות, ונעשה את כל מה שאפשר כדי לקדם את הנושא הזה בשנה הזאת, בתקופה הקרובה.

פרופ' יציב, אמרת שיש טיוטה, נכון?

נכון.

הם כבר ישבו.

לכן זה לא ברור.

אני ישבתי איתם והכנו, אבל זה צריך לעבור הערכה משפטית. כי מה שעשינו ביחד זאת הצעה כדי להקל על המחלקה המשפטית כדי לעבוד על זה. וישנה פה נציגה מאוד בכירה של הלשכה המשפטית שיכולה להסביר את זה.

תכף אני אשמע את הלשכה המשפטית.

אבל באמת יש רצון טוב, אני יכול להגיד לכם. מכל העוסקים בנושא יש רצון טוב לקדם את העניין בתקופה הקרובה. אני יודע שתגידו: כן, כן, זה מה שאמרת גם לפני שנה. זה מה שרצית להגיד, נכון?

לא.

אבל אני באמת מאמין שהפעם זה רציני. גם אז זה היה רציני והיו אילוצים, אבל הפעם אני חושב שגם המנכ"ל הבין, כל הגורמים שעוסקים בזה, הלשכה המשפטית. אני מאחורי העניין הזה מאוד מאוד רוצה לקדם את זה, ואנחנו נעשה את זה. אנחנו נעשה את זה.

הטיוטה אושרה במאי לפני שנה. פרופ' יציב, הזכרת ואתה עושה השוואה עם מקצוע עוזר רופא. זה מקצוע מאוד חשוב, אני גם הגשתי הצעת חוק כדי לקדם את הסדרת המקצוע של עוזר רופא. אבל אני לא רואה בארץ שמסתובבים עוזרי רופאים ומציגים את עצמם כעוזרי רופאים ומטפלים בחולים. לא קיים דבר כזה. אבל יש אלפי אנשים שמתחזים ככירופרקטים שרלטנים שפוגעים בבריאות של האזרחים.

קודם כול מה שאת אומרת לא מדויק. בנושא של רפואה דחופה יש עוזרי רופא מוסמכים שמטפלים בחולים, וזה דגם מצוין. הייתי יושב-ראש הוועדה שהמליצה לקדם את העניין הזה לפני למעלה משנה, והנושא הזה מקודם. יש עוד שורה של מקצועות. לא הבאתי פה את הרשימה של כל המקצועות שאושרו בתקופה הזאת.

אבל הם נמצאים במרכזים רפואיים ועומדים תחת השגחה של רופאים בכירים.

תבינו שזה לא נעשה מתוך זה שישבו וחיפשו תירוצים איך לא להסדיר את זה.

אני רוצה להמשיך את פרופ' יציב.

אני מבקש לשמוע את הלשכה המשפטית.

אני רוצה לחדד כמה דברים חשובים. קודם כול באמת זה לא תירוצים ולא שום דבר. הוועדה המייעצת שהייתה צריכה לפרוט את מה שצריך להכניס לתקנות הגיעה עם המלצות בשנת 2019. אז זה לא שעשר שנים זה ישב. בשנת 2019 היו המלצות.

אבל אמרת 2019.

כי הייתה התנהלות במשך שנים לגבש המלצות על ידי הוועדה מה בעצם הצעדים המקצועיים שצריכים להיכנס לתקנות. הייתה עבודה מקצועית, זה עוד לא הגיע לזירה המשפטית כדי לתרגם את זה לתקנות. זאת באמת ההשתלשלות של הדברים.

אז אין תקנות.

לא הבנתי.

זאת אומרת שמ-2010 כשזה נחקק - - -

לא, אין. בשנת 2019 הוועדה המייעצת - - -

מי זאת הוועדה המייעצת? ברשותך.

כדי להבין מה צריך להתקין בתקנות, אלו סוגיות מקצועיות שלמשרד אין את כל הידע המקצועי בעניין, מונתה ועדה מייעצת – שתי ועדות, בעצם היו שני מינויים לאורך השנים. והם היו צריכים לגבש את ההמלצות המקצועיות מה זה הכשרה מעשית, מה זה עבודה בפיקוח, מהם סדרי הבחירות.

אז מה עשיתם? לא הבנתי.

את מדברת כנראה על החוק שעבר ב-2008 של כל המקצועות.

לא, לא, ב-2010 אחרי שעבר המקצוע הזה.

רק על המקצוע הזה.

זה שנתיים אחרי.

רק על המקצוע הזה מונתה ועדה מייעצת?

רק על המקצוע הזה מונתה ועדה מייעצת.

ב-2008 הוכנסו רק ארבעה מקצועות.

נכון, ארבעה מקצועות.

וב-2010 אושרו עוד מקצועות, ביניהם גם זה.

כשאת מדברת על ועדה מייעצת זה ספציפית על כירופרקטיקה.

אני מדברת ספציפית על כירופרקטים, שהוקמה אחרי שהמקצוע נכנס לחוק הסדרת העיסוק במטרה לגבש את המתווה לתקנות. זו ועדה שהתנהלה במשך הרבה שנים, אלו גורמים חיצוניים שהתמנו לוועדה, ולמעשה אנחנו מגיעים לשנת 2019 שמאז אפשר לדבר למה קרה ומה עצר את התקנת התקנות. אז בעניין הזה אני רוצה לחדד שני דברים. באמת הייתה קורונה, וזאת לא סתם קורונה, הלשכה המשפטית התעסקה בהרבה התקנת תקנות ודברים שקשורים לקורונה, וככה הגענו לשנת 2022, וכרגע 2023 עם עוד משימות שנדחקו מאז הקורונה.

עכשיו אתם שואלים האם זה נכנס לתוכנית העבודה, כבר קיבלת תשובה שכן זה נכנס לתוכנית העבודה. אבל יחד עם זאת באותה נשימה כנציגה של הלשכה המשפטית חשוב לי להגיד שיש עוד מקצועות שהם באמת באמת חשובים. ואנחנו נגיד אותם פה לוועדה כדי שתשמעו מה סדרי העדיפויות ולמה הם תועדפו, והחשיבות לקדם אותם כעת היא ממש חיונית. אלו הרנטגנאים שמתעסקים במכשירי דימות, ואני לא צריכה להרחיב פה את הדיבור, יכול פרופ' יציב, מה כמות המטופלים והמטפלים שנחשפים לרנטגנאים ולמה החשיבות היא בסדר העדיפויות. עוזרי רופא, שתכף פרופ' יציב ידבר. יש עוד תיקונים של חקיקה ראשית של פעולות בבית החולה. היום הרבה מקצועות בריאות לא יכולים לטפל בבית החולה, ואנחנו חייבים לתקן.

אבל אתם מדברים על חקיקה ראשית שאתם רוצים להביא.

נכון, שאנחנו עובדים עליה היום.

אבל שואלים אתכם מדוע חקיקה ראשית מ-2010 לא יושמה בתקנות.

זאת לא חקיקה - - -

ברור שזאת חקיקה ראשית.

אז אנחנו מסבירים.

זה בדיוק מה שרשמתי כאן במספר אחד אצלי בנקודות שצריך להעלות, ואת בדיוק אמרת את זה, סדר עדיפויות.

נכון.

אמרת סדר עדיפויות. אז מבחינתנו דחקתם את זה ל-13 שנים.

לעכשיו, לא לעשור האחרון. לא, לא.

כן.

אני דיברתי על הוועדה המייעצת שרק בשנת 2008 נפגשה.

זה לא משנה, בסוף אני לא באה אליכם בטענות. אני לא אוהבת לבוא בטענות.

- - -

בואו, בואו, אני לא אוהבת לבוא בטענות, קודם כול לא לאנשי מקצוע, אני מאוד מאוד מעריכה באמת, כאשת מקצוע, כמי שהייתה יועצת משפטית, אני יודעת ומעריכה מאוד את כל העבודה שלכם. בואו, זה הבסיס שלנו. אבל גם אתם צריכים להיות כנים.

כנים.

ולומר ביושר שאם זה היה בסדר העדיפויות גם תוך שנה, ואפילו פחות, אפשר היה לעשות את זה. זה עניין של סדר עדיפויות. אז אולי צריך לשים את הדברים.

נכון, את צודקת, אבל המצב הוא שבסוף יש עורכת דין אחת שמטפלת בכל החקיקה.

לכן אמרתי בהתחלה, אולי את המילה תירוצים לא אהבתם, אולי זה סיבות, עילות, נימוקים.

יש משאבים, ויש עדיפויות מבחינת חיוניות.

תכלס. אז אתם כן אומרים ביושר: זה לא היה בסדר העדיפויות שלנו ב-13 שנים האלה.

לא, לא.

היו דברים יותר דחופים, יותר בוערים, הייתה קורונה שנתיים-שלוש.

לא.

היה עוזר רופא, היו דברים אחרים, היו רנטגנאים. בסדר, אז זאת תשובה שיכול להיות שהיא מתקבלת, בסדר גמור. אני לא אומרת לכם שמה שאתם אומרים הוא מופרך. אנחנו רק מרימים פה דגל, ואומרים, כמו שאמרתי בהתחלה, 13 שנים, ולא מהיום שבו את אומרת, 13 שנים זאת האמת, כי צריך לצאת מייד לעבודה ולהכין תקנות. אני לא יודעת אם בחקיקה הראשית היה כתוב גם תוך כמה זמן. זה מה שאנחנו עשינו בשנה שעברה, פשוט הכנסנו לחקיקה הראשית, אמרנו: השר יגיש לוועדת העבודה והרווחה בתוך חצי שנה את התקנות, כי אחרת זה מתמסמס.

גם כשעשינו זה לא.

גם אם עושים את זה זה לא עוזר, כן, בדיוק. יש את זה, יש בחוק שנה.

במרץ 2011 היו אמורים לפרסם את התקנות.

אפרת, אנחנו צריכים לרוץ, אבל ברור לנו שיש כאן משהו אקוטי שפשוט אין לו הסבר. אני חושב שגם להם אין הסבר שמניח את הדעת.

נכון.

אנחנו עוסקים עכשיו בנושא הזה. אבל אם כבר הזכרת את הנושא של עוזר רופא, רונן פוקסמן מנכ"ל נפש בנפש – יש חוסר רופאים ויש כנס בריאות בארצות הברית שמתקיים של מאות אנשים שאחראים על העלייה של צפון אמריקה – והוא אומר שהארגון שלו מקבל המון המון פניות של כירופרקטים יהודים שמעוניינים לעלות לארץ, ובגלל שנושא הרישוי לא מוסדר הם פשוט לא עולים. עכשיו הכנסנו וקיבלנו אישור של דין רציפות, וזה עולה להצבעה ולחקיקה, הנושא של עיסוק - - -

הסדרה של בית החולה.

מקצועות הבריאות.

בית החולה עולה, לא מקצועות הבריאות. הנושא של עוזרי רופא שעולה עכשיו, ונקדם את זה ונריץ, בשביל שאנשים רציניים שרוצים לעלות לארץ ומבינים ששם זה מוסדר ופה זה לא מוסדר. לכן הבנו את החשיבות וביקשתי לקדם את זה.

אותו דבר בכירופרקטיקה.

ואותו דבר בנושאים הללו. בסוף מדובר במכלול אחד של מדינת ישראל, של צורך של עלייה, וצורך של רפואה, ואנחנו יודעים כמה חוסר יש בדברים האלה. לכן אני אומר שאלו לא תשובות שמניחות את הדעת, אתם מבינים את זה. ואני לא נגד משרד הבריאות, אני פועל איתכם בתיאום ובשיתוף פעולה. ואתם גם כן צריכים להבין את המקום שאנחנו נמצאים ושהציבור נמצא. אבל מעבר לכך צריך תגבורת. אין בעיה, נעלה פה מצידי הצבעה, נביא מחלקה נוספת למחלקה משפטית, עוד עשרה עורכי דין שישבו רק על התקנות.

מה אתם צריכים? תגידו מה אתם צריכים.

תגידו מה צריך, אנחנו שם. יש בעיה בנושא הזה, זה נושא לדיון, יכול להיות שאתם צודקים. כמה עורכי דין יש שמטפלים בתקנות, ויש עשרות חוקים שעומדים על הפרק. אבל בסוף אי-אפשר לעשות מחברי הכנסת שיושבים פה חוכא ואטלולא. אתם רואים איזו התכתשות אנחנו עוברים פה על כל חוק וחוק אם נסכים או לא נסכים, אבל בסוף אלו הכלים הפרלמנטריים שלנו, מביאים את זה, מגישים, מצביעים. ומכאן זה כבר נהיה חסר תוכן, בפרט כשמדובר בחיי אדם. את רוצה להוסיף משהו?

אנחנו לא חולקים, אנחנו אומרים שזה נכנס לתוכנית העבודה השנתית. יחד עם זאת, באמת ביושר ובכנות, ואתה יודע על מה הוחל דין רציפות.

אמת.

יש את חוק הסדרת העיסוק של הרנטגן ועוזרי הרופא, יש את בית החולה, שגם עליו הוחל דין רציפות ועוד מעט יש את הפרמדיקים, שאומנם זאת הצעת חוק פרטית, אבל גם דין רציפות. אני אומרת בכנות וביושר, אלו מקצועות לא פחות חשובים, חיוניים מאוד - -

אמת.

- - שבכורח הנסיבות גם המשאב שמוקצה בלשכה המשפטית יצטרך עכשיו לקדם את זה בשיא המרץ כדי לגרום גם לחקיקה של המקצועות האלה, שמטפלים בכמות עצומה של מטופלים, והנזק באי ההסדרה שלהם הוא גם עצום. אני לא רוצה לחשוב עד כמה. לכן אני אומרת שנטפל בזה, זה מונח על שולחן הוועדה. ויחד עם זאת, בתוכנית השנתית גם התקנות האלו של הכירופרקטים נכנסות.

תודה רבה, עורכת הדין גבאי. האמת שנצטרך לנסות להתמקד, ד"ר יצחק כהן, נשיא האגודה הישראלית לכירופרקטיקה. כל אחד שלוש דקות.

שלום. קצר. קודם כול תודה רבה ליו"ר ולחברות הכנסת מזרסקי ורייטן שיזמו את הדיון הזה. בעצם אמרתם את הכול. אני מודה לפרופ' שאול יציב כי הוא תמיד בעד העניין הזה. תמיד כשאנחנו נפגשים ומדברים, בין אם בוועדה ובין אם בוועדה במשרד הבריאות, כשאנחנו מדברים על הנושא הוא תמיד בעד הסדרת הנושא. אבל תמיד בסוף זה נדחה לשנה הבאה. תמיד אנחנו מקבלים מכתב שזה נכנס לסדר העבודה של משרד הבריאות בשנה כלשהי, ואז בסוף השנה זה נדחה לשנה הבאה בגלל סדרי עדיפויות. וכך עוברות להן 13 שנים. דיברתם על הכול, על נזקים, וכו'.

עשיתי שיעורי בית.

ראיתי. אז אין יותר מה להוסיף. רק אולי אגיד בשתי מילים. מקצוע הכירופרקטיקה זה מקצוע רציני שנלמד שש שנים באוניברסיטאות מוכרות בארצות הברית, בבריטניה, באירופה. זה לא קורס. גם ראינו בכתבה של מאיר מרציאנו שיש שם חבר'ה שאינם כירופרקטורים ועושים את זה מלימוד מקלטות או שמישהו לימד אותם. זה לא יתואר. בתור כירופרקטור שנסע, אני למדתי באוניברסיטת מקווארי בסידני באוסטרליה, שש שנים ביליתי שם, עשיתי תואר ד"ר בכירופרקטיקה כדי לחזור ארצה עם הידע זה. ואתה נתקל בתופעות של כל מיני חבר'ה - - -

כמה כירופרקטורים יש בארץ?

היום כבר בסביבות 130 כירופרקטורים מוסמכים. יש איגוד עולמי שנקרא CCEI Council of Chiropractic Education.

כמה צורך יש?

יש המון צורך. יש כיום במדינת ישראל כ500,000, חצי מיליון טיפולי כירופרקטיקה בכל שנה.

זאת אומרת שאם יהיו 500 כירופרקטים זה דבר - - -

יש מקום לכולם. יש צורך. העניין הוא שאנשים מגיעים עם פחד גדול מאוד למקצוע הזה, ובצדק, מפני שהם שומעים את כל הזוועות ששרלטנים עושים, מוציאים למקצוע הזה שם לא טוב. מעבר לנזק שנגרם לתושבים עצמם.

תודה רבה.

עוד משפט אחד, ברשותך. אנחנו באמת מול המחלקה או מול משרד הבריאות בישורת האחרונה. כבר סוכמו כל התקנות, כבר ישבנו, כבר היו דיונים, קיבלנו מכתב מפרופ' יציב שהוא מאשר את נוסח התקנות. באמת הישורת האחרונה של המחלקה המשפטית.

תודה רבה.

רק שאלה, מלמדים את זה בארץ?

לא.

לא. אחת הבעיות זה שבאמת אין מוסד לימודים בארץ, אחרת אני מתאר לעצמי שזה היה יותר קל.

אין לימודים בארץ.

אין לימודים בארץ, אבל הגשנו למשרד הבריאות - - -

במועצה להשכלה גבוהה כן.

תכף נשמע את המל"ג. זאת עוד נקודה, אבל נעשה שלב שלב. אתה צודק, נגעת בנקודה חשובה.

גם את העניין הזה כיסינו, הגשנו למשרד הבריאות את כל בתי הספר המוכרים בכל העולם שהם תחת אותה מטריה של הארגון הכירופרקטי העולמי עם רמת לימודים, עם הקוריקולום, וכו'. הכול כבר קיים.

תודה. ד"ר יואב מוריץ סגן נשיא האגודה הישראלית לכירופרקטיקה.

תודה רבה על כינוס הוועדה. האמת שהעליתם את הכול, ההרגשה היא, אגיד בתור אזרח, שעושה רושם שעשו כאן ריצת מרתון ועצרו במטרים האחרונים, וכבר כמה שנים הם מסרבים לעשות את זה.

וחבל.

מה שהיועצת המשפטית הנכבדת כאן אמרה, שרק ב-2019, אני אתקן אותה. במשך שנים ניסינו לכנס את הוועדה, היא כונסה ב-2015, נעצרה, גם כן שלא בגללנו, מאוד ניסינו, וב-2019 הצלחנו לכנס אותה שוב. ומשם דברים נתקעו שוב עד 2021. לשמחתנו, פרופ' שאול יציב באמת לקח את הנושא וקידם אותו עד כמה שלהבנתי הוא מסוגל. וכרגע צריך שאנשי המשרד והמחלקה המשפטית יתנו את - - -

אני כל פעם מנסה לבדוק איפה הדיליי. אז היא אמרה שעד 2019 הוועדה לא הביאה את ההמלצות. אתה אומר שהוועדה לא התכנסה בכלל מ-2015 עד 2019. אז אתה שואל מה קרה מ-2010 עד 2015? לבחור ועדה תוך שבועיים ולהחליט עליה, ותוך חודש להתחיל להיכנס לסבב מרתונים, ולעשות בדיקה בכל העולם חצי שנה, להגיש המלצות, להביא את זה למשרד שבעה חודשים אחר כך, שזה הרבה. תודה.

תודה רבה.

עורכת דין תמר תבורי היועצת המשפטית של האגודה.

אין לי מה להוסיף. רק אגיד שאני אשמח למועד סופי לפרסום התקנות.

ד"ר גיא אלמוג ראש תחום כירופרקטיקה במרכז הרפואי שמיר.

נקודה אחת לגבי הוועדה. הוועדה המייעצת שהתכנסה הורכבה מנציגי המקצוע, אורתופדים - - -

מי עומד בראש הוועדה המייעצת? ברשותכם.

הפרופ' יציב.

אתה עומד בראש הוועדה. כמה אנשים חברי ועדה?

התכנסנו תחת אחריותו של פרופ' יציב.

אני לא עומד בראש הוועדה המייעצת.

אני יכול למנות לך את חברי הוועדה המייעצת, להגיד לך מי עמד בראש.

כמה חברים בוועדה?

שלושה כירופרקטורים. מנתח עמוד שדרה מנהל המחלקה האורתופדית ב' יגאל מירובסקי מאסף הרופא; פרופ' פיינסטון אורתופד שמייצג את האגודה לרפואת שריר ושלד מההסתדרות הרפואית בישראל; אני כנציג של כירופרקטורים שעובדים במוסדות ממשלתיים; ד"ר צחי כהן שמציג את האגודה הישראלית לכירופרקטיקה; וד"ר שחר קנין מרצה לאנטומיה וכירופרקטור בבית הספר לרפואה באוניברסיטת תל אביב.

והתכנסתם?

התכנסנו.

אבל אתם לא יודעים מי עומד בראש?

אני לא יודע לומר לך מי הוגדר כיושב-ראש הוועדה.

החוק לא מציין מיהו יושב-הראש.

אבל מתכנסת ועדה. אני יודעת עכשיו מי היו"ר.

החוק קובע ועדה עם חמישה חברים. זה מה שאומר החוק.

מי היו"ר?

פה היו"ר הוא חבר הכנסת בוסו.

החוק לא מחייב אותם.

הוועדה הזו עבדה - - -

אף אחד לא מנהל את הוועדה המייעצת, כולם מנהלים אותה ביחד?

כן, לא כותבים פה. הם אומרים שיש חמישה חברים.

בגלל זה לא הגעתם למסקנות.

חמישה חברים? אולי בגלל זה שלא היה מנהל.

מה שמפתיע בוועדה, כיוון שכולנו יודעים, רבותיי, הבעיה היא לא בוועדה.

ומי חתום על הפרוטוקול?

הוועדה הייתה צריכה כינוס אחד ועבודת מטה הגיונית, והנייר שהוגש למשרד הבריאות נמסר באותו שבוע. אין כאן אי הסכמות, אין כאן נושאים במחלוקת, אין כאן נושאים – אין כלום.

מעולה, אין מחלוקת, שום דבר לא מונע את ההמשך.

אנחנו גם לא מייצרים את הגלגל מחדש, הכול ידוע, הכול מוסכם כבר מ-2015.

התקנות מוסכמות על הדרגים המקצועיים.

אפרת, זה גם הנושא המתסכל, הוא רואה חשיבות רבה בנושא. היא גם כן מבינה את החשיבות, יש הסכמה שצריך להסדיר, ובסוף זה תקוע וזה לא הסתדר ולא נפגש ולא הבינו, והכול לפרק זמן.

זה תקוע. אם זה היה שנה-שנתיים-שלוש הייתי אומרת: בסדר, אני מכירה את זה, אבל בוא.

ואני תמיד חוזר למשפט שבו פתחתי שאנחנו עוסקים בחיי אדם, זה לא נוחות.

בכל המקצועות.

הכול מוסכם.

תודה רבה. המועצה להשכלה גבוהה, מעין גורמס, אגף אקדמי.

האמת שלמל"ג אין מה להוסיף, כי ברגע שזה יכנס כרישוי, הרישוי הוא באחריות משרד הבריאות.

ואתם תיצמדו לסילבוס ותכניסו את זה.

נכון. ברגע שיהיה להם את הרישוי אז המל"ג תיכנס לנושא.

נהדר.

יש לו עוד מילה, ברשותך.

אפשר עוד שתי נקודות קצרות לגבי ההכשרה? לציין שאנחנו כאגודה יצרנו קשר ושוחחנו רבות עם כל דיקן פקולטה לרפואה בארץ, כולם אומרים את אותו הדבר: אנחנו לא נכנסים לנושא עד שהוא לא מוסדר. אנחנו לא מתעסקים בזה. זה אחד.

בצדק.

דבר שני, בדיון הקודם הצגתי בפני הוועדה את המקרים. אני כמנהל תחום בבית חולים ציבורי רואה את כל הנזקים שקורים. הנזקים האלה ממשיכים וקורים. ועם כל הכבוד למקצועות אחרים אנחנו כל שנה נכנסים לתוכנית העבודה, ואני לא רוצה פה לעשות חשבון דמים, אבל כמות הסכנה שיש במקצוע פרוץ כזה, שרובו מתנהל אגב במוסדות פרטים ולא בבתי חולים לצערי, היא עולה הרבה מעבר למקצועות אחרים שבכל זאת פועלים תחת מטריה רפואית ומוסדות רפואיים מוסדרים.

נכון, בהשגחה.

ואנחנו שומעים את תוכנית העבודה הזאת בעצם כל שנה. אין בזה שום חדש כשאנחנו ב-2023, היינו גם ב-2019.

כלומר, הם לא באו עם בשורה חדשה, יאללה מכניסים את זה לתוכנית העבודה ומתקדמים, אתם שומעים את אותו זמריר כל שנה.

אגב, יש כאן תופעה, יש מקצועות אחרים שנמצאים על השולחן וההתנגדות לפעמים היא מאלה שעוסקים בזה: אל תכניס לשוק עוד אנשים. ופה אני רואה אגודה של אנשים שמבקשים שזה יוסדר על ידי המל"ג.

הפוך.

הפוך, שזה יהיה משהו מוסדר, ומבינים שיש צורך עצום.

אבל אין בשורה, זה מה שהבנתי עכשיו. זאת אומרת שעצם זה שהם אומרים שהם מכניסים לתוכנית העבודה זה לא שאנחנו מצליחים עכשיו פה דרך הוועדה לתת איזשהו - - -

אנחנו נתכנס ללוח זמנים, נעשה דיון המשך. עורך דין אלירן פוקס ממשרד עורכי דין אלטמן פוקס ושות', הבנתי שאתה רוצה לומר משהו.

אנחנו מייצגים את מאיה ברטוב, היא בעצם הייתה מושא הכתבה של מאיר מרציאנו. ממה שאני יודע היא היום הנפגעת הקשה ביותר שנפגעה בטיפול על ידי כירופרקט. מאיה ברטוב טופלה בגלל כאבי ראש כרוניים והופנתה על ידי רופא בקופת חולים מכבי לטיפול של כירופרקט. ההפניה הזאת ניתנה כמו כל הפניה של לכי לעשות טיפול רפואה משלימה, כמו שמפנים לדיקור או כמו שמפנים לאקופונקטורה או כל מקצוע אחר. היא הופנתה, ובחרה ללכת במסגרת מכבי, היא התחילה טיפול של כירופרקט. במסגרת הטיפול הזה היא בעצם - - -

מה זאת אומרת מכבי?

יש מכבי טבעי.

אני יודע. אבל הרופא, הכירופרקט הזה במקרה הזה הוא כביכול משולם על ידי מכבי, ומעבירים הסדרה או שהם אחר כך?

הטיפול שלה התחיל במסגרת מכבי טבעי. לגבי ההסדרים הכלכליים שיש שם, אני לא מודע להם.

אתה עובד במרפאת מכבי?

יש כמה טיפולים שאפשר לקבל.

הוא עובד גם במרפאת מכבי.

בתוך מכוני מכבי. הטיפול שלה המשיך במסגרת פרטית. אנחנו מייצגים לקוחה נוספת שנפגעה על ידי כירופרקט, שטופלה וברקע יש לה אוסטאופורוזיס, ובכל זאת היא טופלה וסבלה מנזקים קשים ושברים בעצמות.

כשאנחנו מטפלים בתביעות נזיקין ומסתכלים על העניין של ההסדרה הזאת, אנחנו רואים שלושה תחומים: אחד זה עניין הכשירות שדיברו עליו כאן. ולדעתי צריך להתייחס, גם בגלל שהמקצוע לא נלמד בישראל, לכך שאת החבר'ה שמגיעים מחו"ל מישהו צריך לבדוק מה הם למדו, מה הם עשו, האם הם עומדים בקריטריונים, האם יש ועדה שבודקת את רמת הכשירות, האם יש איזושהי תקופה של זמן שבודקת: אוקיי, הוא שבע שנים לא עוסק בתחום בישראל ופתאום הוא צריך השלמת הכנסה, האם הוא צריך איזשהו ריענון.

דבר שני וחשוב מאוד לדעתי זה עניין של היעדר הסכמה ופגיעה באוטונומיה של המטופל. אנשים היום מופנים על ידי רופאים כשהם לא יודעים מה הסכנות של הטיפול הזה. טובי הרופאים שעוסקים בתחום בישראל אומרים: מניפולציות צוואריות סכנת נפשות. צריך לעשות את זה במיומנות מאוד מאוד גבוהה. ומטופל שהולך היום לטיפול הזה לא מודע לסכנות האינהרנטיות שנמצאות שם. היום בכל פעולה פולשנית במדינת ישראל צריך לחתום על טופס הסכמה. אתה הולך לפעולה אלקטיבית צריך לתת לך הסברים. בית משפט עליון קובע את חובת ההסברים האלה. למאיה ברטוב לא הסבירו, לא נתנו לה אפשרויות אחרות לטיפול, היא לא חתמה על טופס הסכמה. וזה חייב להיות מוסדר.

תודה. בהחלט מבינים את הבעיה. מאיר מרציאנו כתב הבריאות של ערוץ 13, עשית תחקיר וכתבה בנושא והצפת, ואנחנו מודים לך.

קודם כול תודה לך על כינוס הוועדה, ולחברות הכנסת רייטן ומזרסקי על הבקשה לדיון.

יש גם חבר כנסת, לא רק חברות.

הן יוזמות הדיון, אבל יש כאן גם את חבר הכנסת ד"ר יאסר חוג'יראת שהוא חבר הוועדה.

הן הגישו את הבקשה המקדמית. כמובן, תודה לכולם. אני לא אחזור על מה שנאמר, אבל רק אוסף כמה נקודות שבמסגרת התחקיר ששידרנו במהדורה המרכזית, ראיינו שתי מטופלות שהעידו על חומרת הפגיעה שנוצרה להן כתוצאה מהטיפול הכירופרקטי. אבל הגיעו אלינו עוד עשרות עדויות אחרות של מטופלים ומטופלות שנפגעו מהטיפול הזה, כיוון שהוא ניתן באופן לא מקצועי ולא מוסדר. כמו שהעידה כאן היועצת המשפטית מהלשכה של משרד הבריאות, בזמן הקורונה ראינו איך משרד הבריאות מצליח להתעשת על עצמו ולהמציא תקנות במהירות רבה כאשר דיברנו על פיקוח נפש. גם כאן מדובר על פיקוח נפש, וצריך להמציא את התקנות האלו בהקדם האפשרי.

אני חושב, בכל הכבוד, אדוני היושב-ראש, שהוועדה הזאת כאשר היא חובשת את כובע הפיקוח הפרלמנטרי היא צריכה לדרוש ממשרד הבריאות לוחות זמנים ברורים להסדרת המקצוע הזה ולהבאת התקנות. כיוון ששמענו כאן את הפרופ' יציב, כמו שהוא אמר גם בוועדות קודמות, ממש בוועדה הזאת, שבה הוא אמר שהוא רואה חשיבות בהסדרת התחום, אבל מאז לא נעשה דבר. וכפי שגם חברת הכנסת רייטן ציינה, 13 שנים שהתחום הזה לא מוסדר, ובריאות הציבור בנושא הזה פשוט מופקרת.

תודה רבה לך על עבודת הקודש. יש נפגעת בזום, אם אתם מעוניינים לשמוע, חגית אביטל. נשמע בשתי דקות.

שלום, סליחה שלא הצלחתי להגיע. הבן שלי בן 14, אז לפני 13 שנים בערך הייתי מתאמנת באופן קבוע בחדר כושר, ונתפס לי הצוואר. הלכתי לאורתופד על מנת לטפל בבעיה, להבין מה קורה, למה זה לא משתחרר לי אחרי כל כך הרבה זמן. האורתופד של מכבי, כיוון שדיברתם אז הייתי במכבי, הרופא של מכבי אמר לי: תלכי לכירופרקט במכבי טבעי ושם יעזרו לך לטפל בבעיה שלך. אמרתי אוקיי, והלכתי. עשו לי צילום רנטגן ובאתי עם צילומי הרנטגן לכירופרקט.

אני חייבת לציין שלפני שהגעתי לטיפול הכירופרקטי אף אחד לא אמר לי: תקשיבי, יש פה סכנה, יש פה משהו שיכול לקרות, יש פה סיכון לגוף שלך. אף אחד לא אמר לי כלום. וזהו, נכנסתי לטיפול הכירופרקטי. שם הוא אמר לי לשכב על המיטה, להרפות, ופשוט התחיל ללחוץ על כל מיני מקומות. ואז הוא פשוט תפס את הצוואר ועשה לי את הקנק-קנק הזה. כששמעתי את הקנקים האלה באותו רגע העולם שלי הפך להיות קרוסלה. עצרתי את הטיפול באותו רגע. הרגשתי שאני הולכת להקיא, הרגשתי רע, הרגשתי שאין לי שליטה בגוף שלי.

אני לא מוכנה שתיגע בי יותר, כי מאוד מאוד לא טוב לי, רע לי, אני עומדת להקיא. הוא הוציא אותי החוצה לשבת על הכיסא לראות שאני בסדר. שם אחרי חמש דקות בחוץ פתאום הרגשתי שאני מאבדת שליטה על הגוף שלי, ועין שמאל שלי פשוט התחילה להסתובב לבד בתוך – לא יודעת איך לקרוא לזה, פשוט האישון של עין שמאל התחיל להסתובב סביב עצמו. ושלחו אותי הביתה. אמרו לי: תלכי הביתה, הכול בסדר איתך. אמרתי להם: אני מרגישה לא טוב, אני מרגישה לא טוב. אמרו לי: תלכי הביתה. אמרתי להם: משהו לא הגיוני פה.

אני אומרת לכירופרקט: תקשיב, משהו לא בסדר, אני ממש ממש מרגישה שאני לא שולטת בעצמי, אין לי שיווי משקל. הוא אמר לי: תלכי הביתה, ואם תרגישי לא טוב תקפצי למיון. זה מה שנאמר. והגעתי הביתה בנהיגה בחמישה קמ"ש, ופשוט לא יכולתי לשאת את השיער שלי מרוב שהכול שרף לי, כל הצוואר שרף לי. הגעתי למיון, שם עשיתי CT בבית חולים מאיר, משם הטיסו אותי באמבולנס לבלינסון, ובאותו רגע פשוט השתנו לי החיים למשך שנה שלמה, שיקום. מרכז שיווי המשקל שלי נפגע.

סליחה, כשהגעת לכירופרקט ביקשת תעודה, הסתכלת, הוא הציג את עצמו?

בהחלט. כן, הוא הציג את עצמו. הוא אמר: כן, אני רואה בצילום שלך שכנראה שיש לך שם איזושהי - - - או משהו כזה. שוב, אני לא יכולה להגיד לך את המילים המדויקות שהוא אמר כי אני כבר לא זוכרת בדיוק את המינוחים, מן הסתם הטראומה שם הייתה מאוד גדולה. ושטויות, שניים-שלושה טיפולים אנחנו סוגרים את העניין. לא הזהירו אותי שיכולה להיות פה איזושהי בעיה. אתה יודע, אתה אפילו הולך לעשות טיפול שורש, רופא השיניים אומר לך, יש מצב שצריך טיפול.

אגב, אותו כירופרקט עדיין עובד היום?

כן, בהחלט. לא היה לי כסף ללכת לתביעה, כי רצו ממני סכום מאוד גדול מראש, היו לי שלושה ילדים, כשהתינוק היה בן עשרה חודשים.

זה הסיפור האמיתי, אותו אדם עדיין עובד. אני לא יודע מיהו וזה לא נושא הדיון, אבל זאת המשמעות. גם אין איזו אכיפה או משהו. תודה רבה לך שסיפרת את הסיפור שלך.

כן. לחלוטין. תודה לכם.

חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, ולאחר מכן – אם אתן רוצות, או שהוא כבר יסכם.

אתייחס מקצועית לכל הנושא הזה. מה שהבנתי, שאתם מבקשים כאן להכיר במקצוע הזה דרך משרד הבריאות, שתהיה תעודת הכרה לעסוק במקצוע. זאת הדרישה, נכון?

מדובר על רישיונות

רישיון כמו בכל המקצועות הפארה-רפואיים. שמעתי כאן שבסך הכול יש איזה 130 כירופרקטים.

כרגע מוכרים.

לדעתי כדי להכיר במקצוע – קודם כול מדאיג אותי שמקצוע כזה לא נלמד בארץ, וישראל נחשבת מהמדינות המתקדמות בכל הנושא של רפואה ופארה-רפואי. שתיים, לדעתי אנחנו כוועדת הבריאות כדי שנמליץ על הדברים היינו צריכים גם חוות דעת של אנשי רפואה שעוסקים במקצוע, דיקנים, הארגון הרפואי, האיגוד המקצועי של הרופאים, כי אי-אפשר להכיר במקצוע כזה. דווקא הייתי רוצה לראות קודם כול שתהיה תוכנית לימוד, ועל פי תוכנית הלימוד להכיר, להגיד: הינה, זאת תוכנית הלימוד לכירופרקטיקה, ומי שעמד בתנאים האלו הוא כן יכול לקבל היתר, ולא ההפך. לבוא למשרד הבריאות עכשיו ולבקש ממנו להכיר בלי שתהיה תוכנית לימוד וסילבוס.

יש כבר סילבוס.

יש תוכנית.

חבר הכנסת חוג'יראת, גם דיברה לפני כן נציגת המל"ג ומשרד הבריאות. יש כאן שני פרקים, עברה כבר חקיקה ב-2008 של הסדרת מקצועות הבריאות. נוסף לכך, ב-2010 כירופרקטיקה, רק היה צריך להתקין תקנות. עכשיו, במקביל לכך כמובן שכל האוניברסיטאות והמל"ג יבנו סילבוס מתואם עם משרד הבריאות. ברגע שהמקצוע הזה יוסדר בארץ אז יהיה טעם להכשיר אנשים. במקרה הזה זה הגיע מהצד האחורי, אבל קודם כול ברגע שזה יוסדר והתקנות יוסדרו. בסך הכול כשעברה החקיקה אז באופן אוטומט מייד המל"ג יכנס לתמונה והמקצוע הזה יילמד בשאר המכללות, האוניברסיטאות, ועוד ועוד.

אז יש תוכנית לימודים, מאיפה? מי בנה את תוכנית הלימודים? מי הכין את תוכנית הלימודים?

אם יורשה לענות על זה.

אני מדבר אל משרד הבריאות.

היום התוכנית היא רק בוגרי חו"ל שבאים עם תואר של ד"ר או תואר שני, וצריך לבדוק בארץ שהתואר הזה הוא באמת.

מישהו עבר עליהם? אנשי מקצוע מהאוניברסיטאות?

זה בדיוק חלק מהוועדה המוצעת שקמה, שפעלה, בגלל זה אמרו שכמה שנים.

יש גוף בין-לאומי שמכיר בכל מוסדות הלימוד האקדמי, הקולגה שלי ציין את זה קודם, שנקרא Council for Chiropractic Education International. זה גוף בין-לאומי שמאגד את כל האוניברסיטאות. זה תואר אקדמי שדורש תואר ראשון, תואר שני, התמחות. זה שאין אותו בארץ זה דבר ראשון. כואב לי הלב שאין אותו בארץ וחבל, שזה גם חלק מהדיסאינפורמציה. וגם אני לא רואה שזה יהיה בארץ עד שלא יסדירו תקנות, כי איך ילמדו את זה כשכל אחד יכול היום להדפיס תעודה בוורד או באקסל, ולקרוא לעצמו כירופרקט. חלק ממה שקורה גם בקופות החולים, ברפואה המשלימה של קופות החולים, שזה אגב מקצוע שבכלל אין לו שום קשר לרפואה משלימה, זה שלוקחים כל מיני אנשים, כל מיני תעודות, אומרים לציבור: זה כירופרקט, גש תראה אותו, וזה מטורף.

ד"ר, יש לי שאלה. אתם קיבלתם רישיון או שרק תעודה?

לי יש רישיון לעסוק בזה באנגליה.

באנגליה. ויש פנקס כירופרקטים, למשל, דרך אתר האינטרנט אפשר להיכנס לראות שאתה מוסמך?

יתירה מכך, כל שנה באנגליה יש גוף ציבורי שנקרא Chiropractic Council General GCC, שזה גוף מדינתי שבכל שנה צריך להירשם מחדש ולעשות את הרישיון מחדש. זה אגב תקף גם לאנשי הרפואה, שבארץ אין את זה גם לרפואה הכללית. זה הרבה יותר מתקדם ממה שקורה בארץ לרפואה הכללית.

זה חשוב.

שש וחצי שנים הוא אמר שהוא למד את זה שם.

אז הדרישות בחו"ל כלפי כירופרקטים הן הרבה יותר גבוהות מכל דרישה לאיש רפואה גם בארץ.

אגב, כחלק מהסיכום אני אבקש ממשרד הבריאות כשלב ביניים, הרי זה לא לוקח תוך יומיים, בכל מקרה מה שנעשה, להעלות מודעות והסברה במשרד הבריאות, שיהיה איזה אתר, ורק אנשים שמציגים תעודות של משהו מוכר.

כמו שיש לרופאים, לכל רופא יש מספר רישיון.

גם איזה גופים.

כי אני מאמין שמה שקרה לגב' שעלתה – יכול להיות שאפילו לא הייתה לו תעודה של ועד הבית, אבל אנשים לא מסתכלים, מגיעים, רואים קליניקה, נראה בסדר. אנחנו לפעמים הולכים לעורכי דין ולא מסתכלים גם על הדיפלומה, אבל אתה יודע, זה עורך דין מוכר שנים, בסוף מתברר – לפחות זה.

ברור.

כמו שיש אינדקס לרופאים שיהיה אינדקס למטפלים.

לפחות להעלות מודעות והסברה. חבר'ה, מדובר במשהו שצריך. זאת נקודה.

אם אפשר, ברגע שהתקנות האלה בעזרת השם יכנסו לתוקף, כל כירופרקטור שמגיע מחו"ל יעבור חצי שנה של עבודה תחת פיקוח באחד מבתי החולים, יעבור מבחן - - -

זה חלק מהתקנות.

בוודאי. תודה רבה. חברת הכנסת רייטן מרום, לפני שאני מסכם את הדיון.

רק מילה. לומר שאני באמת מופתעת מזה שאין כאן בעיה, אני רגילה לבעיות. אין פה בעיה שצריך לפתור.

אין בעיה, וזה יותר מתסכל.

הדברים ברורים, ואני שומעת את המצוקה שלכם, שאם אתמצת אותה, היא של כוח אדם. אם היו לכם עכשיו עוד חמישה עורכי דין זה היה מאחורינו, נכון?

אני רוצה להגיד על זה משהו.

אין בעיה, אני איתכם. הינה, אמר גם היו"ר, מה שתרצו, אתם רוצים תמיכה של הכנסת?

חברת הכנסת מזרסקי תאמר סיכום, ואחר כך אתה תאמר את הסיום שלך, ונעשה סיום דיון. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גם ביקשתי להתייחס למקצועות טיפול במגע אחרים, כמו עיסוי, וגם ביקשתי להזמין, ונמצא כאן אימאן הראל, שהוא מאיגוד מטפלים בעיסוי. אם אפשר לשמוע אותו.

הוא נמצא בזום?

הוא כאן. יש את הטיפול במגע ויש את הכירופרקטיקה.

לא למדתי את זה, ולא ירדתי לרזולוציה של איפה זה נמצא, איפה זה חונה, מה הנושא.

זה טיפול במגע, כי זה המקצוע שגם צריך להיות.

זה עולם שלם, אני לא רוצה חלילה שסתם הזמנתם.

לשמוע את האינפוט שלהם, כי גם יש הרבה שרלטנים. אני לא מדברת על השכלה אקדמית, אבל יש שרלטנים שעושים שם של המטפלים ומזיקים לבריאות.

אין ספק. אבל אני אומר שאני צולל לחומר, לומד אותו, יודע, את זה אני פחות יודע לענות, וגם לא אבקש תשובות מאנשי המשרד כשלא הכנסתי אותם לנושאים אחרים. בבקשה, שתי דקות לבקשתה של חברת הוועדה.

שלום לכולם. אני מייצג את איגוד מקצועות העיסוי, אנחנו איגוד שפועל כבר כמה עשרות שנים בארץ. אנחנו מייצגים את האנשים ואת המוסדות שמכשירים מטפלים בתחום המגע. יש לנו השקה כמובן מאוד קרובה כי זה גם מקצועות מגע. אבל כמו שכבר נאמר, המקצוע שלנו שייך לעולם הרפואה ההוליסטית המשלימה, בעוד שהאדונים הנכבדים פה שייכים יותר לצד הרפואי, הם דוקטורים באמת עם הכשרות מאוד גדולות. ההשקה היא קודם כול בבלבול שיש, כלומר, שאנשים הרבה פעמים למדו איזשהו קורס ואז הם מתיימרים להיות כירופרקטורים, וזה מזיק גם לתחום שלנו. הם בעצם עושים דברים שאסור להם לעשות בתוך גבולות המקצוע של מקצועות העיסוי. אז זה בדיוק אותו דבר, צריך הסדרה, צריך קריטריונים. בשונה מכירופרקטיקה כן - - -

אתם מוכרים במשרד הבריאות?

לא, אין שום תעודה, אין שום דבר, כלום.

בכלל לא, בכלל. לא מפוקח.

כל אחד יכול לתלות שלט.

אנחנו נעשה דיון רחב כללי על חסמים.

זה דיון שצריך להתקיים בפני עצמו. אני רק מדבר על הנקודות המשיקות, וזה שכן יש בארץ הכשרה של מקצועות העיסוי. יש סטנדרטים, תוכניות לימוד, הכול כבר מוכן והוגש, והיו ועדות, היו כמה שנים שדני נווה ניסה להסדיר את זה.

תודה רבה. אומר משהו אחר לפני שפרופ' יציב יאמר את דברי הסיכום שלו. אומנם לא ביקרתי, אבל דיברתי למחלקה המשפטית. מחלקה משפטית של משרד הבריאות אינה דומה למחלקה משפטית אחרת, ואתה רואה שהם מתייחסים בכובד ראש כעיסוק בחיי אדם לכל נושא שהם נמצאים, ויכול להיות שגם אחת הסיבות שזה לוקח יותר ממשהו אחר – זה לא דיני תעבורה, שגם שם זה כמובן הצלת חיים, וזה לא נושאי תכנון ובנייה – אלו נושאים שעומדים באמת ביומיום שלנו. אנחנו רגועים היום שמערכת הבריאות מתפקדת בסוף, צריך לסמוך על כך שיש אנשים כמו פרופ' יציב במשרד הבריאות, והמחלקה, ואנשי הצוות המקצועי שנמצא שם, שהוא הרגולטור שמסנן לנו את המערכת. ויש הרבה מה להתגאות במערכת הבריאות במדינת ישראל. אומר לכם את זה בכובעי, לא רק כאזרח.

רק משפט אחד לסיום. כשהזכירו פה את נושא כמות הטיפולים, חצי מיליון איש מקבלים טיפולים, כשמדברים על טיפולי עיסוי הכמות היא פי עשרות, זה מה שקורה בארץ. וכמו שאמרנו, דיני נפשות, בסופו של דבר אנשים מקבלים טיפול שהוא במגע ישירות על הגוף, ולכן אני מדגיש את הדחיפות ביחד עם הדחיפות בכירופרקטיקה.

תודה. העלית נקודה חשובה. פרופ' יציב, את הסיכום שלך, בבקשה.

אעשה את זה בקיצור בהמשך למה שנאמר. מותר אולי לפתוח באיזה במאמר חז"ל שאומר: "מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי". פירושו שכל אחד מאיתנו אומר דבר דבר, ולמעשה אין פלוגתה בינינו לגבי החשיבות של המקצוע, לגבי הצורך לקדם אותו, וכו'.

בהחלט.

התרגשתי גם מהתוכנית שהייתה בטלוויזיה וגם ממה שנאמר פה לגבי מקרים שהלוואי שלא היו קורים. אבל כפי שאמרתי, הלשכה המשפטית כרגע מטפלת במספר מקצועות גם עם היקף גדול וגם עם סכנת חיים, וכל הדברים שנאמרו כאן, ויכולנו להביא פה כמה דוגמאות של מקרים דומים שחבל שלא תוקנו לפני זה. אבל לא כדאי להתחיל לדון על דברים שהיו בעבר.

יש פה למעשה שני דברים. אחד זה עניין של סדר עדיפויות, כמו שנאמר, והשני זה העיכובים שנעשים כתוצאה מהגבלה בכוח אדם בלשכה המשפטית. אלו שני הדברים.

אמרת, אחד סדרי עדיפויות ואחד הגבלת כוח אדם, זה בסוף אותו דבר.

לא, לא.

אז אולי נוסיף.

סדרי עדיפויות נובעות מהגבלת כוח אדם במקרה שלנו.

אתה בעצמך אמרת שאם צריך להביא עוד עוזרים משפטיים שיטפלו, וכו', אתה תעזור ואתה תתמוך.

אני מגיע מהרשות המוניציפלית, הייתי 14 שנה סגן ראש עיר.

זה מה שאני אומר.

תקשיב, משרד הפנים היה שולח אלינו שאלה, ואתה לא משיב תשובה אחרי חודש, אז אתה מקבל דוח, חיוב אישי, וכו'. אז מה עושות הרשויות? לוקחות מיקור חוץ. יש להם משרד עורכי דין. אין מה לעשות, כי באמת במחלקה משפטית יש שבעה-שמונה-עשרה עורכי דין. אז אני מבין שמשרדי ממשלה זה משהו אחר, אבל אני מתכונן לפנות למנכ"ל, אני מתכונן לפנות לשר, ומתכונן לפנות גם כן למשרד המשפטים. חבר'ה, מדובר בדברים חשובים, תתגברו, עשרה עורכי דין, 20, יש המון במדינת ישראל, והכסף שישולם להם אין ספק שהוא יהיה שווה עשרות מונים במבחן התוצאה.

לגבי סדרי עדיפויות, אין ויכוח על זה.

חד וחלק.

זה עכשיו עומד על הפרק וגמרנו. צריך באמת לדעתי, כדי לקדם בו-זמנית, גם את הנושאים החשובים האחרים שנמצאים כרגע בעבודה וגם את הנושא הזה שהוא מאוד חשוב, לדעתי, צריך כוח אדם נוסף בלשכה המשפטית. כי עם כוח האדם שקיים כיום יהיה קשה מאוד, אני אומר לכם, קשה מאוד לקדם בו-זמנית את כל הנושאים שעומדים על סדר-היום של הלשכה המשפטית.

אני אעשה כמיטב יכולתי, אני בטוח שגם המנכ"ל והשר וכולם. נצטרך להוסיף כוח אדם כי אין מה לעשות.

אני גם אפנה למנכ"ל.

נצטרך להוסיף כוח אדם כדי שכל הדברים החשובים האלה שעומדים כרגע על סדר-היום יטופלו. אבל מה שאני כן יכול להבטיח, שוב, נכון, אמרתי את זה גם לפני שנה, אני חושב שהשנה יש קונצנזוס מלא במשרד הבריאות, והתמיכה של הוועדה הזאת חשובה מאוד, שלך ושל החברים שהגיעו לכאן, אני חושב שכולם הגיעו למסקנה שחייבים לטפל בזה, לגייס עוד כוח אדם, לטפל בזה ותוך זמן יחסית - - -

אנחנו נהיה על זה.

אפשר לתאם לוח זמנים?

בדברי הסיכום. פרופ' יציב, אנחנו מודים לך שבאת, מודים לך באמת על הנכונות שלך ועל הארת הפנים המקצועית שלך בנושא, שמך הולך לפניך. בסופו של דבר אם נצליח לנצל את המקצועיות שלך בתגבור מסביב, עם ישראל ירוויח כשנעשה את זה.

אני מסכם את הדיון. הוועדה מודה לחברות הכנסת אפרת רייטן מרום וטטיאנה מזרסקי על היוזמה לקיום דיון חשוב זה, וכן לכל המשתתפים בדיון, ועל העלאת הנושא החשוב לסדר-יומה של הוועדה.

הוועדה רואה חשיבות רבה בקידום התקנת התקנות של מקצוע הכירופרקטיקה במועד המוקדם ביותר שניתן כדי להבטיח לציבור המטופלים קבלת טיפול מקצועי מגורם מוסמך ומאושר.

הוועדה שמעה את עמדת משרד הבריאות בדיון ומברכת על הודעת נציג המשרד, פרופ' שאול יציב, ומבקשת לקבל מהמשרד עדכון מסודר, ולוח זמנים ברור להתקנת תקנות בתוך עשרה ימים. לוח זמנים מתי זה יהיה. עוד עשרה ימים תגיד לי שזה עוד שנה, אבל אני רוצה שבתוך העשרה ימים תיתנו לוועדה, עדיף שזה לא יהיה אפילו בעל פה. אנחנו מתכוננים לשבת א', ב', ג'. אנחנו נחליט כמובן אם התשובה הזאת תספק אותנו, ונצטרך לעשות דיון המשך.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להתגייס ולפעול להתקנת תקנות, כך שהן יושלמו לפחות ברמה הראשונית לפני מועד פגרת פסח התשפ"ג–2023. בוא נשאף. יגעת ומצאת תאמין.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:48.