פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת הבריאות
21/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ג (21 בפברואר 2023), שעה 10:30

התוכנית הלאומית למניעת אובדנות

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יאסר חוג'יראת
טטיאנה מזרסקי

יוסף טייב
מאיר כהן
נעמה לזימי
יוסף עטאונה

סגנית שר האוצר מיכל וולדיגר
אורית מועלם - מנהלת אזור, היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

שיראל הרוש- עזרן - מנהלת אזור, היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

אביגל מילסון-דגן - סגנית הפסיכולוג הארצי, משרד הבריאות

מרים כהן - מנהלת קשרי ממשל ותוכניות, משרד הבריאות

יעל פומרנץ - מנהלת בפועל של היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

אילן שריף - מנהל תחום (פ.א) - אובדן ושכול, השירות לרווחת הפרט, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה חינוכית, משרד החינוך

ריבה שכטר - מדריכה ארצית וחברה בצוות הניהול של היחידה למצבי לחץ, משרד החינוך

אליק קצב - מנהל תחום מחקר 105, המשרד לביטחון לאומי

ליאור שחר - ראש אגף בכיר לתכנון ומדיניות, משרד הפנים

אביטל ציפורה קלר - ראש תחום מניעת אובדנות, שפ"ח ירושלים

נעם וילדר - עו"ד, מנהלת תחום בריאות, המועצה לשלום הילד

אולגה ליופטמן - מתנדבת העמותה ואם שכולה, עמותת ער"ן

ד"ר עפרה חרמש - יו"ר העמותה, עמותת בשביל החיים

יורם מוסקוביץ - מנכ"ל, עמותת בשביל החיים

ד"ר דבורה צפתי - מנהלת תחום מניעה, עמותת בשביל החיים

שגית סולומון לוי - מנהל התנדבות, עמותת בשביל החיים

ד"ר אבשלום אדרת - יו"ר הארגון לשעבר, עמותת בשביל החיים

הדס ניר קופלר - דוברת ומנהלת הפרויקטים, עמותת בשביל החיים

לאוניד ליופטמן - אב שכול, עמותת בשביל החיים

חנה כליף - אם שכולה, עמותת בשביל החיים

חגי חרמש - עמותת בשביל החיים

אריה מונק - מנכ"ל בית חם, בית חם

ד"ר אילנה לח - יו"ר האגודה יה"ת לטיפול באמצעות אמנויות

ד"ר תמר לביא - ראש תחום מחקר נט"ל

רוחמה גמרמן - יו"ר פורום של תקווה

פנינה בן ארי - מתנדבת ראשית לנוער בסיכון

אילה לאוב וולטוך - מנהלת תוכניות ופיתוח ארגוני, יד לעולים

רמי מילר - מד"א

מ' - עמותת שרק תחייך

אסתר קרמר



אור דהן

תמי ברנע

אושרה עצידה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


התוכנית הלאומית למניעת אובדנות

שלום, בוקר טוב לכולם, וחודש טוב ומבורך - חודש אדר. משנכנס אדר מרבין בשמחה. היום יום שלישי, ל' בשבט התשפ''ג, ‏21 פברואר 2023, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא: התוכנית הלאומית למניעת אובדנות.

בראשית הדברים, אני מבקש להודות למשתתפת החשובה, שנמצאת כאן לצידי, סגנית שר האוצר חברת הכנסת מיכל וולדיגר. בהמשך תצטרף אלינו, כמובן, השרה להגנת הסביבה, שכיהנה כיושבת-ראש ועדת הבריאות. היא היתה מיוזמות היום המיוחד הזה כאן בכנסת. למעשה, שתיהן מאוד פעילות בנושא מניעה והתמודדות עם האובדנות בפרט, ועם נושא בריאות הנפש בכלל, ומקדישות את מרצן וכוחן לנושאים אלו.

כמובן שחברי הוועדה גם משתתפים, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי ויושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת חבר הכנסת יוסף טייב. שלום וברכה.

בישראל כיום מוכרים קרוב ל-400 מקרים של אובדנות בשנה, וכן כ-6,000 מקרים של ניסיונות התאבדות. ההערכה היא שיש דיווח חסר במספר מקרי האובדנות, כך שלמעשה מספר המקרים גדול בכ-30%, לפחות לפי הרישומים. אלו מספרים שלא נתפסים.

על פי הנתונים של מרכז אלה, המפעילים את מרכזי הסיוע לשכול אזרחי במשרד הרווחה, 72% ממקרי האובדנות הם של גברים. הגיל הממוצע של מקרי האובדנות הוא 42. 6% מתוכם הם בני נוער. 7% מתוכם הם מעל לגיל 70. בנוסף לכך, על פי נתונים של עמותת ער"ן שפורסמו, ישנה עלייה של כ-40% בשיעור הפניות האובדניות לעמותה מאז התפרצה מגפת הקורונה לחיינו, וזה בכלל פרק אחר.

לצערי, אין כיום כמעט אדם שלא מכיר מישהו או מישהי, בקשר ישיר או עקיף, שלצערנו התקרב למצב של מחשבה או ניסיון אובדנות. כל מקרה כזה משאיר אדם לאורך זמן ארוך בכאב קשה מאוד, וגם משפחה שבורה מאחוריו.

אפשר וניתן לצמצם את התופעה הקשה הזו. זו לא גזירת גורל, ובצעדים נכונים, ובעיקר בעבודה משותפת ושיטתית של משרדי הממשלה, הכנסת והמגזר השלישי יחד, ניתן לעשות שינוי.

אנחנו רואים בפעולות וביוזמות למניעת אובדנות הצלת חיים - פשוטו כמשמעו. זו גם הסיבה שאני, יחד עם האורחות המוכבדות שלנו והחברים שנמצאים כאן, יזמנו את היום המיוחד הזה בכנסת לציון יום למניעת אובדנות.

אם בזכות היום המיוחד, ובזכות הדיון כאן בוועדה, ובוועדות הכנסת הנוספות שמתקיימות היום בנושא הזה, כולל בוועדת החינוך בהמשך היום, נצליח להציל מאובדנות, ולו אדם אחד, יהיה זה שכרנו.

למרות המורכבות, עקב הלילה הלבן שהתנהל במליאה, התעקשנו לקיים את הדיון הזה עקב חשיבות הנושא. בהמשך היום יהיה כנס מיוחד, שיזמה סגנית שר האוצר חברת הכנסת מיכל וולדיגר. אנחנו נשתתף גם בו. נבקש לשמוע מנציגי הממשלה על יישום התוכנית הלאומית למניעת אובדנות, שהוקמה בשנת 2013, בעקבות הכרזת הממשלה כי מניעת אובדנות היא יעד לאומי. בהמשך נסתכל על המספרים ועל עלויות של המדינה במניעת אובדנות ומה זה משית על המדינה במקרה של אובדנות חלילה, וכמה מקרים מונעת כל השקעה של שקל. נבקש לבדוק האם ישנם פערים ביישום התוכנית וזאת כי רק בשליש מהרשויות המקומיות פועלת התוכנית, וזאת למרות שבמקומות בהם היא פועלת נרשמה ירידה של 13% במספר מקרי האובדנות. צריך להבין למה זה לא מוטמע בכלל הרשויות.

עוד פורסם כי תקציב התוכנית קוצץ, לפחות בשנת 20', באופן דרמטי בכ-50%. נבקש לברר האם כך הם פני הדברים.

אנחנו מתכוונים להפשיל שרוולים, להעמיק ולחקור כיצד נוכל לשפר עוד את נושא מניעת האובדנות. אל מול המספרים הבלתי נתפסים של מאות האנשים שאנחנו מאבדים בכל שנה, אסור לנו לאבד זמן ואסור להישאר אדישים.

אנחנו כאן, בוועדת הבריאות, בשביל כל אדם שיהיה זקוק לסיוע ולעזרה בנושא חשוב זה, ובשביל כל הארגונים שעוסקים בעבודת הקודש הזו. דלת הוועדה תמיד תהיה פתוחה.

לפני שנתחיל אבקש, כמובן, להגיד תודה לעמותת בשביל החיים ולשאר העמותות והגופים שדוחפים ושותפים ליום המיוחד היום כאן בכנסת. תודה גדולה גם למרכז אלה שפועל אף הוא בתחום זה, ולכלל הארגונים הפועלים בתחום הקדוש הזה.

אני רוצה, קודם כול, לתת לסגנית השר לומר דברי פתיחה, ולאחר מכן חברי כנסת, לפי הצורך. תודה למשרד הבריאות ולשאר הגופים שנמצאים כאן על השתתפותם.

גברתי, בבקשה.

תודה רבה, ובוקר טוב לכולם. תודה רבה ליושב-הראש, חברי חבר הכנסת אוריאל בוסו, ותודה לחבריי בכנסת. וכמובן לכם, אנשי המקצוע, אנשי המשרדים, והחברה האזרחית. ציין חברי יושב-הראש שזהו יום מיוחד לציון יום המיוחד למאבק באובדנות. אבל מי כמוכם יודע שכבודו של היום המיוחד מונח, אבל אתם עובדים יום יום, 365 ימים בשנה, בכל רגע ורגע, בכל שנייה ושנייה, כדי למנוע את המקרה הבא שהוא מתרחש כנראה ממש ברגעים אלה. אני מאמינה שלא את כל המקרים אנחנו יכולים למנוע, אבל בוודאי את מרביתם. כפי שאמר פה חברי, מניעה זה תוכניות מניעה, תוכניות איתור, תוכניות הכשרה. זה בהחלט תוכניות טיפול לטווח קצר וארוך. אני מכירה פה כמעט את מרבית הנוכחים, ואני יודעת שאתם עושים את עבודתכם נאמנה. אנחנו נמשיך.

דיברת על קיצוץ, אבל אני לא מכירה קיצוץ. להיפך, אני מכירה הרחבה. בעזרת השם, גם בתקציב הנוכחי נרחיב את המשאבים ואת התקציב. אם אינני טועה, יש היום 155 רשויות, ואנחנו רוצים להגדיל את זה. יש שאיפה להגיע לכל הרשויות עד שנת 2025. אנחנו עובדים בהחלט ביחד עם כל הרשויות ועם כל המשרדים הרלוונטיים: רווחה, חינוך, וביטחון הפנים. אנחנו מבינים את גודל השעה, את גודל המצוקה, ואת הצורך הכול כך כול כך חשוב הזה לתת מענים ולפתח אותם. כלומר, כן להשקיע במענים שקיימים היום, וגם תמיד לחשוב קדימה ולפתח מענים נוספים.

אני רוצה שכל אחד ואחת מכם יידע שאנחנו יחד איתכם במאבק הזה וברצון. אנחנו מבינים את ההשלכות. האובדן של כל אדם, אישה וילד שנוטל את חייו, הוא כול כך כול כך קשה. זה פשוט עולם ומלואו. מעבר לכך, יש גם את המעגלים הנוספים כמו המשפחה. אנחנו מכירים את הנתונים שבמשפחה שכבר היה אובדן, לא עלינו, והיא באמת מתפרקת, הסיכונים שיהיה חלילה אובדן נוסף גדלים פי שמונה, ולכן כול כך חשוב להיכנס לתוך המשפחות וללוות, לעזור ולתת תמיכה.

למרות שהנושא הוא כול כך כאוב, אני אופטימית. אני מאמינה שנצליח. במיוחד כשהיום הוא ראש חודש אדר, ובאדר מצווים להרבות בשמחה. למרות הקושי, אנחנו נחייך ונהיה אופטימיים. אני איתכם. תודה.

תודה רבה, סגנית השר. למעשה, אני נתתי לך לומר זאת כי אנחנו יודעים שיש מלחמות תקציביות בנושא. את הולכת להביא בשורה ואנחנו מקווים שתצליחי. בסוף השבוע הזה אמור לעבור בממשלה תקציב המדינה, ובימים אלה את שוקדת מול משרד האוצר ומשרד הבריאות להגדיל את התקציב בנושא החשוב הזה. אנחנו מודים לך על כך.

בבקשה, חברת הכנסת מזרסקי.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. סגנית השרה היקרה, עד כמה שאני מכירה אותך, את הקדשת את כול כולך לתחום בתחום בריאות הנפש ואת תורמת לנושא. את מקדמת את הנושא הזה, וגם את נושא מניעת אובדנות. אני לא מכירה מישהו אחר בכנסת שמכיר את הנושא באופן יותר רחב ועמוק יותר ממך. כל הכבוד וישר כוח.

התוכנית למניעת אובדנות קיימת מ-2013. אני רוצה להזכיר את השרה לשעבר יעל גרמן, שקידמה והקימה את התוכנית. הממשלה ב-2013 בנתה לראשונה תוכנית לשלוש שנים ושמה לעצמה מטרה לצמצם כל שלוש שנים ב-20% את מקרי האובדנות. היא הקדישה לכך תקציב של 55 מיליון שקלים, אם אינני טועה. עם הזמן התקציב קוצץ, ובהרבה. אני מקווה שנמצאים כאן נציגי משרדי הממשלה. נמצאים פה נציגים ממשרד הרווחה, משרד החינוך ומשרד הבריאות. למה אין נציגים של משרד העלייה והקליטה? המשרד לעלייה וקליטה גם שותף בתוכנית הלאומית למניעת אובדנות.

הם נרשמו לדיון. לא שלחו נציג.

צריך לדרוש שהם יגיעו. האם הם נמצאים בזום?

יכול להיות שהם בזום. עדי וולס לא בזום?

אנחנו נרשום ונבדוק. חלק מסיכום הדיון - - -

אני רוצה להזכיר שמספר מקרי האובדנות בקרב העולים הוא הרבה יותר גבוה מכלל האוכלוסייה. אני מדברת על כך ש-3.6% מכלל יוצאי אתיופיה מתאבדים, ויוצאי ברית המועצות מתאבדים בשיעור של 1.6% יותר מכלל האוכלוסייה. יש הרבה מקרי אובדנות בקרב אוכלוסיית הקשישים, ואי אפשר להתעלם מזה. אנחנו צריכים להגדיל את התוכנית, ולא לקצץ כפי שזה קוצץ בשנים הקודמות, ולהוסיף תקנים של עובדים סוציאליים שיעבדו במניעת מקרי אובדנות. אנחנו יודעים שהתאבדות היא גורם המוות השני בקרב בני נוער וצעירים מגיל 15 עד 24, וזה נורא. כנראה שמשהו קורה בחברה שלנו. אנחנו צריכים לפעול בשיא הכוח.

אני רוצה להזכיר שהתוכנית שמה לעצמה מטרה להעלות את המודעות לתופעת האובדנות, הקמת מאגר מידע, איתור אנשים בסיכון, הכשרת שומרי סף: מורים, עובדים סוציאליים ואחרים, נקיטת פעולות להבטחת פנייה לטיפול, צמצום נגישות לאמצעים קטלניים, סיוע למשפחות שיקיריהן התאבדו, עידוד מחקרים בנושא, וקביעת יעדים ומדדים כדי לבחון את הצלחת התוכנית.

אני רוצה לשמוע עד כמה משרדי הממשלה עמדו ביעדים, עד כמה המטרות הושגו, ועד כמה פועלים לחיזוק התוכנית וללמוד מהניסיון מחו"ל. אנחנו יודעים שתוכנית דומה קיימת, למשל, בפינלנד, ושחלה ירידה של 40% בשיעור ההתאבדויות מאז שהתוכנית יושמה לפני עשרים שנים. בגרמניה חלה ירידה של 24%, ביפן 50%, בבריטניה 25%, ובסקוטלנד 18%. אני מקווה שאנחנו נראה נתונים מדויקים. אני מבקשת ממשרדי הממשלה להתייחס ולהציג לנו נתונים. תודה.

תודה רבה. כרגיל את מגיעה לוועדות עם נתונים ושיעורי בית. כל הכבוד לך שאת לוקחת את כל הנושאים ברצינות. כולם צריכים לדעת שאת הולכת למספר ועדות ושאת מגיעה לכל נושא ונושא שעולה כאן. ישר כוח.

זו העבודה שלנו. תודה.

חבר הכנסת יוסף טייב, יושב-ראש ועדת החינוך, בבקשה. אנחנו מודים על שיזמת היום דיון בנושא אצלך בוועדה.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על שיזמת את הנושא ושכינסת את ועדת הבריאות. אתה היית גם חוד החנית מבין אלה שביקשו מהוועדות האחרות. אני קיבלתי את פנייתך ונעניתי לשיתוף פעולה. תהיה ישיבה משותפת.

אני לא לוקח קרדיט לעצמי. יזמו את זה בשנה שעברה עם עידית סילמן, ואני כיושב-ראש ועדת הבריאות המשכתי.

אנחנו מברכים על העבר ועל ההווה. בשעה 13:00 תהיה ישיבה משותפת עם הוועדה לזכויות הילד. עצם העלאת הנושא נותן עידוד לאותם אנשים המתמודדים עם מחלות נפש ועם רצון לאובדנות. אין ספק שאנחנו רואים אחוזים מאוד גבוהים במספר המתאבדים בקרב העולים, אבל גם בקרב ילדים במערכת החינוך, והנושא כמובן יעלה אצלי בוועדה בשעה 13:00.

אני רוצה לברך אותך על הדיון, ואני גם רוצה לברך את משרדי הממשלה. אני אעצור כאן. אפשר לפרוס נתונים, והם פרוסים בפנינו. אבל אנחנו נמצאים פה בשביל לשמוע מה נעשה וכדי לקבל סקירה ממשרדי ממשלה. כמובן שאנחנו, כחברי כנסת בבית הזה, נהיה לכם ולהם לעזר כדי לקדם את הנושא החשוב הזה. תודה.

תודה רבה.

מירי כהן, משרד הבריאות, בבקשה. אני מבקש לתמצת במצגות ושזה לא יתפוס את עיקר הדיון. אנחנו צריכים לסיים כאן היום בשעה 12:00.

מירי כהן, מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות. אני מלווה את התוכנית הלאומית למניעת אובדנות מזה מספר שנים באופן לגמרי צמוד ויום יומי. בעיקרון, מדי שנה מתאבדים בישראל בין 400 ל-500 איש, וניגע אחר כך בנתונים היותר מעודכנים שיש לנו, ומתבצעים כ-7,000 ניסיונות התאבדות מדי שנה. אלו הנתונים שמשרד הבריאות מרכז ומוציא דוח מדי שנה לגבי הנתונים. בשנת 2020, וזה הנתונים האחרונים שיש לנו, ואגע אחר כך באיזה נתונים נוספים יש לנו, היו 437 מקרי התאבדויות. זה עלייה מ-428 ב-2019, אבל ירידה מ-449 ב-2018. מי שירצה לראות את כל הפילוחים בצורה מפורטת, ולא ניגע בהם עכשיו, הם נמצאים בדוח של משרד הבריאות, ואין בעיה להעביר אותם. זה באתר המשרד. נוכל להעביר לכל מי שרוצה. הנתונים שלנו לגבי התמותה נמצאים בדיליי כי הם מתבססים על נתוני התמותה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כשאנחנו יודעים שסיבות המוות יוצאות תמיד באיחור. לכן, הנתונים שלנו מ-2020. אבל כדי שנצמצם את הפער, לפחות, מבחינתנו, ונדע מה האומדן שלנו לגבי מקרי ההתאבדויות, כלומר, מקרים שהסתיימו בהתאבדות. כי נתונים של ניסיונות אובדנות, יש לנו מדי שנה. כלומר, אנחנו עוקבים אחריהם כמעט חודש בחודשו. כלומר, אין בעיה של הנתונים.

לגבי מקרי האובדנות עצמם - אנחנו מקבלים ועוקבים אחרי הנתונים שאנחנו מקבלים מהמכון לרפואה משפטית, שמרבית מקרי התמותה וההתאבדויות מגיעים אליו - בערך כ-60% - 70%. ואז יש לנו אפשרות לראות ולעקוב אחרי הנתונים כי יש לנו אותם ממש ברמה יום יומית. אנחנו יכולים לראות את הנתונים און-ליין. היה לנו מאוד חשוב לעקוב אחרי הנתונים האלה, בעיקר בתקופת הקורונה. בעקבות חששנו שבמשבר הקורונה ובמגפה תהיה לנו עלייה במקרי ההתאבדויות. לכן, היה לנו חשוב מאוד מאוד לוודא, לנטר, לעקוב ולהגביר את התוכניות שלנו כדי שחלילה לא נראה כאן מגפה של אובדנות.

אפשר לומר שאנחנו לא ראינו עלייה באובדנות בתקופת הקורונה. לא אפרט כרגע את הנתונים כי יש לנו את כולם. אבל אנחנו יודעים, וזו גם היתה ההערכה של כל אנשי המקצוע שלנו, שתמיד אחרי שיש אסון ומגפה, צפויה להיות עלייה בשיעורי האובדנות. זו מגמה שהיא כלל עולמית. ולכן, כל הפעילות שלנו היתה לוודא שלא תהיה התפרצות בקורונה, וגם לוודא שלא תהיה התפרצות אחרי הקורונה, או לנסות למזער אותה ככל הניתן. לצערי, אנחנו רואים היום את הנתונים. שוב, זה לא רק אובדנות, זה גם המצוקות הנפשיות. אנחנו רואים את זה בעיקר בילדים ונוער, אבל לא רק. שוב, זה לא בגלל הקורונה עצמה, אלא כל התנאים שהיו מסביב וכל מיני סיבות. לכן, אנחנו חייבים להגביר את הפעילות בנושא הזה. גם באובדנות, וגם בכלל במענים של המצוקות הנפשיות לכלל האוכלוסייה, ובוודאי בדגש על ילדים ונוער.

יש אוכלוסיות בסיכון, ונאמר קודם לגבי עולים. אנחנו מנטרים את הנתונים האלה כל הזמן, ובוודאי לגבי עולים יחד עם משרד העלייה והקליטה, גם תוכניות הכשרה וגם תוכניות התערבות, כדי למזער את הסיכון לאובדנות. הנתונים שלנו מראים שבשנת 2020 היו 11 מקרים של התאבדויות בקרב עולים חדשים תוך עשר שנים מהעלייה, כשעשרה מתוכם זה ממדינות ברית המועצות לשעבר, ואחד ממדינה אחרת. אלו הנתונים שלנו. אני אציג נתונים נוספים בהיילייט, לא פירוט של נתונים כי זה יגזול לנו את כל הדיון. אמרתי לגבי השנה האחרונה. בעיקרון, ישראל מדורגת ב-27 המדינות. אנחנו משווים את עצמנו למדינות המערב כמובן. אנחנו נמצאים במקום השלישי המתוקנן לגבי התאבדויות הנמוך בעולם לגבי גברים, ומקום חמישי הנמוך בקרב נשים. אנחנו יודעים גם שהאוכלוסייה המבוגרת נמצאת בסיכון יותר גבוה לאובדנות, גם בגלל המאפיינים כמו: מצב בדידות, מצוקות נפשיות וכו'. אנחנו רואים את זה. אגב, דיון לגבי המצוקות בגיל השלישי יתקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה. אבל גם על זה ממקדים תוכניות יחד עם משרד הרווחה, ובמיוחד בשנתיים האחרונות ניתן לזה דגש מאוד גבוה. בקרב הערבים שיעור האובדנות נמוך יותר מאשר באוכלוסייה היהודית. לא אפרט את שאר הנתונים כי זה יכול לגזול לנו את כל הזמן.

הזכרת עולים חדשים. בשנת 2020 היו 11 מקרים של אובדנות בקרב עולים. מה הגילים שלהם?

אני לא זוכרת. יש את הפילוח של הגיל. זה כל הגילים. אני לא חושבת שזה ילדים. למיטב ידיעתי, זה לא ילדים.

אולי זה מבוגרים שהיו בבדידות עקב הקורונה.

יש פירוט לגבי דור ראשון ודור שני של עולים.

אפשר לראות מה הסיבה ולפעול למניעה.

מצוקות של עלייה. מהנתונים עצמם אפשר לראות שלאורך השנים יש גם ירידה במספר ההתאבדויות בקרב עולים, וטוב שכך. זה כנראה קשור גם בקליטה וכו'.

אבל שנת 2020 היא שנה מיוחדת בגלל הקורונה והסגרים.

נכון. אני לא מתייחסת לשנה ספציפית. לכן, כדאי לראות את כל הנתונים. נעביר הכול.

אפשר להפיק מכאן מסקנות אם יהיה עוד סגר והתפרצות פנדמיה, חס וחלילה, כדי שאנחנו נדע איך למנוע מצבים כאלה.

לכן, אנחנו עוקבים אחרי הנתונים, ובעיקר כשיש אירועים כאלה, כדי לוודא שאין התפרצויות ואין גידול בסיכון כמו שאנחנו רואים עכשיו בפוסט קורונה.

אוכלוסיות בסיכון זה בני נוער, ודובר על זה. אנחנו רואים גם ירידה בגילים של ההתאבדויות בקרב בני הנוער. אני לא אכנס לנושא הרשתות החברתיות ודברים אחרים כי זה שווה דיון בפני עצמו. לא ניגע גם בפעילות מוקד 105 של המטה הלאומי. אזרחים ותיקים - כפי שציינתי.

ילדים למדו טוב מאוד להשתמש במוקד 105.

כן, חשוב מאוד. האם ניתן למנוע אובדנות? אנחנו יודעים לאור הניסיון שנצבר בעולם, וזה משמש בסיס לזה שייסדנו והקמנו את התוכנית הלאומית למניעת אובדנות בישראל, שניתן למנוע אובדנות. זה הקו המנחה שלנו. כאמור, היתה החלטת ממשלה ב-2013, שעל בסיסה הוקמה התוכנית הלאומית שהיא משותפת. מבנה ארגוני: יש ועדת שרים מצומצמת של המשרדים השותפים שמנהלת הכול. ועדת היגוי בין-משרדית שעובדת באופן שוטף, והנציגים נמצאים פה. חלקם נמצאים פה פיזית וחלקם לא.

מירי, אני מתנצלת. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני חייבת לצאת לישיבה דחופה בנושא. אני מזמינה את כולכם.

מיכל, בהזדמנות זו אני רוצה לומר לך תודה רבה רבה על כל הפעילות שלך. נכנסה השרה עידית סילמן, שמלווה אותנו בתוכנית הזו כבר לאורך שנים. והפעילות שלכן והדחיפה שלכן - פשוט אין מילים.

תודה רבה. כולכם כמובן מוזמנים לכנס בשעה 12:00.

סגנית השר, תודה רבה לך על כל הפעילות שלך.

ועדת ההיגוי - במערכת הבריאות שותפים בתי החולים, קופות החולים וכו'. משרדי ממשלה שותפים: משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד העלייה והקליטה, משרד לביטחון הפנים, משרד הפנים, משרד הכלכלה, המרכז לשלטון מקומי, משרד ביטחון, משרד לביטחון לאומי, משטרה ושב"ס. כל מי שאנחנו חושבים שיש לו יד ורגל ויכול לתרום לתוכנית הזו, נמצא בה. מי שרק אפשר, כי, מבחינתנו, להציל כל אחד ולא משנה באיזה מסגרת הוא נמצא, ומיהו ומהו, ולא משנה באחריות של משרד הוא נמצא. כולם שותפים שלנו.

הוזכר כאן קודם נושא הרשויות המרכזיות. אחד הדברים המרכזיים בו התוכנית פועלת הוא במרחב של הרשות המקומית. כי הם מכירים את האנשים, הם מטפלים באנשים. ולכן, אחד הדברים שאנחנו מקדמים זה ביסוס תוכנית בכל רשות מקומית. למרות הכתבה שפורסמה, ואמרה זאת בצדק סגנית השר מיכל וולדיגר, הנתונים היום מראים שאנחנו נמצאים כבר ב-155 רשויות מתוך 256, כשהכוונה השנה להיכנס לעוד 40 רשויות. הכוונה היא להיכנס לכל הרשויות במדינת ישראל עד סוף שנת 2025. כלומר, אנחנו ממש בדרך הנכונה. אם תשאלו לגבי סדר הרשויות שנכנסו אז זה כמובן לפי ניתוח נתונים שלנו על אובדנות והסיכונים, ולא סתם כי בא לנו את זה או אחר. יש שם רשויות מכל הסוגים: מהמגזר הערבי, מהמגזר החרדי. שוב, לפי רמת הסיכון. אנחנו עושים פעילות לא פשוטה, ולפעמים קצת מאתגרת, כדי לרתום. התנאי הוא שהרשות המקומית, ראש הרשות, נרתמים למשימה. אנחנו לפעמים צריכים לדרבן יותר. אנחנו נעזרנו, ואנחנו נעזרים, גם עם משרד הפנים לעבודה ולשכנע את הרשויות להיכנס לתוכניות האלה. שוב, חשוב לכל ראש רשות שהרשות שלו תהיה בתוכנית הזו כי היא מצילה את חיי התושבים.

28% מכלל הרשויות נכנסו לתוכנית. האם השאר לא נכנסו בגלל סיבה תקציבית?

לא, לא. זו תוכנית מדורגת. שוב, 155 רשויות מתוך 256. זה לא 28%, זה יותר. והשנה עוד 40. שוב, זה תהליך מדורג. זה לא פשוט, צריך לעשות עבודה. בכל רשות יש תהליך, ועוד מעט יעל תפרט קצת לגבי התוכנית. המטרה שלנו היא להיכנס, ורוב הרשויות כבר היום בפנים. סדר הקדימות היה לפי רמת הסיכון.

האם אפשר לקבל פילוח של אחוזי הרשויות שנמצאות בתוך הפריפריה? נשמח לקבל זאת.

תקבלו כל מה שאתם רוצים. שוב, המדד הוא הנתונים.

האם יש לכם פילוח לגבי שיעור האובדנות והמצב הסוציו-אקונומי של היישובים? האם אפשר לקבל?

האם אנחנו יודעים לעשות קשר?

כן, אין בעיה. אפשר לעשות את הקישורים האלה. יש לנו אגף מידע שעובד באופן צמוד והדוק בנושא ניתוחי נתוני אובדנות כל שנה ומדי שנה. אני יכולה לשלוח לכם קישור לנתונים. אם חסר שם משהו, בשמחה.

השאלה היא האם יש אחוזים גבוהים יותר של אובדנות ברשויות בפריפריה או שזה לא קשור?

לא בטוח שיש קשר הפוך. בחברה הערבית שיעורי האובדנות הם יותר נמוכים. זה גם אומר משהו.

האם בחברה החרדית זה גם נמוך?

יחסית נמוך יותר.

יש תת דיווח בחברה החרדית.

בעיית הדיווח קיימת.

מדברים על דיווח בחסר, וצריך לדעת למה. בסוף מגיע לבית קצין משטרה ורושם שאין חשד לפלילים בסיבת המוות, ומרגע זה הגופה משוחררת. משרד הבריאות לא יודע אם מדובר באובדנות או במקרה מוות טבעי. זה המשמעות של לפחות 30% חסר ממה שיודעים באמת. זה מאופיין במגזר החרדי.

נכון. נתייחס גם לבקר נתונים. אנחנו עושים את זה כדי לבדוק את נתוני האובדנות. רופא שיעבור על כל תעודות הפטירה וישים לב לדברים. למשל, למרות שכתוב פטירה אחרת, כמו שאמר יובש-ראש הוועדה, יידלקו נורות אדומות. אם כתוב שהאדם נפטר מכדורים מסוימים, למשל, האם אפשר לייחס את זה לאובדנות. לא כדי להגיד למשפחה שהבן שלהם התאבד אלא כדי שיהיה לנו כמדינה, כמשרד הבריאות, נתונים להתערבות.

מירי, צריך לומר חוק של רישום אובדנות, שהגישה אותו חברת הכנסת קטי שטרית כבר לפני כמה כנסות. אני מאמינה שעם הכניסה שלה עכשיו, היא תחדש אותו גם הפעם כדי שזה יהיה יותר מוסדר למרות שאתם בודקים את זה.

כבר יש תקן של בקר לרופא שיבדוק את זה. זה בתהליך של קליטה של רופא שיעבור על כל הודעות הפטירה. הוא יעבור על כל הודעות הפטירה, וזו בדיוק המטרה, שיש בהם סימני שאלה.

נכון. עמדתי בוועדת השרים היתה שבגלל שזה היה רעיון של חברת הכנסת קטי שטרית, והיא קידמה אותו באופן יזום, וכבר יש את התקן הזה כי באמת מוקצים הרבה משאבים לנושאים האלה, אז שזה באמת רשמי בפועל והלכה למעשה. אנחנו נתמוך בעניין הזה בוועדת שרים.

צריך לזכור שכשאנחנו מבקשים את הנתונים אז זה לא בשביל לדעת את מספרי האובדנות אלא שבאותו רגע שיש מקרה כזה בבית, המעגל נמצא בסיכון לפחות של פי שמונה, לפי הנתונים, שיכול לקרות מקרה אובדנות נוסף באותו בית. אם נדע שקרה מקרה בבית הזה, אז נדע גם כן להתייחס במעגלים נוספים כמו משרד הרווחה או משרד הבריאות ומשרדים אחרים. חשוב שנדע את הנתון הזה.

הנתונים הם מאוד חשובים. אם לא יהיו נתונים עדכניים לא נדע אם הפעילות למניעה שאנחנו עושים היא מוצלחת.

זו מטרת הבקר - כדי למקד את הפעילות שלנו, איפה קבוצות הסיכון היותר גדולות, איפה צריך להשקיע יותר. נשאלה כאן שאלה לגבי פריפריה, ערבים ועולים, קשר בין מצב סוציו-אקונומי. אנחנו צריכים בדיוק את כל הנתונים האלה כדי להתבסס עליהם בתוכניות ההתערבות. זו בדיוק המטרה.

יעל פומרנץ, בבקשה.

יעל פומרנץ, מנהלת בפועל של היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות. החלק הבא הוא יותר הפרקטיקה של פעילות התוכנית היום בפועל, מה המתווה והסטטוס שלה. כאן אנחנו רואים את המתווה של התוכנית. מטרת השקף הזה היא להסביר לכם שיש רציונל סדור, שעובד לפי שלוש רמות מניעה, מכלל האוכלוסייה עד לאוכלוסיות בסיכון, לאנשים בסיכון, כולל אסטרטגיות שחוצות את כל רמות המניעה. יש רציונל שעליו אנחנו עובדים. כל מהלך שלנו צריך להתיישב באיזשהו רציונל מקצועי. גם בתוכניות מקבילות בעולם עובדים לפי לוגיקה דומה.

בתמצית, הקטנת נגישות לאמצעים מסוכנים היא אחת האסטרטגיות האפקטיביות ביותר. דווקא זוהי יותר מהעולם הרגולטורי, פחות עבודה ברשויות. לדוגמה, עדכון הצהרת בריאות לאנשים שמבקשים נשק. להכניס לשם שאלות על אובדנות. אלו נושאים קריטיים. הגבלת הנשק הוא נושא מאוד משמעותי במניעת אובדנות. נושא של מיפוי נקודות חמות שיש בהן ריבוי מקרי אובדנות. אנחנו עושים סקר, ממש כמו חוכמת המונים בשטח, כדי להגיע למידע שלא קיים בשום מקום. וגם שיתוף פעולה עם אגף רוקחות, מועצה לאומית לרוקחות, כדי לעסוק בהקטנת נגישות לתרופות מסוכנות כמו פרצטמול. קווים חמים, עמותות כמו ער"ן, סה"ר ואחרות. אנחנו מכניסים קריטריונים של אובדנות למבחני התמיכה עבור השירות שהם נותנים 24/7 באופן אנונימי, און-ליין, טלפוני, המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת – 105. מי שלא מכיר זאת, כדאי שיכיר. יש לנו שיתוף פעולה כחלק מהמהלך הכללי של התוכנית הלאומית.

הקווים החמים הם גם בשפות נוספות?

יש מענה בשפות נוספות כמו: ערבית, רוסית, אנגלית, צרפתית, אמהרית. לעיתים המענה הוא קצת כמו הם חוזרים ואז הם חוזרים. כן עושים את המקסימום לתת מענה. לא בכל ה - - -

אני אילה לאוב מיד לעולים. אנחנו עובדים בשטח עם העולים. אומרים שיש בקווים האלה רוסית ואנגלית, אבל בפועל זה לא באמת קורה. לפעמים אנשים מתקשרים ומחכים הרבה זמן, ואז בסוף מי שעונה לא יודע טוב אנגלית או רוסית.

זו אמירה מאוד כללית שצריך לבדוק ולפרוט כי יש הרבה שכן מקבלים מענה.

לא הרבה. היא אומרת נקודה מאוד חשובה.

אבל אם שני מקרים מתוך חמישה לא קיבלו מענה אז זה כבר אין מענה.

זה לא צריך להיות הרבה. זה צריך להיות 100% ממקרה כזה. כך שאם יש כבר פנייה אז זה ברמה אחרת. אנחנו צריכים להיות שם. תודה על ההערה החשובה.

אם יש איזשהו גוף ועמותות שמפעילים את הקווים, תגידו לנו ונבדוק זאת מולם. כי הם מקבלים תמיכות גם על הדברים האלה.

חבל, כי אם המערך כבר קיים אז לפחות שיהיה אפקטיבי.

הוזכרו פה קודם שומרי סף. יש היום עשרות אלפי שומרי סף במדינת ישראל בפריסה ארצית שנוגעים באוכלוסיות הסיכון השונות, ויש לנו שגרירים. עם השנים נוצרת פה קהילה במדינת ישראל שמדברת בשפה אחרת. יושבים פה בחדר, והם מין מטה. יש פה איזשהו תהליך שקורה בו שינוי, ואפשר לראות את זה באופן רב שנתי. זה מאוד מרשים. אנחנו צריכים לייעל תהליכים ולעבור לאון-ליין - אלו דברים שאנחנו עובדים עליהם, אתר בארבע שפות, ניוזלטר, מתוך תפיסה שיש מקום שמרכז את כל הידע על מניעת אובדנות בישראל וגם מפיץ ידע. רמת מניעה לאוכלוסיות בסיכון, גילוי ואיתור מוקדם. אנחנו מכשירים אנשי מקצוע ועושים זום-אין על אוכלוסיות בסיכון. הכול בתנאים מאוד יעילים. לא תמיד הכי נוחים. עושים את המקסימום. גם כדי להנגיש מידע על אוכלוסיות בסיכון. אנחנו עושים מאמץ לאסוף חומר ולהביא מומחים ולהנגיש את זה לאנשי המקצוע. לא פשוט להגיע להכשרות למטפלים במדינת ישראל במערכת הבריאות, ובכלל.

הנגשה של מוקד ייעוץ פסיכיאטרי לאנשי מקצוע. גם לאנשי המקצוע אנחנו אומרים לא להישאר לבד עם האובדנות. זה מציף גם את אנשי המקצוע. אנחנו מנגישים להם מוקד. ושאלון מקוון להערכה ראשונית של סיכון אובדנות און-ליין. כל אחד מכם יכול להיכנס ל - ask-s ולקבל מידע ולאבחן את עצמו או אדם בסביבתו.

כאמור, הכשרות מטפלים בבתי חולים, רשויות, קבוצות תמיכה למטפלים שהמטופל שלהם מתאבד. זה פיילוט שנמצא אצלנו בקנה. עוד פיתוחים נוספים. משרד החינוך יציג בעצמו את החלק שלו, ונרוץ גם על זה. זה חוה וריבה, הקולגות היקרות שלנו. סיוע לבני משפחות שיקיריהם התאבדו. יש כאן את אילן שריף ממשרד הרווחה והוא יוכל להתייחס.

אילן שריף, מנהל תחום אובדן ושכול, השירות לרווחת הפרט. משרד הרווחה עובד בשני אפיקים: האחד, תוכניות מניעה. אנחנו עובדים גם עם המשפחות וגם עם צוות היגוי בתוכניות מניעה. תוכניות המניעה מתפרסות על שלל התחומים שמשרד הרווחה פועל בהם. השנה עשינו התקדמות מאוד מאוד גדולה. גם בתחום הזקנה התקדמויות גדולות, ונראה את זה אחר כך בוועדות שיהיו בהמשך, וגם בתחומים נוספים. אנחנו מגיעים ליותר ויותר משפחות ונותנים להן תמיכה ראשונית. מבחינתנו, החל מהשלבים הראשונים של האבל. אנחנו ממשיכים ללוות אותן במשך שנתיים, גם באמצעות מרכזי סיוע שמופעלים על ידי שתי עמותות, ואחת מהן היא בשביל החיים, שנציגיה יושבים פה, והעמותה השנייה היא מרכז אלה. אנחנו מנגישים להם את הטיפול גם ברשויות המקומיות. דובר פה על פריפריה והנגשת הטיפול. אנחנו רוצים להגיע אליהן הביתה כמה שיותר ולתת את הטיפול כמה שיותר קרוב אליהן ברשויות המקומיות.

אני עפרה חרמש, עמותת בשביל החיים. תשאירי רגע את השקף כי אני מאוד שמחה שהוא פה. אנחנו כל הזמן מדברים על המשפחות השכולות שנמצאות בסיכון פי שמונה להתאבדות נוספת במשפחה. משרד הרווחה יצא לפני כחמש וחצי שנים באמת בתוכנית מדהימה של שמונה מרכזי סיוע ברחבי הארץ שנותנים מענה למשפחות שכולות של אובדנות, תאונות דרכים ורצח. כ-60% מהפניות במרכזי הסיוע הן של משפחות שקרה בהן אסון של אובדנות. אני לקחתי את רשות הדיבור כדי להציף פה, באמת בכאב עצום, שהתוכניות האלה עומדות להיסגר, כי הארכת התוכנית של מרכזי הסיוע מסתיימת ב-28 בפברואר ואין הסכם הארכה. יצא מכרז חדש, ואנחנו ב-1 מרץ צריכים לסגור את הדלתות בפני 1,500 בני משפחה שמקבלים אצלנו סיוע. הטרגדיה היא שמפעל מדהים שהקים משרד הרווחה בתוך התוכנית הלאומית יורד לטמיון.

אילן, למה?

השר לשעבר מאיר כהן, למה התקצוב הזה נגמר?

אני שואל אותו. מותר לי לשאול אותו?

כן, בוודאי שמותר לך.

תודה רבה. אני מכיר אותו היטב.

אבל זה התפקיד של אוריאל בוסו לנסות לבדוק שזה לא יקרה.

זה לא עומד בפני סגירה. ההארכה הזו אושרה במשרד הרווחה. היא מחכה לאישור החשכ"ל, ועדת הפטור בחשכ"ל במשרד האוצר. חבל שסגנית השר לא נמצאת פה כי זה נמצא במגרש שלהם. מבחינתנו, בראשית החודש הזה זה אושר לגמרי במשרד הרווחה, ועדת מכרזים, אני מדבר על הסכם ההארכה, כשאנחנו נמצאים כבר במהלך מכרוז מחדש של מרכזי הסיוע. אלו הליכים בירוקרטים עם משרד האוצר, זה הכול.

נרשום את זה כנקודת מעקב.

בדיוק, אני ממש מבקשת. כי אנחנו שומעים מ-5 בפברואר שזה אושר ברווחה, ושום דבר לא קרה מאז.

מה את מצפה שיקרה?

שיאושר הסכם הארכה.

הוא אומר שאושר הסכם.

זה מחכה לאישור ועדת הפטור בחשכ"ל באוצר.

אושר במשרד הרווחה.

יש חסימה בחשב הכללי באוצר, ואם זה ייפתר אז ההסכם ייצא. אם לא, הוא יתנתק.

אנחנו נמשיך לעקוב. תודה.

אסטרטגיה חשובה מאוד נוספת היא רצף טיפול. הנחת היסוד היא שאנשים אובדניים ודיכאוניים אינם נוטים לבקש עזרה וטיפול, והמטרה שלנו היא ליצור קשר בין המערכות. הרבה פעמים אנחנו מאבדים את האנשים האובדניים במעבר בין המערכות. יש לכם פה דוגמה לרצף טיפול ולא ניכנס אליו. זה סוג של תרשים. אנחנו יושבים בעשרות ובמאות פורומים שונים ובונים כאלו רצפים. הזכרנו את כבר את הבקר.

זה אכן לא רשם, כפי שאמרה השרה. זו התקדמות רצינית. ואם יהיה רשם אז יהיו לו עוד פעילויות נוספות. זוהי בהחלט פריצת דרך שאנחנו עושים בטיוב הנתונים, וזה חשוב. אני מקווה שנראה את התוצאות כבר השנה.

ישבנו פה בעבר בדיונים קודמים ואנחנו רואים פער מאוד גדול בין הנקודה בה היינו לנקודה בה אנחנו היום. אנחנו אומרים 155 רשויות. למעשה, כל הרשויות הגדולות במדינת ישראל, כל הרשויות עם שיעורי אובדנות גבוהים במדינת ישראל, כבר בפנים. אם אנחנו מסתכלים על היקף האוכלוסייה שאנחנו מכסים, חלק מאוד ניכר מאוכלוסיית ישראל מכוסה ברשויות האלה. למעשה, נשארנו הרבה מאוד עם רשויות שהן יחסית בינוניות וקטנות. נתח מאוד גדול כבר בפנים. יש לנו עדיין עבודה לעשות, ותשמעו אותנו אומרים זאת באופן שוטף. חשוב לי לציין זאת מבחינת היקף הפעילות.

באיזה אחוזים? מתוך 400 - 500, כמה אתם מכסים ב-155?

אני יכולה לבדוק לך את זה. כל הרשויות הגדולות כבר בשלבים שונים של הטמעה. ירושלים ותל אביב כבר כמה שנים. כלומר, ההיקפים הגדולים כבר בפנים. אני יכולה לבדוק את הנתון הנקודתי.

יעל, כשאתם מגבשים תוכנית, האם אתם עושים זאת לבד או בשיתוף פעולה עם נציגי המשרדים האחרים?

קודם כול, יש ועדה בין משרדית שמתכנסת. חלקנו הולכים יחד יד ביד כבר למעלה מעשור.

אבל דוח מבקר המדינה מעיד אחרת – שאתם מגבשים לבד מבלי לשתף אותם.

אשמח להתייחס. דוח מבקר המדינה פורסם במאי 2020. אנחנו ישבנו איתו על כל הנתונים והוא בדק את 17', 18', 19' אחורה מהיום שהתוכנית הוקמה. אנחנו אומרים בפשטות שהשנים הראשונות של התוכנית היו קשות ומורכבות, ובהחלט נדרשו הרבה תיקונים לפעילות שם.

הדבר הכי החשוב הוא שהתיקונים בוצעו.

היום הכול נעשה בשיתוף פעולה מלא של המשרדים. כאמור, התוכנית מתרחבת. כדי להרחיב את התוכנית, אכן נדרשת הגברת המשאבים והתקציבים כדי להיכנס לעוד רשויות. אנחנו מברכים על פעילות סגנית השרה.

משרד הבריאות, עבודה חשובה ומצוינת. משרד הרווחה, משרד החינוך ומשרד הקליטה, בסוף משרד הבריאות הוא המתכלל העיקרי של הנושא, כולל מול הרשויות בהיבט הבריאות, וכולל מול בתי החולים וכו'. החלק שלכם חשוב. לכן, ראשית, מבחינה תקצובית - הטמעת התוכניות ברשויות והרחבה. אמרתם: ירושלים ותל אביב, אבל המדינה לא נגמרת בירושלים ובתל אביב.

לא, לא. רוב הרשויות.

לא, זה כתפיסה. לפעמים אנחנו אומרים ירושלים ותל אביב ונשארים שם, ודווקא הערים הפריפריאליות בגלל מצב סוציו-אקונומי ומכל ההיבטים - - -

דווקא ירושלים לא היתה ב - - -

גם אילת כבר בפנים.

לכן, צריך להסתכל ולהטמיע זאת בכלל הרשויות בשיתוף משרד החינוך וכו'.

אני רוצה לכבד את האורחת שלנו, את השרה להגנת הסביבה עידית סילמן, שייסדה והטמיעה את הנושא הזה של יום למניעת אובדנות כאן בכנסת בהיותה יושבת-ראש ועדת הבריאות הקודמת. אני רק המשכתי לשאת את הלפיד. היה לי הכבוד גם בוועדה וגם בנושא הזה. אתם רואים שהיא עוסקת בנושאים נוספת. אני מוכרח לומר לכם שלמרות שהמשרד שלה הוא בתחומים אחרים, היא עסוקה בנושאים אחרים כיושבת-ראש ועדת הבריאות לכל דבר. היא יושבת בפגישות ומדברת איתי על נושאים. למרות שאני אומר לה שיש לנו נושאים חשובים נוספים, אני רואה שהנושא הזה נמצא בתוכה. למרות הלילה הלבן שהיא בילתה בכנסת, היא פינתה מזמנה כי היה חשוב לה להגיע. ברוכה הבאה. גברתי, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, צוהריים טובים וחודש טוב. היום ראש חודש אדר. אני מקווה שנפתח את החודש הזה בבשורות טובות, בעזרת השם. אני באמת שמחה להיות כאן היום. זו הפעם הראשונה שאני פה בוועדה, והדיון הוא חשוב. אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת אוריאל בוסו, על זה שלקחת על עצמך אחריות לעמוד בראש הוועדה, ועל הבאת הסוגיות החשובות לשולחן. אני רוצה לברך אותך גם על העוזר הנאמן שלך, יעקב שטרן, הפלא היועץ, שממשיך ממני אליך לעשות פה עבודה. אגב, זה בהשאלה. הוא באמת גם חבר קרוב.

אנחנו לוקחים את הדברים הטובים.

אני גם רוצה לברך את חברתי, חברת הכנסת קטי שטרית, שחזרה לכנסת בנורווגי. היא תוביל, בעזרת השם, את השדולה למניעת אובדנות. זה הדבר הראשון שהיא הגישה כשהיא נכנסה. כמובן שאנחנו נלווה אותה מבחוץ כפי שהיה תמיד. אני חייבת לומר שאני וקטי הולכות המון שנים ביחד. גם כשלא הייתי חברת כנסת, הצטרפתי לשדולה שהיא ייסדה, והיום כשהיא חברת כנסת, ואני לא חברת כנסת כי יצאתי בנורווגי, שוב אצטרף אליה לשדולה הזו כי זה באמת נושא חשוב מאוד מאוד עבורי. אבל לא רק עבורי, נמצאים פה היום חברי כנסת מכל סיעות הבית שהנושא הזה הוא בליבם. משנה לשנה התחום הזה של עולם בריאות הנפש ומניעת האובדנות צובר תאוצה.

אני גם רוצה לברך את חברי היקר מ', שנמצא כאן לצידי.

בלי שמות ובלי פרטים מזהים. אני מבקשת שלא תצלמו אותו.

כיוון שנמצא כאן בוועדה קטין אקריא: כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות וקטינים, שיש חשש שעברו הטרדה או פגיעה או עבירת אלימות וכו', שיעלה דבר שיש בו לייחס להם עבירה, או מקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטריים, לטיפול והשגחה, התאבדות, או להליך פלילי המתנהל בבית משפט, חל איסור על פרטים מזהים. ולכן, הם לא יצולמו או יוקלטו ולא ייכללו. בגלל רגישות הנושאים שצפויים לעלות בוועדה ובישיבה הזו, אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך, והכול לשם הגנה על קטין או - - -, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לציבור פרטים מזהים של דובר, קטינות וקטינות. כמו כן, ככל שהדבר יידרש לבקשת משתתף אחר בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום נזק לו או לזולתו. תודה רבה.

תודה. חשבתי שזה נפתר וסודר כיוון שאימא שלו פה. אני מברכת על הנוכחות ועל העלאת המודעות בקרב ילדים ונוער, ועל עשייה משמעותית. בעבר הוא הזמין אותנו לאירועים שהוא עושה. בקרוב, ב-27 למרץ, יש אירוע גדול בתיאטרון ירושלים שהוא עושה כדי להעלות את המודעות. אלו בני נוער שלוקחים אחריות ונמצאים בעולמות האלה, וזה תמיד מרגש. אפשר לומר שהוא מלווה אותי כבר תקופה.

אנחנו גם נשמע אותו.

מירי, אני רוצה להצטרף לדברים החשובים שאתן עושות במשרד הבריאות. אבל בסוף כל משרדי הממשלה צריכים להתכנס לזה. ולא לבד, אלא יחד עם חברי הכנסת שנמצאים כאן. את ציינת את נושא הבקר. אלו נושאים שחברי כנסת העלו כאן חדשות לבקרים. זה לא בא על מצע ריק, זה בא כי באמת מישהו הכין את השטח ועשה הכנה.

חד משמעית.

נכון. קטי העלתה זאת שוב ושוב ושוב, וחשוב לומר זאת. וגם נבחרי הציבור, וכן, כל המגזר השלישי והחברתי, העמותות והארגונים, וכל מי שיושב כאן סביב השולחן, שנותנים את הדחיפה מבחוץ ואת המודעות והידע הרב. צריך לכנס הכול אצלכם. זה נכון שיש אצלכם הרבה מידע וידע, אבל כל עולם העמותות והארגונים צריכים בסוף לשבת אצלכם ככר פורה ולעשות את התוכנית הזו שנמצאת על סדר היום בעבר והיום. בוועדת השרים לענייני חקיקה אישרנו השבוע את החוק לטיפול בחולי נפש, ואנחנו עובדים רבות יחד עם משרד הבריאות ומשרדים אחרים כדי לקדם את עולם בריאות הנפש וגם להקצות לו משאבים, ומתוכנן גם בתקציב הקרוב. מירי, הוקצו למשרד הבריאות בתקציב הקרוב הרבה משאבים. אתם צריכים לוודא את עניין עולמות בריאות הנפש, שזה ההתמודדות הגדולה שלנו, גם בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים, גם ברצף הטיפול שהזכרתם, וגם בשטח הלכה למעשה, ובעולמות החינוך שנמצאים פה, והתוכנית למניעת אובדנות של בשביל החיים, שהביאו אותה, ובכלל, של המועצה הלאומית לאובדנות, בסוף לא נמצאת בכל כך הרבה בתי ספר. גיל זלצמן, שישב כאן בדיון הקודם, בדיוק לפני שנה, ציין שהיא מופעלת ב-10% מבתי הספר. תבינו, המורים, החברים וקבוצת השווים, הם אלה שרואים את הילדים. הנורות האדומות נדלקות או יכולות להידלק לראשונה שם. משם אפשר לקבל אינדיקציה ראשונית עוד בטרם כדור השלג הזה מתחיל להתגלגל. ולכן, אנחנו צריכים להיות שם. אתם צריכים להשקיע משאבים בתוכנית הזו כי התוכנית הזו מוכחת כמעלה מודעות וכיעילה. צריך גם לדבר על זה. תמיד אמרנו שהפסיכולוגים והפסיכיאטריים צריכים לדבר על זה, אבל אין לנו מספיק פסיכיאטריים, וגם את זה צריך לפתור. מקצוע הפסיכיאטריה במשבר. אני מתפללת ומקווה שזה נמצא על סדר יומו של משרד הבריאות בהקצאת המשאבים. גם הפסיכולוגיה הציבורית נלחמת שנים על עולמה. צריך לעמוד לצידם בעולמות הרווחה והבריאות ולהביא פתרון בתקציב הנוכחי. בהיעדרם של המשאבים הנכונים שם כרגע צריך לצאת למעגלים רחבים יותר, שהרבה פעמים אנחנו יודעים שהם פחות מקצועיים והם פחות מכירים הכול. ייקח לנו זמן להכשיר אותם. אבל המודעות שם היא חשובה. כל נפש שאנחנו מצילים שם היא משמעותית. זה גם בני נוער וצעירים. מאז הקורונה יש עלייה מוכחת במחקרים של 40% בתחום בריאות הנפש ומניעת אובדנות, וציינתם זאת בנתונים שלכם. אפשר לטפל בהרבה ילדים ובבני נוער, ובכלל באנשים שנכנסים לרכבת הדוהרת הזו של העולם המשברי. נכון, לא הכול ניתן למנוע. אבל צריך לעשות תהליך נכון. והתהליך הנכון מתחיל בנציגים בבתי הספר.

המשרד שלי הוא המשרד להגנת סביבה. סביבה ונפש הם עולמות שמתחברים. נחבר זאת לעד לעולמות הבריאות. מירי, לעד נהייה מחוברות ושייכות.

יש קשר בין מצוקות נפשיות והשפעה של הסביבה.

נכון. רציתי לפתוח בתים מאזנים בכל קק"ל ורט"ג. קצת עצרו אותי. אבל תדאגי, נצליח להגיע להכול כי צריך בתים מאזנים. אבל כן פתחתי את המשרד שלי לבני הנוער, והם מגיעים למשרד. הם ייצאו לשטח. יש לנו תוכנית גדולה עם בני נוער וילדים בתחום ניקוי חופים ויערות קק"ל ורט"ג, ובשיתוף פעולה איתם. כי אין מה לעשות, בסוף אי אפשר לשבת בתוך בתי חולים פסיכיאטריים. הם עולמות סגורים ולא רואים באמת נפש הילד. הם נמצאים במקומות עלומים, על ההר באיתנים ובגהה. בסוף זה צריך להיות בבתי החולים הכלליים. כשמערכת הבריאות תראה את עולם בריאות הנפש כעוד מחלה שצריך לטפל בה, היא תקבל זמנים ראויים, תורי המתנה נכונה, מטפלים נכונים, ולא כפי שזה היום. המצב צריך להשתנות.

אני אטפל במשרד שלי בנושא הזה מההיבטים בהם אני יכולה לסייע. אני פונה לעולמות הבריאות, החינוך, לעמותות, למגזר השלישי: בואו אלינו ושתפו איתנו פעולה. אנחנו מקצים משאבים לעבודה עם נוער בסיכון בתוך עולמות הסביבה שלנו כי אנחנו מגלים שהם נכונים יותר מבחינת האווירה והאקלים החברתי. אני בתקווה שנוציא גם קולות קוראים בתחום הזה.

עפרה חרמש היא אישה יקרה מפז. היא עשתה עבודה באמת מדהימה. הם קיבלו את אות הנשיא על העבודה בשביל החיים. עפרה אומרת דבר נכון. בסוף המשפחות הם הגורם הסיכון הגדול יותר כשמשהו קורה אצלן בבית. הן הופכות לפצצה מתקתקת, אבל לא תמיד רואים אותן, לא מבחינת עולמות הרווחה ולא מבחינת עולמות הבריאות. המשפחות לא מקבלות את הטיפול הנכון ואין להן קביים שיסייעו. הן צריכות להיכנס לתהליך הזה, גם מבחינת קבלת סיוע וסיוע מקופות החולים, וגם מבחינת השירות הפסיכולוגי ועולמות הרווחה. בסוף המשפחה צריכה להיות הגב האיתן והחזק של ילד מתמודד. משפחה שאיבדה בן משפחה צריכה לסייע לשאר בני המשפחה. גם ההורים צריכים סיוע. אבל הרבה פעמים אין להם במי להיאחז. האחיזה הזו היא משמעותית וחשובה.

חבר הכנסת אוריאל בוסו, אני מקווה שתצליחו לרתום פה מסביב. בעבר דיברנו על חוק הנוער שלא מאפשר לומר ולגלות פרטים של בני נוער כי יש חיסיון. אבל אז אנחנו לא יודעים באמת אם יש ילד, ילדה, נער או נערה, שעבר עליהם משהו, ואנחנו לא יודעים מאיזה עולם הם מגיעים. לפחות לאפשר את הדבר הזה - ביטול או שינוי חוק הנוער. בזמנו דיברו על זה עם שר הרווחה לשעבר מאיר כהן, ואני יודעת שזה היה איזשהו תהליך. אולי הוא יוכל לשפוך על זה אור ומה אפשר לעשות עם זה. גם זה נושא חשוב.

אני מאחלת לכם הצלחה רבה. יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל אני חייבת להמשיך הלאה. יש לנו עוד יום ארוך בכנסת. אנחנו פה בשבילכם. גם אם אנחנו בעולמות אחרות, זה עדיין העולם שלנו, וזה לעד יהיה העולם שלנו. אלו עולמות שנתעסק בהם בעתיד, בסייעתא דשמיא, כדי לשפר, לעזור ולסייע. אני מברכת אותך, חבר הכנסת אוריאל בוסו. יש לך שרי בריאות ורווחה. ניחנתם בעולם חברתי שהוא כולו בידיים שלכם, של ש"ס. זה הדגל שהבאתם. יש לכולנו הרבה ציפיות מכם. ובעזרת השם, נהיה פה גם כדי לעזור לכם.

תודה רבה לשרה עידית סילמן על היוזמה, הדחיפה והשתתפות. יש לנו חצי שעה לסיום הדיון, ונמצאים פה גורמים חשובים שהגיעו גם כדי לכבד אותנו. אנחנו מודים מראש לכולם. גם חברי הכנסת מעוניינים לדבר.

שלום לכולם. אני צריך ללכת לוועדת חוקה, אני מבקש לדבר. אני מאוד שמח שאנחנו עסוקים קצת בשכתוב ההיסטוריה. אבל ב-2013, יעל גרמן, אנוכי ושר הבריאות, הקמנו. אני שומע הרצאות של 20 דקות. אם אדוני חושב שאין לו מספיק זמן אז גם לשרים לא נותנים 20 דקות לדבר. צריך לתכנן את הזמן.

אוי ואבוי אם היינו משתיקים אותך בתור שר שמגיע לוועדה.

בחוכמתי הגדולה דיברתי שלוש דקות גם כשהייתי שר בכדי לשמוע את האנשים שבאים. אנחנו לא צריכים לדבר. אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לחדד את הרגע שבו אנחנו פוגשים את המשפחות. שם אנחנו נמצאים במשבר לא קטן. אני ואילן מלווים עכשיו משפחה מעיר מסוימת שהאב בערוב ימיו התאבד. ערכתי יומן ובו בדקתי בלוח זמנים מתי הגיעו אליהם. וזה אחרי שאני התערבתי כשר רווחה כי הם פנו אליי ישירות. וכן, מה קרה שהפסיכולוג נסע לחופשה בחו"ל והם צריכים לחכות שלושה שבועות. כלומר, עם כל הכבוד לכולם, ויש לי המון כבוד לעמותות, אתן לא חייבות כלום, אתן הנפש הטובה והתוספתית לממשלה, אבל לאט לאט הממשלה מעבירה אליכם את האחריות ואנחנו נשארים במדרון אחורי. בוסו, זה צריך להיות העניין. מבלי משים הפרטנו את האחריות שלנו כמשרדי בריאות, רווחה וחינוך. אני לא רוצה לומר מילה רעה על החינוך כי הם לא נמצאים פה. אם הם היו פה, הייתי אומר מילה יותר מאשר רעה.

הם פה.

הם פה. אני רוצה להגיד מילה רעה מאוד על החינוך. אני הייתי מנהל בית ספר 25 שנה. מעולם משרד החינוך לא רצה להתעסק באובדנויות.

אבל זה לא כך היום. הפסיכולוגים החינוכיים עוסקים המון בתחום.

זה ממש בדיוק כך. זה לא רומנטי, זה לא נחמד. קצה קשה להתעסק עם זה.

יש מחקר שקובע שככל שמדברים על הנושא בקרב הילדים ובני הנוער, זה מגביר את מעשי החקיינות של מעשי ההתאבדות.

תודה על ההערה שלך.

זה מיתוס, חבר הכנסת אוריאל בוסו. אנחנו עובדים קשה כדי לשנות אותו.

אני שמח שאת אומרת שזה מיתוס, זאת אומרת, שזה קיים, ואני שמח עוד יותר שאת אומרת שאתם עובדים קשה כדי לשנות אותו. תעבדו ברמת מנהלי בתי הספר, הם הנקודה.

אוריאל, אני מברך אותך שאתה עושה זאת אחרי לילה כזה ארוך, שבו ניצחתם אותנו, ובעזרת השם, תוך שבוע ננצח אתכם,

אין מנצחים ומפסידים - - -, זה לא נכון.

תודה רבה לכל העמותות איתן עבדתי. באתי באמת להגיד לכם תודה רבה כי אין לי הזדמנות לראות אתכם. תזכרו, בסופו של דבר, לא הוועדות בכנסת, לא הפרגונים האחד לשני, לא החיבורים, התלמידים בבתי הספר והמשפחות שעולמן חרב עליהן כשמישהו מתאבד, הם אלו שנמצאים בנקודת הקצה. הם צריכים מייד מעטפת. והמייד הזה לא קורה כשמישהו בחו"ל ובשבוע הבא יראו, או כשאומרים: תבחרו מתי אתם רוצים - ביום שני הבא או ביום שלישי בעוד שלושה שבועות. צריכה להיות כאן הסתערות.

החוסר בכוח אדם במערכת הבריאות ובמערכת החינוך הוא מאוד מאוד ברור. אני אביטל ואני פסיכולוגית חינוכית וקלינית. אני אחראית על תחום אובדנות בשפ"ח ירושלים. אני גם עובדת עם התוכנית הלאומית. התוכנית הלאומית היא מבורכת, אבל הקושי הגדול הוא בזה שיש חוסר בכוח אדם מטורף.

האם ראית שילדים לא ניגשים באיזה בית ספר לחמש יחידות במתמטיקה כי אין מורה? ראית? לא, אין.

זו לא הנקודה.

זו הנקודה.

אני מסכימה איתך על החוסר בכוח אדם: חוסר בפסיכיאטרים, חוסר בפסיכולוגים. התורים לקופות החולים ולפסיכיאטריים הם לא הגיוניים. ילד עם איומי אובדנות מנסה לקבוע תור ואומרים לו: אנחנו אפילו לא יכולים לקבוע לך תור ואין לנו מתי. לא אומרים לו עוד חודשיים, אומרים לו שאין להם בכלל תור לתת לו. הרצף הטיפולי הוא מאוד מאוד יפה, אבל בפועל הרצף הטיפולי הזה הרבה פעמים לא עובד. כפסיכולוגית חינוכית, מגיעים אליי להערכת אובדנות. אני עושה הערכת אובדנות ואני פונה לקופת החולים ואומרת שצריך פסיכיאטר ואומרים לי שאין. החוסר בכוח האדם מטורף.

אמרת את הדברים. הדברים שאת אומרת חשובים, אבל תני לו להשלים.

ככל שניתן לזה את המשמעות והרצינות האמיתית, זה יקרה. כל הקשקושים האלו שחסר כוח אדם - ידענו לפתור. יש עכשיו רפורמה שיוצאת במקומות אצלנו עם מטפלות. העלינו את השכר השעתי. יואילו שר החינוך ושר הבריאות לקבל החלטה שהשכר השעתי של האנשים שעובדים אצלו הוא לא 45 שקלים אלא הוא 95 - 150 שקלים, וזה יפתור את הבעיה. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. עמותת בשביל החיים, מיוזמי היום המיוחד הזה, בבקשה.

יוזמי היום. ובכלל, יוזמי הפעילות הברוכה.

אני ממש מבקש שכל אחד ידבר שתי דקות כי אני רוצה שכל האורחים והנוכחים יספיקו לדבר ב-20 הדקות הנותרות.

אני נמצא כאן כי הבן שלי התאבד לפני 25 שנה כשהיה בתחילת השירות הצבאי. מאז אני מקדיש את כל עיקר זמני ונשמתי לנושא מניעת אובדנות. אני רוצה להעלות כאן את הנקודה שאני מקווה שבתקציב החדש יימצא פתרון של הגדלת המשאבים לנושא מניעת אובדנות. 17 מיליון שקל זה טיפה בים. אנחנו בקשר טוב מאוד עם הצבא. לפני 14 שנה הוא התחיל בתוכנית למניעת אובדנות, ובמשך 14 שנה הוא הצליח להוריד מ-30 - 40 חיילים מתאבדים בשנה, בזמן שהבן שלי התאבד, ל-10 - 14 חיילים מתאבדים בשנה האחרונה.

וזאת כשמצבת החיילים גדלה לכאורה.

כנראה שהיא הולכת וגדלה. אבל לא רק זה, שימו לב לתשומת לב שהצבא נותן לעניין הזה. נקראנו בדחיפות לישיבה אצל אכ"א. ישבנו עם ראש המטה משום שבשנה האחרונה עלה המספר מ-12 ל-14, ובמדינה למעלה מ-500 בני אדם מתאבדים כל שנה. שאלנו את הצבא: איך זה קורה? קודם כול, משקיעים 70 מיליון שקל בשנה בנושא הזה. ובמדינה כל ה-500 מתאבדים, מקבלים 17 מיליון. מה שקורה כאן לא מתקבל על הדעת. הדבר הזה לא יכול להיות .

הצענו תוכנית, ונתנו אותה לסגנית שר האוצר מיכל וולדיגר, להעלאת התקציב לפחות בעוד 10 מיליון שקל. זה טיפה בים. אבל צריך לתגבר את מערך הרווחה, צריך לתגבר את מערכת החינוך, בנושא הזה. צריך לתגבר את שומרי הסף ואת כל הדברים שדיברו כאן. אי אפשר לעשות זאת בלי משאבים. אני מבקש שאחת ההמלצות של הוועדה כאן תהיה לאשר את העלאת התקציב ליחידה למניעת אובדות. אי אפשר להציל חיים עם סכומים ומשאבים כאלה קטנים. תודה רבה.

תודה רבה ותודה לכם על הנושא ועל הצבתו בסדר עדיפויות.

חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה.

תודה לכל המשתתפים כאן. אני רוצה לראות את ישראל כמדינת רווחה, ושכל הנושא הזה יטופל על ידי המדינה ולא על ידי המגזר השלישי - זו השאיפה. וכמובן תודה לכל העמותות שעוסקות יום יום בנושא. לגבי הרשויות - אולי התוכנית הזו צריכה להיות מתוקצבת והרשות היא תהיה זו שתפעיל אותה. צריך שהרצף הטיפולי יהיה כמו שצריך, ושיציבו כוח אדם. כי בסופו של דבר הרשות מנהלת את כוח האדם בתוך הרשויות, בבתי הספר, בלשכות הרווחה, וחשוב מאוד שכל הארגון הזה יעבוד יחד במניעה. חשוב לזהות כאן מוקדם את האדם או הנער שיש להם סימני מצוקה שיכולים להוביל לאובדנות, ועל זה צריך לשים את הדגש. ברגע שעושים זיהוי מקודם, אפשר אולי לטפל ולהציל חיים. שוב, תודה. כוועדת הבריאות אנחנו בטח נמשיך לטפל בנושא הזה.

תודה לך על השתתפותך בדיונים, ובדיון הזה בפרט.

אריה מונק, מנכ"ל בית חם, בבקשה.

שלום. ראשית, תודה לך הרב בוסו על העלאת הנושא הכאוב הזה של אובדנות. אני אהיה מאוד קצר כי אין לנו זמן. אובדנות היא סוף הדרך של המתמודד, והמשך דרך מאוד מייסרת ובלתי נתפסת של המשפחה. מדברים פה הרבה על אובדנות, אבל צריך להבין שאובדנות זה רגע קטן שקורה בשניונת. לרגע הזה קדמו הרבה מאוד בקשות לטיפול. אין היום רופאים, אין היום פסיכולוגים בשירות הציבורי. בית חם מפעיל מערך עצום של טיפול בקהילה ושל שיקום בקהילה. אני מדבר על קיבולת של למעלה מ-7,500 מקרים רק במרפאות של בית חם. אנחנו אומרים את התשובה שהגברת אביטל אמרה: אין לנו תורים לתת כי אין רופאים. לא יעזור לנו לדבר על אובדנות ותוכניות ותוכניות, חייבים לדאוג שיהיה כוח אדם, בין אם הוא כוח אדם פסיכיאטרי ובין אם הוא כוח אדם בשלבים אחרים.

אני רוצה לומר שיש תוכנית שנקראת NAVIGATE - תוכנית טיפול התערבות מאוד משמעותי לצעירים אחרי פסיכוזה ראשונה. התוכנית הזו לא מוכרת על ידי משרד הבריאות ולא ממומנת. אבל זו תוכנית מצילת חיים. ככל שאנחנו נרבה בתוכניות מצילות חיים לפני הרגע הקשה הזה, לא נצטרך לשאול שאלות כמו למה יש 500 או יותר אנשים מתאבדים בשנה.

אני רוצה לסיים עם עוד עניין אחד שהוא מאוד משמעותי, וזה עניין המשמעות. אדם או נער שמתאבד, זה אדם שאיבד את רצון החיים ואת המשמעות לחיים. אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו: מה קורה למערכת החינוך שלנו, שלא מצליחה לתת משמעות לחיים, ואנשים ונערים מאבדים את המשמעות הזו. ואני שואל: האם נוכל לומר בוודאות שידינו לא שפכו את הדם הזה? תודה רבה.

הרב מונק, סיפרת את התזה ואת התהליך, ופחות דיברת על בית חם. אני ביקרתי אצלך. לבית חם יש מרכזים בכל הארץ ובכל המגזרים: יהודים ושאינם יהודים, דתיים ושאינם דתיים. הייתי בפעילויות שלך וראיתי מתמודדים ומתמודדות בכל הגילים. אתם עושים עבודת קודש. מעבר לתקצוב הממשלתי, הרבה פילנתרופיה. הוא מקים עכשיו מרכז ענק, שנמצא בבנייה, של עשרות מיליונים. אנחנו מודים לך על עבודת הקודש שאתה עושה. כמובן שהתוכניות והפעילות שלו מחוברות למשרדי הממשלה. ירבו כמותכם. בסופו של דבר, אתם חלק מהעבודה הציבורית.

תודה רבה.

נמצא כאן ליאור שחר ממשרד הפנים, ונשמע לגבי ההטמעה ברשויות.

משרד החינוך, אנחנו מעוניינים לשמוע ממש בתקציר. ד"ר חוה פרידמן, מנהלת אגף פסיכולוגיה חינוכית במשרד החינוך, בבקשה.

אני אתחיל וריבה תמשיך. יש לנו מצגת, אני לא יודעת אם מעלים אותה.

אני מעדיף בלי מצגת. תנו לנו את הנקודות שעלו כי זה מה שחשוב.

נגיד את עיקרי הדברים. קודם כול, זו ועדת בריאות, ואני אגיד שכשאנחנו מדברים על הסיכון להתאבדות, אנחנו מדברים על המגפה השקטה. למעלה מ-90% מהמתאבדים סובלים מדיכאון, ובוודאי שבקרב ילדים ובני נוער, שאליהם אני אתייחס, הוא סמוי. בית ספר הוא לא קליניקה, לבית ספר קשה מאוד לאתר את הילדים האלה. אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות במסגרת התוכנית למניעת התאבדויות, אבל לא רק במסגרת התוכנית. השותפות שלנו בתוכנית היא איתנה וחשובה עם הנציגות של משרד הבריאות ובוועדה הבין-משרדית, אבל מערכת החינוך פועלת ברצף סיכוי-סיכון. בעבר עלתה כאן הסוגיה של התוכנית לקידום בריאות נפש של ילדים ובני נוער, תוכנית בין משרדית, כולל בתים מאזנים ובתים חמים. זה בא לתת מענה לסוגיית הסיכון הבריאותי הנפשי של הרבה מאוד ילדים ובני נוער, והמשפחות שלהם בצורות שונות כי יש שם תמיד, כמובן, גם משפחה. יש את התוכנית הזו של קידום בריאות נפש של ילדים ובני נוער, וראוי שהיא תידון כאן בהמשך. אנחנו מתעסקים היום בקצה הסיכון. במערכת החינוך אנחנו עובדים גם עם כיתות של תלמידים בתוכנית בוחרים בחיים, ולכך ריבה תיכף תתייחס.

בשונה ממה שהוצג כאן קודם על ידי אחד הדוברים, הכשרנו 3,000 פסיכולוגים. כמעט את כל הפסיכולוגים החינוכיים הכשרנו במסגרת התוכנית למניעת התאבדויות. הוכשרו הרבה מאוד יועצים חינוכיים. יש כאן שינוי מאוד מאוד גדול, עם אכן חסר עצום בפסיכולוגים ובפסיכיאטרים. כך שאנחנו מדברים על פער שהולך ונפער בין הצרכים והיכולת לאתר אותם בתוך מערכת החינוך, לבצע הערכות סיכון להתאבדות על ידי פסיכולוגים, לבצע טיפולים פסיכולוגים בדרגות סיכון נמוכות ובינוניות להתאבדות, לבין כוח האדם.

אני אזכיר את ההקשר התקציבי. אני יודעת שהזמן קצר וטוב שיש לנו עוד ועדה שבה אולי נוכל לדבר. אני כן אגיד שהמצוקות במידה רבה הן סמויות. כדי לאתר ולזהות את הילדים, צריך לעבוד עם המורים שלהם כדי שיהיה להם אומץ לאתר. אבל אם הם לא רואים שילדים מגיעים לטיפול, הם מתקשים לשים את האצבע ולהגיד: אני אעבוד בזה. הרצף הזה שבין האיתור והזיהוי והעבודה עם שומרי הסף בתוך מערכת החינוך לבין הערכות הסיכון והטיפול והעבודה עם כיתות ובתי ספר במסגרת בוחרים בחיים, הוא קריטי. וככל שיש פה פערים בכוח אדם, זה בעיה. דובר כאן על מספר הרשויות. צריך גם לתחזק רשויות קיימות ולא רק להיכנס לרשויות חדשות. כשמדברים על תכנון תקציבי, אי אפשר לדבר רק על להשלים עד 2025 את הכניסה לרשויות נוספות, אלא לתחזק את הקיים. זה מאמץ עצום בפני עצמו.

תודה רבה. אני לא נכנס לרזולוציות של משרד החינוך כי יש כאן דיון המשך, והיה כאן יושב-ראש ועדת החינוך. הוא ראה את השאלות שעולות כאן. בסוף אנחנו צריכים להקים שולחן עגול. אנחנו לא מחפשים אשמים. אבל המספרים הולכים וגדלים בכל הגילים, וזה בלתי נתפס. כל אחד הוא עולם ומלואו. אנחנו צריכים למנוע זאת בכל דרך, וזו בדיוק הנקודה והמטרה. לכן, אנחנו שואלים את השאלות לגבי החוסר, ההטמעה, הממשק והחוסר בתוכנית. אף אחד לא בורח מאחריות ואף אחד לא מחפש להפיל את האחריות על האחר.

ריבה שכטר, בבקשה. שני משפטים.

אני אגיד משפט לגבי המגמה בהקשר של התוכנית בוחרים בחיים. אני כן רוצה להגיד שיש שינוי מאוד מאוד גדול במגמה. יש שיח עם תלמידים על המצוקות ועל מניעת אובדנויות ודיכאון בבתי הספר. זה מתחיל בתוכניות קיימות של מניעה לאורך כל הדרך, ומסתיים בקצה בתוכנית בוחרים בחיים. כרגע היא תוכנית קצה, והמגמה של החשיבה שלנו היא איך להכניס את התוכנית הזו שלא להיות תוכנית קצה, שעומדת בפני עצמה, אלא להיות חלק ממערך המניעה. ברגע שהיא תהיה חלק ממערך המניעה היא תהיה מונגשת, והיא גם תהיה בתוך שיח נורמלי ונורמטיבי על כל נושא גידור מניעת אובדנות. אנחנו ממש על זה ואני מקווה שתראו את הפירות ב - - -

תודה רבה.

אני כמובן עם משרד החינוך, ואנחנו פעלנו מאוד בעמותה. חוה וריבה, חייבים לשלב את ההורים. חייבים לתת להורים כלים להתמודדות עם ילד אובדני ואיך לזהות אותו. כי הרבה פעמים גם כשהיועצת החינוכית תזהה, היא לא תצליח לעבור את ההורה. ההורה אומר: לא, הילד שלי בסדר. זו בעיה בפני עצמה. אנחנו בעמותה באמת פועלים. יש לנו תוכנית הורים ומדברים, שבה אנחנו מכשירים הורים איך להסתכל על הילדים שלהם ואיזה סימני מצוקה לזהות ומה לעשות. אני באמת ממליצה לשלב את ההורים. אם אני הייתי יודעת אז מה שאני יודעת היום, אולי הייתי מצליחה להציל את הבן שלי. אני חושבת שהכשרת הורים היא אבן דרך ממש חשובה במניעת אובדנות.

תודה רבה. אני אעבור לאורח שנמצא משמאלי. זה כמובן לא ישודר. אני לא אומר את שמו, אני רק אומר שעמותת "שרך תחייך" היא עמותה שמקדמת. הוא יספר את הסיפור האישי, וזאת מבלי להיכנס לפרטים. הוא חווה זאת במשפחה. בבקשה.

היי, אחותי התאבדה בפסח האחרון, לאחר דיכאון שהיא קיבלה בצבא.

היא היתה בת 19.5.

מייד לאחר מכן הבנו שיש לנו את הכוחות לבוא ולשנות ושנמנע כמה שיותר את המקרים הבאים כי זה דבר שאפשר ממש למנוע, כמו שאמרתם פה. הקמנו את עמותת "שרק תחייך", שהמטרה שלה היא ממש לנסות להוריד כמה שיותר את הסטיגמה ושידברו על זה בקרב בני נוער. אבל לאו דווקא בבתי הספר. כי בתי ספר זה מקום נחמד, אבל בסוף בן נוער בגיל 14 - 15 פחות ירצה לדבר עם היועץ. הוא ירצה לדבר עם המדריך או עם מישהו שהוא יותר מעריך. המטרה היא להעלות את המודעות ולמנוע את זה. כרגע טיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי עולה הרבה כסף וצריך לחכות המון זמן, אז גם לעזור לאנשים לממן את זה.

תודה רבה לך שבאת והשתתפת, וגם לאימא שלך שנמצאת פה. אנחנו מודים לכם על החוזק והעוצמה שאתם נותנים גם לאחרים. זה לא דבר מובן מאליו, ובוודאי לא בגיל שלך. כמו שאמרנו, מי שכבר איננו – איננו. אבל הוא משאיר משפחה מאחוריו שחוותה אסון. המטרה היא למנוע את המקרים הבאים. הזכות היא שזה לא יהיה קורבן חינם. זו מטרת הדיון והיום שהוקצה לכך.

ליאור שחר, משרד הפנים, בבקשה.

ליאור שחר, ראש אגף בכיר לתכנון ומדיניות במשרד הפנים. ראשית, אני מודה לך על הדיון הזה.

תודה רבה.

אני אשתדל להיות ממש קצר בנושא הכול כך חשוב הזה. איך משרד הפנים התחבר בכלל למשרד הבריאות בנושא התאבדויות?

ש

שלטון מקומי.

כן. בזמנו שר הפנים, אריה דרעי, ביקש שאפגש עם עמותת "בשביל החיים", ובאמת מייד נפגשתי איתכם. דרך עמותת "בשביל החיים" הבנתי ולמדתי על התוכנית הממשלתית שהתקבלה עוד ב-2013. המפגש עם ההורים היה, מבחינתנו, אירוע מכונן. יתרה מכך, הבנו את חשיבות מעורבות הרשות המקומית בתוכנית הזו. כמובן שהשר הנחה אותי לפעול בכל הכוח בזמנו מול הרשויות המקומיות בעניין. נפגשתי עם היחידה במשרד הבריאות: עם מירי, יעל, אורית ושיראל. גיליתי באמת פקידות מקצועית, אכפתית ונהדרת. אני חייב להגיד שהם עוסקים בנושא הזה יום יום. העיסוק בנושא הכאוב הזה יום יום ושמירה על מוטיבציה מאוד מאוד גבוהה, לא מובן מאליו. המפגש הזה יצר שיתוף פעולה נהדר, מבחינתנו. קודם כול, פירקנו את הרשויות המאתגרות. כלומר, רשויות גדולות, רשויות שיש בהן פוטנציאל, עם מספר תושבים מאוד גבוה. פיצחנו בהחלט את ההתמודדות הזו מול הרשויות המקומיות ויצרנו עבודה משותפת. הכניסה של משרד הבריאות לרשויות המקומיות נעשית בתיאום איתנו. אנחנו גם מקיימים ישיבות סטטוס. אין כזה דבר שרשות תחליט שהיא מחכה עם זה. זו ההזדמנות להודות לממוני המחוז במשרד הפנים. הם גם נרתמו והם מייד סייעו באופן יוצא דופן לגיוס הרשויות המקומיות.

הייעוד של משרד הפנים הוא להוות שער לחיזוק הממשקים בין השלטון המקומי למרכזי. זו דוגמה נהדרת. כמובן שנמשיך בכל הכוח עם התוכנית הזו. אנחנו גם ביקשנו להצטרף לוועדת ההיגוי. תודה.

תודה, ליאור. יש לכם משמעות וחשיבות עצומה. בסוף אתם הרגולטור של הרשויות המקומיות. 155 רשויות נמצאות בתוכנית, וזה לא מספר מבוטל. אין ספק שזו כברת דרך ארוכה. שימו את זה בסדר העדיפויות. בתכנון ובנייה אתם מחליטים אם צריך תקן כזה וזה למעלית או תקן לחיזוק מבנים. שימו תקן כי רשות צריכה להבין. שימו את זה בסדר עדיפות כמו שהכנסתם את השיטור העירוני וכו' ברשויות יחד עם המשרד לביטחון לאומי. אני מגיע מהמוניציפלי ואני מכיר את זה. אם אתה לא כופה על ראש העיר, הוא לא יוציא כסף והוא לא יכניס זאת כחלק מהעניין. אבל ברגע שאתה אומר לו שזה יכול להיות פעילות מעבר לפעילות החינוכית לאחר מכן, זה אחרת.

ישר כוח, רעיון מצוין.

אני חייבת לומר שהפעילות של משרד הפנים, ושל ליאור באופן אישי, תרמה כול כך הרבה לתוכנית. המון תודה למשרד הפנים על המסירות.

תודה רבה.

אליק קצב, מנהל תחום מחקר 105, המשרד לביטחון לאומי, בבקשה. אנחנו לקראת סיום, אני מצטער בפני מי שאני לא מצליח לתת לו רשות דיבור.

גם אני אשתדל לעמוד בלוחות הזמנים. 105 כבר קיבלו פה קצת קרדיט במהלך האירוע הזה. אנחנו חגגנו חמש לפני מספר ימים. 105 זה סינרגיה של חמישה משרדי ממשלה שיושבים ביחד אצלנו: חינוך, רווחה, בריאות ומשפטים, והכול בניצוח המשרד לביטחון לאומי. וכמובן שגם המשטרה. זו יחידת משטרה שיושבת בלב 105. היה מאוד קשה להכניס את נושא מצוקות בני נוער לתוך המשטרה. אבל היום, חמש שנים אחרי, אנחנו יכולים להגיד שזה חלק אינטגרלי מהעבודה של מוקד 105. כ-12% מהאירועים שנתי שאנחנו מטפלים בהם זה מצוקות וזה חשש לחיי אדם. אנחנו דיברנו המון על פעולות בשטח, אבל בני הנוער נמצאים בשטח של הרשת ושם הם מציפים את המצוקות שלהם. הם משתמשים ביכולת שלהם להעלות את הבעיות והצרכים שלהם ולהישאר אנונימיים. הם משתמשים בשפה, שהיא שונה מהשפה שאנחנו מכירים, כדי להציג את המקום בו הם נמצאים.

האתגרים הגדולים שלנו זה לאתר את המצוקות האלה. מערכת 105 היא מערכת מאוד ריאקטיבית. זה אומר שפונים אלינו ומעדכנים אותנו על מצוקות של בני נוער שנמצאות ברשת. בעקבות הנושא הזה, הקמנו את סיירת אבירי הרשת. זו סיירת מתנדבים שקיימת מספטמבר האחרון. המטרה שלה היא לצאת באופן אקטיבי אל הרשתות החברתיות, למקומות בהם נמצאים בני הנוער, פורומים שאנחנו יודעים שהם מעלים מצוקות ושיש בהם קשיי חיים. סיירת המתנדבים הזו יושבת תחת 105, ומטרתה לתת לאותם בני נוער וילדים יותר אנרגיה ודלק לטנק הדלק הריק בו הם נמצאים כדי לצאת מהמקום הזה. אנחנו עובדים עם כולם. היחידה למניעת אובדנות נמצאת באופן שוטף איתנו. הם אמורים עכשיו להעביר הכשרה של שומרי סף לאבירי הרשת ולדסק השותפויות של 105. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו צריכים לסיים.

כל הכבוד לכם. אתם עושים עבודה נהדרת. אני יכולה להגיד על כמה מקרים בהם טיפלתי שאיתרתם בשלבים מוקדמים. איתרתם מקרים שלא איתרנו, וזו היתה עבודה נהדרת.

החוכמה היא להגיע לשלב לפני שזה מגיע אליכם ולעצור ולמנוע את זה. מניעה היא החלק הכי חשוב בתהליך.

אני מתנצל בפני שאר החברים שלא הצלחתי לתת להם לדבר. יש כאן ועדה נוספת.

הוועדה מודה לכל המשתתפים החשובים בדיון. כמובן למי שהיה כאן, לשרה ולסגנית השר, ולעמותות, לעמותת "בשביל החיים" על היוזמה ליום המיוחד. הוועדה רושמת לפניה את הודעת סגנית השר בדבר שמירה והגדלת התקציב של התוכנית הלאומית. אנחנו, כמובן, נעקוב. ועדת הבריאות קוראת לרשויות המקומיות, למשרד הפנים, למרכז השלטון המקומי ולמשרד הבריאות, לפעול להטמעת המערכת גם בשאר הרשויות ושיהיה המקסימום. הוועדה, כמובן, קוראת למשרד האוצר לאשר ועדת פטור בחשב הכללי על מנת שמרכז הסיוע יוכל להמשיך לפעול בצורה מיטבית. כמובן שבדיון עלתה בצורה חזקה ההבנה לשיתוף פעולה בין משרדי הממשלה ובין הרשויות המקומיות, והמגזר השלישי, שהוא מפתח מרכזי בהצלחת התוכנית. ואנחנו בתקווה להמשך שיתוף פעולה. הוועדה תמשיך ללוות ולפקח על התוכנית הלאומית למניעת אובדנות ולקיים דיון המשך. כבר השבוע הוועדה מקיימת סיור בבית החולים אברבנאל לבריאות הנפש. אני מזמין, כמובן, את כל הנוכחים לקחת חלק בשאר הדיונים שיתקיימו פה היום בוועדות השונות, וכמובן בכנס שמתקיים כרגע באולם ירושלים ביוזמת סגנית השר. כמו כן, בשעה 13:00 יתקיים כאן דיון משותף לוועדת החינוך ולוועדה לזכויות הילד, ובשעה 14:00 יהיה דיון בוועדת העבודה והרווחה, ויהיו דיונים בעוד ועדות.

חשוב מאוד שתהיה בקשה לחשב הכללי.

הקראנו את זה. תודה רבה.




ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.