פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת החוץ והביטחון
15/02/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"ד בשבט התשפ"ג (15 בפברואר 2023), שעה 10:00

הצעת חוק שירות ביטחון (הצבת יוצאי צבא במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ג–2023 – שירות חיילים בשב"ס (מ/1597)

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
גדי איזנקוט
בועז ביסמוט
רם בן ברק
שלום דנינו
אלמוג כהן
חנוך דב מלביצקי
שרון ניר
משה סולומון
משה רוט
אלעזר שטרן

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
תא"ל אמיר ודמני - רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון

ישי יודקביץ - יועמ"ש מעהב"ט, משרד הביטחון

נטע זהבי - יועצת שר הביטחון, משרד הביטחון

תג"ד תמי עזרא - רח"ט כ"א מ"י, המשרד לביטחון הפנים

גנ"מ בני פולצ'ק - המשנה ליועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד גלי גלילי קרן - לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד רותם סיוון - לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

מירי שמואלי - סמנכ"לית את"ב, המשרד לביטחון הפנים

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק
איילת לוי-נחום

אסף פרידמן

הדר אביב

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שירות ביטחון (הצבת יוצאי צבא במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ג–2023 – שירות חיילים בשב"ס (מ/1597)

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה, ישיבת המשך בנושא הצעת חוק שירות ביטחון (הצבת יוצאי צבא במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ג-2023. אני מזכיר לכולנו שמחצית הכותרת שקראתי כבר לא רלוונטית כי הוועדה החליטה לפצל את ההצעה לשניים ונושא המשטרה כבר עבר במליאה.

בנושא שירות בתי-הסוהר הייתה קצת אי בהירות לגבי הבקשות. אני באתי בדברים עם השר לביטחון לאומי, וביקשתי ממנו להופיע בפנינו בוועדה, להסביר בדיוק מה התוכנית ולהכניס בהירות לכל הנושא. אנחנו מבינים את חשיבות העניין ואנחנו מבינים את בהילות העניין, כי בעצם היום מסתיימת הוראת השעה. הניסיון שלי מלמד שיום לפה או יום לשם בדרך-כלל לא גורמים למשבר נורא במדינה, אבל כוועדה אחראית אנחנו רוצים לקבל את ההחלטות בהקדם. לכן אני מעביר את רשות הדיבור לשר לביטחון לאומי, חה"כ איתמר בן גביר. בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה. אני מודה ומעריך אותך, בעיקר על הזמן שאתה מקדיש לסוגיה הכל-כך חשובה הזאת. אני מודה לכם, חברי הכנסת, שמשתתפים בדיון, ולכל אנשי המקצוע שהגיעו. אני אשתדל לעשות סדר בדברים, לומר את הדברים בקצירת האומר, ולהסביר מה הדירקטיבה שלי ומה המדיניות שלי בכל המהלכים האחרונים.

כשנכנסתי לתפקיד, אחד הדברים שהיו דחופים בעיניי, במיוחד לנוכח הוראת השעה שהלכה ופגה, הוא העניין של סח"מים והסח"מיות בשירות בתי-הסוהר. התופעה מוכרת לכולם, וגם היו לא מעט ועדות שהתייחסו לנושא, לא מעט מחקרים, לא מעט סקרים. אני קראתי את כל החומרים ואני זוכר את הדיונים כאן בכנסת, ואני חייב להגיד שהיה כאן סוג של קונצנזוס בקרב רבים-רבים שהסכימו שהאידאל והמצב הנכון הראוי הוא שסוהרים וסוהרות, סח"מים וסח"מיות בגיל 18, שאתמול היו בכיתה י"ב, לא יוצבו מול רבי-מחבלים.

טען מי שטען בדיון הראשון שעשיתי שבעצם חיילי צה"ל באופן כללי מוצבים מול מחבלים. זה נכון, אבל יש הבדל בין חייל צה"ל שמתעסק רוב היום עם אוכלוסייה כזאת או אחרת לבין סוהר, סח"מ וסח"מית, שיושבים כל שעות העבודה שלהם מול מחבלים. ויש עוד הבדל. בדרך-כלל, הסח"מים והסח"מיות האלה לא מגיעים עם קבוצה של 50 סוהרים יחד איתם. בדרך-כלל זה הם מול אגף של מחבלים. זו סח"מית, אולי עם עוד סוהר או סוהרת, שעומדים מול 120 או מול 80 או מול 90 או מול 150 מחבלים ומחבלות.

כשמבינים את הנתון הזה, עוד לפני שאנחנו מתחילים לדבר על כל מיני אירועים שקרו ושהתרחשו בשירות בתי-הסוהר, אתה מבין שכותבות הוועדות, ועדה אחרי ועדה, מומחה אחרי מומחה, שהדבר הנכון זה להוציא אותם מהאגפים האלה. וכשזה עולה שלב, ופתאום יש אירועים של הטרדה מינית ומעשים מגונים, ובסוף אירועים של אונס לכאורה – חלק מהאירועים הם לכאורה, וחלק מהאירועים הם ממש לא לכאורה – אתה מבין שהמצב לא יכול להימשך כמות שהוא.

בנושא הזה שמעתי לא מעט גם את גנץ וגם את עמר בר-לב, גם הם דיברו על הצורך להוציא את הסח"מים והסח"מיות מהאגפים. אז קל וחומר שזה מסתדר מאוד עם מה שאנחנו, כשהיינו כאן אופוזיציה, והזכרתי ליולי, יושב-ראש הוועדה, את השיחות, ואמרנו בצורה ברורה שזה הכיוון שלנו, אנחנו שואפים להוציא אותם מהאגפים האלה, אם אפשר גם באופן כללי, אבל להוציא אותם לכל הפחות מהאגפים האלה, וליישם מדיניות שמול מחבלים עומדים סוהרים שהם סוהרי קבע.

זה מה שקרה כשעשיתם את הדיון הראשון ואת הדיון השני. חייבים להודות ואני אומר את זה מתוך הערכה רבה לשב"ס, לנציבה, לקצינים, לפיקוד, לסוהרים עצמם – לפחות לדרג הפיקודי זה לא בא כל-כך בקלות, ואנחנו גם מבינים למה. יש כוח אדם מצה"ל, ואני מזכיר שבמקור צה"ל הוא זה ששמר על המחבלים עד שנת 2005, וזה לא היה פשוט. אז אמרו לי, תקים עוד ועדה, תדחה את ההוראה לעוד שנה, ולא הייתי מוכן. לא הייתי מוכן כי אני חושב ויודע שכשאתה מוביל תהליכים אתה צריך לקבל החלטות ולחתוך, כמו שאומרים, לתת החלטות שהמערכת צריכה להתמודד איתן והמערכת יודעת להתמודד איתן.

זה נכון שהמצב האידאלי היה אם היה לי תקציב במשרד לביטחון לאומי, ישר לשחרר אותו, לתת תקנים, להוסיף סוהרים – וגם אז, זה לא מהיום להיום, זה לוקח תהליך של יותר מחודשיים להכשיר סוהרים, וכאן ישכילו אותנו אנשי השב"ס. מצאתי אנשים ערכיים, אנשים טובים ואנשים שמה שמניע אותם זה אהבת עם ישראל ורצון למלא את השליחות לשמור על אותם מחבלים ולדאוג שהם לא יברחו ולמצות איתם את הדין. אבל אין לי עכשיו במשרד לביטחון לאומי עכשיו, כרגע, סוהרים לאפשר. ומצד שני, אני כן רוצה להתניע את התהליך.

אז איך מניעים את התהליך? יש כאן כמה מודלים ואני אתן לשב"ס להציג את המודל שהם מציעים. מה שברור בעיניי הם הדברים הבאים: דבר ראשון, עד 15 באוגוסט אני רוצה להוביל למצב שהגיוס של סח"מים וסח"מיות ייפסק. אם הייתי יכול להפסיק את הגיוס היום, הייתי עושה את זה. אבל אין מה לעשות, יש 350 סוהרים באגפים האלה, 520 בסך-הכול, והבנתי שבוועדה דיברו על מספר שלא הכרתי. בנתונים שלנו דיברו על 520, מתוכם 350 בתוך האגפים, וצריך לתת מענה לזה עכשיו.

יש את עניין של קיצור השירות, ואני מבין שצה"ל והשב"ס בהידברות די מוצלחת בנושא הזה, ויש איזושהי הסכמה שמשמונה חודשים ומעלה אפשר לקצר את השירות. הייתי מציע לחשוב אפילו על קצת פחות.

סליחה שאני קוטע את אדוני, אבל לנו נמסר שעד חצי שנה. אז מי צודק?

אנחנו באנו בדברים בהמשך לדיון האחרון שהיה, ואנחנו פשוט רוצים לפתור את הבעיה, אז דיברנו על שני מחזורים. שני מחזורים זה שמונה חודשים. שני מחזורים אחרונים כי כל ארבעה חודשים – וזו ההצעה שאנחנו מגבשים.

אוקיי. עדכון חשוב.

אני מכיר גם את המדיניות של השר גלנט. נפגשתי איתו ושוחחנו מספר פעמים בנושא הזה. גם הוא רואה את העניין כעניין חשוב ועקרוני, ושצריך סוף-סוף ליישם את מה שכל אנשי המקצוע וכל הוועדות שחקרו, אמרו והובילו. אני חושב שקיצור השירות יכול לתת איזשהו מענה. אנחנו צריכים את המשך הגיוסים, בונים על המשך הגיוסים, גם הגיוסים של התקופה הקרובה. השב"ס לא יוכל להסתדר בלי הגיוס הקרוב. אבל המגמה היא שב-15 באוגוסט הגיוסים האלה מופסקים, והולכים למהלך של סוהרי קבע שנמצאים באגפים הללו.

שתי הערות אזהרה ונקודות שצריך לשים לב אליהן. דיברו כאן על להפוך את הכול להוראת מעבר. אני כן רוצה להשאיר את זה כהוראת שעה משום שיכול להיות שתהיה איזושהי תקופה שנצטרך לבוא לכאן ולבקש עוד חודש או עוד חודשיים. אני לא יודע. בסופו של דבר, יש לכולנו אחריות.

אז למה לא נעשה את זה מראש ונעשה גרף, איך מתגייסים, מה נשאר ואיך ממומן? אלה שלוש נקודות שחייבות להתחבר. לגבי כל מה שאמרת עד עכשיו, זה היה מקובל פה אחד וכולם שיבחו את ההחלטה החיובית. אנחנו רק לא רוצים להכניס את בתי-הסוהר לבעיה.

מצד אחד, לא רוצים להכניס אותם לבעיה. אבל מצד שני, במדינת ישראל, וכולנו יודעים את זה, אני חושב שאתה מכיר את התופעה – אז בוא עוד שנה, ועוד שנה, ועוד שנה, ונאריך עוד שנה. זה לא עובד ככה. צריך לתת גבול.

אני היום השר לביטחון לאומי, אבל היו הרבה שרי ביטחון פנים לפניי ואף אחד לא רצה לנגוע בדבר. כולם דיברו על זה ואף אחד לא רצה לחתוך את זה בגלל הסיבות האלה – בוא נחכה, בוא נעשה. אין מה לעשות, מערכת רוצה לשמר, שינויים הם לא דבר שאוהבים אותם במערכת. אבל אם אנחנו לא היינו חותכים, אם לא הייתי אומר חצי שנה, כל מה שאתם רואים כאן, כל התוכניות לא היו מתרחשות. ואני אומר יותר מזה, בכוונה קבעתי חצי שנה כי אני חושב שזה יעד שהמערכת יכולה לעמוד בו. אבל אני כן מסכים שהוועדה צריכה לתת מרחב תמרון, ואם נבוא אליכם בחודש יולי או בחודש אוגוסט ונגיד לכם, חברים, מתוך 520 בסך-הכול הצלחנו להעביר 80% או 70%, תנו לנו עוד חודשיים, אני חושב שזה הכי לגיטימי לבקש והכי לגיטימי שהוועדה כאן תקבל.

בסופו של דבר, צריך לאזן בין האינטרסים ויש כאן ערכים שצריך לאזן אותם. מצד אחד, הרצון לשמור על הסח"מים והסח"מיות שלנו, הרצון למנוע פגיעה בהם, והרצון למצב אידאלי שמי שישמור על אותם רבי-מחבלים בני עוולה הם סוהרי קבע. ומצד שני, אני לא רוצה להשאיר את שב"ס אפילו בגרם אחד, בשני אחוזים, ושהם יגידו, חסרים לנו כאן 20 סוהרים, חסרים לנו כאן 50 סוהרים, חסרים לנו כאן 30 סוהרים.

ולכן ההצעה שלי היא להאריך את הוראת השעה בשישה חודשים בלבד. זה מה שביקשתי. לא ביקשתי יותר. לאפשר לנו את הקרדיט לבוא אחר-כך אם לא יהיה מאה אחוז – אני מקווה, לנוכח הדברים שגם שב"ס אומרים, ואנחנו נפקח על זה, וגם אתם תפקחו על זה, שזה דבר שיתרחש. התהליך הזה מתחיל כבר. הוא יתחיל ממחר בבוקר, ואני מקווה שלא נגיע למצב שבעוד שישה חודשים נבוא ונגיד, אנחנו צריכים עוד חודשיים או עוד שלושה. אבל גם אם כן, זה התהליך והתהליך הזה הוא מבורך.

אני מזכיר לכם עוד פעם, הכי פשוט לי להגיד, טוב, נו, בסדר, נעשה עוד שנה, נקים עוד ועדה, נעשה עוד בדיקה, נעשה עוד דיונים. אני רוצה להוביל תהליכים שלא נגעו בהם במשך שנים. בהזדמנות היושב-ראש יזמין אותי לשיחה יותר ארוכה לסקור בפניכם את מה שאנחנו עושים במשרד לביטחון לאומי. אני חושב שזה קשור קשר ישיר גם לוועדה הזאת וגם לוועדות אחרות כמובן. ותבינו שזו הגישה שלי, לנסות לנגוע בדברים שאנשים אחרים לא נגעו בהם, להוביל אותם ולגרום לשינוי במערכת. אלה הם הדברים, מבחינתי, אדוני היושב-ראש.

תודה, אדוני השר. תיכף נפתח את זה לדיון. אני רק אומר לחברי הכנסת שיש לנו מקסימום 35 דקות, ולכן שאלות והערות קצרות, כי בסופו של דבר, נצטרך להצביע. היום פג תוקף הוראת השעה ונצטרך להכריע לכיוון זה או אחר.

אני מרשה לעצמי לשאול שאלה ראשונה או בעצם להעיר הערה לשר. קודם כל, תודה רבה על ההסבר, ואני גם לא אפתיע אותך, בוועדה הזאת, אולי פרט למקרה אחד, הכול התקבל בהצבעות ללא הבדל בין קואליציה לאופוזיציה כי עוסקים בנושאים של ביטחון המדינה ודברים שמסכימים עליהם. אני לא יכול לדבר בשם כל חברי הוועדה, אבל אני חושב שכולנו מברכים על הרצון להוציא בני ובנות 18–19 מאגפים שבהם נמצאים חלאות אדם.

לי היה הרבה יותר קל להרים את היד ולאשר את בקשתך, אילו הייתי יודע יותר במדויק מה עולה בגורלם של אותם כמה מאות סוהרים וסוהרות חובה. שמענו הודעה חשובה מרח"ט תומכ"א לפני דקה שזה כבר לא חצי שנה, אלא שמונה חודשים, אבל זה עדיין משאיר אותנו עם הרבה מאוד אנשים שיתחילו את השירות, חלקם ממש חודש-חודשיים, ויחזרו לצה"ל. ודווקא כאן, הפוך על הפוך, אלה שחודש-חודשיים עוד יחזרו לצה"ל ואולי עוד ישתבצו איפה שהוא, למרות שזה קצת בעייתי. אבל עם אלה שנשארה להם חצי שנה או שנה תהיה פה איזושהי בעיה. אולי אתה אפילו פחות הכתובת. אולי דווקא משרד הביטחון וצה"ל הם הכתובת לנושא הזה. אבל דעתי הייתה נחה אילו הייתי שומע קצת יותר פרטים ומה יקרה איתם.

אני בהחלט חושב שלא אני הכתובת, אלא משרד הביטחון. אבל הבנתי, ואני מקווה שהבנתי נכון – אם לא הבנתי נכון, אז בהחלט צריך לספק לכך הסברים – אנשים ששירתו שמונה חודשים - - -

להיפך, שנשאר להם שמונה חודשים.

אז אני בהחלט מפנה את השאלה אליכם. אני חושב, ואמרה לי הנציבה שהיא בדין ודברים איתכם, שצריך לקצר את זה והשאלה של היושב-ראש היא שאלה נכונה מאוד. הרי בסופו של דבר, ממה שאני מדווח לפחות, הסוהרים האלה רוצים להישאר שם. הסוהרים האלה רואים בשירות הזה שליחות. החיילים הצעירים הללו מוצאים את מקומם במקום הזה באתגר שאם הם לא היו שם, אז לא בטוח שהם היו משרתים ביחידות הקרביות הכי מובהקות שיש.

אמרה לי הנציבה, ואני מרשה לעצמי להצטרף לדברים שלה – תנסו לקצר, תנסו לבוא לקראת. זה גם יעזור לשירות בתי-הסוהר בכוח האדם, וזה גם בהחלט יעזור לאותם סוהרים סח"מים וסח"מיות שרוצים ורוצות להמשיך שם. שוב, נפגשתי עם השר גלנט. לא הייתי יוצא למהלך הזה בלי להבין שגם השר גלנט רואה כמוני את הדברים. וכשהשר גלנט רואה כמוני את הדברים, וזו הדירקטיבה של משרד הביטחון, אז אין שום סיבה שלא יהיה עוד יותר קיצור.

אני הייתי בטוח וחשבתי שאנחנו מדברים על שמונה חודשים ואז ההמשך. אבל אם זה לא ככה, אז אדרבה ואדרבה, תקצרו את זה לשמונה חודשים גג, תאפשרו להם להיות סוהרי קבע כמו שהם חולמים, כמו שהם רוצים. זה יעזור לכולנו, זה יעזור לצבא, ואני חושב שזו הנחיית השר.

אמיר, שמענו ממך תשובות מפורטות מאוד. אני מבין לגמרי שאתה כרגע לא יכול להתחייב בשם כל המערכת. אבל השאלה שלי היא אם אתה רואה בעיני רוחך איזושהי קונסטרוקציה שיכולה לאפשר גיוס של אנשים שנשארו להם יותר משמונה חודשים, עד גבול כזה או אחר.

אני אסביר. ראשית, אנחנו מחויבים למהלך, כפי שאמר שר הביטחון. שנית, באנו בדין ודברים עם השב"ס בהמשך לדיונים שהיו כאן, וסיכמנו את המנגנון של שני המחזורים האחרונים. חשוב לי להסביר, מעבר לזה זה הופך להיות בעייתי, מכיוון שבסופו של דבר, אנחנו מדברים על קיצור שירות על מנת להיכנס לקבע. וזו גם פריבילגיה משמעותית מאוד, כשאנחנו מקצרים את שירות החובה. ולכן צריך לקצר את שירות החובה במידה.

דבר נוסף, מי שיש לו יתרת שירות גבוהה משמונה חודשים, וזה מה שאמרתי גם בדיון הקודם, אנחנו יודעים לקלוט אותו בצה"ל בצורה טובה ולתת לו אופק שירות. ולכן סיכמנו כך – שני המחזורים האחרונים מונים כ-230 איש, הממוצע של כניסה לקבע בשב"ס היום הוא כ-50%, אבל הנחת העבודה היא שהאחוז יהיה פה גבוה יותר מכיוון שמדובר פה בהמרה, ולכן אנחנו מדברים על אחוז גבוה מאוד מתוך ה-230. אנחנו גם נבחן בקשות פרטניות, לא כמדיניות, גם לגבי מחזור נוסף.

יפה מאוד.

והדבר הנוסף שהצענו, וכבר באנו בדין ודברים איתם על זה אתמול, הוא לבצע כנסי משתחררים לכלל המשתחררים מצה"ל ושלא קשורים בכלל לשב"ס, כאלה שהשתחררו משירות סדיר, ולהניח בפניהם הצעות אטרקטיביות להתגייס לשב"ס לפרקי זמן קצרים; כאלה שהולכים ללימודים וכאלה שעדיין לא החליטו לגבי העתיד שלהם. מדובר בפוטנציאל של אלפי אנשים. סיכמנו שנעשה כנסים גם במרכז, גם בדרום, גם בצפון, באופן מיידי, ונאפשר פוטנציאל נוסף. אני חושב שזה ייתן את המענה.

לא הייתי רוצה למתוח את זה מעבר לגבולות, כי אני חושב שמתחנו את זה די והותר. אבל אם יהיה צורך במהלכים נוספים, אנחנו ננהל מהלכים נוספים כיוון שיוצאים מנקודת הנחה שאנחנו מחויבים לזה לחלוטין. חשוב לי להגיד ואמרתי את גם בדיון הקודם – אנחנו מתחייבים פה על מערכת שיבוץ ומיון שתיתן מענה לכל אחד שירצה להגיע לצה"ל בסופו של דבר, בצורה פרטנית, עם תפירת חליפות אישיות. אף אחד פה לא ייפגע מהמהלך הזה. חשוב לי להגיד את זה בצורה ברורה. אני חושב שזה נותן את המענה הטוב ביותר שאפשר.

אנחנו כאן כדי לחפש פתרונות, ואני מברך על כך שאחרי הדיונים שקיימנו באתם בדין ודברים עם השב"ס והתקדמתם. אם אני מבין אותך נכון, ולזה בדיוק התכוונתי, קשה לראות הוראה כוללת לגבי שינוי מדיניות של קיצור השירות בצה"ל, עם כל השלכות הרוחב והמשמעויות. אבל מכיוון שמדובר פה בנושא לאומי ובצורך אמיתי, ובשירות ביטחוני או סמי-ביטחוני, אתם באופן אישי תוכלו לטפל בבעיות אישיות של אנשים, שגם אם הם מעל שמונה חודשים ויש צורך אמיתי ויש להם את הנתונים, אולי גם נתונים אישיים, גם רקע מסוים וכן הלאה, אתם תוכלו לתת לזה מענה מבלי לשנות את המדיניות הכוללת של צבא הגנה ישראל.

נכון, וזה מעבר לשני המחזורים.

הבנתי. ושם זו מדיניות.

רק צריך להפנות את תשומת ליבו של משרד הביטחון – הם חייבים לתקן גם את חוק קליטת חיילים משוחררים כדי שהמענק שלהם לא ייפגע.

ישבנו על זה לראשונה לפני יומיים. אנחנו עכשיו נטפל בכל הדברים - - -

הוועדה תעמוד לרשותכם, ודאי, אם יהיו דברים שנצטרך לטפל בהם בצורה זו או אחרת.

רם, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב, אני רוצה להתייחס לשני דברים.

ראשית, אני הייתי אולי מהבודדים שהתנגדו להוצאת החיילים משירות בתי-הסוהר. אני יודע שהייתי בעמדת מיעוט גם באופוזיציה, ואז היינו בקואליציה, כי אני חושב שאנחנו לא צריכים לטפל בהטרדות מיניות על ידי זה שאנחנו מוציאים את החיילים ואת החיילות. אנחנו צריכים לטפל במטרידים ולא במוטרדים. זו תפיסת העולם שלי.

אני גם חושש שיש כאן איזשהו פתח למשהו שיתרחב יותר. מחר בבוקר יהיו הטרדות במג"ב, אז יגידו, בואו נוציא את החיילות ממג"ב. יש לי חשש אמיתי שזה יכול להוביל ולהוות תקדים להוצאה של חיילים וחיילות בכלל מכל מיני מקומות בצה"ל. אני מפחד מאוד מהתקדים הזה. באופן עקרוני, אני חושב שאנשים בני 18 הם לא ילדים, הם מתגייסים לצה"ל, הם משרתים ביחידות קשות ונלחמים במחבלים, וחלקם נלחמים בבתי המאסר ועומדים מול מרצחים, ואני חושב שזה תפקידו של צה"ל ושל החיילים. אני לא קורא להם ילדים, הם כולם לוחמים, וגם בבתי-הסוהר יש לוחמים ולוחמות שעושים את העבודה שלהם.

הגיוס לשם מאוד מקל, צריך לרצות להיות, ואחרי זה נותנים לך זמן להתחרט ויש לך תמיכה. אם נעשו דברים לא בסדר, צריך לטפל בדברים, ולא להוציא. לדעתי, ההוצאה לא נכונה, אבל אני יודע שאני במיעוט.

ועכשיו לגבי המתווה. פוליטיקאים אוהבים כאן ועכשיו, הישג, הנה, כאן, עכשיו, באתי, החלטתי. וזה בסדר. גם אני פוליטיקאי, גם אני אוהב כאן ועכשיו. אבל כשמדובר על ביטחון צריך לראות שאנחנו עושים את זה בצורה מושכלת. אני חושב שהיה צריך להפוך כאן את המשוואה. היינו צריכים לראות שיש סיכום ששב"ס יודע לקלוט את אותו כוח אדם שיוצא, מה פרק הזמן יחד עם הצבא, לעשות את זה בצורה מסודרת, אם זה לוקח שנה וחצי, אז להגיד, אנחנו עושים את זה בשנה וחצי, לוקח שנה אז שנה, לוקח חצי שנה אז חצי שנה. אבל לא להגיד, נעשה חצי שנה, ויסתדרו, ואחרי זה מקסימום נאריך.

בואו נעשה הפוך. בואו נגיד שנה, ומקסימום נקצר. אני לא רוצה שיהיה מצב ששב"ס יהיה בחוסר כוח אדם ושר שמאוד רוצה שהמתווה הזה יסתיים, וזה בסדר, ובסופו של דבר, הם יעבדו בחוסר ונעבוד בסיכון. אני חושב שזה משהו מאוד רציני ואחראי, וצריך להפוך את הסדר. זו דעתי.

תודה, רם. בבקשה, שלום.

שמענו בדיונים הקודמים שהעניין הזה גם לא מגובה תקציבית וגם לא ביכולת של השב"ס בזמן קצר כל כך לגייס את האנשים. רציתי לשאול שאלות קצרות מאוד. בסמכות הצבא לעשות את מה שאמרת?

הקיצור שדיברתי, כן.

ושיקבלו משכורת קבע?

בעצם אני משחרר אותם ואז הם מתגייסים לשב"ס כאנשי קבע. זה תלוי התקנים בשב"ס.

ואז תהיה להם משכורת מלאה?

לא אני הוא הגורם המשלם.

שב"ס, תהיה להם משכורת מלאה?

בתנאי שיש תקנים.

אם יאשרו את התקציבים.

אז השב"ס משלם, והשאלה היא אם יש תקנים שכבר אושרו לשב"ס לעניין הזה, אם יש להם כסף לשלם את זה ומה החוסר. לגבי שני המחזורים – איך אתם עומדים מבחינת מספר ומה המינוס?

בבקשה, גברתי.

בוקר טוב, אני תמי, ראש חטיבת כוח אדם בשירות בתי-הסוהר.

קודם כל, שירות בתי-הסוהר נערך להחלטת השר והיא תבוצע במלואה בנושא גיוסים החל מ-15 באוגוסט. אנחנו מערכת ביטחונית וארגון הירארכי, ואנחנו נענים ונבצע. אנחנו נערכים לתוכנית גיוס חירום, ואנחנו מנהלים אותה ללא קשר לאירוע הזה, אלא בנושא פערי כוח-אדם הקיימים נכון להיום בארגון עוד מקודם.

כמו שציין פה רח"ט תומכ"א, קיימנו כבר ישיבות, ואני אשלים עוד צלע אחת. חוץ מנושא הקיצור, אני אתן לכם גם מספרים לסבר את האוזן. אנחנו מכירים רצון לגיוס של 50% שמבקשים להתגייס לקבע. עד 15 באוגוסט אמורים להשתחרר מצה"ל, ללא קיצורים, באופן טבעי, 94 סוהרי חובה, ו-70 מתוכם – בדקנו את זה אחד-אחד באופן אישי – שהם כ-75% הביעו כבר רצון להתגייס לקבע. זאת אומרת, למרות כל הדברים שנאמרים, יש רצון עז לגיוס לקבע ואפילו עלייה ברצון הזה.

ומניסיונך, אם 70 הביעו רצון, רובם גם יימצאו מתאימים אחרי כל המבדקים הנוספים?

אחוז ניכר נמצא מתאים. יש ירידה מאוד מינורית, ואני יכולה להגיד ש-65 יוכלו להתגייס לשירות בתי-הסוהר.

תודה.

דבר נוסף, כשאנחנו מסתכלים על ההיבטים שציין רח"ט תומכ"א של קיצור, אז כבר יש לנו מי שבעצם משתחרר מצה"ל עד ה-14 בפברואר. עוד לא לקחנו את שמונת החודשים, לקחנו חצי שנה שנאמרה מלכתחילה, ויש לנו פוטנציאל של 162 סוהרים בחובה שמשתחררים. הקיצור יכול להביא אותנו לאומדן של עוד כ-80. אנחנו עדינים בנתונים. בסך הכול אנחנו מדברים, עם הקיצור ובכלל, על 150 סוהרי חובה שישתחררו ויוכלו להתגייס לקבע. זה פוטנציאל שעוד לא נבחן בהיבט אישי, כי עוד לא ידענו מה יהיו התולדות שלו.

בנוסף, יש לנו תוכנית נוספת שאנחנו קוראים לה תוכנית משולבת והיא תוצג לשר. זה מתגבש פחות או יותר אתמול ושלשום בעקבות הוועדה. הנציבה תציג אותה לשר, והיא תוכנית מגובשת שתיתן מענה גם לאוכלוסייה שטרם דיברנו עליה. אבל אנחנו כן רוצים לומר, ואני אצא בחזרה מהנתונים, שאנחנו נמצאים אחרי הערכת מצב ארגונית. יש היום עליית מדרגה וצעדי מחאה של האוכלוסייה הביטחונית. זה סגל שהוא 33% מתוך מי שעובד עם האוכלוסייה הביטחונית, והם סוהרי חובה. דיברנו גם על הנתונים האלה, ואנחנו זקוקים לסיוע בהיבטי תקינה.

התקנים הריקים שיש לנו היום מגויסים. מ-1 בינואר אנחנו עומדים כבר על גיוס של כ-180 סוהרי קבע ללא קשר לחיילים שכבר רוצים להתגייס וכבר מוזמנים וגויסו לשב"ס.

ויש מספיק מועמדים? יש היענות?

יש לנו מועמדים. יש גם רפורמה שהשר דיבר עליה, של מענקים וגם של שכר, וזה משהו שללא ספק יסייע במשיכת אוכלוסייה נוספת.

אז מה זה תקנים ריקים?

בתקציב הקרוב הדרישות שלי הן לא רק למשטרה. אנחנו סיכמנו, וזה לא סוד, על 14 מיליארד. בוא נראה מה יישאר מזה, אני מקווה שהרוב, כי יש כל כך הרבה פרויקטים שהם פשוט מצילי חיים – משמר לאומי, לחזק את המשטרה וגם את השב"ס. חייבים לחזק את השב"ס, גם מבחינת משכורות, גם מבחינת הוספת תקנים. אלה דברים שלא נגעו בהם שנים רבות, ואז אתה מגלה פתאום מציאות הזויה – משכורות של 7,000–7,500 שקל נטו, של אנשים שנותנים שבתות ונותנים חגים, ועובדים ביום ובלילה. תגידו לי אתם, תחשבו רגע, מישהו כאן היה מוכן בשביל 7,000 שקלים או 7,200 שקלים – במשטרה יש משכורת של 6,500 שקלים – לעבוד בשבת, לעבוד בחג?

ולסכן חיים.

מישהו היה מוכן? אז כן, אלה דרישות שלנו, ובעזרת השם - - -

אבל מאיפה ייקחו את הכסף?

רגע, רגע. אני לא בטוח שנציגת השב"ס סיימה את תשובתה.

זה הדבר הכי חשוב, הכי חשוב.

לגבי המספרים, לפי מה שהיא טוענת – בעצם מגייסים 180, 150 יבואו מהחבר'ה שמשתחררים, אנחנו מגיעים ל-330. מה הפער שנשאר והאם יש מספיק תקנים?

אני אחזור, ברשותך. יש לנו כ-150 סוהרי חובה שמשתחררים עד 15 באוגוסט גם ככה, ובעקבות הקיצור כל האוכלוסייה הזאת זה כ-150. זה שערוך. רק 70 מתוכם זה משהו יותר מדויק. זה שערוך של אנשים שיכולים להתגייס אלינו לקבע.

האם לטעמך בחצי שנה אתם מעמידים את כל הפער שחסר? כן או לא? עם האוצר ומגובה והכול? זאת השאלה.

לא. קודם כל, ברשותכם, אני אציין ואומר, אנחנו זקוקים לסיוע בנושא של תקינה ותקציב – ויש פה את נציגת התקציבים – כדי לעשות את המהפך הזה. אנחנו נמצאים כבר במקום מתקדם מאוד מבחינת גיוסים ומבחינת הרצון של אנשים להגיע לשב"ס. יש לנו תוכנית משולבת שתסייע לנו גם עם האוכלוסייה האחרת, 300 סוהרי חובה, שבעצם לא מקבלים מענה בתוכנית שדיברנו עליה. אני חושבת שיש לנו פעולות טובות שאנחנו עושים ואנחנו לא רוצים שבסוף זה ישפיע על הנושא של התפטרויות משב"ס. יש סגל קבע שנשחק מהחוסר, כמו שצוין.

ברור.

בהקשרים האלה אנחנו מבקשים לקבל, ואנחנו אומרים את זה בכל מקום אפשרי, את התקציב ותקנים, גם אם זה בהדרגה, אבל כבר בהתחלה, כדי שנוכל את כל המהלך הזה ואת כל רפורמת הגיוסים הנרחבת, וכמו שציין רח"ט תומכ"א, גם הכנס שאנחנו רוצים לעשות, כדי שנוכל לגייס אנשים לארגון.

יולי, סליחה, אני לא מצליח לקבל תשובות ישירות. אני אשאל עוד פעם, וננסה לעשות את זה קצר. את אומרת שיש פוטנציאל של שני המחזורים, לגייס מתוכם 150.

נכון.

ויש לך תקנים בשבילם?

לא. יש לי תקנים למשימות הנוספות שאני צריכה לגייס מחר בבוקר. יש לי בתי מעצר פליליים - - -

אבל אנחנו חייבים לעשות את זה שלב-שלב. ל-150 החבר'ה האלה, הפוטנציאל של הסדיר, יש לך תקנים?

לטובת המשימה הספציפית הזאת – לא.

אז אין תקנים. אז איך אתם רוצים לגייס אותם?

אני רוצה לאפשר לעוד חברי כנסת. שרון ניר ביקשה, ואחריה אלמוג כהן וגדי אייזנקוט. חברים, אם אפשר, בקצרה.

אני אשתדל להיות קצרה. דבר ראשון שאני רוצה להגיד, ואמרתי גם קודם, אני חושבת שמקומם של חיילים הוא בצבא, ולא ביתר המערכות. שירות בתי-הסוהר צריך להיתמך על ידי כוח מקצועי, מיומן, מנוסה. כדי לעבוד מול אוכלוסייה שהיא אוכלוסיית מחבלים צריך סוג של ניסיון או הכשרה, ולכן, ככלל, הכיוון הוא נכון ואני מברכת עליו.

אבל אני חושבת שצריך להסתכל על זה בשני היבטים נוספים. היבט אחד זה הנושא של מה קורה בשירות בתי-הסוהר, כי משם יצאנו, מהפרשה החמורה של הטרדות מיניות. אומנם זה לא הדיון, אבל אני חושבת, אדוני, שאתה צריך לעשות איזשהו מהלך משלים שנוגע לתרבות הארגונית. אני יודעת שנעשו מהלכים, אני מכירה שהיה פרויקט שנוגע בתחושת מוגנות, אבל זה לא פחות חשוב. אם אותה חיילת שמשתחררת הופכת להיות פתאום אשת קבע או סוהרת קבע, זה בסוף אותה אוכלוסייה. ולכן, תחושת מוגנות והתרבות הארגונית זה הדבר המרכזי שצריך להסתכל עליו.

דבר אחרון שאני חושבת שצריך לתת עליו את הדעת זה הנושא של שימור כוח אדם, כי בסוף יימצא התקציב, ובסוף, אם לא ייקח חצי שנה וייקח קצת יותר, השקדים יסתדרו במרק ויהיה להם כוח אדם, אבל החוכמה היא לשמר את אותו כוח אדם. לשמר כוח אדם זה גם באמצעות שכר הולם, יחס, תחושת שליחות. אבל לא פחות מזה יש דבר שצריך לתת עליו דגש וצריך לראות איך משלימים אותו, זה האוכלוסייה שמחפשת להגיע לשב"ס, שהגיעו לשב"ס כחיילי חובה, ולייצר את ההזדמנות עבור אנשים שמחפשים את השירות בשב"ס, אם זה דרך זה שהם משתחררים מצה"ל ממקצועות אחרים, כמו כליאה. צריך להדק את החיבורים כדי שאותן אוכלוסיות שרואות הזדמנות תעסוקתית בשב"ס ומגיעות עכשיו להיות חיילי חובה, יגיעו כבר בשלב מאוחר, בסוג של תפר, מהצבא לשב"ס, ויקבלו את ההזדמנות שלהם, כי אני חושבת שיש אנשים שמתפתחים שם מבחינת קריירה ורואים בזה שליחות.

תודה. דווקא לזה השר קצת התייחס. חה"כ אלמוג כהן, בבקשה.

שלום, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש פה נושא מהותי מאוד, הרצון לשלב חיילי סדיר בשירות בתי-הסוהר הוא כמו שמשלבים כיום שח"מ במשטרת ישראל, אבל ההבנה צריכה להיות ברורה מאוד. ההתעסקות של החיילים בשב"ס היא עם אותה אוכלוסיית קצה שמשטרת ישראל מביאה לבתי הכלא.

בנוסף, חשוב לומר, ההתעסקות הזאת חייבת להיות מאוד-מאוד מקצועית. הבעיה היא שכאשר הם מסיימים את שלב ההכשרה, הם נכנסים לרוטינה סיזיפית מאוד שבה גם למערכת אין שום יכולת לגרום להם לאפיין או להכווין את השירות שלהם לרמת מקצועיות של איש קבע שחי את המערכת, עובר הכשרות וקורסים בהתאם, וכולי.

הנושא החשוב ביותר, אדוני היושב-ראש – יש פה מערכות שנמצאות במצב קטטוני, ואם היום, היום, הם לא מקבלים כסף, אין לאף אחד זמן לחכות לתקציב המדינה. אין. האתגרים שעומדים בפנינו, ולא רק בגלל היוזמות המבורכות של השר, הם אתגרים שקשורים בחוסנה של החברה הישראלית וקיומה של מדינת ישראל. מי שטיפה מעורה בפרטים, מבין שהמערכות האלה נשענות על קנה רצוץ, ולפעמים זה עניין של אירועים ספונטניים שעלולים להבעיר שהם ברמה קולוסאלית ושפשוט יגרמו למדינה שלנו לקרוס.

אנחנו צריכים לקבל כסף עכשיו, כי במשך השנים כל המערכות התאימו את עצמן למשק הישראלי ושתי מערכות בהכרח נותרו מאחור – משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר. אי אפשר להמשיך לקיים את המשימות הלאומיות מבלי שהם יקבלו כסף עכשיו. אין זמן להמתין. המדינה בסכנה מיידית.

תודה. חה"כ איזנקוט, בבקשה.

לטווח הקצר, אני ממליץ לקבל את מה שהונח פה כמות שהוא. הבעיה היותר-מורכבת, ומשם צריך היה לגזור את זה בדיון סדור, זה לשאול לאן הולכים. באופן עקרוני, חשבתי כל השנים שחיילי צה"ל לצה"ל, וגם פעלתי פה לפני חמש שנים וזה קוצץ ב-25%.

זכור לי, כן.

השאלה שצריך לשאול היא מה רוצים קדימה. האם שומרים על צה"ל כצבא העם ומשרתים רק בצבא? האם הולכים לשירות לכל ומבינים את השינויים לחברה הישראלית, ומסתכלים 75 שנים קדימה? לשם אני חושב שנכון להסתכל ולהבין שהיום רק 35% מבני ובנות ה-18 מסיימים שירות. בגיוס זה 68% ו-54%. אלה מספרים מטרידים מאוד. תסתכלו עוד 5 או 10 שנים קדימה, זה יכול להתפרק או להיחלש מאוד. ולכן, אני חושב שצריך לקיים בחצי שנה הזו גם דיון עקרוני, שבו מערכת הביטחון צריכה להציג את העקרונות – האם הולכים לשירות לכל שבו יש מרכיב גם של שירות לאומי-אזרחי ובקהילה? כי אז אני מוצא טעם רב בשירות בשב"ס, במשטרה, בכב"א, במד"א.

אבל אולי לא דרך גיוס לצה"ל.

המקום החשוף יותר הוא שב"ס, למרות שיש דוח מבקר מדינה – יחס הטרדות מיניות בין שב"ס למשטרה הוא אחד לשלוש.

אני חושב שאפשר לשלוח חיילים וחיילות לשב"ס, בתנאי שעושים בידול בינם לבין אסירים ביטחוניים. אני יכול לראות מאבטחים, אני יכול לראות חמ"ליסטים, אני יכול לראות תצפיתנית שיושבת, לחסוך כסף וגם לעשות שירות. אנחנו יכולים לראות שם גם ערבים וגם מיעוטים שמצטרפים לצבא, וגם חיילים שרוצים. אני חושב שהשירות האזרחי הזה הוא פלטפורמה.

ולכן, אני מציע לקבל את זה, ובחצי שנה אני מציע לעשות פה דיון עומק גם על הדמוגרפיה הישראלית, גם על ההשפעה לאן זה הולך, וללכת על כיוון עקרוני לאן הולכים – האם צה"ל הוא צבא העם? האם שירות לכל? האם שירות אחר? דיון כזה מתחייב.

אני מסכים איתך לגמרי. אסף, כבר נרשום לפנינו את הנושא הזה. חה"כ שטרן ביקש, ואני רוצה לפני זה להבין גם בעקבות הדברים של חה"כ איזנקוט אם בחצי השנה הזאת, בהנחה שהוועדה תאשר, אפשר לעשות גם תזוזה או הזזה פנימית, שאולי צוערי קבע שכרגע לא מועסקים באגפים האלה, יעברו לאגפים, ודווקא חיילים וחיילות יועסקו בסוג של תפקידים שגדי כרגע דיבר עליהם.

קודם כל, אני אציין שאצלנו בשירות בתי-הסוהר רוב הסוהרים שלנו הם סוהרי ביטחון. הנושא המנהלתי הוא הרבה פחות והוא באחוזים נמוכים יחסית, ורוב האנשים שמשרתים בתפקידי מנהלה השונים הם אנשים שאחרי הרבה שנים בביטחון. חלקם אפילו לא כשירים.

לפני כמה שנים, כשנכנסו קבוצות - - - הייתה תזוזה לתוך המשמרות מכיוון שזה בוטא בכספים ובשכר ורוב האנשים שיכלו לעבור עברו. שאר האנשים הם אנשי מקצוע, שחלקם צברו פז"מ במקצועות ובמשרות שחיוניות לנו מאוד. אנחנו יכולים לבצע את זה, אנחנו נבחן את זה, אבל מדובר באחוזים קטנים מאוד, ולא משהו שיכול לגשר על הפער הניכר שעלול להיווצר.

תודה. חה"כ שטרן בקצרה, בבקשה. אם יש לשר התייחסות קצרה, נשמע גם אותה, ונצביע.

א', אני מברך על העיסוק הזה. אני חושב שלא סתם השר לביטחון לאומי יודע שהוא ימצא פה הסכמה לאומית רחבה על הדברים האלה.

בניגוד למה שחלק מהחברים אמרו כאן, אני חושב שאין מה לעשות, צה"ל עומס על כתפיו משימות חברתיות ששום צבא אחר בעולם לא עומס על כתפיו. ובעיניי, דווקא המשימה הזאת היא טריוויאלית יותר יחסית. יש עוד כל מיני דוגמאות שאני לא רוצה להיכנס אליהן כאן.

צריך להגיד את האמת, שירות בתי-הסוהר קיבל את החיילים האלה בתמורה לזה שהוא הסכים לקחת אחריות מצה"ל על בתי הכלא שאנחנו ממילא היינו אחראים עליהם עם חיילות וחיילים.

אהבתי את ה'אנחנו'. אתה השתחררת כבר, זה בסדר.

אבל זה היה אז. ככה החלטנו אז, זה נכון. אבל יכול להיות שהייתי חוזר, אחרי שאני רואה מה שקורה כאן.

שיתופי הפעולה עם גופים אזרחיים, כמו המשטרה, השב"כ וגם כמו המוסד, ברור לנו שיש להם רק נופך ביטחוני, חיילים לא נולדו לזה, ובכל אופן, אנחנו חושבים שזה נכון, והרמטכ"ל לשעבר איזנקוט דיבר פה ומדבר פה על מצב הצבא בחברה.

הבעייתיות הקשה הרבה יותר היא של חיילים במשטרת ישראל, ולמרות זאת, אנחנו יודעים איך מתעסקים עם זה ואיזה סייגים קובעים להם. הרי יכול להיות שבאותה ניידת של רכב שעושה עבירות תנועה תהיה גם חיילת, היא רק תעמוד בצד בגלל שהגדרנו לה מה כן ומה לא. אני חושב שזה אותו דבר כאן.

אני רוצה להגיד לשר, ואני לא יודע אם זה בשורות טובות או לא טובות – אי אפשר להגיד עכשיו תקציב סתם. זאת אומרת, צורכי עמך מרובים.

ברור, נו.

ולכן, יש לנו כאן שני מחסורים ואלה בעצם הם המקורות שלנו, זה כוח אדם וכסף. כסף, זה ברור, יצטרכו לקחת מדברים אחרים. זה לא הדיון בשביל להגיד מאיפה, יש עמדות פוליטיות שונות, אבל אין ספק שצריך לתת שם עדיפות.

הדבר השני, ואני פונה לחרדים שיושבים גם מסביב לשולחן הזה – אנחנו יודעים כמה לא מתגייסים, ואולי למשימה הזאת שיכולה להיות על התפר, אפשר לעשות מנגנון, זה הרבה פחות מנצח יהודה, שיתגייסו אנשים לבתי-כלא שבאזור המגורים שלהם, אנשים טובים, בגלל שכל מה ששב"ס יעשה אני חושב שהוא ייתקל במחסור כוח אדם וגם השר יודע שהוא צריך כוח אדם לא רק למשימות שעוד לא מטופלות. תודה.

תודה, חה"כ שטרן. חברים, אנחנו קצרים בזמנים. כבוד השר, אתה רוצה להתייחס בקצרה?

אני אתייחס בקצרה. כתבתי לי נקודות ואני רוצה להתייחס כאן לכל חברי הכנסת.

חה"כ בן ברק – זה לא העניין של הטרדות או לא הטרדות, למרות שבעיניי זה הקש ששבר את גב הגמל, אבל עוד לפני כן, כל הוועדות שדנו בכך לא בכדי המליצו להוציא את הסח"מים והסח"מיות האלה מהאגפים. זה נכון, הם לא ילדים, הם חיילים לכל דבר, אבל אתה לא שולח חייל אחד שלפני חודשיים-שלושה התגייס, לעמוד מול רבי-מחבלים טרוריסטים. תן להם את הזמן שלהם, שיהפכו להיות סוהרי קבע, אדרבה ואדרבה, שיבואו כסוהרי קבע, זה הכי טוב שבעולם. אבל זה לא נכון מקצועית, ועל זה המליצו כל חברי הוועדות שאני קראתי עליהם.

חה"כ דנינו – העניין של התקנים הוא נכון. הלוואי שהיה לנו כרגע כסף לתת, ונדמה לי שגם חה"כ כהן דיבר על זה. הלוואי, אבל זו המציאות, המציאות היא שיש תקציב. וכאן אני אומר לך, חה"כ שטרן – זה מהותי. בדרישות התקציביות שלי שמתי את הדברים האלה. אתם יודעים, בדרך כלל פוליטיקאי מבקש על סקטור כזה וסקטור אחר, תנו לי לכאן ותנו לי לשם. אני ביקשתי את הכסף על הדברים הללו, על שב"ס ועל המשטרה, ועל מכבי האש.

בעיניי, חייבים להזרים את הכספים האלה כדי לחזק את מה שקורה עכשיו בכל הארגונים הללו.

חה"כ ניר – אני מצטרף לגמרי לדברים שאמרת, מקומם של חיילים וחיילות הוא בצבא, אם כי חה"כ איזנקוט נגע כאן בנקודה מאוד נכונה, בעיניי. יש יחידות בשב"ס – יהל"ם, מצדה, וכל מיני יחידות נבחרות, ואולי אפשר לגייס לשם חיילים, אבל הבעיה היא שהחוק עצמו קבע שהם יכולים להיות רק באגפים ביטחוניים, הרי ב-2005 העבירו את האחריות, אז אמרו, טוב, טוב, נעשה פלסטר, תהיו בשקט, ניתן לכם את החיילים. אבל אני לגמרי מצטרף, וזה נכון. אם הוועדה תוכל לדון כאן בנושא ותבוא עם הצעה מסודרת, אני אתמוך בה לגמרי.

בשב"ס, ויסכימו כל נציגי השב"ס שנמצאים כאן, חסר כוח אדם, וכוח אדם מצה"ל הוא כוח אדם איכותי, שיהיו מהיחידות המובחרות והנבחרות.

חה"כ שטרן – אני יודע שבוועדה הזאת יש הסכמה כי אני זוכר את הימים שהיינו כאן בכנסת ודיברנו על מה שקרה עם הסח"מיות, וכולנו הבטחנו לעצמנו שאנחנו צריכים לדאוג שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם. אני שמח שיש לי את הזכות להיות השר לביטחון לאומי ולהוביל את השינוי הזה. אני מקווה שיושב-ראש הוועדה יאשר את השינוי.

יושב-ראש הוועדה אמר, ואני דיברתי עם השב"ס על זה, שאולי כן צריכים להעביר לאגפים האלה כמות מצומצמת של כוח אדם שכרגע נמצא בשב"ס לאגפים האלה, סוהרי קבע. בכל מקרה, אני מבקש לאשר את המהלך הזה בדרך של הוראת שעה. אני מקווה שלא נחזור אליכם בעוד כמה חודשים, אבל גם אן כן, תנו את הקרדיט כי אתם מבינים שהכיוון הוא הכיוון שכולנו דיברנו עליו לאורך השנה האחרונה.

תודה לשר. ראיתי שרצית להעיר הערה.

רק שני משפטים, ברשותך, אדוני. סוהרי חובה היום בשב"ס עובדים בתפקידים של מעטפת. זה לא שכולם עובדים בתוך האגפים. יש גם וגם.

ברור.

הם רוצים לצאת לתפקידים משמעותיים ולתפקידי ליבה מרכזיים. הם עוברים הכשרות נוספות בשנתיים האחרונות ביתר שאת, והוספנו גם קורסים, לאור הרצון שלהם לעשות דברים שונים ואחרים.

בנושא המוגנות – שב"ס לא עבר שינוי, אלא עבר מהפכה בחמש השנים האחרונות, ועוד פעם ביתר שאת בשנתיים האחרונות מאז שנכנסה הנציבה בכל נושא המוגנות. הנתונים שעליהם נשענים הם נתוני עבר. אני לא מזלזלת בהם לשנייה. גם בדוח המבקר אלה סוהרים שהשתחררו לפני מספר שנים. עברנו מהפך בעניין הזה. אנחנו עושים עוד המון פעולות, ואנחנו נמצאים לחלוטין במקום אחר. אם קורה, ואנחנו לא מצליחים למנוע את זה ב-100% כמו בשום מקום, אבל אנחנו מטפלים בזה בצורה חמורה מאוד.

תודה.

ברשותכם, עוד משפט. אני עינת גרוסמן, רמ"ח תכנון ותקצוב בשב"ס.

כמו שנאמר, בהחלט מדובר בתהליך דרמטי עבורנו ואנחנו נערכים. תמי הסבירה ושמענו את הדברים. חשוב לי להגיד, וגם השר התייחס לזה, כדי לבצע את השינוי הזה אנחנו בהחלט חייבים משאבים, גם תקנים וגם תקציבים. זה חייב לבוא לידי ביטוי, והתשובה היא כן לשאלות שנשאלו.

כן, אבל אמר נציג האוצר שלא תקבלו כרגע, עד שלא יהיה תקציב.

עד שלא יהיה תקציב, זה ברור. חברים, אני חושב שהנקודות ברורות. אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף ולסכם את זה כך.

קודם כל, אני רוצה לומר לכם שאני בתחושה טובה. הייתה כאן הימשכות של הדיון, ומותר לי לומר ברוח טובה, אפילו השר בהתחלה אמר, מה קרה, ביקשתי, למה אי אפשר היה לאשר, והיה זה שכרנו שלפחות לגבי כמה עשרות סוהרי חובה כבר נפתרה הבעיה, כפי ששמענו מרח"ט תומכ"א, והם יוכלו אם ירצו להישאר בשירות בתי-הסוהר ושזה טוב להם וטוב לשירות.

רשמנו לפנינו גם את ההודעה שיימשכו המגעים מול השב"ס ומול משרד הביטחון. וכל מה שניתן יהיה לעשות לגבי עוד חיילים וחיילות שנמצאים כרגע בשירות, כולל הגיוס החדש, ייעשה כל מאמץ, ודאי מבלי להגיע להשלכות רוחב שלא יהיו טובות לצה"ל.

אני מסכים לגמרי עם ההערה של חה"כ איזנקוט, שמן הפרט אנחנו צריכים ללמוד גם על הכלל, לראות ולעשות פה דיון. הוועדה הזו היא אולי המקום היחיד במדינה שמסוגל לעשות את הדיון הזה באופן רחב ורציני, לא כהורדת ידיים פוליטית, אלא לראות איך אנחנו נותנים פה מענה לצרכים המרובים של המדינה שלנו בתחומי ביטחון וסמי-ביטחון, ודאי מבלי לזלזל ומבלי להתעלם מאופי של אוכלוסיות שונות במדינת ישראל. ויכול להיות שאפשר למצוא פה פתרונות. כמו שאמרתי, ברגע שיוצאים מה-mode הרגיל במליאה, מי צועק יותר חזק בנושא הזה, ועושים דיון רציני, אז יכול להיות שיסתבר שהפערים הם לא כל כך גדולים.

הצעתי כרגע היא לקבל את הבקשה של הממשלה, של המשרד לביטחון הפנים במקרה זה, אבל שמענו גם את משרד הביטחון בדיונים הקודמים. חצי שנה זה זמן גם טוב וגם רע. למה אני אומר טוב ורע? מצד אחד, אמר השר בכנות, ואני תמיד מעריך את הכנות, שיכול להיווצר מצב שאתה תגיע לכאן ביולי ותגיד, לא הספקנו, עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שלושה, תנו לנו מרווח. למה זה טוב? והיו כאן הערות של חברי כנסת, ובצדק – כי אם הכול ילך כשורה, ואף אחד מאיתנו לא נביא, אבל ביולי אנחנו נדע איפה עומדים מבחינת התקציב החדש, מהן הבקשות שנענו, מהן הבקשות שלא נענו, ובהתאם לזה נוכל לקבל החלטות בצורה מושכלת יותר, כבר לא תוך כדי משאלות לב, אלא תוך מציאות שמתהווה עם תקציב המדינה.

וזה יהיה כהוראת שעה או הוראת מעבר?

הוראת שעה. ואני מבקש להודיע שהוגשו הסתייגויות מכמה סיעות.

יש שבע הסתייגויות של סיעות העבודה והמחנה הממלכתי, ארבע הסתייגויות של סיעת ישראל ביתנו, ושתי הסתייגויות של סיעת יש עתיד והמחנה הממלכתי.

קודם כל, נצביע על ההסתייגויות בכללותן, אם חברי הוועדה בעד או נגד קבלת ההסתייגויות. מי בעד קבלת ההסתייגויות? ירים את ידו. מי נגד קבלת ההסתייגויות? ירים את ידו.

בעד – ארבעה, נגד – שבעה.

הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגויות לא התקבלו, מה שלא מונע מן החברים לנמק ולבקש להצביע על ההסתייגויות במליאה בוודאי. צריך לקרוא את נוסח החוק, גברתי. בבקשה.

"הצעת חוק שירות ביטחון (הצבת יוצאי צבא במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ג–2023


בסעיף 2 לחוק העיקרי, במקום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022), יבוא "כ"ח באב התשפ"ג (15 באוגוסט 2023)"."



תהיה הוראת מעבר שמחילה את הוראת השעה החל מ-16 בפברואר.

חברי הכנסת, מי בעד קבלת בקשת הממשלה? ירים את ידו. מי נגד? נמנעים? יש נמנע אחד.

הצבעה

אושרה.

הצעת החוק התקבלה, היא מוכנה לקריאה שנייה ושלישית ותעלה מן הוועדה למליאה, לצורך ההצבעה עליה. ישיבה זו נעולה.

רגע, צריך להצביע על המספר.

סליחה, חברי הכנסת, עוד דקה. גם כאן, כמו במשטרה, אנחנו צריכים לאשר את המספר – 760. תודה רבה לייעוץ המשפטי – כמעט שכחנו את החובה שלנו.

אני אקריא את זה, ברשות היושב-ראש.

בהתאם לסעיף 24ב(ג) לחוק, ובכפוף להארכת תוקפו בחקיקה, כאמור בטיוטת החוק הנזכרת בסעיף א' להחלטה, לאשר את הצעת שר הביטחון, בהסכמת השר לביטחון לאומי, כי מספר יוצאי הצבא שישרתו ביחידות ביטחוניות בשירות בתי-הסוהר יעמוד על 760 חיילים, החל מיום 1 בינואר 2023 ועד יום 15 באוגוסט 2023.

מי בעד המספר המדובר? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

התקבל פה אחד. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.