פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



65
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/02/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 20
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ו' באדר התשפ"ג (27 בפברואר 2023), שעה 9:50

אי ניצול תקציבי המדינה לצמצום פערים ע"י רשויות מקומיות בשל הדרישה למצ'ינג

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יוסף עטאונה
חוה אתי עטייה
אליהו רביבו

יאסר חוג'יראת

שירה עמיאל - רכזת רווחה ובטל"א באג"ת, משרד האוצר

רותם ברמלי - רכז פנים אגף תקציבים, משרד האוצר

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

גלית רייכמן מימון - סגנית מנהל אגף בכיר תקצוב וכלכלה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ברוך עדיקא - את"ב ביטחון לאומי, מנהל תחום תקציבי משרד, המשרד לביטחון לאומי

ירון גונן - מנהל אגף א' רב"ק, המשרד לביטחון לאומי

מורן כהן - מנהל תחום תקציב חינוך בלתי פורמלי, משרד החינוך

תומר ביטון - מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

אסף גרינוולד - מנהל תחום בכיר כלכלה, משרד הכלכלה

איתן הקר - מרכז בכיר רשויות מקומיות, משרד התחבורה

אלכסה ירמולוב - אגף רשויות מקומיות, המשרד לשיווין חברתי

שרון פלוטינצקי - ראש אגף שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

בועז יוסף - ראש העיר, טבריה

אמיר בשאראת - יועץ כלכלי, הוועד הארצי של ראשי הרשויות המקומיות הערביות

אריאל דוד - מנהל תחום מדיניות ציבורית, המועצה לשלום הילד

פרופ' ג'וני גל - ראש תוכנית מדיניות הרווחה, האוניברסיטה העברית

תומר רוזנר

לאה קריכלי

רינת בן מוחה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


אי ניצול תקציבי המדינה לצמצום פערים ע"י רשויות מקומיות בשל הדרישה למצ'ינג

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה, הכותרת היא אי ניצול תקציבי המדינה לצמצום פערים ע"י רשויות מקומיות בשל הדרישה למצ'ינג, הכותרת היא יחסית עדינה כי בסופו של דבר המשמעות שרשויות מקומיות לא מממשות את הדברים הללו, היא בסופו של דבר בעוכרי התושבים שלהם. הנושא הזה הוא נושא שמלווה את השלטון המקומי ואת ראשי הרשויות, אלה לשעבר אלה שלעתיד ובטח אלה שבהווה כדבר שבעייתי בסיסטם, כלומר כל הסיסטם באופן כולל ואי אפשר להתייחס רק לזה, צריך להסתכל בפריזמה יותר רחבה בעניין הזה. אבל זה אחד הדברים שעולים בכל פעם במפגשים עם השלטון המקומי וזה זועק לשמיים. זה פשוט רשויות שמוותרות על שירותים, מוותרות על פרויקטים, לא עושות את מה שהן יכולות לעשות כי אין להן את האפשרות להשלים, והמצ'ינג הזה הולך לרוחב של הרבה מאוד נושאים, אם זה בחינוך, אם זה ברווחה.

אדוני יושב הראש, אולי תביא בשורה סוף סוף במשמרת שלך.

אז זהו, אנחנו עם הבשורות נצטרך לעבוד על זה קשה. כי הבשורות צריכות לבוא בסוף מהגוף המבצע, אבל אנחנו צריכים לדאוג שיגיעו הבשורות הללו, אבל בעניין הזה אנחנו נתחיל את הדיון ואחר כך נדבר על פתרונות, אבל צריך חשיבה בפריזמה אולי יותר רחבה כי אי אפשר לדבר רק על זה, יש כל מיני דברים שקורים ברשויות מקומיות, במשרדי הממשלה, ובעצם אני רואה את משרד הפנים בגורם מתכלל, זאת אומרת בעצם המשרד שבסוף קובע מי רשות שמתנהלת נכון, מי רשות שצריכה מענק איזון, מי רשות שהיא חלשה, מי רשות שהיא בינונית, מי רשות שהיא חזקה. בסופו של דבר האבא של הרשויות הוא משרד הפנים. אממה, הוא האבא אבל הוא לא אחראי על כל התקצוב שלה.

יכול להיות שאם היינו בונים היום את מדינת ישראל מההתחלה אולי היינו עושים את זה בצורה כזאת שכל רשות מתוקצבת על ידי משרד הפנים בכל הצרכים שלה, מה שהיא צריכה לתת לתושבים, והיו עושים אחר כך את המצ'ינגים הספציפיים של כל רשות בצורה כזו או בצורה אחרת.

אבל פה אנחנו מדברים על מעורבות של כמה וכמה משרדי ממשלה. אם זה רווחה, אם זה חינוך, אם זה תרבות וספורט, אם זה אבטחת מוסדות חינוך, משטרה, פיקוח, שיטור עירוני. אלה דברים שזה לא איזושהי הגרלה של הפיס, הם דברים שחייבים להיות בעיר, ואם הם לא מגיעים לעיר מסיבה כזו או אחרת, אז התפקיד שלנו הוא לנסות למצוא את הסיבה למה ואת הפתרון ולכן אני רואה כן במשרד הפנים, יכול להיות שמשרד הפנים יגידו ידיי קצרו מלהושיע כי אלו לא הסמכויות שלנו, זה תקצוב ממשלתי דרך משרדים אחרים, אבל אני חושב שהנושא הזה חייב לעלות על השולחן, ונצטרך למצוא ביחד דרכים לא להרפות ממנו כי זה מלווה אותנו הרבה מאוד שנים.

אני אבקש מהשלטון המקומי, מר שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, לפרט לנו, לתת לנו את תמונת המצב, את הסטטוס, ושינויים שכן היו במשך השנים קצת על דיפרנציאליות כזו או אחרת שכן הייתה אבל ממש בשוליים, ואני אשמח גם מאוד על פתרונות, אבל פתרונות שיהיו מספיק רחבים שגם משרדי הממשלה ידעו לחיות איתם. בבקשה אדוני.

תודה רבה אדוני יושב הראש, תודה על הדיון, חברי הכנסת הנכבדים. אנחנו מחפשים הרבה זמן הזדמנות לדבר על זה בשולחן הזה, ואני חושב שזו הזדמנות טובה קצת להיכנס לעומק הדברים. אנחנו הכנו עבודות לקראת הדיון הזה, חלק העברתי אליך, אם תרצו בהמשך נוכל להעביר הלאה. אני רוצה להגיד בראייה, אני רואה את המצ'ינג לפחות 25 שנים אחורה, כי פשוט הזדקנתי עם זה לצערי- -

לא רואים.

ואני רוצה להגיד קודם כל שמצ'ינג, או מימון תואם בעברית, זו שאלה הרבה יותר מאשר שאלה חשבונאית גזברית, זו שאלה ערכית. כי כשאתה חושב על השומר ששומר על בית הספר בשער בית הספר ונותן ביטחון לילדים, וחס וחלילה גם מגיב לאירועים, האם מדינת ישראל צריכה לשלם אותו כמו שהיא משלמת את הצבא והמשטרה? או אולי הרשות המקומית צריכה לשלם אותו? או אולי הן צריכות להתחלק? האם זה נכון שרשות מקומית צריכה לשלם שליש מעלות השומר הזה? כי בסך הכל זה ביטחון, אולי היא צריכה לשלם את כל תחנת המשטרה? שאלה ערכית, אני לא אומר שהתשובה היא חד משמעית, שאלה ערכית.

אני אומר, יש כל מיני סוגים של מצ'ינג וכדאי להתייחס לכל אחד, ובסוף לראות את זה, כמו שאמרת אדוני, בראייה מתכללת. יש מצ'ינג שהוא יותר מצ'ינג חברתי, זאת אומרת שבעצם משרד הרווחה אומר, על פי נוהג ישן, שרשות מקומית תשלם 25% מכל הוצאה שהמדינה יוזמת. המדינה 75% והרשות המקומית 25%. אני קורא לזה מצ'ינג חברתי. יש לזה הרבה מאוד השפעות.

אנחנו הרבה שנים טענו שרשויות חלשות מאוד צריכות לקבל את השירות הזה ללא מצ'ינג, הגשנו גם חשבון למדינה ואמרנו לה אם תפטרי רשויות בסוציו 1-4 זה יעלה לך 500 מיליון שקלים בשנה. יש לנו גם חשבון מדויק שאני יכול גם להעביר לך אדוני יושב הראש.

אז אני אומר, המצ'ינג החברתי הזה, אם נתייחס לחלשים ונראה מה צריך לעשות, צריך להעביר פה 500 מיליון שקלים בכל שנה, ופתרנו את הבעיה של המצ'ינג החברתי, אולי יצרנו בעיות אחרות, אבל את הבעיה של המצ'ינג החברתי פתרנו.

יש מצ'ינג שהוא מצ'ינג כלכלי. יש משרדים, למשל משרד האנרגיה, כשהוא תומך בהשקעות עירוניות, באנרגיה מתחדשת, אז הוא עושה חשבון כלכלי. הוא אומר, הרשות תקבל עכשיו X כסף, היא תוכל בשבע שנים להחזיר את ההשקעה, אז אני בעצם דורש ממנה עכשיו 65% אחוז מצ'ינג. חשבון כלכלי, מצ'ינג כלכלי. יש פה אי הבנה מאוד דרמטית בפעילות עירונית. מה אתה מבקש מעירייה מצ'ינג כלכלי? עירייה זה עסק כלכלי? ראש העיר נבחר לחמש שנים, כמה הוא יוכל להסתכל לקדנציה הבאה? כמה הוא יביא כסף עכשיו שאין לו, להשקעות שאולי הוא יקבל אותן בחזרה בעוד שבע שנים? אולי. אז אני קורא לזה מצ'ינג כלכלי.

ויש מצ'ינג שהוא פשוט או תמימות או אי הבנה משמעותית של פעילות עירונית. זה המצ'ינג שהמשרד להגנת הסביבה דורש היום בקרן הניקיון עבור כל התוכניות של הקמת מתקני מיון וטיפול בפסולת. אתם יודעים כמה הוא דורש? מישהו יודע כמה המשרד הזה דורש? הוא דורש בין 70%-60% מצ'ינג. אתם מבינים שיש פה תמיכות?

מאיפה? מקרן הניקיון או מהרשות המקומית?

מהרשות המקומית.

אבל קרן הניקיון, הכסף הוא של הרשויות.

נכון מאוד אדוני, יש פה תמימות שאני שמח שהשרה החדשה הבינה אותה, ואנחנו הולכים עכשיו עם המשרד להסדרים אחרים לגמרי. אבל זה מה שהיה בחמש-שבע שנים האחרונות. ואתם יודעים מה התוצאה הייתה? אף רשות לא לקחה את הכסף הזה. ומה הייתה התוצאה הנוספת?

לצורך מה היה הכסף?

לצורך מתקני טיפול בפסולת, מתקני מחזור, מתקני טיפול. והתוצאה הנוספת אין במדינת ישראל היום כמעט בכלל מתקנים כאלה. מדינת ישראל בצרה צרורה בנושא הפסולת, ואתם תשמעו על זה בהמשך. אני מגלגל את ההשלכות כדי שתבינו אתם, המשתתפים, אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, את המשמעות של הדבר הזה. אנחנו חושבים שהנושא הזה חייב לעבור רפורמה, אנחנו ניתן פה עוד פרטים בהמשך הדיון.

אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, הרבה פעמים מגיעים לחדר הזה אנשים ואומרים טוב, אז הרשויות החזקות יממנו את הרשויות החלשות. איך? הרשויות החזקות יקבלו שיעור השתתפות ממשלתית נמוך יותר, לדוגמה אם היום הן משלמות 25%, יצטרכו לשלם 50%, והחלשות במקביל. אנחנו רואים בזה טעות, רואים בזה, אני לא רוצה להיות חריף, אבל ניסיון של האוצר לפתור בעיות של עצמו, אני לא רוצה לדבר על סכסכנות.

אנחנו חושבים שזה לא נכון, זה לא נכון שתושב הרצליה יקבל פחות שירותים מהעירייה שלו ויצטרך לממן את קריית שמונה. זה לא נכון, אנחנו מתנגדים לזה, אנחנו חושבים שקופת המדינה היא זו שצריכה לממן את הישובים החלשים ולעזור להם ככל שניתן, וצריך לחפש את הפתרון איפה שהוא נמצא ולא במקומות אחרים. זה דבר אחד.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד לפתיחה, משרד הפנים שאני מאוד אוהב ומעריך, אפילו עבדתי בו עשר שנים, כמו שאמרת אדוני, לא מעורב ב-70% מההוצאות העירוניות שמתקבלות במשרדי הממשלה האחרים. וזה במידה רבה יוצר אנרכיה בנושא המצ'ינג. אם משרד הפנים היה רואה ראיה קצת יותר רחבה, ומחזיק אצלו מומחים לכל נושא, לחינוך ולרווחה, ולאנרגיה, ולכל מיני דברים אחרים במשרדים האחרים, בזיקה לרשויות המקומיות, אני חושב שזה היה פותר חלק מהדברים. זה לא נושא הדיון, אבל אם תרצה להרחיב על זה בהמשך אני אשמח. תודה.

מעבר לבסוף לשורה התחתונה, ודיברת רק על הרשויות החלשות, יש גם רשויות בינוניות שהן על הקצה, וברשויות החלשות דיברת על 500 מיליון שקלים שזה היה פותר את העניין.

ברווחה אדוני.

רק ברווחה. איפה ככל הקולות קוראים? איפה דברים של חינוך? איפה הדברים של ביטחון והדוגמאות שאתה הבאת? זאת אומרת שהאירוע פה הוא הרבה יותר גדול. וכשהאירוע הרבה יותר גדול זה אומר שהפתרון הוא הרבה יותר גדול ורחב. אז השאלה אם מעבר לבוא ולומר המדינה תממן את הכל, השאלה אם יש איזשהו פתרון מערכתי אחר, זאת אומרת לאיזה עוד כיוונים אנחנו יכולים לנסות וללכת? כי יש קונפליקט, תראה, לייצג גוף כמו שלכם, זו בעיה, כי בגוף הזה דרים להם יחד רשויות חזקות ועשירות שאף אחת מהן לא עשירה רק בגלל ראש העיר, אלא גם בגלל נתונים אובייקטיבים של המקום, אם זה מקום עם תיירות, אם זה במרכז העיר או בפריפריה וכו'.

יש עוד כמה פתרונות שאני יכול להתייחס אליהם, אם תרצה, עכשיו. למשל אחד הפתרונות האחרים, בוא רגע נתנתק מתקציב המדינה.

לא, אני לא אומר להתנתק לגמרי.

בסדר, אבל תראה, פתרון אחר שאנחנו נתנו במהלך השנים. אני אביא שני סוגים של פתרונות נוספים שלא דיברתי עליהם. אחד, להפוך את ה-75% ל-100%. זאת אומרת אם משרד הרווחה יש לו תוכנית, והתוכנית הזאת מתוקצבת ב-X כסף, היום רשות שלא מביאה את המצ'ינג לא יכולה לקבל את ה-75%. זאת אומרת, 75% מההישג החברתי הנדרש לא מתבצע במקומות בהם המצ'ינג לא משולם. אז תנו בבקשה אפשרות לרשויות מסוימות לקבל רק את ה-75%. זה יותר טוב מאפס. זה פתרון אחד.

זה קורה בפועל?

לא, זה לא קורה. זה סוג אחד של פתרון. אני מדבר בעיקר על רווחה אבל זה נכון גם במקומות אחרים. אני אומר, המצוין הוא האויב של הטוב מאוד. אפשר לתת את החלק של המדינה במקומות מסוימים, מדודים, גם כשהיא נותנת רק את ה-75% - -

לרשויות חלשות.

כן. לא חייבים לדרוש את ה-100%. זה סוג אחד של פתרון. פתרון שני זה לתת אפשרות למשרדים, את חופש הפעולה. פה אני מצביע על שליטה מאוד דרמטית של האוצר בדברים האלה. משרדים שרוצים לתת את ה-75% האוצר לא נותן להם. הוא לא נותן להם כי הוא מפחד מתקדים, הוא לא נותן כי זה פתרון תקציבי בשבילו, הוא לא נותן להם כי הוא חושש שזה יגיע אליו בסופו של דבר. יש משרדים שאומרים לאוצר אדוני, בסדר, הרשות לא יכולה לתת, הסיטואציה של רשויות שלא יכולות להביא, אני רוצה לתת את ה-75%, זה לא רק ברווחה דרך אגב. האוצר לא נותן לה למרות שברוב המקרים לא מדובר בחקיקה ראשית אלא באיזשהו נוהג כזה או אחר וצריך לשחרר כאן למשרדים את היכולת לשפוט, יש להם שיפוט טוב, הן יודעות מה חשוב, ולא צריך שליטה כל כך מרכזית על ההחלטות האלה.

זאת אומרת אתה אומר, במילים אחרות, ברגע שאתה לוקח את התקציב ונותן אותו as is כמו שהוא, ואתה לא נכנס כרגע לקטע של המצ'ינג, ה-75% זה ה-100% שלך, אז אתה אומר, רשויות חזקות בכל מקרה יוסיפו על זה?

נכון.

מי שיכול יוסיף על זה כי הוא רוצה שירותים יותר טובים והכל. ומצד שני, מי שלא, לפחות לא יעכבו לו את זה. אבל בקצה, בסוף, זה אומר שיש פה פערים בין רשויות שאנחנו רק מנציחים אותם. זאת אומרת, אני לא פותר את זה במצ'ינג אני מסכים איתך, אבל יכול מאוד להיות שדווקא מה שאתה אומר יגרום לכך שמישהו יצטרך לקבל החלטות אחרות בעניין הזה. אבל אני רוצה רגע לשאול לגבי תקציבי רווחה, אני 12 שנים לא ראש עיר, אולי אני כבר שכחתי. בפרויקטים אם אתה לא מביא את המצ'ינג אתה לא מקבל את התקצוב. ברווחה אני שואל, בחינוך אני יודע - - -

בחינוך לחוק יש חקיקה מאוד מדויקת בעניין הזה.

שאומרת מה?

שאומרת כמה אחוז השתתפות, למשל מורים 100%. אגב, באותו בית ספר, שבו הרשות צריכה לשלם שליש על השומר בכניסה, משרד החינוך משלם את כל ה-100% משכר המורים. לדוגמה. אז אני אומר, במשרד החינוך יש צו החינוך ויש שם בעצם פירוט מדויק כמה צריכים לשלם. זה נע 100% לעובדי הוראה, ו-87% לעובדי מנהלה.

וחלק של ה-25% של הרשות הולך לעובדי מנהלה, שרתים ומזכירים וכל הדברים האלה?

נכון.

עכשיו איך זה הולך ברווחה? תנסו לתת לי דוגמה. יש מקום שבגלל שלא יכל לתת את המצ'ינג לא לקח תקציבי רווחה. אתה מכיר מקום כזה?

כן, אז אני אגיד. השאלה הזאת עלתה גם במחקר של המ.מ.מ שאתם מכירים ויש על זה הרבה דעות. אני אגיד רק מה שאני יודע, אני לא בטוח שזה 100% מהאינפורמציה. יש רשויות שלא מצליחות למשוך תקציבי תוכניות, אני קורא לזה, ובסוף השנה יש מקרים שחלק מהכסף הזה משרד הרווחה, כדי לנצל אותו, מנתב אותו לרשויות מקומיות.

אתה מדבר על תוכניות? או על השוטף?

על תוכניות.

אני שואל רגע על השוטף, איך זה עובד בשוטף?

גם בשוטף יש תקציבי תקנים של עובד סוציאלי, למשל, שהרשויות לא מושכות, בין היתר בגלל מצ'ינג ובין היתר גם בגלל חוסר עובדים סוציאליים. אבל אני אומר כאן התשובה מאוד מגוונת. יש רשויות שבגלל המצ'ינג לא משתמשות בתוכניות או בתקנים, יש רשויות שלמרות שהן חלשות, הן משתתפות. העניין הזה אי אפשר להגיד משהו רוחבי לעניין הזה, אבל כמובן את הפתרונות אנחנו צריכים לתת בהתאם למה שדיברנו.

מי נמצא כאן ממשרד הרווחה?

אני.

יש לך נתונים מה אחוז הניצול של הרשויות המקומיות בתקציבי הרווחה השוטפים? אחר כך נלך על תוכניות.

גלית רייכמן מימון, סגנית ראש מנהל תקציבים של משרד הרווחה. אין לי כאן את הנתונים המדויקים, אבל אני יכולה לומר שאנחנו - - -

אני סתם שואל שאלה, אני לא אדם פגיע בגילי המתקדם. אבל אלו הנושאים. למה משרד ממשלתי לא יכול להגיע לוועדה, זו גם ועדה שנדחתה מספיק זמן, לבוא עם הנתונים הללו? כי זה כל כך קריטי לדיון, כל כך חשוב.

ברשותך אדוני אני אשמח להסביר. מה שהתכוונתי לומר, שאין לי את הנתון המספרי המדויק, אני יכולה לומר שכשאנחנו עושים ניתוחים של ניצול הרשויות המקומיות, ממוצע הניצול הוא גבוה מאוד, והוא קרוב ל-100% של הניצול. אנחנו עושים גם נתונים כי הנתונים שמר דולברג העלה פה אלו נתונים שמטרידים את המשרד, והם עולים כבר מזה שנים, ואנחנו בהחלט עשינו ניתוחים כדי לבדוק ולראות את המצב.

הנתונים מראים, אנחנו לא רואים שרשויות חלשות מנצלות פחות מרשויות חזקות. כשאנחנו עושים ניתוח של ניצול התקציבים, אנחנו רואים שבממוצע, כשאנחנו בודקים את הניתוח לפי עשירונים לפי אשכול סוציואקונומי, אנחנו רואים שכל הרשויות בממוצע, מנצלות פחות או יותר באותם שיעורים ואין שום מובהקות סטטיסטית לכך שרשויות באשכול מסוים מנצלות פחות או יותר מרשויות אחרות.

זו לא בשורה כזאת. שתבינו, התקציבים הללו זה בסוף העובדים הסוציאליים, זה הלחם והחמאה שצריך.

כבוד יושב הראש, אני חושב שהנתון הזה מאוד מטעה, שאת מציגה שכל הרשויות מנצלות את התקציב כי אני אגיד לך מה קורה ברשויות - -

בממוצע אדוני.

נושא הרווחה הוא כל כך קשה וקריטי לראשי רשויות ולמועצות המקומיות, אז קודם כל, הכסף שיש להם הם מנצלים אותו לרווחה ואז ברשויות החדשות זה משתק את הרשות, חוץ מרווחה כמעט ולא עושה כלום. כי הוא מחויב כראש הרשות, שהדברים החברתיים לרווחה הוא נותן את הכסף שיש לו, ואז לדברים אחרים, ומניסיון, אני פעם הייתי מנהל אגף חינוך ברשות מקומי בחורה בנגב, ובכל שנה בתקציב, קודם כל משריינים אותו לרווחה כי צריך אוכלוסייה באשכול אחד חברתי סוציואקונומי הכי חלש במדינה, ולכן מנסים לתת את שירות הרווחה ואז זה בא על חשבון כל שאר הדברים, כולל חינוך, כולל פיתוח של היישוב וכל מה שקורה שם.

ולכן, הנקודה העיקרית והקריטית היא שבאשכול 1-4 לפי דעתי, צריך לפטור את הרשויות האלה, למצוא מנגנון שיאפשר את השירות של הרווחה, או לפחות הצעה של השלטון המקומי, גם אנחנו הצענו את זה בעבר, אם אנחנו במטרה לצמצם פערים, אז יש את ה-75%, לתת את ה-75% והרשות אחרת 100%, אז זה פער של 25% במקום להשאיר אותו 100%. ועל זה צריך לתת את הדעת ואת הדין לפי דעתי.

אפשר מילה? לפי המחקרים ודוח מבקר המדינה, בוועדת אללוף, הם טוענים לא בדיוק מה שטענת, והם ממליצים להפוך את השיטה מדיפרנציאלית לאוניברסלית ויש פה פערים בתקציב לרעת הרשויות החדשות.

ברור, בסוף נוצרות פה שתי מדינות. מדינה שהילדים שנולדו בעיר מסוימת, שאף אחד לא שאל אותם באיזו עיר להיוולד או לא, הם נולדו שם, הם מקבלים פחות חינוך פחות - - -

אנחנו לא מדברים רק על שירותים, ומה עם המיזמים, אגף הרווחה הוא תקוע, מרכז יום לקשיש. יש הרבה דברים.

דיברנו על שוטף, השאלה מה קורה בתוכניות? האם שם הנתונים הם אותו דבר מבחינתך? ואגב, אני מבקש את הנתונים האלו של שנת 2022 להעביר אלינו אל מנהלת הוועדה, עם הניתוח לפי עשירונים. אני רוצה לראות את הנתונים האלה.

אבל גם כל רשות, לא רק את התוצאה.

כן כן, לא סטטיסטיקה, זאת אומרת אשכול של רשויות מסוימות פר רשות. אני רוצה לראות האם יש רשויות שפשוט סגרו את אגף הרווחה שלהם? אני מאמין שלא, אני מאמין שלא יעז ויקום ראש עיר ויסגור את הרווחה, אבל כמו שאמר חברי, הוא ייקח את ההפרשים את מה שהוא צריך על חשבון דברים אחרים. מה קורה לגבי תוכניות מיוחדות? לילדים ונוער בסיכון? תוכניות שבאות בקולות קוראים כאלה ואחרים או בצורה אחרת? איך רמת ההשתתפות שם? שם המצ'ינג הוא משמעותי.

אז אני אומר, שמבחינתנו ההסתכלות שלנו היא על התקציב הכולל. אבל חשוב לי לומר שגם בתוכניות כמו למשל - - -

זה שני דברים, זה לא בשוטף. עד כמה שאני יודע ברווחה יש את התקציב השוטף שהוא לממן את שירותי הרווחה, ויש תוכניות שיש רשויות שמצטרפות אליהן, ויש רשויות שלא מצטרפות אליהן.

מבחינתנו, בתקציב המשרד, התקציב מחולק להרבה מאוד סעיפי תקציב שבכל סעיפי התקציב ישנם מגוון של נושאים, מגוון של תוכניות. אין לנו פיצול כזה נפרד לתוכניות ולתקציב שוטף. כל התקציב שלנו מבחינתנו הוא תקציב שוטף, אבל חשוב לי לומר שאם אתה מתכוון אולי לתוכנית כדוגמת התוכנית הלאומית?

נכון.

אז בתוכנית הלאומית לילדים בסיכון, ששם בשנים הראשונות לא היה מצ'ינג ולאחר מכן נכנס מצ'ינג באופן הדרגתי ודיפרנציאלי, שם אנחנו רואים את אותם הנתונים כמו שאמרתי קודם לכן, אנחנו רואים שכל הרשויות מנצלות, בממוצע, באותו שיעור. גם שם, שהיינו מצפים שם לראות שדווקא שם שאין מצ'ינג לראות ניצול גבוה יותר וכן הלאה, זו לא התמונה שאנחנו רואים.

זה מתכתב לכם עם המציאות שלמה?

אני חושב שהגברת מדברת מזווית סטטיסטית תקציבית, היא לא מכירה כל כך את התוכניות. יש תוכניות נפרדות שיוצאות אחת לכמה זמן, מגיע שר חדש, עושה תוכנית כזאת ואחרת.

אם הרשות לא הצטרפה, אז אין לך אותה גם בסטטיסטיקה. זאת אומרת הם לא הצטרפו ולא ניצלו. הם לא הצטרפו.

נכון מאוד. ויש תוכניות כאלה ואפשר להביא גם כמה דוגמאות.

למה אתה מתכון שאוכל להתייחס? כי אני לא מעט שנים במשרד. גם תוכניות חדשות כדוגמת נושמים לרווחה, חולקה על פי קריטריונים לרשויות ושם דווקא הגבלנו את זה לרשויות בעשירונים באשכולות הסוציואקונומיים הנמוכים, ושם הרשויות מקבלות תקציב לפי קריטריונים, התקציבים מנוצלים. אם יש תוכניות אחרות אני לא כל כך מצליחה להבין למה הכוונה.

יש עוד כמה תוכניות. אבל אני אומר באופן כללי אפשר להביא את הנתונים בצורה מסודרת ואז לדבר. באופן כללי, במקום שצריך תקן לעובד סוציאלי ברור שהרשות לוקחת את מה שהיא יכולה.

זה השוטף שהתכוונתי.

זה השוטף שיושב הראש התכוון. במקום שיש תוכנית, היא צריכה לגשת בעצם באופן אקטיבי לתוכנית בדרך כזאת או אחרת.

אבל אם אנחנו רוצים נתונים של רווחה למשל, אז באותם 75% ו-25%, אז מבקר המדינה שבדק את זה בתקצוב הרווחה, באשכול אחד הרשות הוציאה ממוצע של 900 שקלים למטופל. זה מה שהרשות הוציאה. באשכול עשר, 3,500 שקלים השקעה של רשות מקומית למטופל. ולכן יש פה משהו לא נורמלי.

לכן אדוני סליחה שאני קוטע אותך, אני חוזר ואומר שאם היה ניתן לתת לרשויות כאלה לקבל 75% מהתקציב מה שיש בתקציב המדינה, בלי לתת את ה-25%. 75% זה יותר טוב מאפס.

זה לא היה משנה את השורה התחתונה של מה שאמרתי עכשיו.

נכון, אבל זה היה משנה לאיש האוצר.

כן, אבל האוצר אולי זה ימנע מהם הכנסות עתידיות שלהם, זה כסף שחוזר.

אדוני יושב הראש, הסעות לתלמידים זה מאוד כואב. יש אמהות, יש משפחות שלא יכולים לממן את ההסעות. גם ילדים ממשפחות אומנה.

אגב, בהסעות לתלמידים האוצר עושה תרגיל אחר. הוא שחק את התקציב במשך עשר השנים האחרונות הוא לא נתן שום התייקרות ,ואז הרשות המקומית בעצם כבר משלמת סדר גודל של -70%-60%.

שם אבל אין מצ'ינג.

שם יש מצ'ינג the facto, מה שנקרא.

בדיוק.

בגלל שחיקת תקציב המדינה.

לא רק שם, גם בדברים אחרים, שהמדינה מתקצבת כביכול כתקצוב נורמטיבי, והאמת היא שזה לא מתחיל ולא נגמר - -

זה בהרבה דברים ככה.

אין חוזה ואין מכרז שלא יוצא לך ב-25%-20% יותר. גם באבטחה, גם בכל דבר אחר. אז יש פה מצ'ינג על מצ'ינג. ולכן הסוגייה היא כל כך רחבה, ואני אומר עוד פעם, שמעתי אותך נציגת הרווחה, אבל אני חושב שהזעקה צריכה לבוא ממכם. זאת אומרת, הם מתקצבים זה כבוד גדול, אבל בסוף כשאנחנו מדברים על תוכניות, למשל לקחנו את התוכנית הלאומית לילדים בסיכון, ואני מדבר איתך בתור ראש עיר שהיה מהראשונים שקפצו על זה, ושהגזבר בא אליי עם דמעות וביקש ממני לא להיכנס לתוכנית הזאת, כי אין לו לתת, ואז באמת בפיילוט הראשון היינו במזל בתוכנית הזאת, שלא היה לנו השתתפות.

את יודע כמה ילדים הצילה התוכנית הזאת? כמה משפחות היא הצילה? עכשיו מה קורה ברשות אחרת, יושב ראש עיר לא יודע לגמור את החודש, משרד הפנים בודק אותו ובצדק, כבר מאיימים עליו בחשד מלווה, הוא לא יכול לתת הסעות באופן מלא, הוא לא יכול לתת דברים אלמנטריים, ואז מגיעה תוכנית ילדים ונוער בסיכון ואומרים לו תקשיב המדינה הולכת לתת לך 5 מיליון שקלים לשנה, זה המון, אבל אתה צריך היום, אני לא יודע כמה המצ'ינג היום שאתם לוקחים על דבר כזה.

הוא מדורג, הוא דיפרנציאלי בתוכנית הלאומית.

מאיפה עד איפה? 70-100? או - - -

אני חושבת שנמוך יותר, אבל אני אבדוק.

אומרים לו תקשיב, אתה צריך לתת רק מיליון שקלים, ואני מדבר על רשות בינונית, אז הוא אומר תודה רבה אני לא לוקח. את מיליון השקלים האלו אני אקח לשוטף, למה שאני צריך. זאת אומרת אנחנו במו ידינו, איך אומרים אוהבים לדבר על ישראל הראשונה ישראל השנייה, זו ישראל הראשונה וישראל השנייה.

אגב אדוני, עוד דוגמה נוספת שלא אמרתי לשאלתה של הגברת. יש סקטור שלם של מועדוניות ומרכזי יום. כל נושא המועדוניות ומרכזי היום הוא נושא שאני לא בטוח שרואים אותו בסטטיסטיקה, הרבה מאוד רשויות לא יכולות לנצל את זה ולתת את השירות הזה לאזרחים שלהם. ואז זה פשוט לא ניתן. האזרחים לא מקבלים את זה ברשויות חלשות.

אני ארצה ברשותך להתייחס לדברים שאמרת אם אפשר.

אני רוצה לומר לך ואני אשתדל לברור את מילותיי. אני חושב שהדברים צריכים להיות יותר נהירים וברורים בנתונים שאתם מציגים, ולא בצורה הזאת. אני חושב שהדברים צריכים להיות על השולחן, זאת אומרת, הם לא נוחים לאף אחד אבל הם צריכים להיות על השולחן אחרת הם לא יטופלו. כי הנה הדוגמה שנתן שלמה, והנה דוגמה של תוכניות מיוחדות ומועדונים כמו שהוא אמר, והתקציב השוטף, וכמה באמת רשויות מקומיות חסר להן בסוף? הרי אתם כרווחה יודעים כמה בקשות לתיקים סוציאליים אמורים להיות בכל עיר, וכמה ממתינים בתור ולא עומדים בעניין הזה? או בכמה משפחות עובד סוציאלי מדבר? יש הרי איזה ממוצע כמה אפשר. ויכול להיות שמדביקים עליו כי חייבים להדביק ואין את השירות? אני חושב שהנתונים האלו צריכים לבוא הרבה יותר ברורים והרבה יותר נהירים לנו. כן, מה רצית?

אני רוצה לומר שכל הדברים שהצגת פה אדוני, אנחנו בהחלט מוטרדים מזה במשרד, ואנחנו בהחלט מתייחסים לזה. אנחנו בימים אלו עושים ניתוח של הפערים שהצגת. חשוב לי לומר שכשאנחנו בעבר עשינו ניתוח, כי הנתונים האלה והפערים שהצגת זה משהו שהוא קיים כבר, אנחנו שומעים אותו כבר מספר שנים, בבדיקות שאנחנו עשינו, הגורם המרכזי לפערים האלה, זה בעצם דפוסי צריכה שונים של רשויות, יש רשויות שפחות מנצלות או נוטות להשתמש בשירותים החוץ ביתיים של המשרד שהם שירותים יותר יקרים. ולכן זה מטה את התקציב שלהם כלפי מטה. יחד עם זה, אנחנו לא שוקטים על השמרים ולא מסתפקים בזה.

ומה זה אומר מבחינתכם? מה קורה בסוף בקצה?

מבחינתנו ישנן כל מיני סיבות.

מה סיבות? מה התוצאה של זה? אותו ילד שצריך את זה, מה התוצאה של זה?

ולכן אנחנו לא מסתפקים בזה, אנחנו עושים בדיקות נוספות כדי לזהות מהם החסמים המרכזיים ומהם הגורמים המרכזיים לסיבות האלה של הפערים כדי לתת להם פתרונות. כי המצב הזה הוא לא מצב שמשרד הרווחה משלים איתו ואומר זה המצב. להיפך, חשוב לי לומר פה בפני הוועדה שאנחנו כן עושים מאמצים כדי למצוא פתרונות. חשוב לי לומר שאחד הדברים שלנו הוא למשל, חלוקה של התקציב על פי קריטריונים, אנחנו מחלקים את התקציב על פי קריטריונים, אנחנו עכשיו עושים בדיקה מחדש של הרבה מאוד סעיפים, הרבה מאוד סעיפים שלא היו בהם קריטריונים אנחנו מחליפים - - -

זה תהליך שהתחיל מתי? התהליך הזה התעורר עכשיו? אני שואל בתקווה.

לא, התהליך הזה נעשה לאורך השנים, אבל עכשיו אנחנו העמקנו אותו ואנחנו עושים את זה בצורה אינטנסיבית. זאת אחת הדרכים להתמודד עם הפערים האלו. שוב, יש לנו צוות במשרד שעושה ניתוח של הפערים האלו כדי להבין מהם הגורמים המרכזים והחסמים המרכזים כדי לתת להם מענה, כדי לשפר - - -

יש לכם לוחות זמנים?

החסם הוא לא רק המצ'ינג, יש הרבה מאוד. הדיון פה הוא המצ'ינג - - -

ברווחה אתה מדבר?

לא, אני מהמשרד לביטחון לאומי - -

אנחנו נגיע אליך גם כן.

ואני יכול להגיד לך, אנחנו עובדים עם 250 רשויות מקומיות כמעט כולן, והבעיה היא לא רק המצ'ינג. יש הרבה מאוד חסמים בירוקרטים ממשלתיים שמונעים, בהיכרות שלנו, מרשויות מקומיות לממש תקציבים ולממש תוכניות של המדינה, והמצ'ינג הוא לא בראש סדר החסמים. הוא חסם, לחלק מהרשויות לא לכולן, אבל יש שורה של חסמים ממשלתיים נוספים שמונעים מרשויות מקומיות לעבוד ולממש תקציבים, ואני חושב, אני ממליץ ליושב הראש לקיים דיון רחב יותר במכלול החסמים ולא רק במצ'ינג ואז בעצם אתה תקבל את התמונה הכוללת ואתה תראה מה מפריע לרשויות המקומיות וזה לא רק המצ'ינג.

מצ'ינג זה בשוליים.

כשאתה אומר שהוא בשוליים, תלוי איזה רשויות.

יש לי נתוני מחקר שעוסק ברווחה ומצ'ינג. אם אתם רוצים, אני מוכן להציג. אני ממרכז טאוב.

אוקיי. נתונים ממתי?

מ-2015, אני לא חושב שהם השתנו, הם דומים לתוצאות המחקרים שנעשו במבקר המדינה.

אז אולי רגע לסיום החלק הזה אני אתן לך באמת, אבל בקצרה מאוד את ההיילייט. אתה יכול להצטמצם לשלוש דקות?

מה שתרצה אני אצמצם.

אוקיי, אז עד שהמצגת תעלה אני רוצה להשלים עם הרווחה. אנחנו נעבור משרד משרד ונשמע גם על חסמים אחרים, אין עבירה על החוק לעבור. שלום לראש העיר הממונה בטבריה, בועז יוסף. תכף אנחנו נשמע אותך. אני שואל שוב, אני מבין שאת אומרת שאתם יושבים ובעצם מנסים לעשות שיטת תקצוב חדשה שתתייחס לבעיות הללו שבסופם מה?

אנחנו מנסים להבין, כמו שאמרתי קודם, בניתוח הנתונים אנחנו מבינים שלא המצ'ינג הוא ככל הנראה הסיבה המרכזית לפערים.

יש פערים של שכר, יש פערים של כוח אדם למצוא עובדים סוציאליים במקומות, יש פערים של תחרות שברשויות יש עובדות סוציאליות שמעדיפות לעבוד ברמת גן או בתל אביב ולא במקומות אחרים שהם פחות עשירים, נקרא לזה ככה.

נכון, ואנחנו מנסים לתת מענים, למפות את כל הבעיות האלה שאדוני הציג, ולמצוא להן פתרונות ככה שנוכל לצמצם את הפערים האלה.

מתי אמורה העבודה הזו להסתיים ונוכל לשמוע מסקנות?

אני מעריכה שבקיץ, יוני, יולי משהו כזה. כי זו עבודה זה ניתוח נתונים, זה בדיקות, זה מציאת פתרונות שהם מאוד מורכבים.

זה משהו כזה שמתחיל עוד חודש ונגמר בעוד שנה במדינת ישראל?

יולי-אוגוסט.

רגע אני רוצה להבין, זאת עבודה יזומה שלכם? זו עבודה חדשה שלא נעשתה עד כה?

עבודה יזומה שלנו מתוך הצורך להבין לעומק מהם הפערים האלו. אני חייבת לומר שעשינו בעבר עבודות - - -

אם זה עבודות כמו שהיו בעבר, אז אנחנו נמצאים כמעט באותו מקום.

ולכן לא סתם אמרנו יולי-אוגוסט כי זו עבודה הרבה יותר מעמיקה שנעשית פה עם צוות המחקר של המשרד כדי להבין באמת לעומק, לקבל תמונה רחבה ולהבין לעומק את כל מגוון הסיבות שבגללן אנחנו מגיעים למצב הזה, ולנסות למצוא להן פתרונות, להתיר את החסמים האלה, כדי להגיע למצב שבו לא נראה פערים כאלה בין הרשויות המקומיות.

ואתם מסתכלים גם בהסתכלות כוללת אל מול רשויות חזקות וכו'? או שאתם מסתכלים רק על החלק הזה?

בוודאי.

כי בזמנו הייתה החלטה על התחלת דיפרנציאליות כזו או אחרת, בחינוך זה קורה יותר. נכון? תתקן אותי שלמה אם אני טועה, בכל מיני דברים, גם בשוליים, לא בתקצוב המרכזי.

גם במשרד הרווחה זה קורה.

בשוליים.

גם ברווחה היה אמור להיות בשוליים. השאלה האם המטרה להרחיב פה את העניין הזה, בבדיקה עוד פעם, לא בכותרות, בכותרות כשאנחנו באים ואומרים אז מיד יבוא השלטון המקומית ויגיד הרשות מצליחה.

מתנגדים.

אני יודע. אז גמרנו נרשם בפרוטוקול שהתנגדת. אבל יש דברים שצריך לעשות, מה שנקרא, בפועל. ויום אחד גם נצטרך להתמודד באומץ גם עם העניין ההוא. אבל אני שואל שאלה אחת, האם הצוות הזה אמור להגיש את המסקנות שלו לשר, למנכ"ל? מי עומד בראשו? מי הם הצוותים שמשתתפים שם? האם מבחינתנו זו עבודת עומק שיכולה לצאת ממנה בשורה? או שזו עבודה שוטפת - - -

זו עבודת עומק שהמטרה שלה לאתר פתרונות אופרטיביים לדבר הזה.

מי עומד בראש הצוות?

מי שעומד בראש הצוות אצלנו אלו אנשים של מנהל אסטרטגיה.

מי? שם.

היא לא זוכרת את השם.

אני חייבת לומר שזה צוות שאנחנו כמשרד יזמנו והקמנו, זה לא איזשהו מינוי שנכפה עלינו. אלא אנחנו מתוך ראייה של הבעייתיות כפי שהצגת, החלטנו שחשוב לנו להתמודד עם הדבר הזה ולהבין אותו.

כמה אוויר אני צריך פה. אוקיי, אני הייתי מבקש לעדכן ואותנו את הוועדה מטעם המשרד, על ההחלטה הזאת, מי הצוות, על ההחלטה מתי אמורות להשתתף בזה? מה מטרת הדיונים? אני רוצה לראות את הדבר הזה, כי יכול להיות שנצטרך לעשות על זה דיון המשך בחלק הזה. כדי להשלים את נושא הרווחה, המועצה לשלום הילד.

יש לי שאלה אחת - -

כן, בבקשה.

לגבי התוכנית של נושמים לרווחה. את טענת שאתם הולכים לפי השיטה הדיפרנציאלית, ולגבי סל גמיש זה דיפרנציאלי או אוניברסלי? איך את מחליטה שתוכנית מסוימת תהיה דיפרנציאלית ותוכנית אחרת תהיה אוניברסלית?

שאלה טובה. שאלה מצוינת.

ככלל, כל התוכניות ותקציבי המשרד, הם במימון של 25%-75% אחוז. מה שלא נמצא במימון כזה אלו בעיקר נושאים שהם על פי צו של בית משפט, חסות הנוער וכן הלאה.

זאת אומרת שהרוב הגדול הוא אוניברסלי.

אם היא אומרת שהגישה היא 75%-25% זה אומר שהכל אוניברסלי. אין איזשהו מבחן שאומר שאנחנו רוצים לייחס לרשויות איתנות יותר, שהגישה תהיה אוניברסלית אפילו ביחס שהוא פחות מ-75%-25% לעומת רשויות שהן חלשות, שאז אנחנו נרצה לתת מעורבות יותר גדולה ופחות לצפות מהן, כי אנחנו מבינים שרשות שהיא פחות גדולה, מסד ההכנסות שלהם פחות גדול, ורשות שהיא בחתך סוציואקונומי נמוך שהדירוג שלה הוא נמוך גם כן, אנחנו מצפים להשתתף בהוצאות שהן לא יכולות לעמוד בהן. משמע, או שהם יוותרו עליהם ואז השירות יהיה פחות איכותי, או שהם יתנו וזה יהיה על חשבון משהו אחר שהם חייבים לספק והם לא יספקו לתושב.

או שתלכו לפי מספר המשתתפים הגבוה ביותר. יש תוכניות שיש הרבה מאוד משתתפים והם צריכים את התוכנית. אז אולי תעבירו את זה לדיפרנציאלי.

אתי אבל זה קצת שולל, את שאלת שאלתה מאוד נבונה, כי היא באה ואומרת - - -

ברור, כי אני חייתי את זה.

אבל התשובה היא לא תשובה. כי דיברת על מה שחייבים על פי חוק, זה משהו אחר, הורדות כאלה ואחרות שחייבים על פי חוק, אף אחד לא רוצה כנראה להסתבך, מעבירים מה שצריך להעביר. אבל מה ששאלה אתי, זה כשיש לכם תוכניות אחרות שבהן יש כן איזשהו גמישות, איך את קובעת את הגמישות? מה הקריטריונים או שלא קובעים בכלל?

ככלל, הכל זה 75%-25%.

היא אמרה ככלל אדוני יושב הראש.

את אמרת שנושמים לרווחה זה דיפרנציאלי.

אבל אמרת שיש דברים דיפרנציאלים?

הדבר היחיד שיש דיפרנציאלי זו התוכנית הלאומית של ילד ונוער.

אבל את טענת שנושמים לרווחה זה דיפרנציאלי.

נשאלתי בהתחלה לגבי תוכניות פשוט.

אבל בכל זאת, בנחה שיש רק תוכנית אחת שהיא דיפרנציאלית, מה המדד שעל פיו אתם קובעים? זה גם מה שאדוני יושב הראש שואל?

טוב חברים, אני רוצה רגע לסכם. משרד הרווחה נפסיק רגע את הדו-שיח הזה. אני רוצה נייר מסכם ממכם בתוך עשרה ימים של פירוט של כל הדברים שאתם נותנים לרשויות גם בשוטף. בחלוקה של מה הוא 75%-25%, ויותר נכון בחלוקה של מה הוא דיפרנציאלי? כל התוכניות, מה שאת יודעת ומה שאת לא יודעת, מה שהמשרד נותן. בנוסף לזה, אני רוצה לקבל בכתב את ההחלטות להקמת הצוות הזה, אגב אני מברך על זה, אם זה בא מיוזמתכם זה מצוין. השאלה אם זה צוות עם שיניים? השאלה אם הצוות באמת רוצה לפתור את הבעיה עד הסוף? ומה ההסתכלות הכוללת שלו?

צריך לתחום אותו בלוח זמנים גם.

ולוח הזמנים שאני ממליץ לכם, שיולי זה זמן לא טוב, יוצאים לחופש, אז קצת להקדים את זה. אני לא בטוח שצריך כל כך הרבה זמן של עבודה, אלא אם כן לפחות לחלק את זה לשתיים, יש מבצעים ויש רעיונות לשיפור, ואולי יש דברים שייקחו זמן לבצע אותם, אם יצטרכו לשנות, חקיקה או דברים אחרים, ואנחנו נשמע לעשות את זה.

והשאלה גם, ופה אני תכף מתקרב לאט לכיוון משרד הפנים אבל עוד נהיה ברווחה, אבל מה הם יודעים על התהליכים האלה שקורים? הרי בסוף זה לא כסף שלו, הוא לא יכול לעשות עם זה כלום, הוא מנהל את הממלכה שלו עד כמה שהוא יכול. אבל בסוף זה הרשויות המקומיות שהוא מחר מחליט אם הם צריכים חשב מלווה, אם הם צריכים ועדה קרואה, אם הם צריכים את כל הדברים הללו, אם הם צריכים ראש מועצה ממונה. וזה דבר שהוא מבחינתי לא מובן אבל זו לא השנה הראשונה שהוא לא מובן לי. דקה אחת נשלים רגע את הרווחה בשני אספקטים. אתה רוצה רגע את הממצאים שלך על רווחה?

ברשותך רגע אדוני יושב הראש אם אפשר להוסיף עוד בקשה להוראה שלך?

כן.

אם אפשר בבקשה להוסיף שאנחנו מבקשים הדמיה בהנחה שהמצ'ינג ביחס הדיפרנציאלי יהיה למי שבאמת זקוק, ואוניברסלי למי שבאמת לא זקוק. יש יחס של רשויות שעומדות במבחן, שיש להן מסוגלות להחזיק את הפרויקטים האלה מבלי שהן מבצעות מצ'ינג, ואם אנחנו מעתיקים את אותו תקצוב לאותן רשויות חלשות ממילא, האם זה מכסה את זה?

זה דומה מאוד למה שאני הצעתי קודם, אדוני יושב הראש.

נכון, הבעיה היא גם בביטוח הלאומי.

אוקיי תודה, אז אתה יכול בבקשה לצרף את זה?

הוא הציע את זה עם סייגים.

לא משנה, אני מבקש רק לבצע הדמיה. אנחנו לא נבקש להוביל איזושהי החלטה שיכול להיות שהתוצאה תהיה פחות טובה או שהיא תהיה בתקציב חסר.

מה שאמר קודם שלמה דולברג, ידידך וידידי, לא היית בפתיח, שרק ברווחה לבד - -

אחנו עכשיו בארבע ועדות במקביל.

אני באה למה שאני אוהבת.

- - הנתונים שיש בידיהם זה שהעלות למדינה כדי להשלים את ההדמיה שאתה מדבר עליה, היא 500 מיליון שקלים. עכשיו מתחילה המלחמה מאיפה זה בא. עד כאן תקציר הפרקים הקודמים.

אדוני יושב הראש, זאת לא בקשתי. אני אומר שאם אותו סל תקציב, לא מבקש ליצור תקציב חדש - - -

זה דומה ל0%-75% מה שהצעתי, שלפחות יתנו את ה-75% ולא יחפשו.

חד משמעית. מדויק.

אבל מצד שני אני שואל אותך, אם הנתונים שלהם נכונים. אבל תקשיב זה לכסות את העיניים קצת .

למה?

כי בסוף יש תושבים. ואני אגיד לך למה זה לכסות את העיניים, הרי אם היא טוענת משרד הרווחה, שבסופו של יום הניצול הוא כמעט מלא, של כולם, גם אלה החלשים, גם אלו הלא חלשים, אז זאת אומרת מה אני מרוויח בעצם ממה שאומר שלמה? שהוא בא ואומר אל תדרוש מהם את ההמשך, נכון?

הוא אומר יותר טוב 75% מ0%.

היא אומרת לך אין 0%. אם אין 0% אז מה שאתה רוצה לעשות זה להנציח את ה-75% כתקצוב של 100%.

במועדוניות יש 0%, במרכזי יום יש 0%, בהרבה מקומות יש 0%.

יפה מאוד, זאת הגישה.

ולכן אני מפריד, אני מסכים על מה שאתה אמרת לגבי דברים שהם ad hoc או תוכניות או דברים מהסוג הזה, ששם כמה שתיתן תיתן ואז הרשות תעשה מה שהיא יכולה לעשות. בשוטף זה אחרת זה בעייתי. כי בשוטף כשאתה צריך עוד עובדים סוציאליים, ואתה לא יכול להחזיק 0.75 עובד סוציאלי, ולבוא להנציח את זה ואז הרשות גם לא תהיה חייבת להשלים את זה, אנחנו פוגעים באוכלוסייה בסוף. ולכן מישהו פה צריך להרים את הכפפה מכיוון אחר.

אדוני היה ראש עירייה בבני ברק. את אותו תקציב שמקבלת לצורך העניין, גבעת שמואל, שהיתכנות הכלכלית שלה מן הסתם, גבוהה לעין ערוך מול בני ברק, היא יכולה אולי להתמודד עם פחות תקציב של אותו מצ'ינג ואת אותו עודף להעביר לבני ברק שלא שורדת ונאלצת לקצץ בשירותים שהיא מחויבת לתת.

שלמה, לא היית בהקשבה.

לא, אני אמרתי למירה שבני ברק היום יותר חזקה מגבעת שמואל.

הפיל שבחדר זה הפיל, אבל ההסתכלות פה צריכה להיות הרבה יותר מערכתית. בדמיוני אני רואה את מה שאני תמיד רואה בדמיוני ולצערי הרב הקרקע מורידה אותנו למציאות. לקחת איגום משאבים של כל המשרדים, להסתכל צרכי רשות, צרכים אובייקטיבים, הכנסות רשות אובייקטיבית, מפה והלאה אפשר רק לתמרץ, אפשר לתת incentive, אבל לא יכול להיות שיש שכפול שרשות מקומית בית שאן, עם אותו סטנסיל ביחד עם תל אביב, ועם רמת גן, וגבעת שמואל, בני ברק, ובני ברק אותו סטנסיל כמו תל אביב. אגב, ירושלים היא עיר גדולה עם תקציב גדול והכל אבל היא עדיין לא תל אביב. ולכן יש פה את הבעייתיות, אמרתי את זה בתחילת הדיון.

כפי שאמרת, הצורך הוא באמת בראייה מערכתית רחבה ועמוקה, שורשית.

אבל יש בארגון הזה שנקרא מרכז שלטון מקומי. יש להם בעיה, זה גוף אחד שמייצג שני סוגים ויש פה קונפליקט שהוא בעייתי וצריך לדעת לגשר אותו בדברים מתוחכמים. ממש שתיים-שלוש דקות בנתוני רווחה.

(הצגת מצגת)

פרופסור ג'וני גל אני מהאוניברסיטה העברית מרכז טאוב. אז הנה נתונים שאנחנו אספנו. חילקנו את ההוצאה השנתית הכוללת של כל הרשויות בישראל למטופל, לפי אשכולות חברתיים-כלכליים, כפי שאתם יכולים לראות באשכול הנמוך ביותר ההוצאה לשנה היא 5,500, אשכול שתיים 3,400, באשכול העליון 13,000 שקלים למטופל במערכת הרווחה בשנה. אלו הפערים שקיימים. יש אי שוויון גדול מאוד.

שמעת רביבו? כמה מטופל של עזרה סוציאלית, כמה הוא מקבל בערים החזקות וכמה בערים החלשות?

והשאלה המרכזית היא, האם אותה רשות מקומית חזקה, ניתן להטיל עליה יותר כדי שמה שמתפנה ממנה, אנחנו נעתיק לרשויות חלשות שלא שורדות any way. אבא שדואג יותר לילד אחד מהשני כי הוא זקוק יותר, לא אומר שהוא אוהב אותו פחות, זה אומר שהוא מעביר את המשאבים למי שיותר זקוק להם.

אוקיי, תמשיך בבקשה.

חלק מההסבר זה כמובן התוספת של הרשויות לתקציב הרווחה. יש פער גדול בתוספת לרווחה של הרשויות החזקות לעומת הרשויות החלשות. זה מסביר חלק מאי-השוויון שקיים במערכת הרווחה, בשירותי רווחה בין רשויות שונות.

זה ברור לחלוטין. עוד ממצאים מיוחדים?

משרד הרווחה מקצה משאבים בתחילת שנה וגם בסוף השנה. מה שאפשר לראות פה שאמנם, זה נכון שיש ניצול מלא דרך אגב כמעט של 92% כפי שאמרה נציגת משרד הרווחה של המשאבים, אבל כפי שאתם יכולים לראות, בישובים החלשים ביותר יש הקצאה נמוכה לעומת היישובים החזקים יותר.

שההקצאה הראשונית לישובים החלשים יותר היא הקצאה נמוכה יותר לעומת הישובים החזקים.

לא הבנתי, תסביר לי עוד פעם.

הרי משרד הרווחה מקצה סכום מסוים של כסף בתחילת השנה ואחרי זה גם בסוף השנה, כלומר במהלך השנה יש שינויים. אז אנחנו יכולים לבדוק את ההקצאה בתחילת השנה ובסוף השנה.

שבתחילת שנה היא גבוהה יותר?

אפשר לראות דבר ראשון שההקצאה יותר נמוכה לישובים חלשים?

מלכתחילה?

כן, לפי הנתונים אתם יכולים לראות. אני חושב שיש שתי סיבות לזה, סיבה אחת זה סוג השירותים שמוצעים על ידי הרשויות השונות, אנחנו לא יודעים כי משרד הרווחה לא מפרסם את כל הנתונים לגבי איך מחשבים את ההקצאה, אז אנחנו לא יודעים.

יש פה בורות שחורים, סליחה שאני אומר.

הדבר השני כנראה קשור במצ'ינג, זאת אומרת, ראש עיר מראש יודע, המצ'ינג יש לו השפעה עקיפה. הבעיה היא לא שלוקחים כסף מרשויות חלשות במהלך השנה ומעבירים לרשויות חזקות, זאת לא הבעיה.

יש פה שאלה שרציתי לשאול מקודם, האם יש דבר כזה שנקרא ויסותים?

כן.

הם יש ויסותים של תקציבים שלא נוצלו ברשויות חלשות וזה עובר לרשויות חזקות? אתם מבינים את המשמעות של זה?

יש מה שנקרא ויסותים. המשמעות של הויסותים זה לא לקחת תקציב מרשויות חלשות ולהעביר לחזקות, אלא הויסותים, כיוון שהתקציב של המשרד הוא בלמעלה מ-100 סעיפים על כמעט 260 רשויות מקומיות, מטבע הדברים לא בכל סעיף הרשות מנצלת את כל מה שהיא קיבלה, חלק מהרשויות מנצלות פחות וחלק יותר. כמו שאמרתי קודם, זה לאו דווקא שהחלשות לא מנצלות והרשויות החזקות כן, כמו שאנחנו יכולים לראות פה אגב, שזה מה שמר גל אמר, שאפשר לראות פה שבמרבית מהרשויות החלשות דווקא תקציב סוף השנה גבוה יותר מהתקציב של תחילת השנה. זאת אומרת, שלא לוקחים מחלשות ומעבירים לחזקות, אלא לוקחים מרשות שלא ניצלה, שהיא יכולה להיות או חלשה או חזקה, ומעבירים לרשות אחרת עם ניצול גבוה יותר מהתקציב שהיה לה, שגם היא יכול להיות או חלשה או חזקה.

חשוב לומר שאת הויסותים האלה אנחנו עושים כדי לנצל את תקציב המשרד בצורה אופטימלית, ולא לקחת את הכסף מהרשויות שלא מנצלות ולהחזיר אותו לאוצר. במקום להחזיר אותו לאוצר, אנחנו משתמשים בו. לפעילות רווחה שהיא חשובה.

זה ברור שזה למצווה.

אני מסכים לגבי הוויסותים. הבעיה היא לא הויסותים עם המצ'ינג, הבעיה היא שמראש ראש עיר או מנהל מחלקה לשירותים חברתיים יודע מראש שלא יהיה מספיק כסף במהלך השנה להשלים את ה-25%.

ואז מה?

אז מראש מוותרים.

מה זה מוותרים? משרד הרווחה מוותר בשבילו?

הם לא מבקשים ממשרד הרווחה.

לא, אבל אני מדבר על ההקצאה.

אז אני אומר, ההקצאה מבוססת גם על כל מיני קריטריונים של המשרד, וגם על מה שמעבירים המסרים או האינפורמציה שמעבירה הרשות המקומית. רשות מקומית יודעת מראש שהיא לא תוכל - - -

זה שווה דיון בפני עצמו.

אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שהיא כן מנצלת.

היא מנהלת מההקצאה, אבל מראש ההקצאה היא לא מספקת, זאת הבעיה.

יש שאלה של היועץ המשפטי.

שאלה שמאוד מטרידה אותי בדברים שפרופסור גל אמר, אמר פרופסור גל שהנתונים או הקריטריונים והשיקולים שמביאים את המשרד לקבוע את ההקצאה לכל רשות מקומית לא ברורים ולא ידועים. אני רוצה להבין אם מדובר בסוד מדינה? מדוע זה לא מתפרסם?

הנתונים מפורסמים.

לא הנתונים כמה כל אחד קיבל, אלא איך הגעתם למספר?

מפורסמים, לכך התכוונתי.

הקריטריונים של ההקצאה, זאת אומרת לפי מה החלטתם?

אני אסביר. בכל סעיף תקציבי ישנה נוסחה להקצאה.

איפה אפשר למצוא אותה?

בהוראת תע"ש, זה מפורסם באתר המשרד.

לא, בהוראת תע"ש אין שום דבר, אני מכיר את הוראות התע"ש.

בהוראת תע"ש 16.2 מפורסמים כל סעיפי התקציב והפרמטרים והמשקלות שעל פיהם אנחנו מקצים את התקציב לרשויות המקומיות.

כל הפרמטרים? 100% מהתקציב אפשר להבין מהתע"ש?

אז כמו שאמרתי, בתע"ש מפורסמים הסעיפים שאנחנו מקצים לפי קריטריונים - - -

כן, התיאורטיים.

לא תיאורטיים, מעשיים.

אם אני אקח את הנתונים האלה ואני אכניס את הנתונים של רשות מקומית מסוימת, אני אגיע לתקציב שהיא קיבלה באותה שנה?

כן, הנתונים שם מתבססים על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הנתונים ממערכת נתוני יסוד של המשרד.

כי זה לא מה שפרופסור גל אומר לנו פה.

אתה יכול לבדוק אותי.

נשמח אם פרופסור גל יסביר.

בשמחה אסביר. נכון יש בתע"ש באמת התייחסות למרכיבים שמהווים את הבסיס לחישוב, כמובן אי אפשר מתוך מה שכתוב בתעש לחשב, מישהו מבחוץ לא יכול לחשב איך המשרד הגיע לסכום.

אבל השאלה שלי אם הגזבר של הרשות המקומית יודע כן מה הוא אמור לקבל ומה לא?

הוא אמור לדעת כמה הוא צריך במהלך השנה ולנסות להעריך ,ומה הוא יכול לשלם במהלך השנה. כי הוא צריך להוסיף את ה-25%.

השאלה איפה בתהליך כאן זה נתקע? ואז מקבלים החלטה שאם בא הגזבר ואומר אני לא יכול, או בא ראש העיר אני לא יכול, אז המשרד לא מממן, ואז נהיה עודף בסעיף הזה, ואז מעבירים את זה לא לרשות חזקה, לרשות אחרת, כדי שהכסף הזה לא יחזור לאוצר, שזו מצווה גדולה בפני עצמה. משהו בחלוקה הזאת הוא גם לא נכון.

זאת בדיוק הבעיה שאנחנו מדברים עליה. אנחנו מדברים על הבעיה שרשות איננה מסוגלת למצות תקציבי רווחה, שרווחה מבחינתי זו הסתכלות של פיקוח נפש תרתי משמע, זה פיקוח של הנפש לא הפיזית דווקא לפעמים זה גם פיזי, עם כל המשמעויות של זה. חייבים פה שיטות אחרות, חייבים פה תקצוב אחר, חייבים חלוקה אחרת, חייבת להיות שקיפות הרבה יותר גדולה. אני אומר עוד פעם, אני מאוד מקווה שהצוות הזה שלכם זה המנדט שלו, אני גם אחכה לנייר הרשמי שלכם כדי לראות שזה המנדט. אבל אם זה המנדט, אדרבא ואדרבא אני מחזק את ידכם, ותעשו את זה יותר מהר, צריך לבוא עם רעיונות חדשים. וגם מרכז שלטון מקומי חייב לחשוב ביחד איתנו עם המשרדים הללו, על רעיונות חדשים, בלי לפגוע באופן דרמטי באוטונומיה או בעצמאות של רשויות.

אבל מצד שני, כן אנחנו בסוף מדינה אחת שהחלוקה הזאת, בוא, מישהו קבע שזה עובד ככה, אני אמרתי לך מה אני חושב שהיה צריך להיות מההתחלה, משרד אחד שמטפל ברשות המקומית מא' עד ת' חינוך, רווחה, הכל, הכל. שיהיה אבא אחד. יושב פה אבא, אני אפילו לא נתתי לו את רשות הדיבור כי הוא כמעט לא רלוונטי לדיון הזה. בן אדם שחי את השלטון המקומי, ניהול גזברות של עיר גדולה עיר ואם בישראל, ובאמת קשוב מאוד, ומשרד הפנים גם עשה הרבה צעדים קדימה בשנים האחרונות, בנושאים של מענקי איזון וכו', אבל גם מענקי איזון זה מאותה משפחה, וחייבת לבוא הסתכלות אחת. אני לא יודע איך הפרמטרים, האם הפרמטר של החוסר הזה, האם הוא פרמטר במענקי איזון כן או לא? משהו פה בסיסטם בעייתי.

מגדיל פערים אפילו.

מה זה מגדיל פערים אפילו? אני אומר לך שתי מדינות. אז יש ראשי ערים מתאבדים באמת, אין להם כסף אבל מהגורן ומהיקב מביאים כדי שילדים יקבלו את אותו חינוך משלים ואת אותה תרבות ואת אותם דברים, ובחינוך עצמו. משרד החינוך נמצא כאן? כמה רשויות לא מצליחות לנצל בשפי להשיג פסיכולוגים? כמה זמן לוקח להם, במיוחד בפריפריה ובמקומות אחרים? בעיריות גדולות הפסיכולוגים באים ומתדפקים על הדלתות, בעיריות כאלה בורחים או שיורדים לחצי משרה וכו'. אז אם אין פסיכולוגים, מה המשמעויות של זה כולנו מבינים, נכון? ראש עיריית טבריה בבקשה.

אני רוצה לתת משהו שהוא מהשטח.

בנושא הרווחה.

רווחה בלבד כרגע, שתבינו את הבעיה. הבעיה היא לא רק המצ'ינג, היא בעיה בפני עצמה. אבל יש עוד בעיה שאני מכיר אותה רק 30 שנים, והיא לא השתנתה במשך 30 שנה. יש תקציב בתחילת השנה, התקציב הוא בדרך כלל כמו התקציב הקודם בבסיס, של שנה קודמת. אבל מה, במהלך השנה חודש פברואר, מרץ, יש כל מיני שינויים שאתה חייב לדאוג להם, כמו הכנסה לפנימיות יום, הכנסה של מעונות למפגרים, כל מיני דברים כאלה שבאו באותו רגע, אבל אין תקציב באותו רגע.

הורדות קוראים לזה.

התקציב הוא לא קיים. אבל מה אומרים לך? תשמע, אנחנו נסתדר כבר במהלך השנה, רשות מקומית שהיא חלשה, שהיא מתנהלת על פי החוק ועל פי הסדר, היא צריכה לראות יש תקציב מוציאים את ההוצאה. מי אלו הרשויות האלה? בעצם הרשויות החדשות. 80%-70% מהן גם כן עם חשבים מלווים. אצלי במחוז צפון מתוך 94 רשויות, 60 רשויות היו עם חשב מלווה. חשב מלווה תפקידו לעבוד בדיוק על פי החוק. מסתכל, יש תקציב? אין תקציב? אין תקציב לא מאשר.

אבל מה, אותה רשות אחרת שהיא בעצם פועלת בניגוד לחוק, זוכה מן ההפקר, ולמה? היא אומרת אין בעיה, אני אוציא את ההוצאה, מקסימום אני אוציא אותה מכיסי. ובסוף השנה יש את התופעה שנקראת הויסותים. התופעה הזאת היא פסולה אם מתנהלים איתה בכל שנה ושנה בסדרי גודל גדולים. זה לא משהו קטן. ואז מה קורה? אותו אחד שפעל בניגוד לנהלים ובניגוד לחוק הייתי אומר אפילו, הוא זוכה, כי הוא יוצר לעצמו מינוס באותו סעיף, ואז בא משרד הרווחה בחודש נובמבר ומשלים לו את מה שהוא הוציא. אבל אותה רשות שהתנהלה כחוק - - -

למי שהיה אומץ והוציא, ואני אומר לך את זה מניסיון אישי. ההנחיה שלי לגזבר הייתה, שכל מה שקשור להורדות, לילדים מפגרים, לילדים במוסדות, תשלם, עליי, אני אוציא את זה בסוף השנה, והוצאתי את זה בסוף השנה. אבל, לכאורה, לא עבדתי על פי חוקי התקציב, הלכתי לפי האומץ שלי וכמעט אף פעם לא הפסדתי.

אבל אם יש לך רשות שהיא חלשה, רשות שהיא קטנה, אם זו רשות במגזר הערבי, או מועצה מקומית, או מועצה קטנה, מגדל ,יבניאל, שלא יוכל לקחת סיכון.

הוא לא יכול לקחת סיכון, בגלל שאחרת אם הוא לא יקבל את הכסף בסוף, הוא נופל.

לא רק אם הוא לא יקבל בסוף, אלא כבר אחרי חודש הוא כבר מרגיש את זה, יש לו תזרים שלילי, יש בעיה.

אגב, דקה אחת אני אפריע לך. אמרת מקודם שדברים שמחויבים על פי חוק, אני חושב שלהכניס ילד למקום כזה, הורדה לפנימייה או דברים מהסוג הזה, זה דבר שלא צריך להיות אפילו במשא ומתן, זה דבר שצריך להיות ברור בלי קשר למצ'ינג, בלי קשר לשום דבר. זה, ברגע שעברת את ועדות ההשמה או את הוועדות שמחליטות על זה, נגמר, ראש עיר צריך לדעת שבזה הוא בטוח. נשאיר לו את הצרות על דברים אחרים, על תוכניות שגם הן טעות הרת גורל לא לתת תוכניות לילדים ונוער בסיכון או לדברים מהסוג הזה בגלל חוסר תקציב. אבל כאלה דברים שאמרת על פי חוק זה נכון, בסוף אתם שלמים את זה כנראה, אבל בסוף. ואולי יש כאלה שלא ממשמים את זה.

לא אולי, אני אומר לך בוודאות, יש הרבה שלא מממשים את זה.

תקשיב לי, אם אני הייתי יודע, אני לא יודע, אבל אם אני יודע שילד שהוא חייב לעבור לפנימייה בגלל בעיות כאלה ואחרות שיש לו בבית, או בגלל בעיות שלו, ולא נעשה בגלל זה, אם קיימים כאלה דברים זו בושה למדינת ישראל. אני מאוד מקווה שזה לא קיים, וקשה לי להאמין שראש עיר ייקח על עצמו.

אדוני יושב הראש, זה קיים, אני אומר לך את זה בוודאות, זה קיים.

אם זה קיים, אז אני אומר לך זה סוף העולם. סוף העולם.

כי לא לכולם יש את המחזור הכספי של בני ברק, יש כאלה רשויות שכל המחזור שלהן זה - - - לשנה.

זה ילד שיגדל ויעלה למדינה הרבה מאוד כסף אחר כך. בשיקום, במאסר, לא יודע במה.

ולכן מה שצריך להיות בדבר הבסיסי הראשוני, זה ברגע שיש הורדה כלשהי, באותו רגע צריך להיות תקציב, לא להגיד יהיה בסדר בהמשך.

ראש עיר צריך לקבל אישור באותו רגע, אושרה הורדה? מאושר. נקודה.

גם ככה יש בעיה לרשות של ה-25% שהוא לא חשב עליה בכלל. זה חסם בפני עצמו.

למה זה לא קורה? כי הם עובדים לפי תקציב, הם יודעים שהם צריכים לתת את זה בסוף. אבל הם אומרים, אז תחכו אנחנו נשלים לכם, יהיה בסדר. הם עושים מאמצים שלהם, אבל הם עובדים בשיטה לא נכונה.

אפשר להתייחס?

כן, בבקשה.

המשרד כמו כל משרדי הממשלה עובד עלפי מגבלת תקציב. אנחנו חייבים לעמוד בחוק התקציב. כשיש תקציב המשכי כמו השנה לדוגמה, מטבע הדברים אנחנו מוגבלים לתקציב שהיה בתחילת השנה הקודמת. חשוב לי לומר שכמשרד, המדיניות היא, כל תקציב להוריד לרשויות ולהקצות לרשויות המקומיות. אחנו לא משאירים אצלנו תקציבים, יתרות - - -

אבל כשאת מתכננת שנה, את לא יודעת כמה באותה רשות ילדים יזדקקו להורדות כאלה ואחרות.

כיוון שהתקציב הוא מוגבל, מה שאנחנו עושים, אנחנו מקצים את התקציב שלנו, מחלקים את התקציב באופן שוויוני לרשויות המקומיות על פי קריטריונים שאמורים לשקף את הצרכים של כל רשות מקומית, שחשוב לי לומר שרשויות שנמצאות באשכולים הנמוכים, הרשויות החלשות יותר, מקבלות תקציב גבוה יותר.

השאלה האם אתם בתחילת שנה יודעים מה?

אנחנו מקצים בכל שנה בנפרד.

אבל אתם יודעים כבר מראש כמה הורדות וכמה דברים אושרו. עזבי דברים שקורים באמצע השנה בחירום, אבל בעיקרון אתם יודעים וזה ברור לכם לגמרי. אז למה אתם לא עושים את זה היום?

אנחנו כן מחלקים לפי הצרכים, לפי המספרים של הילדים. לצערי הרב, במרבית סעיפי התקציב ישנה מגבלת תקציב שבה הצרכים- - -

לא, אבל את אומרת שאתם מונים קריטריונים. קריטריונים זה לא הצרכים עצמם, קריטריונים זה צפי.

זו חלוקה של התקציב הקיים, זו חלוקה של מסגרת התקציב שיש לי, באופן שוויוני לרשויות המקומיות על פי הפרמטרים שלהם שאמורים לשקף את הצרכים שלהם.

לא מיושבת דעתי בעניין הזה.

אני יכול לשאול שאלה?

כן, בבקשה.

אני לא יודע אם נאמר כאן, באיזה אחוז מתוך התקציב הרשויות לא משתמשות בו בגלל בעיית המצ'ינג?

אז דיברנו, היא טוענת שברווחה, תכף נדבר ממשרדים אחרים, שוב, בנתונים שאני לא יודע לכמת אותם כל כך, ממוצעים משהו, היא טוענת שאחוז הניצול הוא כמעט 100%, ברווחה - -

לדעתי צריך להביא את סמנכ"ל הכספים של משרד הרווחה.

אגב אבל אני חושב שזה לשוטף ולא בתוכניות נראה לי. כי בתוכניות ברגע שהם לא מצטרפים, הם לא בסטטיסטיקה שלך, הם לא בממוצע.

זה בהכל, בכל התקציב.

ה"בהכל" הזה הוא מטעה.

הכל כולל את הויסותים, זה כל העניין. שיכולתי נניח לקבל משהו והייתי מנצל אותו, אבל בגלל שלא ניצלתי אז לא קיבלתי, ואם לא קיבלתי מישהו אחר יקבל את זה. וזה לא מופיע.

זה לא מופיע לך.

חשוב לי לומר שאנחנו בתחילת השנה לוקחים את כל התקציב. הקריטריונים שאנחנו משתמשים בהם הם רק פרמטרים דמוגרפים. הם מספר הילדים, מספר האזרחים הוותיקים, מספר משפחות מוכרות ברווחה. אנחנו לא לוקחים פרמטרים של ביצוע כדי שלא ייוצר מצב שבו רשות שלא ניצלה את התקציב בשנה שעברה, לא תקבל בשנה הבאה תקציב. בכל שנה מחדש לרשות המקומית יש - - -

כל מה שאת אומרת זה נכון, אבל תשימי לב שיש שינויים בחודש מרץ, אפריל מאי, שאני צריך בהורדות האלה, אין לי את התקציב באותה שניה. אם אין לי תקציב באותה שניה, ראש רשות שהוא חלש לא יכול לקחת את זה על עצמו אם אין לו אישור. ועדיין אין לו אישור, זה מגיע בוויסותים. אבל לא כל אחד יכול לחכות לוויסותים, זה מה שקורה.

כשיש צרכים נקודתיים, האנשים שלנו במחוזות, ויש לנו תקציבאים במחוזות, מעלים אליהם את הצרכים, הם יושבים עם הרשויות המקומיות

ואומרים נסתדר?

לא נכון, לא נכון. וכן עושים הסתות.

דקה גברתי, במקרה יש לנו גזבר לשעבר, בתפקיד אחר.

אני חושב שהשיטה היא קצת שונה, כי כמו שאמרת, אתם לא מתקצבים לפי הביצוע של שנה קודמת או קרוב לביצוע שהיה טרום השנה המתחילה, ואז בעצם אם את מתקצבת את זה לפי מה שהיה בסוף השנה הקודמת, בכך את מבטיחה שקודם כל, ההורדות שנמצאות היום במוסדות הן ימשיכו להתקיים. מה שקורה בפועל שאתה מתחיל את השנה ויש לך סעיפים תקציבים והם נמצאים מלכתחילה במינוס - -

כי בהקצאה שלכם, בקריטריונים שלכם, זה לא מכסה.

לא תקצבתם כרגע לפי מה שיש בפועל מושמים במוסד כזה או אחר, על פי אותה רשות, כי את אומרת אני עובדת על פי הקריטריונים הכללים של הרשות, ולפי זה אני מתקצבת. זה נכון כדי לתקצב בהמשך השנה, ולהגיד שבסופו של דבר אם את רוצה לעשות נכון את הוויסותים, אז קודם כל תתקצבי בבסיס את מה שהרשות אמורה, כבר בפועל מ-day 1 להתחיל לשלם, ולאחר מכן תבואו ותגידו שעל פי הנתונים, ועל פי התחזיות צריך להגדיל או להקטין את התקציב במקומות כאלה ואחרים. כי בפועל מה שקורה זה, שכבר מהיום הראשון אתה מתחיל לשלם על סעיפים שנמצאים במינוס, זה מה שקורה בתקציבי הרווחה. ולכן אתם צריכים אולי לשנות שם את השיטה.

אם אפשר לענות, הבעיה היא במה שאתה מציע, שישנן רשויות, הרבה מאוד רשויות חזקות, שיכולות להרשות לעצמן להוציא מעבר לתקציב שאנחנו מקצים להם, ואם אני אקצה את התקציב בצורה הזאת על פי הביצוע, מטבע הדברים אני אחזק את הרשויות החזקות שזה הפוך.

מה זאת אומרת? אתם בפועל אישרתם להם את זה לקראת סוף השנה הקודמת, אז קודם כל זה צריך להישאר - - -

מה שאישרתם להם זה לא הכסף שלה.

אבל במסגרת ויסותים.

אבל מה שכבר אושר, זה כבר נגמר.

אם הוויסותים הולכים לפי השיטה שמי שיכול לקחת על עצמו יקבל, אז את צודקת, זו בעיה כי זה עיוות על עיוות על עיוות, אבל אם הוויסותים הם בעצם רק לתחזק את אותם אלו שקיבלו את האישורים ואת הדברים שצריך, אז זה בדיוק השיקוף שלך לשנה הבאה. להתחיל ממנו, נקודת ההתחלה זה משם.

הרי מי שמושם ב-31 בדצמבר הוא גם ב-1 בינואר נמצא באותו מקום, הוא לא זז משם. אז אי אפשר שלא לתקצב אותו.

אוקיי, לפני שנעבור לתומר ואחר כך נעבור גם למשרדים אחרים, אני חושב שרווחה, תכף נקווה שלא ניווכח שנצטרך גם בדברים אחרים לעשות דיון נפרד, אבל הנושא הזה של תקצוב חלק הרווחה מול רשות מקומית אי אפשר לברוח. זה לא רק מצ'ינג, זה מצ'ינג והשיטה. אבל כדי להשלים את החלק של רווחה, המועצה של שלום הילד, מי נמצא פה? תספר רק על המשמעויות, זה הכל.

שלום, אני אריאל דוד, אני מנהל תחום מדיניות ציבוריות במועצה לשלום הילד. כמו שאמרו פה מקודם, בעצם כל הסיפור הזה של מצ'ינג זו שאלה ערכית, והיינו רוצים שניה לדבר על המשמעויות שלה מבחינת הילדים. כי דיברו פה עד עכשיו על אי ניצול, שכמובן יש לזה את כל הבעיות שכבר העליתם, אבל צריך לראות מה זה אומר על השירותים של הילדים בפועל? אנחנו בחודשים האחרונים ניהלנו כל מיני שיחות סביב הסיפור הזה של מצ'ינג עם כל מיני מנהלי מחלקות לשירותים חברתיים בארץ, ועלו דברים מאוד מאוד קשים מבחינת ההתנהלות היומיומית של מחלקות, ומבחינת הפערים בין שירותים שמקבלים ילדים במחלקות השונות.

מצד אחד, אני מביא דוגמאות בכוונה אני ממעט בפרטים בגלל פרטי המקרה, אבל דיברנו למשל עם מנהלת מחלקת רווחה באיזושהי מועצה, נקרא לזה די חזקה, והיא אמרה כן יש לנו איזושהי ילדה שצריכה להיכנס לאיזשהו מוסד טיפולי, למוסד כרגע אין כסף ואין תקן, אני מהכסף שלי כי אני רשות חזקה וראש הרשות מתעדף, אני יכולה להכניס עוד יד לכיס, לבוא למוסד להגיד לו אני אתן לכם עוד סייעת, עוד כוח אדם, בשביל שהילדה הזאת תיכנס, ובאמת היא נכנסה.

מצד שני, דיברנו עם מנהל מחלקת שירותים חברתיים ברשות מאשכול חברתי נמוך, והוא תיאר לנו מקרה בזמן אמת של ילדה באיזושהי סיטואציה קיצונית שהייתה צריכה להגיע לבית חולים פסיכיאטרי, והשחרור שלה משם גורר צורך בתקצוב מוסד פוסט אשפוזי לילדה. עכשיו, הוא אמר לי תראה, אני בסוף אמצא את הכסף כמו שנאמר פה כבר מקודם, אני איפשהו ברשות יחתכו בבשר החי, יימצא הכסף, בינתיים עד שהכסף הזה יגרדו אותו איפשהו, הילדה יושבת ומחכה באיזשהו בית חולים פסיכיאטרי חודשים עד שמישהו ימצא את הכסף לשים אותה במוסד פוסט אשפוזי. דיברו פה על השלכות ארוכות הטווח, מה השלכות ארוכות הטווח של זה? אני עוד לא מדבר על דברים אחרים שבכלל לא מוצאים את הכסף מלכתחילה. אני רק מדבר על מקרה מצומצם שבסוף הם יהיו חייבים למצוא את הכסף, ובינתיים הילד או הילדה מחכה לשחרור במוסד.

עוד מקרים של מישהי בתחום טיפול באיזשהו מוסד אומרת לי כן, קיבלנו את הכסף להורדה, הילדה מסוימת עברה טיפול לפגיעה מינית, ובשביל זה צריך הורדה כפולה, חריגים, כל מיני בעיות כאלה. גם כאן עד שמגרדים את הכסף, מה זה אומר לילדה שלא מקבלת טיפול?

אני חושב שיש פה בעיה יותר חמורה שהיא מתלבשת על הבעיה של המצ'ינג ובעצם יותר יסודית לה. אנחנו יושבים ואומרים נשלים את הכסף לזה ונשלים את הכסף לזה. איזה שירותים ילד במדינת ישראל צריך לקבל? איזה שירותים? אם הוא צריך לצאת למוסד טיפול והמדינה ורשויות הרווחה החליטו שהוא צריך לצאת, אז למה זה צריך להיות תלוי במימון של הרשות?- -

דרך אגב, זה לא מוגדר בחוק הסעד מה שהוא אומר.

אם הגדרנו כל מיני תוכניות חשובות, בסדר אני מבין שיש רשויות שיש להן יותר כסף ויש עניין של אוטונומיה רשותית, אבל אם המדינה רואה לנכון שתוכנית להדרכת הורות, שתוכנית למניעת התמכרויות לנוער אלו דברים חיוניים, למה הדבר הזה צריך להיות תלוי באם הילד נולד, ולילד אין בחירה איפה הוא נולד והוא גם לא משלם מיסים, למה הדבר הזה צריך להיות תלוי אם הילד נולד ברשות שלוש או רשות שמונה? עכשיו, לצורך העניין, אם הילד מקבל טיפול להתמכרויות, אם יש עו"ס, אין תקינה מחייבת לעו"ס חוק נוער, זאת אומרת אנחנו בכלל לא יודעים כמה עובדים סוציאליים לחוק נוער צריכים להיות בכל רשות מבחינה מחייבת.

עכשיו, שהמדינה תבוא, וזה גם איזשהו פתרון כללי למצ'ינג פה, ותגיד אוקיי, אלו שירותים שילד חייב לקבל. חייב, כמו שנאמר פה יש דברים שהם פיקוח נפש.

סל שירותים.

סל שירותים שהמדינה תבוא ותגדיר, שהמשרד יעשה איזושהי עבודת מטה, יבואו ויגדירו, ואת הדבר הזה נגיד לא יכול שילד במדינת ישראל לא יקבלו אפילו יקבל בעיכוב בגלל בעיות תזרים וכאלה. זה דבר שהוא בסיסי. לא יכול להיות שדברים שהם בסיסיים שהם פיקוח נפש, אנחנו אומרים שהרשות תשלים 25%, כן תלוי בחשב מלווה, לא תלוי בחשב מלווה. זה ממש הזכות של ילדים לבריאות, לחיים, לשוויון, דברים מאוד בסיסיים שיש להם השלכות מאוד ארוכות טווח. מאוד. והדברים האלו כאילו נחבאים אצל סיפורים של מנהל שירותים חברתיים.

תודה רבה. הממ"מ, רציתם להוסיף משהו שאנחנו לא מודעים אליו? ממש בקצרה.

תודה רבה יושב הראש, גדעון זעירא מרכז המחקר והמידע של הכנסת. רציתי לחדד כמה דברים שעלו פה, בעיקר על סמך דוח המבקר משנת 2021. המבקר העלה שאלה או חשש לאופן התקצוב של שירותי הרווחה כפי שהם היום גורמים לפערים בין רשויות, ועולה השאלה גם בין היתר איך בודקים את זה? בנוגע לוויסותם המבקר העלה את זה בתור אחת הדרכים לבדוק. אבל משרד הרווחה לפחות בזמנו, וגם ממסמך שהעלנו בעבר, אמר שאין לו אפשרות, הוא לא מרכז מידע על הוויסותים. ברמה הכללית, 0.5% מסך התקציב לא נוצל. אבל, משרד הרווחה לא ידע להגיד באילו רשויות - -

זה מתאים בערך להגדרה שהיא נתנה.

- - לא ניצלו ואילו רשויות כן ניצלו, והמבקר העלה בהמלצות שלו שהמשרד יעשה עבודה.

בגלל זה ביקשנו, את הפירוט לדעת האם כשהם עושים עכשיו את העבודה שלהם, לפרט גם את החלק הזה. גם בפירוט שאמרת לנו שרוב הרשויות כן מנצלות, אני רוצה לדעת מי כן ומי לא. ומה שחשוב לדעת יותר זה אילו רשויות לא הצטרפו לדברים ולא נתנו הסכמה להיכנס לדברים מסוימים בגלל הבעיה התקציבית שלהם. ואז אצלך הם כבר לא בחלק שלא שילמתם להם, כי לא התחייבתם להם. אתם הרי לא תתחייבו לפני שתדעו שהרשות תשלם נכון? במיוחד בתוכניות.

לא, כפי שאמרתי ברגע שאנחנו מקצים את התקציב לפי קריטריונים אנחנו מקצים לכל הרשויות המקומיות. אנחנו לא שואלים את הרשויות מראש.

מתי את יודעת לזהות כשעירייה לא הולכת להיכנס לך לתוכנית הזאת? בסוף השנה את מגלה את זה ואז מתחילה לחלק את העודפים שלהם?

לקראת סוף השנה.

זה גם. אתם מבינים? הכסף יושב ובסוף הוא מחולק.

אדוני, אם אני יכולה רק להגיד ממש שני משפטים אחרונים. המצב הוא לא מושלם, רחוק מלהיות מושלם, יחד עם זאת, חשוב לי לומר - -

זה לא רק אצלכם לגמרי, אבל אצלם זה מאוד בולט.

אנחנו כמשרד כן מנסים, מערכת ההקצאות היא מאוד מורכבת, מגוןו גדול של נושאים, אנחנו כן מנסים למצוא את האיזונים בין כל הצרכים. אנחנו שמענו פה כמה כמה דברים. מצד אחד באים ואומרים אתם לא נותנים לחלשות, אז אנחנו אומרים אנחנו מחלקים לפי קריטריונים, אז אומרים לא, אבל תתנו, לרשויות שמבצעות אתם צריכים לתת להם ראשונות, אבל אם ניתן להן ראשונות זאת אומרת שלא נוכל להקצות לחלשות בהתחלה. זאת אומרת יש פה מגוון גדול של השפעות, ואנחנו מנסים לעשות באמת את האופטימום, וכל הזמן חותרים ועובדים כדי לשפר את עצמנו, כדי למצוא באמת איזונים.

אולי צריך למצוא שיטה אחרת?

אנחנו מנסים לחשוב גם על זה.

יש לי שאלה. למה רשות שלא ניצלה את התקציב, למה לא מאפשרים לה לנצל את זה? הרי יש לה חוסר משווע של מצוקה בכל מיני שירותים?

לאפשר למה?

לנצל אותה לשנה הבאה.

אה, להעביר משנה לשנה?

אני אומרת לפחות במצ'ינג החברתי, במצוקה, שהרשות נקלעה אליה.

מהניסיון שלי, תקציב הרווחה הוא תמיד תקציב גרעוני לרשויות, אני הייתי ראש רשות ואני יודע. ואני מציע שכל הנושא של הרווחה ינוהל על ידי המשרד ישירות ויצא מהרשויות המקומיות, וינהלו את זה, ואז המועצות לא יצטרכו להוסיף את המצ'ינג, שהם יסתדרו, ינהלו את זה ישירות.

תכף נעבור לעוד משרד. אנחנו עוברים לעוד משרד ממשלתי, אני אומר משהו אחר - - -

זה מה שהיה פעם. בזמנו היו לשכות אזוריות, לא היו בתוך הרשויות, אצלנו ברשויות הקטנות. הייתה לשכה אזורית שהייתה שייכת למשרד ישירות והייתה מנהלת את הדברים. בשנות ה-90' העבירו את זה לתוך הרשות.

הרשות לא עשתה את זה, הזה הכל. אני לא רוצה לתת לראש הרשות לברוח מהאחריות שלו. ראש הרשות אמור לדעת מה קורה אצלנו ברשות, הוא אמור להתמודד עם זה. אם תהיה עוד לשכה אזורית אז לגמרי אף אחד לא יטופל ולא נדע שום דבר עליו.

לפני שנגיע למשרד הפנים ולאוצר, משרד לביטחון לאומי, בוא תציג מה המצב אצלכם, מהן המשמעויות, מה קשור למצ'ינג ומה לא קשור למצ'ינג ובעיות אחרת.

גונן ירון, מהרשות הלאומית לביטחון קהילתי במשרד, אז אני בעצם לא מדבר בשם השיטור העירוני, יש פה את התקציבן של המשרד.

השיטור העירוני מעניין אותנו דווקא בעניין הזה, כי הוא קריטי. נתחיל בעניין הזה והוא ישלים.

אנחנו עובדים עם 245 רשויות מקומיות. אנחנו משתתפים בשכר של 1,500 עובדים ברשויות המקומיות, מנהלים יישוביים, מדריכים, רכזים קהילתיים שונים בתחומי העיסוק שלנו. אנחנו מפעילים מודל מצ'ינג דיפרנציאלי. יש לנו במודל הזה רשויות שאין להן השתתפות, רשויות חלשות, יש להן 0 מצ'ינג. המודל שלנו נקבע על פי מדד חברתי כלכלי, רשות חלשה לא משלמת מצ'ינג.

1-4?

אחת ושתיים אין הרבה רשויות כאלה במדינה, אבל יש. נדמה לי 18. מחלקת המחקר של הכנסת יכולה לוודא אותי. שאר הרשויות גם אין, הפחתנו להן את המצ'ינג בשנים האחרונות בצורה משמעותית. המצ'ינג המקסימלי בעבר לרשויות חזקות עמד על 70%, צמצמנו אותו בצורה משמעותית. רוב הרשויות אצלנו משלמות מצ'ינג של 30%-20% בטח הרשויות החזקות.

מאחד ושתיים, עד תשע עשר, יש עוד מדרגה באמצע?

כן, יש ארבע-חמש מדרגות. זה דיפרנציאלי.

אה הבנתי, אוקי.

הרשות הכי חזקה תשלם אצלנו מצ'ינג של 50%, זה פחות מ-80%-70% שהיה בשנים הקודמות. זאת אומרת גם לרשות חזקה המקסימום שאנחנו אומרים לרשויות זה שקל על שקל ברשויות חזקות, ורשויות חלשות כמו שאמרתי המצ'ינג שלהם פוחת בצורה משמעותית. אני לא רואה אצלנו רשויות שלא מצטרפות ולא מממשות את זה.

בגלל שיש דיפרנציאליות, זה בדיוק.

נכון. אצלנו אין מצב.

אבל תחשוב שאם היית ייקוב הדין את ההר, 50%, כמה רשויות לא היו מצטרפות?

חד וחלק. לפי הניסיון שלנו- -

נו אז הנה, פרויקט ניסיוני.

בשנים קודמות כשהמצ'ינג היה גבוה, רשויות מאוד חזקות כמו תל אביב, כמו גבעתיים במשרד ב-2018 כשהמשרד ניסה לייצר מודל של 80% לרשויות חזקות, הרשויות האלו ישבו על הגדר, לא סיפקו שירותים לתושבים שלהם, ולכן אנחנו שינינו את המודל הזה. ואחרי ששינינו אותו, הרשויות באמת הצטרפו והיום הן פועלות כולן, ואין חסם של מצ'ינג אצלנו במשרד.

אגב זה היה גם בתחבורה. נמצאים פה תחבורה?

יש חסמים אחרים אדוני יושב הראש, שמונעים לצערי גם מרשויות חזקות וגם מרשויות חלשות. דיברו על חלקם פה. קודם כל התקציב ההמשכי, היום בוודאי כולם מבינים שהתקציב ההמשכי הוא חסם - -

ברור.

לצערי זו השנה השלישית של תקציב המשכי בשנתיים-שלוש האחרונות.

מקווה שזו השנה האחרונה.

מקווה שתהיה יציבות במדינה, זה יעזור לכולנו. אנחנו בחלק מהחלטות ממשלה, חלק גדול מהתוכניות שאנחנו מפעילים, לא חלק גדול אבל חלק משמעותי, אלו תוכניות שמבוססות על החלטות ממשלה שמיועדות לאוכלוסיות ומגזרים ייעודיים, כמו החלטת ממשלה 549 לחברה הערבית למשל. בהחלטות ממשלה האלו אנחנו לא גובים מצ'ינג בגלל. זאת אומרת אנחנו מיישמים את כל תוכניות לחברה הערבית ללא מצ'ינג.

רובן באחת-שתיים.

רובן באחת שתיים אבל בהחלטת ממשלה, בחברה הערבית אנחנו פוטרים את כל הרשויות מלכתחילה, אין מודל מצ'ינג, כל התוכניות מופעלות במימון מלא של המשרד. אותו דבר החלטת ממשלה 716, 717.

אז מה החסם? התחלת להגיד שיש עוד חסמים?

החסמים הם בעיקר בירוקרטיה ממשלתית. אני לא רוצה לפתוח פה עכשיו את כל הנושא.

זה דבר רגיל. השאלה אם יש משהו מסוים או משהו שאנחנו רגילים מכל משרד ממשלתי? כי אני לא רוצה לברוח מהמצ'ינג.

נכון. אחד מהנושאים שהיו עוזרים לרשויות המקומיות דרך אגב, זה מקדמות, אני חושב שאם הממשלה וזה אולי צריך לבוא מהחשב הכללי, היה מעניק מקדמות לרשויות המקומיות, הרבה רשויות מקומיות מהניסיון שלי יש להן פערי מימון, דורשים מהן לבצע ורק לאחר מכן הן מקבלות את התקציב. ובינתיים אומרים לרשות מקומית תספגי, שלושה חודשים, חצי שנה ולפעמים גם יותר. ורשויות מקומיות חלשות גם כשהמצ'ינג נמוך לא מסוגלות.

יש רשויות שגם אם מבחינה כלכלית הן יכולות אבל תזרימית הם לא מסוגלים להתגלגל. ומשרד הפנים נגיד, או האוצר לא מאשר להם הלוואות נוספות ובצדק נגיד, אז זו באמת הנקודה הזו של מקדמות.

אנחנו מציעים כבר שנים - -

השאלה באיזה משרדים נותנים? אני לא מכיר הרבה משרדים.

אומרים לנו שהבעיה המרכזית היא החשב הכללי.

אתה רוצה לתת דוגמה? רק שם ותפקיד.

שרון פלוטינצקי, מהמשרד להגנת הסביבה. אצלנו לתת מקדמות זה עניין שבשגרה.

בפרויקטים, לא בתפעול שוטף?

בפרויקטים, כן. אנחנו כרגע לא נמצאים בכלל בתפעול שוטף, כל המסלול שלנו - - -

הוא מדבר על דברים שהם לא פרויקטים של הקמה או בניה או אתרים, אלא דברים שאתה יודע יותר לתמחר אותם אצלך כפרויקט. אלו דברים שבעצם משתרשים לשוטף בסופו של דבר. זה הבדל בין סוגי התקצוב.

אצלנו יש חשש מאוד גדול מהמקדמות כי בעצם אומרים לנו, אם הרשות אחרי זה לא תגייס.

כן בגלל החששות האלה. אני אספר לך, היו רשויות, היום אני חושב שהמדיניות במשרד הפנים השתנתה בעניין הזה בהסכמי הבראה. אני, עבדך הנאמן עשה הסכם הבראה בעיר שהיו בא הרבה הסכמי הבראה, והסכם ההבראה שאני עשיתי היה האחרון של העיר, עד היום הזה זה מחזיק ברוך ה'. אחד הדברים שאני תבעתי בצורה ברורה מאוד, והיה אז מנכ"ל משרד הפנים אריה בר ייזכר לטוב איש אמיץ ועם ראיה נכונה, ואני באתי והסברתי להם, תקשיבו, אחרי שבנינו את התוכנית ואחרי שאני חותם על ההסכם שאני יודע שאני יכול לבצע אותו, אם אין לי כרגע מקדמה, אם אין לי כרגע שקט תעשייתי שאני משלם משכורות בזמן, שאין לי ועד עובדים שאמור להשבית לי, אם אני חזק ארבעה חמישה שישה חודשים, אני מעביר את התוכנית הזאת. אבל אם אתם משאירים אותי עכשיו ואומרים בוא נראה איך תתנהל, כי כל התוכנית מורכבת מאבני דרך אגב.

אני גם בזמנו התעקשתי שלא יהיו אבני דרך. אוהבים אבנים גדולות. אומרים לך תעשה סקר נכסים, נבוא בעוד חצי שנה נבדוק אותך, ייקח ארבעה חודשים לבדוק אותך וכשאתה מת אולי יעבירו לך משהו. אני אמרתי להם, אני לא רוצה אבנים, אני רוצה חצצים, בכל חודש תבדקו אם עשיתי את ה-400-500 דירות מגורים או לא. והיה ויכוח שלם אם ללכת על תוכנית הבראה מהסוג הזה, והלכו על זה, וזה הצליח. לא בגלל שהיה שם ראש עיר כזה מוצלח, לא, זה בגלל שהסתכלו על המציאות בעיניים. אבל זה בדיוק מה שאתה אומר, אם אתה נכנס לזה, גזבר של רשות מקומית לא יודע לנהל דברים שהוא יקבל אותם בהמשך הדרך וכו', הוא בינתיים חי את היום-יום.

אגב, יש לי הפתעה בשבילך. יש מקומות אחרים שהמשרד לביטחון פנים כן נותן מקדמות. אותו חשב של משרד נותן במסגרות אחרות מקדמות.

לעיר אחת כן ולעיר אחת לא?

לא, בפרויקט אחד כן ובאחד לא.

אבטחת מוסדות חינוך, זה משהו אחר.

אוקיי, עוד משהו אתה רוצה לסיום? אבל אני רוצה לשמוע על השיטור העירוני אחר כך.

חסם שני שאני חושב שהוא דווקא כלל ממשלתי, שהוא לא קשור למשרד שלי בהכרח, זה שיטת התשלומים, גם של החשב הכללי שוטף פלוס פלוס- - -

אוקיי לא נכנס עכשיו לכל תחלואי התקצוב הממשלתי. אני רוצה להיצמד למצ'ינג כרגע, אז בואו לא נברח מהעניין הזה. חשוב לי לדעת לגבי שיטור עירוני, שאני רואה אותו כדבר ש-must. מה המצב מבחינת ניצול? שוב, איך השיטה עובדת ומה קורה בפועל?

ברוך עדיקא, אני מנהל תחום תקציבים של המשרד. השיטה בשיטור העירוני עובדת ששוטרים ופקחים עובדים ביחד - -

לא, על שיטת התקצוב אני רוצה לדעת.

כשאת השוטרים המשרד מעמיד, ואת הפקחים הרשות המקומית צריכה להעמיד, שגם בשכר של הפקחים המשרד משתתף. זאת אומרת ששם יש מצ'ינג מסוים. המשרד נותן חלק מהמימון של הפקחים והרשות המקומית צריכה לשים את החלק השני. את השוטרים אנחנו נותנים באופן מלא כמובן.

באיזו שיטה? המצ'ינג בתל אביב אותו דבר כמו ברהט?

לא.

הוא שואל אם יש דיפרנציאליות בשיטה אצלכם כמו בתוכניות שלכם, של אותו משרד אגב, האם גם עניין השיטור העירוני? שלמה אתה יודע? תגיד לנו.

אני חושב שזו דוגמה מצוינת טובה, לטובה, כי שם הם נותנים 100% מהשוטרים, והרשות נותנת פקחים, בדרך כלל מהפקחים שיש לה. זאת אומרת שכמעט ואין מצ'ינג אפקטיבי פה כי הרשות מביאה את אותם הפקחים של עצמה.

לא, זו בדיוק הבעיה. אומרים לך אם אתה רוצה לקבל כך וכך שוטרים, אתה צריך להעמיד כוח אדם כזה - - -

בסדר, אבל לכל רשות יש פקחים לאכיפה, והיא מביאה מה שהיא יכולה.

אבל לא תמיד יש להם מספיק, ואני אקח אותך סיור ברשויות מקומיות שכל הישוב על פקח וחצי פלוס-מינוס. והשאלה פה, דווקא כאן השיטה הזאת היא נכונה, השאלה אם הדיפרנציאליות רואים אותה או שלא רואים אותה בעניין הזה?

יש דיפרנציאליות, אבל באמת יש בעיה שישנן רשויות שלא מצליות להעמיד פקחים, ואז יש בעיה עם היחידה, או שיש תחלופה רבה של הפקחים, והפקחים צריכים לעבור הכשרה בשביל להיכנס לתוכנית של השיטור העירוני, ופה אנחנו באמת בבעיה.

הבעיה הזאת קיימת, אם אני מבין נכון מנתונים מדיון אחר, שזה בעיקר ברשויות החלשות דווקא.

ברשויות החלשות זה יותר בולט, כי הבעיה זה עניין התשלומים. אתה בא לרשות ואומר לה, עד שלא גייסת את כוח האדם ולא העסקת אותו אז אל תגישי לי חשבונית ואז אני אשלם לך אחר כך. והיא מ-day 1 צריכה לגייס את הבן אדם ולשלם לו משכורת.

אבל שוב, לא ענית על השאלה שלי. לגבי המימון החלקי של הפקחים שאתם נותנים. האם זה מימון זהה בכל רשות מקומית?

לא לא, אמרתי הוא דיפרנציאלי.

תן דוגמה באיזה מדרגות?

יש רשויות שיכולות להגיע ל-70% במימון שכר הפקחים, ויש כאלו שיכולות להגיע ל-30%.

יש קריטריונים בעניין הזה? משרד הפנים מכיר את הקריטריונים?

הקריטריונים הם של סוציואקונומי.

אשכולות?

כן.

למה בביטחון קהילתי הדיפרנציאליות היא50%-0%, בשיטור עירוני זה 70%-30% וכו'?

אני אענה לך. קודם כל מדובר בתוכניות אחרות, ובעצם כשאתה בונה מודל תקצוב אתה בונה מודל תקצוב אל מול התוכנית ואל מול השירות שאתה מממן. זה כמו שתשאל למה שיטת המימון שלי לא תואמת את הרווחה ,והרווחה לא תואמת את החינוך. כל תוכנית היא תוכנית שעומדת בפני עצמה, יש לה צרכים מסוימים ויש - - -

לא, אני לא מקבל את זה.

יש דברים קהילתיים שהםmust אבל לא כמו שיטור עירוני.

להיפך כבוד יושב הראש, בשיטור העירוני אנחנו אפילו נותנים יותר. זה התחיל מזה שאנחנו העמדנו את השוטרים והרשות העמידה את הפקחים. אנחנו עכשיו נותנים גם חלק מהפקחים, אנחנו אפילו מכניסים את היד עוד יותר לכיס.

אני מבחינתי יודע שעל כל פקח שיש לי - - -

לא לא לא, אני ממש לא מקבל את זה. כי המשטרה זה התפקיד של המדינה. עם כל הכבוד, היא לא עושה טובה לרשות המקומית שהיא מעמידה שוטרים.

היו שתי שאלות פה, שאלה אחת נשאלנו אם אנחנו מכירים את מודלי המימון בכל משרד ומשרד? אז משרד הפנים כמשרד לא מכיר את המודל - -

לא מכיר, לא משפיע על זה גם כן.

- -של כל משרד ומשרד. אני אוכל לומר שמה שנאמר פה עכשיו לגבי שיעור המימון והשוני בתוכניות השונות זה נובע משיעור המימון הכולל שהמדינה מעמידה לאותה תוכנית. זאת אומרת, שאם שיעור המימון הכולל בממוצע הוא גדול יותר, אז בהכרח גם השיעורים הדיפרנציאלים בסופו של דבר בקצוות, משתנים.

אגב, כי שיטור עירוני, הרי למשטרות יש מרחבים. בנו תוכנית חדשה שבה המדינה משלמת 100% של שוטר, ודווקא החלק הזה, שצריך התניה עם פקח, פה צריך את העזרה לאותן רשויות. את העזרה בסוף קיבלת בדאבל שני אנשים, אחד עם סמכות מלאה, ואחד עם סמכות חלקית.

אבל עדיין התוצאה היא, וזאת התוצאה שאנחנו רואים בעניין שיטור עירוני וגם בדברים אחרים, שזה מגדיל שוב את הפערים. זאת אומרת הרשויות החזקות - - -

כמה היום רשויות שיש לך היום שנמצאות ברמה אפסית, או בכלל לא נמצאות בכל השיטור העירוני? אני פשוט לא יודע, אני יודע מה היה לפני עשר שנים, הייתי מהראשונים שקפצתי לעניין הזה ברשות שלי, אבל אני יודע מה המצב היום.

יש לנו המון רשויות שלא נמצאות בשיטור עירוני.

ושאין שם צורך?

יש צורך. התוכנית של השיטור העירוני היא תוכנית שמתרחבת, בערך כל שנה נוספים אליה בערך עשר רשויות חדשות. וזו תוכנית שמהשרד התחיל אותה לפני כמה שנים , והוא בונה אותה בשלבים.

אבל היא לא רצה קדימה כי אין מספיק תקציב במשרד לממן את זה, או שאין קליינטים?

לא, תמיד יש קליינטים.

יש הרבה רשויות שרוצות את זה ולא מקבלות, הרבה, כמה עשרות.

יש הרבה חסמים לא רק במצ'ינג, אם תסתכלו בתקשורת אז קשה לגייס שוטרים בכלל.

נשאל את השאלה ההפוכה, כמה רשויות יש להן שיטור עירוני?

89, לא כולן מבצעיות עדיין, הן חלק בתהליך.

מתוך 254 רשויות בערך?

אבל כמה מתוקצב לכם? זאת אומרת, אם בהנחה שכל הרשויות רוצות, כרגע ה-89 זה לא בגלל שאין רשויות שרוצות להצטרף, זה בגלל שאין לכם מספיק תקנים לזה.

זה לא רק עניין של תקנים, יש לנו הרבה חסמים במשרד. אחד החסמים הוא לגייס שוטרים באופן כללי, אם תסתכלו בתקשורת יש המון שוטרים שמתפטרים, עכשיו אנחנו מקווים שנצליח להעלות להם את השכר ויתפטרו פחות, אבל קשה לגייס שוטרים למקצועות הליבה של המשטרה, ובגלל זה גם קשה לספק שוטרים לשיטור העירוני. אלו דברים שכרוכים אחד בשני, אבל לא קשורים למצ'ינג בכלל.

האם אתה יודע שיש רשויות שרוצות ולא יכולות בגלל המצ'ינג?

יש רשויות שאמרתי, לא מצליחות להעמיד את הפקחים, אבל זה לא בגלל המצ'ינג, הם בטווח הארוך, נגיד אם אני אומר להם תממנו 30% מהפקח - - -

רגע, אני אעשה הפסקה בעניין הזה, כי הנציגה של האוצר, רכזת רווחה שירה עמיאל צריכה ללכת לדיון נוסף, אז אני רוצה את נקודת המבט שלך בנושא של רווחה, ואחר כך יהיה את רותם רכז פנים.

אז אני אתייחס בהקשר של רווחה וגם בהקשר מעט יותר כללי. אז קודם כל אני חושבת שממה שעולה פה, ואפילו בדיון לגבי הנושא של השיטור העירוני, הוא השאלה מה עושים כשיש איזושהי שמיכה שאותה צריך לחלק בין הדברים. ואפשרות אחת היא להחליט שמקבלים יותר ומקבלות פחות רשויות, וזה נכון לגבי משאבים באופן כללי בין אם זה שוטרים, עובדים סוציאליים, תוכניות וכו'. אני כן רוצה להגיד שתי נקודות משמעותיות לגבי המצ'ינג במשרד הרווחה בפרט.

אבל קודם כל תגידי לי מילה אחת לא שתי מילים, על מחויבותה של המדינה בעניין הזה. כי את אומרת שיטור, שוטרים, עובדים סוציאליים וכו'. עובדים סוציאליים וכו' זה לא שוטרים או עודף שוטרים. מה מחויבותה של המדינה בעניין הזה? האם המדינה לא צריכה לקבוע מה צריך לקבל כל אזרח ולדאוג לתקצוב של זה? כי הבנתי את השמיכה, בואי אנחנו מכירים את השמיכה הזאת כמעט מכל דיון, היא נשארת עדיין רעננה וחדשה השמיכה הזאת למרות שכולם מושכים אותה.

השאלה, איך באמת מאגמים פה בהסתכלות כוללת גם, ואת זה אולי תכף נשמע מרכז הפנים שלכם, אבל כשאת אחראית על לרכז מול רווחה, את מבינה את המשמעויות של זה? מה קורה אם אנשים לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל? מה הפתרון?

חוץ מאשר למשוך את השמיכה, אני מניחה שאתם גם בטח דנים פה בוועדה לא פעם על העצמאות של השלטון המקומי אל מול ניהול של השלטון המרכזי. ואני אגיד שאחד הדברים שקורים במשרד הרווחה, ואנחנו מאוד מברכים ודוחפים אותו, הוא נושא של ביזור לרשויות המקומיות בבחירה של תוכניות ובבחירה של שירותי הרווחה ברשות המקומית. זה נכון שיש רמה מסוימת של שירות ברמה הממשלתית הארצית, ומעבר לזה כן אני חושבת שיש מגמה מבורכת, כאמור, של ביזור לשלטון המקומי. לעניין המצ'ינג אני רוצה להתייחס, ואמר פה גם חבר הכנסת שיצא בינתיים, לגבי הסיפור - - -

מילה יפה זו ביזור. היא מפחידה אותי כי הביזור עובד בדרך כלל במקום שהוא חזק. מה אנחנו עושים עם הביזור עם אלו שפחות מבוזרים? שאין להם איך להתבזר?

אז קודם כל הדבר הזה נבנה במשרד הרווחה בהחלט תחת העקרונות האלה, כבוד יושב הראש אני אשמח לסיים ובינתיים מתקשרים אליי מהפגישה הבאה, אז אם אפשר לראות שאנחנו מסכמים.

איזו ועדה עכשיו? תתני את התשובות.

אז אני אומרת, ברמת הביזור משרד הרווחה בונה את זה בצורה כזו לפיה יהיה סיוע למי שיהיה לו צורך בזה, וגם התהליך הזה נעשה באופן מדוד, באופן שרואה את ההשפעה של זה על הרשויות, ושעושה את זה, הולך וגדל ככל שהרשויות מצליחות לקבל את זה.

לעניין המצ'ינג אני רוצה להתייחס ולהגיד כמו שאמר פה חבר הכנסת, אם אתם זוכרים, שהרשויות שמות את כל הכסף על הרווחה וככה לא נשאר להן כסף לדברים נוספים. וכשמסתכלים על זה מנקודת המבט של הרווחה, אני רק אגיד שאם הכוונה היא שמשרד הרווחה לצורך העניין, יגדיל את התקצוב שלו לרשויות האלה, וכך הרשויות יוכלו לקחת את הכסף שהשקיעו עד היום ברווחה, ולהשקיע אותו בתחומים אחרים, הדבר הזה אולי מנקודת המבט של הרשות אפשר להבין אותו, אבל עדיין הבעיה שנשב פה ונדבר על פערים בשירותי רווחה בין רשויות שיש להן פחות כסף - - -

סליחה, הייתי כמה ימים ראש עיר. את אומרת אתה מסתכל כרגע מרווחה. אוקי? דקה. ראש עיר מטפל לא רק ברווחה. זה לא שהוא לוקח את הכסף הזה עכשיו, אם אנחנו ניתן לו תקצוב אמיתי שאנחנו צריכים לתת לו אז הוא ילך ויקנה מזה ארטיקים לעובדים? לא. ראש עיר רווחה הם דברים מאוד קשים ובעייתיים, חינוך, דברים שצריך השלמות לפעמים כאלה ואחרות, יכול להיות שיש ראש עיר שמתעדף רווחה וגורם לבעיות בחינוך, ויכול להיות שיש ראש עיר שלא מתעדף לא רווחה ולא חינוך וגם על זה אתם לא יודעים לשלוט. אתם לא יודעים לשלוט על זה בסופו של דבר.

לבוא ולהסתכל על זה כאילו בגלל זה עכשיו אנחנו לא ניתן את התקצוב הנכון, זו לא הסתכלות נכונה ולא ראויה. השאלה שלי, בתוך ה - - - כתוב שהאוצר מבצע עבודת מטה לבחינת המצ'ינג. האם אגף תקציבים סיים את עבודת המטה בנושא הזה? זה דוח מלפני שנה וחצי-שנתיים. יש לכם בשורות בעניין הזה? כי ההסתכלות שאת אמרת עכשיו, אני לא מקבל אותה בשום פנים אופן. כי את אומרת, אם אנחנו ניתן לו אז הוא יבזבז את זה על משהו אחר. כן, הוא יבזבז את זה על הסעה, על עזרה לסייעת בגן ילדים, שמשרד החינוך או משרד הבריאות - - -

לא אמרתי יבזבז וחלילה לא התכוונתי יבזבז. אמרתי שבהסתכלות רווחתית שהיא זו שדיברנו עליה בתחילת הדיון על הפערים בין רשויות שונות בנושא הרווחה, חשוב לזכור שמצ'ינג דיפרנציאלי כשלעצמו, או למשל ההצעה פה שהציע השלטון המקומי כשלעצמה, היא לא דבר שבהכרח יצמצם את הפערים בעולם הרווחה, היא בהחלט תיטיב עם הרשויות המקומיות וכנראה עם היכולת שלהן לתת שירותים.

ברור שהיא תצמצם את הפערים. אתם יודעים מה? תצבעו גם את התקציבים הללו. הרי איפה הבעיה האמיתית של משרד הפנים, של התנהלות מול רשויות מקומיות, הרי אתם לא קובעים להם שהן לא יכולות להוציא על דברים מסוימים יותר. נכון? לא עוצרים אותם. אז יש רשויות שמפנקים את התושבים שלהם, וזה בסדר, כל הכבוד שמפנקים אותם ברווחה ובעוד יותר חינוך, טוב מאוד, כי יש רשויות שיכול להיות שהיו בונות להן לשכה מפוארת. אז הם לפחות מפנקים את התושבים.

אתם לא מגבילים את זה, אז את לא יכולה לבוא מהצד השני ולומר אני אעצור, תחליטו, כמו בתקציבי פיתוח. תקציב פיתוח שאני מקבל אני לא יכול להכניס אותו לשוטף? תצבעו רווחה אין לי בעיה, תצבעו כמו שיש בחינוך, תמצאו את הדרכים. אבל לבוא ולהגיד, אנחנו רואים הרי כאן שמה שכן עובד, אני יכול להעיד על זה שוב פעם, אני בזמנו הייתי מהרשויות שהתקוממו על כך שלא יכול להיות שאני על גשר, שצריכים לבנות אצלי בעיר שמשרת אגב את כל גוש דן, אני צריך לשלם 30% כעיר שהייתה אז במצוקה מאוד גדולה, כמו רשויות אחרות עשירות שנהנות מזה עוד יותר. אז שינו את המצ'ינג, שינו את השיטה.

עזבי אותי עכשיו מאיפה תביאו את מקורות התקציב, לא רוצה להיכנס כרגע לסוגיה הזאת, ולא רוצה לריב עם החברים שלי כרגע, אנחנו נריב עוד יום אחד, אבל אם יהיה משהו כולל, אם יהיה משהו באמת של איגום משאבים, על הכל אז צריך לראות איך לעשות את הדברים בצורה נכונה. אבל ודאי לא לבוא ולהגיד שאת לא חושבת שהדיפרנציאליות במצ'ינג תעזור לרווחתיות. חד משמעי כן. חד משמעי כן.

נמצא פה ראש רשות כרגע והוא יגיד לך. אם הוא יודע שהוא בתקציבי הרווחה שלו מכוסה, הוא נותן את השירות המלא, ולא מתחיל לבזבז כסף על דברים. עכשיו תספר לה מה תלך לעשות עם הכסף הזה? מה הוא ילך? לבנות שיש על בנין העירייה?

היא לא ענתה לך על השאלה על עבודות המטה.

לגבי עבודת המטה אולי רותם יודע.

אם רק אפשר לומר אדוני, מילה, אנחנו מכירים בהחלט לא מעט מקרים של הגנה על תקציבים, הגנה על תקציבי חינוך למשל שמסדירים בקרן מיוחדת, הגנה על תקציבים של היטלי שמירה שמסדירים בחשבון מיוחד ובקרן מיוחדת. לומר שכספים של רווחה ישמשו למקום אחר כשיש כל כך הרבה אפשרויות להגן על הכספים כך שהם ישמשו אך ורק לייעוד שלהם - - -

זאת הכוונה בהצעה שלכם?

בוודאי, תשלמו 500 מיליון שקלים לאפס מצ'ינג ל-1-4 ונגדר את הכסף, כן.

אז באיזה אופן זה יישאר אפס מצ'ינג? אפשר לשבת על זה בהזדמנות. במתמטיקה זה לא בדיוק מסתדר.

אז הנה יש לנו פתרון משותף, כמו בחינוך בדיוק.

אני אומר לכם, ואני אומר עוד פעם, אף אחד לא יברח בסוף מאיזשהו נטל בעניין הזה. אבל הסמכות הזאת שכל השנים, האוצר בצד אחד והרשויות בצד אחר לגמרי, וגם ההתכלות שלכם היא הסתכלות כזאת, זה לא יביא את הפתרונות, יש מלא פתרונות לעשות. ועצם זה שעומד כאן משרד הפנים ונמצא פה מנהל השלטון המקומי שהוא האבא והאמא והסבא והסבתא של הרשויות המקומיות. אני זוכר כמה הייתי כל היום כראש עיר רץ, והוא עומד בצד והוא משקיף בהחלטות של המשרדים האחרים. הוא משקיף, אבל הוא בסוף התליין, הוא בסוף זה שמעיף ראש עיר, הוא בסוף זה ששם לו ועדה קרואה, והוא בסוף זה שצריך את כל הדברים האלה לממן ממענקי איזון. בצורה כזו או אחרת גם, אגב, בלי קריטריונים שקשורים לעניין הזה. נכון או לא?

רק רציתי להעיר שאני לא חושב שתמיד יש קשר בין המצ'ינג לבין זה שבסופו של דבר אנחנו מחליטים למנות ועדה קרואה או לשים חשב מלווה.

לא אמרתי שזה קריטריון ראשון. חלק מהדרדרות זה, שרשות מקומית לא מצליחה להפעיל תוכניות. אני אומר לכם עוד פעם, אחת ההוראות הראשונות שלי לגזבר שלי, ואתם מכירים אותו היטב, הייתה כשעוד לא הייתי בטוח איפה אני. אתה לא מסרב לשקל אחד של המדינה. לא מסרב. מצ'ינג 30-40-50-60 אחר כך אני אריב, פעמים היה בסדר פעמים לא היה בסדר, ושילמתי את ההפרש שאני צריך. אבל לא כל ראש עיר יכול להרשות לעצמו את זה. כי בסוף יסגרו לו את הבסטה וישלחו אותו הביתה. לגבי עבודת המטה את יודעת משהו או שאולי רותם?

בזמנו עבודת המטה לא הושלמה מסיבות שונות. אנחנו שותפים ומלווים את משרד הרווחה.

אני מחזיק מאופק.

מי זה הסגן הממונה שאת תחתיו?

נעה היימן. מה השאלה?

אנחנו מחפשים מישהו שיוכל להגיד לנו, משרד מבקר המדינה שבעקבות הדו"ח שלו עושים. את רוצה שאני אקריא לך? הנה אגף התקציבים עמוד 594 משרד האוצר מסר בתשובתו למשרד המבקר כי הוא מבצע עבודת מטה לבחינת המימון התואם וכו'. אז אני מבקש לדעת, ואני רוצה בכתב מאגף התקציבים, מהאנשים שאחראים על זה, לדעת מה קורה עם עבודת המטה הזאת? מה עבודת המטה הזאת מכילה מבחינת ההסתכלות הזאת? ומי השותפים שלכם בעניין הזה? האם אותם משרדים שבעצם אמונים על הרשויות המקומיות האם הם נמצאים בתוך עבודת המטה הזאת? תומר אני רוצה לשמוע אותך רגע.

תומר ביטון, מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה בדיון. בסוף אני חושב שהדבר הראשון שצריך לקבוע לפני שמתייחסים לנושא של אי ניצול תקציבי המדינה בשל הדרישה למצ'ינג, זה כמה דברים כדי שבסופו של דבר הדבר הזה יקרה, שתקציבי המדינה ינוצלו בהתאם למה שהרשויות מקבלות, והדרישה למצ'ינג תהיה מידתית בהתאם לרשות.

אז קודם כל, זה סל ורמת שירותים בסיסית, כי בסוף צריך להחליט בכל שירות שניתן, מה בעתם המדינה נותנת כסל שירות שהוא בסיסי והוא אחיד בכל הרשויות המקומיות. אחרי זה, צריך לתמחר את העלות הזאת כעלות ריאלית ולא עלות שהיא עלות לא ריאלית כי בסופו של דבר גם זה משפיע על המצ'ינג בפועל של הרשות המקומית, ואחרי זה לגשת לדיפרנציאליות מבינת המצ'ינג. בסוף כן צריך להיות דיפרנציאליות למצ'ינג. לא יכול להיות שרשויות שהן רשויות חזקות ומסוגלות המצ'ינג שלהן הוא אותו מצ'ינג כמו רשויות חלשות, וזה צריך בסופו של דבר להיעשות על ידי מדד שהוא מדד אובייקטיבי.

אני חושב שאפשר לקחת אפילו באופן אינטואיטיבי כרגע את נוסחת מודל מענק האיזון ולראות אותה כמשהו שהוא מודד יכולת של רשות מקומית.

גם הוא צריך עדכון.

נכון הוא צריך עדכון, אבל בשלב ראשון כרגע המשרד עובד על פי המודל הזה, ובעצם מעביר מענק איזון בהתאם למודל של מענק האיזון, גם כשהוא יתעדכן בסופו של דבר הוא יהיה המודל שקובע את האיזון של הרשות המקומית לשיטת המדינה. ואז אם מסתכלים על המענק הזה, כולל במקומות שבהם המענק הוא שלילי, אפשר לקבל רצף של רשויות מבחינת האיזון התקציבי שלהן, הרי אם הוא שלילי אז למעשה לרשות יש לכאורה עודף על פי גישת המודל, ואז אפשר למדלל את הרשויות קודם כל מבחינת המצ'ינג עצמו. זה הדבר אחרון שצריך לעשות. ובסוף לא ניתן, כמו שאמרתי, לברוח מהעניין הזה. אני חושב שצריך להגדיר מה ההשתתפות של השלטון המקומי והיא צריכה להיות דיפרנציאלית.

אגב, מענקי האיזון, חלק מהכסף עצמו לא בשביל בעצם לכסות את הגירעונות הללו? אולי אפשר היה לפחות לחייב להשתמש במענקי האיזון, קודם כל, כמו כל רשות במסגרת ה-1000 חתימות שהיא צריכה לחתום כדי לקבל את מענקי האיזון, לפחות בכל תוכניות של רווחה, חינוך, הדברים הבסיסיים ביותר, אולי אפילו שיטור או דברים כאלה, שהכסף ייועד - - -

יש דברים שהרשות מחויבת אליהם קודם כל מעצם היותה רשות מקומית. יש שירותים מוניציפליים שהיא צריכה לתת אותם לפני השירותים שנקראים שירותים ממלכתיים. אז קודם כל המענק צריך להבטיח את זה שהרשות תיתן את השירותים ברמה המקומית שהיא מחויבת לתת אותם, ואחרי זה לראות אם צריך גם לתת את המצ'ינג לתקציב. ברור שבסופו של דבר מענק האיזון צריך לתת מענה לכלל הדברים שהרשות המקומית צריכה לממן, אבל בהקשר הזה של המצ'ינג של משרדי ממשלה, אני חושב שהנקודות שדיברתי עליהן, אלו הנקודות שבסופו של דבר צריכים להביא למצב שהמצ'ינג יהיה נכון.

לגבי הנושא של עלות השירותים, אז נאמר פה כבר וזה בולט בכמה תחומים מאוד בולטים שבהם בסופו של דבר בגלל שעלות השירותים מתומחרת בחסר אז המצ'ינג the factor קורה גם אם לגישתנו בעצם אנחנו נותנים את המימון המלא לדברים כאלה ואחרים, ואז בסופו של דבר יש מצ'ינג בפועל. עכשיו, זה נכון שבסופו של דבר אם יש פערים כאלה מאוד משמעותיים אנחנו פוגשים את אותן רשויות גם בתוכניות הבראה וגם במקומות שבהם אנחנו צריכים לסייע להן, ואז בעצם המענקים האלו בסופו של דבר ניתנים בצורה אחרת של כיסוי הגירעון המצטבר לאותן רשויות שבסופו של יום לא מסוגלות לממן.

נשאלה פה שאלה לגבי הנושא של הקרן לצמצום פערים, אז גם בקרן לצמצום פערים אני יכול לומר שהקרן הזאת בסופו של דבר תומכת את הרשויות שהן רשויות שמבחינת החוסן הפיננסי שלהן, חלשות יותר, ויחד עם זאת, אנחנו חושבים שהרשויות עצמן לא יכולות לברוח מהמחויבות שלהן לעשות את המאמצים, גם בנושא של גביה, גם בנושאים אחרים כפי שציינת שנעשה בתוכנית הבראה של בני ברק, שאתה מכיר אותה שמאז היא לא בתוכנית הבראה, אנחנו חושבים שכלל הרשויות שנכנסות לתוכניות הבראה או שמקבלות מענקים מהמדינה צריכות גם להרים את הנטל של התנהלות תקינה וחתירה בסופו של דבר למצות במסגרת היכולות של אותה רשות כמובן, את ההכנסות העצמיות שלה וכל יתר הדברים.

אני שואל, שאם היית יכול לנהל את העניין הזה ביחד עם המשרדים. אומר פה היועץ המשפטי אפילו לייעץ אתם לא נותנים כמו שאני נותן פה ליועץ המשפטי. למה אני מתכוון? בסוף אתה לא שולט על העניין הזה אתם באים מתקצבים את מענקי האיזון בהסתכלות כוללת על הרשות, עכשיו גם אם אתה רואה את החורים הקיימים בנושאים מסוימים שאתה לא מתקצב אותם, אין לך say בעניין הזה. אתה אומר לגזבר לא מעניין אותי, אתה צריך לעשות אחת שתיים שלוש ארבע חמש להיות מאוזן, אתה תקבל פה את ההלוואה, כאן את המענק לפי אבני דרך כאלה ואחרים וכו'.

זאת אומרת אין פה מקום שאפשר באמת לארגן את הדבר בצורה נכונה. כי יש פה הרבה מאוד משאבים. מענקי איזון זה משאב מסוג אחד. הדיפרנציאליות זה משאב נוסף, וברור שמה שהוא אמר קודם, קביעה של מה הסל שצריך לעשות. אבל אני לדעתי מה שחסר בכל העניין הזה זה איזשהו צוות בין-משרדי בראשות המשרד המוביל של העניין הזה.

כבוד יושב הראש, מה שאתה אומר עכשיו אני אמרתי לכל שבעת המנכ"לים שנכנסו האחרונים למשרד הפנים. אין למשרד הפנים מושג מה קורה ב-70% - - -

גם אם יש לו מושג.

הצענו גם פתרון לזה, יש פתרון. הייתה ועדה אצלנו של מומחים שהציעה להם פתרון. תקימו את רשות הרשויות המקומיות כמו שאמרה חברת הכנסת אתי עטיה, תקימו רשות רשויות קטנה של חמישה אנשים שכל אחד ידע מה עושה משרד אחד ותנסו לתכלל את העניין הזה לפני שהחלטות ממשלה מגיעות מכל מיני פינות שמשרד הפנים בכלל לא מבין והוא כמעט כמו מתאגרף.

אבל לא רק על החלטות ממשלה שבאות.

לפחות בוא נתחיל מזה.

נבוא, והצוות הזה יצטרך למצוא את הפתרון מתוכו בשיתוף פעולה של הרשויות המקומיות. גם החלק החזק לא רק החלק החלש. אבל היום זה כל אחד מנהל משהו אחר בפני עצמו, ומשרד האוצר מתקצב, קופץ ממקום למקום.

תומר, כמה תקציב יש בקרן לצמצום פערים? וממה היא מובנית? מי מעביר?

בקרן יש כחצי מיליארד שקלים ומי שמעביר את התקציבים זה משרד הפנים.

מה שעכשיו תומר אמר פה זה נכון, זה חלק מהמקורות של הקרן הזה, חלק ניכר ממקורות הקרן עברו מהכנסות מארנונה של ביטול מעמדן של חלק מהרשויות כערי עולים.

ומה נעשה עם הכסף?

הכסף הזה בהחלט מחולק לכלל הרשויות המקומיות ביחד עם כסף נוסף שהמדינה שמה לתוך הקרן.

לגבי כל הנושא שאמר כאן מנהל המינהל של הרשות המקומית, בעצם אני כבר עשר שנים אולי יותר שומעים על סל שירותים. כדי לעשות שוויון או צדק בין האזרחים במדינה צריך כן לקבוע סל השירותים שיהיה סל אחיד לכל התושבים, ולא שבעצם בתל אביב מקבלים סל אחד, בביר אל-מכסור סל אחר כי זו רשות קטנה ועניה, וברשויות אחרות אותו דבר. ולכן, אני חושב שעל משרד הפנים מוטל לקבוע את זה ולהתחיל לעבוד. לקבוע את סל השירותים - - -

אני אגיד לך מאיפה הבעיה. אם הוא יקבע את זה, יגידו לו תביא את זה גם. יכול להיות שהוא לא ידע להביא את זה אז הוא לא יקבע את זה.

אנחנו נמצאים במשהו מתגלגל. מענקי איזון זו תעודת עוני לישובים עם כל הכבוד. המטרה של משרד הפנים היא בסופו של דבר להוציא את הישובים ממעגל העוני הזה, ולנסות לתת לישובים האלה להיות עצמאיים בשלב מסוים. אם כל הזמן אתה נותן להם כסף כסף, אז הם נשארים תלויים בכך ואף פעם לא יחשבו איך לצאת. בסך הכל המטרה, בסופו של דבר, של הישוב היא להוציא אותו מאשכול 1-2, להקים אזורי תעשייה, לפתח את אזור התעשיה, שותפויות בין ישובים.

אשכולות לא יכול להיות שמועצות אזוריות עשירות והשכן שלהם ביר אל מכסור זרזיר לדוגמה, הן עניות, ואני גובל עם מועצה אזורית עמק יזרעאל או משגב הן שתי מועצות עשירות, ואני כל הזמן תלוי במשרד הפנים במענקי איזון. זה לא יכול להיות. וארנונה, אתה יודע. וגם רמת העוני בישובים כמעט 70% מהמשפחות בתוך הישובים האלה, גם הישובים הבדואים בצפון, וגם הבדואים בנגב, וגם רוב הישובים הערביים מקבלים הנחות. גם הארנונה שאתה יכול לגבות לא תכסה בכלל את הצרכים שלי. ומה חושב משרד הפנים בשביל להוציא את הישובים האלו מאשכול 1-2 ולהעלות אותם לאשכול 3-4 לפחות?

כן, תומר.

קודם כל אתה יודע יש ועדות גיאוגרפיות שעובדות באופן קבוע על נושא של חלוקת הכנסות, אבל בסוף חלוקת הכנסות זה אומר שרשויות כרגע יש להן או אין להן, זה עניין של בדיקה הרבה יותר מעמיקה, אבל זה אומר שבסופו של דבר משחקים על אותו כסף, ואני חושב שצריכה להיות בסופו של יום איזושהי גישה שהיא משולבת, בין חלוקת ההכנסות או הדיפרנציאליות בתקציבים או כל יתר הדברים שאנחנו אומרים פה, לבין בסופו של דבר להגדיר מה המחויבות שצריך לתת ומה המצ'ינג שכל רשות ורשות צריכה לתת בהקשר הזה? והמצ'ינג הזה צריך להיות דיפרנציאלי.

אוקיי. במהירות זריזה מאוד, המשרד להגנת הסביבה, מה קורה אצלכם?

עוד מילה? אני רק רוצה להשלים להצעות שעלו פה בהקשר של נושא רשות רשויות.

אני לא אוהב את המילה רשות רשויות.

בסוף לכל משרד ממשלתי יש את האחריות שלו על התחומים שבו הוא מנהל גם את התקציבים וגם את יתר הדברים. אני לא חושב שהפתרון הוא ברשות רשויות או בדבר כזה או אחר, בסופו של דבר כן נכון שתהיה ראיה כוללת על רשות מקומית, ומתכללת - -

אבל לא יכול להיות שאתה לא יודע בכל למה קורה איתם.

כי בסוף בתקציבים המשמעותיים אתה יכול לעשות הרבה מאוד דברים עם רשות מקומית, אבל שינויים בתקציבים המשמעותיים כמו חינוך ורווחה יכולים לשנות את המשחק בעניין הזה.

אני אגיד לך אדוני תומר ידידי, אני רוצה לומר לך שאני מבין שאתה בזהירות אומר שלכל משרד יש את הזה שלו. בסוף, המשרד שלך הוא האחראי, אם יפלו רשויות מקומיות אחת אחרי השנייה, הכותרות יהיו על משרד החינוך? לא, אפילו לא על האוצר כנראה, זה יהיה עליכם. ולכן ברגע שאתה אחראי אתה גם צריך לדאוג ולדעת ולקבל את הסמכויות, שוב, לא הסמכויות הניהוליות להחליט מה תפקידו של משרד החינוך או של משרד הרווחה. משרד הרווחה יחליט מה תפקידו בעולם הרחב, בעולם הסוציאלי, והחינוכי יחליט מה הוא עושה.

אתה צריך רק לראות שהקצאת המשאבים האלה אתה צריך להיות מודע לה, אתה צריך לדעת לתת את הדיפרנציאליות ואת סדרי העדיפויות ולא שכל משרד יקבע לבד. אז חלק משתמשים בטבלאות שלכם וחלק לא. ואולי הנתונים שלכם יש רשויות שטוענות צריך להסתכל יותר על ה - - - של הרשויות וכו', צריך שילוב פה בעניין הזה.

בכל מקרה, אני אומר אין מנוס לדעתי אם רוצים לטפל בזה. אין מנוס לצוות בין משרדי שאתם המובילים שם, אתם עם האוצר צריכים להוביל את זה, להוביל זה לא אומר לבוא ולהחליט להם מה ילמדו בחינוך, לא זה, אבל איך יתוקצב, כמה יתוקצב, ומה ההסתכלות המלאה ואיפה צריך לעשות את הבלנסים המתאימים בין רשויות יותר חזקות לפחות חזקות וכו', זה חייב להיות בכזה צוות. משרד להגנת הסביבה בשנייה, משרד התחבורה בשלוש שניות ואחר כך משרד האוצר.

שרון פלוטינצקי. מבחינת המשרד להגנת הסביבה, רוב הכספים שאנחנו מעבירים לרשויות המקומיות זה במסלול של תמיכות. ההנחיה של ההנהלה החדשה היא לנסות לבדוק איזה דברים אנחנו יכולים להעביר למסלול של תקצוב, זה מה שאנחנו עושים כרגע, בוחנים מה אפשר.

כמה אחוז הניצול של התמיכות?

הוא לא גבוה.

יש תוכניות שזה אפס ולכן השרה הבינה את זה כמו שאומר שרון, וזה הולך לכיוון תקצוב ישיר כמו שביקשנו וכמו שיש הסכמה, ואני מקווה שהשינוי יגיע מהר.

אז אנחנו כבר עובדים על זה. ודבר נוסף שזיהינו שיש חוסר מסוגלות בחלק מהרשויות המקומיות בניצול התקציבים ובבקשה שלהם, בעצם הגשת הבקשות. ניקח רשות חזקה כמו תל אביב שבמסגרת של יחידות הצוותיות הגישה פחות ב-600,000 שקלים ממה שיכלה לבקש. זה לא המחלה רק של רשויות חלשות. אז אנחנו ביחד עם משרד הפנים עובדים על מהלך, במהלך כל השנה הזאת נתמקד בבניית יכולות של השלטון המקומי גם בהיבט של ניצול תקציבים, אבל כמובן גם בצדדים המקצועיים האחרים.

תגיד, עירייה כמו תל אביב צריך מחלקות שלמות?

אבל אתה מבין שזה שעיריית תל אביב ביקשה ב-600,000 שקלים.

אתה יודע למה זה? לא שווה להם לבזבז את הזמן על הבירוקרטיה.

הם פשוט לא עשו את החישוב נכון, למרות שהסברנו. אנחנו בכל קול קורא מכנסים את כל הרשויות שיכולות לקבל את התמיכה ומראים להם.

אבל אתם רואים ששנה אחרי שנה שהדבר הזה לא עובד. אנחנו מדברים על זה כבר לפחות שבע שנים.

ולכן אנחנו פועלים להעביר את מה שניתן להעביר למסלול של תקצוב שנראה לנו שייתן תוצאות יותר טובות וגם על בניית יכולות שעל זה אנחנו עובדים ביחד עם משרד הפנים, לביית יכולות בתוך הרשויות המקומיות כדי שידעו לבקש את התקציב.

הרשויות המקומיות יודעות לבקש כסף . זה חלק מהפרנסה של הרשות המקומית.

אבל עובדה שהן נכשלות בזה פעם אחר פעם.

אז אולי מי שמנסח את הקולות קוראים הוא בבעיה, כי הקולות וקראים של משרדים אחרים לא נתקלים בבעיה הזאת.

אני לא בטוח.

אני לא יודע, אני יודע שקולות קוראים לפחות מה שאני זוכר בתקופה שלי, היו עד שהמערכת התרגלה ללמוד אותם וכו'. אני לא מכיר את התופעה הזאת, יכול להיות שהיא קיימת ואני סומך על תומר שאם הוא אומר את זה הוא קיבל כנראה בעניין הזה. אבל יכול להית שצריך לבדוק את מידת הידידותיות של העניין הזה, ואתה עמדת על המציאות, כי הדבר הכי גרוע זה למלא טפסים שאתה לא יודע מה רוצים ממך בדיוק.

אבל אדוני מה שתומר מציע זה פתרון, לדעתנו, כי זה נותן לכל רשות בהתאם לפרמטרים מראש, את התקציב הראוי לה בתחילת שנה, עם בקרה, בלי שום בירוקרטיה.

אז גם את זה צריך להסדיר.

בתנאי אחד, שיהיה אפשר לקזז תשלומים מכל משרדי הממשלה אם לא מבצעים.

זה ברור. כשאנחנו עוברים לתקצוב אנחנו בונים גם את המנגנונים של הבקרה והפיקוח ויכול להיות גם מנגנון אחר לא רק קיזוז.

הפחד של משרדי הממשלה שהם יתנו כסף בתחילת השנה והם לא ינצלו אותו חס וחלילה. כאילו כולם גנבים.

אבל יש פתרון, יש בקרה, כל רבעון מדווחים - - -

תנו לו לענות.

יש מגוון של פתרונות שאנחנו בוחנים אותם עכשיו. למשל, נניח שהביצוע שלך בשנה אחת יקבע את מנת התקצוב הבאה. גם זה פתרון.

הפתרון שהחשב הכללי יוסמך כמו בכל גוף נורמלי, לקזז סכומים שלא נוצלו כראוי, מכל תקציב אחר.

בסדר גמור. זה גם אחד מהמנגנונים שאנחנו בוחרים.

טוב. אוקיי אז קודם כל אנחנו שמחים על ההחלטה ועל השינוי, השרה תהיה פה לדיווח לוועדה ב-13 במרץ מה שתואם עם מנהלת הוועדה. אנחנו נשמח עד אז לקבל את הבשורה במלואה בעניין הזה. אני חושב שזה צעד נכון בכיוון הנכון.

משרד התחבורה, שתי מילים. מה מצב הניצול אצלכם? יש הרי כמובן פרויקטים גדולים שזה סיפור אחד, אני לא יודע איך היום הם מתוקצבים אני כבר יצאתי מהתחום קצת, ויש את אותם דברים שנותנים לשיפורים בתוך הרשויות המקומיות שאגב הם דברים שקשורים הרבה מאוד לבטיחותם, במיוחד של קשישים, ילדים בתוך הערים. איך רמת הניצול? מה הסיבות לאי ניצול? בבריף מהיר עד כמה שאתה יכול.

איתן הקר אגף רשויות מקומיות בתחבורה. בגדול בתוך הרשויות המקומיות הרי גם עובד בשיטת מצ'ינג בשני כיוונים, בעניין של פיתוח, בעניין של בטיחות ובשונה ממשרדים אחרים חלק מהפרויקטים הם לתוקף של שלוש שנים, זאת אומרת נותנים לרשות שלוש שנים - -

לבצע.

לפעמים זה גם שלוש שנים לתכנן, וגם לפעמים שלוש שנים לתכנן, אני לא מדבר עכשיו על פרויקט על, גם זה לפעמים לא עומדים בלוז הזה, אנחנו עושים עבודת מטה כדי באמת- - -

השאלה, יש אצלכם דיפרנציאליות?

בוודאי.

היום זה עובד ולא כולם 30%-70%?

לא

בפיתוח, עזוב רגע את הבטיחות בדרכים.

זה לא משנה, בין 30%-10% השתתפות ובהתאמה מימון של משרד התחבורה. כשהרשויות החלשות הן בעצם 90% מימון והרשויות החזקות זה 70% מימון.

גם דרכים גשרים דברים כאלה גם כן?

אני מדבר בתוך התווך העירוני, גם יש מצ'ינג דיפרנציאלי.

זה 30%-10%?

כן.

ויש רשויות שזה לגמרי שיש תקצוב מלא?

לא, אין דבר כזה הכי נמוך זה 10%.

יפה. כמה רשויות מקומיות שאתה יודע שלא עושים בגלל זה איזשהו כביש מאוד חשוב או גשרון מאוד חשוב או גשר להולכי רגל מאוד חשוב במקום שהוא כביש אדום או דברים מהסוג הזה? האם אתם מכירים את הדבר הזה?

מראש הרשות יודעת מה אחוז המצ'ינג שלה.

הוא מביא לדוגמה את ג'יסר א-זרקא, אין להם כסף הם לא עושים כבישים.

סליחה אדוני יושב הראש, רשויות ערביות מודרות לגמרי מנוהל שותפים לדרך, הם לא נמצאים. זה אחד התקציבים ליהודים בלבד במדינה.

בבטיחות?

לא, בשותפים בדרך.

מה השם שלך?

אמיר בשאראת יועץ הועד הארצי.

נכון, רשויות מיעוטים הו מוחרגות מהסיפור של שותפים לדרך, להן יש סל בפני עצמו. בסדר? אז אני לא אתייחס.

אין להם ביצוע בפני עצמם.

יש מכסה הוא אומר.

נוהל שותפים לדרך לא מתייחס לרשויות המיעוטים.

שותפים לדרך זה כל ההשתתפות של - - -

זה קול קורא של משרד התחבורה לרשויות מקומיות להשתתף - - -

בכל נושא הבטיחות והביטוח בתוך העיר?

בתווך העיר.

מעקות בטיחות כל הדברים הללו?

ליהודים בלבד.

ואצל הערבים איזה פרויקט יש אצלם?

אני פחות מכיר.

יש תוכנית אסטרטגית של נתיבי איילון אבל זה מעל קילומטר. ופה זה תקציבים של כיכרות גם 500 מטרים בתוך הישובים ולכן רשויות ערביות היום אין להן שום תקציבים לתקן את הכבישים בתוך הישוב.

אני פעם ראשונה שומע זה. צריך לבדוק את זה. אבל אני שואל שוב, לא הייתה תקופה שכן היה 30%-0%?

עמיחי יוכל לעזור לנו אם תיתן לו רשות דיבור.

כן בבקשה עמיחי.

עמיחי דרורי, מ"מ מנהל יחידה כלכלית מרכז שלטון מקומי. שאלה לבשאראת, לרשויות הערביות אין להן תקציב במסגרת שותפים לדרך?

אין. נוהל שותפים לדרך שפורסם באפריל או מאי בשנה שעברה, היה כתוב אשכולות לרשויות יהודיות בלבד.

יכול להיות, אני מנחש אני לא יודע אתם צריכים לדעת את זה בוודאי כי אתם מייצגים גם אותם, או שאתה יודע ואם אתה יודע אז תגיד גם אותם.

הטענה של המשרד הייתה שיש תוכנית נתיבי אילון, שזו תוכנית אסטרטגית של מיליארד שקלים, אבל זו תוכנית מאוד גדולה מעל קילומטר.

לא, אנחנו מדברים על שני דברים נפרדים, זה דבר נפרד. למיטב ידיעתי יש מקור תקציבי נפרד דווקא שהוא גם הוגדל לרשויות ערביות שיצא במסגרת חוק התקציב הקודם בסוף 2021.

לא היה תקציב כזה בכלל, ואנחנו פנינו עם זה.

במסגרת התוכנית למגזר הערבי אני חושב שהיה חלק שם - - -

שזו התוכנית האסטרטגית, היה שם מיליארד לתוכנית האסטרטגית לביצוע - - -

לא יעלה על הדעת שלא יהיה. אני שואל שוב את משרד התחבורה, האם ידוע לכם על רשויות שאתם תקצבתם להם דברים ולא עשו אותם בגלל שהם לא יכולים לעמוד במצ'ינג של ה-10% המינימלי?

אז אני אומר, מראש רשויות כשהן ניגשות לנוהל, יודעות מה אחוז המצ'ינג שלהן, ויודעות גם לגזור את המשמעויות הכלכליות.

כמה רשויות ניגשו?

עכשיו תתחיל לבדוק כמה ניגשו? כמה יש במדינה?

הרי לכל רשות יש צרכים של תחבורה. כמה רשויות ניגשו לקול קורא בשנה האחרונה?

כמעט כל הרשויות אם אני מוריד את המיעוטים.

על מה אתה מדבר? על הבטיחות בדרכים?

זה בא ביחד, בנוהל שותפים בדרך הוא גם בטיחות וגם פיתוח.

לא, בטיחות בדרכים זה משהו אחר, אני מדבר על הפיתוח. אה הוא ביחד?

כן.

נו כמה ניגשו?

אז אני אומר למעט רשויות המיעוטים, רוב הרשויות ניגשו.

וכמה ניצלו?

התקצוב היה רק עכשיו לקראת סוף 2022 אז אנחנו לא יודעים להגיד את זה אבל בשנים הקודמות יש חוסר ניצול.

טוב. לא טוב אבל זהו.

זה מדהים.

אני רק רוצה לדעת נתונים יותר מדויקים אם תוכל לשלוח לנו אחר כך. כמה רשויות ניגשו חתמו ובאמצע ניצול?

אם אפשר להגיד מילה על משרד התחבורה. יש צדדים חיוביים וצדדים שליליים.

אה יפה, כמו כל דבר במדינת ישראל.

החיובי הוא שאחוזי המצ'ינג בפרויקטים ירדו הרבה מאז התקופה שהיית ראש עיר וזה דבר יפה ומוערך ונכון. ירדו באמת לשיעורים נמוכים - -

אך דא עקא?

דא עקא יש לנו בעיה שהזמן שלוקח לרשויות מקומיות לנצל תקציבים בגלל בעיות תכנון, רישוי והתארכות הפרויקטים, לא נלקח בחשבון בידי המשרד והוא היום כבר חותך לנו התחייבויות לרשויות שלא הספיקו לסיים את הפרויקט אחרי שלוש שנים. זו בעיה יש לרשויות המקומיות וזו ההזדמנות גם להגיד אותה.

כן, אבל לפעמים, לפעמים, זו שאלה של ניהול. בוא, צריך לומר. ואני לא רוצה להביא דוגמאות. לפעמים זו שאלה של ניהול.

אדוני אפשר להוסיף עוד משפט?

משפט. אני רוצה לשמוע את רותם.

לגבי קולות קוראים מה שנקרא תוכנית המתקנים הלאומית במשרד התרבות והספורט, שם שיעורי המצ'ינג הם גבוהים יחסית. לרשויות בסוציו 1, 15%, וזה עולה ב-5% במשרד התרבות והספורט - -

כן הזכרתי את זה בהתחלה וראיתי גם בטבלה שלכם. אז עוד פעם, יש ערים שיהיה להם ויש ערים שלא יהיה להם.

זו הבעיה וזו המשמעות ואנחנו יוצרים פה למעשה - - -

מי אחראי על זה?

משרד התרבות והספורט. אנחנו פנינו אליהם מספר פעמים - - -

הוא אחראי על ניהול הרשות המקומית?

לא, הוא אחראי לקול קורא שמגדיר שיעורי המצ'ינג.

זה אני הבנתי. אתה נופל לשאלה שלי, היא שאלה בשביל לקבל את התשובה. שוב, מי אמור להיות מודאג מזה שילדים בעיר מסוימת יש להם פחות מקומות לשחק בכדור, או להתאמן אול לעשות ספורט או שיש להם פחות מקומות ללכת למועדונים? מי בסוף זועק את הזעקה הזאת? כל משרד יזעק את זה? אבל אם הוא יזעק את זה הוא יצטרך לממן את זה, נכון? מישהו צריך לבוא ולהחליט איך עובדת השיטה של המצ'ינג? לא יכול להיות שלא תהיה דיפרנציאליות במצ'ינג לאורך כל הקו, בכל הנושאים.

או שהמדינה תביא כסף אדוני.

ושהמדינה תביא כסף. לא או, ו.

כי שיעורי המצ'ינג היום לא סביבים.

אוקיי, משרד החינוך נמצא כאן, אנחנו לא נצליח לצלול לזה ודאי שלא. רק בשתי דקות להגיד לנו איך זה עובד, כי גם אצלכם אמור היה להיות דיפרנציאליות בכל מיני דברים. ואחר כך משרד האוצר לסיום.

מורן כהן מנהל תחום תקציב חינוך בלתי פורמלי משרד החינוך. בעצם מה שמשרד החינוך עשה אתם בדיוק נוגעים בנקודת הליבה של המשרד. יש לנו שני שכבות דיברתם על זה מקודם. שכבה ראשונה זה היסוד צו 7/ב שמגדיר את השתתפות משרד החינוך בהפעלת בתי ספר. יש שורה של מרכיבים שמעוגנים בתוך הצו.

שכבה נוספת זה בעצם תקציבי הפעולות, קולות קוראים, מכרזים כאלה ואחרים, מה שהמשרד עשה בלמעלה מהשנתיים האחרונות וזה הבשיל לתשפ"ג לשנת הלימודים הנוכחית, זה בעצם איגום משאבים. איגמנו מעל מיליארד וחצי שקלים בתוכניות השונות, בקולות קוראים, במכרזים. בסיכום תקציבים במשרד האוצר הבאנו עוד חצי מיליארד שקלים. זאת אומרת מעל שני מיליארד שקלים איגום של משאבים שיצרנו בעצם סל רשותי, וסל בית ספרי. הסל הזה מרכיב את כל התוכניות הפדגוגיות שהיו בעבר, הוא נותן את האוטונומיה למנהלי בתי הספר ולרשויות המקומיות לבחור את התוכניות שהו רוצות.

זה גפן?

זה הגפן. גפן זה גמישות פדגוגית ניהולית. הרבה מכירים את זה בתוך גפן ולא מבינים בפועל איך זה עובד, אבל יצרנו חמש מדרגות של תקצוב דיפרנציאלי מ מקסימום של 35% לרשויות החזקות ו-2.5% לרשויות החלשות.

אוקיי, הדגם הזה, בוא נעצור לא ניכנס לגפן וזה. הדגם הזה של הדיפרנציאליות, אפשר להעתיק אותו גם לדברים נוספים? על מה הוא מועתק אצלכם חוץ מזה?

ודאי, אני אגיד, הוא נשען על מדד סוציואקונומי, מדד פריפריאליות.

לא לא, מה עוד מתוקצב בצורה כזאת חוץ מזה?

מגוון רחב, לדוגמה צהרונים, לדוגמה בתי הספר של החופש הגדול, בתי הספר של חנוכה.

זאת אומרת אם אני לוקח את משרד החינוך, כמה מתוכו היום עובד בדיפרנציאליות וכמה מתוכו עובד שגרה רגיל של ה-75%-25% בגדול?

אין דבר כזה, הכל בדיפרנציאליות. אם יש משהו שהוא שווה זה שעות הוראה או דברים שבשוליים. זו מדיניות של המשרד.

בסדר, אבל ה-100% הוא נכנס לטבלת ה-75%.

אני אגיד משהו על הנושא הזה, תוכנית הגפן אני בכוונה מתייחס אליה כי זה 90% מתקציבי הפעולות שהמשרד מנגיש בעצם לשטח. אני מסתכל על הליבה ולא על השוליים.

זאת אומרת, שלמה, חוץ מהנושא הזה של תקצוב המורים הישיר, זאת אומרת המשכורות שמקבלים ישר ממשרד החינוך, כל שאר התקציבים מול הרשויות המקומיות הם היום בדיפרנציאליות?

אני לא מכיר את כל מה שהאדון אומר, אבל אחוז המצ'ינג הוא קבוע על פי צו חינוך גם למורים, וגם לשרתים וגם לפסיכולוגים.

אז זו השאלה.

הוא מדבר על קטע קטן של התקציב.

אז אין דיפרנציאליות בזה.

אני מדבר על שני שכבות. שכבה ראשונה זה צו 7/ב שמגדיר את שותפות המדינה והרשויות בהפעלת בתי ספר, זה התשתית.

אבל זה רוב הכסף.

והוא 75%-25%?

לא, דיפרנציאלי. יש על רשימה ארוכה של נושאים.

אבל קח את הנושאים, איפה הנושאים הכבדים נמצאים? ב-70%-30% או בדיפרנציאלי?

בדיפרנציאלי. אני שם את השכר בצד.

רק את השכר או גם שרתים וזה?

אבל זה חלק מהעניין. אני שם את השכר בצד לא בכדי כי זה מפורסם בצו.

ברור שלא, זה החלק הכי משמעותי.

עובדי הוראה הם עובדי מדינה, המדינה מתקצבת 100%.

מה עם מה שהוא אמר? שרתים? מזכירות?

השרתים, מזכירים, הם עובדי הרשות המקומית, משרד החינוך גם בהתאם לצו הזה בעצם גם שם יש שם מרכיבים שהם קבועים ויש מרכיבים שהם דיפרנציאלים. ברוב המקומות משרד החינוך או המדינה, משתפת באחוז הרבה יותר גבוה ממה שהרשויות המקומיות משתתפות, ומדובר על שכר של עובדי הרשות המקומית, לא שכר של עובדי מדינה.

לא, זה שהמדינה משתתפת ב-75% בדברים מסוימים שזה יותר מאשר הרשויות המקומיות זה כן, אני שואל כרגע האם יש דיפרנציאליות בין הרשויות המקומיות?

בחלק מהמרכיבים.

בחלק קטן או בחלק גדול של המרכיבים האלה?

אני חושב שבחלק קטן, אני אגיד את זה בזהירות.

גם אני חושב. ולכן אני אומר לא נוכל למצות את זה כרגע, יכול להיות שנצטרך על זה בהמשך יותר רחב, כי אני יודע שכן התחילו מהפכה דיפרנציאלית לפני כמה שנים.

גדעון סער התחיל עם זה דרך אגב.

זה התחיל מלחץ, שביטון לא חלם להיות עוד חבר כנסת, כראש מועצת ירוחם הוא התחיל את הדבר הזה.

אני רק רוצה להשלים משפט אחרון - -

אבל זה חודר לאט לאט לאט לאט מאוד לאט.

לגבי אותה תוכנית של פעולות שהיא מעבר לתשתית, לתקציבי הפעולות, בעצם המשרד יצא לתוכנית של הגמישות וראינו שרשויות לא נכנסות לתוכנית, ולכן עדכנו את המודל שלנו בהקצאה, הכנסנו מדד פריפריאליות, הכנסנו מדד מענקי איזון של הרשויות המקומיות, הכנסנו עוד מגוון רחב של מדדים בשביל ליצר מצב שכלל הרשויות בארץ ייכנסו. עשינו את זה ביחד עם השלטון המקומי, עם הגזברים, עשינו את זה עם האוצר.

השאלה אם יש שם סיבות אחרות?

והיום אני שמח להגיד שכל 257 הרשויות בתוכנית. זאת אומרת שיצרנו סל בסיסי של פעולות שכל הרשויות בארץ משתתפות. זו בשורה. אי אפשר להקל בזה ראש.

טוב חברים, אנחנו לא נמצה את כל זה.

אני יכול בכל זאת קצת התייחסות לחברה הערבית?

אחרי האוצר. רותם.

רותם, אגף תקציבים רכז פנים.

ישבת פה שעתיים וחצי נהנית מכל רגע. תגיד לי איך מתכללים את כל הדבר הזה למשהו נורמלי, חכם ,שיפסיק להנציח את המצב הקיים היום?

אז אני אגיד רגע משהו, אני חושב שהדיון הזה הראה עד כמה כל משרד ממשלתי עובד עם השלטון המקומי, מספק שירותים באמצעותו וזה אירוע מאוד מאוד רוחבי שצריך איכשהו, אני מסכים איתך היו"ר, לתכלל אותו ולהבין, ליצר איזשהו מדד אולי על ידי משרד הפנים שתפקידו בעיניי הוא לכל הפחות, לייעץ בהקשרים האלה. ואנחנו נשמח לסייע לו במה שצריך בייעוץ הזה, אבל כן אני מאמין שמשרד הפנים יכול וצריך להיכנס לתכנון של הדבר הזה, לייעץ למשרדים איך לבנות את המדדים האלה, ומשרדים אמורים להתייעץ גם - - -

הוא יתייעץ ותגידו לו שאין לכם כסף לזה.

אני שם רגע את התקציב בצד.

לא, כי ראיתי אידיליה. נותני עצות יש הרבה, אתה צריך להביא גם ברינקס עם זה.

בסוף למשרד הפנים יש ידע מקצועי והוא יכול לעזור למשרדי הממשלה להביא מדדים וקריטריונים לדיפרנציאציה. זה לגבי מעורבות משרד הפנים בתהליך הזה. לגבי המצ'ינג אני חושב שמבחינתנו זה חשוב משני היבטים, אחד באמת זו השמיכה שדיברתי עליה היום, השמיכה באמת קצרה וצריך לחלק אותה בצורה הכי יעילה שאפשר, והדבר השני שאנחנו כן מזהים, אני לא בטוח שזה ברווחה ובחינוך, אבל אנחנו רואים את זה בעוצמה בתקציבי הפיתוח שאנחנו מחלקים, כשיש דרישה למצ'ינג, התקצוב הוא נכון יותר, הוא טוב יותר, הוא איכותי יותר, הפרויקטים הם יותר טובים כי הרשות המקומית בעצם שותפה לפרויקט הזה והיא לא מקבלת מימון של 100% מהמדינה.

אתה יודע שגם בזה אפשר להיות חכם ונבון אתה יכול לעשות מצ'ינג בהתחלה נמוך יותר שאחרי כמה שנים מתפתח כי כבר העסק זז ורץ והכל.

רותם מדבר על דמי רצינות, דמי רצינות צריכים להיות מידתיים, הם לא יכולים להיות כאלה שמכשילים את הפרויקט.

בדיוק.

לא דיברתי על האחוז, על כמה רציני זה דמי הרצינות האלה. אני מאמין שאיזשהו רכיב מסוים של מצ'ינג הוא טוב, הוא מייצר פרויקטים מאוד איכותיים.

מייצר שותפות גם.

בדיוק. לגבי העיוותים שעלו פה בשיחה, יש עיוותים וצריך לתקן אותם, משרד הרווחה אמרו פה שהם עובדים בצוות, בתוך המשרד בשביל לראות מה עושים עם המצ'ינג ברווחה. בחינוך למיטב ידיעתנו, חלק ניכר מהתקציבים הם כבר דיפרנציאלים, למעט רכיב מסוים של תקצוב מטה החינוך, או לא יודע איך בדיוק להגדיר את זה.

אבל אני חושב שמשהו שלא עלה פה בצורה מחודדת, זה הסיפור שחלק ניכר מהפערים בעינינו נובע מההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות, בסוף רשות שהיא עתירת משאבים, בעיקר ארנונה עסקית מסוגלת להגדיל את חלקה בתקצוב השירותים האלה - -

זה פרומו לחוק ההסדרים.

זה חלום שלא יתגשם.

אני מבקש שאת ההצהרות האלה לשמור לגוף הסרט, לא לעכשיו.

- - והדיפרנציאליות מצליחה לרפא במידה מסוימת את הפערים האלה. אז זהו, יש הרבה מה לעשות.

השאלה שלי היא יותר עמוקה. יש את התוכניות שלכם, חוק ההסדרים ופה ושם ואומר לא יהיה וכן יהיה, ויש מענקי איזון, ויש את השתתפות המשרדים, הרי מישהו מממן להם את הדיפרנציאליות הזאת. השאלה האם יודעים לעשות איזושהי חשיבה, כמו שאמר מקודם תומר, וזו התפילה שלנו תמיד, אני כשהייתי ברשות מקומית תמיד חלמתי שאני יושב מול שולחן אחד והשולחן הזה מסתכל על הכל, יודע את הכל, מסונכרן אחד עם השני.

הרי מה קורה לפעמים? לפעמים יש גם רשויות שמרוויחות על שני משרדים ומפסידות על שניים אחרים. ועושים סיבוב. ויכול להיות שגם הרבה עיוותים קיימים פה, ויכול להיות שגם צריך לגעת גם בדברים שאיך קראת להם, הגדלת הכנסות. אבל כשאתה נוגע בכל דבר לבד, זאת מלחמת עולם בפני עצמה והיא לא נכונה גם, כי הגדרות לתקצוב לרשויות ושרק השמות שלהן מתחלפים, לא הקריטריונים שלהם, צריכים להיות ברורים לאורך כל הקו, כל הקו. רווחה, חינוך, בריאות, ביטחון הכל. והתקצוב שלהן צריך להיות מאורגן בצורה כזאת, שכשאתם בסוף הקופה, כן? אבל הוא צריך להיות מאורגן בצורה כזאת שהוא נעשה צודק ונכון ולא נעשה באגרסיביות גם לא כלפי אלה שלא יקרה גם מצב, שכאלה שמנהלים טוב את העניינים שלהם יפסידו, ואלו שמנהלים רע ירוויחו, כי גם זו לא חוכמה.

אבל אחת ולתמיד צריך למצוא, כי נופלים פה ילדים ומטופלים ואנשים ועניינים ביטחוניים, עניינים חינוכיים, ורווחה ופנימיות, נופלים פה אנשים בין הכיסאות ונמצאים פה ראשי רשויות שאני אומר לכם, הדבר הכי קשה לראש רשות זה לקבל את ההחלטה איזה דבר הוא מעדיף? האם הוא מעדיף את הסייעת בחינוך המיוחד כרגע לילד שאין לו כרגע תקציב עליו? או הורדה לשלוח ילד לפנימייה או דברים אחרים?

לכן אני מצפה, אני אומר את זה כסיכום שלי, ואני אתן לך אחר כך לדבר על הנושא של הרשויות המקומיות, כי בנושא של התחבורה הכנסת אותנו להלם שנראה לי שיש פה טעות, אבל אני רוצה לומר לסיכום העניין כי תומר צריך לצאת.

אני רואה בזה דבר שאנחנו לא יכולים להשלים איתו. לא יכול להיות שיש ישראל אחת, יש ישראל שניה, יש ילדים שמקבלים חינוך, יש ילדים שלא מקבלים חינוך יש ילדים שלוקחים אותם לפנימיות ויש כאלה שלא. לא יכול להיות מצב כזה שהמדינה תגרום לכך שיגדלו פה שני עמים. לא יכול להיות. וכל מה שצריך לעשות, לדעתי, וזה מה שאני מצפה, ואני גם אוציא מכתב לשרים ואני אנסה בכל מקום, אנחנו הולכים להיפגש הרבה בזמן הקרוב, להקים צוות שהראשים שלו, הדבר שאני הכי מפחד להגיד זה מי בראש כי אז תתחיל מלחמה למה הוא בראש למה. מי שצריך להוביל אותו זה הפנים והאוצר, ומי שצריך לתכלל אותו זה משרד ראש הממשלה. אבל הפנים והאוצר הם הזרועות שהם אחראים בסוף. הפנים הוא האחראי. האוצר לפעמים פחות אחראי. ובצוות הזה צריכים להיות הרווחה והתחבורה, והמשרדים הללו. וזה חייב לבוא ואפשר לאגם את המשאבים האלה ואפשר יהיה גם לגעת בנושאים שאוהבים כל פעם.

הרי בכל שנה בחוק ההסדרים יוצא איזה פטנט אחר ומתחיל בלאגן ושמים בצד וחושבים אחר כך, אבל במקום לבוא בכל פעם עם פטנט אחד ולהציל את המדינה כביכול, בעניין אחד למה שקשור לרשויות המקומיות צריך משהו מתכלל. יש פה המון דברים שאפשר פשוט לתכלל אותם, ולאגם משאבים איתם ולהגיע לחלוקה צודקת יותר. זה הסיכום שלי כרגע. שוויוניות זה הדבר הכי נחוץ. וצדק.

אמרתי צדק כי כל ההנחה של הישיבה היא שיש לכולם כמעט אותם הזדמנויות אבל חלקם מקבלים פחות בגלל שאין להם הרבה מצ'ינג. יש לא מעט תקציבים שבאים לרשויות המקומיות ולרשויות הערביות אין מה לעשות איתם, כי או שאין קרקע לבנות כיתות ויש עכשיו עודף תקצוב לבינוי כיתות בחברה הערבית אבל אין קרקעות ויש בעיה למצוא קרקעות לבנות עליהן את הכיתות. או שיש עכשיו בקרן המתקנים תאורת מגרשים, ובכלל אין באותם ישובים מגרשים שיכולים להאיר, ואנחנו מדברים על דברים בסיסים מאוד, אתה הופתעת אדוני יושב הראש מזה שמשרד התחבורה - - -

לא אני הופתעתי כי נראה לי שזה לא נכון. יכול להיות שמישהו נתן תקציב יותר גדול אבל פירט אותו בצורה לא טובה. אם אתה אומר שהם עשו אותו עם קילומטר ומעלה - - -

נכון, נוהל שותפים לדרך יצא עם מצגות בתוך משרד התחבורה ליהודים בלבד.

זאת אומרת שמישהו הוציא את הכסף ופשוט אי אפשר לממש אותו?

אבל לא רק זה, תוכנית 300 מיליון שקלים בשנה שעברה, תוכניות המראה של משרד הפנים יצאו ליהודים בלבד, לא לערבים. תקציבי קק"ל היו עם חסם כזה שרשויות ערביות לא יכולות בכלל לגשת לזה. מלגות חינוך שיצאו מהמשרד לפיתוח הפריפריה נגב גליל לרשויות יהודיות בלבד. יש פה תקציבים שלמים שהם בכלל לא רלוונטיים אלינו, או שמדירים אותנו מראש או שבכלל אנחנו לא יכולים לגשת אליהם יישובי הרשויות הערביות. שלא נדבר על הנגב, על הישובים הלא מוכרים או מסורבי ההכרה בנגב.

זה סיפור אחר.

זה סיפור אחר אדוני אבל כל 67 ראשי הרשויות המקומיות הערביות הישובים הערבים, כולל הדרוזים, 85 ביחד, יש פה בעיה של חסם כניסה שמראש אנחנו לא מגיעים לשם. אז כן יש בעיה במצ'ינג בשלב הבא, אבל אנחנו עוד לא התחלנו והגענו לשלב הראשון של להצליח לבנות כיתת לימוד כי אין קרקע, או להצליח לבנות מוסד ציבורי כי גם אין קרקע.

תן לי להפריע לך שניה אחת, קודם כל אני מכיר את המצוקה, מצוקת המוחלשים, אבל אני אומר גם לפעמים, לפעמים, ודאי שלא תמיד, יש פה גם עוולה שקורית וגם הרבה פעמים בעיה של ניהול. גם היא קיימת, בוא ואני אומר לך את זה בתור אחד שקצת מכיר את השלטון המקומי, ומכיר ועוזר, וחי חלק מהמצוקות שאתה אומר.

לפעמים זה גם נושאים של מגרשים, זה הפקעות או דברים מהסוג הזה שלא תמיד אוהבים לעשות ולא תמיד יכולים לעשות ולא תמיד זה קל לעשות, אבל ברור שיש גם בעיות מובנות של אפליה מובנית או של אי התאמה בדברים הללו, ואתה יודע מה? גם פה לדעתי, אין טיפול עד הסוף, כי אתה מבחינתך היית רוצה שיטפלו עד הסוף, אם זה ראש העיר אז שראש העיר יביא את הפתרון ויכריחו אותו להביא את הפתרון. אבל המצב שיוצא בסוף, שהמדינה מתקצבת, כי אם אין מגרש אז היא לא יכולה לתקצב, או שהיא יושן עם זה טוב גם בלילה מי סובל?

התושבים כמובן. אני אשמח אם יוקדש לזה דיון גם בוועדה הזאת.

הייתה בקשה באמת, אנחנו נשתדל להגיע גם לדיון בנושא הזה. אבל זה דיון, יש פה אנשי מקצוע וישאלו אותכם שאלות גם קשות את ראשי הרשויות יש רשויות שעושים עבודה מצוינת, עשו מהפיכה בערים שלהם, ושים לב אצלם הם מתוקצבים ובונים כיתות, כשאתה לפעמים לוקח רשות ואומר אין פה רמזורים, לא כיתות ולא זה, אז אתה מבין שזה - - -

אתה ניהלת עיר, ואתה יודע את זה הכי טוב. אם ההכנסה העצמית שלך היא בסך הכל 300 שקלים לתושב, גם אם תהיה ראש העיר הכי טוב בעולם, לא תצליח לעשות לתושבים שלך.

נכון, אבל אני גם עשיתי סקר ארנונה שזה לא היה פופולרי, עשיתי את זה מאוד ברגישות.

עושים אצלנו.

בדיוק הבלנס הזה, צריך גם את העבודה של הרשות ויש דברים אובייקטיבים שאין לרשות הכנסות, וזה דבר שצריך להתמודד איתו.

מה עושים?

ופה זה חלוקת ארנונה, והדברים הללו שדובר עליהם, אלו הכלים בדיוק שצריך. אבל לא ננהל את הדיון עכשיו, נעשה אותו במיוחד. תודה רבה הישיבה נעולה. אני מבקש שיצא סיכום של זה ומכתב לצדדים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.