פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



70
ועדת הכלכלה
12/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 45
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, י"ט באדר התשפ"ג (12 במרץ 2023), שעה 10:38

קידום עסקים קטנים ובינוניים - דיון במסקנות ועדת המשנה

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו

נעמי הימיין רייש - ממלאת מקום מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

תמר מירסקי - מנהלת תחום בכירה חקיקה ורגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

גל ברנס - רכז כלכלה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמיר כץ - מנהל מחלקת תשלומים ותפעול פנסיוני, משרד האוצר

גל לנדו - הממונה על ערבויות המדינה, משרד האוצר

גלעד קצב - אגף תקציבים, משרד האוצר

ליאור זוהר - חיסכון פנסיוני, רשות שוק ההון, משרד האוצר

שמואל זקן - רשות שוק ההון, משרד האוצר

בתיה מור - רשות שוק ההון, משרד האוצר

לירן חשין-ברוש - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר ראובני - מנהלת אגף הטמעה ובקרה ברישוי עסקים, משרד הפנים

גליה כהן - מנהלת תחום בקרה, תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

אלעד זכות - יועץ בכיר למנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

כרמל גומא - חוקרת במכון, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

רות זיו - חוקרת במכון, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

אוריאל לין - עו"ד, נשיא, איגוד לשכות המסחר

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

דליה שיליאן - ד"ר, כלכלנית ראשית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

רועי כהן - נשיא, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

שבתאי ונטורה - התאחדות השיפוצים, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

מיטל פרי - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים

רוית גרוס - מנכ"לית, התאחדות המלאכה והתעשייה

ברוך שניר - מנהל מחלקת כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

רונן לוי - יו"ר, איגוד המוסכים

שלמה אייזיק - סו"ב, נשיא, לשכת סוכני הביטוח

ורוניקה רוזנברג - עו"ד, מנכ"לית, ארגון חברות הניקיון בישראל

רמי בז'ה - יו"ר, פורום העצמאים מבית ההסתדרות

אורן בוטא - מייסד, תנועת העצמאיים

איתי וקסלר - מנהל מחלקת לקוחות עסקיים, ישראכרט

אורית ארד כ"ץ - מנהלת מדור רגולציה, ישראכרט

צמרת אביבי - סגנית הנשיא, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


קידום עסקים קטנים ובינוניים - דיון במסקנות ועדת המשנה

אני פותח את הדיון: קידום עסקים קטנים ובינוניים – דיון במסקנות ועדת המשנה. כפי שידוע, הקמנו ועדת משנה של חברי כנסת; אד הוק, לא ועדת משנה קבועה, על מנת שתבדוק את נושא העסקים הקטנים ותביא המלצות.

אני מודה ליו"ר צוות חברי הכנסת, שלום דנינו, שהשקיע בזה, כמה שעות, דנינו?

כמה שרצו; לא הגבלנו אותם. פגשנו פה את כל האנשים.

במהלך הדיונים האלה ישבו גם עם נציגי הממשלה וגם עם נציגי העסקים והגופים השונים. אנחנו לא באנו לפה כדי להתחיל דיון ולשמוע את כולם. זה דיון ראשון. יש לנו כוונה לגעת בנושא הזה בצורה רצינית, כי מעבר ליוקר המחיה – אלה הדברים בהם צריכים לסייע ולעזור לעסקים הקטנים, ובסופו של דבר יש לזה השפעה על ההוצאות של העסקים הקטנים והשפעה על יוקר המחיה.

כמו שלמדנו מכם ומעוד גורמים – יוקר המחיה בנוי רובד על רובד, וצריך לגעת בדברים אחד לאחד, על מנת שבסוף זה יביא להפחתת מחירים. לכן, אנחנו מתכוונים להיכנס גם לנושא הזה.

חבר הכנסת דנינו, בבקשה.

בוקר טוב חברים. בעקבות כל הדיונים שהיו כאן, דוד ביקש שנעלה על הכתב ונתמצת את עיקרי הבעיה, מה מבקשים ומהן ההמלצות. זוהי הסיבה שבגללה פגשנו כל אחד מכם בנפרד, לאורך כמה שעות שביקשתם, כי לא הייתה לנו שום מסגרת של ועדה שאנחנו מוגבלים בה, וניסינו לייצר איזו שהיא חוברת עבודה. גם אם חסרים פה דברים – אנחנו נשלים אותם. אני לא בטוח שנסיים את כל הסעיפים היום, אבל הם מאוד חשובים.

אני רוצה להגיד משהו אישי למשרד הכלכלה: למרות שאני בא מעולם העסקים – הופתעתי עד כמה המנוע הזה הוא ענק, מנוע שמעסיק לנו למעלה מ-90% מהאנשים ומייצר לנו תוצר. אחרי שנסיים את העבודה, אנחנו נצטרך לשבת יחד עם ניר ברקת ולראות איך משרד הכלכלה מתארגן מול העסק הענק הזה, ואיך אנחנו מפשטים את נושא ההטבות, ההדרכות והייעוצים.

אני מציע שנתחיל לעבוד: עמוד 4, סעיף 1.

בלי קשר לכך, אמרתי שנעשה ישיבה רק עם משרדי הממשלה בתוך זמן קצר, לקראת התקציב וחוק ההסדרים, על מנת לדון בכל הדיונים שעשינו בנושא יוקר המחיה ובתחום המזון, ונכניס לאותה הישיבה גם את העסקים הקטנים.

לפני שאנחנו מתחילים, אני קודם כל רוצה לבשר שקיבלנו את דו"ח הממ"מ לגבי הנמלים. נעביר אותו למי שרוצה, מכיוון וזה משפיע על כולנו. דבר שני, בנושא מחירי החשמל שדנו בו בישיבה – פנינו למשרד האוצר לגבי העלייה של ה-7.5%, וכנראה שכולם יופחתו. מצד אחד, הפחיתו כ-1.5%, ועכשיו, בעקבות מחיר הפחם, הולכים לרדת עוד 2%, למרות שאפשר 3%. שר האוצר קיבל את העמדה שלי בעניין מכירת תחנת הכוח: קרוב ל-600 מיליון ₪ שילכו להפחתה כולה.

הבעיה שלנו כרגע היא שראש רשות החשמל לא מוכן לקבל את ערבות המדינה שבמידה ויהיו הפרשים במחיר – המדינה תערוב להעביר את הכסף הזה לנושא של הפחתת החשמל. לכן, ניכנס לעניין הזה כדי לסיים אותו מול רשות החשמל, כי אני לא מבין איך ראש רשות החשמל לא מקבל את ההתחייבות של האוצר בעניין הזה; זה נראה לי מוגזם.

מדובר פה על מכירה שתתבצע בתוך כחצי שנה, בסכום של בין חצי מיליארד ₪ ל- 800 מיליון ₪, שיכסה את כל ההפרש.

לגבי מחירי הנסיעה הציבורית – ביום שני יש לי ישיבה עם שרת התחבורה ומשרד האוצר, וגם דיברתי על זה עם שר האוצר. אני מקווה שנגיע לאיזה שהוא הסדר באופן כזה שכל התיקונים שעשינו יחד עם שרת התחבורה בנושא הזה יהיו על הפרק. זו בשורה לציבור הרחב; במיוחד לציבור החיילים, הסטודנטים והמבוגרים, ולפריפריה הגאוגרפית והחברתית.

בבקשה, תפנה אותנו להתחלה.

סעיף 1 בעמוד 4 מדבר על זכויות העצמאיים, שפה אנחנו חייבים לעשות שינוי גדול ומהפכני. הבנתי שארגון העצמאים התחילו בממשלה הקודמת עם איזה שהוא תשלום לעצמאים, ואני אומר שבלי שום קשר, לא יכול להיות שלמעלה מ-600,000 עצמאים לא יקבלו דמי אבטלה, דמי מחלה ואבל. זה לא הגיוני ולא סביר, מוסרית וכלכלית, שאנחנו נפקיר אותם ברגעי משבר גדול.

קחו בחשבון ש-50,000 עסקים שנסגרים מדי שנה נמצאים תחת עיקולים, יש להם משפחות וילדים והם לא יכולים להתרוצץ. לטעמי, לא מספיק שצריך לשלם להם דמי אבטלה, אלא אפילו צריך להבטיח אותם למשפחה, ושהיא לא תהיה בתחום של העיקולים. וכמובן, מחלה ואבל.

מגיעות להם גם זכויות, נכון. מכיוון שחברת הכנסת לזימי איננה היום, אנחנו נדחה את זה למועד אחר. אני מבקש, לקראת הדיון, שהאוצר יגיד לנו מהי העלות התקציבית של ההטבות האלה לעצמאים. אלה דברים שמדברים עליהם שנים; בכל מערכת בחירות כל המפלגות אומרות את זה, ובסופו של דבר הדברים לא מתוקנים אף פעם, והעצמאים לא מקבלים דבר לעומת השכירים. נעבור לנושא אחר.

אוקיי. סעיף 3 מדבר על קצבת אזרח ותיק. בעניין הזה, צריך לקחת את נושא הפריון כעניין עקרוני בכלכלה. זאת אומרת, אי אפשר להגיד לאנשים: "אתם לא תקבלו את הכסף הזה אם תלכו לעבודה", כי הם תורמים לפריון. אם לאדם מבוגר לא מספיק הסכום אותו הוא מקבל כאזרח ותיק, מה מפריע לכם שהוא יעבוד? שישלם לכם מה שצריך, שיוסיף למשק ויגביר את הפריון. אנחנו גם לא מדברים על משכורות ענק; אנחנו מדברים על אנשים זקנים שצריכים את הכסף הזה בשביל להתקיים. אלה הם סוג הדברים שנראה בעבודה הזו בעוד כמה מקומות.

אנחנו נעשה את זה כך: אם יש מישהו שמתנגד לסעיף שאנחנו מדברים עליו – הוא יקבל זכות דיבור. כל אלה שבעד, אין צורך שיקבלו זכות דיבור. יש מישהו שמתנגד לסעיף הזה?

אלעד זכות, יועץ בכיר למנכ"ל ביטוח לאומי. אני לא מכיר ששוחחו איתנו בנושא הזה מצד ועדת המשנה, ואשמח שישוחחו איתנו. יש להצעה הזו שאלות מהותיות שעולות בהיבט של שוויון בין שכירים לעצמאים, או אנשים חסרי הכנסה, גם אם הם לא עצמאים, וצריך לדון בנושא הזה.

אתה נגד הדבר הזה?

אני לא אומר שאני מתנגד, אלא שנשמח לשוחח על זה ולהיכנס לעומק הפרטים, כי יש להצעה הזו גם נקודות חולשה. למשל: שכיר שאינו עצמאי, וגם הוא מתקשה ואין לו פנסיה כי הוא בעל הכנסות נמוכות, למה הוא יצטרך לעמוד במבחן ההכנסה אם הוא עובד, ועצמאי לא יצטרך לעמוד במבחן ההכנסה? לכן אני אמר: יש קושי מסוים לעשות הבדל, בזכויות סוציאליות כאלו, בין עצמאי לשכיר. הביטוח הלאומי היה מציע לבחון הקלה במבחני הכנסות לכלל האוכלוסייה, או איזה שהוא מבחן הכנסות לכלל האנשים, גם אם הם לא עצמאים. אני שוב אומר – נשמח לשבת על זה בצורה מקצועית וממוקדת.

גם שכירים שיוצאים לפנסיה בגיל מסוים וחושבים שהם יכולים להמשיך ולתרום לפריון – אין לנו התנגדות. להיפך; אנחנו טוענים שהעיקרון של הפריון צריך ללוות אותם, ושלא צריך לקנוס אותם על זה שהם אנשים מבוגרים שרוצים להמשיך לעבוד.

אין ספק, וגם עשינו לא מעט עבודות בנושא הזה בעבר. אני מסכים, אבל אני רק אומר שההבדל בין עצמאים לשכירים לא יכול להינתן באיזה שהוא הבדל בקצבת אזרח ותיק, אבל נשמח לשבת על זה.

אנחנו רק מציפים את הבעיות ומנסים לעשות איזה שהוא ספר עבודה. מה שאנחנו מבקשים בשלב הזה: בבקשה, תציעו אתם את ההצעה. תבואו לדיון הבא עם הצעה מסודרת לגבי איך עושים את זה.

יהיה דיון עם הממשלה.

מעולה. אז כמו שאמרתי – לא שוחחו איתנו. יש לנו עבודות שלמות, עוד מתקופת הקורונה, בהרבה היבטים שקשורים לרשת הביטחון הסוציאלי. אני אצור קשר איתך או עם נעמה; עם מי שצריך.

טוב. מי עוד רוצה להתייחס, אם הוא נגד?

יו"ר הוועדה, אני אשמח להגיב בקצרה. גל ברנס, אגף התקציבים. קיבלנו את כל החוברת עכשיו; ההצעות פה הן במיליארדי שקלים.

אנחנו לא מחליטים כלום היום. אנחנו רק התחלנו את הדיון. יש דברים, דנינו, שאמנם כתבתם אותם, אבל יש מלחמת עולם עם האוצר לגביהם מזה שנים. לכן, בסופו של דבר צריכים להיות סדרי עדיפויות.

בואו נעשה מיד

את הדברים הקטנים, שלא עולים כסף; שהם רק חוק או נוהל. את הדברים היותר כבדים, שאתם מתעסקים איתם ודנים - - -

קצבת אזרח ותיק עולה כסף לאוצר? אם ניתן את זה לפי מה שהוועדה המצומצמת אומרת?

קצבת אזרח ותיק היא מדמי הביטוח הלאומי, ולכן מתקציב הביטוח הלאומי. להערכתנו מדובר בעשרות עד מאות מיליונים, ככל הנראה. ההצעה פה מציעה שנשים מעל גיל 62-63 וגברים מעל גיל 67 לא יעמדו במבחן הכנסות לטובת קצבת זקנה, אלא שנהפוך אותה לאוניברסלית.

היום היא ניתנת מגיל 70?

היום הקצבה ניתנת באופן אוניברסלי מגיל 70 ומעלה.

אבל פה מדובר רק על מישהו שעובד.

פה מדובר על הקצבה בגיל שמותנה בהכנסה: 62-70 לנשים או 67-70 לגברים.

אוקיי, אז אפשר לצמצם את זה. למשל: לא 70 אלא 68. אפשר לעשות את זה בהדרגה למספר שנים; את רוב הדברים עושים במדרגות. גם את הנושא של פנסיה לנשים שינו במדרגות, ולא במכה אחת. כמה הרווחת בדחייה?

אני חושב שזה נשאר בתוך ביטוח לאומי.

כולם הרוויחו מיליארדים, אז איפה הזכויות שצריך לתת במקביל? דחיתם לכל הנשים את מועד הפנסיה לגיל 62 במדרגות.

היה הסדר שלם סביב הדבר הזה ושיח עם כל חברות הכנסת שבוועדה. כמובן שהייתה תמיכה רבה, גם מעלות תקציבית וגם מאובדן הכנסות, ומעוד הרבה זכויות רלוונטיות.

אילו זכויות נתתם בתמורה?

אני לא יודע כי זה הייתי אני. זה בטח לא נעשה ב - - - אחד, זה נעשה בשיח עם הכנסת, וזה לא היה משהו פשוט.

אוקיי. הסעיף הבא.

קיזוז הפסדים מ - - -

דמי מחלה.

כן. זה חלק מאותן זכויות בסיסיות. פה דווקא רציתי לחבר אתכם למציאות, לסיפור של אמא חד הורית שיש לה חנות פרחים בצפון. אמא שלה נפטרה, והיא לא יכלה לוותר על ימי העבודה הללו. היא הלכה לרב העיר וביקשה ממנו לשבת שבעה רק בלילה, כי אין לה את הזכות לימי אבל או לימי מחלה, והרב אישר לה. היא מספרת כיצד ברגע שהיא שוזרת את הפרחים לשמחה של אחרים – היא בוכה על אמא שלה. תבינו שזה מגיע לפעמים למקומות האלה.

אני שומע אותך, אני יודע שאתם מדברים על זה המון שנים, אבל הגיע הזמן לעשות מהפכה. זה לא מוסרי לא לשלם דמי אבטלה, דמי אבל ודמי מחלה לעצמאים, וצריך להתחיל לסדר את העניין הזה. אני יודע שזה עומד על 4-5 מיליארד ₪, אבל גם העצמאים משלמים משהו כמו 18.7 מיליארד ₪ לביטוח הלאומי. בבקשה, בואו נתחיל להתחבר לחברה הזו; חיים בה עולם שלישי לצד עולם ראשון.

התייחסות?

דמי מחלה שהם לא דמי פגיעה לא ניתנים על ידי ביטוח לאומי. יש היום בחוקי העבודה, הנמצאים תחת שר העבודה, כל מיני מחויבויות של המעסיק לשכיר במידה והוא עומד בימי מחלה. ההצעה פה, ככל שאני מבין, היא שיהיה גורם מסוים שיממן דמי מחלה לעצמאים. אני לא מכיר קצבה כזו בביטוח לאומי, לכן אני לא יודע להתייחס לכך; אין לי מושג מהם המספרים והנתונים.

נעמי הימיין רייש, ממלאת מקום מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אני רוצה להתייחס באופן כללי לסיפור הזה של זכויות סוציאליות לעצמאים. מכיוון שיהיה דיון ממוקד על זה, אני מניחה שנרחיב את הדיון שם - - -

אולי נעשה את הדיון הזה יחד עם ועדת הרווחה.

צריך לשים על השולחן שחלק מהזכויות הסוציאליות ניתנות על ידי הביטוח הלאומי והמדינה, וחלק ניתנות על ידי המעסיק, והרבה פעמים נעשה ערבוב בין הדברים. ככל שמדובר בעצמאי – הוא המעסיק של עצמו, ולכן אין מי שנכנס בנעליים שלו.

לכן המדינה צריכה להיכנס, רק לגבי הבעלים של העסק, לא לגבי העובדים.

המדינה נותנת באופן אחיד גם לעצמאים וגם לשכירים, למעט הנושא של דמי אבטלה ופשיטת רגל. צריך לעשות את ההבחנה בין הדברים שהמדינה נותנת לבין הדברים אותם נותן המעסיק, ואז צריך לבחון איך מתמודדים עם זה. גם כשאנחנו מנחים עסקים ונותנים להם ייעוץ, אנחנו אומרים שעסק צריך לקחת בחשבון גם את עלויות המעביד של עצמו כשהוא מתמחר את העבודה שלו. זאת אומרת, כשאני אומרת כמה עולה השירות שלי, אני מתייחסת למכלול עלויות העבודה שלי, שכוללות גם את הזכויות הסוציאליות שאני אמורה להפריש לעצמי.

הבנתי. בז'ה, אתה רוצה להגיד משהו?

בהחלט. קודם כל, אני מודה על הזכות לשבת סביב השולחן הזה ומברך גם את היו"ר ביטן וגם את חבר הכנסת דנינו. אני מרגיש שבאמת יש עם מי לדבר; אתם קשובים לנו לא רק בוועדות אלא גם ביניהן.

אני רוצה להתייחס, מכיוון שהגברת ממשרד האוצר בדיוק הרימה לי להנחתה - - -

הכלכלה.

אוקיי, סליחה. אבל יושבים כאן גם פקידי אוצר כמובן, ואני בעיקר רוצה לדבר אליהם. סליחה שאחזור כנראה על דברים שכבר אמרתי ושאולי ייאמרו, אבל כנראה שהם לא מספיק חודרים. הדרמה האמיתית היא החיים שלנו, ואנחנו מדברים כאן על החיים של העצמאים. באקלים הפוליטי התזזיתי שנוצר במדינה אחרי הקורונה ואחרי חוסר היציבות הממשלתית בשנים האחרונות – אנחנו, העצמאים, ממשיכים לעבוד כל יום; להתקיים ולשלם מיסים.

למי שלא יודע, אני יושב ראש פורום העצמאים והפרילנסרים בבית ההסתדרות. העצמאים והפרילנסרים מתרוצצים כמו משוגעים מלקוח ללקוח, מספק לספק ומבנק לבנק. אנחנו מקיזים דם, יזע ודמעות בכדי לקושש פרנסה. רובנו חיים, לצערי, על Overdraft ועל אשראי, שלאחרונה הפך להיות נטל בלתי נסבל לחלוטין, שגורם לכולנו לרוץ סביב הזנב ולעולם לא לתפוס אותו.

פורום העצמאים והפרילנסרים בבית הסתדרות הוקם בכדי להשיג בדיוק את מה שהגברת התייחסה אליו; משהו מאוד בסיסי במדינת ישראל שחייב להיות בה: תנאים סוציאליים. יש על זה קונצנזוס רחב מקצה לקצה בציבור, וגם בבית הזה. כל ארגוני העצמאים שיושבים כאן ישבו עם כל חברי הכנסת מכל הפסיפס הפוליטי בישראל, ויש הסכמה גורפת. איך אני יודע? כי כבר הגשנו הצעת חוק עם השר מיקי זוהר, שהיה חבר הכנסת באופוזיציה בכנסת הקודמת, וזה כבר מוכן ומבושל – רק צריך להגיש את זה.

אני מייצג ציבור שלא מבקש, כבוד היו"ר, אלא דורש שתצא מכאן הודעה והחלטה. אל תגידו: "עוד ועדה" ו-"עוד ועדה"; בואו נעלה קומה. אנחנו מדברים על תנאים סוציאליים; גם אם נפרק את זה לאבל, לחופש, לאבטלה וכו' – אלה עדיין תנאים סוציאליים. זה הביטוח הלאומי שאנחנו משלמים.

חברים, אנחנו מדברים על תנאים סוציאליים בשגרה ועל רשת ביטחון לשעת חירום. אני לא רואה את זה בכלל בסדר היום ואני לא מבין למה. לשמחתי הגדולה, יש כאן סוף סוף שעת כושר והתארגנות של כל איגודי וארגוני העצמאים ביחד, שאולי לא ידעו עד היום לשבת יחד. היום אני מודיע כאן: אנחנו כולנו יחד, ואנחנו יושבים ביחד ומדברים. אנחנו נוכיח לפקידי האוצר וגם לממשלה, שפחות מבינים את זה לצערי, מהו כוחה של האחדות; מהו כוחו של איגוד מקצועי אמיתי, שבכל מקום מתוקן בעולם דורש ומקבל את הזכויות שלו, של כלל המקצועות החופשיים, הפרילנסרים והעצמאיים. יושבים כאן עצמאים משמאל ומימין; חרדים וערבים; גברים ונשים; שהקריבו יום עבודה נוסף בהתנדבות, בכדי סוף סוף להסדיר ולסדר את רשת הביטחון הסוציאלית הזו.

יושבים כאן גם פקידי אוצר, שלצערי גם בפעם שעברה אמרתי, ואני מסתכל להם בעיניים ואומר: המשכורות שלהם, וגם של נבחרי הציבור, משולמות מהמיסים שאנחנו משלמים. אני לא אומר את זה כהתרסה, חס וחלילה; אני אומר, עובדתית, שאנחנו ממלאים את אוצר המדינה. אתם, בקיבעון מחשבתי אינסופי, מקבלים כנראה, מאחד לאחד, קהות חושים שלא רואה אותנו העצמאים בכלל. זה נראה לכם מובן מאליו שאין תנאים סוציאליים לעצמאים. מה אנחנו מבקשים? אנחנו מבקשים להכניס לחוק ההסדרים תנאים בסיסיים לעצמאי, כמו שדיברתם, על כל הדברים האלה. זיהה את זה בקורונה יו"ר ההסתדרות ארנון בר דוד, והוא עשה נכון בכך שהוא נתן לנו פלטפורמה. הוא הבין שאם לא נעבוד ביחד ואם לא יהיה לנו כוח פוליטי – לצערי, לא נצליח להשיג את זה.

למה לא הכנסתם את זה להסכם השכר בין ההסתדרות? קקק

זו בדיוק הנקודה, יש ניגוד עניינים. ההסתדרות לא יכולה לייצג עצמאים.

הייתם צריכים להילחם על זה בהסתדרות, יכולתם להכניס לפחות חלק מזה להסכם השכר.

אני שמח שחברתי פה פונה לירות בתוך הנגמ"ש. אני אומר שצריך לברך מאוד את ארנון בר דוד על כך שאסף אותנו אליו, והבין שבכל בית יש גם עצמאי וגם שכיר. כשנלחמים על פרנסה – פרנסה זה דבר גורף. אני מבקש ודורש ממך שתצא מפה המלצה.

היום לא יהיו שום החלטות. אנחנו עוברים סעיף-סעיף ואחר כך נמשיך בעניין. כמו שהבטחנו לגבי יוקר המחיה בתחום המזון – אנחנו נעשה ישיבות גם על זה ונסיים את העניין הזה. יש סדרי עדיפויות לתקציב ולא כל דבר הוא אפשרי, אבל אנחנו נתחיל במשהו.

לגבי קיזוז הפסדים מרווחים בשנים קודמות: למה אתם לא נותנים לעסקים קטנים קיזוז הפסדים? הם צריכים לשלם מס בכל שנה? תנו גם להם את מה שיש בחברות, אחרת כל אחד יפתח חברה רק כדי לפתוח חברה, ואז ההוצאות שלו יגדלו, כי לחברות יש הוצאות מנהלה וכו'. זה מיותר. תנו גם לעסקים קטנים, לעסק שמחזיק שניים-שלושה עובדים ושאין לו מחזור כדי לפתוח חברה; אם הוא הפסיד – תעזרו לו. אם הוא הרוויח – תגבו ממנו. מהי בדיוק הבעיה עם זה?

אני לא יודע להתייחס עכשיו לכל הדברים פה כי ראיתי אותם רק עכשיו. זה לא ספציפית עבור עסקים קטנים; יש חוקי מס במדינת ישראל שחלים על כולם.

למה? לחברה אתם נותנים לקזז, נכון? או שאני טועה?

אתה לא טועה.

לא כולם הבינו מה זה קיזוז הפסדים מהחוק. קיזוז הפסדים מהחוק זה בעצם לאפשר, מה שקורה בכל המדינות המפותחות ובעיקר בארצות הברית, שעסק שהרוויח בשנה הקודמת ובשנה אחרי הפסיד – יוכל לקזז את ההפסד שלו לעומת הרווח של השנה הקודמת. הייתה הסכמה מפה לפה מצד שר האוצר הקודם, משה כחלון - - -

אתה מזכיר לי עכשיו את כחלון? נו, בחייך.

כן, הוא הסכים. זה היה נטו עסקים.

אז למה הוא לא עשה את זה?

למה הוא לא עשה? כי באו בחירות.

הוא היה שר האוצר במשך ארבע שנים רצוף. לא צריך להגזים ולהאשים את הבחירות.

בסופו של דבר, מי שהתנגד לזה היה ראש רשות המיסים, משה אשר. הוא אמר: "אנחנו, מבחינתנו, לא נאפשר לפתוח את השומה בכל שנה מחדש". אמרתי לו: "אבל השומה הזו פתוחה לשבע שנים", ולא הייתה לו תשובה על זה. ואז שאל אותו השר: "מה שאומר רועי הוא נכון; אתה יכול לחזור אליהם שבע שנים לאחור ולקחת מהם. למה הם לא יכולים לחזור אליך אחרי שהם הפסידו?".

מה ביקשנו? לא ביקשנו את זה בגלל שהוא עשה טעויות כלכליות; ביקשנו בגלל אירועים מיוחדים שקרו באותה השנה, כמו עליית הריבית שקורית עכשיו ותגרום לקריסה של הרבה עסקים. בשנה שעברה הרווחנו חצי מיליון ₪ והשנה הפסדנו 200,000 ₪; בוא ותאפשר לנו לא לשלם את המס על חצי המיליון, זה הגיוני. זה קיים בכל המדינות המפותחות; בארה"ב זה קיים שלוש שנים אחורה, ואנחנו ביקשנו את זה רק שנה אחורה. הם טוענים שזה פותח להם את כל השומות.

במה זה פותח את השומות? הרי כשאתה מגיש שומה, זה לפעמים נשאר לדיון.

אין בעיה. אם הוא אומר שהוא לא רוצה לפתוח, אז שגם לא ייקח שבע שנים אחורה.

הבנתי. יש עוד מישהו שרוצה לדבר? בבקשה.

אדוני היו"ר, בנקודה הזו, ברשותך, ומאחר והייתי פעם גם הממונה על הכנסות המדינה, אז אני יכול לבוא ולומר שזוהי תביעה צודקת מאין כמוה. למה? מערכת המיסים, מאופן של נוחות, מאפשרת לקזז הפסדים בשנת מס מסוימת מול רווחי עתיד. ייתכן שלא יהיו לאדם רווחי עתיד, ויחד עם זאת, בסך הכל היו לו הפסדים בעבר. הם באים ואומרים: "בואו נעשה צדק אמיתי עם הנישום, ונאפשר לו גם - - - על ההפסדים לעומת - - - עבר".

אתם מדברים על שנה אחת אחורה, נכון?

אחת או שתיים, זה לא משנה; כרגע הייתי אומר אחת, בהחלט. זה דבר שקשור בצדק אמיתי מול הנישומים.

תודה. הנושא הבא.

אני אדלג על 6 ואעבור ל-7. אני יודע שגם זה נושא כבד ביותר, ואני חושב שבוועדת שרים לענייני חקיקה, לגבי כל הנושא של שווי רכב – צריך להעלות את החוק שאני חתום עליו והתחילו אותו קודם לפניי, כמובן. אני מקווה שהוא לא יידחה ואז תהיה לנו הזדמנות לדבר עליו בין קריאה שנייה ושלישית; נעביר את זה קודם טרומי.

זהו נושא שהוא כבד כלכלית וגם לא מוסרי. זהו לא מס אמת; יש כל כך הרבה פגמים בנושא של שווי רכב. אדם קונה טסלה בעלת ותק של ארבע שנים. היא עולה לו 60,000 ₪, כשחדשה עולה לו 300,000 ₪. אחרי ששילמו מס כפל לממשלה, 100% מיסים, מחייבים אותו במס השולי כאילו הרכב הוא חדש. עשיתי חשבון של כמה זה יוצא: על אוטו כזה, משרד האוצר, משלמים מס שולי בערך 78,000 ₪, כשהאוטו שווה 60,000 ₪ בשנה. זה כל כך לא צודק; זה מס לא אמת ולא הוגן, שהמדינה מטילה אותו כי היא יכולה. אלה יחסים לא נכונים ולא בריאים בין האוצר לבין האזרחים שלו. אני יודע שזה נושא כבד, אבל צריך להתחיל לטפל בו משמעותית בחוק הזה.

אפשר לחלק את זה: אלה שבאמת משתמשים ברכב לעבודה שלהם, כמו, למשל, קבלן שיפוצים קטן שעושה שיפוצים ומשתמש בטנדר – תנו להם. למנהל חברה שלוקח את זה רק כדי להתקזז – אל תתנו.

סליחה, אני רוצה להתייחס לזה בבקשה. אני שבי ונטורה, ממלא המקום של יו"ר התאחדות השיפוצים. לפני כ-30 שנה שווי המס היה 100%. זה השתנה בעקבות כניסת הטנדרים, הדאבל-קבינה והספארי, מי שזוכר. כולם באו וקנו, עורכי דין ובעלי מקצועות חופשיים, כדי שייכנס להם ה-100%. או אז באו מס ההכנסה ואמרו: "לא, אנחנו נוריד את שווי המס". הקדמה הביאה לכך שלכל משפחה יש שלוש או ארבע עבודות, ואת רכב העבודה שמו בצד, כי הוא מלוכלך, מסריח ומלא כלים. זוהי הסיבה מדוע המצב היום לא מתאים למה שהיה פעם.

תודה רבה.

אדוני היו"ר, אנחנו היינו אצל חבר הכנסת שלום דנינו והצגנו לו את הדוגמה הזו. הוא מדבר על טסלה, אבל לדעתי צריך לתת את הטנדר של איסוזו. היום בבוקר קמו למעלה מ-150,000 עובדי צווארון כחול ויצאו לעבודה עם האוטו שלהם, שהוא חלק מייצור העבודה. אתה לא מגיע למישהו כדי לתקן מזגנים על קורקינט או עם חללית; אתה מגיע עם רכב שכולו עמוס בכלים. נתנו להם גם פתרונות: להצהיר האם זו נסיעה פרטית או נסיעת עבודה, אבל גם זה לא טוב להם. יו"ר ועדת הכספים ניהל דיון על הכרה בשווי מס של אלה שמאובטחים עם שב"כ, בצורה כזו או אחרת. הוא אמר לאנשי האוצר: אני לא מאשר לכם את הדבר הזה עד שאתם לא נותנים פתרון לאחרון האינסטלטורים, קבלני מיזוג האויר, קבלני השיפוצים והחשמלאים.

מה קרה עם זה?

חבר הכנסת גפני הביא הצעה: להגדיל את זה במע"מ. במע"מ כן מכירים ב-66%. רצינו לעשות לפחות את הצעד הזה עד שנגיע לרמה אליה מגיעים כולם, שהיא שווי מלא. גם זה נפל. למה? כי באו והפחידו את חברי ועדת הכספים שזה יעלה מיליארד ₪. הוא אמר להם: "אבל זה מס אמת. הוא עובד עם הרכב, זה כלי ייצור הכנסה". הוא אמר לו: "אתה תפגע בהכנסות המדינה".

אדוני יו"ר הוועדה, יש מילת קסם בוועדת הכספים: תפגע בהכנסות המדינה. באותו הרגע חברי הכנסת הולכים אחורה ואומרים: "רגע, רועי, זה מיליארד ₪". אמרתי להם: "אתם הרגע דיברתם על כך שזה לא מס אמת. אותו אדם שקם בבוקר, לבש שכפ"ץ והביא את הפרנסה שלו – כרגע מקבל הכרה רק ב-45%". למה? אתה יודע כמה זה ייפנה להם? כמה הם יוכלו לפתח את העסק שלהם? מדובר באלפי שקלים כל חודש שיאפשרו תזרים.

אדוני היו"ר, יש לך תמיכה מלאה של גפני; הוא מוכן שזו תהיה ספינת הדגל שלו, אבל מפקידים את שאר חברי הוועדה. אומרים להם: "בואו נדאג לכם לזה, ניתן לכם 100 מיליון ₪ פה, ניתן לכם שם", ואז הם יורדים מהדבר הזה. אני מאוד מקווה שהפעם הדיון הזה יהיה בחבירה של גפני; תקיימו דיון משותף של ועדת הכלכלה וועדת הכספים בנושא, ואז זה יקרה.

רועי, היה שווי מס של 100% ושינו את זה.

בוא נתחיל עם משהו; נשים רגל בדלת.

זה עניין של תהליכים. לא תוכלו לקבל את הכל בבת אחת, זה ברור.

ולדימיר מארנונה עסקית איננו פה, אבל בגדול, אם יש עלייה של מדד השכר במגזר הציבורי – 50% מזה הוא תוספת לארנונה. ברור שהארנונה תעלה בעקבות מה שקורה עכשיו עם הסכם הסחר החדש.

אדוני, זה בדיוק מה שאמרתי מקודם. זה בדיוק ניגוד העניינים שנמצאים בו - - -

זה לא ניגוד עניינים.

העצמאים והעסקים הקטנים לא צריכים להיות כפופים לעובדה שמעלים את השכר במגזר הציבורי. נוצר מצב שיש מן טייס אוטומטי; תמיד הארנונה עולה, ובמקרים מסוימים הארנונה יותר יקרה משכר הדירה של העסק. הדבר הזה מכביד. תחשוב על העסקים הקטנים, העצמאים והפרילנסרים הקטנים. מבחינתם, העובדה שהארנונה צמודה לשכר במגזר הציבורי - - -

עשו איזה שהוא הסכם בעבר, אני מכיר את זה.

אנחנו קבענו בחוק ההסדרים, לפני כ-24 שנים, שמס הארנונה יהיה צמוד אוטומטית: מחציתו ליוקר המחיה ומחציתו למדד השכר במגזר הציבורי. במהלך השנים הסתבר שמה שדוחף את מס הארנונה למעלה מדי שנה זה הצמדתו למדד השכר במגזר הציבורי. אני חייב להדגיש שמדד השכר במגזר הציבורי כולל גם חריגות שכר במגזר הציבורי. התוצאה היא שאם הממונה על השכר במשרד האוצר לא משתלט על חריגות השכר במגזר הציבורי – כל עם ישראל, כל משקי הבית וכל המגזר העסקי ישלם מס ארנונה יותר גבוה.

אם ניקח את הסכם השכר האחרון, אנחנו עשינו ניתוח - - -

בכמה זה מעלה את הארנונה?

בגלובלי, כרגע זה מעלה ב-4.5 מיליארד ₪ לעם ישראל.

פה מדובר בעיקר על הרשויות. בכמה זה מעלה להן?

אני לא יכול להגיד פר עסק, אדם או משק בית. המשקים הגלובליים הם גלובליים. הדבר הקשה ביותר בנוסחה הזו היא זה: רשות מקומית יכולה להוריד את רמת השירותים; היא יכולה לתת פחות שירותים לאוכלוסייה ולקבל הכנסה גבוהה יותר אוטומטית, כתוצאה מהצמדת השכר. זו בעיה מאוד גדולה, ואנחנו רוצים לעודד אותן להתייעל. לכן, אני חושב שההמלצה שכלולה כאן היא נכונה מעין כמוה. הייתה לה תמיכה גדולה מאוד של הרבה חברי כנסת, והיא אומרת דבר מאוד פשוט: אנחנו נצמיד את מס הארנונה ליוקר המחיה.

ההצמדה למדד, לא ליוקר המחיה.

אני רוצה להדגיש דבר אחרון: אין מס בישראל שהוא צמוד למדד כזה או אחר. הפעילות העסקית הכוללת היא שקובעת את רמת המיסים, לא הצמדה אוטומטית. זוהי בעיה מאוד קשה, והיא נקשרת היום באופן מאוד חריף ליוקר המחיה. מס הארנונה פוגע קשות בהרבה עסקים: בעיקר בעסקים הקטנים והחלשים, והוא פוגע גם במשקי הבית החלקים.

בשביל זה יש את ועדת ההנחות, לגבי משקי הבית. לגבי העסקים אין ועדת הנחות.

אני עו"ד רוית גרוס, מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה. רציתי רק להוסיף הערה: בעבר היה מקדם התייעלות של 70% והוא הוסר. אולי זה יכול להוות פתרון שיוכל להקל על העסקים האלה.

נציג הרשויות המקומיות פה? מה העמדה שלך?

עמיחי דרורי - - -

אני לא מבין איך ראש הממשלה יעמוד בהבטחה שלו שהארנונה לא תעלה בשנה הזו. לפי הסכם השכר – היא בטוח תעלה ב-2%-3%.

ראש הממשלה, ואני מניח שגם משרד האוצר, יודעים להכליל דברים מסוימים במסגרת תקציב המדינה ולתת ביטוי גם לנושאים הללו; לתת פתרונות במסגרת תקציב המדינה לנושאים הללו.

הסיבה שבגללה הכניסו את זה היא עליית השכר של עובדי הרשויות המקומיות כתוצאה מהסכמים קיבוציים כאלה ואחרים. כתוצאה מכך, ראשי הרשויות אמרו: "אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה, כי אנחנו לא משפיעים על העלאת השכר". רוב עובדי הרשויות הם עובדים במגזר הציבורי, ולכן ברגע שהם מעלים 2%-3%, לדוגמה –תקציב העירייה נפגע באופן אוטומטי. לכן נתנו להם את זה בצורה של עליית ארנונה באופן קבוע, לפי עליית השכר, ואז בכל שנה זה עולה. בנוסף לכך, הרשויות רשאיות לבקש העלאה נוספת, וכשהם רוצים להפחית – עושים להם בעיות באוצר. אני זוכר מקרה שבו עיריית ראשון לציון רצתה להפחית, והגענו למתווה שבו הורדנו 2% לשנה, והיינו צריכים להוכיח להם שאנחנו מעלים את ההכנסות בארנונה מדי שנה על מנת שיפחיתו.

לגבי הסעיף הזה: כל עוד החשיפה היא על הרשויות המקומיות – אנחנו מתנגדים לכך. כמו שאדוני היו"ר ציין, לרשויות, אם מחליטים על הסכמי שכר במגזר הציבורי - - -

במקרה הזה אין חשיפה, כי 50% היא עליית המדד; המדד היה 5.2%, ו-50% זה נגזר. ה-5% האלה הם יותר מהעלייה של הסכמי הקיבוצים, אז אין שום חשיפה. גם אם אנחנו מורידים לגמרי בשנת 2023 – אין לכם חשיפה, להיפך: אתם מקבלים 50% מפה ו-50% מפה ; הארנונה תעלה הפעם ב-5% במינימום. אני לא יודע איפה החשיפה שלכם בעקבות הסכם השכר, להיפך, הציבור נענש פעמיים: פעם לגבי ההצמדה ופעם לגבי מדד השכר. זה דבר שצריך לדון בו. איפה נציג האוצר? בכמה אחוזים הרשויות יעלו את הארנונה בשנה הזו, בעקבות עליית המדד הגבוהה ובעקבות מה שהולך להיות עם עליית השכר?

האם יש באמת הנחיה של ראש הממשלה לעצור את זה?

זה היה בבחירות, אין עדיין שום הנחיה. זה טייס אוטומטי. תבדקו את העניין הזה. לדעתי, במקרה של שנת 2023 זה מיותר להעלות את זה בפעמיים, כי בשני המקרים המדד יהיה גבוה; המדד היה גבוה פה והמדד יהיה גבוה בגלל ההסתדרות. זה לא טוב להגיד, אבל זה המצב.

צריך להגיע ל-9%.

זה לא יהיה 9%. הוא יגיע במקסימום ל-5%. המדד היה 5.2. 50% אחוז הם על המדד ו-50% על זה, אבל בשניהם זה יעלה. לכן, זה יכול להגיע לעלייה של בערך 4%. זה הרבה.

אדוני, אני מכיר עליה של 1.37% בטייס, אבל את הנקודה הזו - - -

בשנה הקודמת הייתה עלייה של 1.37%. בשנה הזו מדברים על עליה של לפחות 4%, כאשר זה רק מהנתונים שיש לנו עכשיו.

כמו שהשכר של עובדי הרשויות המקומיות לא עלה ב-5%, הוא לא יעלה ב-5%. אי אפשר ליהנות משני העולמות; לפחות שהם יבעטו בעניין הזה. הרשויות הן לא אלוהים. גם הן צריכות להתייחס ליוקר המחיה, במיוחד בשנת בחירות. שגם האוצר יבדוק מה העליה המתוכננת בעניין הזה, עוד בשנת 2023.

אפשר להסביר? גליה כהן ממשרד הפנים. בהקשר של שיעור עדכון המדד, הנוסחה נקבעת לפי המדדים פרסום למ"ס במאי, עבור השנה העוקבת. 2023 חלוט: המדד הוא 1.37%.

המדד הוא רק 1.37%? אז בשנת 2024 תהיה עלייה גבוהה. הבנתי. עכשיו נעבור לעמוד 5: התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל. אלה הטיעונים שלהם? הכנסת אותם או שקיבלת?

לא. אנחנו ישבנו ועשינו דיון על כל דבר. הקשבנו בסבלנות, כי עניין אותי גם לפגוש את התשתית האנושית במדינת ישראל ולא רק לעשות חשבון של כסף. הדברים עלו, וכמובן שסיננו, את מה שעמד בניגוד לאינטרס הציבורי או שלא היה בו היגיון כלכלי, בהסכמה משותפת. כמובן, אמרתי להם שזה יגיע לוועדה ולעיניים של דוד, שהוא יותר מנוסה, ותיק ועם לסתות גדולות, וזו הסיבה שאנחנו מביאים לך את הדברים.

ישבנו גם עם הנשיא אלקובי, וניסינו להבין מה קורה בכל התחום הגדול הזה. הם העלו את נושא המחסור בכוח האדם. את רוצה לדבר על זה? בבקשה.

כן. אני אקח את הדברים המהותיים.

על איזה סעיף את מדברת?

אני מדברת על סעיף 14. לדוגמה, על ההטבות של ייצואן עקיף. אנחנו מייצגים את כל התעשייה הזעירה. למשל: מפעלים של עיבוד שבבי, אנשים שעושים את החלקים לכיפת ברזל עובדים מול התעשייה האווירית. כשאותם בעלי מפעלים עובדים מול החברות הגדולות, הם מייצאים להם איזה שהוא מוצר. המוצר הזה הוא לא מוצר סופי, אלא רק חלק ממנו. אותן החברות הביטחוניות הגדולות מקבלות את ההטבה של ייצואן, אבל אותו מפעל קטן לא מקבל שום הטבה של ייצואן עקיף, אלא אם כן המחזור שלו הוא מעל 15 מיליון ₪. העסקים שאנחנו מייצגים, שהם רוב העסקים בישראל, הם בעלי מחזור שנע 5 מיליון ₪ ל-7 מיליון ₪.

מה ההטבה הזו נותנת?

זוהי הטבה מיסויית. אתה רוצה להסביר?

ברוך שניר, סמנכ"ל כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה. ההטבה משמעותה קבלת מענק או קבלת הטבה במס. כאשר אנחנו מדברים על מפעלים באזור המרכז, שכרגע לא נהנים מההטבה הזו, שיעור המס שלהם יכול לרדת מ-25% היום, שזה מס חברות, לסדר גודל של 12%-16, כתלות בעסק.

כמה עסקים כאלה יש? בפריפריה יש להם את ההטבה מכוח זה שהם בפריפריה.

נכון. במרכז אנחנו מדברים כרגע על סדר גודל של 6,000 עסקים.

6,000 עסקים שמספקים אמצעי ייצור לחברות הגדולות?

נכון.

מהי העלות התקציבית של זה? אתה יודע?

קשה לומר, כי זו נגזרת של נתונים מסחריים בין ספק לבין חברה. מה שאני יכול לומר הוא ששיעור המס עמד על 20% וירד לפני שנתיים לכ-15%, ואף אחד לא נפל מהכיסא. זאת אומרת, אפשר לבצע איזה שהוא מהלך של הפחתה תקציבית, זו לא הוצאה גדולה.

זה פייר? מי שנהנה מהפחתת המס על העבודה שלהם הן החברות הגדולות שמייצאות לחו"ל. תורידו מהם את מה שאתם עוזרים להם, ואז לא יעלה לך שקל אחד.

ותוריד את המגבלה של ה-15 מיליון ₪.

הבנת למה אני מתכוון? ניקח כדוגמה את אלתא, שהיא תעשייה אווירית שמייצאת. אני לא יודע אם היא מקבלת הנחה כי היא חברה ממשלתית, אבל בגדול. היא מקבלת הנחה בגלל שהיא מייצאת מספר מיליארדים לחו"ל, אבל חלק מהייצור שלה קשור לעסקים הקטנים. אז תנו להם את ההנחה ותורידו מהם, אחד על אחד.

אני לא בטוח שאפשר לעשות כזה דבר.

למה לא? אפשר לעשות דבר כזה. מצדי תתנו להם בלי קשר, אבל אם אתם רוצים להיות פייר עד הסוף – אני לא מאמין שהחברות הגדולות יכולות להגיע משהו. מגיע לחברה שמייצרת עבורם חלק מהמוצרים לייצוא שגם לה תהיה הנחה, וההנחה הזו צריכה להתבטא בהנחה של החברות הגדולות. לדעתי זה אפשרי, וזה לא יעלה לכם שקל אחד; תורידו מפה ותתנו מפה.

הטבות המס הן מהרווח. זאת אומרת שאי אפשר לעשות חלקים ברווח.

אני יודע שהכלכלנים יודעים לעשות הכל.

זה מס חברות.

מס החברות הוא הרווח.

אני בעד זה, כי זה הגיוני, סביר ופייר. מגיע להם. האחוזים מה-15 מיליון ₪ הם מהרווח או מהמחזור?

מהרווח. ההטבה ניתנת למס חברות, שמשולם - - - .

בנוסף לזה, חברות שכבר מרוויחות מעל 15 מיליון ₪ ורוצות לקבל את ההטבה הזו, כפופות לקבלת אישור מחברות כמו אלביט או התעשייה האווירית, ואז החברות האלו אומרות להן: "אנחנו לא נותנות לכן את האישור, כי זה מסווג".

זה לפי הייבוא המקביל. זה אותו הדבר כמו שחברות מחו"ל לא מוכנות לתת תעודת מקור, ואז אף אחד לא יכול לקבל הנחה במכס. תורידו את זה. הם תלויים בהן? מצדי, שרשות המיסים תקבל את האישור הזה אם הוא סודי. אנחנו בעד הדבר הזה ואנחנו מבקשים שתבדקו את זה. לא מדובר בעלות יותר מדי גבוהה, זה פייר וזה נותן אוויר לפועלים הקטנים שמייצאים לחו"ל.

יש מישהו שרוצה להתייחס ליתר הסעיפים?

אני רוצה לדבר על הפחת המואץ, בסעיף 13. כל הזמן מדברים על זה שהפריון בעסקים הקטנים ובתעשייה הקטנה נמוך ביחס למדינות ה-OECD, ובכלל. הדרך להעלות את הפריון היא על ידי הכנסת טכנולוגיה חדשה ומתקדמת. הפחת המואץ יכול לעזור לאותם המפעלים להכניס טכנולוגיה מתקדמת וחדשה, ואנחנו רואים שבתקופות שבהן היה פחת מואץ המפעלים האלה הכניסו טכנולוגיות, ובהתאם – גם הפריון עלה. אנחנו חושבים שזה משהו ורלוונטי מאוד, כדי להעלות את הפריון דווקא במפעלים הכי קטנים, שהכי צריכים את העזרה הזו.

אי אפשר לתת את זה רק לעסקים הקטנים.

פחת מואץ זה משהו שעושים כשיש יציאה ממשבר. עכשיו באינפלציה זה כנראה אחד הדברים הכי גרועים שאפשר לעשות; זה לעודד הוצאות במשק בזמן שאנחנו מעלים ריביות כדי להקטין הוצאות.

אבל אלה לא הוצאות; אלה תשומות. הוא מביא מכונה, ובבעיית כוח האדם שקיימת זו הדרך היחידה - - -

זה הפוך. כשיש חוסר ודאות בזמן משבר, ורוצים לייצר איזו שהיא ודאות ויציבות במשק כדי שלא ירדו הביקושים יותר מדי, אז נותנים איזו שהיא הטבה שנקראת פחת מואץ. זוהי הטבה תזרימית בעלות של מיליארדי שקלים, שהמטרה שלה היא שיעשו את ההשקעות היום במקום לדחות למחר.

רק תזרימית? זה לא עולה לכם. במקום לקזז עכשיו – יקזזו אחר כך.

זו הצעה לקצר את כל הפחת במדינת ישראל. זו עלות של מיליארדים - - -

אם כמו שאתם אוהבים להגיד: "עסק קטן זה עד מחזור כזה וכזה" – תנו את זה למחזורים קטנים.

אבל יש שיח בנושא, אדוני היו"ר.

זה הפוך מהרציונל. הרציונל הוא שעושים את זה במצב שבו הביקושים במשק נמוכים ויש חוסר ודאות. עכשיו הביקושים גבוהים כי יש אינפלציה, אז אנחנו לא יכולים לתמוך בכאלה צעדים, הפוך, זה יגרום לעוד עליות ריבית של בנק וישראל ויפגע עוד יותר במשק ובעסקים.

אתם כלכלנים? אתם יכולים לעמת את זה?

כן. יש שיח של מנכ"ל משרד האוצר, שלומי הייזלר, עם נציגים מבנק ישראל, ואני שותף בו יחד עם נשיאות המגזר העסקי. הרעיון הוא לעשות פחת מואץ עד 10 מיליון ₪ לדברים שעוסקים ביום יום עבור עסקים קטנים. לא תיקנו את תקנות הפחת מאז שנת 1941; התקנות האלה הן מנדטוריות. יש פחת של 10 שנים על סוס; שמונה שנים על חמור; על ליף במוסך אצל רונן, יו"ר איגוד המוסכים, זה עשר שנים; במסעדות, על כיסא ושולחן יש 16 שנים, אבל אם יש לך מטוס פרטי לעסק – תוך שלוש שנים אתה מקבל פחת מואץ מהמדינה.

למה מטוס מקבל?

כי אלה תקנות הפחת. כי אז אמרו: "בואו נעזור לאנשים לקנות מטוס פרטי". אני יודע למה? אלה תקנות הפחת עכשיו. בסופו של דבר, אדוני היו"ר, יש שיח. מה שגל מייצג פה זה את החשיבה שכל הזמן מדברת למה לא; לא למה כן, אלא למה לא. אנחנו באנו והבאנו פתרונות, ואמרנו: פחת מואץ הוא דבר שיכול להגדיל את הפריון והצמיחה - - -

אני בעד זה לגבי עסקים קטנים. כלומר, להגביל את הפחת המואץ לעסקים עד מחזור מסוים. עזבו את הרווח, הוא פחות מעניין. לגבי גדולים – אם אני לוקח מיליארדים מהבורסה, אני לא מודאג מהפחת המואץ, אבל קח עורכי דין שפותחים משרד וקונים את כל הריהוט, הם צריכים להתקזז 16 שנים על הריהוט של המשרד? אחרי כמה שנים הם צריכים להחליף עוד הפעם את הריהוט. אז בואו נעשה את זה לפי מחזור; לא צריך לתת לכל המשק, אלא לעזור לעסקים קטנים עם פחת מואץ.

זה נוגע גם ליוקר המחיה, ופותר את הבעיה של כוח אדם. אנחנו רואים שבכל הארגונים יש בעיה קשה של כוח אדם. אחד הפתרונות הוא אוטומציה, ואז אתה חוסך - - -

אבל הוא לא יקנה בגלל הפחת. אוטומציה צריך לקנות ממכשור.

זה מה שאני אומר. אם זה יוכר להם בפחת מואץ, הם יוכלו להוציא את הכסף הזה, ואז הפריון יעלה וזה ישפיע גם על יוקר המחיה: ייצרו יותר פריטים באותה שעת עבודה, וזה יוזיל את אותם המוצרים.

בסעיף 9, מה זו ההמלצה למתג את התעשייה הישראלית כמו הייטק?

אנחנו רואים שיש בעיה קשה של כוח אדם. אנחנו לא מצליחים אנשים שרוצים להגיע לכוח האדם, כי אנשים לא יודעים איך נראית התעשייה הישראלית של היום. אנשים חושבים שהתעשייה הישראלית היא משהו שחור, מלוכלך. היום אנחנו נמצאים בשיא הטכנולוגיה, ולכן אנחנו חושבים שאם יהיה מהלך משותף של משרד הכלכלה יחד איתנו, הארגונים, כדי למתג את התעשייה הישראלית ולמצג אותה בצורה טובה – נוכל להביא עוד עובדים.

אני יכול להסביר, אדוני היו"ר?

כן.

רונן לוי, איגוד המוסכים. שני דברים חשובים בעניין של כוח אדם: א', אנחנו ביקשנו להשוות את תנאי הקיזוז. המדינה משתתפת היום בשכר הלימוד של מי שלומד היסטוריה או ספרות, אבל אם הוא הולך ללמוד במסלול של הכשרה מקצועית – היא לא משתתפת, ולכן יוצא שזה עולה לו פי שתיים. זה רלוונטי דווקא לאלה שבאים מהפריפריה.

איזו השתתפות יש לסטודנט?

כמעט 50%.

באוניברסיטה, לא במכללות, נכון?

אם זה במל"ג – משתתפים. אם אתה לומד הנדסאי גם משתתפים, זה כמעט 12,000 ₪ לשנה. מי שהולך דווקא למסלול המקצועי – אצלו לא משתתפים. עולה לו כמעט פי שתיים.

הנדסאי מכונות? דברים מהסוג הזה?

הסמכה לניהול מוסך, מכונות, טבחים; כל מה שהזרוע לעבודה מכשירה, והם עושים באמת עבודה נפלאה. העניין הוא שצריך לעודד את מי שרוצה לבוא. אנחנו חוסמים אותו במחיר ביחס לאחד שלומד היסטוריה או ספרות ואחר כך לא יעסוק בזה, כשדווקא אצלנו קיים סיכוי גדול יותר שהוא כן יעסוק בזה. זה הדבר הראשון, שהוא מאוד חשוב.

הגשתם על זה איזו תכנית למשרד הכלכלה או האוצר?

אם תראה בסעיף ההערות, אנחנו עושים את זה בגישה שלך, של לשדך את משרד הכלכלה יחד עם ראש הארגון, אלקובי. אנחנו מצאנו אנשים מצוינים שכל כך אכפת להם; לא רק ברמה האישית, אלא גם ברמה של תשתית מקצועית ומיומנות. פה אנחנו מבקשים שתפגשו אותם. יכול להיות שתמצאו דרך לשתף פעולה ולהכיר יותר.

למה לא לתת עידוד לכאלה שהולכים ללמוד מקצועות של עבודת כפיים? פעם זה היה משהו, להיות מכונאי מטוסים, או מכונאי רכב. היום אף אחד לא רוצה ללמוד את זה.

אנחנו רואים בכם גוף שצריך להתרחב ולגדול, ושיתאים למנוע הצמיחה הענק הזה של העסקים הקטנים והבינוניים. כשנכנסנו קצת לכלכלה הייתה לי ולדוד שיחה מקדימה על כך שאתם צריכים כבר להיות ברמה של רשות גדולה, כי יש הרבה על הכתפיים שלכם. אני מנחש שאתם גוף שהוא מאוד קטן כדי להחזיק את התחום הענק הזה.

אם אפשר להמשיך, הדבר השני הוא קרדיטציה, שקיימת גם בגרמניה ובאוסטריה. מה שזה אומר זה שאם אני מוסמך לנהל מוסך, אז אני נחשב כבעל תואר ראשון ויכול לקבל קרדיטציה.

אבל אם אתה לומד חודש – אתה לא יכול לקבל על זה תואר ראשון.

אם כבר יש לי תעודת מוסך – יש עליה קרדיטציה של תואר ראשון. זה level 6. באיחוד האירופי כבר עשו את זה וצריך לאמץ את זה גם בישראל. זה כבר עלה ומדובר, אבל עדיין הקרדיטציה הזו לא קיימת בישראל. באוסטריה, למשל, אם יש לי הסמכה לניהול מוסך – אני כבר יכול לשים את זה בתעודת הזהות שלי או בדרכון שלי.

אני מבקש ממשרד הכלכלה שיבדוק איך אפשר לעודד, באילו אמצעים ובאיזו עלות תקציבית; לדעתי היא לא גדולה מאוד.

אני אתייחס ברשותכם לנושא מתן מענה לפערי כוח האדם שנוצרו. אנחנו מכירים אותם, הם קיימים בכל הענפים; יש ענפים שסובלים מזה בצורה חמורה יותר או פחות. זה פער שהיה קיים והחמיר אחרי הקורונה. הפערים וההכשרה המקצועית הם נושאים שנמצאים באג'נדה של משרד הכלכלה.

צריכים תקציבים לזה.

זה נמצא גבוה בסדרי העדיפויות של השר הנכנס. קיימת מנהלת המעסיקים בממשלה שמייצרת שיח בין המעסיקים לבין הממשלה, כדי לצפות את הצרכים בהכשרה מקצועית ולתת להם מענה באמצעות קורסים או הכשרה פנים-מפעלית. לנו, בתוך המשרד, יש מענקים למסלולי תעסוקה ברשות ההשקעות, שגם היא באה לתמוך בהעסקה של עובדים לפי כל מיני תחומים ספציפיים. יש גם את הצד השני של העלאת הפריון בעבודה, באמצעות מענקים של ייצור מתקדם - - -

אני מבקש שעד לישיבה של הח"כים איתכם – יהיו לכם תשובות לעניין הזה.

אפשר בבקשה להוסיף משהו?

בקשר לכוח אדם.

אנחנו כרמל גומא ורות זיו, אנחנו מהמכון לתכנון כלכלי. אנחנו חקרנו עסקים קטנים בשלוש השנים האחרונות, וממה שראינו – כוח אדם זו הבעיה הכי קשה שלהם, והפתרון הכמעט יחידי שלה זה אוטומציה. היום, אוטומציה עולה לעסקים המון כסף. זה לא משהו שהם יכולים - - -

את זה נפתור באמצעות הפחת.

לא רק הפחת: הם צריכים גם מענקים והלוואות לאוטומציה. רשות ההשקעות נותנת דברים כאלה, אבל הטיפול שלה הוא מאוד בעייתי, ולעסקים לוקח שנים לקבל את הכסף.

שמענו עסקים שאומרים: "אתה בסוף תקבל את הכסף, אבל אתה יכול למות בדרך".

אנחנו הקמנו אקדמיה למקצועות הבנייה והשיפוצים. קיבלנו תקציב מהקרן לעידוד הבניה, אך התקציב נגמר ועכשיו האקדמיה גוססת. כולם פה יודעים שחסר כוח אדם במקצועות השיפוצים והבנייה. דיברנו עם שר הכלכלה ברקת בשבוע שעבר, ונקווה שייצא מזה משהו.

אתה מדבר לגבי עובדים זרים?

לא. לגבי הכשרה של עובדים ישראלים.

היא אמרה שזה חלק מהאג'נדה של השר. נקווה שנלחץ כדי שיהיו תשובות יותר מהירות בעניין הזה. עכשיו, יש פה עניין של תובענות ייצוגיות. האוצר – זו מכת מדינה. עסקים קטנים לא מסוגלים להתמודד מול עורכי הדין. הם צריכים לקחת עורך דין, שעולה להם יותר כסף מאשר הסכום שהם צריכים לשלם בגין התביעה הייצוגית, ואז הם מתפשרים. כך יש זרימה של תובענות ייצוגיות, וכל העסקים הקטנים לא ממשיכים עם זה לבית משפט.

אצלנו זה בין 2,000 ל-9,000 ₪ למוסך על הנגישות באתר האינטרנט.

עורכי הדין עובדים בשביל עצמם פה, לא בשביל לקוח. הם מחליטים להגיש תביעת תובענה ייצוגית, וכולם צריכים להתמודד מולם. בעניין הזה צריך רוויזיה; להגביל את התובענות הייצוגיות באופן מסוים. אני עדיין לא יודע איך, אבל הסיפור הזה לא ילך.

זו סחיטה באיומים.

אני לא מגדיר את זה כסחיטה באיומים, כי זה ברשות בית משפט.

אדוני, אנחנו הכנו הצעת חוק שמדברת, בין היתר, גם על חובת מתן מכתב התראה. כלומר, לפני שמגישים תובענה ייצוגית - - -

אין את זה היום?

היום אין את זה.

אנחנו המלצנו פה לחייב פנייה מקדימה לתיקון. אם אתה עורך דין, ובאמת טובת הציבור מעניינת אותך – תכתוב לו שאין לו באינטרנט את זה ואת זה, קח 200 ₪ על המכתב ואנחנו נתקן. אם הוא לא תיקן – תגיש תביעה ייצוגית.

חוץ מהבעיה של מכתב ההתראה, הגשת עוד משהו בהצעת החוק הזו?

כן. יש הצעת חוק שמגבילה את שכר הטרחה שאפשר לגבות מעורכי הדין. כלומר, איזה שהוא סכום של עסקה לתובע הייצוגי, יחד עם עורך הדין שלו, שיהיה מוגבל עד איזה limit מסוים.

לעסקים קטנים או לכולם?

לכולם. הגשנו לך את הצעת החוק הזו, ואני חושבת שצריך להיות דיון ספציפי על הנושא הזה, כי יש שם שינויים מהותיים שצריכים להיעשות.

כן. תעשי לנו דיון רק על הנושא הזה. צריך לפתור את הבעיה הזו, בתי המשפט לא מסוגלים להתמודד עם העניין הזה.

הם מפרקים עסקים.

מי שעושה טעויות – צריך לשלם קנס, אני לא אומר שלא. אבל עדיין. כן, בבקשה, משרד המשפטים.

תודה רבה. שמי עו"ד לירן חשין-ברוש, ממחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחי במשרד המשפטים. מזה תקופה יושב צוות בין משרדי שהוקם במטרה לבחון את התיקונים שנדרשים בחוק תובענות ייצוגיות; את הדברים הטובים והפחות טובים שהוא הביא, כדי לנסות להביא לאיזון טוב יותר בחוק. הצוות נפגש עם גורמים רבים מכל גווני השוק. אנחנו מודעים גם לבעיות שעלו במסמך פה, לבעיות שאותן אני שומעת ושאליהן התייחסה ועדת המשנה, וגם באופן ספציפי לעסקים קטנים ובינוניים. הצוות נמצא ממש בשלבי סיום העבודה שלו, לקראת פרסום דו"ח להערות הציבור. גם הנושאים שעלו פה יקבלו ביטוי והתייחסות.

אילו תיקונים אתם הולכים לעשות שם?

יש לנו כל מיני תיקונים שיפורסמו בקרוב להערות הציבור.

זה סוד מדינה?

לא, אנחנו נפגשנו איתם מספר פעמים והצגנו בפניהם. נעשתה עבודה.

אתם הולכים להגיש תיקון ממשלתי לחוק הזה?

כבר כמה שנים שזה כך.

מה ההתייחסות שלכם לעניין של מכתב התראה ולאפשרות למתן זמן לתקן? התייחסתם לזה?

כן, בוודאי.

באופן חיובי?

נכון.

חברים, זו בשורה טובה. רק צריך להגיד מתי, לכל המאוחר, החוק הזה יוגש.

אני מאוד מקווה שבקרוב.

כמה קרוב?

במשרד המשפטים, קרוב זה שנה-שנתיים.

הם עובדים על זה כבר חמש שנים.

אנחנו כבר שלוש שנים בדיונים איתם.

אז כמה זמן בחודשים?

אני מקווה שבחודש הקרוב.

אנחנו נעשה דיון על זה תוך חודשיים, זה לא משהו דחוף.

ב-24 במרץ 2022 אני היינו אצל כרמית יולס. אני הייתי באופן אישי, והצגנו את זה. היא אמרה לנו שתוך שבוע, שבועיים, חודש - - -

אתה יודע שהגלגלים של משרד המשפטים זזים לאט.

אתה מדבר על שנה אחרי הישיבה שהייתה אצל המשנה ליועץ המשפטי, שבה הצגנו את כל הדברים האלה. בסוף אנחנו ניפגש פה עוד שנה, ובעוד שנה יגידו את זה עוד הפעם.

אנחנו נעשה ישיבה. אם צריך, נעזור למשרד המשפטים בהצעת החוק.

צריך לתת להם את הקרדיט, כי זה נשמע טוב ורציני.

נעשתה עבודה מאוד רצינית.

חבר הכנסת דנינו, אי אפשר לתת להם את הקרדיט מסיבה פשוטה: עוסקים בנושא הזה למעלה משש שנים. מביאים למשרד המשפטים הצעות רציניות וחשובות והם דנים בהן. אין לי אמון במשרד המשפטים.

זה לוקח זמן שם. אין מה לעשות. דרך אגב, זה משפיע גם על המחירים בסופרים.

הנושא הוא מורכב. צריך להגן גם על הציבור, אף אחד לא אומר שלא.

תגיש טרומית והם יתחילו לעבוד.

אני הייתי מציע לקדם את הדבר הזה, כפי שעשיתם לגבי עסקים קטנים ובינוניים: להקים ועדת משנה מיוחדת. הנושא הוא כן מורכב, ואני אומר בכל הרצינות – אי אפשר לתת אמון במשרד המשפטים.

מה הטעם בוועדה מיוחדת כשהם כבר עשו צוות מיוחד והמסקנות יתפרסמו תוך חודש? ואז אפשר לעשות דיון על המסקנות, ולראות מה המצב. זה לא משפיע רק על עסקים קטנים, אלא על כל העסקים, באופן כללי.

אדוני, הם כבר שלוש שנים עובדים על הדו"ח הזה. בינתיים, ספר אצלנו מקבל תביעה של 2.5 מיליון ₪ על זה שכשמתקשרים אליו יש ברקע מוזיקה. יש תביעות מטורפות על כל מיני שטויות שמחסלות את העסקים האלה. לעסק קטן אין את אורך הרוח לשרוד שלוש שנים בשביל משרד המשפטים.

משרד המשפטים, ישנה דרך משפטית להקפיא את החוק הקיים באיזו שהיא דרך?

לא.

צחוק. נעשה רפורמה.

אולי נגיש הצעת חוק פרטית?

נעשה פסקת התגברות על ההחלטה של משרד המשפטים. זה נושא מאוד בעייתי. יש פה ניצול של החוק באופן מוגזם על ידי עורכי דין וכו'. יש כאלה שמתמחים רק בזה, זו העבודה שלהם. אדם שמקבל תביעה של 2.5 מיליון ₪ נכנס ללחץ. העסק שלו בקושי מכניס 10,000 ₪ בחודש, הוא לא נהיה מיליונר. עסק קטן, עד מחזור מסוים, צריך לקבל הגנה. הוא יצטרך לשלם קנס; עשית? תשלם קנס. אין בעיה. אבל צריך לתת לו הגנה מתביעות כאלה.

צריך לתבוע את אלה שעושים את הדבר הזה.

הם עושים את זה על פי חוק.

צריך לשנות את החוק, שאי אפשר יהיה לסחוט בעלי עסקים קטנים. לא להשתמש ברעה בחוק.

תשקלו מתן הגנה לעסק קטן תמורת תשלום קנס מסוים. אם בסופו של דבר התובענה צודקת – הוא ישלם את הקנס, אבל לא יותר מזה.

כבוד היו"ר, לא מדובר בתובענה צודקת. מדובר בניצול. למשל, אם יש איזו שהיא סטייה קלה רגולטורית – מנצלים את המצב.

כן, אבל בית המשפט מאשר את זה.

אני לא אומר שלא צריך להגן על הציבור, אבל יש פה ניצול לרעה של עורכי דין, בסיטואציה שבה האדם הנתבע חייב להתפשר, ואז הוא מתפשר בסכום גבוה. זו מכת מדינה אמיתית, זה לא משחק ילדים, ומשרד המשפטים משרך דרכו כל הזמן.

לגבי סעיף 11: זה נכון. בכל חוק יש הגדרה אחרת לעסק קטן ולעסק בינוני. תעשו הגדרה אחידה, מהו עסק קטן? תביאו חוק שמתקן את כל החוקים הרלוונטיים.

יש הגדרה בחוק חובת המכרזים; זוהי ההגדרה הכללית למה נחשב כעסק קטן וכעסק בינוני.

אבל יש חוקים אחרים שנותנים הגדרה אחרת.

יש חוקים אחרים שעושים דברים אחרים.

אז שמישהו יעשה עבודה על זה.

אני רוצה להגיד שעשינו עבודה לגבי התובענות הייצוגיות, ועל כמה מהן מגיעות בכלל לבתי משפט; רובן נסגרות בהסדרים כאלה ואחרים - -

מחשש. הוא מגיש תביעה על 2 מיליון ₪, ואומר לך: "אני אסתפק ב-50,000 ₪".

זה בדיוק מה שאתה אומר. לשלם את הקנס הקטן זה לא המצב הרצוי, ועל זה הם משחקים; העסק לא רוצה להיגרר לבתי משפט ולהגיע למצב שהוא צריך להוכיח את זה שהוא צודק.

אני מבקש שתתקנו את הצעת החוק שלכם, חוץ ממכתב ההתראה: שעסק קטן ישלם קנס מסוים ושהתובענה הייצוגית לא תחול עליו, בתנאי שהוא מתקן את העניין הזה.

בסדר גמור.

בשנת 2020 הוגשו כ-2,236 תביעות ייצוגיות.

זה גם יוצר עומס על בתי המשפט, ומשפיע על המחיר בסופרים; הסופרים משלמים הרבה כסף בגלל איזו טעות קטנה שהם עשו, ואז המחיר כל הזמן עולה. אף אחד לא משלם את זה מהכיס שלו; זה תמיד על חשבון הציבור.

סעיף 10 הוא הסעיף האחרון שעלה בדיון איתכם. יש מגבלה שמחייבת עסק קטן במחלקת מחקר לקבל מענק ממרכז ההשקעות. אפשר לשנות שם משהו?

מה זאת אומרת?

עד 20 עובדים זה עסק קטן, ולא נותנים להם שום דבר.

בשביל להעניק את המענק הזה, מרכז ההשקעות מבקש שתהיה מחלקת מחקר. עסק קטן לא יכול להחזיק - - -

בחוק ייעוד להשקעות הון יש תנאי שמדבר על מחלקת מחקר ופיתוח. לרוב העסקים הקטנים, היצרנים הקטנים, אין את הדבר הזה.

יש סעיף בחוק עידוד השקעות הון שאומר שאתה לא יכול לקבל מענק אם אין לך מחלקת - - -

לא מענק, איזו שהיא הטבה. אנחנו נראה לך אם תרצה.

תבדוק את העניין.

את כל הדברים שנאמרו פה פגשנו פה ושם, אבל את זה עדיין אנחנו לא יודעים.

תבדוק את זה. למה כתבת את זה? מי אמר לך את זה?

ישבתי עם החבר'ה של התעשייה. יש לנו קלסר שלם שבו אנחנו מחזיקים את כל הניירות.

אתם אמרתם את זה לדנינו?

כן.

אז תשלחו בבקשה לנציג האוצר את החומר בעניין הזה.

יכול להיות שזה קשור ספציפית לחלק של ההייטק בחוק עידוד השקעות הון, ואז זה נושא אחר.

אז תבדוק את זה. זה דבר שאתם צריכים לבטל או לשנות. ארגון חברות הניקיון, אחנו עוברים אליך. יש משהו שאת רוצה להגיד לנו? יש פה את נושא חוק מוסר התשלומים, ערבות גבוהה, חסמים מרכזיים של המדינה בנכסים ועסקים קטנים.

כן. עו"ד ורוניקה רוזנברג, מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל.

זה נמצא בכותרת של עמוד 6.

לגבי סעיף 16, מוסר תשלומים: הדגש פה הוא על ספקי שירותים עתירי שכר וכפיים, כולל, כמובן, את הניקיון. צריך להיות שינוי למועד התשלום; החברות מצויות במחנק כספי מטורף, שנובע מתשלום של ערבויות כפולות. הן מממנות את המגזר הציבורי, שלא משלם רק לפי המועד הקבוע בחוק, שגם כך הוא שוטף + 45. לכן, צריך לתקן ולרשום שהבקשה היא שזה יהיה שוטף + 21 ימים.

הם לא עומדים גם בשוטף + 45 ימים?

הם לא עומדים גם בזה.

הם מגישים את החשבונית רק בתום חודש, ואז זה אחרי תשלומי מע"מ - - -

הבעיה היא אחרת: אם רשות רוצה לעשות לכם בעיות – היא לא מאשרת לכם את החשבון, היא מנהלת איתכם משא ומתן, ובינתיים את פושטת רגל.

גם על זה יש התייחסות. אפשר לעכב את החלק השנוי במחלוקת, אבל שישלמו להם את מה שצריך.

החוק לא מדבר על זה?

אין התייחסות לזה בחוק.

בחוק מוסר התשלומים יש התייחסות לחברות ניקיון באופן ספציפי?

לא, אין התייחסות.

אז איך קבעו? תוך כמה זמן חייבים לשלם בחוק מוסר התשלומים?

שוטף + 45.

יש התייחסות למשרדים ממשלתיים ולרשויות. אלה המועדים שנותנים לספקים.

מי אחראי על זה ממשרדי הממשלה?

אנחנו.

זה עתירי כוח אדם, אז איך אתם רוצים שהם יעמדו בזה?

90% מתשואות השכר הולכות למימון תשלומי שכר. לא יכולים לעמוד בזה. בנוסף, ערבויות לרישיון קבלן וערבויות ביצוע למכרזים – זה נאמד בעשרות אלפי שקלים. הם לא יכולים לממן את זה מחודש לחודש.

הרשויות ירוויחו את זה מהצד השני, כי אם את משלמת להם בזמן – במכרז הם לא ייתנו את עלויות המימון. הציבור לא יפסיד מזה שאתם מתקנים את זה; נותנים להם לחיות, ומצד שני לא ישימו את זה בעלויות המימון, ואז המחיר יהיה יותר נמוך.

כל ההיגיון שהיה מאחורי חקיקת חוק מוסר תשלומים הוא שהעסקים הם לא הבנקים של הממשלה או של הרשויות המקומיות, ולכן הם לא אלה שצריכים לשאת בעלויות המימון של עסקאות שהמדינה מבצעת.

יש את זה גם ברשויות.

נקבעו פרקי זמן לתשלום לספקים. בממשלה זה שוטף + 30 וברשויות המקומיות זה שוטף + 45, וזה אחרי שהרשויות המקומיות באו ואמרו: "אין לנו יכולות לבדוק את העסקה, כמו שיש לממשלה". הזמן שנקבע הוא הזמן שבו הגוף הרוכש צריך - - -

זה בעייתי, לגבי חברות ניקיון ושמירה, ולא רק לגבי חברות ניקיון.

שהם נותני שירותים. צריך להחריג אותם, כי הם ענפים ייחודיים. הם לא עומדים בזה; הם לא יכולים להמשיך ולממן. הם לא משלמים גם לפי מה שקבוע בחוק.

רשות התחרות לא פה, אבל האוצר פה. זה יוצר מונופולים: החברות הקטנות פושטות את הרגל, וזה יוצר מונופול של חברות כוח אדם כאלה. זה גם לנגד רשות התחרות; אני לא יודע למה היא לא מתעוררת פה. יש פה נציג של רשות התחרות? אין. אתה רוצה להגיד משהו?

שאלתי לגבי עניין המע"מ.

יש חוק מע"מ על בסיס מזומן. אנחנו בעד כל הקלה שיש, אבל יש כל מיני שחקנים, צרכים ואילוצים נוספים. צריך להושיב את כולם סביב השולחן ולבחון אותם. לרשויות המקומיות יש את הקשיים שלהן שהן מתמודדות איתן - - -

אבל המחיר יהיה יותר נמוך.

נכון, זה הרציונל של החוק.

מה לגבי פיקוח על כך שעומדים בדבר הזה?

האכיפה שהתאפשרה בחוק הזה היא אכיפה אזרחית.

אני מציע משהו אחר: כמו שבחברות ביטוח יש ריבית עונשית – אותו הדבר פה; לא עמדו במוסר התשלומים? שישלמו ריבית מיוחדת. יש את זה בחוק חברות הביטוח, אז שגם פה יהיה.

אגב, בדיוק מה שאתה אומר גם מומלץ בוועדה.

זה המנגנון הקיים: ריבית, ואחרי עוד איזה שהוא פרק זמן – ריבית פיגורים. העניין הוא שבשביל שזה יקרה, הספק צריך לבוא ולהגיד: "תשלמו לי עם הריבית". משרדי הממשלה עובדים מסודר, אני לא מכירה תלונות על משרדי הממשלה.

אז איפה הבעיה שלכם עם מוסר התשלומים? ברשויות המקומיות?

בעיקר ברשויות, כן.

גם ברשויות המקומיות אני לא שמעתי על מקרים - - -

אולי נצמיד את הארנונה ליכולת שלהם לשלם כסף? ואז ירד מחיר הארנונה. גם טוב. פה אתם לא דורשים דברים.

משרד האוצר והסוכנות לעסקים אמורים לדווח לוועדה בכתב על יישום החוק. כבר לא עושים את זה מזה זמן רב.

לא עשו את זה מעולם.

אלה תקנות של משרד האוצר.

תנו דיווח תוך חודש בעניין הזה, ואנחנו נעשה דיון נפרד לגביו.

זה החשב הכללי.

החשב הכללי הוא לא באוצר?

החשב הכללי הוא באוצר.

אתה מייצג אותו עכשיו, תודיע לו. תקיימו את החוק; החוק מחייב הודעה לוועדת הכלכלה. אני מקבל את העניין הזה. עם כל הכבוד לרשויות – יכול להיות שיהיה לכן קנס; כמו בחברות הביטוח, שאם טענת טענות סרק – יש לך ריבית מיוחדת.

אלינו, למרכז השלטון המקומי, לא הגיעו תלונות על עיכובים. אם אתם רוצים להעביר לנו – נשמח.

הם גם לא עומדים במה שקובעים במכרזים, מעבר לחוק.

תגישו דו"ח על העניין הזה. הרשויות המקומיות גם צריכות לעמוד בתזרים המזומנים הזה. רשות התחרות צריכה לתת התייחסות לעניין. זה גורם למונופולים; רוב החברות הפכו להיות חברות גדולות, שמסוגלות להתמודד עם הבעיה של התשלום. זה נגד התחרות, ואז המחיר עולה. כמה חברות יש בתחום הזה?

על פי רישומים במשרד הכלכלה-עבודה, יש היום כ-1,400 - - -

מי זוכה במכרזים? החברות הגדולות?

אז תגידי לי מי זוכה, לא כמה חברות ניקיון יש; כמה חברות גדולות? כאלה שעובדות עם רשויות ועם משרדי ממשלה? תגישו לנו דו"ח על זה, כנציגים שלהם.

בסעיף 18 אנחנו מתייחסים לכל עניין החסמים לחברות הקטנות. אנחנו רוצים להקל עליהן כדי שהן ייכנסו למכרזים האלה.

מה זה הנושא של הערבות?

להקטין את הערבות. מבקשים מעסק קטן דמי השתתפות ועוד כל מיני הוצאות כבדות.

בעצם, סעיפים 17 ו-18 עוסקים בסיוע לעסקים קטנים; לחברת שמירה, תחזוקה או ניקיון שהיא קטנה.

משרד הכלכלה, אתם הוצאתם מסמך עם תובנות יוצאות מן הכלל, שכתוב פה בהערות, אבל מה שקורה הוא שאנחנו מאבדים את המידע הזה. עשיתם עבודה יוצאת מן הכלל, עם המון דברי חוכמה לגבי איך להסיר חסמים. תחזרו אליו. אם אתם כותבים אותו לפני שנתיים-שלוש, באים אנשים חדשים וכל האינפורמציה הזו נעלמת.

אנחנו נפיץ אותו שוב.

קודם תעשו תיקונים לחוק, שיאפשרו את זה.

א', אנחנו נפיץ אותו מחדש. ב', אנחנו ממשיכים לעשות בקרה שוטפת, ו-ג', אני אשמח לשמוע יותר פירוט לגבי הערבויות. עשינו בזמנו עבודה עם החשב הכללי. תיקנו הוראת תק"מ שמגבילה את גובה הערבויות במכרז ל-5% ערבות ביצוע ול-2.5% לערבות הצעה. יש לוועדת המכרזים סמכות להפחית סכומים של ערבויות. צריך להיות יותר ספציפיים לגבי מה קורה עכשיו, לאחר שנעשה התיקון.

אתם מכירים את המסמך שלהם?

אני הצגתי אותו לחבר הכנסת דנינו - - -

וקראתי אותו בהתלהבות רבה.

מה זה אומר: "לפרוץ את המועדון הסגור של הרשויות"? איזה מועדון סגור? יש תנאי סף?

ברור, יש חסם. הם לא יכולים להגיש הצעות, מאחר והם לא עומדים בתנאי הסף ובתנאים הנוספים, שהם ערבויות ודרישות כספיות מאוד גבוהות, וגם בתנאי ניסיון וותק. עורך המכרז כותב: "יינתן יתרון למי שנתן שירותים לרשות כזו או אחרת". ברגע שאתה לא ברשימה – אתה אבוד מלכתחילה.

אנחנו נעשה ישיבה מיוחדת בעניין של חברות הניקיון.

גילוי הדעת הוא מצוין, אבל הבעיה היא באכיפה. לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים אין סמכות אכיפה. היו לנו מספר פגישות והבאתי דוגמאות של מכרזים שאפשר היה לעצור. לצערי, זה לא נעצר, ולא אפשרו לעסקים קטנים להיכנס למכרז. לכן, צריך לשקול ולחשוב מיהו בעל הסמכות. אם אין סמכות – לא נתקדם לשום מקום.

ברשויות מקומיות אין לנו סמכות - - -

יש לכם.

במשרדי הממשלה יש לנו, אבל ברשויות מקומיות – אין.

יש מכרזים שהעסקים הקטנים יכולים להיכנס אליהם?

במשרדי ממשלה לא.

אני מסתכלת רוחבית, על כלל הספקים.

אני כרגע מדברת בשם ענף חברות הניקיון.

צריך תנאי סף מיוחדים בשביל לנקות בניין משרדים ממשלתי?

בוודאי. צריך איתנות כספית, ותק וניסיון בניקיון משרדי ממשלה וערבות גבוהה. הם לא עומדים בזה. אם יש לכם סמכות אכיפה – מצוין. בואו ונאמץ את ההמלצות פה.

עובדות העירייה שעבדו בבתי הספר בניקיון היו מצוינות. לא הייתה להן שום ערבות בנקאית. כשהתחילו להביא חברות – נהיה פחות נקי. זה המצב.

אדוני היו"ר, צריך לדבר על הפיל שבחדר: לסוכנות לעסקים קטנים אין שום סמכויות או יכולת מעקב ובקרה. יש חוק שיסדיר את הפעילות של הסוכנות לעסקים קטנים, והוא יושב כבר המון שנים.

אז אולי צריך לדבר עם שר הכלכלה?

כיום, אתם היחידים שיכולים לעשות את השינוי הזה. זה על הכתפיים שלכם. צריך לתת לכם עוד תקציב זמן - - -

יש לכם אחריות בלי סמכויות.

הם גם צריכים לרצות את זה, אדוני היו"ר.

למה שהם לא ירצו?

עד לפני כמה זמן עמד בראש הסוכנות רן קיוויתי, שאנחנו מעריכים את פועלו בצורה כזו או אחרת. כל הזמן אמרנו לו: עד שלא לא יסדירו בחוק את נושא הסוכנות לעסקים קטנים, כדי שיהיו לה את הסמכויות לבצע מעקב, בקרה ואכיפה – אנחנו הפכנו להיות אלה שמתריעים בפני משרדי ממשלה על כך שמפרים את החוק שהם אחראים עליו; על כך שיש שם תנאי סף שהם לא הוגנים כלפי עסקים קטנים.

כדי להיות מפיק באירוע של משרד ממשלתי, בהפקה של 100,000 ₪, אתה צריך להראות מחזור של 10 מיליון ₪ ו-100 עובדים. אנחנו הצפנו את הדבר הזה. אנחנו, לה"ב, נאלצנו להפוך להיות המעקב והבקרה של הסוכנות לעסקים קטנים. לא יכול להיות שרשות שמקבלת מימון ויש לה תקציב של 200 מיליון ₪, לא יודעת לעשות מעקב ובקרה על מכרזים. היא אומרת: "החשב הכללי לא מעביר לי את הנתונים, ולכן אני לא יודעת באילו מכרזים השתתפו עסקים קטנים ובאילו לא".

למה אגף החשב הכללי לא מגיע לשום ישיבה?

הוא רשום לדיון.

צריך לקבוע ש-25% מהמכרזים הממשלתיים יהיו מכרזים עבור עסקים קטנים.

נקיים ישיבה, גם על נושא החסמים במכרזים, גם על נושא חברות הניקיון וגם על סמכויות הרשות. אנחנו רוצים להתקדם בעניין הזה. דרך אגב, למה לרשות התחרות אין סמכויות?

יש לה רשות חוקרת.

אני מדבר על סמכויות פשוטות.

צריך שיהיה להם רצון, כבוד היו"ר.

נקודה אחרונה, ברשותך, לגבי נושא המשבר החמור בענף הניקיון. גם בענף הניקיון יש מחסור גדול בידיים עובדות. מבין כל המקצועות, הניקיון הוא המקצוע שהכי מאתגר למשוך ולגייס אליו עובדים. עשינו פיילוט עם שירות התעסוקה כדי לבחון האם אפשר לעודד עובדים ישראלים, והוא נכשל. לנו פחת ואוטומציה לא יסייעו. אנחנו זקוקים לעובדים.

ישבתי עם שר האוצר השבוע לגבי עובדים זרים בתחום החקלאות, ויש לו אוזן קשבת גדולה מאוד לעניין הזה. אי אפשר לעשות את זה רק בחקלאות; זה יקטין הוצאות גם ביתר העסקים. כמו ששמעתי ממנו – הולכת להיות בשורה טובה מאוד בעניין הזה. אין שום סיבה שנשלם פנסיה לאנשים שבאים לעבוד שנתיים במדינת ישראל; זה מגדיל את ההוצאות. הוא באמת הולך להביא פה רפורמה.

וגם עובדים פלסטינים לענף הניקיון.

יש גם מכסה לעובדים פלסטינים, נכון?

אין מכסה לניקיון. זו הבעיה. צריך לאשר מכסה לענף הניקיון.

הבעיה בעובדים הפלסטינים היא שרוב העבודה היא בבתי ספר, ולא רוצים שהם - - -

ממש לא, אבל זה לדיון שנעשה על המשבר בענף הניקיון.

בסדר. הנושא הבא, התאחדות התעשיינים. מי מייצג אותם? בבקשה.

רק ניתן סדרי גודל: אנחנו מדברים על כ-1,500 מפעלי תעשייה קטנים ובינוניים.

יותר. עו"ד מיטל פרי, מנהלת קשרי ממשל בהתאחדות התעשיינים. מתוך כ-1,800 חברות ומפעלים בהתאחדות, כ-70% הם קטנים ובינוניים. אני רוצה להצטרף למה שאמרה כאן עו"ד רוזנברג; זה לא רק לחברות הניקיון. לא מזמן עברו התקנות של הגדלת הפטור בסכומים של מכרזים ממשלתיים, ויוצא שכל העסקים הקטנים והבינוניים נפגעים מזה, בנוסף לתנאי סף בלתי אפשריים, כמו דרישות ניסיון למיניהן. זה מכניס לפעמים אפילו יבואנים גדולים.

גם מוסר התשלומים הוא נושא שרלוונטי גם למפעלי התעשייה.

את מתכוונת לכוח אדם?

כוח אדם זו סוגייה נפרדת. היא דיברה על הנושא של השוטף +, שהנפגעים הכי גדולים הם העסקים הקטנים והבינוניים. לגבי מענקי ייצור מתקדם: היום התקציב עומד על פחות מ-50 מיליון שקלים. זה לא מספיק וצריך להכפיל אותו. דיברנו על זה עם חבר הכנסת דנינו, שאגב, זו שוב הזדמנות להודות לך על היוזמה החשובה הזו.

מה עם האוצר?

זה דווקא בכלכלה, לא באוצר.

הכל זה האוצר, הם שולטים במדינה.

הדבר החשוב יותר הוא הנושא של החלוקה לשתי פעימות. מי שהכי נפגעים מזה הם העסקים הקטנים.

מה התקציב לכך? 50 מיליון ₪?

אם אני לא טועה. הבעיה העיקרית היא שבאים אליך שבועיים לפני, ואז עסקים קטנים לא מספיקים להיערך לכך; יש אי ודאות. לכן, ביקשנו שזה יהיה - - -

אני תומך בכל ההמלצות וההחלטות של התעשיינים, אבל אני מבקש להחיל אותן על כל המגזר העסקי. לצאת, אחת ולתמיד, מן התפיסה המפלה ששלטה בכלכלת המדינה מזה 72 שנים. לא יכול להיות שעסק שמייצר מקומות עבודה ותורם לתוצר, בסיכון שלו, יקופח לעומת ענפים אחרים.

אתה צודק ב-100%. הדברים עלו במסגרת השיח עם ארגון כזה או אחר, אבל הכוונה היא שכמובן שהם רק שליחים של המשימה הזו, וזה צריך לחול על כולם.

אני מודה לך מאוד, ח"כ דנינו. אני ציינתי את הנקודה הזו משום שכחוט השני, מאז שקמה מדינת ישראל, תמיד הונהגה מדיניות כלכלית מפלה, בלתי צודקת ובלתי הוגנת, שפגעה באותו המגזר שעליו אתם רוצים להגן.

אוקיי. האוצר, זה עניין שהוא באמת שלכם.

נושא התקציב הוא באחריות משרד הכלכלה. יש לו תקציב והוא יכול לחלק אותו כראות עיניו. הנושא של להודיע מספיק זמן מראש: בשנים האחרונות, היו עניינים, בעיקר של תקציב המשכי ודברים נוספים, שעיכבו את הפרסום. אנחנו תומכים בזמן פרסום כמה שיותר ארוך.

מי אחראי על זה? משרד הכלכלה?

זו ספציפית אחריות של רשות ההשקעות של משרד הכלכלה.

אז תגדילו את התקציב. זה נגמר עוד באמצע השנה, אז מה זה אומר? זה עוזר. עד לישיבה שלנו איתכם – תבואו עם תשובה. אם צריך לדבר עם השר – אני מוכן. הם הפילו את זה עליכם מבחינה תקציבית, אבל גם הם יכולים לעזור קצת. לא יקרה להם כלום.

אנחנו סגרנו תקציב עם משרד הכלכלה. יש לו מקורות והוא יכול לחלק אותם איך שהוא רוצה.

בסדר. הקצאת קרקע. המכרזים הם משלושה וחצי דונם?

לא הספקתי לבדוק את זה מול איציק ולראות שזה באמת נכון. אני לא מכיר את המגבלה הזו, אבל הם אומרים לי, מהניסיון שלהם, שזה מה שקורה.

הם יכולים להתאחד בהגשת המכרז. שניים, שלושה, ארבעה, ואז הם מתחלקים. קשה מאוד למנהל להתחיל לעשות מכרזים של חצי דונם; בבתים הם כן עושים. למעשה, הם יכולים לעשות גם במכרזים כמו שהם עושים בבתים, אבל זה נושא שצריך לבדוק אותו.

דבר נוסף, והוא הליבה, הוא נושא מדרג הרגולציה וההקלה. צריך לעשות פרק בכל הנושאים למפעלים ולעסקים קטנים ובינוניים. אחת הדוגמאות שהעלנו בפני חבר הכנסת דנינו היא של מפעל קטן שצריך להביא ממונה בטיחות, שעולה בסביבות ה-8,000 ₪ בחודש; זה מאוד מעמיס על עסק קטן. אנחנו הצענו פתרונות, כמו להגדיל את הפטור עד ל-150 עובדים לעסק ולמנות את אחד העובדים לתפקיד הזה, נוסף על תפקידו. אי אפשר להשוות חברת הייטק קטנה, ששם הבטיחות נדרשת פחות, לעומת מפעל שמתעסק עם תעשייה כבדה. צריך איזה שהוא מדרג שיהיה ריאלי והגיוני.

מי קובע את הבטיחות? משרד העבודה?

כולם נוגעים בזה. הרישיון של הרשויות - - -

גם כיבוי אש, כמו שמצוין כאן. לפעמים יש חוסר קורלציה בנושא של לחץ המים בספרינקלרים: נדרש אישור של כיבוי אש בשביל רישוי עסקים, וגם כאן יש הכבדה, כשהספרינקלרים לא מחוברים עד הקצה. זה באחריות העירייה.

מי אחראי להביא את לחץ המים עד לקצה הבניין?

תאגיד המים.

ואם אין לחץ?

מחייבים אותך בצינור מיוחד.

הרבה פעמים אלה סוגיות לא פתירות.

הכל פתיר, אבל זה עולה כסף.

צריך לארוז את זה בנושא של רישוי עסקים.

נגיד, 3 צול? 5 צול? את כיבוי אש זה לא מעניין; הוא רוצה לחץ.

אדוני היו"ר, אני מכירה עסק בירושלים שלחץ המים באזור שלו לא היה מספיק גבוה בשביל להפעיל את הספרינקלרים, וכיבוי אש אמרו לו: "תעשה ספרינקלרים בלי לחבר אותם למים, פשוט שיהיו לך ספרינקלרים". לא בינתיים.

בסוף יהיה לחץ מים, אבל אמרו לו: "בינתיים אנחנו לא נותנים לך פטור, תעשה את זה", כי בדרך כלל אפשר לעשות את זה כשמקימים את העסק, ולא אחרי שנתיים-שלוש. בדרך כלל הם לא מסכימים לדבר כזה.

זה לא מה שאנחנו שומעים מהשטח.

הם לא נותנים רישיון עסק וטופס 4. כבר בטופס 4 דורשים את זה. מה זה מדרג רגולציה? לתת פרק נפרד לעסקים קטנים?

זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו באופן כללי, והכנסתם את זה בתוכו. זה כללי לכל הנושאים.

יש לכם איזו הצעה שלעסק קטן תהיה פחות רגולציה?

כשזה מגיע לעסקים קטנים ובינוניים, צריך לעשות חישוב - - -. כמו, למשל, בנושא של הערבויות.

האחראי בטיחות; אם יש לך עשרה אנשים וצריך עוד אחד - - -

הטענה היא שלעסק קטן ולעסק גדול יש את אותה הרגולציה?

אנחנו מסכימים שזה לא הגיוני. העברנו חוק בשנה שעברה שקובע איך עושים רגולציה במדינה.

בחוק ההסדרים?

בחוק ההסדרים. אחד העקרונות הבסיסיים בו הוא שחייב לעשות הבחנה, ככל שהיא רלוונטית, בין עסק גדול לעסק קטן.

אז למה הטענה הזו עולה עוד הפעם אחרי החוק שלכם?

רגולציה עובדת בזרם ובמלאי. את המלאי צריך לשנות, ואת הזרם, כל מי שיעשה – יטפל בזה. גם בחוק ההסדרים הקרוב אנחנו עושים שינוי מאוד גדול ברשות המיסים, והקלה בירוקרטית על כל העסקים שנקראים "עוסקים זעירים".

אתה אומר שאחרי החוק החדש עלו שתי בעיות שהחוק לא נותן להן פתרון?

יש בעיה, שקיימת שנים רבות, של הבחנה בין עסק גדול לבין עסק קטן ובינוני ברגולציה; אם זה בכבאות, בהכנת הסביבה או בזרוע העבודה. זה משהו שצריך לטפל בכל מלאי הרגולציה כדי לתקן אותו. עבר חוק שאומר לרגולטורים שהם חייבים לעשות את זה - - -

הם עשו את זה?

רשות המיסים הם הראשונים לעשות שינוי כזה גדול בעקבות החוק.

מי מבין בזה באיגודים ובארגונים? מישהו שמבין יכול לתת לנו את הנתונים ואת מה שצריך לתקן?

לא תמיד אפשר להפריד בין עסק קטן לבין עסק בינוני וגדול. יש הרבה כללים שזה לא נכון גם לעשות את ההפרדה. הכוונה היא בעצם שזה יהיה כללי, לא על פי עסק, משום שזה יכול לפגוע - - -

אבל עסק קטן צריך להשקיע המון שעות.

זה לא רק שאלה של חוקים. זו גם שאלה של התנהלות של רשויות המדינה. כשרשות המדינה רואה שמדובר בעסק קטן שההון כבד עליו, היא צריכה, בשיקול דעת - - -

אין להם שיקול דעת. את מכבי האש לא מעניין כלום; הם רוצים את מה שהם רוצים. הייתה שריפה בפתח תקווה, אתה זוכר? של הסופר? מאותו הרגע הם נתנו לך כ-100 הוראות רגולטוריות ולא עניין אותם כלום. זו הבעיה שלנו, אף אחד לא לוקח אחריות.

בשנה האחרונה תוקן צו רישוי העסקים, וזה יצר הקלה משמעותית להמון עסקים קטנים, לפי הרלוונטיות שלהם. בכבאות קבעו לפי גודל המבנה. נעשתה עבודה די משמעותית; יש עוד הרבה לעשות, יש אינסוף רגולציה, וצריך לעבור דבר-דבר ולתקן אותו.

מי נותן לרגולטורים איזה שהוא מתווה שהם יצטרכו לפעול לפיו? שיסביר להם מהו שיקול הדעת הרלוונטי המצופה מהם?

הוקמה רשות הרגולציה, שאמורה, בין היתר, לעסוק בדברים האלה.

מה זה רשות הרגולציה?

רשות הרגולציה זו רשות חדשה שקמה בחוק - - - הקודם, ברשותו של יואל בריס. היא אמורה לבחון את כל הרגולציה ב - - -

יש לנו דיון על רגולציה. תזמיני גם אותו לדיון הזה, ונתייחס גם לבעיות האלה שעולות פה.

בכל מה שנוגע לעסקים קטנים, הסוכנות לעסקים קטנים מעבירה עמדות, ונמצאת בשיח מול כל משרדי הממשלה שמוציאים רגולציה של לה השפעה על עסקים קטנים. עובדים איתה על הטמעת שינויים והתאמות - - -

לדעתי צריך הוראות נוהל. צריך שיהיה איזה שהוא גוף ממשלתי שיבוא ויגיד להם מה מצפים מהם; למכבי אש, לעסקים קטנים או גדולים ולכל מי שצריך. יש הבדל בין עסקים.

גם בגודל וגם באופי.

אני לא רוצה לדבר על אוטופיה, אלא על המציאות. באוקטובר 2014, קיבלה ממשלת ישראל החלטה פשוטה ביותר, שאומרת: אנחנו נוריד את עול הרגולציה ב-5% מדי שנה, למשך חמש שנים. זה לא בוצע. למה? משום ששרי ממשלה לא כל כך מצייתים להחלטות ממשלה, וכל אחד חושב איך יהיה מעמדו כלפי הציבור. יש לנו רשויות רגולטוריות; הן מייצרות את הרגולציה. למשל: הרשות להגנת הצרכן. היא הוקמה לפני בערך כ-20 שנה. מאז, הוכללו כ-60 תיקוני חקיקה בחוק הגנת הצרכן, עם הכבדות בלתי פוסקות, לא רק על עסקים גדולים, אלא גם על זעירים, קטנים ובינוניים.

לאחרונה, הוקמה רשות ההסדרה, ללא סמכויות. הם לא יכולים להגיד: "הרגולציה הזו היא פסולה"; הם יכולים לייעץ, זה לא מחייב. בסופו של דבר, ההצעה המקורית הייתה לתת להם סמכויות. בחוק ההסדרים הקודם שהועבר לא ניתנו להם סמכויות. אני חוזר להחלטת ממשלה, שהייתה החלטה נכונה וצריך ללכת בעקבותיה. מי שהגה אותה הוא ראש הממשלה כיום, שאמר: "אני נכנס לג'ונגל של הרגולציה עם מצ'טה, וחותך בו". בסופו של דבר, הרגולציה עלתה, ואנחנו צריכים לדעת להסיק מסקנות למה.

קריאה: מה שאני מבקש זה שהרגולציה תחול גם על ענפי השירותים והפיננסים. זה מאוד חשוב.

אנחנו, כארגון, הצלחנו להוריד את הרגולציה; אנחנו עובדים על זה לאורך חמש שנים. המנכ"ל שלי ישב יחד עם הבט"פ, משרד הפנים והרשות לרגולציה, והורדנו דרישות של כמעט 5 מיליארד ₪ על המוסכים. לכן, הרשות כן עובדת, וגם הבט"פ. פשוט צריך להיפגש איתם ולעבוד על זה.

יש עוד נציגה מהממשלה. רוצה להגיד כמה מילים?

תמר, רישוי עסקים במשרד הפנים. אנחנו מטפלים בכל הליך הנפקת רישיון העסק, ועשינו הקלה משמעותית על עסקים קטנים ובינוניים. הוועדה להסדרה של רשות ההסדרה רק מתכללת את הנושא הזה מול נותני האישור, שדנים בתנאים ובדרישות. זאת אומרת, הם הגורם שאיתו צריך לדבר.

מאז שחוקקנו את החוק של רישוי עסק - - -

זה הקל משמעותית, חד משמעית.

איגוד לשכות המסחר. בבקשה, אוריאל.

תודה רבה. כבוד היו"ר, אם אנחנו רוצים לעזור לעסקים קטנים, בינוניים או זעירים, אנחנו צריכים לחשוף את האמת במערומיה. הייתה ועדה בין-משרדית, שישבה במשך למעלה משנתיים, כדי להעלות את הפריון במגזר המסחר והשירותים. אחת מההמלצות שלה הייתה לבטל את הפטור ממע"מ בייבוא אישי. הפטור ממע"מ בייבוא אישי גורם לעוול בלתי נסבל לעסקים קטנים וחלשים. למה? אני אומר כך: כשאתה מוכר מוצר, אתה תחויב במס ערך מוסף של 17%. אם מייבאים את אותו המוצר מספקים גדולים מחו"ל – הם לא ישלמו מס ערך מוסף.

אתה מדבר על האינטרנט?

לא רק באינטרנט; זה לא משנה אם זה באינטרנט או בייבוא אישי פיזית. מדובר בעיקרון שאומר דבר מאוד פשוט: אתה, עסק קטן, לא תהיה בתנאי תחרות זהים עם הספקים הגדולים בחוץ לארץ, אלא בתנאי נחיתות. באותו מוצר עצמו שאתה מוכר – אתה תחויב ב-17%. הספק הגדול, שמוכר את זה בייבוא אישי, לא יחויב ב- 17%. הנושא הזה הוא עוול איום לעסקים הקטנים; אתה שולל מהם את הזכות הבסיסית לתחרות.

מה קרה בעולם? החליטו לבטל את הפטור, והחליטו לבטל את הפטור באירופה. באירופה הפטור היה על משלוחים של כ-22 יורו, ובישראל הפטור הוא על משלוחים של כ-75 דולר; זהו סכום גבוה מאוד. אומרים לנו במשרד הכלכלה: "אנחנו רוצים לאמץ את המודל האירופאי". המודל האירופאי החליט לבטל את הפטור, משתי סיבות. הוא אמר: "א', הפטור הזה פוגע במגזר העסקי שלי, ו-ב', הפטור הזה גורם לי להפסד הכנסות מדינה".

מע"מ בישראל הוא בעצם מס טוטאלי. הוא מוטל על כל שירות ועל כל מוצר. אם צרכתי חשמל, מים או תרופות – אני משלם מס ערך מוסף. על מזון אני משלם מס ערך מוסף, חוץ מעל ירקות ופירות. על מה אני לא משלם מס ערך מוסף? על מה שקניתי מספקים זרים בחו"ל. ריבון העולמים, כמה זמן אפשר להשליך את העוול הזה על המגזר העסקי שלנו?

באים אליי ספקים זרים בחו"ל ואומרים לי: "תגיד לי, אתם טיפשים? אתם לא מבינים מה אתם עושים? אתם נותנים לי יתרון של 17% על פני השוק שלכם". אלה לא רק מוכרים, אלא כל מי שמייצר ומוכר מוצרי צריכה. הם אומרים: "אתה נותן לי יתרון של 17%? מה אתה חושב, שאני מעניק את היתרון הזה במלואו לציבור שלכם? לא. אני מעלה קצת את המחירים". מה אנחנו עושים? אנחנו מייצרים מקומות עבודה בחו"ל, מעודדים את הצמיחה בחו"ל ונותנים להם אפשרות להעלות מחירים. זו האמת.

אף אחד לא התכחש לאמת הזו לפני שנים, מסיבה אחת: קיים חוסר אומץ פוליטי. כל הזמן אמרו לי: "עומדות להגיע הבחירות. אנחנו לא יכולים עכשיו לבטל". איפה מעט אומץ פוליטי? איפה יושר כלפי העסקים החלשים? כבוד היו"ר, אני אומר לך באחריות הכי גדולה: העוול הזה, האפליה הזו, פוגעת בעסקים קטנים יותר מכל דבר שנוכל לעשות עבורם. חייבים להפסיק את זה, משום שגם ועדה בין-משרדית וגם האיחוד האירופאי המליץ להפסיק את זה.

האוצר, אתה יכול להסביר את הנתון הזה?

כן. ניתן בעבר פטור; זה פטור שהוא מאוד מיושן, ובעבר ניתן לעניין של העברת מתנות. מעת לעת הוא הורחב לסכומים גדולים, וכיום הוא פטור של עד 75 דולרים.

אם אני מייבא ב-75 דולרים?

בעיקר הרכישות שנעשות באינטרנט; מאמזון, אלי אקספרס.

לא רק אינטרנט – ייבוא אישי.

בעיקר. הסכום העיקרי מגיע משם. זה יוצר אפליה הפוכה על העסק המקומי. בדרך כלל אנחנו עושים מכס כדי להגן על יצרנים מקומיים, אז פה התוצאה של זה היא סוג של תוצאה הפוכה; אנחנו עושים מכס דווקא על היצרנים המקומיים. המשמעות של זה, מנגד, היא משמעות של יוקר מחיה.

מי קונה שם? בעיקר צעירים?

קונה מי שקונה באינטרנט; לדעתי הם היקף די ניכר.

מה הם קונים?

הכל. כל מה שעולה עד 75 דולרים.

מה העמדה שלכם לגבי העניין הזה?

אין לי עמדה כמשרד האוצר. זה עניין שצריך גם לבדוק אותו עם השר. ככלל, בעבר של גורמי המקצוע בממשלה שצוינה בדו"ח הייתה לבטל את הפטור הזה.

לבטל את הפטור על ייבוא אישי, ולא לבטל את הפטור על שירותי בולאות. זה מה שייתן צמיחה אמיתית למשק שלנו.

יש פה בעיה - - -

אין פה בעיה, כולם הסכימו, כל השרים וכל הפרקליטות הבכירה. צריך רק אומץ פוליטי.

יש לך איזו התייחסות לסעיפים? מי רוצה להתייחס?

צוהריים טובים, אני איתי וקסלר, מנהל המוצרים בחטיבה העסקית של חברת ישראכרט. ההתייחסות שלנו היא לסעיף 24, לגבי העמדת אשראי לעסקים קטנים. היום אין לנו גישה למאגר אשראי של עסקים קטנים, לעומת בנקים וגופים. אנחנו, בישראכרט, שמנו לנו למטרה את קידום העסקים הקטנים ומציאת פתרונות, ואנחנו עובדים פה בשיתוף עם חברינו מלה"ב. אחד הכשלים והקשיים שיש לעסקים קטנים הוא קבלת אשראי. כדי שאנחנו נוכל להעמיד להם אשראי שיוכל לעזור להם – אנחנו צריכים גישה למאגר.

פשוט הדירו אותם מהמאגר. זה בעצם לא מאפשר לעסקים קטנים, שמודרים מאשראי מהבנקים - - -

מאגר של מי? של הבנקים?

אנחנו לא יכולים להעמיד תחרות לעסקים הקטנים כי אנחנו ממודרים.

אין להם את המידע שיש לבנק.

אני יודע שתיקנו את החוק בזמן האחרון, לא?

בהסדרים, מבקשים מהנגיד לדווח פעם בשנה מה הסטטוס של הקמת אותו מאגר.

אני יודע שמקימים את המאגר הזה.

המאגר קיים. מדובר על מידור של חברת האשראי.

כיום קיים מאגר אשראי רק על - - -

לא על עסקים.

לא על עסקים. הנגיד החליט לפני שנה שהוא הולך לעשות את זה, בסיבוב הקודם של ההסדרים - - -

רק שהוא לא עושה את זה. טוב, הוא עסוק בהעלאת הריבית, זה מה שמעניין אותו עכשיו.

מה שאנחנו מבקשים פה, בעצם, זה - - -

אני ממשיך את מה שהיא אומרת. מבקשים לחייב את בנק ישראל לעמוד בלוחות זמנים, לא לגרור פה את הרגליים ולאפשר לנו את הגישה הזו למאגר, כדי שבאמת נוכל לעזור בהעמדת האשראי לעסקים הקטנים, לפרילנסרים ולעצמאים, ולא רק למי שהוא חברת בע"מ.

ראש הממשלה הוציא הודעה שלפיה אי אפשר לבקר את נגיד בנק ישראל. איך אתה רוצה שאני אעמיד לו תנאי ללוחות זמנים?

אני לא נכנס לפוליטיקה.

אנחנו כן רוצים. האוצר, פתאום אתם לא יודעים ללחוץ על נגיד בנק ישראל?

אני לא מכיר את הנושא, כי זה צוות פיננסים. אני יכול לבדוק ולחזור עם תשובה.

תטפל בזה. אנחנו בעד מה שאתה אומר, ונכניס את זה להחלטות שלנו בסוף. אני מבקש כבר להוציא מכתב לנגיד בנק ישראל, כי הוא בעד זה שאנחנו מבקשים לוחות זמנים על מנת שזה יקרה.

אדוני היו"ר, אני מחזק את דבריו של ידידי, אוריאל לין, לגבי הפטור ממע"מ. לא רק שזה פוגע בעסקים הקטנים – זה פוגע ביצרנים המקומיים, ביצרני האופנה. זה ענף שנכחד כתוצאה מזה; זה ענף שמעסיק למעלה מ-50,000 עובדים.

אתם במקרה הולכים על משהו שהאוצר תומך בו. למה? הוא לא נותן פטור בשום מקום; פה הוא נתן פטור, והוא מצטער על זה מהיום הראשון.

אתה אמרת שיש אכיפה; צריך להגיד את האמת – אין אכיפה על 75 הדולרים; זה פרוץ. הדבר הזה יצא מכלל שליטה; זה אובדן הכנסות של המדינה של למעלה מ-4 מיליארד ₪. עם הכסף הזה היה אפשר לעשות דמי אבטלה לעצמאים, פחת מואץ וקיזוז הפסדים לאחור. מתעסקים איתנו עם החור שבגרוש, אבל את מה שאנחנו מביאים להם, ושאפשר לתת בו מענה ועזרה – הם לא יודעים לעשות.

רק אומץ. טיפת אומץ.

את 4 מיליארד השקלים שמפסידים אפשר לייעד, להקים קרן לעזרה לעסקים קטנים.

או להוריד את תעריפי החשמל והמע"מ בפריפריה.

אתה רוצה להגיד עוד משהו, דנינו?

כן. אוריאל לין מדבר ברמת המאקרו, ואנחנו ישבנו עם האנשים שלו על סעיפים ספציפיים. אני מציע שאם נקיים דיון נוסף, שישראלה - - -

אני בכוונה נגעתי בנושא. זה ייצור את ההגנה על העסקים הקטנים.

מי אחראי על הקרן? למה יש לעסקים טענות על הקרן? הגדלת הקרן בערבות המדינה, הגמשת תנאי קבלה לקרן, כל הדברים האלה. כמה כסף יש בקרן?

נעים מאוד, גל לנדו, מנהל מחלקת ערבויות מדינה. קודם כל, אני נתקל בטענות האלה לראשונה. הוקמה קרן חדשה לפני חודשיים וחצי, בגובה של 6.5 מיליארד ₪. היא פועלת יחד עם המון גופי אשראי; הרחבנו את גופי האשראי באופן משמעותי כדי שתהיה נגישות וזמינות הרבה יותר גבוהה :גופים בנקאיים וחוץ בנקאיים, ולראשונה הכנסנו גם חברת אשראי P2P. הפחתנו את הבטוחות הנדרשות מהעסקים כשהם מבקשים הלוואה בערבות מדינה והגדלנו את ערבות המדינה לכל הלוואה. עשינו המון שינויים. הקרן התחילה לפעול באמצע דצמבר; אנחנו ממש בהתחלה. אני מקווה שבחודשים הקרובים - - -

אתה קיבלת את החוברת?

אני ראיתי אותה לראשונה.

מה שאני מבקש זה שכל אחד במשרדי הממשלה וכל גוף שקשור לעניין ייתן תגובה למה שכתוב פה. שיהיה לנו את זה מוכן לקראת דיון יותר רציני. האוצר, אם אפשר גם עלויות תקציביות, כל דבר.

אין שום בעיה להתייחס להכל, אבל אלה המון דברים.

אני יודע שזה עבודה.

גל, עשינו במקביל שיחה איתך ורשמתי את עיקרי הדברים. ממה שעלה שם, זה לא שהאוצר מעמיד 6 מיליארד ₪ ערבות מדינה – הוא מעמיד כמה מאות מיליונים על הקופה הגדולה הזו שהבנקים נותנים. זה דבר אחד. דבר חשוב נוסף שאמרתי לי, וחשוב שהארגונים ישמעו, הוא שאין מקרה שהקרן לא מספיק גדולה כדי להיענות עבורו.

מעולם לא קרה שנגמרה הקרן.

אתם מחמירים את התנאים, אז הקרן לא נגמרת אף פעם.

אתה צריך להתגאות בזה שהקרן תיגמר; בזה שלא יהיה לכם כסף בסוף התקופה. הקרן לא נגמרת – אנחנו נגמרים.

למה אתה דורש ש-20% יעמדו בפיקדון, ועל זה האדם משלם ריבית? מאיפה נובע ההיגיון הזה?

יש בסוף בטוחות. אני לא אכנס למודל, אפשר לשבת אחד על אחד - - -

אנחנו אמורים להיות חלק מזה. הוקמה מועצה ציבורית שאנחנו היינו אמורים להיות חלק. אתה לא משחק בכסף שלך – זה הכסף שלנו. שאנחנו מעמידים, בצורה כזו או אחרת, עבור ציבור העצמאים והעסקים. בסופו של דבר, אתה שם תנאים שמחייבים תכנית עסקית; לוקחים מאיתנו דמי הקמת בקשה; אנחנו שמים 20% שאנחנו לא יכולים להשתמש בהם ומשלמים עליהם ריבית של 8%. איפה העזרה פה?

ויש 40% דחיות.

אנחנו אמורים להיות חלק מהקרן הזו; על פי החוק, אנחנו צריכים להיות חלק מהמועצה הציבורית. לא התייעצו איתנו פעם אחת.

אתם לא במועצה?

שום דבר. לא כינסו את המועצה הזו.

לא מזמינים.

בסופו של דבר הם לא מעמידים פה באמת כסף. הם נותנים ערבות לבנק, שאם הדיפולט בבנק הוא בדרך כלל 0.5% – פה הדיפולט יהיה 5%. כלומר, אם הם יעמידו 10 מיליארד ₪, אולי במקרה הגרוע ביותר הם יצטרכו לשאת בעלות. אחרי שפירקו את העסק, לקחו אותם לבתי משפט וגמרו אותם – רק אז נכנסת ערבות המדינה של המדינה. הם לא נותנים את זה; רק אחרי שהבן אדם גמור, פושט רגל – רק אז הם מגיעים.

וזה יושב על האובליגו של הבנק.

אם לקחת מיליון ₪, למה אתה צריך לשים פיקדון של 200,000 ₪ בבנק ולשלם על זה ריבית?

זה באמת מוגזם. אז לא נתת מיליון ₪, נתת 800,000 ₪.

כל עסק שלוקח הלוואה מעמיד בטוחות הרבה יותר גבוהות ממה שדורשים בקרן.

אבל אם הוא יכול לקחת את זה מהבנק בתנאים יותר טובים מאצלך – הוא ייקח מהבנק. הוא צריך אותך איפה שהוא לא יכול, לא איפה שהוא יכול, אלא אם כן הוא רוצה להשקיע; הוא בא לבנק ואומר: "אני רוצה להשקיע במכונות, זה עולה לי 4 מיליון ₪". הוא לא יכול לקבל את זה מהבנק במלואו אז הוא בא אליך. אתה שם לו תנאים לא הגיוניים. מה הפחד? מה כבר יכול להיות? אתה זוכר את הוויסות של המניות של הבנקים? המדינה באה ונתנה את כל הכסף בסוף.

זה הכסף של כולנו, כבוד היו"ר.

הטענה שזה הכסף של כולנו היא לא הטענה. יש חלוקה בסדרי עדיפויות; רוצים לתת את זה לכל מיני גורמים, לא רק לעסקים הקטנים. צריך להגמיש את התנאים האלה, זה לא הגיוני. עוד הפעם אני אומר "לא הגיוני", בסוף יגידו שאני בעד בג"ץ. אתה מבין? אתם צריכים לתת אפשרות לאנשים לתת את ההלוואות האלה כמו שצריך. 20% הוא שם בצד? אז אתה לא נותן לו מיליון ₪, אתה נותן לו 800,000 ₪. תגיד מראש שנתת לו 800,000 ₪, מה הבעיה?

אבל הוא משלם ריבית על כל המיליון.

התוצאה הסופית היא סיוע לעסקים חזקים, ולא לעסקים חלשים.

עסקים שמקבלים הלוואה בערבות המדינה אלה עסקים שלא הצליחו לקבל הלוואה רגילה מהבנק.

אין בעיה. למשל, אם אני רוצה להשקיע ולקנות מכונות שיש עליהן פחת ל-20 שנים, ובמקרה הזה הבנק לא נותן לי 4 מיליון ₪ אלא 3 מיליון ₪ - אז אני לוקח מיליון ₪ מערבות המדינה. זה בסדר גמור, הם עוזרים לי לצמוח וכולם נהנים מזה. בהשקעות, דרך אגב, אתם לא צריכים לשים תנאים גדולים. זה שצריך להגיש תכנית עסקית זה בסדר גמור, אני לא רואה בעיה עם זה, אבל צריך לדעת האם יש בעיה של אשראי בהתנהלות; אם אתה לוקח את הכסף ופושט רגל יום אחרי זה.

להיפך, אנחנו בעד.

בעניין הזה אולי שווה לשמוע את המכון לחקר כלכלי. הם ניטרליים, הם לא מארגונים; הם באמת לטובת הכלכלה והמדינה לא מסבסדת אותם.

מהי ההחלטה של היו"ר לגבי המע"מ?

לא יודע. יש לזה צדדים לפה ולפה. הנושא הזה יעזור לעסקים הקטנים, אבל זה לא יציל אותם. עד שסוף סוף משרד האוצר ביטל מע"מ על משהו, אתה רוצה שאני אחזיר אותו?

אני רוצה שכשהוא יגיד לך: "אין לי כסף לכל הדברים האלה", אתה תגיד לו: "יש לך כסף. נתתי לך אותו". הרי, מה הם באים ואומרים כל הזמן? "אין לנו אפשרות לתת להם כי זו פגיעה בהכנסות המדינה". הנה אנחנו מביאים לכם פתרון; בואו ותעזרו לנו. הרי, מה זה פחת מואץ בשבילם? זו רק בעיה תזרימית.

שייכנסו לגירעון בשבילנו. אנחנו מהווים 55% מהתוצר, מספיק להתנצל. 600,000 אנשים מעסיקים 2.5 מיליון עובדים. אלה מספרים. עם זה אנחנו צריכים לבוא ולהתנצל בפני האוצר? כשהוא אומר לנו, על כל דבר שאנחנו מציעים: "זה לוקח מהמיסים של המדינה"? ברור, כי אנחנו המיסים של המדינה. זה גוזל מאיתנו את היכולת לפתח את העסקים שלנו, להעסיק עוד עובדים, וזה לא פייר. יש פה עבודה אדירה, שלום, שעשית עם כולנו, וזה דבר שצריך להיות בכל משרד ממשלתי; כל משרד ממשלתי צריך להתייחס לכל סעיף וסעיף, לא רק בתקציב.

שום משרד לא עשה את זה אף פעם.

אנחנו מנוע הצמיחה האדיר של המשק, כולל חברות הייטק, שהולכות לקבל עכשיו סבסוד על ההפסדים שלהן; וטוב שכך, כי זה הכסף של כולנו. אלה עסקים שאם הם יקרסו – המסעדות שסביבם יקרסו, ואנחנו, שנותנים להם שירות, נקרוס.

אפשר להוסיף לערבות המדינה? קודם כל, לא דיברנו על העומס הבירוקרטי; זה כתוב פה בהטבה. היום יש רק גוף מתאם אחד שעושה את הבדיקה, והוא ה-BDSK . אין לו מספיק כוח אדם, וזה יוצר צוואר בקבוק של עומס בירוקרטי אדיר על העסקים. בעבר היו שתי חברות רו"ח שהיו עושות את זה, והמצב היה יותר טוב.

דבר נוסף, אנחנו לא מדברים פה על הכמות: כמה עסקים מקבלים עזרה מהקרן בערבות מדינה? רק כמה אלפים בשנה; זו כמות נורא קטנה של עסקים, זה לא הגיוני. היא דוחה כ-40% מהעסקים שמגיעים.

למה רק מעט עסקים?

כי 40% נדחים.

השאר נדחים? אולי הם לא מגישים בקשות? כמה מגישים בקשות?

היום מגישים כ-1,000-1,1000 בקשות בחודש.

וכמה נדחות?

נדחות בכל התהליך בערך כ-40%.

למה הן צריכות להידחות? זה לא מוגזם?

בסוף זו הלוואה. בודקים יכולת החזר, צורכי אשראי והיסטוריה בנקאית, ובסוף נדחות הלוואות. יש הלוואות שהן בסיכון גבוה או עסקים בלי כושר החזר.

40% מהעסקים שמגישים נמצאים בסיכון גבוה?

לקרן מגישים עסקים שנמצאים ברמת סיכון מאוד גבוהה. זו בדיוק המטרה של הקרן, אבל בסוף, יש עסקים שהם מסוכנים מדי. כל מי שמנהל עסק או מעורב יודע את זה הרבה יותר טוב ממני: לתת הלוואה לעסק שלא יכול להחזיר – זה אסון, כי מחר יבואו אליו וייקחו לו את הבית ואת הרכב, ויהיה הליך פשיטת רגל. אנחנו לא רוצים לתת כסף רע, ולכן בודקים עסקים.

אילו ערבויות אתם דורשים מעסק כזה?

עסק מעמיד ערבות אישית של כל השותפים, ואת הבטוחה של ה-20% שדובר עליה קודם.

חוץ מזה הוא נותן גם לבנק, כי הכסף הוא לא שלכם, אלא של הבנק.

זה רק לבנק.

הם מגבים אותו בערך ב-6%. 400, 500, 600 מיליון ₪. זה מה שהאוצר אומר שהוא מוכן לסכן.

זה לא מדויק, מנגנון הקרן הוא יותר מורכב: הוא כולל ערבות ברמת הלוואה בודדת לכל עסק - - -

אני לא מבין אתכם. יש לי בן דוד בפריז, שפתח עסק של וילונות לפני כ-15 שנה. הוא ישב עם הבנק ושאלו אותו כמה עולה לפתוח את העסק. הוא אמר להם: "800,000 פרנק", וקיבל הלוואה על הכל. רק בישראל – כל דבר הוא סוף העולם. אז איך אתם מסייעים לצמיחה בישראל בזה שאתם שמים קרן, אבל בשביל לקבל כסף מהקרן הוא יכול למות בדרך?

גל, אתם יכולים גם לפענח את ה-40%, שהצלחתי להבין ממך רק את זה שהם נמצאים ברמת סיכון גבוהה. אפשר לייצר איזה מודל שאומר לעסקים: "אני לא רוצה לסכן את כסף המדינה", שזה באמת נימוק חשוב, "ולכן אני מבקש ממך יותר הון עצמי", או למצוא דרכים איך גם הוא נותן יותר.

יש ענפים שהם בסיכון. למשל, הבנקים לא נותנים הלוואה למסעדות. זו השקעה מאוד גדולה, ואם אתה לא מצליח – כל הכסף הלך. יחד עם זאת, רוב העסקים הם לא בסיכון גבוה.

אני הייתי שואל גם איזה מקרה. היה מקרה שבו נתתם הלוואה והפסדתם?

בטח. 6%.

6% זה מאוד נמוך.

זה פי עשרה מהבנקים.

אדוני היו"ר, פתרנו את זה בקורונה: הקמנו קרן לעסקים בסיכון גבוה. המדינה תמכה מלכתחילה בהבנה שזה יהיה 10% וייעדה לזה כסף. ידעו לתת את זה בקורונה והיה חשב כללי - - -

היה שר אוצר שנלחם עם הפקידות. ראש אגף התקציבים דאז רצה לתת רק 20 מיליארד ₪, ובסוף הוא נתן 160 מיליארד ₪.

הכסף הזה, שלכאורה נתנו אותו ברמת סיכון גבוהה, עבר את ה-6%?

זה יעבור את ה-6%. אין עדיין נתונים, כי הדיפולט עם הכשל של העסקים קורה רק כמה שנים לאחר התהליך. העסקים היו בשנתיים Grace בהלוואות הקורונה ורק חזרו לשלם ב-2022. אנחנו רק בהתחלה עכשיו.

בסדר. עוד נחזור אל הקרן. אני מציע שתבטלו את ה-20%; אין שום היגיון בזה.

או שלא תיקח עליו ריבית.

כמה ערבות אתה נותן לו על ההלוואה?

75%-90% ברמת ההלוואה.

ואתה אומר לו לשים 20% בצד? אז אתה לא נותן לו 75%, אתה נותן לו 55%. אם יש כישלון לעסק, ה-20% האלה הולכים אל הבנק או אליך?

זה לא 20%; אני לא יודע מה זה המספר הזה, אולי בקרנות הישנות. זה מקסימום 15%, ולחלק גדול מהעסקים – גם הרבה פחות.

זה לא נכון. זה 20%.

תסתכלו על תנאי הקרן החדשה.

היו"ר דוד ביטן:היו"ר דוד ביטן:היו"ר דוד ביטן:היו"ר דוד ביטן:היו"ר דוד ביטן:היו"ר דוד ביטן: או

נעבור לאיגוד המוסכים, בבקשה.

אנחנו רוצים להתחיל עם נושא 32, כי זה הנושא הכי דחוף ובהול עבורנו. ב-15 בפברואר הייתה כאן ישיבה מיוחדת בנושא הזה. אתה ביקשת ממשרד התחבורה, ממשרד האוצר ומהרשות הממונה על הביטוח לבוא תוך שבועיים עם פתרון. אנחנו כרגע באמצע מרץ, ועדיין אין פתרון.

אני יכול להרגיע אותך: ועדת הכלכלה תביא הצעה לדיון לגבי השמאים ולגבי חברות הביטוח.

חייבים שהם יעצרו את הדיספוזיציה כרגע, כי ביום חמישי חברת הפניקס העלתה את ההשתתפות העצמית ל-10,000 ₪ או ל-20,000 ₪ בין מוסך הסדר לבין מוסך שלא בהסדר. מחסלים לנו את המוסכים תוך כדי.

עוד שבועיים זה לא מה שיציל את המצב.

זה ממש כן. צריך לתת להם הוראה להפסיק בשלב זה, לעצור את כל מה שהם עושים כדי לחסל את המוסכים שלא נמצאים בהסדר, וכשזה יגיע לכאן לדיון, תהיה לכם יכולת להחליט האם אנחנו הולכים לחיסול המוסכים או לא.

דבר שני, המוסכים סובלים הרבה שנים מכך שאנחנו מוסכים שדורשים גם רישוי לעסק, זאת אומרת, רישוי מוסך ספציפי, וגם רישום מקצועי. מצד שני, יש בישראל כ-7,000, אם לא יותר, מתקנים פיראטיים בבתים. אנשים מתקנים יותר ויותר במוסכים שהם לא חוקיים. משרד התחבורה לא נותן לזה מענה מספיק מבחינת כמות המפקחים שלו; יש בעיה בכלל בכניסה למגזר הערבי בפיקוח על התופעה הזו. מהחקירות שלנו, אנחנו מעריכים שמדובר באובדן הכנסות של כ-3 מיליארד ₪ למדינה.

מהפיראטים?

כן. גם העניין של גניבות כלי רכב, בשביל הסחר בכלי הרכב שאנחנו מדברים עליהם, מוערך במעל 500 מיליון ₪ בשנה. זה כאילו למדינה לא אכפת. עלות החזקת מוסך היא לא מה שהיה פעם; זו עלות מאוד גבוהה. רק לפתוח מוסך מתחיל ב-800,000 ₪ עד מיליון ₪. המדינה עשתה חקיקה ענקית של איך צריך להגביל את העיסוק; בטיחות בדרכים וכד', אבל מצד שני, שוק הלא חוקיים הוא שוק שכמעט יותר גדול מאיתנו. חייבים לתת פתרון לדבר הזה; לעזור לנו וגם למדינה.

פעם בחודש מפורסמות הבדיקות של הניידות של הבטיחות בדרכים, ואנחנו רואים שבאופן קבוע, כ-20% מכלי הרכב הנוסעים במדינת ישראל אינם בטיחותיים. חלק מזה הוא מהעניין הזה, שלמדינה לא אכפת מכך שאנחנו מחזיקים ענף לא חוקי, במקביל לענף חוקי.

אתם מוצאים קשר בין אותם לא חוקיים לבין הרכבים התקולים?

אני יושב עם הקולגות שלי בגרמניה, בהולנד ובצרפת, ושואל אותם: "מה אתם עושים עם מתקנים לא חוקיים?", והם לא מבינים. "מה זה הדבר הזה, לא חוקי? אין דבר כזה". כלומר, אין לי אפילו על מה להתייעץ איתם.

מה ההמלצה שלכם?

יש מעט פקחים בתחום הזה, והם מגיעים דווקא לאלה שקל.

אלינו. הם מפקחים עלינו. 70,000 ₪ קנס לאחד שעשה כך וכך, 50,000 ₪ קנס לאחר. הם מפרסמים את זה באתר של משרד התחבורה.

מס הכנסה ומע"מ מגיעים למקומות האלה?

כשנדון במוסכים – נדון גם בזה.

אנחנו נמצאים גם בבעיית נדל"ן מאוד קשה. מגרשים אותנו, על ידי כך שנותנים לנו הטבות למגרשים באזורי תעשייה בבני ברק, הרצליה, תל אביב, ירושלים. עוד מעט, כשתרצו ללכת למוסך – תצטרכו לבנות לכם מוסכים באי על הים.

העיריות לא רוצות את המוסכים?

כי הארנונה נמוכה, ודאי. צריך להקצות ולהתייחס לזה.

זה לא רק ארנונה.

נראות? אתה רוצה לתקן מכוניות, מה לעשות? בכל עשור נוספים עוד מיליון כלי רכב, משאיות, אוטובוסים וכד'. מישהו צריך לתקן ולתחזק אותם. אי אפשר לחיות בלי מוסכים, ולכן צריך לדאוג לכך שהם יתקיימו, שיהיו להם אזורי תעשייה ושהם יוכלו לתפקד ולעבוד. תודה רבה.

איך מקצים את השטחים האלה? כשאנחנו מדברים על מוסכים ותעשייה?

גם הרשויות המקומיות וגם המנהל.

הרשויות המקומיות, אתה יכול להגיד משהו על איך אתם מקצים?

העיריות לא מקצות, הן פשוט לא רוצות את המוסכים. מוסכים זה לכלוך, נראות לא טובה וכו'. רוצים אותם פחות. עם הזמן, רוב אזורי התעשייה בערים הגדולות הופכים להיות אזורי מסחר, והמוסכים לא מתאימים לאיפה שיש תעשייה כבדה. עכשיו נעבור להתאחדות סוכני הביטוח.

שלמה אייזיק, נשיא לשכת סוכני הביטוח, צוהריים טובים. חבר הכנסת דנינו, אני חושב שעשית עבודה יוצאת מן הכלל.

נעבור לסעיף 33.

אני דווקא אתחיל מסעיף 36, כי אני חושב שהוא אבי אבות הבעיות בתחום הביטוח במדינת ישראל. אנחנו המדינה לדעתי היחידה בעולם שבה מבטח חוץ לא פועל פרונטלית מול לקוחות. אם ניקח מדינה כמו מלטה, שחיים בה 300,000 תושבים, פועלות בה תשע חברות ביטוח מה-EU ; באסטוניה, שהיא מדינה חדשה יחסית עם מיליון וחצי תושבים, פועלות כ-15 חברות ביטוח; בגרמניה, שלה יש כ-84 מיליון תושבים, פועלות כ-340 ומשהו חברות ביטוח; בצרפת, בה יש 67 מיליון תושבים, פועלות מעל 740 חברות ביטוח, שנותנות פתרונות לאזרחי המדינה. יתרה מכך, חשוב שתדעו שאזרח בגרמניה שרוצה לקנות ביטוח באיטליה – אין לו שום מגבלה לכך. זה מביא להורדת מחירים ולבחירה נכונה של תנאי השוק.

מבקר המדינה רשם מפורשת בדו"ח האחרון שלו שחמישה גופים, שהוא קורא להם "קונגלומרטים", שולטים בסדר גודל של מעל כ-90% משוק הביטוח והפיננסים בישראל. אני חושב שזו הבעיה בשוק הישראלי. אני לא חושב שסוכני הביטוח הם הבעיה; אני חושב שהם הפתרון. אם רוצים לפתור את העניין הזה של תחרות שהולכת וגדלה, ושלקוחות ישלמו על ביטוח דירה 600 ₪ בשנה, במקום 2,000 ₪ – הדרך היחידה היא להכניס מתחרים.

נכון להיום, תנאי הסף והמגבלות הרגולטוריות לא נותנות לשום גורם זר להיכנס לשוק הישראלי. תנאי הסף הם כאלה ששום גורם זר לא יכול לבוא לפה. יגידו לך אנשי רשות ההון שיש אפשרות, אבל אם תרצה – אני אקריא לך מספר סעיפים מהוראות החוק, כדי שתבין שזה כמעט בלתי אפשרי.

תחרות עם מי? עם חברות הביטוח?

לא. המשטר התאגידי.

תרחיב. היום בארץ יש שש-שבע חברות. הוא אומר שבכל מדינה צריכות להיות עשרות. שיבואו גם מהשוק האירופי ומארצות הברית, כדי להגדיל את התחרות פה.

אנחנו נושקים ל-10 מיליון תושבים, ולא יכול להיות שהסיטואציה הזו תישאר כפי שהיא.

אתה ממליץ שחברות ביטוח מחו"ל יכנסו לארץ?

חד משמעית. אם המשטר התאגידי בישראל לא מאפשר כניסה של שחקנים זרים, אז בואו נעשה הסדרה כפי שצריך לאותם בעלי רישיונות, על מנת שנוכל לשווק סחורה של חברות זרות. בתקופת הקורונה, החברות הישראליות סגרו את התריסים. עם זאת, עדיין יצאו משלחות מהארץ לחו"ל ואנשים היו צריכים ביטוח נסיעות לחו"ל, ולא היו פתרונות לחברות הישראליות. מה שעשינו זה להפנות אותם לאתרים בחו"ל, והלקוחות שלנו רכשו אותו שם בלי בעיה.

אני אומר: בואו נפתח את השוק הזה; בואו נאפשר לאזרחי המדינה אפשרויות נוספות ושלא יהפכו להיות שבויים של חמישה קונגלומרטים מאוד גדולים. אני אתן לך דוגמה: לא נראה לי שמנכ"ל מט-לייף או ניו-יורק לייף יסכים להיתר שליטה שניתן אישית לאדם, ולא לתאגיד. בעל השליטה יידרש להציג הון עצמי נקי של לפחות פי 2.5 - - -

מה העמדה שלכן, חברות הביטוח?

אני לא מכיר את הנושא הזה של הפתיחה, אין לנו עמדה כרגע.

הבנתי. מי נמצא פה מרשות ההון? ממשרד האוצר?

שלום, אדוני היו"ר. שמואל זקן מרשות שוק ההון. אני חייב להתייחס לכמה אי דיוקים: א', הפרמיה הממוצעת בדירה יותר קרובה ל-600 ₪ מאשר ל-2,000 ₪. יש תחרות בשוק הביטוח. באלמנטרי, שזה התחום שאני עוסק בו, יש כ-14 חברות ביטוח. יש תחרות ביניהן בעולם הרכב, הדירות והעסקים. בתחומים אחרים שהזכרת, כמו נסיעות לחו"ל, אני פחות בקיא, אבל אני לא מכיר שהייתה בעיה גם בתקופת הקורונה. לגבי מתן רישיון למבטח: הרשות בוחנת כל מתן רישיון בצורה מדוקדקת כדי להגן על הציבור ולא לתת את זה - - -

כמה הצלחתם להכניס לשוק הזה, נגיד בעשור האחרון?

יש שתי חברות חדשות, בעולם הביטוח האלמנטרי, שנכנסו בשלוש השנים האחרונות. יש חברה חדשה שנכנסה לתחום הבריאות - - -

אתם מגנים על חברות הביטוח? זה העניין?

ממש לא, אנחנו מגנים על הציבור.

איזו הגנה? חברה גדולה מאנגליה לא יכולה לבוא לפה? אני לא מדבר על פנסיה; בפנסיה צריך להגן על הציבור באמת, אבל למה צריך להגן על הציבור בביטוח אלמנטרי?

יש אפשרות גם למבטחים זרים להיכנס לכאן. למשל, בתחום האשראי יש מבטח זר שיש לו רישיון לעסוק בישראל - -

תנאי הסף לא יאפשרו את זה בכל מקרה.

ברגע שמגיעה בקשה – אנחנו בוחנים אותה. גם היום יש בקשות שנבחנות ברשות של מבטחים חדשים. לא רק שאנחנו לא חוסמים, אלא לדעתי בחמש השנים האחרונות יצאו הוראות שמקלות על שחקנים חדשים להיכנס לעולם הביטוח ולקבל היתר שליטה.

ב-1997 הכריז המפקח על הביטוח דאז, דורון שורר, שהוא פותח את השוק לחברות זרות.

עד עכשיו נכנסו רק שתיים?

אני אדייק: שתי חברות חדשות ישראליות, לא זרות. יש מבטח זר שפעיל בישראל, שהוא בעולם האשראי.

בוא תסביר, מרשות שוק ההון, את המסלקה הפנסיונית על עסקים קטנים. למה עסק עם עד עשרה עובדים צריך לשלם לקבלני משנה כדי לשלם עבור העובדים שלו?

רועי, אנחנו הוצאנו מכתב מסודר לרשות וביקשנו לדחות את זה.

אבל הם לא דחו, וזה התחיל בפברואר. מישהו מהאוצר טען כאן, בדיון הקודם, שזה שקל לבן אדם.

נכון, עמיר כץ.

בוא תביא לנו את השקל לבן אדם. תביא לנו את החברה הזו.

עמיר פה? ביקשתי ממך לעשות בדיקה.

נכון. ביטוח פנסיוני עולה כ-97 אגורות לפני מע"מ. הדיווח יוצא כמעט שקל לתעודת זהות.

נו, באמת? אני רואה חשבוניות. אני אתן לך דוגמה: שני עובדים קבועים ושני עובדים חלקיים בגן ילדים עולים 2,400 ₪. מה עשיתם פה? הכנסתם מתווך בין העסק הקטן - - -

אין עליו פיקוח.

היו מעבירים דו"ח פיצול, מעבירים את ההעברות לבנק, וזה היה באחריות חברת הביטוח להקליד איפה שהיא רוצה. זה היה נגמר בזה. עכשיו הכנסתם מתווך נוסף בין העסק הקטן לבין זה? גן ילדים של ארבעה עובדים עולה 2,400 ₪. אם אתה רוצה חשבוניות – אני אעביר לך. אמרתי לך שאני מבקש שתעשו בדיקה רצינית. אתם התחלתם את הרפורמה הזו וזה מאוד מטריד. אם לא הייתי חבר כנסת שסומך עליכם שאתם עושים עבודה לטובת הציבור – הייתי מאוד מודאג ממה שאני רואה. איך אפשר להפיל על עסק כזה הוצאה של 2,400 ₪? שחברות הביטוח יפתחו אתר משלהם, שיקלידו להם שם שהם רוצים, ושזה יהיה באחריותם. אתם רוצים לעשות מסלקה חדשה? שחברות הביטוח ישלמו אותה, כמו שהן עשו עד היום. את הדבר הזה צריך לעצור מיד, וכבר התחלתם בזה בפועל.

אנחנו מאוד מבינים את המצב של המעסיקים הקטנים, אנחנו לא מזלזלים כהוא זה בכל הנושא הזה, ולא בכדי נתנו לרפורמה הזו שבע שנים; התחלנו ב-2016 עם מעסיקים גדולים, והמתנו עד שנכנסנו עם מעסיקים קטנים; מ-2019 הכנסנו רק מעסיקים עם מעל לעשרה עובדים.

היום זה משלושה עובדים.

נכון. המתנו שבע שנים בדיוק בגלל זה. אנחנו מבינים את המצב - - -

העסקים הקטנים לא המתינו לזה שבע שנים; הם לא צריכים את זה, זה לא תורם להם כלום וזה הרבה כסף.

מהי ההגנה על הציבור פה?

דבר ראשון, הכספים נקלטים בצורה יותר מהירה. כמו שבחשבון הבנק שלנו אף אחד לא יעלה שכסף שיועבר ייקלט לחשבון אחרי שבוע, כך גם בכספי הפנסיה.

בגלל שחברות הביטוח שמות את זה בבנק כזה גדול, אתם רוצים שהן יממנו את ההקלדות?

נכון. ברגע שמתרחש דיווח באמצעות ממשק מעסיקים, הדיווח הוא אוטומטי וממוקד.

יש בעיה שחברות הביטוח מקבלות את הכסף ולא מייחדות את זה במחשב שלהן.

מה זה משנה לעובד?

זה צריך להיות על חברות הביטוח, לא על אף אחד. בואו נשמע את חברות הביטוח.

אדוני היו"ר, ממשק המעסיקים מונע תקלות בפנסיה ובגמל עבור העובדים.

כי אתם לא רושמים את זה כמו שצריך.

זה ממשק שנועד לוודא שכל אחד מקבל את מה שמגיע לו בדיוק, ולא פחות. יש פורטלים חינמיים אצל החברות ואפשר להשתמש בהם.

למה זה לא בעלות שלכם?

יש פורטלים חינמיים.

אז תחוקקו שזה רק בפורטל החינמי. אתם לא יכולים להתחיל רפורמה שבה אנשים חייבים לשלם כסף ואין אופציה אחרת. תוותרו רגע על הרפורמה הזו. לא צריך מתווכים בין העסק הקטן.

רשות שוק ההון עושה את זה כי היא מבינה את החשיבות - - -

זו לא רשות שוק ההון. אלה חברות הביטוח, שמחפשות מישהו שיעשה עבורן את העבודה.

אם יש לך משכורת קבועה, אתה יכול לעשות את זה פעם אחת, להעתיק את זה ולשלוח את זה לפורטל החינמי.

זה לא ילך בצורה הזו. אתם צריכים לראות איך אתם מורידים את זה מהעסקים. זה התפקיד שלכם.

התפקיד שלנו הוא להגן על הזכויות של המבוטחים.

מאה אחוז, אבל למה אתם מפילים את זה על העסקים? תפילו את זה על חברות הביטוח. הן לא עושות את זה, אז אתם אומרים לאנשים: "תעשו את זה לבד".

אנחנו ביקשנו מחברות הביטוח - - -

אדוני היו"ר, אני רוצה להשלים את התמונה על הסוגייה הזו, כי היא יותר רחבה ממה שהיא נראית. המסלקה הפנסיונית קיימת מזה עשר שנים, והיא הוקמה על רקע העובדה שמערכות המיכון בחברות הביטוח לא התפתחו עם השנים, והייתה בעיה של אדפטציה בהעברת הנתונים והמידע. מי שמממן את הפעילות של המסלקה הזו הם אנחנו, סוכני הביטוח. אני לא מוכן לזה יותר. שילמנו עד עכשיו כ-300 מיליון ₪ – די. אם המדינה חושבת שזה חשוב – שהמדינה תממן את זה. למה שאנחנו, העסקים הקטנים והבינוניים, נממן את זה? זה פשוט אבסורד.

אני לא יכול לשחזר מידע ללקוחות שלי ולתת להם שירות כראוי, כי כל תעודת זהות עולה לי חצי שקל בכל חודש. לפני המסלקה – עשינו את זה. הדבר היחידי שאני צריך את המסלקה עבורו הוא לצורכי Fishing: כדי לתת לי סטטוס על מצב הלקוח לפני שאני פוגש אותו. זה הכל; כל השאר זה הלבשות והרכבות שעשו עלינו.

אני אגיד לכם את האמת – זה נשמע לי מאוד הגיוני. בקלות מפילים את זה על האנשים.

אני לא יודע להתייחס לטענה שהמדינה תממן את זה.

לא אמרתי שהמדינה תממן את זה; חברות הביטוח, זו האחריות שלהן, לא של אף אחד אחר.

זו לא האחריות שלנו, כי אנחנו מקבלים את המידע באופן שגוי.

אתה לא מקבל אותו באופן שגוי; אתה מקבל דו"ח פיצול והעברות בנקאיות למייל. יש עשרה עובדים, אחד בהראל, אחד במנורה וכו', ואז מעבירים את זה לכל מייל. לי יש שלושה עסקים; עזבתי אותם כשהגעתי לכנסת. אני יודע בדיוק על מה אני מדבר. הבוקר התקשרתי למנהלת החשבונות ואמרתי לה: "תני לי לקוח שלך שעובד איתך, ותגידי לי כמה זה עולה". אני ביקשתי ממך שתעשה בדיקה יסודית, ואתה לא בדקת. עזוב את זה. אתה חושב שהעסקים הקטנים אידיוטים? ללכת ולהוציא 2,400 ₪ כשהם יכולים לקבל את זה בשקל?

יש לנו פתרון גם דרך הגופים, שזה בחינם. ביקשנו מהגופים המוסדיים - - -

כמה זמן אתה צריך כדי לתת לנו תשובה סופית לעניין הזה? עם כל הכבוד לרשות ההון. בעוד כשבועיים אני מבקש תשובה לטובת העסקים, לא לרעתם. אם צריך להביא את הממונה על שוק ההון – תביא גם אותו.

אתה תקיים דיון נפרד על זה?

כן, אבל תביאו תשובה חיובית בעניין הזה. מישהו צריך לשאת בזה, לא העסקים הקטנים. הוא אומר לך: "אתה מקבל את הכל, מה הבעיה להקליד?". אתה רוצה שהוא יקליד לך גם כן? אתה רוצה לחסוך עובדים, זה מה שאתה רוצה לעשות. ורשות ההון, במקום ללכת - - -

אנחנו מקבלים דיווחים בכל חודש, ואנחנו רואים הבדלים מאוד גדולים בין דיווחים שמתקבלים באמצעות הממשק לבין דיווחים שמתקבלים באופן ידני. לא יעלה על הדעת ש-150 מיליארד שקל שמופקדים יועברו וידווחו באופן ידני, עם טעויות שיכולות לעבור.

אין בעיה, אבל זה צריך לחול על מישהו, לא עליהם. אם הם לא מדווחים כמו שצריך – אתה צודק, אבל אם כמו שחבר הכנסת דנינו אומר, שהוא מדווח הכל – מישהו צריך להקליד את זה.

במקרה שלו אולי הוא מדווח, אבל יש המון טעויות.

כשאני שולח לבנק הפקדה מסוימת בפקס – הוא לא אחראי לדאוג שזה יעבור לחשבון הספציפי? הוא גובה ממני עמלה על זה, זה נכון, אבל בגדול – זו אחריות שלו.

יש נתון אחד שגיליתי אותו, והוא שמסתובבים מיליארד ₪ שלא משויכים. איפה הכסף הזה ואצל מי הוא יושב? איך מעבירים אותו דחוף לאוצר, לטובת עסקים קטנים?

אולי זה כמו ה-15 מיליארד ₪ של ניצולי שואה, שנמצאים אצלם והם משתמשים בזה למה שהם רוצים.

איפה מסתובבים המיליארד ₪ האלה?

בדיוק בגלל שלא מדווחים כמו שצריך, יש כספים שלא נקלטים ולא נרשמים לזכויות העובדים. אנחנו מקבלים על זה דיווחים שוטפים.

מה אתם עושים עם המיליארד ₪ האלה?

אנחנו עושים ביקורות בגופים ועובדים על לשייך את זה; אנחנו יושבים על חברות הביטוח ועל הגופים, כי מאוד חשוב לנו - - -

בינתיים איפה הכסף הזה? באוצר?

בין החברות.

זה כמו שלבנקים יש פיקדונות שהם לא משויכים של 15 מיליארד ₪, והם נמצאים אצלם; הם עושים עם זה הלוואות לעסקים, משלמים להם ריבית, מרוויחים על זה כסף.

ברגע שהכסף מופקד ולא מדווח כמו שצריך – זה יועבר ל-Pending. זה בדיוק העניין.

סליחה, זה לא בדיוק העניין. לחברות הביטוח יש בחוק החדש סעיף שלפיו הן יכולות לתבוע את בעל העסק אם הוא לא מפריש. הכסף הזה, הריביות ודמי העמלות, לא הולך לבחור שאתם דואגים לו – הוא הולך לחברת הביטוח.

זו עוד נקודה חשובה: ברגע שזה מופקד ומדווח באמצעות הממשק יש הרבה פחות חובות על המעסיקים. המעסיק יכול לדווח עזיבת עבודה באופן דיגיטלי, ומפסיקים לנהל חובות עבור המעסיק.

זה המעסיק אחרי זה. ומה אתם? סוכני הביטוח, אתם אחראים להקליד את כל המספרים האלה?

לא. אנחנו אחראים לוודא שזה נעשה כמו שצריך. אנחנו רואים את זה דרך הדיווחים על העובדים.

אז אתם דואגים לאנשים עכשיו, לשם שינוי?

בוודאי.

מה קורה עם המוסכים? שמעתי שאתם מבקשים עמלות של עד 20% על התיקונים. למה יש דבר כזה, שסוכני ביטוח מבקשים עמלה והציבור משלם אותה בסוף?

אני לא יודע מה היקף הבעיה.

תתכונן עד לישיבה. כשנתייחס למוסכים, אני רוצה לדעת על מה אתם מבקשים תיווך. על מה? על זה שאתם מביאים מישהו לתקן במוסך, אתם מבקשים כסף מהמוסך? על מה הוא צריך לתת לכם עד 20% עמלה?

אני לא יודע אם זה יותר מ-5% מסוכני הביטוח.

לא חשוב, גם אחוז לא צריך להיות.

יש תקינה במדינת ישראל, וזה אסור. הממונה הוציא תקנות על זה.

רשות שוק ההון, למה אתה לא עושה אפליקציה כדי שהמוסכים ידווחו לך על זה? שידווחו על כך שביקשו מהם עמלה ועל מי שביקש, ואז התופעה הזו תתבטל.

למה המוסכים מסכימים לשלם באירוע הזה?

יש להם ברירה? הם רוצים להתפרנס. בשביל להתפרנס הם משלמים, גם אם זה לא חוקי.

אבל אנחנו לא דנים על זה עכשיו.

אנחנו עוברים מנושא לנושא. אנחנו נדון בזה עוד מעט, אז תתכונן לעניין הזה.

עכשיו, שאלה על שוק ההון, בסעיף 33. אני לא בטוח שהוא קיים אבל אני רוצה לוודא: יש לכם הצעה בחוק ההסדרים שחברות הביטוח יציגו ללקוח מה הוא מרוויח?

בתיה מור מרשות שוק ההון. יש הצעה, היא מקודמת על ידי אגף תקציבים, אבל היא לא של חברות הביטוח אלא של הסוכנים.

על זה שהם משלמים אגרות?

שהסוכנים יגידו ללקוח מה הוא מרוויח. מי יזם את הדבר הזה?

למה אתם צריכים לדעת כמה הוא מרוויח?

וחברות הביטוח גם יציגו מה הם מרוויחים על הסוכן? או שזה רק הסוכנים?

ומה עם הנגרים? והרוקחים?

זו פגיעה בחופש העיסוק.

כבוד היו"ר, אני רוצה להגיד משהו. ליאור זוהר מרשות שוק ההון. הנושא הזה ספציפית, וכל הנושאים בכלל של חוק ההסדרים, אושרו כבר בהחלטת ממשלה - - -

זו הבעיה.

זה היה ממזמן. עם כל הכבוד, יש הפרדת רשויות. הממשלה רוצה להשתלט על הכנסת. אני אומר לך חד וחלק – הפרדת רשויות. גם לח"כים יש מה להגיד. אז מה עם הממשלה העבירה? כל עוד זה מגיע אלינו – גם לנו יש מה להגיד.

אנחנו נמצאים בדיונים שוטפים על זה עם לשכת סוכני הביטוח, עם משרד האוצר ועם שר האוצר.

זה לא בדיון אם זה הגיע להסדרים, אם אתם כבר הכנסתם והממשלה אישרה.

נערך דיון עם לשכת סוכני הביטוח - - -

היו"ר דוד ביטן:היו"ר דוד ביטן:היו"ר דוד ביטן:יו"ר דוד ביטן:

אתם הסכמתם לזה?

ממש לא.

זה נקרא דיון אצלכם? שאלתם אותם והם אמרו לכם לא, ואז עשיתם מה שרציתם?

מתקבל הרושם שאתם עובדים אצל חברות הביטוח, ולא שהם עובדים אצלכם. זה ממש מטריד. חוק אחרי חוק שמשרת את חברות הביטוח הגדולות; לא את הסוכנים הקטנים ולא את העסקים הקטנים. אתם בכלל לא מתייחסים אליהם.

הדלת פתוחה לשמוע כל הערות על ההסדר. נערכים דיונים, נפגשנו עם שלמה בשבוע שעבר ויש עוד פגישות בלו"ז - - -

זה שאתם לא נותנים לחברות זרות להיכנס לישראל פוגע בתחרות באופן מוחלט. איך רשות התחרות לא דואגת לזה? אני לא מבין את זה. התחרות היא רק בסופרים?

היום יש חמש חברות ביטוח בתהליך של בקשה - - -

כמה זמן התהליך הזה לוקח?

חברת ביטוח זה לא דבר פשוט.

לא על הפנסיה; תנו להם בדברים אחרים. אני מעדיף חברה ישראלית בפנסיה. אבל בדברים אחרים – למה לא?

זו בדיוק ההערה הבאה שלי. אני רוצה לשאול את שלמה: כל הלקוחות שקנו ביטוח בחו"ל, כשהם הגישו תביעה – איזה שירות הם קיבלו? אנחנו צריכים גם לדאוג - - -

מה הבעיה? אני אגיד לכם איך עושים את זה: אתם פשוט רושמים בהסכמים שהסמכות היא לבית המשפט בישראל, זה התנאי. יש סמכות מקומית בבית המשפט בישראל, יש הסכמים כאלה; תחייבו אותם. ושחברות גדולות בחו"ל ישימו ערבות בנקאית לרשות ההון, שיכסו במידה והן יברחו ולא ישלמו לנו.

אנחנו מסכימים איתכם שצריך להסדיר את הפעילות. יש מנגנון בחוק שנועד להסדיר את זה.

סוכן ביטוח רוצה להרוויח 100 מיליון דולר. אתם תגידו לו מה לעשות? זה חופש העיסוק. זו הפעם הראשונה שאני שומע שאתם מתייחסים לכמה אנשים מרוויחים.

אני רוצה לחדד: זה לא כמה הם מרוויחים, אלא כמה הלקוח משלם עבור השירות שהוא מקבל מסוכן הביטוח.

זה בסדר. אני בעד שתגנו על הלקוח.

ומה המטרה? מה ההיגיון בזה?

אתה היום משלם לסוכן ביטוח, ואתה יודע שאתה משלם - - -

סליחה, זה לא העניין. העניין הוא שאם תהיה תחרות – אני יודע כמה אני יכול לשלם לכל סוכן. את לא יודעת אילו הוצאות הסוכן יכול להכניס בשביל להקטין או להגדיל, אבל יותר חשוב מכך זה שחברת הביטוח גם תגיד כמה היא מרוויחה על הפוליסה שאני הולך לקנות; אולי הוא מרוויח 1,000 ₪ ואלה מרוויחים 100 ₪?

זה בדיוק העניין. אני לא מבקשת שהוא יגיד כמה הוא מרוויח וגם חברת הביטוח לא אומרת כמה היא מרוויחה, אלא כמה זה עולה ללקוח.

אדוני היו"ר, אני רוצה להשלים שני משפטים. אני מחזיק פה תרשים רשמי - - -

יהיה דיון רשמי על זה. תחשוב עד לדיון על המוסכים.

אין שום בעיה. אני ורונן מדברים יופי.

אז מה אם אתם מדברים? הוא לא משלם במקום המוסך את ה-20%; המוסך משלם, הוא רק מייצג אותם. יו"ר איגוד המוסכים, יש תשלום עמלה או אין תשלום עמלה?

אם אין עמלה – אין עבודה.

אני רוצה רגע להתייחס לנושא מאוד חשוב. כפי שפורסם בדו"ח רשות שוק ההון לשנת 2021, 46% מהסוכנים במדינת ישראל משתכרים ברוטו לשנה עד 250,000 ₪. מתוך זה הם מחזיקים את המשרד, משלמים את הארנונה, קונים פירות וירקות וכו'. 19% נוספים משתכרים עד 500,000 ₪. זה לעג לרש.

כל מה שקורה היום בחוק ההסדרים לא קשור כהוא זה בפרק שלנו לתקציב המדינה, לחיסכון כספי לאזרחי המדינה. כל מה שקשור בפרק שלנו בנושא חוק ההסדרים קשור לשני דברים בלבד: להעצים את המערכת הבנקאית ולהביא לה פעילות נוספת בתחום הביטוח הכלכלי, ולהשאיר כסף בחברות הביטוח ולא להעביר אותו לאזרחים. תודה רבה.

לא מספיקים ה-20 מיליארד ₪ שמרוויחים הבנקים? אתם רוצים להביא להם עוד? לא ראיתי את חוק ההסדרים עדיין.

זה בניגוד לחקיקת בכר.

אתה לא יודע שלרפורמה במדינת ישראל רק קוראים רפורמה? זה לא מביא לשום תוצאה. עובדה שלמרות כל הרפורמות שעשו – הרווח של הבנקים עולה. הם מוצאים פתרונות כדי לעקוף את הרפורמות.

מה שמעצבן אותי זה שלמרות שהשוק הוא שוק קטן, של מעט מאוד יצרנים – נותנים להם עכשיו לרכוש את חברות האשראי. הורו לבנקים למכור את חברות האשראי, ועכשיו מעבירים אותן לחברות הביטוח.

וגם את סוכנויות הביטוח.

אדוני, גלעד קצב מאגף התקציבים באוצר. משרד האוצר נמצא בקשר רציף עם סוכני הביטוח. בשיחה שלנו ושלהם יחד עם שר האוצר נאמר שנדון על הפרטים של הרפורמה ביחד עם סוכני הביטוח, לפני הבאת הצעת החוק לוועדה.

מה שקשור בחוק ההסדרים לא מגיע לוועדה?

זה מגיע לכנסת.

זו הבעיה. הדברים שאתם מריצים בחוק ההסדרים - - -

זה אולי יעבור לוועדת הכספים.

הם חוטפים חוקים.

כבוד היו"ר, ברשותך. קודם כל, אני רוצה לברך מאוד אותך ואת חבר הכנסת דנינו. זו הפעם הראשונה שכל ארגוני העצמאים כאן מרגישים שיש להם שותפים אמיתיים למאבק ולתיקון העוול והאפליה הגדולה, בזכות זה שהיו לכם עסקים פרטיים ואתם מבינים ללבנו. הבעיה שלנו היא לא אתם. אנחנו רק דורשים מכם אומץ פוליטי. הבעיה שלנו היא כנראה הפקידות באוצר. פקידי האוצר רואים את עצמם בעיני עצמם כשומרי הסף של הכסף. חברים, אנחנו הסף; עלינו אתם צריכים לשמור. אם לא תשמרו עלינו ויקרסו כאן במדינת ישראל עסקים קטנים ובינוניים, ופרילנסרים יהפכו להיות עניים – לא יהיה לכם על מה לשמור.

לא לתת לחוק ההסדרים לעבור בלי התייחסות לרשת ביטחון סוציאלית בשעת חירום. אני אומר את זה כי זה סעיף שלא עולה כסף למדינה, אבל כשאין מתווה לשעת חירום – אנחנו מגלים את האוצר בערוותו, כי הוא משלם לעצמאים כסף על פי גחמה פוליטית של שר אוצר כזה או אחר. דרשו מחלקנו להחזיר כסף בחזרה. למה? כי אין מתווה ואין חוק, אז נתנו לחלקם יותר מדי כסף. תודה רבה לכם.

זה לא עולה כסף, אז מה הבעיה עם זה?

זה גם חוק שאנחנו מדברים עליו.

אנחנו לא יכולים לסיים את כל החוברת היום. נשאר לנו המכון לתכנון כלכלי, התאחדות המלונות וסוכנות הנסיעות. אנחנו נזמן אתכם שוב על מנת לסיים את החוברת. דבר שני, כל אחד מאנשי המקצוע בממשל – אתם צריכים לתת התייחסות לדברים שקשורים אליכם בחוברת, כל אחד בעניין שלו.

אדוני היו"ר, האם יש לך סמכות לגרום לכך שיגיע לפה החשב הכללי, ראש אגף התקציבים, מנכ"ל משרד האוצר – האנשים שבאמת צריכים לתת תשובות?

אנחנו מתכוונים לקיים ישיבה עם אנשי המקצוע במשרדים כולם ועם חברי הכנסת, על כל מיני בעיות לקראת תקציב המדינה וחוק ההסדרים, והם יצטרכו לבוא לישיבה. אני לא יודע אם מנכ"ל האוצר יבוא, אבל החשב הכללי וראש אגף התקציבים יבואו לישיבה הזו. אני רוצה למצוא פתרונות; זה לא מספיק רק לדון. אתם לא תהיו בישיבה הזו. אני יושב עם כולם על מנת ללמוד את הבעיות, ואנחנו נחליט בינינו מה הכי חשוב מבחינת סדרי העדיפויות כרגע.

מה ממה שהעלנו פה יוכל להיכנס לחוק ההסדרים?

לא יודע. יהיו דיונים בחוק ההסדרים. אני אומר שוב – מכל הרפורמות של חוק ההסדרים לא יצא כלום, חוץ מרפורמה אחת או שתיים, שהיו כלל עולמיות: בנושא הפלאפונים, כי זה היה טרנד עולמי, ובנושא הנסיעות לחו"ל, שירד בכל העולם.

ביקשתי מהממ"מ לעשות לי בדיקה על איך הרפורמה של הקורנפלקס השפיעה. אנחנו כבר כמה שנים אחרי זה, והמחירים רק עלו. אולי הקורנפלקס ירד. נמאס לי מכל הרפורמות שלא יוצא מהן כלום. זוהי רק הצגה לציבור על מנת להגיד: "הנה, עשינו", ואחרי כמה שנים כולם כבר שכחו; יש ח"כים חדשים ואנשי מקצוע חדשים.

לפני שאני נועל את הישיבה, ישיבת ההמשך תהיה מאוד מהירה. מי שלא שייך לנושאים האלה – שלא יגיע. מישהו רוצה להגיד משהו לפני שאני סוגר את הישיבה?

להגיד לכם תודה. ההרגשה מאוד טובה.

דבר אחד: משרד הכלכלה קיבל תקציב של 5 מיליארד ₪. צריך להגדיל אותו לטובת העסקים בעוד 2-3 מיליארד ₪. אנחנו משלמים 8 מיליארד ₪ למס הכנסה בכל חודש.

תודה רבה לחבר הכנסת דנינו על העבודה שהוא ביצע.


הישיבה ננעלה בשעה 13:42.