פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
20/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ג (20 בפברואר 2023), שעה 9:01

חוות הבודדים – סטטוס טיפול משרדי הממשלה

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
יוסף עטאונה

משה סולומון

מרב אורבך - מנהלת תחום בכירה כלכלה אזורית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יואל ריבלין - מתכנן החטיבה להתיישבות, משרד ההתיישבות

שמואל שניידר - יועץ שרת ההתיישבות, משרד ההתיישבות

סנ"צ פאדי חלבי - ראש תחום חירום ומלל, המשרד לבטחון לאומי

ד"ר רם אלמוג - ראש תחום תכנון וליווי פרויקטים לאומיים, המשרד להגנת הסביבה

סיגל גבאי

מנהלת תכנון, משרד התיירות

סנ"צ מארק מייק כהן - ראש ענף שיטור מחוז דרום, משטרת ישראל

שי קרפ - מנהל מרחב דרום, רשות מקרקעי ישראל

שמעון בר שמעון - מנהל אגף לתכנון משולב, מינהל התכנון

אסף זנזורי - רכז מדיניות תכנון, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

צור שיזף - סופר, עיתונאי וחקלאי, חוות בודדים

דודי עזוז - בעל חווה בצפון הנגב

ערן דורון - ראש המועצה האזורית רמת הנגב

ורד קירו זילברמן

אמל ביבאר

אביב גנדלמן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

חוות הבודדים – סטטוס טיפול משרדי הממשלה

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל. הנושא שהתכנסנו לדון בו, לפי בקשה של מספר גופים, הוא סוגיית חוות הבודדים – סטטוס הטיפול של משרדי ממשלה, ותמונת מצב.

אני מבין שאין פה נציג של המשרד לפיתוח הנגב והגליל, על אף שזומן. אז אני רוצה לבקש מהשר לפיתוח הנגב והגליל שיעשה בדק בית, איך מתקיים פה ביזיון הכנסת. אנחנו לא נוותר במצבים שבהם זומנו נציגי משרדי ממשלה. למיטב זכרוני, המשרד לפיתוח הנגב והגליל הוא המשרד בממשלה שהוטל עליו להסדיר את החוות, ומשום מה אין פה אף נציג שלהם. בדרך כלל אנחנו גם יודעים לדרוש שיבוא שר, אבל לא שלחו מנכ"ל ולא סמנכ"ל ולא אף אחד. אז קודם כל, במקביל להתקיימות הדיון, אני כבר אכתוב לשר, ותדאג להעביר מסר ללשכה. ביזיון הכנסת לא יעבור פה בשקט. אם למשרד לפיתוח הנגב והגליל אין זמן לקיים החלטות ממשלה ולדווח לכנסת, אני מודאג למה הוא מוצא זמן. או שהוא חושב שלטפל בחוות כאלה ולגמור את הסיפור זה לא נושא חשוב. משתי הסיבות האלה אני דורש מהשר לטפל בעניין מיד, בזמן אמת, ולשלוח לפה נציג ברמה של מנכ"ל או סמנכ"ל, עוד בשעה הקרובה. אנשיי גם יפנו אליהם.

בינתיים אנחנו נתחיל את הסקירה של תמונת המצב. אני מבקש מערן דורון, ראש מועצה אזורית רמת הנגב, שביקש גם להציג בזום. ערן, לא יותר מחמש דקות, מצגת בזום, בבקשה.

בוקר טוב, מיכאל. בוקר טוב לכולם, אני שמח ומודה למיכאל על הדיון המאוד חשוב, כי אנחנו מדברים הרבה על מהפכה משפטית, אבל פה אנחנו צריכים להסתכל טוב-טוב ולעשות חשבון נפש לגבי איך יכול להיות שפרויקט שמדינת ישראל מקדמת 25 שנה נמצא במקום שבו מחצית מהפרויקט הזה עוד לא אפילו בכיוון של השלמה. אני ארצה להראות במצגת את הרציונל. הרציונל, לפי אריק שרון, שמוליק ריפמן ורפול, זכרונם לברכה, היה לאייש חוות לאורך צירי התנועה המרכזיים בנגב, מתוך רצון לפתח את התיירות והחקלאות במרחב. האמירה שזה היה אמור לשלוט על קרקעות היא אמירה די מופרכת, כי כל החוות ביחד הן אולי 2500 דונם, ומי שמכיר את תביעות הבעלות בנגב, הן על 900 אלף דונם. לכן אין קשר בין הדברים. ולכן משרד החקלאות דאז, יחד עם רמ"י, יחד עם כל גופי ההתיישבות, התחילו לקדם את הדבר הזה. החווה הראשונה עלתה על הקרקע לפני 25 וחצי שנה.

היום יש סך הכל 24 חוות מאוישות, כאשר שש חוות אמורות לצאת לשיווק. לגבי 25 החוות: מתוך ה-25, שתי חוות השלימו את התהליך, כלומר, הן גם השלימו את התהליך הסטטוטורי וגם השלימו את התהליך הקנייני. כלומר, יש להן חוזה פיתוח חתום על ידי רמ"י. לגבי שאר החוות: יש לנו היום 12 חוות שהשלימו את התהליך הסטטוטורי, כלומר יש להן תב"ע בתוקף. מתוקף התב"ע הזאת - - -

תחזור על המספרים.

מתוך סך הכל 25 חוות, יש לנו היום 24 חוות מאוישות. שתי חוות השלימו את כל התהליך – אחרי 25 שנה לשתי חוות יש חוזה חכירה בפועל, שמתוך החוזה הזה אני יודע לתת להן היתרי בנייה לבנות את בתיהן. חוץ מזה יש עוד עשר חוות שהשלימו את התהליך הסטטוטורי שלהן, כלומר יש להן תב”ע בתוקף, ומתוקף התב”ע הזה רמ"י צריכים להכין להם חוזה חכירה. החוזה הזה מתעכב מאלף ואחת סיבות, אני בטוח שרמ"י ידעו לתת את ההסברים, וגם במשרד האוצר, שזה אמור לעבור דרכם על מנת לקבל פטור ממכרז. חוץ מזה יש עוד 12 חוות שנמצאות בתהליך סטטוטורי. זה המצב נכון להיום. במצגת יש את הפירוט בדיוק באיזה שלב נמצאת כל חווה, גם בצד הסטטוטורי וגם בצד הקנייני.

אני רוצה לעמוד פה על שלוש נקודות עקרוניות שקשורות לתהליך. לשמחתי, יש לנו ברמ"י שותפים מדהימים. יושב אצלך בחדר מנהל המחוז, לא יכולתי לבקש שותף טוב ממנו. גם לשכת התכנון – בגדול, היו רוצים לעשות טוב. אבל בסוף תראה, מיכאל, מה המצב: ב-25 שנה רק שתי חוות הגיעו לקו הגמר. מה זה, הישרדות? זו פשוט התעללות, אין לי מילה אחרת לתאר את מה שהחוות האלה עוברות, כולל אנשים שכבר יש להם נכדים.

ומה צריך לשנות? יש כאן שלושה צירים: הראשון הוא הסטטוטורי – כיום כל חווה צריכה להגיע עד לוולנת"ע ולחזור לוועדה המחוזית ולחזור לוולנת"ע. רק שתבינו – דיון בוולנת"ע על חוות בודדים אחת, שיושבים בו איזה 25 אנשים. בסוף במצטבר יוצא 250 שעות דיון, על מה? על חוות בודדים? זה לא הגיוני, זה פשוט ניצול של משאבי מדינה ומשאבי ציבור על דברים זניחים. ולכן הדבר הראשון שצריך לעשות הוא שלא כל דבר יגיע לוולנת"ע, אפשר לגמור את זה או במחוזית או במקומית. הדבר השני זה הערך - - -

למה זה הולך לוולנת"ע?

כי בחוק חוות דרך היין ובתהליך התכנוני רצו לעשות את ה-Via Dolorosa הכי ארוכה, לא יודע אם זו הייתה כוונת המשורר, לראות למי תהיה מספיק נחישות כדי לעבור את התהליך הזה. זה לא הגיוני שבסוף משקיעים אלפי שעות על חווה אחת, ככה לא צריכה לעבוד מדינה מתוקנת.

הדבר השני זה הנושא הקנייני. החוות האלה הן מוצר היברידי כזה, שיש בו גם תיירות, גם מגורים וגם חקלאות, ולכן הוא צריך לקבל פטור ממכרז. פטור ממכרז זה בסמכות שר האוצר. כל חווה כזאת צריכה לבוא לרמ"י, רמ"י צריכים להכין את החוזה, להעביר אותו למשרד האוצר ומשרד האוצר צריכים לחתום על זה. רק התהליך הזה יכול לקחת שנה ושנתיים. למה? למה לעשות את הדבר הזה - - -

מה זאת אומרת "שנה ושנתיים"? אנחנו מדברים על תהליך שנמשך כבר עשרות שנים. ומאז החקיקה, החקיקה נתקבלה ב-2017, חמש שנים.

- - - חווה גמרה את מסלול ההישרדות של התהליך הסטטוטורי, גמרה, הצליחה לעבור את המחוזית ואת הוולנת"ע ולחזור למחוזית ועוד פעם ועוד פעם, באמת הישרדות. גמרה את זה, הגיעה עכשיו לצד הקנייני, היא צריכה לקבל חוזה. היא הולכת לרמ"י, רמ"י מוציאים לה חוזה, עשו שומה, עשו בדיקה, עשו חוזה. החוזה הזה צריך להיות חתום ע"י שר האוצר, לקבל פטור ממכרז. כל התהליך הזה של לעשות חוזה ולקבל את הפטור ממכרז כדי שרמ"י יוכלו להעביר את החוזה אל בעל החווה לחתימה – משתי החוות האלה שעברנו את זה איתן, זה לקח שנתיים!

מי מספק את הפטור ממכרז?

מי שבסמכותו לתת פטור ממכרז זה או רמ"י או משרד האוצר, ובמקרה הזה שניהם צריכים להיות חתומים על הדבר הזה. ואני מניח שרמ"י ידעו להסביר את זה. אבל אני אומר לך, לא הגיוני ששני יועצים משפטיים – היועצת המשפטית של רמ"י והיועץ המשפטי של משרד האוצר – מתווכחים במשך עשרה חודשים על סעיף 28.3 עד שהאיש שלי בא ועוזר להם לפתור את הדבר הזה. אני רוצה שתבינו את המשאבים ואת התשומות שאנחנו מכניסים בדבר הזה: שני אנשים, אחד בתכנון ואחד בקניין, עובדים במשרה מלאה על 24 חוות, זה לא הגיוני. אני כמועצה לא צריך להשקיע בזה כל כך הרבה כספים, כך גם רמ"י וגם המדינה.

לכן, מיכאל, אם מותר לי לתת לך איזושהי עצה, ולו קטנה, המשימה היא לפשט את התהליכים, לעשות אותם הרבה יותר פשוטים, שכל הגופים יפסיקו לוודא ב-100 אחוז את כל הסיכונים, ושישחררו. המדינה לא צריכה להתעסק בפרויקט הזה, שהוא פרויקט מדהים שהביא הרבה טוב לנגב ושינה את מפת התיירות בנגב, ואני אומר את זה כמנהל בית ספר שדה לשעבר, שזוכר מה היה לפני החוות ומה יש היום אחרי החוות. ולכן הבקשה שלנו היא לקצר את תהליכי הקניין בין רמ"י למשרד האוצר, ולצמצם למינימום את התהליכים הסטטוטוריים – לא כל חווה צריכה להגיע לוולנת"ע, זה לא הגיוני, זה פשוט מראה שהמדינה מחפשת להתעמר באותן חוות. החוות האלה, מי שלא ביקר, אני ממליץ לכם לבוא לראות - - -

ערן, תן לנו המלצות אופרטיביות לוועדה, מה לעשות מכאן והלאה.

ההמלצה האופרטיבית זה ששר האוצר ינחה את אנשי משרדו להפסיק להתעסק עם הדבר הזה, לחתום ברגע שנקבע המנגנון. פשוט להביא את זה לשר האוצר לחתימה. אני יודע שרמ"י עושים את המיטב כדי להביא את זה לגמר, במשרד האוצר צריך לעזור לרמ"י להביא את זה לגמר. בצד התכנוני – שתהיה ללשכת התכנון המחוזית הסמכות לאשר את החוות האלה מבלי שכל דבר כזה יגיע לוולנת"ע לדיון שהוא בעיקרו חותמת גומי, ממש ככה, בזבוז זמן הציבור. בסוף מגיעים לוולנת"ע, בוולנת"ע אומרים כן וזה חוזר. הדבר הזה הוא חודשים על גבי חודשים של עינוי דין, אין לי מילה אחרת לתאר את זה. לא סביר שעד היום לא נותנים לאנשים שעלו על הקרקע לפני 25 שנה מטעם המדינה את האפשרות לממש את זכותם.

תודה רבה, ערן.

תודה לך, מיכאל.

נציג רשות מקרקעי ישראל, בבקשה.

בוקר טוב. מבחינתנו יש חוק ואנחנו מחויבים לקיים אותו. אנחנו משתדלים להעביר ולקדם כמה שיותר מהר את כל מה שנמצא אצלנו, גם ערן ידיד מכיר, וגם יואל. מתוך 24 חוות, שש אושרו תכנונית בלבד, הגיעו למשוכה הסופית. אני מדבר על חוות דרך היין, זה המידע שידוע לי. שתיים מהן כבר קיבלו חוזים, כאמור, שתיים בהכנה, שתיים עוד צריכות השלמות של מסמכים והם יעלו בהקדם. כל השאר עדיין במעלה הדרך התכנוני.

אתה יכול לתת לנו עוד פעם לוחות זמנים למתי ייגמר הסיפור לפי סוגים וסטטוס של חוות?

אני יכול לומר שברגע שזה נכנס, כשהנתונים הושלמו אצלנו, אנחנו עושים את מירב המאמצים כדי שזה יתקדם כמה שיותר מהר. לפעמים באמת לוקח להם המון-המון זמן לייצר את התוכנית, ואחרי זה יש גם את שלבי האישור. סעיף 3.28 שצוין קודם זה סעיף פטור - - -

אני רוצה תשובות מדויקות לשאלות מדויקות. האם אתם מסייעים לחוות לתכלל את התהליך, או שאתם עומדים על הגדר ורוצים שיגיעו אליכם לחלק שלכם?

לא, לא. אנחנו גם מנחים אותם, גם מכווינים אותם, יש אצלנו בן אדם שמלווה אותם, הן תכנונית והן במישור העסקי.

אני שואל שוב. יש 25 חוות לפי מה שנאמר פה.

24 בדרך היין ויש עוד צפוניות, בצפון הנגב.

יש מספר מסוים של חוות. תן לי סקירה – מה הסטטוס של כל קבוצה, מתי להערכתך יסתיים הטיפול בהן ומה מונע מכם לסיים את זה תוך חצי שנה או שנה? איפה החסמים?

החסם הגדול הוא חסם תכנוני – כשיסיימו את התוכנית נוכל - - - את העסקה. העסקה היא עסקה פשוטה יחסית, יש פה הליך של שומה והכל, שיש לו את הזמן שלו, אבל ברגע שזה נכנס לוקח שלושה-ארבעה חודשים עד שזה יוצא. תהליך הייצור עצמו, של התכנון עצמו, הוא המגבלה הגדולה של הזמן. אחרי זה יש גם את האישור של משרד האוצר עצמו, שאני חושב שאנחנו במקום אחר היום.

לא קיבלתי תשובה.

אתה רוצה פירוט לפי כל חווה?

לפי קבוצות: חוות מסוימות יסיימו תוך חצי שנה, חוות אחרות תוך שנה, שנתיים. אומדן, משהו.

אני לא יכול לאמוד את שלבי התכנון. אני יכול לומר שמבחינתי מה שנכנס אצלי לשער ועבר בצורה תקינה – לוקח בסביבות ארבעה-חמישה חודשים עד שזה יוצא ללשכת משרד האוצר.

משרד האוצר זה אותו פטור, או הוולנת"ע - - -

זה אותו הפטור, זה סעיף 28. אצלנו יש מדרג אישור - - -

ואתם לא יכולים להיות אלה שמקדמים אותו באוצר? יש לכם דיאלוג מול האוצר על כל דבר, אז למה - - -

דבר ראשון – אנחנו פועלים ומקדמים, ועל כך יעיד גם ערן. אבל בסופו של דבר זה סדרי עדיפויות, ושר האוצר חותם ומחליט.

טוב, אז אמל, קודם כל, לקראת הסיכום יצא מכתב שלנו לשר האוצר. עוד נמשיך איתך, אבל עכשיו אני צריך הבהרה משפטית: הממשלה הטילה על המשרד לפיתוח הנגב והגליל להיות אינטגרטור, או לטפל בזה? או על הרשות לפיתוח הנגב?

בעקרון כן. זה היה שר החקלאות ועכשיו זה משרד הנגב והגליל.

תני לנו מידע: מתי זה היה, מה נאמר?

אני עורכת הדין ורד קירו זילברמן, ייעוץ משפטי. ההיסטוריה של התיקון ידועה, מ-2010. היה תיקון לתיקון ב-2017 במטרה לזרז את התהליך - - -

תפרטי קצת יותר, שאנשים ייכנסו לתמונה. מה קרה ב-2010, מה קרה ב-2017?

ב-2010 המטרה הייתה להסדיר את מעמדן של חוות הבודדים שקמו בשטח ומעמדן לא היה מוסדר. ואז הוקמה ועדה בין משרדית, לוועדה היו כל מיני תפקידים, והשיקולים שלה, בין היתר, היו שיקולים תכנוניים. ב-2017, בעקבות הצעת חוק פרטית של שר האוצר כיום, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', ועוד חברי כנסת - - -

שר האוצר כיום. זו הצעת חוק שלו.

נכון. והוא גם קידם אותה וגם היה שותף בישיבות של הוועדה. נעשה תיקון לתיקון בהוראות המעבר כדי לזרז את התהליך. היה שם עניין שהוועדה הבין-משרדית הייתה צריכה לשקול שיקולים תכנוניים, וזה היה חסם מאוד-מאוד גדול, כי היו פרשנויות רבות למה זה השיקול התכנוני. ואז זה ירד והוועדה התבקשה לשקול אם המיזם נתמך ואם יש לו היתכנות חקלאית-תיירותית. ויש גם לוחות זמנים: הוועדה הבין-משרדית הייתה צריכה לקבל החלטה תוך שנתיים, ההגשה של הבקשות הייתה צריכה להיות תוך זמן מסוים, והתיקון המקורי - - -

ב-2017 הוטל על נגב-גליל?

לא, זה היה משרד החקלאות. ככל שידוע לנו זה עבר לנגב-גליל, בזמנו זה היה משרד החקלאות, כיום זה - - -

מתי זה עבר?

אני לא בדיוק יודעת. אני רק יודעת שזה עבר. בכל מקרה, החוק קובע שיש חובת דיווח כל שנה במהלך 12 שנים מכניסת החוק לתוקף, ואנחנו עדיין בטווח 12 השנים. אני חושבת שהפעם האחרונה שהיה דיווח לוועדת הכלכלה הייתה ב-2020 - - -

מי אחראי לדווח?

כיום, אם האחריות עברה לנגב-גליל, אז משרד - - -

אבל מה זה "ככל שידוע"? אין לנו מסמוך של העברת סמכויות במשרדים? תבדקי לי את זה בדקות הקרובות.

אין בעיה, אני אבדוק את זה.

כי אני לא יכול שתהיה פה נפילה בין הכיסאות בין משרדי ממשלה. מי הסמכות לטפל בזה? אני רוצה תשובות מאוד ברורות.

זה גם משרדי הממשלה. כל אחד בתפקידו. כי זה שהמשרד צריך - - -

לא, אבל האחריות לטפל במשהו לא יכולה ליפול ככה - - -

אין ספק. אבל כל המשרדים עצמם, כל השותפים צריכים למלא את חלקם. אני הבנתי שכבר יש פה בעיות מעבר לתהליך שקבוע בחוק, כי אחד התנאים שנקבע זה שבטווח של עשר שנים תהיה תוכנית. וכאן נאמר שאחד החסמים הכי גדולים זה התכנון. אני אבדוק את זה תכף.

תבדקי לי ממתי ואת הסמכויות והאחריות, כי יש לי פה נוסח חוק שמזכיר את הרשות לפיתוח הנגב. זו רשות שכפופה. חוק הרשות לפיתוח הנגב. ואני רואה שהשר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל חתום על החוק הזה.

זה התיקון, נכון.

ריבלין, החטיבה להתיישבות.

תודה רבה. אני אתן קצת רקע ואחרי זה אני גם אתן את דעתי - - -

לא יותר מדי, רקע לא עוזר לי. פתרונות. אני לא צריך רקע. רק אם רקע שהוא גילוי מרעיש, לא סתם לחזור על כל מה שנאמר.

רק גילוי מרעיש. קודם כל, בואו נחלק את נושא החוות לשניים: יש חוות גליל ויש חוות נגב. נושא חוות הנגב נמצא תחת חקיקה ותחת החלטת ממשלה, ויש מסלולי עבודה. חוות הנגב מחולקות לשניים: יש את חוות דרך היין ואת חוות צפון הנגב. החטיבה להתיישבות, מתוקף תפקידה כמיישבת, לקחה את הנושא של חוות צפון הנגב באופן מלא יחד עם משרד החקלאות, ומובילה היום את המהלך של כל 21 החוות מבחינת הליך סטטוטורי וליווי צמוד עם כל החוות, עם שני צוותי תכנון מלאים ופרויקטור.

ולמה לא לקחתם את הנגב?

רק שנייה. לגבי חוות דרך היין – אנחנו שותפים יחד עם המועצה האזורית ועם רמ"י באיגום תקציבי, ואנחנו נמצאים איתם בתמונה הזאת, בנושא של כל החוות הקיימות בנגב. יש חוות נוספות בתכנון, שזה לא קשור כרגע, אנחנו מדברים כרגע על חוות שלמעשה אותן צריך להסדיר. כולל, אגב, חוות שפת המדבר, שנמצאות בסובב מצפה רמון - - -

אתה יודע, ירוחם עשתה את החווה החוקית הראשונה. מראש, עם תב”ע, שיווק, תיירות וחקלאות.

זו חוות דרך היין. זה חלק מחוות דרך היין, ודרך זה אנחנו מטפלים בזה יחד עם המועצה. אני מחלק את זה לשניים - - -

אנחנו גמרנו את החוות האלה תוך חמש שנים. 25 שנים לא גומרים עניין?

עשית שם תוכנית חבל על הזמן. זוכר עד היום את התוכנית של ירוחם מאז.

כבר יש זכיינים. יש שתי חוות ששווקו. עם תיירות, עם חקלאות, הכל כחוק, כדין. אז למה אנחנו לא יודעים לסדר את זה?

אני אתן כרגע את נקודת המפתח – איפה מבחינתנו אנחנו צריכים לתת את הדגש. יש מה שנקרא הליך תכנון. צריך לעשות ישיבת עבודה, לא פחות מזה, של כל הגורמים: מינהל התכנון, המועצות הרלוונטיות - - -

סלומון, רק שתדע שיושב ראש המפלגה שלך, סמוטריץ', חתום על החוק הזה.

הרגע שמעתי.

לא רק שהוא חתום, הוא גם הסמכות שמחכים לה חודשים כדי לאשר תהליכים.

אני לא בוועדה הזאת, אני נמצא פה, ראשית: כי אני מכבד, מעריך ומוקיר את יושב ראש הוועדה; שנית: כי זה נושא חשוב מאין כמותו, מהרבה מאוד היבטים – גם מההיבט הערכי והאידאולוגי, וגם מההיבט של אחיזה בקרקע. כך שאנחנו נדאג לקדם את זה יחד.

כל נושא חוות הנגב נמצא במסלול עבודה. המלצתי הברורה היא לקיים שולחן עבודה, לא פחות מזה, עם מינהל התכנון – מחוז דרום, מטה מינהל התכנון בירושלים, עם הגורמים שעוסקים היום בנושא: משרד החקלאות, חטיבת ההתיישבות, משרד נגב-גליל, שהוא המתכלל של האירוע הזה - - -

ריבלין, הכנסת היא נגר? היא בונה שולחנות? אני בעד הדבר הזה, אבל 25 שנה אף אחד לא בנה שולחן עבודה?

אתה צודק במיליון אחוז. אני עכשיו אגיד לך מה הנקודה: הנושא זה הליכי התכנון, נקודה. צריך לקבוע סדר בהליכי התכנון, עם המטרות הברורות – מה צריך על מנת לקדם את זה, וזו תהיה המשנה הסדורה, בלוחות זמנים. בלי עמעום ובלי פרפור – הגדרה ברורה, פרק זמן של מתי גומרים את כל התהליכים, בין אם זה נדרש לשינוי לתמ"מ, לתמ"א או תוכניות מפורטות בסמכות מקומית. שיהיה הליך מסודר ומוגדר בצורה ברורה לפי לוחות זמנים, ואז יהיה אפשר לקדם את הנושא הזה וזה לא יימרח ל-25 שנה כמו שאתה אומר. זה לגבי החוות של הנגב שנמצאות במסלול תחת חקיקה ותחת החלטת ממשלה. זאת אומרת, זה ערוץ עבודה שניתן לבצע במידה וייקבע סדר עבודה ברור, מוגדר ומתואם בנושא הזה.

לגבי הגליל – שם אין חוק. לכן, מבחינת העניין הזה - - -

היום נישאר בנגב. בגליל נדון ביום אחר.

שנדע את זה כרקע – שם אין חוק ולכן הדבר הזה פרוץ. כל החוות שם, אולי פרט לאחת, לא מוסדרות – לא קרקעית ולא תכנונית – ונמצאות כל הזמן מול מוסדות האכיפה ומוסדות הסדר. דרך אגב, החטיבה - - -

תודה, ריבלין. יש פה נציג של רשות מקרקעי ישראל שעוסק בצפון?

לא, לא היה זימון.

אנחנו לא כתבנו "נגב" בדיון, או שכן?

נכתב נגב.

אז אנחנו נמשיך, נעשה מעקב ונטפל באותן החוות.

נישאר בנגב? אוקיי, נדבר על הגליל פעם אחרת. זה נושא לא פחות חשוב, יש היום 30 חוות בגליל שנמצאות במצב הרבה יותר קשה ומסובך - - - כי אין עליהן לא חקיקה ולא החלטת ממשלה - - - של סדר, והן נמצאות כל הזמן תחת המעטפת הזאת של אכיפה - - - החטיבה, כי היא גוף שיודע לקבל הרשאה, היא יודעת לקבל סמכות, היא תמיד נמצאת במקומות האלה בשם הממשלה והיא יוצרת את התיאום, שלפעמים גורמי אכיפה מתקשרים אלינו כדי לתת סטטוס מבחינתם וכדי לשמור על הסטטוס קוו ולהיכנס לסדר. ואנחנו עובדים באופן מפורט עם הרבה חוות כדי לעזור להן להתקדם. אבל בהחלט צריך פה סדר, הסדר צריך להיות מערכתי, כבוד היו"ר, ואת זה צריך לקבוע פה בצורה מסודרת, כי אם לא יהיה סדר מערכתי בהליכי תכנון אז זה יקח עוד 25 שנה.

תודה. שמעון בר שמעון, מנהל אגף לתכנון משולב, מינהל התכנון. איפה הדברים עומדים אצלכם?

מההיבט של התכנון, אני אזכיר שבסוף שנות ה-90 המועצה הארצית דנה בנושא של התיישבות בודדים ואמרה שרק במקרים חריגים ניתן לקדם את הנושא. מאז אושרה בממשלה תמ"א 35 שלא מאפשרת מגורים מחוץ לתחום של יישובים, גם בעדכון שאושר בממשלה ב-2016 המדיניות הזו נותרה על כנה. כן אושרה באופן חריג התוכנית של דרך היין בגלל שזה מדרום לבאר שבע ובשטחים שצריך לעודד את התיירות. בהקשר הזה אושרו עד היום 13 חוות בתוכניות, יש עוד שש שהוחלט להפקידן, אחת כבר - - -

רגע, 13 מאושרות מתוך אותן 24-25? בנגב?

מתוך 30 חוות שאפשר היה לקדם במסגרת התמ"מ אושרו כבר 13 - - -

אושרו והתכנון הסתיים?

התכנון הסתיים, הן מאושרות. - - - תוקף.

עם תב”ע?

עם תב”ע.

אז מה מונע לסיים הליך ב-13?

יש עוד 6 שכבר הוחלט להפקידן - - -

לא, מה מונע - - - אמר פה ראש המועצה של רמת הנגב שרק שתיים סיימו את ההליך. אם 13 סיימו תכנון, מה מונע לסיים איתן הכל אם התכנון הוא החסם הכי גדול?

הם בשלבים של הקניין מול רמ"י ומול משרד האוצר.

ולמה זה לא מתקדם?

הם עוד לא הגיעו לרמ"י.

מה לא הגיעו, הם לא הגישו בקשה?

בבקשה תציגו את עצמכם לפרוטוקול.

סיגל גבאי, משרד התיירות ונציגת המשרד בוועדה - - -

אז סיגל, תכף תשלימי אותו, רק בואי ניתן לו לסיים את דבריו. שמעון.

לנושא חוות שעוסקות במרעה: אושר בממשלה ב-2022 שינוי לתמ"א 1 שמאפשר מגורים של צוות - - - לא מגורים, סליחה - - -

זה דבר שהולך לבוא לפה השבוע בהצעת חוק. הבנתי שזה לא סגור ושזה גם יוצר איום על חלק מהמקומות.

הוא לא מאפשר מגורים, הוא מאפשר שהייה של אנשי צוות מקצועי שנדרש בצמוד למרעה. היו לנו מספר ישיבות - - -

אבל הצעת החוק שהזכרת מ-2022, היא עברה בקריאה - - -

לא הצעת חוק, זה אישור של תיקון לתמ"א 1 שמאפשר שהיית עובדים - - -

מחר מגיעה לפה הצעת חוק פרטית בכנסת בסוגייה הזו של מגורים בשטחי מרעה. זה נושא שחשבנו שנסגר, אבל הוא לא נסגר.

קיימנו לאחרונה שתי ישיבות עם החטיבה להתיישבות, שלקחה על עצמה את הנושא של החוות. הובהר במסגרת הישיבה הזאת שכן ניתן לתת מענה סטטוטורי כבר היום לנושאים של החקלאות, כמובן, לנושאים של שימושים תיירותיים, ובמקרה של המרעה – גם לשהייה של צוות. הובהר שיש פה סוגייה מאוד כבדה של האפשרות לתת מגורים מחוץ לתחומי היישובים, זו סוגייה רוחבית שנוגעת לא רק לחוות, והחטיבה התבקשה לעשות איזושהי עבודה בנושא כדי שנוכל לראות גם את ההשלכות של העניין וגם אם ניתן למצוא פתרון בנושא. ממש לאחרונה, שבוע שעבר הייתה ישיבה יחד עם - - -

אם אתה שואל את השאלה באופן מפורט – בגדול, הפנו אותנו, מכיוון שנושא חוות דרך היין אושר בהוראת מעבר של תמ"א 35, והוגדר שם סוג של שימוש למגורים בתוך השטח התיירותי למי שמפעיל את הפרויקט. הדבר הזה לא אפשרי כיום, לכן ההנחיה של מינהל התכנון היא לקדם שינוי - - -

שוב, למה הוא לא אפשרי?

הוא לא אפשרי כי תמ"א 35 מגדירה הליכים אחרים, ואנחנו צריכים לעשות היום תיקון לתמ"א 35 בנושא. אנחנו מקווים שהחקיקה תוכל להקל על הנושא הזה, אבל אנחנו ערוכים לכך כדי לבצע את הפעולות על פי בקשתו של ראש מינהל התכנון.

אני אחדד, תמ"א 35 לא מאפשרת מגורים מחוץ לשטחי יישובים, והסיטואציה הזאת קורית בהרבה מקומות במדינה, כשיש מגורים כאלה שהם מחוץ ליישובים.

שנייה, כשזה קרה לפני כן זה היה בניגוד לחוק או שזה היה - - -

לא, זה היה בהתאם לחוק. פשוט תמ"א 35 אושרה ב-2006, ודרך היין התחילה הרבה לפני.

זה קצת יותר מורכב, יש כאלה שבעבר הרחוק הוציאו היתרים עוד בתקופה הבריטית, או שלא הוצאו היתרים עד חוק התכנון והבנייה. יש מקרים שונים בעניין הזה - - -

יש מעמד שונה לכל חווה, אבל התמונה הרחבה היא של אוזלת יד. אם אני יכול - - - חווה חוקית, עם תב”ע, בעיר, ולמכור אותה ולהיות סדור תוך חמש שנים, וככה נעשה גם במצפה – ב-25 שנה לא סוגרים עניין? עם החלטות ממשלה מ-2010 ומ-2017, ועם החלטת ממשלה עדכנית שתכף נקריא, מה זה הדבר הזה? לסגור עניין. עם העתיד – מדיניות חדשה, כיוון חדש, תחליטו. אבל מצבים קיימים? זה דבר לא לגיטימי. יוסף עטאונה, רצית להגיד משהו. בבקשה.

כן. אני רציתי גם להתייחס לדיון וגם להערה של מינהל התכנון לגבי העיכוב בהכרה, כי כל הנושא של חוות בודדים הוא בניגוד גם לתמ"א 35 וגם לתמ"מ המחוזי. כעקרון, מינהל התכנון הוא נגד הכשרה לא חוקית בדיעבד של דברים שקרו שם במשך שנים, ובצדק. ואני תוהה, כי אם היום גם היה החוק שאושר להסדרה בדיעבד של חוות הבודדים, ומתעלמים מהמציאות הקשה, במיוחד בנגב, בכל הנושא של הכרה בכפרים הלא מוכרים בנגב - - - כי הסוגייה הכי צודקת והכי כואבת, שנמצאת על השולחן כבר מ-1948 בצורה עקבית ולא נמצא לה שום פתרון, גם פתרונות שהיו בשנים האחרונות - - -

אתה רוצה לדבר על הסדרת הבדואים? יש מחר דיון שלם, תבוא לדיון, זה לא היום. היום אנחנו עוסקים בחוות. מחר יש לנו שעתיים רק על זה.

אבל גם לגבי החוות אני אגיד בצורה הכי ישירה והכי ברורה – הטיפול בחוות הבודדים הוא מפלה כלפי האוכלוסיה הבדואית. אם מדברים על חוות בודדים אי אפשר להתעלם, כי בחלק מהמקומות הן צמודות לאיפה שיושבים בדואים מלפני 1948. באים להסדיר דבר שהוא לא חוקי ומתעלמים מאנשים שנמצאים שם לפני חוות הבודדים. גם אם התפיסה של חוות בודדים היא לשמירת הקרקע ופיתוח תיירות, צריך קודם כל להתייחס - - -

יש חוות של בדואים?

בנושא הסדרת הבדואים - - - ניתן את זה כדוגמה: בנושא של עיר אובות, שאנחנו תכננו אותו כיישוב חדש, אנחנו טיפלנו באופן נקודתי בחמולת אלמיסק, ויש שם מההגדרה המשקית לכל דבר - - -

כלומר הוא קיבל פעילות חקלאית.

פעילות חקלאית משקית לכל דבר, עם כל הכלים וכל התכנון. זה כמובן עולה כרגע לתכנון מפורט. יש הרבה מקרים כאלה - - -

יש גם הסדרה - - -

הוא שאל אותך – תענה. יש חוות בודדים בדואית? לא.

חוות בודדים זו הגדרה של כמה וכמה מרכיבים. באופן עקרוני, כשאתה מגדיר שטח משקי זה שטח של חווה לכל דבר.

אתה מדבר בשפה גבוהה. יש הסדרה של מעמד של בדואים בשטח לפעילות חקלאית. למשל, במקרה של עיר אובות, למשל ברמת נגב, שאני יודע שיש תוכנית לאפשר שם פעילות תיירותית וחקלאית, למשל ברחמה, בתוכנית אנחנו משלבים הסדרה עם חקלאות - - - זה דומה. החווה שעשינו בחורה, שאושרה. יש פעילות חקלאית שאנחנו מסדרים גם עבור הבדואים.

בכל תחומי ההסדרה של הבדואים יש פתרונות חקלאיים משקיים – גם במרחקים, חלקם מבודדים.

בתוכנית התב”ע בירוחם וברחמה יש מקום לפעילות חקלאית מחוץ לבתים. בתב”ע של היישוב רחמה.

מה שיש ברחמה – הכל בתב”ע ומשם אתה מכיר את הסוגייה, הכל תקוע. לא עניין של הכרה, וגם התוכניות - - -

בסדר, הם תקועים 25 שנה. ברחמה אנחנו מטפלים שמונה שנים, עשר שנים, על מה אתה מדבר? הרעיון להקים יישוב לתושבי רחמה נולד לפני עשר שנים, עם השייח' מוחמד זנון ואנוכי.

לא, מ-2014 יש שם - - -

נכון, אז עשר שנים. אלה 25 שנה, ואלה כבר הגיעו - - -

אני מתפלא עליך על איך שאתה משווה דבר מול דבר. אתה משווה אנשים שיושבים שם מלפני 1948 - - -

הם לא מלפני 1948, אתה חייב לדייק. הבדואים ברחמה לא מ-1948, הם בעצמם אומרים את זה. הם הגיעו מדרום - - -

מחר בדיון על ההסדרה אני אראה לך, גם באזור שאתה מדבר עליו, שגם מ-1949 ו-1951 ו-1952, המסמכים הכי סודיים שיכולים להיות מהארכיון, שמדברים בבירור על - - -

מחר נדון בהתיישבות הבדואית. זו יוזמה שלי, אתה אפילו לא ביקשת את זה. אני רוצה לסדר את הנגב לכל תושביו. אני לא רוצה ברדק בנגב, אני רוצה שהחוות האלה יהיו מסודרות, שההתיישבות הבדואית תהיה מסודרת, שהכל יהיה מסודר. זה טוב לכל האזרחים.

גם אני רוצה, ואני אומר את זה בכל מקום. גם אצלך בוועדה אמרתי בישיבה הראשונה בצורה הכי ברורה והכי חדה שגם לנו אין התנגדות לפתח את הנגב. צריך לפתח את הנגב גם לערבים וגם ליהודים. המשאב הזה - - -

אז אני רוצה להוסיף לך, אני עונה לך: אני אישית זרעתי ("זרעתי" זה טוב, כי מדובר בחקלאות) בתוך התוכנית של רחמה את הזכות לפעילות תיירותית וחקלאית עבור בתי האב, כולל אדמה, כולל יציאה לטבע, כולל תכנון, שהבתים הם על שלוחות וכל אחד יכול להגיע מהשדות אל הבית בלי להיכנס למרכז היישוב.

אבל איפה מיקמתם אותו?

שנייה. לבקשת הבדואים, הם ביקשו את זה מאיתנו. מוחמד זנון הגיש מסמך עם 80% חתימות. הוא ביקש את המיקום, אני לא הייתי מקים את זה בלי הבדואים.

הטענה שלו אומרת שחוות בודדים היו רק ליהודים. ואנחנו אומרים: יכול להיות שרוב חוות הבודדים זה יהודים, אבל יש גם מיזמים עבור בדואים, לאפשר להם לראשונה לעגן מעמד של חקלאות ותיירות במרחב - - - ראש המועצה האזורית נמצא איתנו? ערן דורון, אתה יכול להתייחס למהלך שעשית באזור עבדת והמקומות האחרים, של יזמות עבור בדואים לחקלאות ותיירות?

בשמחה. אני רק אציין שגם בפרויקט הנוכחי יש את חוות אמיר, ששייכת לפרחאן שלייבה כחלק מאותן 24 חוות שבתוקף, ומחכה לחוזה חכירה. לדעתי זה אצל רמ"י ויוסדר - - -

פרחאן שנמצא ליד רביבים?

כן, ליד פארק גולדה - - - שתי חוות, אחת של בדואי, אחת של יהודי. לגבי עבדה, מה שאמרת – איתרנו יחד עם רמ"י, הרשות להסדרה, רשות הניקוז, משרד החקלאות, כולם, 1000 דונם למיזמים תיירותיים וחקלאיים, שייקראו "טוסקנה של עבדת", סביב העיר הביזנטית עבדת, שבה אותם תושבים שיסדירו את מעמדם ואת מושבם יוכלו לקבל כמו מושבים, וכמו בעיבוד יעיל – קרקע גם לחקלאות וגם לתיירות, כרמים - - -

אפשר לעשות יותר, יוסף, אבל יש פה ראשי ערים שהתייחסו לבדואים באופן שווה, לפתור גם עבורם פעילות תיירותית וחקלאית. זה נעשה גם בירוחם וגם ברמת נגב, וראוי שייעשה יותר, אבל להגיד שאין בכלל התייחסות לבדואים בתחומים האלה זה לא נכון.

כמעט ואין, אני אומר לך.

אז הנה, אתה רואה חוות בודדים של בדואי. ואתה רואה כמה דוגמאות. אולי זה לא מספיק, מקובל, אבל לא להגיד שזה הכל ליהודים.

של פרחאן זה לא חווה, זה מיזם תיירותי מצומצם. זה לא חוות בודדים.

גמלים זה לא חווה? מה הוא עושה שם?

- - - חבר הכנסת יוסף, אני לא מדבר על המיזם של פרחאן שנקרא "ספינת המדבר", אני מדבר על חוות בודדים שיש בה תיירות, חקלאות, הם מגדלים סוסים, זו חווה טיפולית, עושים עבודה מדהימה - - -

תזמין אותו לסיור. אולי אנחנו נבוא אליכם לסיור. תודה, ערן. תישאר איתנו.

- - - אגב, אני חייב להסתייג מדבריו של חבר הכנסת, שאמר שהדבר הזה נעשה על מנת להשתלט או על אנשים שגרו - - - אף חוות בודדים לא עלתה על אף אדמה של מישהו לפניה, להפך; הפריחו את האדמות האלה. וגם הסיפור של חוות הבודדים מגיע במקסימום אולי ל-3000 דונם, תביעות הבעלות הן על מאות אלפי דונמים, לכן אין קשר בין - - -

אנחנו נדבר מחר על התיישבות בדואית, היום אנחנו על חוות. תודה, ערן. יש פה אנשים שהם בעלי חוות או נציגים? צור שיזף, מי עוד פה נציג חוות או בעל חוות? אורן פלד, חוות - - - בזום? הוא לא יכול לבוא בזום, אנחנו מאשרים זום רק במצבים מיוחדים, מי שרוצה שיבוא לוועדה. אין זומים, לא של נציגי ממשלה ולא של אף אחד אחר. צור שיזף, בבקשה.

שלום ותודה על ההזמנה הזאת. אני במקצועי סופר, עיתונאי, כורם ויינן. כל הסיפור הזה הוא סיפור מורכב. ב-2002 הגעתי למצפה רמון, פנו אליי אנשים ממצפה רמון ואמרו לי "כולם עוזבים את היישוב, בוא תצטרף לתוכנית שאנחנו מייסדים עכשיו, שנקראת 'שפת מדבר'". הרעיון הוא שבגלל שאני מסתובב הרבה בעולם אני מכיר תיירות ותיירות מדברית, אני אבנה מקום תיירותי. הגעתי על הפתקה התיירותית. הצטרפתי לתוכנית, הייתי הראשון בתוכנית הזאת. דרך אגב, עדיין לא קיבלתי את השטח התיירותי. ב-2005 רמ"י, המנהל בזמנו, קיבלו לתכנן את התוכנית, ומיד הבטיחו שבשנייה שמפקידים את התוכנית נקבל את השטח התיירותי. ב-2007 הם באו אלינו ואמרו: "הקטע התיירותי מתעכב, אולי אתם רוצים - - - חקלאי? זה יותר קל". הסכמתי, גם כי לא היה לי מושג בחקלאות וגם כי אני סוג של אידיוט שחושב שאפשר לעשות דברים במקום הזה. ב-2011, בעודי שליח של העיתונות באביב הערבי, לתחריר ולמקומות אחרים, נתנו את ה-20 דונם הראשונים.

תוכנית "שפת מדבר" אושרה רק בסוף 2019. היום אני עומד עם משהו כמו 80 דונם נטועים, ויש לי יקב קטן, ובכל המקרה הזה השטח החקלאי עדיין לא שלי, לא קיבלתי חוזה ארוך טווח, וכמובן שלא קיבלתי גם את השטח התיירותי. כמוני עומדים בדבר הזה לפחות עוד שלושה אנשים: רן רז מ"ננה", אורן פלד, בעברו סגן מפקד בסיס פלמ"חים, שהחליט שהוא רוצה להפריח שממה, ובן דרורי. אנחנו נמצאים במצב שבו נפלנו בין הכיסאות, אנחנו עוברים עינוי דין של למעלה מ-20 שנה. אנחנו מושקעים מכספנו, אנחנו יושבים בשטח, נאבקים גם בחיות בר וגם בפריצות ובפגיעות כאלה ואחרות, ואנחנו לא מוסדרים. אנחנו לא מוסדרים כי אנחנו לא חלק מחוות דרך היין. היינו אמורים להיות הרבה יותר מוסדרים, כי זו תוכנית ששייכת גם למצפה רמון וגם לרמת הנגב

הנה, למשל, הלופ שלי, שאני רוצה שתבינו את הלופ הזה, כי הוא מאוד משמעותי: אני באתי לעשות תיירות. קיבלתי חקלאות. תוכנית "שפת מדבר" הייתה אמורה להיות תוכנית תיירותית, בתוכנית תיירותית אסור לבנות מבנים בשטח עצים. חקלאות אקסטנסיבית. ואז, מתישהו איתרו חלקות חקלאיות בתוך - - -

צור, אני מבקש ממך – קצר. את הבעיה הסברת. מה המצב, מה אתה מבקש, מה צריך?

המצב כרגע הוא שבגלל שהפכנו לחקלאות אינטנסיבית היינו חייבים מבנה, שומר ומחסנים. יש לנו מבנה, שומר ומחסנים בשטח, המבנים האלה לא מקובלים על מנהל מקרקעי ישראל, והוא אומר: "אתם לא תקבלו את השטחים התיירותיים עד שתורידו את השטחים האלה". אנחנו אומרים להם: "עשו טובה, תנו לנו את השטח התיירותי, נעביר לשטח התיירותי את המבנים האלה, אבל תנו לנו להתקדם". אנחנו נמצאים במין איזה לופ: אנחנו גם לא שייכים להסדרה של החוות, גם המנהל נמצא באיזשהו קטע "חוקי", שבו - - - ושי מכיר את הדברים האלה. שי אומר: "אתם פלשתם, אתם עשיתם", כל מיני דברים. אנחנו אמרנו: "אנחנו לא פלשנו לשום דבר. הבאתם אותנו בשביל תיירות, לא נתתם לנו את התיירות, נתתם לנו חקלאות ואתם לא נותנים לנו אפשרות לבנות את המבנים".

מה שאנחנו רוצים זה, אפשרות אחת: שתצרפו אותנו לחוק החוות. חוק החוות קבע שמי שעלה על הקרקע עד 2007 והיה לו חוזה עם המנהל הוא בתוך החוק הזה. אנחנו קיבלנו את החוזים רק - - -

צור, הבעיה נשמעה. רמ"י, תנו לי תשובה מיוחדת עבור הטענה שלו.

קודם כל, אנחנו יוצאים מחוק החוות, כמו שצור ציין, ומגיעים לתחולה אחרת. זה עניין של חוזה אחר, וכמובן, צריכה להיות פה גם התייחסות משפטית לכל הנושא הזה. מדובר פה בתהליך עסקי, שאי אפשר להתקדם בחלק מהמקומות כי יש הפרות בשטח. צור זה אומנם הפרה מינורית, אבל כדי לסבר את האוזן: יש אחד מהרביעייה שהוא ציין שהוקצו לו 80 דונם, והוא נטע עוד 80 דונם. אנחנו לא יכולים להתקדם איתו הלאה כשיש לו הפרה של 80 דונם בשטח. זה באמת צריך בחינה, אבל הבחינה מחוץ לתחולה של - - -

אבל אם הוא מינורי - -

ביחס, ביחס.

- - אתם לא יכולים ללכת לקראתו? - - - ללכת איתו יד ביד?

זה צריך איזה סוג של בחינה, אני אומר, לא הגענו לדיון הזה - - -

אתם בקשר? בלי הוועדה אתה דיברת איתו, פגשת אותו?

אני הייתי אצלו בשטח.

ומה ניתן לעשות במקרה שלו?

צריך לחשוב על זה. אני לא יודע כרגע לשלוף את זה - - -

אז תחשוב. אם זה מינורי והוא לא פושע גדול ואפשר להגיע איתו להסכמות - - -

צריך לחשוב, צריך לראות את זה, זה לא רק אני - - -

סליחה, היו"ר, אתה עושה הבחנה בין פשעים שהם גדולים לפשעים שהם קטנים?

הוא השתמש בביטוי "מינורי".

אני אמרתי "ביחס".

זה לא קשור, אם הוא עבר על החוק הוא עבר על החוק. החוק שווה לכולם.

תציג את עצמך.

רם אלמוג מהמשרד להגנת הסביבה.

אז דיברת עכשיו בתור יועץ משפטי או בתור המשרד להגנת הסביבה?

בתור עובד מדינה ושומר חוק. ופשע הוא פשע, מעבר על החוק הוא מעבר על החוק.

אני מתנגד באופן טוטאלי להגדיר את חוות הבודדים כמחוץ לחוק, אם אני יכול. כל חוות הבודדים עלו באישור של המדינה ושל מקבלי ההחלטות, בלי יוצא מן הכלל. זה שלא מסדירים אותם, זה מה שאמרת קודם – זו הפדיחה. זה שהם עלו בסמכות המדינה ובהוראה מדויקת לעלות על הקרקע.

אני חייב להוסיף עוד משפט. עד דצמבר 2019, כשהעבירו את תוכנית "שפת מדבר", היינו שייכים לרמת הנגב. היה מותר לנו לבנות את כל המבנים האלה. אני הייתי בתהליך - - -

כשאתה אומר "היה מותר", המועצה הוציאה לך היתר?

כן, לי היה היתר. ההיתר הזה בוטל לי - - -

יש לך היתר.

לא, אין לי היתר, מכיוון שמשרד החקלאות התנגד לו מסיבות כאלה ואחרות.

אבל קיבלת מסמך מגוף שלטוני, היתר בנייה.

כן! קיבלתי היתרי בנייה, אבל שלא אושרו לי.

אבל מהמועצה קיבלת.

מהמועצה קיבלתי. ויותר מזה, קיבלתי מוועדת השניים 2006, 2008, 2014 – קיבלתי היתר תכנון.

נו, וזה לא טיעון שרשות מקומית - - - שי קרפ, רשות מקומית נתנה לו היתרים. זה לא טיעון בהסדרה שלו?

לא. השאלה היא - - - אם נתנו היתרים וביטלו אותם, כנראה שהוועדה המקומית עמדה על זה שהייתה - - -

לא ביטלו אותם.

לא הוועדה המקומית ביטלה.

לא, הוועדה המקומית ביטלה, משרד החקלאות סירב לחתום על הדבר הזה - - -

אז אין היתר.

יש היתר בנייה של ועדה מקומית ויש אישורים של משרדי ממשלה. ועדה מקומית נתנה לו היתר בנייה אז הוא בנה, משרד ממשלתי אחר לא הכיר בפעולה. הבן אדם לא לגמרי הלך להיות עבריין כמו שמציגים אותו.

אני אמרתי, צריך לבחון וצריך להראות. בסופו של דבר, יש פה הפרות - - - כמו שציינתי, יש הפרה שהיא יותר - - - ויש הכל. רם גם חידד את הנושא הזה. צריך ללמוד. אנחנו לא התכוונו לדיון הזה - - - ולסיפור הזה.

יהיה עוד דיון, אנחנו נעשה עוד דיון. כי גם - - -

הנושא הזה הוא גם משפטי, מכיוון שיש פה תחולה של חוק יש פה גם עניין של משפט.

אבל שי, אני בתוך הסיפור הזה 21 שנה, אתה מבין? אני סבא. דיברת על מישהו שנהיה סבא – נכנסתי לתוכנית בגיל 42, היום אני בן 64. שלושה נכדים, ברוך השם.

רם אלמוג, אתה רוצה להגיד משהו בהיבט הסביבתי? בבקשה.

האמת שאנחנו היינו חברים גם בוועדה עצמה, והיינו קצת מסונדלים, כי החוק לא ממש אפשר לנו להכניס שיקולים סביבתיים. על פניו, ושמעון התייחס לזה קודם, המדיניות של הממשלה לקבע בתמ"א 35 את האיסור של מגורים מחוץ לשטחי יישובים – יש רעיון מאחורי הדברים, הדברים לא נקבעו מתוך גחמה. אנחנו במדינה קטנה עם משאבי טבע שהולכים ומתכלים לנו מול העיניים, ואחד מהדברים המשמעותיים ביותר שצריך לשמור עליהם זה השטחים הפתוחים שיש לנו בישראל. אנחנו לא רואים בהתיישבות שכזאת, לא במקרה הזה ולא בדיון שנדחה לשבוע הבא על הנושא של הסדרת מגורים של מרעה, איזשהו אמצעי של המדינה למשילות בשטח. יש אמצעים אחרים. והממשלה הזאת גם מוכיחה שהיא הולכת למסד אמצעים משמעותיים למשילות בשטח. ולכן, ההתיישבות הזאת, שפוגעת בשטחים פתוחים, שמכניסה תשתיות, שמפרה את המעט שעוד נשאר, ואנחנו חייבים לשמור על המעט שעוד נשאר לנו – אנחנו יורים לעצמנו ברגל. באופן עקרוני, וזאת העמדה המקצועית, של אנשי המקצוע במשרד להגנת הסביבה, אני לא הגעתי לפה אחרי תיאום עם השרה, השרה - - -

זה בדיוק מה שרציתי לשאול, זה מאוד חשוב שנדע מה עמדת השרה.

ידעתי שזה מה שתרצה לשאול. לא עשיתי עם השרה הכנה לקראת הישיבה הזאת, אני גם לא יודע את דעותיה. אני אומר שבאופן עקרוני וקוהרנטי, לאורך השנים זו העמדה של המשרד להגנת הסביבה, ולא רק.

אז במילים פשוטות: אתם נגד החוות האלה?

תראה, ברגע שיצא חוק שהורה להסדיר את החוות, אין לנו say. זה חוק, ואמרתי קודם, אנחנו שומרי חוק, אני אישית שומר חוק. החוק הורה ואנחנו היינו שותפים למהלך - - -

כשאתה אומר שותף למהלך - - -

הייתי חבר ועדה עד שהוועדה סיימה את העבודה שלה, לבחון את התהליך של go-no go במסגרת של תנאים שקבע החוק. יש חוות שקיבלו את האור הירוק ויש כאלו שלא, שלא עמדו בתנאים שהחוק קבע. אני הייתי חבר ושותף בתוך התהליך הזה. אבל האם העמדה הסביבתית שלי נוחה בתוך הדבר הזה? לא.

דודי עזוז, אתה עורך דין. גם עשית איתי מילואים. אבל אתה מייצג פה איזו חווה, אז תציג את הדבר - - -

שלום, שמי דוד עזוז, אני מייצג את חוות טל אור, את האדון הנכבד מאיר תקווה. הוא פשוט חולה במחלה קשה ועל כן לא יכל להגיע. חוות טל אור נמצאת בצפון הנגב. יש פה חברים שמכירים את החווה הזאת כבר הרבה שנים. זו חווה שהייתה מוחכרת לסוכנות היהודית, והיום היא שייכת - - -

מה זאת אומרת "מוחכרת לסוכנות היהודית"?

הסוכנות היהודית למעשה התחילה את הפעילות בחווה הזאת כבר משנת 1952.

איזו פעילות?

של חקלאות, התיישבות.

מה זה, קרקע בבעלות של מישהו - - -

היוזמה שבסופו של דבר - - - יצא בסוכנות היהודית בוועדה משותפת, כמובן. זה היה עם כל המשרדים, משרד החקלאות, כל הגורמים - - -

אבל החווה הזאת הייתה בבעלות של מישהו לפני קום המדינה?

ממה שאני יודע, לא, היא לא הייתה - - -

ממי הסוכנות חכרה את הקרקע?

מהמדינה.

הסוכנות הייתה אז בעלת הקרקע.

אוקיי, ואז מה קרה?

למעשה, כבר 70 שנה החווה הזאת - - -

דרך אגב, כבוד היו"ר, הקמנו גם את תל אביב. את אחוזת בית.

ריבלין, אתה בחור רציני. אתה אומר שתל אביב, אחוזת בית, הייתה חוות בודדים. אוקיי.

מקבץ של בודדים שבסופו של דבר הקימו עיר. מהיפות ביותר, דרך אגב.

ועד היום, למעשה, החווה הזאת נשארת באוויר.

למה? תסביר, מה למדת? מה גילית?

מה גיליתי? גיליתי שאין באמת רצון להסדיר את החווה הזאת, כמו שאין באמת רצון להסדיר חוות נוספות בצפון הנגב.

כשהיא הייתה אצל הסוכנות היא הייתה מוסדרת?

היא הייתה מוסדרת, בהחלט.

אז למה היה צריך להסדיר אותה?

בואו נבין כרגע את העניין. ההרשאה התבססה בסופו של דבר על יציאה למרעה ופיתוח שטחים חקלאיים, ואפשרות של שהייה בשטח ליוזם התוכנית, כי אי אפשר להשאיר מרעה וחקלאות מבלי שהגורם שמפעיל אותם יהיה שם. ברוב החוות במדינת ישראל אין הסדרה סטטוטורית ולא קניינית, חוץ מבודדים. מתוך מאה חוות פחות או יותר, אולי עשר חוות נמצאות בתהליך סטטוטורי. חוות דרך היין מתחילות להתקדם לתהליך סטטוטורי על פי הליך עבודה מאוד מסודר ומאורגן, כולל חקיקה - - -

כשעשו חוק לנגב, למה לא כללו את הנגב המערבי?

התחילו אז, בחוק הנגב, ברמה כללית. דרך אגב, ההגדרה היא באמת כללית - - - שנושא החוות נחוץ מבחינת תכנון אזורי וכמרכיב בפיתוח האזורי. להערה של ידידי מאיכות הסביבה, הנגב, נפת באר שבע, 2.76% מיושב. לא 26%, אלא 2.76%. 8% מאוכלוסיית מדינת ישראל נמצאת בנפת באר שבע, מתוכם 7% זה במטרופולין. הנגב ריק. חוות הבודדים לא מפרות שום שטחים פתוחים, וגם יישובים נוספים לא מפריעים. אפשר לקיים העברת אוכלוסיות וניצול שטחים לפיזור אוכלוסיה, וגם מיזמים שמפוזרים כחלק מהשטחים - - -

אתה לוקח אותנו לאסטרטגיות, אני שאלתי למה לא עשו חוק - - - למה זה לא חל על - - -

החוק מפנה בסופו של דבר להליכי תכנון. בוא נגדיר את זה ככה. ובהליכי תכנון – פה אנחנו נתקעים.

אז הסוכנות פעלה שם ואז האיש קנה את זה מהסוכנות?

למעשה כן.

ואז לאן הוא פונה כדי להסדיר, למנהל?

הוא פונה למנהל כדי להסדיר, והמנהל, עם כל הכבוד, כנראה לא באמת מעוניין להסדיר.

שי, מה אתה אומר?

הקבצים התקבלו ממש עכשיו, רשום לי פה "התקבלו קבצי מדידה והועברו להכנת - - -", ממש בשלב התחלתי להרשאה לתכנון.

זה דבר חדש, אני - - -

מי שלח את זה? מי מביא את הקבצים האלה?

בעל הזכויות, זה שמבקש.

נו? אתה מייצג אותו?

אני מייצג אותו. אומנם אני חדש בייצוג שלו, אז זה דבר חדש שאני שומע עליו, אבל העובדה היא שהם כל הזמן לא מוכנים להחכיר לו את זה לחכירה ארוכת טווח.

יש פה תהליך. קודם כל הוא מקבל הרשאה לתכנון, ואחרי שהתכנון בהתאם לכללים ובשל, אז זה עובר לתהליך של יצירת החוזה.

רק בגמר התכנון הוא יכול לעשות חוזה?

על בסיס מה נעשה הקצאה?

אבל העובדה שהם שם 70 שנה לא רלוונטית?

הקצאה מתבססת על ייעוד הקרקע - - -

ויש הקצאות אחרות? זמניות, או - - -

ההרשאה לתכנון נותנת לו את זמן הגישור.

זאת אומרת, בזמן שהוא בתהליך תכנוני הוא מקבל הקצאת קרקע זמנית, הרשאה לשימוש בקרקע עד לסוף התכנון, ורק אז הוא יכול - - -

ורק אז הוא מקבל את הקניין.

ואת החומרים קיבלתם עכשיו.

עכשיו-עכשיו.

ולמה, דודי, שלחו את הנתונים האלה רק עכשיו?

אני יודע שכל ההליך כבר נעשה מזמן, כמו שאני יודע על פגישות של מר תקווה. לצערי הוא לא יכול להיות פה, אבל כשהוא פנה לרשויות פשוט, איך לומר במילים עדינות, הם נפנפו אותו, בטענה שהוא פולש, שהוא מסיג גבול. הפתיע אותי פה חברי במה שהוא אומר, את זה באמת לא ידעתי.

אז תעשו שיעורי בית. אני רוצה בינתיים להקריא למשרד נגב וגליל שביזה את הכנסת ולא היה פה היום, על אף שהוא אמון על הדברים האלה. הוא אפילו לא יודע מה הסמכויות שהוא קיבל מהממשלה כבר ב-5 בפברואר, שזה לא מזמן. מתי זה, אתמול? קיבל סמכויות, החלטת ממשלה מ-5 בפברואר: "שינוי שם המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל ל'משרד הנגב והגליל והחוסן הלאומי', העברת שטחי פעולה, העברת סמכויות משר לשר ותיקון החלטות ממשלה. בתוך ההחלטות הללו מקבל השר את כל הסמכויות שהיו בעבר אצל שר החקלאות, בהתאם לסמכות הממשלה לפי סעיף 31(ב) לחוק יסוד: הממשלה. להעביר משר החקלאות ופיתוח הכפר לשר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי את כלל הסמכויות הנתונות לו לפי חוק התכנון והבנייה, תשכ"א-1965, חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005, ולפי חוק הרשות לפיתוח הנגב", שזה החוק הרלוונטי שלנו, ששם זרעו את העניין של הסדרת החוות. אז משרד הנגב והגליל, שביזה את הכנסת ולא בא, שיתעורר על עצמו, כי אלה הסמכויות שהוא קיבל מהממשלה. הוא ביקש אותן כנראה. ולא רק שהוא קיבל את הסמכויות האלה, למיטב זכרוני יושב ראש המפלגה זה סמוטריץ', שהוא מחוקק החוק של 2017. אז הם לא פה פעמיים. אבל אנחנו נטפל בזה, הם יהיו פה.

הבנתי לגבי אירוע של בית במרעה, שהורסים למרות המדיניות של החוק החדש ומה שנקבע ב-2022 בתקנה או כלל, זה לא היה חוק, לגבי מגורים בשטח. יש פה נציג של שרת ההתיישבות, על האירוע הזה? בבקשה.

שלום, בוקר טוב. שמואל שניידר, יועץ השרה לענייני התיישבות. קודם כל, אני רוצה להגן על כבודו של יושב ראש המפלגה שלנו: נגב-גליל זה בעוצמה יהודית.

זהו, אתם לא בקשר, עוצמה יהודית - - - התנתקתם? התנתקתם לגמרי או חלקית? אי אפשר לדעת.

על זה אני לא מוסמך לענות.

אז אתה אומר שהוא לא קשור?

אני אומר שבסופו של דבר משרד נגב-גליל שלא נמצא פה - - - משרד ההתיישבות נמצא פה.

אבל אתה לא מכחיש שזה החוק של סמוטריץ'.

החוק של סמוטריץ' זה התיקון - - - שאתה מדבר עליו, ויש חוק נוסף שעליו דיברת, שבעזרת השם, מגיע ביום רביעי הקרוב לקריאה טרומית. מי שגיבש אותו הייתה חברת הכנסת, בזמנו, כיום השרה אורית סטרוק, וחבר הכנסת, היום השר בצלאל סמוטריץ' – החוק להסדרת מגורים בשטחי מרעה, שנועד להשלים את הצלע התכנונית הזאת, ושומעים פה מסביב לשולחן את כולם מדברים על בעיות התכנון. אם אפשר להוסיף עוד, בשביל לא לחזור על כל מה שנאמר, רק להתייחס למה שאמר נציג המשרד להגנת הסביבה: משרד ההתיישבות רואה בנושא של חוות הבודדים נושא חשוב, ונושא שגם שומר על השטחים הפתוחים בצורה טובה. אנחנו לא מכירים היום תחליף לשמירה על השטחים הפתוחים שעושה את זה בצורה הזאת.

שמורות טבע?

לא ניכנס לדיון הזה.

אתם מדברים על מקרה ספציפי או על סוגייה עקרונית?

אני אומר את עמדת המשרד.

אבל שם אתה עוסק במקרה ספציפי או בסוגייה עקרונית?

- - - עקרונית. אני אומר: בצפון, שם המצב הסטטוטורי הוא עוד יותר קשה, יש חוות שעומדות בפני הריסה. לא חוות שעומדות יום או יומיים, חוות שנמצאות על הקרקע 20 שנה, והחוק נועד להסדיר אותן, כמו גם את החוות בנגב. לאפשר להן - - -

והתקנה הזאת, או הכלל, שנקבע ב-2022, על מגורים - - - לא החוק.

זאת תקנה בתמ"א, וזה חוק. תיקון של התמ"א תלוי - - -

אבל נאמר פה קודם שיש איזה כלל, או תקנה, מה זה - - -

אושר שינוי לתמ"א שמאפשר מבנה לשהיית - - -

אז על בסיס הדבר הזה הם לא יכולים לפעול שם?

ניתן להגיש תוכנית, מדובר במבנה בהיקף מצומצם.

החוק הגדיר גודל - - - אז, מה שאתה מדבר עליו.

השינוי לתמ"א הגדיר גודל, אם אני זוכר נכון בשטחים המוגנים זה משהו בסדר גודל של 15 מטר רבוע, ואפשר להגדיל אותו עד כמעט 30.

ובחוק החדש?

בחוק החדש מדובר על מאה מטר עם אפשרות להגדלה - - -

וזה קריאה ראשונה? ביום רביעי זה עולה לקריאה ראשונה?

- - - נכון. וזה גם אמור להסדיר את הנושא של מחסנים ודברים נוספים.

אתם מכירים את זה, רמ"י, את החקיקה הזאת? רמ"י, שי? זה לא כל כך אצלך, זה בצפון. זה יחול על הכל, אבל הבעיה הזאת שאתה מעלה - - - תציג את עצמך.

סליחה, אני אסף זנזורי, מהחברה להגנת הטבע. אני גם הנציג של הגופים הירוקים במועצה הארצית ובוולנת"ע שאמרתם את שמה כל כך הרבה פעמים. אני יכול להגיד שהתיקון הזה שדיברו עליו לתמ"א 1 לא מחכה ולא - - - הוא אושר בממשלה ב-7 ביולי 2022. אז זה לא שזה אושר מזמן וכבר אין מה לעשות - הוא אושר בעקבות ההצעה שחבר הכנסת סמוטריץ' קידם בזמנו, בשיתוף פעולה איתו. זה עבר הליך מאוד ארוך – את כל מוסדות התכנון הארציים, שאתה מכיר, שזה מסובך מאוד, אושר במועצה הארצית, והגיע לממשלה ואושר גם בממשלה. אז כבר יש תיקון לתמ"א 1 שמאפשר מסלול ישר, מסלול טוב, שאפשר להגיע איתו בצורה מהירה - - - אתה אמרת, אדוני: חמש שנים עשית את העבודה כמו שצריך וזה בוצע. זה לא שמוסדות התכנון לא עושים את העבודה שלהם, אלא שאם אתה עושה את הדברים בדרך המלך, נכון, אתה תצליח לעבור את הדברים מהר; אם אתה עושה אותם עקום אתה כנראה תיתקע. וזה מה שקורה כאן. אז בואו נלך בדרך ישרה, כבר אישרנו סעיף - - -

ואז מה אתה מציע?

שיגישו תוכנית דרך הסעיף של תיקון 6 לתמ"א 1 ויעשו את הדברים בדרך הנכונה.

אבל מה ההבדל בין הצעת החוק הפרטית לבין מה שמופיע בתמ"א? למשל גודל הבניין – מקובל עליכם שיתקנו את גודל הבניין בתמ"א ולא בחוק? איפה הפערים ביניכם?

אנחנו חושבים שכל דבר צריך לבוא בדיון ובדרך הנכונה. חוק לא צריך לבוא ולעקוף תמ"א שאושרה רק לאחרונה בתהליך ארוך. אם יש בעיה של גודל - - -

אבל יש כל מיני דרכים, יש פעמים שחוק מכתיב אחר כך תקנות ושיטות עבודה, ויש פעמים שהמצב הקיים או הנהלים הקיימים מקבלים עיגון בחוק, ולפעמים לא צריך חוק. אם הנהלים עובדים לא צריך חוק.

אני אומר שאם זה אושר רק לפני חצי שנה, איך אנחנו יודעים שזה לא עובד וזה לא פותר לנו שום דבר?

הגודל, אני מבין, לא? גודל המבנה.

צריך לבוא ולדבר על זה ולראות למה צריך דווקא את גודל המבנה המדובר, של 100 ו-200 מטר. אל תשכחו שאנחנו בלב השטחים הפתוחים, זה לא יישוב, זה לא מקום שאתה בונה מבנים של 200 מטר. זה עדיין לב השטחים הפתוחים. נאמר פה על ידי ידידי, יואל, שזה לא פוגע סביבתית – הוא עדיין לא אקולוג, ויש פגיעה סביבתית, זה לא רק מה שאתה רואה בעין. זה מושך תאורה, זה מושך - - -

אבל אסף, אתה יודע, גם אני שבע שנים בחברה להגנת הטבע. וראש המועצה עבד שנים בבית ספר שדה, לדעתי ניהל בית ספר שדה. רוב החוות הן בשולי כביש בנגב. בשוליים של כביש, לפעמים אפילו בשטח מופר.

אני לא מדבר רק על החוות הקיימות, שעוברות את התהליך - - -

לא, הקיימות בנגב. זה לא בלב שמורות טבע, זה לא - - -

אבל החקיקה כן תאפשר את זה, היא תאפשר ללכת ללב שמורות הטבע, לשטחים הכי פתוחים שלנו. זה החשש שלנו - - -

אבל יש חקיקה אחרת. זה עוקף חקיקה של שמורות טבע? בן אדם יוכל לבנות בניין בלב שמורת טבע?

לחלוטין, זה מה שההצעה - - -

זה לא מדויק. זה הליך סדור. מה שאתם אומרים עכשיו זה להטעות את הוועדה. בתור התחלה: אתה לא יכול להגיד לחוות שנמצאות 20 שנה בשטח, שמדינת ישראל שלחה אותן, להתחיל את התהליך התכנוני בצורה מסודרת. ועוד: אנשים גרים שם עם משפחה וילדים, להגיד להם לגור ב-30 מטר. אני חושב, דבר ראשון, שזה לא ראוי לאנשים שמדינת ישראל שלחה. דבר שני – זו התעלמות מהמציאות. אתה לא יכול להגיד למשפחה של חמש נפשות לגור ב-30 מטר. ובנושא הזה בא חוק, פעמיים. ראשית - להגיד שיהיה אפשר להקים בכל מקום זה לא מדויק, יש גם פה הליך סדור, איך מקבלים את הרשות להקים את המבנה, לא כל אחד בונה מבנה ואחר כך - - - לא. שנית – הוא מתחשב בגודל המשפחה, מתחשב בצורך במחסנים, ועוד.

מתחשב בסביבה? מתחשב בשטח?

אוקיי, עכשיו את שואלת שאלה אחרת, האם הוא מתחשב בסביבה. אנשים נמצאים 25 שנה בשטח, ומדינת ישראל שלחה אותם, ואת רוצה להגיד היום שהם פוגעים בטבע – אני חושב שכדאי לתת את הדעת גם על האנשים האלה - - -

חברי, אני מציע שתדייק בדברים. בוא נעשה הבחנה בין החוות בדרך היין, שפה גם הייתה החלטה של מדינה, של מועצה אזורית, משהו שהוא היה סדור, ולא הוסדר תכנונית; לבין יתר החוות, שאליהן בעצם מכוונת אותה הצעה שנמצאת על סדר היום והדיון בה נדחה לשבוע הבא. ואנחנו מדברים על חוות של פורעי חוק, אנשים שעלו לקרקע ללא מדיניות, ללא החלטה של אף אחד - - -

זה ממש לא נכון. זה לא נכון, עובדתית. דרך אגב, חוות צפון הנגב עלו הרבה לפני חוות דרך היין, מצורך לאומי. הן עלו על פי הנחיית ממשלה. אתה יכול להגיד שאתה מתנגד מבחינה סביבתית, אבל אל תשנה עובדות. הן עלו על פי צו ממשלתי של ממשלות ישראל.

חברי, אני מדייק - - -

אתה לא מדייק, באופן מהותי.

אני לא מדבר על החוות בצפון הנגב, וכך פתחתי את דבריי. אני מדבר על - - -

גם החוות בגליל, דרך אגב, עלו על פי החלטת מדיניות ממשלתית.

אתה טועה מאוד.

לרוב החוות, דרך אגב - - - 20-30 שנה.

גברת גבאי מהתיירות היא מאופקת ומנומסת, בבקשה. עכשיו רק היא מדברת.

עכשיו רק דברים טובים. חוות הבודדים, חוות דרך היין עשו שינוי גדול למגוון התיירותי. אנחנו חושבים שהן תורמות לנו, אנחנו עוד חושבים לעשות שינוי לתוכניות הסטטוטוריות שבתהליך, אחרי שיסתיים ההליך וכולם יקבלו את החוזים שלהם אנחנו מקווים עוד להגדיל להם את האפשרויות של ההיקפים התיירותיים. כיום כל חווה יכולה להגיע עד שישה צימרים, אנחנו חושבים שצריך לאפשר קצת יותר, גם כדי לבסס את התיירות וגם כדי לאפשר פרנסה טובה למי שמחזיק את החוות האלה. אני שמחה, יואל, על מה שעדכנת פה. אני גם הייתי שותפה בוועדה שהמליצה לתת הרשאות תכנון לחוות האלה, אנחנו חושבים שהליך תכנון צריך לקחת מראש את החסמים שנתקלנו בהם בחוות דרך היין, כלומר ולנת"ע, וההיקף התיירותי הקטן. היום יש היקף תיירותי מאוד קטן בחוות הבודדים בדרך היין.

לגבי שפת מדבר – זה משהו אחר, זה ועדת השניים, אני חושבת שגם שפת מדבר צריך להגיע לכדי סיום, זה הליך שמתמשך 15 שנה ואני מקווה ששי יקדם את זה ויעזור לצור ולחבריו במה שאפשר. לגבי החוות של ירוחם – היו"ר אישר שש חוות, שתיים כבר במכרז, שווקו ליזמים, אנחנו יושבים איתם על תוכניות, מבקשים גם שם להגדיל קצת את התיירות. התיירות בנגב, באזורים האלה, בחוות הבודדים, באזורים המרוחקים, מבוקשת. הקורונה עשתה שינוי בתפיסה של התייר, גם תייר הפנים וגם תייר החוץ. אנשים רוצים להגיע למקומות המבודדים, למקומות המרוחקים, רוצים להנות מהמדבר, רוצים להנות מהטבע, ויש ביקוש.

אני מקווה שארבע החוות שנמצאות בשטחי אש בירוחם ישוחררו בקרוב ונוכל לשווק גם אותן ולעבוד עליהן. אנחנו שומעים על מוצרים חדשים, באים אלינו - - - חבר הכנסת שדיבר קודם על המגזר הבדואי כבר לא כאן, אבל גם שם אנחנו פועלים לאשר, בעבדה אישרנו, בוועדה המחוזית אישרנו שלושה מוקדים לחוות בודדים. חוות בודדים הן מוצר שמשלב תיירות, מגורים וחקלאות ביחד. וזהו, אני מקווה שכל השותפים פה יעזרו לנו לקדם את החוות האלה, אלה חוות שעושות תיירות טובה.

תודה, סיגל. סוף סוף אמירות של משרד ממשלתי שרוצה לקדם את החוות.

כל מילה בסלע.

משרד החקלאות, מרב אורבך, תכף תדברי. אבל רגע לפני, סיגל לא הזכירה שלנו, אזרחי ירוחם, איכות החיים השתנתה עם החווה. הולכים לקורנמל, הולכים לכרם יין, פתאום יש לאן לצאת, אפשר לבוא, להתנדב בחוות. הנגב גם נהנה, התושבים עצמם נהנים.

תיירות הפנים של ישראל נהנית מאוד מחוות הבודדים.

אפילו לא תיירות – היומיום שלנו. יש הופעה בכרמי עבדת, יש הופעה בחווה אחרת. יש תרבות, יש פסטיבלים.

גם לירוחם יש חוות משלה.

כן, יש לנו. חוקיות, כמו שצריך. ניצחנו את הבירוקרטיה. זה לא היה קל, זנזורי. שלא תחשוב שאם הולכים בדרך המלך - - - יש פה אישה צנועה ממשרד השיכון, אם היא לא הייתה נותנת לי 5 מיליון שקל לתכנון, תב”עות, לא הייתי מסדר את ירוחם.

אבל להגיד שחמש שנים לתכנון זה קצר זה לא נכון. אנחנו נמצאים היום בזמנים אחרים, חמש שנים לתכנון זה הרבה זמן. תוכננו שם חוות תיירותיות של 24 חדרים ובית מגורים אחד, עם קרקע חקלאית. זה הרבה זמן, אנחנו צריכים לשאוף לקצר את הליכי התכנון.

נזכיר שבמועצה הזאת אנחנו קיבלנו מכם בקשות דחייה, זה לא אנחנו דחינו – אתם באתם ואמרתם שאתם לא מוכנים, ביקשתם דחייה - - -

אבל בכללי התכנון בישראל הוא קשה. צריך לתכנן מהר מה שחוקי, ולעצור מוקדם מה שלא. זאת הבעיה, לפעמים אתה רודף אחרי הזנב של העבר, ובינתיים הזנב גדל. אז אני קבעתי כלל בירוחם: אפס עבירות בנייה חדשות, אפס. כל אדם שעשה עבירת בנייה קיבל טלפון ממני: "אדוני, אתה רוצה להגיע לבית משפט, להוציא כספים? תעצור. אתה רוצה היתר בנייה? תבוא, נדבר". ניקינו את החדש, כמעט, ב-100%, והתחלנו ללכת לעבר – מה אפשר להסדיר, מה להרוס. אבל אם אתה רודף אחרי העתיד ולא סוגר את העבר, אתה בוואקום תפקודי. ההישגים של מדינת ישראל על אכיפה של בנייה לא חוקית הם לא כאלה מזהירים בשום מגזר – לא היהודי, לא הערבי, ולא ערים מסוימות. אז הסדר הנכון הוא למנוע פשעים חדשים ולסדר את העבר, ופה לא סיימו את הסדר הזה. אני לא חושב שהיום כל אחד קם, הולך בנגב ומקים חווה. תתקנו אותי אם אני טועה, לא נולדו עוד עשר חוות בנגב בחמש השנים האחרונות. יחסית יש אכיפה ועוצרים את זה. מה שנשאר זה לסדר את העבר. צריך לסדר את העבר.

וגם החוות שאושרו – זה לפי קריטריונים.

נציגת החקלאות, בבקשה.

בקצרה. אני רק אגיד שכמו ששמעתם פה, הסמכות הסטטוטורית לא בידיים שלנו. אבל בגלל שמשרד החקלאות כן תומך בחוות הבודדים האלה וכן חושב שצריך לקדם אותן, כן הכנסנו בתוכנית העבודה יחד עם חטיבת ההתיישבות גם תקציב וגם חלק מתוכנית העבודה, בשביל כן לסייע לחוות האלה בלהגיש את התוכניות ולהתכונן להסדרה שלהן.

כבוד היו"ר, אני חייב לציין - - -

אתה כל הזמן מדבר בלי רשות.

גילוי נאות: יש שיתופי פעולה, כולל עם הפורומים הירוקים. הגענו לסיכום עם הפורומים הירוקים לחלק מחוות צפון הנגב, חוות יתיר, ויש שיתופי פעולה בנושא הזה. אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה: צריכה להיות משנה סדורה לגבי הליך התכנון המדויק ולוחות הזמנים. אם הוועדה יכולה - - -

אנחנו נעסוק בזה. אל תדאג, רק התחלנו. אני אלך צעד אחד רחוק יותר: חוות בודדים שמתפקדת טוב שומרת על המרחב שלה. השוליים של ירוחם, שהם השטחים הפתוחים המדוברים פה, הולכים ומזדהמים, בגלל בינוי והכפלת עיר. וכשיש חוות בודדים ואדם שאכפת לו - - - כי לא תהיה לו תיירות אם הוואדי יהיה מלוכלך, והוא יוצא לשטח כל יום ומזהה עבירות ומשאיות. אני יודע שחוות הבודדים צמודות כביש, הן אפילו לא בלב השטח. במסדרון הזה שלפעמים אסור לעשות בו שום דבר אחר, כי הוא שוליים של כביש – שם בנו חוות. זה מה שאני ראיתי, 200-300 מטר מהכביש. לא נכנסו למקומות מבודדים, בלב שטח פראי, טבעי. בלב שמורות ודאי שלא. הכל קורה בשולי הכביש. או אפילו בשטחי אש, בשולי שטחי אש. בחלק מהחוות יש חווה וזהו, בהמשך זה שטח אש. מצד אחד יש הפרות בשטחי אש, מצד שני זו אולי שמירת הטבע הכי טובה, יחסית. לפחות בזיהומים.

נציגי המשטרה, שאיתנו פה, שקטים. רוצים להגיד משהו?

שלום אדוני, אני מייק, אני מראש ענף שיטור במחוז דרום, שזה שייך לאגף המבצעים. אנחנו מכירים את החוות, יש אנשי קשר לחוות בדמות השיטור הכפרי של מג"ב, שאני מניח שבעלי החוות מכירים. ויש גם פעילות מסביב לשטח המקיף את החוות, לפעמים זה בשיתוף בעלי החוות ולפעמים זו פעילות סמויה שלא בשיתוף שלהם. בהתייחסות להכרה ולכל מה שאנחנו עושים – יש שוטר קהילתי שהוא איש הקשר לכל דבר ועניין שבעלי החוות צריכים בהיבט המשטרתי. להערכתנו יש כ-35-40 חוות. כפי שציינו פה, ההגדרה של חווה היא שונה. לכולם יש אנשי קשר כאלה ואחרים שאנחנו נמצאים איתם בקשר כזה או אחר על בסיס שבועי או חודשי.

תודה רבה, מייק. ערן דורון רצה משפט אחרון.

אני רוצה להתייחס לסוגיות שהועלו על ידי הנציג של המשרד להגנת הסביבה, ושמחתי לשמוע שהוא שומר חוק, כי מתוך דבריו היה נשמע שלמרות שיש חוק ולמרות שיש מדיניות ולמרות שיש החלטת ממשלה – המשרד להגנת הסביבה הוא excluded לעניין הזה ועושה מה שהוא רוצה. הם באמת דואגים לתקוע את התהליך התכנוני ככל שהם יכולים. אני לא מדבר על נציגים ירוקים אחרים, שהם בכלל לא בקונטקסט. אבל הנציגים של המשרד להגנת הסביבה מפריעים במקום לעזור. ולכן, אם אני רוצה לסכם את כל האירוע - - -

אפשר לבטל את המשרד להגנת הסביבה, כבר צמצמתם את הסמכויות שלנו, לקחתם - - - אפשר לסגור את המשרד הזה.

אל תתפרץ, גם כשאתה שומע דבר שאתה לא רוצה לשמוע. אולי אתן לך להגיב, אבל אל תתפרץ.

- - - יגיד שזה פוגע בסביבה בלי שהוא יודע לתקף את זה. הרי נעשה מחקר על ידי מדע רמון, ד"ר אלי גרונר חקר את זה. הוא בא מונחה מטרה וגילה שאין בעיות סביבתיות, בטח לא כמו שהם מתארים את זה – לא פגיעה במגוון הביולוגי, לא פלישות מינים, שום דבר מהדברים שהם מדברים עליהם. אגב, לול אחד עושה פי עשרה יותר נזקים, אבל בגלל שחיים שם אנשים אז הם קופצים. אז אני ממליץ למשרד להגנת הסביבה להפסיק להפריע כל הזמן, בהכל, אגב, ולהתחיל להתעסק בדברים שהם אמורים - - - שזה לטפל במשבר האשפה שיש היום במדינת ישראל, ולהפסיק למרר את החיים לחוות הבודדים האלה. כמו שאמרה סיגל גבאי ממשרד התיירות, ומשרד החקלאות – מיכאל, ביטאת בצורה מאוד טובה שתושבי האזור אוהבים את חוות הבודדים, זה דבר ששדרג את האזור הזה. אני ממליץ לאותם גורמים ששבויים בקונספציות שגויות לבוא לשטח לראות, אני מזמין כל אחד מהם לסיור שאני אקח - - -

יכול להיות שנבוא אליך לסיור, יכול להיות שהוועדה תבוא ונקיים דיון מעקב שם.

- - - פרויקט לאומי, הגיע הזמן להביא אותו לגמר. זה פרויקט לאומי מוצלח, מהטובים שנעשו, אגב, לזכרם של אריק שרון, שמוליק ריפמן ורפול, זה הזמן להשלים את זה ולהפסיק להפריע - - -

לא הבנתי, מה נעשה לזכרם? הם היו בחיים כשעשו את הפרויקט הזה. אחרי זה הוא נעשה לזכרם? חיכו עם ההסדרה כדי שהם - - - לא הבנתי.

אולי בגלל זה העיכוב.

אבל זו החלטה רשמית באמת, שזה לזכרם?

לא, זו לא החלטה רשמית. - - - אני אומר את זה כי למדתי הכרת הטוב והכרת התודה לאלה שהיו לפנינו מחבר טוב שהיה עד לפני כמה שנים ראש עיריית המועצה המקומית ירוחם.

אשריך. אתמול היינו בצפון ועשינו מיגון לצפון, אז עשיתי להם שרשרת של כל המחליטים הטובים שהביאו מיגון לצפון: מליברמן שקיבל החלטה אבל לא היה כסף, אחרי זה גנץ הביא את הכסף יחד איתי, משרד הבטחון, אבל היו לנו רק ממ"דים, אז הלכנו למשרד השיכון ולישראל כ"ץ. ואז מצאנו כסף לביסוס קרקע, ועכשיו מתחילים לבצע. צריך - - - הכרת הטוב, אתה צודק מאוד-מאוד.

אני רוצה לסכם את הישיבה. לצערי אני מרגיש שאנחנו בראשית הדרך בדבר הזה, אבל אני גם רואה סימני נפט. אני רואה סימנים של התקדמות. ההתקדמות המרכזית היא שמתוך כ-25 חוות, בערך חצי כבר גמרו את התהליך של התכנון, שזה החסם הכי גדול של החוות, סיום התכנון. כלומר, אם הצוותים יעבדו מהר יש לנו הזדמנות לטפל תוך כמה חודשים בחצי מהבעיה.

אם ישלימו את המסמכים והכל, אנחנו נעשה כל מאמץ. גם היזמים צריכים להגיש.

ברור, מי שלא עושה את תפקידו זה פושע. אבל מי שרוצה ולא עוזרים לו – זה גם לא בסדר.

אגב, יש חובה לסיים את תהליך התכנון לשאר, כי התיקון לתמ"מ הגביל בזמן. הוועדה המחוזית מודעת לזה ועובדת על זה. לא נמצא פה נציג של הוועדה המחוזית, אבל אני נציגה בוועדה המחוזית, אז אני יכולה לומר שהקצו רפרנטית ספציפית שמטפלת בשאר החוות, וכולן בתהליך. אני מקווה שזה באמת יסתיים בקרוב - - -

אני אופטימי מלדעת שחצי כבר סיימו, ואחרים צריכים לסיים את תהליך התכנון. אני אגיד כך: ראשית אני רוצה לעשות סדר בזה שנגב-גליל לא פה, השר עוד לא יודע שאלה הסמכויות שלו, כי זה עבר אליו אתמול. אבל גם בעבר הייתה להם סמכות ברשות לפיתוח הנגב, שזאת יחידת סמך של נגב-גליל בכל מקרה, שהייתה לה אחריות על הסדרת החוות בחוק בצורה מפורשת. אבל אני רואה את זה כאי הבנה. מרגע זה תמיד יהיה בוועדה הזאת נציג נגב-גליל ברמה של סמנכ"ל או מנכ"ל, ובמקרים מיוחדים נזמין את השר. רק באישור חריג שלי לא יהיה פה נציג של נגב-גליל, זאת הוועדה של הנגב והגליל והוא יהיה פה. אנחנו עובדים טוב עם השר ואני רואה בזה אי הבנה, ואנחנו נעשה שיחת הבהרה ונסדר את דרכי הפעולה.

יצא מכתב שאומר את הדבר הזה, אבל הוועדה קוראת לשר האוצר ולשר לפיתוח הנגב והגליל, בשמו החדש "משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי", לכנס מיידית צוות פעולה למימוש החקיקה שמסדירה את החוות של דרך היין. אנחנו דורשים שיהיו בצוותים האלה מינהל התכנון, רשות מקרקעי ישראל, משרד נגב-גליל, משרד האוצר, משרד החקלאות, משרד התיירות, משרד ההתיישבות, משרד הפנים בסוגיות שהוא יכול לעזור בהן, והמשרד להגנת הסביבה כדי לייצר איזונים בתהליך – אומנם החוק לא נתן להם מעמד מיוחד בדבר הזה, אבל אפשר לשמוע את קולם בכבוד. אנחנו מבקשים שצוות הפעולה הזה יקום תוך שלושה שבועות מהיום. אנחנו דורשים משר האוצר ושר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי לדווח לנו שקם צוות פעולה כזה.

הוועדה תקיים דיון מעקב אחר הסדרת החוות שנוסח עבורן חוק. בנוסף, הוועדה מבקשת מרשות מקרקעי ישראל להוביל תהליך חשיבה ופתרונות לאותן חוות בנגב הצפוני, לפי מצבן המיוחד. יש שם מקרים שהחוות פועלות כבר 70 שנה, ויש היגיון בלסדר ברדק של 70 שנה. הוועדה שומרת לעצמה את הזכות לדון בסוגיית החוות גם בצפון, לאור החקיקה שתתקדם או לא תתקדם בסוגיית מעמד בתי המרעה וגודלם, כולל החקיקה שמתקרבת ביום רביעי. כמובן, הוועדה מבקשת מהגורמים האוכפים לקחת את זה בחשבון, את המדיניות החדשה ואת החקיקה שמקדמים, כולל הסעיף בתמ"א שמעגן מגורים, אומנם בגודל צנוע, בשטחי מרעה, ולסייע לאזרחים. חלקם בתום לב, חלקם באו לחווה, קיבלו מהרשות המקומית היתר בנייה, יכול להיות אדם שפעל וקיבל היתר בנייה מרשות מקומית, ואחרי זה משרדים אחרים יגידו לו שיש בעיה עם ההיתר. בסדר, יש בעיה, אבל הוא עלה על הקרקע בקריאת המדינה, בהיתר מוועדה מקומית, ויש לדבר הזה משקל. גם בבית המשפט. אי אפשר לפגוע בו, כי זה עדיין מעוגן במסמכים. אבל אפשר גם לגמור דיון ולסיים את הברדק.

מבחינתנו אנחנו רוצים לנקות שולחן; מה מדיניות הממשלה, מה יקום ואיפה יקום – עדיף שזה יהיה כמו שעשינו בירוחם, בדרך המלך, עם חווה, בתב”ע, מאושרת, ובא לציון גואל. בואו ננקה את שולחן העבר. כלפי העתיד תעשו החלטות ותהליכי תכנון מסודרים, גם לחוות כאלה – מי שירצה להקים. אנחנו נקיים דיון מעקב, אנחנו גם נצא לשטח, לסייר. יכול להיות שדיון המעקב ישתלב בסיור ואתם תזומנו. אני מבקש ממשרדי הממשלה להשלים את הנציגות של אנשי המקצוע. רוב אנשי המקצוע פה, אבל אם חסר פה איש מקצוע שיתן לנו תמונה - שיגיע לדיון הבא. אני מודה לכולם, זה יום סוער בכנסת, באתם מוקדם, באתם בזמן, מקווה שגם המחאה היום תהיה כחוק ותעבור בשלום.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:32.