פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



61
ועדת הכלכלה
19/02/2023



מושב ראשון



פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ח בשבט התשפ"ג (19 בפברואר 2023), שעה 10:30

יוקר המחיה בישראל - עידוד עסקים קטנים בתחום המזון - המשך דיון

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
שלום דנינו

יאיר אלבין - סמנכ"ל מסחר ושירותים במשרד הכלכלה והתעשייה

גל ברנס - משרד האוצר

שירה פאיראיזן - עו"ד ברשות התחרות

יצחק ברקוביץ - ראש צוות מזון ברשות התחרות

דליה שיליאן - ד"ר כלכלנית ראשית ברשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

שי חן - מנהל תחום בכיר רגולציית מזון במשרד הבריאות

אורי צוק-בר - סמנכ"ל אסטרטגיה במשרד החקלאות ופיתוח הכפר

רן זילמן - איגוד לשכות המסחר

אלי שלום סתוי - יו"ר בפורום מזון ומכולות

ערן רהב - מנכ"ל נילוס לעסקים בע"מ

צביקה בנאור - רופא ראשי מועצת החלב

איציק שניידר - מנכ"ל מועצת החלב

אלי ג'ורנו - סמנכ"ל מועצת החלב

אור דהן - שדלן במועצה לענף החלב בישראל

ליעד וקנין - דובר המועצה לענף החלב בישראל

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

הדס יעקובסון - מנהלת רגולציה וקשרי ממשל במועצה הישראלית לצרכנות

אביגיל כספי

עידית חנוכה

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



יוקר המחיה בישראל - עידוד עסקים קטנים בתחום המזון - המשך דיון

אני פותח את הישיבה. הנושא היום הוא יוקר המחיה בישראל – עידוד עסקים קטנים בתחום המזון – המשך דיון. רק רוצה להגיד שאתמול ראיתי בטלוויזיה כתבה שבה אין חלב מפוקח בכלל בסופרים. לא קיים. אז תראו לאן הגענו, שהמחלבות הקטנות לא מסוגלות לייצר, הגדולות לא רוצות לייצר, ואין. שמה שמפוקח וזול, לא קיים. אז אומרים לאנשים שייקנו מהחלב היקר יותר. אז איפה הממשלה? הממשלה צריכה לטפל עניין הזה.

מחיר החלב הולך לעלות ב-16 אחוזים, גם כל המחלבות הקטנות מפסידות כסף, גם הגדולות מפסידות כסף בתחום הזה של החלב המפוקח. אז הממשלה צריכה לטפל בזה. משרד האוצר, למסור לשר האוצר שזו הבקשה שלנו. שיטפלו בעניין הזה של החלב וכל מוצרי החלב המפוקחים. גם הם לא צריכים להפסיד וגם המחיר לא צריך לעלות. עד שיסתדר המצב בשוק העולמי. אבל ככה אי אפשר. או שאנחנו מטפלים ביוקר המחייה או שאנחנו לא מטפלים. זה כבר לא יוקר המחייה, זה לתת מזון לאנשים בצורה זולה. מה אתם רוצים? רק נקנה גבינות 20 אחוזי שומן או 30 אחוזי שומן? אלה הגבינות היקרות, לא? איפה המומחים למוצרי חלב? אלה מוצרים יקרים, נכון? מייבאים מהולנד? אף אחד לא מייצר הרי, מביאים את הכל? לא חלב, גבינות 40 אחוזי שומן אתם מייצרים?

אנחנו מייצרים הכל אבל כמו שאתה אומר, את הגבינות היקרות אנחנו מייבאים.

נראה לי שאין לי ברירה. אני אבקש פגישה עם שר האוצר על העניינים האלה. חשבתי שאתם מעבירים לו את המסרים. אז או שאתם מפחדים או שאתם לא רוצים להעביר. אני לא יודע מה מן השניים. אבל אי אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא שאין חלב בסופרים. אין חלב. זו עובדה. ובכל הסופרים, לא בסופר אחד, אלא בכולם אין חלב מפוקח. יש חלב יקר, את זה יש כמה שאתם רוצים, אין שום בעיה. אבל בשביל מה יש חלב מפוקח? בשביל שהמוצר הזה לא יהיה בשוק?

טוב, חבר'ה זה המשך דיון למה שהיה פעם קודמת, אז בואו נתחיל בבעיות וכל מי שרוצה להתייחס, שיתייחס. אנחנו דיברנו פעם שעברה על הקצאת, ואני מדבר על הבעיות שדיברנו עליהן, הקצאת מקום במדף של הסופרים הגדולים לספקים קטנים, לבדוק אפשרות לחייב ספקים למכור במחיר אחיד גם לרשתות וגם למכולות, שעליו יתווסף רכיב השינוע. הבנתי מרשות התחרות שזה יכול להעלות את המחיר דווקא. לא קלטתי למה, אבל אם יש לאנשים פתרון אחר, גם עם זה אין לי בעיה. יש לבחון אפשרות לסיוע מהאוצר להקמת מרלו"גים (מרכזים לוגיסטיים) כדי שהספקים מהמכולות יוכלו לקנות משם, וגם עם זה אין לי בעיה כפתרון, לדעתי הסיוע יהיה רק התחלתי ואחר כך השוק כבר יסדר את עצמו ומזה גם המרלו"גים ירוויחו בסופו של דבר.

יש לקבל תשובות ממשרד האוצר בנושא סיוע למפעלים קטנים. לגבי היקף הניצול, על פי אילו קריטריונים מחולק הכסף בקרן ומתי יסתיים הכסף בקרן. רשות התחרות תציע לוועדה דרכים באמצעותן ניתן לקדם עסקים קטנים מבלי לפגוע בתחרות. ויש לקיים גם ישיבה עם ועדת הבריאות בנושא הרגולציה בתחום הבריאות. בנוסף, ביקשנו מה-מ.מ.מ (מרכז המחקר והמידע), הם פה? הם הספיקו לעשות?

לא, הם לא הספיקו.

אז מתי יהיה לנו מסמך שיבחן את פערי המחירים בין מה שהספקים מוכרים לסופרים והמכולות? כמה זמן לדעתך?

אני לא יודעת, אבל אני מוכנה לבדוק את זה. הם הציפו בפנינו בעייתיות. המידע של המחירים שבהם הספקים מוכרים לכל אחד מהגופים, הוא לא מידע חשוף.

בסדר, שיתנו רק ל-מ.מ.מ, מה הבעיה? שיעשו בדיקה ויתחייבו להם שהם לא יוצאו את הנתונים האלה. שחס וחלילה לא נפגע בתחרות. טוב, מי רוצה להתחיל? אני מבקש, בלי נאומים על כל מה שאנחנו כבר יודעים, אלא להתייחס תכל'ס לפתרונות. נאומים, מי שידבר בנאומים, אני פשוט אפסיק אותו. נתחיל בנציגי הממשלה, בבקשה.

צחי ברקוביץ', ראש תחום מזון ברשות התחרות. בקשר להצעות של אדוני היו"ר, אני אתייחס לשני הנושאים. גם לקיבוע המחיר או פיקוח על מחיר המכולות לבין הקמעונאים, וגם לאופן בו אנחנו רוצים לעודד ספקים קטנים, בין אם זה על המדף או בהצעות אחרות. אז באמת כמו שציינו, אני אשמח גם, אם רוצים, אני רוצה להרחיב רגע למה אנחנו חושבים שהמחיר יכול לעלות. אנחנו חושבים שההצעה שבמסגרתה יעשו איזשהו ממוצע, אני קורא לזה בסוף פיקוח כי בסוף אנחנו מדברים על פיקוח, ואנחנו מדברים על פיקוח מאוד גדול על כמעט כל, או בעצם כל המוצרים הנמכרים בסופר. ואדוני לא סתם ציין לפני שנייה שבסוף, אנחנו רואים שיש מוצרים בפיקוח והם זולים והם לא נמצאים על המדף, אז צריך להיזהר על הפיקוח כי פיקוח הוא משהו שמאוד קשה לעשות. בטח אם אנחנו מדברים על משהו שהוא רוחבי על כל המוצרים. בסופו של דבר המחירים הזולים של הקמעונאים הגדולים, נובעים בין היתר מיעילות, מיתרונות לגודל וגם מכוח המיקוח שלהם, שהם מצליחים לקחת הנחות מהספקים. אם אנחנו נעשה ממוצע כזה - - -

אבל הספקים הקטנים, המחירים שלהם יותר יקרים, זה מה שאתה אומר?

אני לא אומר שהמחירים של הספקים הקטנים יותר גבוהים - - -

יש מחירים הרבה יותר גבוהים בעניין הזה - - -

אבל אנחנו מדברים עכשיו על זה שהספקים הגדולים והקטנים מחויבים למכור באותו מחיר, לא משנה איזה הוא - - -

לא, לא, לא. לא מחויבים. רק לגבי המכולות. שים לב, אתה מערבב. לגבי המכולות, אני אומר שברור לי שהמחירים של הסופרים יכולים להיות יותר נמוכים מהמכולות. הרי, אנחנו יודעים שבפועל זה קורה. אז שם צריכים למצוא פתרון, כי זה גם מוסיף ליוקר המחייה, נושא המכולות. המחיר שם גבוה פי אחד וחצי לפחות ממה שקורה בסופר. אז אנשים זקנים, או אנשים שאין להם רישיון נהיגה, אנשים ששכחו לקנות משהו ויורדים רגע לקנות במכולת, כל הדברים האלה, הם קונים במחיר יקר. וזה לא צריך להיות יקר ברמה הזאת. גם המכולות מוכנים להוריד את המחיר אבל הם קונים במחיר יקר. ברגע שהם קונים במחיר יקר, הם מוכרים ביקר. אז אני אומר בואו נעשה בדיקה בעניין הזה. אתם אמרתם לי בישיבה שעשינו, שזה יעלה את המחיר. לא הבנתי איך זה יעלה את המחיר. אז איזה פתרון אחר יש? יש את המרלו"ג, נכון? צריך משהו לעשות על מנת שהמחירים ירדו במכולות. שזה חלק מיוקר המחייה.

אז זה באמת ההבדל בין מקל לבין גזר. אנחנו חושבים שמקל כזה עשוי להזיק, גזר כמו למשל, הגדלת היעילות של המכולות זה בהחלט משהו שהוא חיובי, אנחנו לא פוסלים אותו. אבל הצעה שהיא מקל שהיא באה ואומרת, בסופו של דבר אני רוצה להתייחס לדינמיקה של הדברים, כי בסוף אתה היום מפקח ואתה אומר שהיום המחיר הוא סבבה אבל המחיר הולך ומתעדכן והספקים יעלו מחיר לקמעונאים כי הם יודעים שהם מחויבים למכור למכולות באותו מחיר והם לא פראיירים, הם לא יפסידו כסף. כי יש פה מבנה עלויות שונה, יש פה יכולת שהיא כוח מיקוח. זה החשש שלנו. ואני מסכים איתך - - -

מה זה הם לא? הם יהיו מחויבים למכור במחיר הזה. מה הם יעשו? לא ימכרו?

בסדר, אז הם יורידו הנחות כדי שהממוצע יעלה.

ואתה חושב שבעלי הסופרים פראיירים?

למה אתה חושש? למה אתה חושש מתחרות?

אני לא חושש מתחרות.

אתה חושש מתחרות.

אלי, אתה מנהל את הישיבה? למה שימכרו ביוקר. הם, לפי מה שאתה אומר, בעצם אין לסופרים כוח מיקוח. הם יבטלו להם את ההנחות בשביל למכור למכולות ביותר יקר? זה נראה לי לא דבר ש - - -

צריך שוק חופשי.

חוץ מזה אמרנו שנעשה את זה חצי שנה, אבל שוק חופשי לא מצליח, מה אני יכול לעשות? נעשה את זה חצי שנה, נעשה בדיקה ונבדוק איך זה משפיע. אז אתה בא ואומר לי שזה בעייתי. אתה יודע מה? אין לי בעיה, שיהיה בעייתי. אז הנה אתם, נציגי הממשלה, תנו פתרון. אם הפתרון זה לעשות מרלו"גים בארץ, אז בואו ותשקיעו. שימו מרלו"גים עד שהשוק יווסת את עצמו באופן הזה שהמחירים כבר יהיו טובים ואז מי שיקנה, יקנה. זה כל העניין.

אז באוצר, אתם מוכנים להקים מרלו"גים ולממן בהתחלה את הדבר הזה על מנת שהמחיר ירד במכולות או לא?

אז נגיד שגם ישיבות שהיו פה בוועדה, בינתיים אנחנו רואים שהציעו פתרונות גם בלי תמיכת הממשלה. למשל הייתה חברה פה שאמרה שהיא - - -

לא, אין בעיה, אבל הם לא מסוגלים. כמה מרלו"גים כאלה הם הקימו?

זה שוק שהוא בעבודה - - -

אנחנו פה.

אתם פה. כמה הקמתם?

אין לנו הגבלה על כמות המרלו"גים שאנחנו יכולים לייצר במרחב הזה.

נו, אתם מסתדרים עם הקמת 10 מרלו"גים כאלה בארץ ולהרוויח?

אנחנו מסוגלים לתת את הפתרון הזה. כבר התחלתי להיפגש עם משרד הכלכלה, אבל אנחנו צריכים תמיכה ועזרה, בדיוק את אותה התמיכה שאתה מציע, אני מניח שזה במשרדים אחרים אבל אנחנו עובדים עם משרד האוצר - - -

לא, אבל השאלה היא - - -

כן, התשובה היא כן.

השאלה אם גם למרלו"גים בהתחלה - - -

הם צריכים עזרה.

לא, עזוב, עזרה הם צריכים. גם המרלו"גים בהתחלה, הם צריכים לקנות מהחברות הגדולות במחיר שאני מציע, של הממוצעים. בהתחלה לפחות, ואחר כך בסופו של דבר זה יכול להסתדר. כי גם הם יהיו כמו סופר, יקבלו את כל ההנחות, אבל בהתחלה - - -

זה נכון אדוני, אבל אנחנו מוכנים אפילו להתחיל צעד אחד לפני עד שהתהליך הזה יקרה. אנחנו מוכנים בעזרת משרד הכלכלה ומשרד האוצר, בעזרת התמיכה שאתה מדבר עליה, בעזרת התמיכה הזאת אנחנו כבר נעשה את הייעול שהאדונים הנכבדים פה מדברים עליו, כבר מחר בבוקר. אנחנו לא מחכים. זה כבר מחר בבוקר יקרה. זה הקהל למטה, כל הקמעונאים הקטנים ייהנו מזה כבר ביום הראשון.

אבל אתם צריכים פה איזה מכרז או משהו?

אני הייתי שמח להתייחס, ממשרד הכלכלה.

אתם צריכים פה מכרז? או שבסוף המכרז יעכב את זה שנתיים?

כן, אני אשמח להתייחס. בהחלט הנושא - - -

זה עסק פועל, למה צריך מכרז?

בשביל שהם יעזרו לך, אולי צריך מכרז.

בעצם הפער במקטע הלוגיסטי הוא משהו שהוצג - - -

כי אם תהיה עזרה, אז עוד אנשים ירצו להיות בעניין הזה.

בבקשה, על פי סטנדרטים שהמשרדים יקבעו. אנחנו מוכנים.

מכרז לוקח בערך שנה, אתה מבין?

שנה אם יהיה מזל.

ואנחנו רוצים לפתור את הבעיה עכשיו, לא בעוד שנה. בעוד שנה ישכחו כבר מה הבעיה הייתה. ככה זה במדינה.

בסוף, לפחות מהניסיון הקודם של הממשלה אם זה בתמיכה במבנים, אם זה מרלו"גים או אם זה מבנים אחרים.

לא יודע, תשבו איתו רגע. בואו נגיד דבר פשוט. הוא היחיד שקיים בשטח היום נכון?

לא, יש עוד מרלו"גים למזון.

בסדר, אז תשבו עם המרלו"גים האלה, עם מי שרוצה ותראו איזה תכנית אפשר לעשות על מנת ש- - -

אדוני, אנחנו המרלו"ג היחידי, נטול - - - אנחנו המרלו"ג היחידי שהוא לגמרי מוכוון לשוק הפרטי בלבד. המרלו"ג היחידי.

אז יש מרלו"ג לשוק הציבורי? משרדי ממשלה קונים שם? אני לא מבין את זה. לא מבין את הטענה.

לא, אבל יש מרלו"גים של רשתות המזון שהן לא פונות - - -

אז בואו נגיד ככה. פתיחת מרלו"גים כפתרון למה שאני ביקשתי, זה נראה לי הגיוני. אם תהיה תכנית שגם תעשה את העבודה, בעצם תוריד את המחירים למכולות, ואחר כך נבדוק את המכולות ונראה שזה באמת משפיע על המחיר שלהן, לא שהן יקנו בזול ואז ימכרו ביקר. אז אני מבקש, אם אתם יכולים, אני יודע שיש לכם עכשיו דיוני תקציב וכל הדברים האלה, אני רוצה שתשבו עם השוק הפרטי בעניין הזה ותראו איך אתם מקדמים את העניין הזה צ'יק צ'ק. אנחנו צריכים שתוך שבועיים תהיה איזושהי תכנית בעניין הזה. ולדעתי אתם לא צריכים להתנגד, גם אם אתם צריכים לתת תמריץ בהתחלה, תתנו, כי בסוף זה יסתדר. כי ברגע שזה יעבוד אז אין שום בעיה, זה יסתדר לבד ולא תצטרכו לתת כסף בעניין הזה.

השאלה איך מפקחים, איך אנחנו בודקים את המכולות כדי לראות שבאמת המחיר ירד. צריך איזה פיקוח - - -

יש פתרון.

רגע, רגע. אני אתן לך לדבר. צריך איזה פיקוח למשך חצי שנה על מנת לראות שזה באמת משפיע. אנחנו צריכים כמה אנשים שיסתובבו ויבדקו מחירים. אולי הרשות להגנת הצרכן, מישהו צריך לעשות את זה במשך חצי, כי אחרת מה נעשה אם זה לא מוריד את המחיר, אז לא עשינו כלום.

אז מרלו"גים לא קמים בשבועיים. יקח לכל הפחות להערכתי, בין שנה לשנתיים.

לא בשבועיים תקימו את המרלו"ג. בשבועיים תעשו את התוכנית.

עד שהתוכנית תסתיים, ייקח כמה שנים להערכתי.

מה? מה פתאום? מה זה כמה שנים?

מי שרוצה להקים מרלו"ג צריך קרקע, צריך היתר בנייה, צריך לבנות - - -

קודם כל, ברגע שזה יתחיל לזוז אז אין בעיה, אנחנו נדבר על זה. אבל זה לא צריך לקחת כמה שנים. זה עניין של, לדעתי יש מקומות, כמה מקומות יש לכם כבר?

אנחנו עובדים עם טי.פי.אל. יש לנו מרלו"ג אך אנחנו אמורים להרחיב כבר ביום הראשון לעוד חמישה.

שמעת? חמש שנים לא צריך.

זה קיים. העניין הוא התמיכה. חמש שנים לא צריך. לא צריך כלום.

תגיד לי, לגבי המחירים של אסם ועלית וכל אלה, אתה קונה את זה בזול או שצריך פה לעזור בעניין הזה.

אני לא יודע מה אני קונה בזול. בסופו של דבר זה מה שהקמעונאי מחליט. אני יכול להגיד לך שיש תחרות, אבל כל המקטע הזה יכול לייעל גם עבור החברה. אם אנחנו נותנים, אם מרלו"ג כמוני נותן מענה לארבעים או חמישים ספקים במקום אחד - - -

אם אתה מוכר למכולות במחיר שהם קונים בשופרסל, זה לא שווה כלום.

ברור, המיזם שלנו עוקף את המקטע הזה.

לא יודע אם זה לגבי המחיר.

אז אני אומר, אצלנו הספק קובע את המחיר למכולת. אנחנו מסייעים ובעצם מייעלים את כל המקטע הלוגיסטי כי אנחנו מביאים חמישים ספקים - - -

אז מה הבעיה שבשנה הראשונה ילכו לפי ההצעה שלי שהיא שהמחיר שבו ימכרו למרלו"ג יהיה המחיר הממוצע של כל הסופרים עד שהנושא יסתדר מבחינת תחרות רגילה.

אז אני אנסה לענות רגע מסודר. לגבי ההצעות שכוללות איזשהו פיקוח על מרווח המחירים, גם אנחנו חושבים כמו רשות התחרות, אנחנו חושבים שיש בדבר הזה סיכון, אנחנו לא מכירים לזה תקדים בעולם. אבל באמת יש פה חשש - - -

אז הנה, אני מוותר. אבל עדיין למרלו"גים הם צריכים למכור בזול, כי אז לא עשינו כלום. ואז אין בעיה של שינוע ואין שום בעיה. הכל הולך למקום ספציפי. עשרה כאלה בכל הארץ והמכולת באה לקנות משם, אין בעיה. אז אין בעיה של סיכונים - - -

אנחנו גם שולחים למכולות - - -

זה שאין תקדים לא אומר שזה לא יכול לעבוד, כן? אתם כל היום עם ה-OECD, כל היום בעניין הזה של סקרים. אבל יש רעיונות שהם מחוץ לקופסא, תבדקו אותם. אני מקבל את זה. אמרתם שזה יכול לעלות את המחיר, אני לא מקבל את הטענה, אבל אני הולך איתכם. תראו לי איך המרלו"גים יכולים לעבוד, ולא בעוד כמה שנים, תוך שלושה חודשים. המחירים חייבים לרדת רבותיי, אין מה לעשות, חייבים לרדת. ואתם לא עושים שום דבר על מנת שהמחיר ירד.

שר האוצר וראש הממשלה עושים מסיבת עיתונאים על החשמל, בסוף לא קרה כלום. אז מה אנחנו? עושים הצגות פה לציבור? אתם צריכים לדאוג שהמחיר ירד. זה התפקיד שלכם היום יותר מהכנת התקציב. יותר מהכנת התקציב. אתם צריכים להראות את זה. אז יש דברים שצריכים לעשות היום. נגיע לחלב, אל תדאגו, שהולך לעלות ב-16 אחוזים, אנחנו כבר לא רוצים שירד, לפחות שלא יעלה. טוב, אני לא רואה שנפתור את זה עכשיו. אתם, שני דברים, תשבו עם החברות שמתעסקות בזה, שמישהו ירכז את זה. אני יודע שהאוצר עסוק עכשיו, רק יבואו לישיבות, אבל מישהו צריך לרכז, אולי משרד הכלכלה.

משרד הכלכלה ישמח להגיב אדוני. נשלחנו לפני שבועיים לעשות שיעורי בית ועשינו אותם.

אין בעיה, משהו נוסף על מה שאני אומר?

המשרד זיהה את הצורך לתת את היתרון לגודל גם למכולות, כמו שיש לסופרמרקטים, לפני כשש שנים. המשרד יצא ביוזמה של מענק לשוק הפרטי, הפרויקט של מר סתוי, בשביל לענות על הצורך הזה. בינתיים בשש השנים האלה, המגזר הפרטי, בזכות היוזמה הזאת, התעורר, והתחילו לקום יוזמות שנותנות את המענה הזה. דיברנו שבוע שעבר על שופרסל, גם רמי לוי נותן את המענה על זה. כמו שאתה מזמין באפליקציה, גם מכולת יכולה להזמין באפליקציה. היא מקבלת משאית אחת, חשבונית אחת, את כל המוצרים פעם אחת לפרוק ולסדר. את כל היתרונות שמגיעים לה וזה גם מוריד את המחירים. ועדיין - - -

למה המחירים לא יורדים אם יש את האפליקציה הזאת?

ועדיין נשארת להם האופציה שהייתה לפני כן, לפנות ישירות לספקים ולקבל משאית שעוברת כל פעם בנפרד. אנחנו בדקנו, הסוכנות לעסקים קטנים, אני מדבר עכשיו בשמם, בדקו ועשו סקר בהתאם לבקשה שלך, והרבה מכולות שדיברו איתן שמחות על המצב הנוכחי. מבחינתן זה שיפור מהמצב הקודם. גם המכולות בערים עובדות עם yango deli ו-wolt . יש פה הרבה מאוד פתרונות. השוק הפרטי מתפתח בנושא, מאוד מתפתח בנושא הזה. ועדיין המחירים בישראל - - -

תקשיב, הסופר מוכר למכולת במחיר יותר זול מאשר שהמכולת קונה מהספק. אתה מבין את זה? זו הבעיה פה?

נכון, אבל המכולת יכולה לעבוד עם ספק של - - - יש להם חלופות אחרות.

זה לא בהכרח. אני אנסה להסביר למה לדעתנו זו לא בעיה, זה דווקא פתרון. בסוף, אם עכשיו כל ספק בישראל צריך להגיע למכולת רחוקה, יש בזה הרבה חוסר יעילות. אם דווקא קמעונאי שגם ככה מאגד - - -

למה? תמיד הם היו באים דווקא. תמיד הם היו באים.

במחירים גבוהים, אבל אם בא קמעונאי ויודע לאגד את הדבר הזה - - -

אבל עדיין, אתה אומר לי שזה ייקח כמה שנים. אז מה אתה אומר שצריך להמתין כמה שנים?

מה שקמעונאים כבר עשו בעצם מוריד את המחירים למכולות כי הם יודעים לייצר פונקציה יותר יעילה של סל - - -

לא, אז אני אומר, בהתחלה, על מנת להרגיל את הציבור. גם המכולת צריכה להתרגל ללכת למרלו"ג - - -

הם עושים זאת.

רגע, גם כדי להרגיל אותם, אתה צריך לתת להם מחיר זול במרלו"ג. אז לפחות לתקופה מסוימת אפשר לחייב את מה שאני אומר. רק לתקופה קצרה על מנת שאנשים יתרגלו להגיע למרלו"ג ולקנות שם. אחר כך השוק יעשה את שלו, אבל זה משהו בהתחלה. בהתחלה צריך להוביל את האנשים לשם. למה שהוא ילך למרלו"ג, קודם כל צריך שלא יהיה אחד, שניים או שלושה, אתה צריך שיהיה מרלו"ג קרוב ולא רחוק. אתה צריך להקים לפחות עשרה בכל הארץ, מינימום, אם לא יותר. אז המרלו"ג יהיה בעצם סופר גדול שמתחרה בסופרים. זה מה שיקרה בעצם. אבל הם לא יוכלו למכור לציבור הרחב. זאת אומרת, בן אדם לא יכול לבוא ולקנות שם כמו סופר, כי אחרת זה יהיה סופר רגיל ולא עשינו בזה כלום. זה צריך להיות רק רכישה קמעונאית מרוכזת שאתה בא וקונה. אתה צריך לאסור על המרלו"גים האלה למכור לציבור הרחב. כשבא מישהו שאין לו מכולת וקונה שם, או אין לו עסק קטן. בסדר? אחרת לא עישנו כלום ובתוך שנה-שנתיים הם יתחרו בכל הסופרים ועוד פעם נשב פה ועוד פעם נקים פה מרלו"ג חדש. אתה מבין?

לכן קמה אדוני היוזמה - - -

אני מבקש. אז אנחנו רוצים תוך שבועיים. זה מספיק זמן שבועיים?

זה, בתקופה הזאת, גרוע ממש.

אבל הם ירכזו. משרד הכלכלה ירכז את זה. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה מהר. תוך שבועיים תשבו עם מי שכבר עובד בשטח. תציגו לנו תכנית מסודרת ונלך עליה, אין בעיה. אני מקבל את זה שזה בעייתי לעשות את מה שאני אומר. אז פתרון אחר גם מקובל עליי, אין בעיה. אבל צריך לתת פתרון מהיר ולראות איך בהתחלה המחירים שם יהיו זולים ולא יקרים. תכף, תכף, פותרים לך את הבעיה וגם אתה מצביע. אני אמרתי שאני לא רוצה הרצאות - - - תכף נשמע את הפתרון שלך - - -

פתרון מעולה שמשרד הכלכלה מימן אותו.

בסדר, מצוין. בינתיים לא ירד המחיר אז אני לא יודע מה מעולה - - -

ידידי, תקשיב לי. אתה לא רוצה להקשיב לי?

לא, אני לא רוצה להקשיב. זכותי לא להקשיב. בינתיים, מכל הפתרונות, המחיר לא ירד אז אני לא יודע מה הפתרון הכי טוב. נראה לי שהמרלו"ג זה הפתרון הכי טוב. אז בסדר, קדימה, בואו נעשה אותו. איך אנחנו יוצרים מצב שאנחנו גורמים לסופרים ולמכולות מצד אחד להגיע ומצד שני שהמחירים שם ירדו גם כן? אחרת, אני לא הולך על זה, מצידי שהמכולות יישארו כמו שהן. אם המחיר לא יורד, אז לא עשינו כלום וזה לא מעניין אותי. אז תוך שבועיים אני רוצה את זה. צריך פקחים. צריך לממן פקחים באופן זמני, שהאוצר יממן את זה - - -

אין צורך בפקחים - - -

די, מספיק כבר נו. צא החוצה בבקשה - - -

אתה לא מקשיב לפתרון - - -

צא החוצה בבקשה. תוציא אותו בבקשה. אתה רוצה ככה? תוציאו אותו בבקשה.

אתה מוציא את הגורם היחידי שיש לו פתרון.

אין בעיה, יש לך פתרון. ראיתי את הפתרונות שלך. צא החוצה - - -

אתה לא רוצה להקשיב לפתרון - - -

צא החוצה. עוד חמש דקות תיכנס. אתה לא מבין עברית. אתה רוצה לנהל את הישיבה או שאתה רוצה לדבר בלי הפסקה. תצא החוצה.

בנחת, בנחת. כל הדיונים פה הם בנחת.

לא, מספיק. כמה שאני אומר לך אתה ממשיך. בוא, תחזור, תחזור. אני אומר, צריך למצוא את הפתרון הזה ואני מבקש תכנית מסודרת בעניין הזה. תראו, גם לוועדת הכלכלה, גם לח"כים יש מה להגיד. ואנחנו לא עושים את זה דווקא. אנחנו עושים את זה במטרה משותפת. אני אשב עם שר האוצר על העניין הזה. אפשר לפתור את זה בתמריצים מסוימים. אפילו בחקיקה אם צריך, תקנות או משהו, לזמן קצר, על מנת להרגיל את השוק שיעבוד ככה. אתם צריכים יותר משבועיים? אין בעיה. אבל אל תובילו אותי ואחרי התקציב תורידו אותי, אני רוצה להוריד את המחירים עכשיו. אני רוצה להראות לציבור שאנחנו מורידים מחירים. מכל מיני. אם אנחנו נוריד פה ופה ופה ופה, בסוף המחירים ירדו. נוריד עלויות, נוריד דברים כאלה.

איך אנחנו גורמים לזה באמת שנוריד את המחירים?

אז זה מה שאני אומר. ברגע שהם יקנו בזול, הם צריכים למכור בזול. זה ברור, מה. זו המציאות. אתה מבין? מה רצית להגיד? נו, בוא נראה את התוכנית שלך. בבקשה.

כבוד היו"ר, אין צורך להמציא את הגלגל. הגלגל כבר נוצר. משרד הכלכלה, לפני שבע שנים, השקיע מיליון שקל בפתרון שאנחנו הגשנו דרך ועדת טרכטנברג, ועדת קדמי שעסקו בנושא. והפתרון הוא פשוט. יש כבר, קיים, לא צריך לחפש - - -

אז למה המחירים לא ירדו?

אז אני מסביר לאדוני. החוק שעליו אדוני דיבר במפגשים הקודמים, שמחייב את הספקים לא לעשות איפה ואיפה, הרי שתבין, הספקים, ידיהם כבולות. אחרי שהם נותנים חמישים אחוזי הנחה לרשתות הגדולות, הם לא יכולים לבוא לקטנים ולתת להם הנחה. אין להם מאיפה. עכשיו, אם רשות התחרות - - -

אבל פתרנו את זה על ידי שיהיה מרלו"ג - - -

אם רשות התחרות מעדיפה 600 נקודות מכירה - - -

אז מה ההצעה? עזוב, מה ההצעה? לחזור ללפני שבע שנים למה שמשרד הכלכלה - - -

הוא רוצה שני דברים, דוד. תרשה לי שנייה. הוא רוצה אחד, לאמץ את מה שאתה הצעת פה - - -

לא, הוא לא רוצה - - -

רוצה, רוצה.

זה לא עשה כלום, כי המחירים גבוהים.

דוד, הוא רוצה ולהיפך, הוא מפרסם בכל מקום את מה שאתה העלית, שאתה דורש באיזושהי דרך חוקית תקנונית, שהם יקבלו את המחירים של הסופרים. זה אחד. מה שיעזור להם, עוד אלמנט אחד, זה המרלו"ג, שהופתעתי שמשרד הכלכלה מימן ועשה וסידר להם - - -

הוא קיים, הוא קיים - - -

שני הדברים ביחד - - -

אבל זה סיוע למרלו"ג אחד. אנחנו מדברים פה על מערכת שלמה.

כמודל.

אז בסדר. ננצל את המודל הזה. אבל, בינתיים כל מה שמשרד הכלכלה עשה עד עכשיו לא הוריד את המחירים.

אני אסביר לאדוני למה.

אני לא יודע מה הוא רוצה. אתה רוצה לסייע למכולות, אני רוצה גם לסייע על מנת שיורידו את המחיר, לא בשביל לסייע - - -

אתה רוצה לשמע את האמת ידידי?

נו, מה האמת?

אנחנו הגשנו את התוכנית למשרד הכלכלה עם שותף אסטרטגי הכי תחרותי שקיים במדינת ישראל על מנת לסייע לנו לקבל את המחירים הזולים. קוראים לו רמי לוי. אתה מכיר אותו. רמי לוי חתום איתנו על הסכם, לספק לנו את המוצר למרלו"ג במחיר תחרותי. הצליחו להבריח אותו , ידידי. בגלל זה, זה מתעכב. עכשיו אתה רוצה לשמוע מה הרשות לתחרות עושה בנידון? אני יכול לספר לך - - -

אמרתי שאני לא רוצה נאומים. אני רוצה פתרונות. נאומים אני לא רוצה.

הנה פתרון, קבל פתרון. קודם כל הפיקוח על המחירים. חברת "סטורנקסט" מחוברת היום, היום, היום ל-700 נקודות מכירה קטנות דרך הקופות ומפקחת. היא יכולה לפקח על המחירים. אותו דבר אנחנו נעשה - - -

אתה מדבר על הסופרים עוד פעם.

לא, לא, לא, אני מדבר על מכולות.

מה מכולות? נו באמת, בחייך. מספיק כבר עם זה.

ידידי, אתה לא רוצה להקשיב.

לא, אני לא רוצה להקשיב כי אתה חוזר על עצמך על דברים שלא קשורים לדיון בכלל. זה לא קשור לדיון. אתה מציע דברים שלפני שבע שנים לא עזרו ואתה רוצה שאני אדון בזה - - -

אתה טוען - - - סליחה, רגע. תן לי לדבר.

מספיק אמרתי, מספיק.

לא בסדר.

לא בסדר? אז תתלונן עליי, עזוב את זה. אמרתי שאני לא רוצה הצעות - - -

זה פתרון - - -

פתרון? זה לא פתרון. לפני שבע שנים זה לא פתרון. ורמי לוי, עם כל הכבוד, לא יכול לקבל זכות עדיפה על הסופרים האחרים - - -

הוא קיבל אישור מהרגולציה. הוא קיבל אישור רסמי.

בסדר, טוב. זו בעיה ראשונה. התקדמנו. שלושה שבועות, כי שבועיים זה מעט, עוד שלושה שבועות תביאו לנו את התוכנית. אנחנו נקיים ישיבה נוספת עוד שלושה שבועות. עכשיו לגבי הספקים הקטנים, לגבי המדפים.

כן, אז בקשר לנושא הזה, אנחנו חושבים שצריך לתמרץ. אנחנו מקדמים במסגרת חוק ההסדרים הקרוב, תמריץ כלכלי לסופרים לקנות יותר ספקים קטנים. זאת אומרת, יהיה תמריץ אם ירצו לפתוח חנות חדשה ויקבלו פטור מהחובה לבוא אלינו עם אחוז מסוים מהרכש שלהם, שהיום הוא עומד על X ואחרי ההצעה הוא יעמוד עלX פלוס משהו, אם ייקנו יותר מספקים קטנים ונתח השוק הכספי שלהם, והמחר הכספי של הספקים הקטנים יעלה, זו הדרך לתמוך בהם.

אתה הצגת את זה לאוצר, את הדברים האלה?

האוצר תומך.

תומך? באיזה סוג של תמריצים?

אז היום, לפי חוק התחרות במזון, היום צריך אישור לחלק מהסופרים, כדי לפתוח סופר חדש הם צריכים אישור מהממונה על התחרות. ההצעה פה שאם באמת יראו שהם בכל הארץ מכרו יותר ספקים קטנים מבינונים, הם לא יצטרכו את אותו אישור וזה מן הסתם - - -

וזה יופיע בחוק ההסדרים הבא?

הקרוב.

ואתם תומכים בזה?

זו הצעה שלנו.

זה יעזור לספקים קטנים מצד אחד וגם יראו את המחיר מצד שני?

אנחנו חושבים, בסופו של דבר, הדרך, באמת צריך לעשות את הצעדים האלה בעדינות. החשש שלנו שאם עושים צעד כופה, גל ציין את זה בדיון הקודם גם, שצעד שהוא כופה יכול להעלות את המחיר של הספקים הקטנים. ספקים קטנים, אם אתה מחייב אותם עכשיו, אתה אומר לסופר שהוא חייב לקנות אותם, אז הם יכולים להעלות מחיר. אבל אם עושים את זה תחת תמריץ כלכלי, אם הם בחרו כי זה משתלם להם כלכלית לעשות את זה, זה יגדיל - - -

אבל תוך כמה זמן ישפיע הדבר הזה?

ברגע שזה ייכנס לתוקף. ההשפעה יכולה להיות מיידית.

איך זה משפיע על המחיר שלהם?

בסופו של דבר, אם קונים יותר ספקים קטנים, המחזור של הספקים הקטנים גדל והספקים הקטנים גדלים, הם נהנים מיותר יתרונות לגודל. עכשיו, הצעד הזה הוא צעד שמטרתו היא תמיכה בספקים קטנים. גם אם המחיר שלהם היום גבוה, לאחר הצעד הזה המחיר עשוי לרדת. כי ככל שממצים יתרונות לגודל, המחיר יורד. בסופו של דבר, צריך לזכור שאנחנו מדברים על הצעה שהמטרה שלה היא תמיכה - - -

בסדר, פה אנחנו מסייעם לספקים הקטנים. זה בסדר, זה דבר אחד. אבל אני רוצה גם לראות השפעה על המחיר.

הם יכולים להתחרות יותר - - -

יכול להיות שזה לא ישפיע. אין בעיה, בסדר. אז מסייעים לקטנים.

אדוני, "נילוס לעסקים" נותנת פתרון גם בנושא הזה.

תן לי רק לסיים. הדבר הנוסף שזה עשוי לגרום בטווח היותר רחוק, זה שהספקים הקטנים יהוו יותר תחרות לספקים הגדולים וזה בהחלט משהו חיובי שיקרה מהדבר הזה.

טוב, אז נחכה לחוק ההסדרים. זה בטוח בתוך החוק?

אדוני, "נילוס לעסקים" נותנת מענה - - - המיזם שלנו נותן גם מענה במקרה הזה - - - כן, גם המרלו"ג.

אבל תקשיב, זה דווקא בעניין הזה, המרלו"ג לא מסייע. אנחנו רוצים שבכל הסופרים יהיה לו מדפים. אנחנו רוצים הגדלת מדפים.

אני לא אומר שזה במקום, זה בנוסף. כי במכולות, החלק שלהם, זאת אומרת שגם פה אפשר לחשוב על תמיכה בעסקים הקטנים כי אנחנו מייצרים להם פה את אותה יעילות שהאדון המכובד פה מדבר עליה. בדיוק אותה יעילות.

זה דווקא פחות בעייתי. עכשיו, אלי רצה להגיד משהו לסיוע לספקים הקטנים או שאתה נגד זה גם?

ההיפך, ההיפך. דוד, הפתרון שלנו של מרלו"ג לשירות הקמעונאים הקטנים - - -

זה לא המרלו"ג. המרלו"ג לא קשור לזה. זה סיוע לספקים הקטנים.

תן לי להסביר איך זה קשור. אנחנו פונים לכל ספק קטן בישראל. במקום ללכת עם המוצר האחד או שני המוצרים שיש לו ממכולת, מכולת, מכולת, שזה לא כלכלי, אנחנו רוצים להביא את למרלו"ג שעומד לשירות הקמעונאים הקטנים ואנחנו נבצע עבורם את הלוגיסטיקה. זה פתרון מושלם לעסקים קטנים ולמגדלים של תוצרת חקלאית, ידידי.

תכף נגיע לחקלאות, אבל אני אומר - - -

הפתרון שלנו מושלם.

רגע. זה, המרלו"ג, יעזור לספקים הקטנים בהצגת הסחורה למכולות, כן, אין ויכוח. אבל, אנחנו פה מדברים על מתן תמריצים על מנת שהספקים הקטנים יוכלו להיכנס לסופרים באופן כזה - - - רגע, זה לא ויכוח, אני מסביר לך. הספקים יוכלו להיכנס לסופרים באופן כזה שהם יוכלו למכור יותר סחורה שלהם וזה ישפיע בסופו של דבר על המחיר שהם נותנים לציבור הרחב.

משפט אחד בעניין הזה, אפשר? אני, יש לי ניסיון רב בעבודה ברשת שיווק אחת הגדולות בארץ, ואני אומר לך, ידידי, שבמתכונת שבה הם מפתחים מוצר פרטי המבוסס ייבוא, אותן רשתות גדולות כמו "שופרסל", כמו "רמי לוי" ואחרים, הסיכוי שייצרן קטן, מקומי, ייכנס למדפים שלהן שואף לאפס.

האוצר, רשות התחרות ומשרד הכלכלה מציעים הצעה מסוימת וברור שכל הצעה תיבדק בשטח האם היא משפיעה או לא. אם היא לא תשפיע אז הם יצטרכו לבוא ולתת פתרון אחר. נכון? אמרתי משהו לא נכון? איך אתם בודקים א זה משפיע? מי בודק את זה? בעוד כמה שנים נבדוק את זה? אתה אומר שההשפעה לזה תהיה מיידית?

אנחנו מציעים לצד כל הדבר הזה, אנחנו גם נקים ועדה ממשלתית שאחד התפקידים שלה יהיה לעקב אחר יישום צעדים - - -

אתה יודע מה ועדה ממשלתית, עד שהיא יושבת ועד שהיא בודקת עוברות שנתיים. אז אנחנו כבר עוברים לך, שוועדת הכלכלה תבקש לקבל תוך שלושה חודשים מרגע שהחוק הזה עובר, מה קורה עם החוק הזה ומה קורה עם ההשפעה גם על הספקים וגם על המחירים. כל שלושה חודשים נבקש בחוק, דיווח לוועדה. אנחנו לא ניתן לכם למסמס את זה במסגרת ועדה ממשלתית. זה לא ילך הסיפור הזה. והמרלו"ג, דרך אגב, צודק בדבר אחד, ברגע שיבואו הקטנים וגם יקנו מהם, המכולות הקטנות, המינימרקטים הקטנים, יקנו מהם, אז גם זה יעלה את - - -

הם יעדיפו אותם גם כי זה נותן בידול - - -

מאיפה אני יודע מה יעדיפו.

אני אסביר לך, כי אני בעל עסק קטן.

אז אתה תעדיף, אולי מישהו אחר לא יעדיף.

דוד, כשאני יכול לקנות מוצר שלא נמצא בסופרים יש לי בידול ועם הבידול הזה אני יכול לנצח.

אנחנו יודעים מה המחזור של המכולות הקטנות שאנחנו מדברים עליהן - - -

כן, אנחנו, על פי "סטורנקס" יודעים שהשוק הפרטי, נקרא לזה הקטן, כולל חנויות נוחות, מגלגל כעשרה מיליארד שקל בשנה.

שכמה זה באחוזים?

זה מתוך שישים מיליארד.

נו זה הרבה. אז אם הם יורידו מחירים זה ישפיע על הכל.

כארבע מיליארד שקל רשתות הנוחות, זה כמובן כולל - - -

תכף נראה, את זה אנחנו נעשה כמשהו נפרד, נושא הנוחות, ה-"am:pm" וכל האלה שמוכרים במחיר מאוד, מאוד יקר בגלל שהם פתוחים כל הלילה.

איך זה מתוך זה? שמענו פה מהסופרים שהמחזורים שלהם, כמו "ויקטורי" וכל אלה, ארבעים מיליארד, לא? אז כמה רשתות יש?

לא, השוק הוא סה"כ, ה-FMCG, הוא ארבעים מיליארד בשנה.

על איזה שוק אתה מדבר?

השוק, הסופרים. הקמעונאות והמזון.

רק על המזון זה שישים מיליארד - - -

כולם? שישים מיליארד?

כולם. כל השוק שישים מיליארד שקל.

אוקי, עכשיו, מה רצית להגיד מוביל החקלאות?

א' יש מרלו"ג שאתה מדבר עליו, שרץ באזור הצפון, יש אחד כזה שעובד לגמרי לא רע, ושי פה עוד דוגמאות - - -

אבל הוא מוכר לציבור הרחב או רק לספקים? אני לא רוצה שימכור לציבור הרחב. כל הרעיון זה שהוא ימכור באופן מרוכז. אם הוא מוכר כסופר רגיל, גם "יוחננוף" יכול לפתוח דבר כזה.

הם מוכרים לספקים במחירים יותר גדולים. הרשת שלהם היא יותר זולה.

בסדר, לא יודע. אנחנו צריכים אחד שימכור באופן מרוכז. זה כל הרעיון. אנחנו לא עכשיו עוזרים ונותנים תמריץ למישהו שמתחברה באחרים. אני אומר לך מה יקרה, עם הזמן גם הסופרים הגדולים, גם הם יפתחו מרלו"ג. זה מה ישקרה בסוף. "שופרסל" התחילה באמת להקים אחד כזה בבאר יעקב. אני לא יודע מה המחירים שם. כבר הקימו דבר כזה שבאות מהאזור, כל מיני מכולות, וקונות שם. אוקיי? אז אנחנו לא רוצים מישהו שיתחרה בהם. אם הסופר הגדול רוצה להקים גם כן מרלו"ג, שיקים אותו, אין בעיה. אם התמריצים של האוצר יתאימו לו, אז הוא יקים. כל העקרון שצריך להיות זה שבעל המכולת לא יצטרך לנסוע חמישים ק"מ על מנת לקנות. הם לא יעשו את זה. הם לא עשו את זה, מה כבר קונים במכולת, זה לא שיש להם מיליון עובדים. זה גם בעייתי. הוא צריך למצוא זמן מתי אשתו מחליפה אותו, או שהוא מחליף את אשתו, שלא יבואו אליי בטענות, על מנת שהוא יוכל לצאת מהמכולת וייסע באוטו על מנת לקחת את הסחורה. אף אחד כבר לא מגיע אליהם למכולת על מנת למכור להם סחורה?

חוץ מ"נילוס". "נילוס" מגיע.

אתה מגיע. בסדר. כי אתה המרלו"ג בעצם.

כן, אצלי הם קונים באפליקציה ואני מביא להם. הם לא צריכים לבוא.

מה קורה עם סחורה של פירות וירקות וכדומה?

אנחנו עומדים להיכנס לזה גם.

אני דיברתי מקודם על פירות וירקות.

לא, זאת אומרת, איך הם קונים את זה? פה זו בעיה, זה שוק נפרד.

כאילו, דוד מתכוון, אפשר לקנות בלי לראות בעין פירות וירקות?

כן, כן הם קונים. אני יכול להגיד לך מהלמידה שלי, יש כאלה שנוסעים ישירות לשווקים, סיטונאים כמו בצריפין. המרוחקים יותר, למשל באזור באר שבע, הם הולכים שוק של באר שבע וקונים. אין להם שום בעיה לקבל את זה מאנשים שהם מכירים ויודעים שהסחורה מצוינת. אין להם שום בעיה לקבל את זה מאנשים שהם מכירים ולקנות את זה בלי לראות את הסחורה כי הם יודעים שהסחורה מצוינת. גם את זה אנחנו נביא להם במסגרת חבילה אחת, במסגרת הזמנה אחת הם יקבלו הכל מבלי להתעסק עם עשרות ספקים. זה, שוב, היתרון התפעולי שאתה מדבר עליו. אנחנו ניתן את זה גם פה ובהמשך, בעזרת השם, גם בקפוא.

האמת שפירות וירקות זה שוק מיוחד - - -

המרלו"ג הזה בצפון, זה בדיוק מה שהוא עושה. הוא דוחף לכל הקטנים במחירים יותר זולים.

מי, המרלו"ג? אז ימכרו סחורה כזאת, אבל יש את השווקים של הירקות והפירות, אז מה תעשה איתם? ושם, בן אדם שיש לו חנות ירקות, נוסע בלילה לקנות את הסחורה. זה חלק מהעניין. או הפסיקו גם עם זה?

בגדול, בכל המדינות הגדולות, יש לך שוק סיטונאי גדול. ניקח את צרפת לדוגמא, מדינה של שמונים מיליון איש. השוק הזה, מגיעים אליו לילה-לילה, שלושים עד שלושים וחמישה אחוז מהפירות והירקות. יש שם גבינות, יש שם הכל. עכשיו, מה קורה? המחירים שהוא קובע באותו יום, הם בכל צרפת והרשתות לא יכולות לעשוק את היצרנים הקטנים לתת מחירים אחרים, כי השוק הזה מכתיב את המחיר. בישראל היה ניסיון כזה.

הוא מכתיב את מחירי המכירה או את הקנייה.

הוא מכתיב את המחיר הסיטונאי ולאחר מכן, הרשתות, מה קורה עם הרשתות בארץ, הן יכולות להכתיב את המחירים כי יש להן כוח. אין לנו את החולייה של הסיטונאי ומה שקורה כתוצאה מכך, השוק בצריפין הוא חסר משמעות. ניסינו, הממשלה קיבלה לפני הרבה שנים החלטה להקים שוק סיטונאי ואז פתאום ברחה ברגע האחרון אחרי שכבר היו תוכניות והכל. אם אתה רוצה להוריד מחיר ולצרכן, שוק סיטונאי חזק יכול להשתלט לך על כל המערכת ולהוריד מחירים. אבל, לצערי בארץ, כל פעם מתחילים בשיטה של "יאללה בואו", וזורקים את הכסף לחינם. זה מה שצריך לעשות. עשרה מיליון יכולים להחזיק את זה. עשרה מיליון אזרחים.

שמה, מה ההצעה? להקים מה? שבתוך המרלו"ג זה יקרה?

שוק סיטונאי גדול.

ויש היום שוק סיטונאי?

יש, קטנים. השוק שאתה מכיר היום הוא חסר משמעות.

רק סליחה שאני קוטע. צריך להפריד. הוא מדבר על סך השוק ואנחנו בכובע של המכולות הקטנות.

לא, עזוב את המכולות הקטנות. יש חנויות של ירקות ופירות, לא מכולת.

זה גם קמעונאי קטן, אגב.

יש מכולות, שהיום רוב המכולות מחזיקות משהו קטן הקשור לירקות ופירות אבל יש חנויות של ירקות שגם שם האנשים באים לקנות. שם הבעיה יותר חמורה הקשורה לייבוא ולכל מיני דברים כאלה ולייצור. זה לא פשוט, זה לא דבר ש, זה דיון אחר לגמרי. דרך אגב, יש לנו דיון על החקלאות בעוד שבועיים ונדון בזה שם, לא נדון בזה פה.

אבל תבוא עם המודל, וילן. אני שומע אותך פעם שנייה או שלישית מדבר על השוק הסיטונאי.

אני אומר לכם, תראו פעם אחת איך זה עובד בצרפת ותבינו בגדול איך דרך שוק חזק, אתה משתלט על המחירים במדינה גדולה. במדינה קטנה כמו ישראל, זה עוד יותר - - -

אבל היו וכולם נסגרו. בתל אביב בנו שם בניינים. מכרו את השטחים.

תראה, אם אתה בונה את התוכנית, באור יהודה הייתה תכנית להקים שוק כזה והוא יהווה תחרות לכל הרשתות הגדולות שהן בעצם - - - הרשתות שולטות במחירים, צריך להבין את זה. למה? כי הן באות לכל חקלאי וחקלאי וסוגרות מולו ולוחצות כלפי מטה. המרווחים שלהן גדלים ואחרי זה הן עושות עם המרווחים מה שהן רוצות. ברגע שיש לך שוק חזק, הוא קובע את המחיר והן מתיישרות כלפי השוק.

אז תבוא עם המודל הזה, במפורט, וגם מה העלות של המנגנון הזה של השוק הסיטונאי כי גם הוא צריך להרוויח והוא עוד חולייה בתיווך. אז צריך לשקול את זה אחד מול השני. ותביא את מה שמוחלט אז - - -

היום, כמה יש ואיפה? ברחובות יש אחד, נכון? אם יש, למה הוא לא מתפקד? בבקשה.

אורי צוק-בר ממשרד החקלאות. קודם כל, השוק הכי גדול הוא בצריפין, יש בירושלים, יש ברחובות שוק קטן ויש בעוד כמה מקומות בארץ. כל השווקים הסיטונאים ביחד בסביבות ה-15 עד 20 אחוזים מהפירות והירקות. אנחנו, לפני מספר שנים, רצינו להשקיע בלחדש את השוק ולעשות אותו מודרני יותר, היה אפילו תהליך של הקמת בוט לפרויקט הזה. לצערי זה לא צלח בסוף.

מאיזו סיבה?

מאיזו סיבה? מהסיבה שבסופו של דבר היה עניין תקציבי והעלות הייתה של כמה מאות מיליונים לעשות את זה בבוט וזה היה עוד בממשלה הקודמת קודמת והחליטו לא לשים כסף על זה. מצד שני, החליטו לשים כסף על זירות דיגיטליות של מסחר בפירות וירקות. הקצינו לזה תקציב של כמעט עשרים מיליון שקל והיו כמה חברות שניגשו לזה, שתיים הגיעו לשלב של יישום, יש חברה אחת שעכשיו בתהליכים של גדילה וכרגע יש בה כמה מאות עסקאות בחודש בשווי שניים עד ארבעה מיליון שקל.

הדיגיטל הזה מתווך בין מי למי?

בין החקלאים לבין החנויות ונקודת המכירה הקטנות.

ומשתמשים בזה?

משתמשים בזה אבל לא הרבה. רק כמה מאות עסקאות בחודש. זה לא מספיק.

נו, זה כלום.

זה תהליך - - -

מה זה תהליך. כמה זמן מתעסקים בזה?

מתעסקים בזה חצי שנה. המגבלות שלהם, זה נושא האשראי שמתעסקים בזה. עכשיו מנסים לגייס ספקים גדולים יותר מתחום חקלאות שיוכלו לעבוד על מוצרי המסה, תפוחי אדמה, בננות ודברים כאלה. אני יודע שנמצאים בשיח על זה עם רשות החדשנות ורשות התחרות, על אפשרות לקנות מספקים גדולים. היעד שלהם זה למכור לחנויות וגם לשוק מוסדי. שוק מוסדי, יש להם תחרות קשה כי יש סיטונאים גדולים שמוכרים לשוק מוסדי היום ולא פשוט להם להיכנס. אבל לחנויות, הרעיון הוא שהכל מתבצע דיגיטלית. זאת אומרת, החקלאי לא צריך להביא סחורה להראות, אלא שולח אותה, וההתמחרות, קביעת המחיר היא באמצעות מערכת אלגוריתם דיגיטלי שמימנו יחד עם רשות החדשנות. הושקעו פה קרוב לעשרה מיליון שקלים רק בשתי החברות האלה על מנת שיקימו את המנגנון הזה.

אתה מציע כמו בצרפת לעשות? שמה זה שם?

קודם צריך לראות את זה בעיניים. אני לא אומר את זה בציניות. צריך להבין את העוצמה. מכיוון שהם יותר חזקים מהרשתות, מה שבכל לילה, כלומר המחיר שנקבע שם, המחיר הזה רץ במדינה גדולה כמו צרפת. יש להם שליטה על המחיר ואף שחקן לא יכול לעשות את מה שעושות הרשתות בארץ, שכל אחד יוכל לתקוע לו איזה מרווח שהוא רוצה, והחקלאים החלשים עוברים אחד-אחד. אז בגלל שהשוק מאוד תחרותי וגדול, שליש מהתוצרת של צרפת מגיע לשם, אז כולם מתיישרים לפי המחיר.

הוא כמובן מדבר על מחיר הקנייה, לא מחיר מכירה.

אני יכול לענות לו, ידידי?

מה יש לך לענות לו?

יש תובנה שהוא לא מעביר לך וחבל. רשתות השיווק בישראל, מהכוח הרב שיש להן דרך הספקים, ההנחות הגדולות שהם מקבלים מהספקים, מרשות לעצמן להשתמש בקטגוריה של הפירות והירקות כ- "lost leader" . הם מוכרים את המוצרים האלה בהפסד, ידידי.

אני לא יודע אם זה בהספד כי זה יקר מאוד.

אני אומר לך את זה כי אני עובד בזה. אני אומר לך שהמחירים של הפירות והירקות בתחרות היום שיש בין הרשתות, נמכרים במחירי הפסד. למכולות שאני מייצג - - - למכולות שאני מייצג, שווה היום לקחת את האוטו - - -

הבנו, הבנו.

שווה להם לקנות בסופר ולא מהסיטונאי.

תגיד לי, אתה הצעת את ההצעה שלך למדינה?

המדינה החליטה על זה. זה מה שהוא סיפר.

למה זה עולה כל כך הרבה?

המדינה החליטה - - -

לעשות משהו כמו בצרפת.

מה שהוא מדבר זה לעשות משהו כמו שוק סיטונאי. על יד פריז, יש שוק סיטונאי גדול מאוד. יש להם כללים שבסביבה מסוימת, ברדיוס מסוים סביב השוק, חייבים למכור רק בשוק. בישראל, השוק הסיטונאי בצריפין הוא על קרקע פרטית היום. לא בטוח כמה זמן הבעלים של הקרקע ימשיך להשכיר לשוכרים את הקרקע. בירושלים זה עוד איזו חברה משותפת עם העירייה אז כאן יש משהו שהוא יותר ציבורי. אבל, בצריפין הרמה הטכנית - - -

אבל מישהו מהגליל לא יבוא לצריפין.

לא, זה מיועד בעיקר בשביל חנויות, בשביל חנויות קטנות יותר. יש גם עוד כמה שווקים סיטונאים. יש גם בחיפה שוק סיטונאי. אבל כל ההיקף של השווקים הסיטונאים, בלל שרשתות השיווק היום מוכרות מעל 50 אחוזים מהתוצרת של פירות וירקות, אז מי שקונה משוק סיטונאי זה כבר אוכלוסייה מצומצמת.

רגע, מאיפה קונה הסופר?

הסופר קונה באופן ישיר מהמרלו"ג שלו. הוא אוסף את הפירות והירקות מהמגדלים ומבי אותם ישירות למרלו"ג שלו.

כלומר, יש לו שוק סיטונאי נפרד לעצמו.

זה לא שוק כי אין פה קנייה ומכירה. הוא פשוט קונה ומעביר לסניפים שלו, כן?

הוא מכתיב את המחירים לחקלאי. זה מה שקורה. הוא בדרך כלל לוחץ את החקלאים כלפי מטה ואת הצרכן כלפי מעלה. פרט ל""lost leader כן? אבל בגדול זה ככה עובד. לכן המרווחים בפירות וירקות - - -

הם גדולים.

הם גדולים יותר ממקומות אחרים בעולם - - -

אז הפתרון שלך, נגיד שהקמת דבר כזה, מה זה מונע מ"רמי לוי" לעשות את זה לעצמו כמו שהוא עושה היום? אז אתה אומר שזה משפיע על המחיר בכל הארץ.

בחוק, במדינות האלה, אתה חייב לעבור דרך סיטונאי. הרשתות לא יכולות לקנות ישירות. זה החוק.

זה לא יביא את הרשתות הגדולות לקנות בשוק הסיטונאי. אנחנו כבר קצת אחרי זה. היום רשת שהקימה כבר מרלו"ג עם רובוטיקה ולוגיסטיקה משלה, לי קשה להאמין שהיא תלך ותקנה בשוק הסיטונאי עם כמה שהוא יהיה משוכלל מודרני.

אני אומר לך שהחוק לא מאפשר לו לקנות לא דרך השוק הסיטונאי - - -

לא, זה לא נכון. חשוב רגע להסתכל על הדברים אולי קצת מזווית אחרת. בסוף מדובר כנראה ברשת שזיהתה שיעיל לה ויותר כדאי לה כלכלית, לקנות בעצמה אם יש חוסרים - - -

כן, אבל היא קובעת את המחיר - - -

מה זה קובעת את המחיר? אם המחיר יורד כתוצאה מזה שהם קונים יותר בזול, אני לא חושב שזה משהו שהוא שלילי.

לא, היא קובעת את המחיר הוא לא תמיד זול.

מה זה ובעת את המחיר? היא קונה - - - אני היום קונה מספק ומוכר הלאה, אני קובע את המחיר? בסופו של דבר מדובר במשא ומתן.

משא ומתן למה? הרי כשאתה מייבא סחורה מחו"ל, פירות וירקות, עדיין הסופר קובע את המחיר שלהם ולא אף אחד אחר. הוא מחליט כמה הוא מרוויח. שמע, יש הבדל בין מוצרים רגילים שקונים מ"אסם" וכדומה, שהמחיר ברור מראש כמעט, ואז יש להם רווח מסוים, לבין פירות וירקות ששם אפשר לעשות, לא אומר לך שמספסרים במחיר, אבל הם קובעים את המחיר.

כי יש תחרות ובסופו של דבר - - -

לא יודע איפה תחרות. התחרות ביניהם רק.

אני אשמח להתייחס.

כן, בבקשה, שנייה.

בצרפת, בחוק, כתוב ליד כל פרי או ירק שמוכרים, כמה קיבל החקלאי. זו המדינה היחידה בעולם שעושה את זה, אבל זה מוריד את המחיר. הם לא יכולים להתפרע.

כן, זה רעיון לא רע. מה הבעיה?

זה לא יכול להוריד את המחיר, זה מעלה את המחיר - - -

עוד פעם מעלה את המחיר. אצלכם כל דבר מעלה את המחיר - - -

אם אתה מוריד הנחה, בסדר? ההנחה יורדת - - -

אם אני קונה יותר ביוקר, אז אני מוכר יותר ביוקר. זה הבסיס. בדקו ארבע ועדות שונות, כולל גופים בלתי תלויים, חלקם של הכנסת, האם יש רווח עודף במקטע הקמעונאי בסופרים - - -

לא, בפירות והירקות. עזוב אותי מהשאר.

ספציפית בפירות ובירקות, בדקו רק לאחרונה ועדה של משרד הכלכלה, משרד האוצר ורשות התחרות - - -

מוטב שלא נדבר על העבודה הזאת, היא לא שווה כלום. היא הייתה מטעם, היא לא רצינית. אל תסתמך על הבלוף הזה - - -

בדקו - - - סליחה, לא הפרעתי לך לדבר באמצע. בדקו ה-מ.מ.מ של הכנסת, בדקו ועדת המחירים השוטפת של החקלאות והאוצר, וכל בדיקה שנעשתה גם בישראל וגם בהשוואה - - -

מה אתה טוען? שמה?

אין רווח עודף במקטע הקמעונאי של פירות וירקות.

אין.

אין.

במה אתה מגדיר רווח עודף?

רווח שהוא שונה מרווח של מוצרים אחרים.

וזה מוכיח את - - -

תפתח את המאזנים של הרשתות. כל הסיפורים של הכלכלנים הגדולים. בחייכם, תפתחו את המאזנים של הרשתות, תראו מה הרווח הגולמי שלהם על פירות וירקות ותבינו את כל הבלוף בחיים, מספרים - - -

רגע, רגע. עצור, עצור. את האומר שהמחקרים לא טובים? - - - אתה התאחדות החקלאים, נכון? עשיתם מחקר אחר או נגדי? או שאתם רק אומרים שהמחקרים לא טובים?

הם הביאו את המחקר הזה לצורך הדיון הספציפי - - -

בסדר, אבל אתם הלכתם והוכחתם את בצורה - - - לא עשיתם כלום - - -

לא, לא, לא. שלושה-ארבעה חודשים גלי צה"ל, כל יום בדק יחד איתנו - - -

גלי צה"ל זה לא בדיקה.

רגע, רגע. בדקו את עלות המחירים בשווקים וראו את ההבדל המאוד מאוד גדול בין מחיר החקלאי למחיר לצרכן. עכשיו, העלו את כולם ודיברו - - -

לי קשה להאמין שאין מרווח. כי בין מה שהם קונים לבין מה שהם אומרים יש הפרשים גדולים - - - משרד החקלאות, מה יש לכם להגיד על זה?

קודם כל יש שונות מאוד גדולה בין המוצרים, בין העונות. זה לא משהו שהוא כל הזמן אותו דבר. הפער ברשת בין קנייה למכירה, יש מוצרים זה מאות אחוזים ויש מוצרים שזה עשרות אחוזים. עכשיו, הרווח הנקי בסוף שבדקו באותה ועדה לבדיקת פערי התמחור של רשות התחרות שבדקה את הספרים של הרשתות, אז הם בדקו את סך כל הפירות וסך כל הירקות. לא ירדו לרמת בדיקה, כמו שעשינו ב-2015 עד 2017, ממש ירק-ירק ופרי-פרי את המרווחים. כשבודקים את זה יותר מפורט נקודתית, אז רואים שיש מוצרים שבהם באמת יש יותר מרווחים.

עכשיו, למה - - - רשות התחרות - - - אתם, ברגע שאין לכם מחקר משווה - - -

לא, אני אגיד לך מה אומרים המומחים, כל הפער הסיטונאי - - -זה הבלוף הגדול.

לא, לא. תסלח לי. אתם לא, תראה אני יודע דבר אחד, אם יש מחקר תעשו מחקר מקביל. הם לא עושים, רק אומרים שהוא לא שווה - - -

וילן העיר הערה והוא אמר שאפשר לראות במאזנים, אם אתה יכול לעמוד מאחורי זה, שרואים שהרווח הגולמי על פירות וירקות הוא גדול משאר המוצרים. איפה ראית את זה במאזנים.

אנחנו ראינו את זה וגם העברנו את זה ל- - -

עוד פעם אתם עם הרדיו. תפסיקו עם הרדיו. אני אומר לך, תקשיבו, למה אתה טוען שאם אני כותב את מחיר הקנייה מהחקלאי בסופר, למה שזה יעלה את המחיר? אם אני כותב שקניתי את העגבנייה בשני שקלים ומכרתי אותה בעשרים שקל, למה זה מעלה את המחירים?

הסבירו פה הרשתות בדיון הקודם. בסוף, כל פעם שמטילים עליהם עוד רגולציה ועוד עלויות תפעוליות, זה משפיע על המחיר - - -

לא, זה לא רגולציה, יש הבדל - - -

אם קנו מעשרה חקלאים שונים או אותו - - -

לא, לא. תסלח לי - - -

שיעשו את הממוצע. אין בעיה.

אז תעשה ממוצע.

אז הם יעבדו כל יום.

זה לא נכון, יש הבדל - - - יש הבדל בין לשים על כל מוצר את המחיר בסופר לבין בפינה החקלאית. הפינה החקלאית היא לא ענקית ואתה יכול לשים את המחיר, לא על התפוח, אלא ליד הזה של התפוחים. זה לא מדויק, אין פה רגולציה מי יודע מה. זה לא מעלה את המחיר. זה לא אותו דבר, זה לא אותו דבר בכלל. זה רעיון לא רע, שהציבור ידע כמה הוא קונה וכמה הוא מוכר. זה יוריד את המחיר, לא נכון, זה יוריד את המחיר על בטוח.

אז בשביל שהציבור ידע, בסוף יש דו"חות כספיים שהחברות מפרסמות, אנחנו עוקבים אחריהן - -

אני חוזר ואומר - - -

לא, לא, הוא נותן לך דו"ח כספי על הרווח הכללי שלו שהוא אומר בין שניים לשלושה אחוזים - - -

הוא מזכיר - - -

אני לא יודע, רגע.

בכל הרשתות יש חברות שיווק. חברות השיווק לא מופיעות בדו"חות שלהן - - -

רק רגע. גל, תקשיב, אני לא נכנס עכשיו ללמה הרווח שלהן הוא כזה, אני לא בדקתי את הדו"חות הכספיים אבל אני שומע למשל שהם קונים נכסים ומשכירים לעצמם, ואז המחיר שהם קובעים בשכירות זה מה שהם קובעים. הם יכולים לשחק עם הרווח. את זה בדקתם?

בדקנו. גם חברות ציבוריות, יש כללים בבורסה, אתה לא יכול להשכיר לצד שלישי - - -

בסדר, אבל את כל השכירות הוא מרוויח לעצמו. תשמע - - -

יש להם גם חברות שיווק - - - אותו דבר, מה שאתה אומר אדוני יו"ר, הם עושים עם חברות שיווק. חברות השיווק שלהם לא מופיעות בדו"חות - - - מה שאני אומר לך עכשיו מצוטט מהמומחים הכי גדולים בארץ שבדקו את זה.

הנושא של פירות וירקות הוא מאוד משמעותי ביוקר המחייה. אתה יודע את זה וצריך להיות לכם אינטרס מובהק להוריד את המחירים פה, וגם מה שעשיתם עם הפטור ממכסים גם קשור לעניין הזה. ולכן, אני אומר, שיש לנו פה באמת ישיבה על החקלאות, מה שמעלים פה, ואנחנו צריכים לשים לב, אנחנו לא נוכל לפתור את זה היום. אבל צריך לחשוב טוב ואתם, התאחדות החקלאים, אתם נותנים לגלי צה"ל וחושבים שפתרתם - - -

תן לי את התוצאות של חברות השיווק. בחוק הן לא צריכות לתת את זה. תן לי את התוצאות של חברות השיווק ואני אראה לך את זה, שחור על גבי לבן.

אבל תופעה אחת בטוח קורת פה, שאי אפשר לקנות פירות היום בכמויות כמו שקנינו בעבר. אם זה אפרסקים, ענבים, דברים בסיסיים. אי אפשר, צריך להיות מיליונרים.

אי אפשר, שמונים שקלים לקילו - - - ובכמה הם קונים למשל כשהם מוכרים אפרסקים או ענבים בשמונים שקל? בכמה הם קונים את זה?

בוא נגיד, המודל העיקרי, שאם אתה מוכר בשמונים שקלים אתה היית אמור לקנות בארבעים שקלים. פשוט בכמה באמת? הם קונים, זורק לך סתם דוגמא, לא יותר מעשרים או עשרים וחמש, הם יגיעו לשמונים שקלים אם הם יכולים. זאת הבעיה. עכשיו, אתה לא יודע בכמה הם קונים כי חברות השיווק שלהם לא מפרסמות את הנתונים. ולכן, פה הבלוף הגדול. תכריח אותם - - -

למה הן לא מפרסמות? משרד החקלאות לא יודע בכמה הם קונים?

אני אתן לך את השמות של המומחים שאתם יכולים לדבר איתם - - -

אפשר משהו אופרטיבי. ממשרד החקלאות. אנחנו סוקרים מחירים בשוק הסיטונאים בצריפין ובירושלים פעם בשבוע. מהרשתות, אין לנו נתוני קנייה מחקלאים. אנחנו יודעים בהערכות כמה זה בערך ביחס למחירים. אם הייתה להם חובת דיווח כמו שהם מחויבים לדווח ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היו מדווחים למשרד החקלאות, היינו יכולים לתת, לא היה צריך לשים - - -

אבל מי צריך לעשות חובת דיווח? בחוק?

כן. חובת דיווח פעם בחודש שיתנו את המחירים שבהם הם קונים את הכל - - -

למה אתם לא מגישים את זה?

הצענו את זה, לאורך שלוש שנים זה היה בתוקף, אחר כך לא רצו להאריך את זה - - -

וכשקיבלתם את הדיווח הזה - - - מה זה אומר לגבי הזה, אז הנה יש לך דיווח - - -

היה דיווח בשנים 2015 עד 2017.

ומה זה עשה למחיר בשוק? שינה משהו? למדתם מזה משהו?

למדנו מה הפערים בכל מוצר - - -

נו בסדר, למדתם. ומה עשיתם?

אנחנו הצענו להמשיך את המעקב הזה כי הייתה מגמת עלייה - - -

נו בסדר, מה עשיתם עם המעקב.

הייתה מגמת עלייה בשלוש השנים האלה - - -

למה אני צריך להוריד מכסים אם בסוף זה לא משפיע על המחיר?

לא, זו אמירה אחרת. הורדת מכסים מורידה את המחירים. אפשר לראות את זה בהרבה מקרים.

לא, לא תמיד.

אבל כשוועדת המחירים, מה שהוא הציג, בדקה - - -

לא יודע. אני הבנתי שזה ירד בשום אבל הרס את שוק השום בישראל ועכשיו המחיר עלה. אז מה עשינו בזה?

אז הנה דוגמא, כך שהרשתות בעצמן מביאות את השום הן מוכרות אותו בעצם בפי חמישה מאשר שהן מביאות אותו. אז כאן, אם אתה רוצה פערים, כשזה הייבוא שלהן, הן יכולות לקחת איה מחיר שהן רוצות.

אז אני מבקש דיון נפרד על העניין הזה ומשרד החקלאות והאוצר ורשות התחרות, לא יודע, תגישו איזה נייר, על איך אנחנו יכולים להוריד את המחירים בתחום הזה. חוץ ממה שהאוצר עשה בנושא של המכסים. לא יכול ש - - - מה את קשור לזה עכשיו? אתה קשור לעסקים הקטנים, לא לפירות והירקות.

ועוד איך קשור. ידידי, אני יכול לקבל מכבודו דקה, דקה. אני יכול לתת פה באמת את הפתרון המתבקש. יש לי פתרון מתבקש.

נו, בוא תן. קח שתי דקות.

כפעיל חברתי, בהתנדבות מלאה, קיבלתי מנדט ממשרד הכלכלה ומהרשות לתחרות, קיבלתי מנדט להביא את 10,000 הקמעונאים הקטנים למצב, כשאדון דוד ביטן ירד מהבית שלו למטה למכולת, יקבל אתה מחירים הכי זולים שיש בארץ. קיבלתי את המנדט - - -

מה זה קשור לירקות ופירות - - -

יש לי גם פתרונות לפיקוח שאדוני מבקש. פתרונות טכנולוגיים מעולים לפיקוח. אני מבקש רק דבר אחד מאדוני. שיתמיד ברעיון האדיר שלו לאלץ את היצרנים והיבואנים הגדולים להעניק למרלו"ג שמשרד הכלכלה מימן - - -

אבל דנו בזה כבר. אלי תקשיב.

אבל זה מה שחסר. לא חסר כלום - - -

אבל אמרתי לך, רגע. אמרתי לך, אתה אוהב לנאום, תקשיב, אנחנו מדברים עכשיו על פירות וירקות ואתה מדבר עכשיו על מרלו"ג - - -

גם פירות וירקות, זה כולל פירות וירקות - - -

אבל דיברנו על זה. זה כבר עלה שהמרלו"ג הוא אחד הפתרונות. אנחנו מדברים עכשיו, צריכים המון רבדים כדי להוריד את המחיר. צריך רובד, רובד - - -

הפתרון כולל פירות וירקות. המרלו"ג שלנו מכיל פירות וירקות - - -

בסדר, זה לא פותר את כל הבעיה, אתה לא מבין?

פותר, פותר. אני מתחייב אישית לפתור.

פותר, אין בעיה.

תן לי את החוק ואני פותר.

בסדר, אני מבקש באמת שתביאו לנו פתרונות לישיבה שנקיים על הנושא הזה בלבד. תשקלו גם את העניין של הצגת מחיר, אני חושב שזה רעיון מצוין שהציבור שקונה, ידע בכמה קנו את המוצר מהחקלאים, וזה לא יוצר עלויות פה. אנחנו מצד אחד נוריד להם, דיברנו על זה, את הנושא של הצגת מחיר בכל מוצר, אבל להציג מחיר, הם יצטרכו להציג באיזושהי צורה, וזה מוריד להם עלויות של בין שניים לארבעה אחוזים בתפעול. בנושא של הפירות והירקות, אני חושב שזה רעיון מצוין שהציבור ידע בכמה הוא קונה מהחקלאי וידע כמה הוא מרוויח. אוקיי? ואם הם קונים מכמה, שיתנו מחיר ממוצע. זה רעיון מצוין.

אם אנחנו נקבל את הדיווח החודשי הזה - - -

אז נדאג לזה. נדאג לדיווח. מה זאת אומרת.

אתה רמזת אז שאין לכם מעקב, רמזת שלפני שנפסק הדיווח, התחלתם לראות ירידה בתהליך של המחירים ולא סיימת את המשפט.

בשלוש השנים שבדקנו הייתה עלייה במרווחים וזהו. זה שלוש השנים שבדקנו אותם. זה נדון בוועדת המחירים מה לעשות עם זה, היו כמה הצעות.

ומה קרה?

להגדיל את פער התיווך אולי. היו כמה הצעות. לאור העובדה שבסך הכל המרווח לא היה מאוד מאוד חריג, ועדת המחירים החליטה בסוף לא לעשות עם זה משהו - - -

נו, זה בניגוד למה שאתה אומר.

ולהמשיך לעקוב.

בשביל להמשיך לעקוב, צריך המשך דיווח.

רגע. הם אומרים שזה לא היה חריג, אתה אומר שזה כן חריג.

הם לא מקבלים את הנתונים של חברות השיווק של הרשתות. אני אפגיש אותך עם אחד המומחים הרציניים ביותר בארץ, אתה מכיר אותו, ותשאל אותו.

מי זה? אז שיבוא לפה לוועדה. אני לא צריך להיפגש אתו במיוחד. בדיון שנעשה, תביא אותו.

גם במחקר, בנתוני הדיווח שדיבר פה אורי צוק-בר, הייתה ועדת פיקוח, לפי פרק ז', כולם קיבלו את הנתונים. במחקר שלנו שערכנו, ביקשנו נתונים מהחברות. לא מעניין אותי אם זו חברות שיווק כזאת או אחרת, ביקשנו וקיבלנו את הנתונים מהחברות עצמן. זה לא מעניין אותי אם יש פה איזה תרגיל שחברה אחרת מוכרת דרך חברת אם או בת. אגב, אני לא בטוח שזה נכון, מה שאתה אומר. אבל, הנתונים היו מלאים ושלמים. לא הייתה פה איזו בדיקה שהיא נעדרת בסיס עובדתי מלא.

אתם יודעים מה הבעיה שלי עם רשות התחרות? יש לה קונספציה שתחרות מורידה מחירים. וזה לא נכון, היא לא תמיד מורידה מחירים. היא מורידה, אבל לא תמיד.

אם תחרות לא מורידה מחירים, אני לא יודע מה כן.

רגע, לא תמיד. לא תמיד רגולציה היא לא טובה. רגולציה שתפקח ותוריד מחירים היא לא פחות חשובה מתחרות. אני מאוד מצטער.

אני עומד מאחורי כל מילה שלי.

אבל זה לא הולך רק תחרות, תחרות, תחרות ובסוף המחירים נשארים. המחירים לא יורדים במדינת ישראל, מה אני יכול לעשות? וגם כשאתם נותנים פטור ממכס וזה לא מגיע לשוק, אתם צריכים לקנוס את הסופרים על העניין הזה. כי אם אתה נתת פטור והמחיר בסוף אותו דבר.

נתנו פטור על הדבש והמחירים ירדו בחצי מחיר, נתנו על שמן זית והמחירים ירדו בחצי מחיר - - -

יש דברים שלא.

נתנו פטור על השום והמחירים ירדו בכל גובה - - -

מה קרה עם החמאה?

חמאה? בואנה אתה תלמד שהם טועים. מה קרה עם החמאה?

בחמאה זה עלה. אתה יודע למה. בגלל שהם הורידו, אז בחמאה זה עלה. בטונה זה ירד. כולם טונה, טונה, טונה. כנראה ישראליים אוהבים לאכול טונה. מה אני יכול לעשות?

גם בבשר בקר ירדו המחירים.

לקח שלוש-ארבע שנים עד שזה קרה.

בשר טחון היה שלושים שקלים, היום שהסרתם את המגבלות זה שישים-שבעים שקלים - - -

רגע, רגע. אני רוצה להבין איך ירדו המחירים בעקבות ביטול המכסים. את זה הם יכולים לעשות לנו? שיעשו לנו את זה, מה הבעיה? אנחנו לא יכולים לחכות כל הזמן לדו"ח כל כך הרבה זמן.

השאלה איך המחירים עולים אם מורידים מכסים. זאת השאלה המעניינת ואין לה שום בסיס כלכלי. כל טענה שהורדת מכס מעלה מחיר, היא - - -

לא אמרתי שהיא מעלה. לא אמרתי. אבל יש מקרים שכן. צריך לבדוק למה במקרים הספציפיים האלה המחיר עלה. זו העבודה שלכם, לא שלנו, אתם צריכים לבדוק למה. באופן עקרוני זה צריך להוריד, אין ויכוח, זה בהגיון. אבל למה במקרם מסוימים זה עלה. אם אתם תמצאו את הסיבה שבגללה המחירים עלו, זה ישפיע אחר כך על דברים אחרים שאתם עושים. זו העבודה שלכם.

בסוף, מחיר יכול לרדת ביחס למחירים יחסיים בעולם. אם - - -

עוד פעם אתם. המלחמה באוקראינה נתנה לכם סיבות מעולות לעניין הזה. שהמחירים עולים בישראל רק בגלל המלחמה באוקראינה. מספיק כבר עם זה - - -

יש עוד גורמים. לא רק זה.

בסדר, המלחמה באוקראינה העלתה את מחיר התבואה, את מחיר השינוע, את מחיר הפחם. נכון, היא העלתה. אנחנו מודעים לזה. אבל לא את הכל. את כל הדברים בעולם, הלבשתם על המלחמה באוקראינה. בהתחלה הלבשתם את זה על הקורונה, אבל כך עברתם לאוקראינה. מה יהיה הבא בתור? על מי תפילו את התיק? בחייך, בינתיים הציבור משלם בלי הפסקה כל היום. אי אפשר להפיל את התיקים ובסוף אנשים לא מצליחים לסגור את החודש.

בחמאה, מחיר הייבוא עלה ב-14 שקלים בשנה וחצי האחרונות, המחיר לצרכן עלה ב-25 שקלים - - -

אמרתי, צריך למצוא סיבה. וגם, ביטלו את הפיקוח וזה הרים גם את - - -

החמאה המקומית נשארה בזול.

לא נכון, גם היא עלתה.

בשני שקלים.

אפשר שה-מ.מ.מ יעשו לנו בדיקה - - -

בשני שקלים ושמונים אגורות.

בדברים החשובים, שיעבדו מהר, אין מה לעשות - - - רגע, היא הצביעה לפניך. רשות התחרות, זאת שיושבת. הרשות להגנת הצרכן בבקשה.

אני לא מהרשות להגנת הצרכן, אני מהמועצה לצרכנות.

אתן מתחרות אחת בשנייה?

לא, הרשות היא הרגולטור, והמועצה היא גוף אזרחי.

בבקשה, אחר כך את.

המועצה קודם כל מברכת על הדיון בכלל. דבר ראשון שאנחנו רוצים להציע, המועצה מנתרת באופן שוטף את כל המחירים בכל הרשתות הקמעונאיות ומוציאה דיווחים באופן שוטף כל הזמן. אנחנו כן רוצים להציע לוועדה שאת כל נושא בדיקת ההשפעה של המדיניות הממשלתית על מחירי המזון, אנחנו יכולים בהחלט לספק הרבה מאוד מידע בעניין הזה ולבחון איך זה משפיע על המחירים בשטח. אנחנו באמת ראינו כל מיני תופעות שמצד אחד ניתנו מכסות שבהתחלה הורידו מחירים, והרבה פעמים נעשו צעדים שלכאורה היו אמורים להוריד את המחיר אבל זה לא קרה.

למה זה לא קרה?

זו שאלה טובה. אני חושבת שבסופו של דבר, אחת הבעיות בארץ בעיקר, אנחנו רואים את זה כמעט לכל הרוחב, שבתוך הרשת עצמה, בתוך אותה חנות, המגוון הוא מאוד מאוד מצומצם. מאוד. זה בדיוק, פה אמורים להיכנס לתמונה העסקים הקטנים. היום, כשצרכן רוצה לקנות פסטה או אורז, לכאורה יש לו כמה וכמה יצרנים אבל לא מספיק. כל אותם יצרנים קטנים ושטחי המדף שלהם וכדומה, אנחנו רואים הרבה קיבוע של הצרכן למותגים המובילים. בהחלט הקמעונאים יודעים לנצל את זה. מה שאנחנו רוצים להציע לוועדה זה באמת לבצע מעקב עבור הוועדה כדי לראות שכל אחת מההקלות הרגולטוריות, אם וכאשר יינתנו, באמת משפיעה על כיס הצרכן בסוף.

לא תמיד, לצערי הרב.

זו העבודה השוטפת שלכם, מועצה?

כן, כן.

ולמי אתם מציגים את זה? מה אתם עושים עם זה?

אנחנו מציגים את זה. תראה, קודם כל אנחנו עובדים עם משרד הכלכלה. אנחנו עושים גם עבורם בדיקות ייעודיות. בזמנו, גם עם ועדת הכלכלה בעבר, הצגנו לה כל מיני נתונים בעניין הזה. אנחנו גוף, אנחנו חברה ממשלתית. אז אנחנו עושים את זה כחלק מהעבודה השוטפת שלנו ואנחנו גם יכולים הרבה פעמים להתמקד בסקטורים מסוימים כדי לתת מידע יותר מדויק.

דוד, אתה חושב שצריך להזמין אותה באופן קבוע כל רבעון? לדיווח מסודר עם מצגת - - -

לא. הדיווח בדרך כלל הוא של משרדי הממשלה, אבל אם יש להם משהו להגיד, הם אומרים בישיבות. מה עם הרשות להגנת הצרכן.

שלום, שמי ד"ר דליה שיליאן, אני הכלכלנית של הרשות. אני רוצה לתמוך ולהציג לכם "case study" בעניין של השקיפות של הפערים. וזה לא נכון לבוא ולהגיד שהצרכן יבוא וייקח את זה מהדו"חות הכספיים, אנחנו עשינו "case study" כזה עם אלי כהן, שהיה בעבר שר הכלכלה, ופרסמנו, אמנם זה היה בצו, פרסמנו את הפרשי המחירים בין מוצרי טואלטיקה, בין הארץ לעולם. אנחנו אכפנו את זה, יצרנו את המודל. זאת אומרץ, הצרכן ראה בכמה מוכרים משפחת שיניים בארץ ובכמה בעולם. הדבר הזה, לפי בדיקות שלנו, ועבודת דוקטורט שנעשתה בימים אלה באוניברסיטת תל אביב, הוביל לירידה של 12 אחוזים. דבר זה הוא כלי שנקרא ביוש רגולטורי - - -

אז את אומרת שאין בעיה. אם אנחנו נציג את המחירים שקנו, לא תהיה בעיה.

לא בנושא פירות ויקרות.

לא משנה. פירות וירקות. עשו מחקר על הנושא השני. אבל אין ספק שזה יכול להוריד את המחיר.

זרקור תקשורתי, נגיש לציבור, לא בתוך דו"חות הכספיים, יש לו לחץ ואנחנו יודעים את זה מהרבה מאוד חקירה. המחירים ירדו ב-12 אחוזים כתוצאה מהשיקוף של הפערים האלה על ידי החברות הגדולות. אנחנו מדברים על כל הספקים הגדולים של מוצרי היגיינה וטואלטיקה.

וזה ממשיך או נעצר?

לא ממשיך, כי הצו נעצר. אבל בשנתיים-שלוש שזה נעשה, זה הוריד בין 8 ל-12 אחוזים. אני אשלח את הבדיקות שלנו וגם התייחסויות - - -

אתה שומעים קצת במשרד הכלכלה?

ומי לא חידש את הצו?

לא, וזה שאתה מציג את המחיר לצרכן, אז דיברנו עכשיו על פירות וירקות, אי אפשר על כל מוצר, קשה מאוד. לא עשינו כלום, אם אנחנו רוצים לבטל להם את החובה לרשום את המחיר ועכשיו הם יצטרכו לרשום כמה זה עלה, אז אנחנו בבעיה. אבל, לגבי הצגה בפירות וירקות, זה פשו מאוד. כמה מדפים יש בסופר של פירות וירקות. שניים-שלושה. זה הכל. אז מציגים את המחיר שהם קנו מהחקלאי או את המחיר שהם קנו מהיבואן ובכמה הם מוכרים. זה יוריד להם. אנשים לא יקנו. תאמין לי שהם יראו את ההפרשים, אם ההפרש גבוה, הם לא יקנו את המוצרים.

זה מייצר גם לחץ.

דוד, ולמה לא לחדש את הצו אם זה מוכח שהם מורידים את זה ב-12 אחוזים כמו שהגברת טוענת.

אגב פירות וירקות, ערוץ 13, לפני שנה בערך - - -

אתם עובדים רק עם ערוצים, אתם.

הם עשו סקר ושמו עגבניות ישראליות ועגבניות טורקיות ונתנו פערי מחירים. בהסתבר שעד 20 אחוזים יותר, הצרכן הישראלי שמר אמונים לתוצרת הישראלית ומעלה זה הוא כבר הלך לייבוא - - -

אבל זה עניין אחר.

לא, זה מראה לך שה- - -

זה בדיון על החקלאות, אנחנו בדיון על המחירים.

יש לי הצעה - - - על ידי הגנת הצרכן, לא הציג את המחיר שנקנה המוצר, אלא השוואה למחיר לפי סל של מדינות בינלאומי.

העניין הוא, מה שעשה את העבודה זה השיקוף של הפער. כשאומרים לצרכן, ויש לנו עוד תיקי מחקר במחקרים שאנחנו עושים, כשמראים לצרכן הישראלי, "אתה פראייר" בפרצוף, קורים שני דברים - - -

הבנתי. בקיצור, אפשר לסכם את זה באופן הזה - - -

עשו פה קצת סלט, אם כבר במונחי פירות וירקות. לקחו מחירים של יצרנים שהדו"חות שלהם - - -

בסדר, אני אומר משהו כזה. אנחנו צריכים למצוא שני פתרונות. פתרון אחד, איך הירקן, שיש לו חנות ירקות, או מכולת שיש בה פינה של ירקות ופירות, קונה בזול ומוכר בזול. זו בעיה ראשונה. מה שהציע וילן כמו בצרפת, לא יודע, צריך לבדוק את זה. דבר שני, איך הסופרים מוכרים בזול. ושם לדעתי יש לקות רצינית. הם לא מוכרים בזול. הם קונים בזול מוכרים ביקר. אני לא חושב שיש על זה ויכוח. צריכים לראות איך פותרים את הבעיות. יש לנו שתי בעיות לפתור בנושא הזה. אנחנו לא נפתור את זה היום.

תראו, אני רוצה להגיד לאנשי המקצוע בממשלה, אין לנו ניגוד עניינים. הרי אנחנו ביחד בעניין הזה. ניגוד העניינים היחיד, הוא שאתם לא רוצים לשים יד בכיס בכלל. כמו שאתם בשכל, נתתם ל"אינטל" מענקים של ארבע המיליארד דולר על מנת שישקיעו אותם ויהיה ייצוא ישראל ונפתח את ה"היי-טק", גם פה אתם צריכים להשקיע ולהוריד את המחיר. אז נכון, פה אין לכם את אותו פידבק חזרה לכלכלת המדינה אבל זה גם חלק מהעניין. מה, אנחנו לא צריכים לעזור לאזרחים לקנות בזול?

אני אשמח רגע להתייחס. בטח שאנחנו בעד ורוצים להוריד את יוקר המחייה. אנחנו עובדים בזה קשה. בשביל זה אנחנו גם מנסים ללמוד - - -

כן, אבל אתם מביאים הצעות שלא עולות לכם כסף. זה כל העניין. הראש שלכם עובד בצורה שונה. כל הצעה שבה צריכים לשים כסף, אם זה תמריצים, אתם לא לוקחים אותה.

אנחנו מדברים על - - -

אז איך תורידו את המחירים? רק על חשבון האנשים? רק על חשבון התעשיינים? רק על חשבון החקלאים? זה לא עובד ככה. אתם גם צריכים לעזור פה. כל תמריץ שאתם תתנו עכשיו, זה יעזור לכם בעתיד.

אז לשים כסף זה לקחת מכיס אחד של הציבור ולהעביר אותו - - -

כן, אם צריך, למה לא?

זה מעלה להם מצד אחד את המיסים ומוריד להם מצד שני את המחירים. בסוף הם לא מרוויחים מהדבר הזה.

זה לא נכון. אתה לא צודק. כי גם התרגיל הזה שאתם אומרים, עשיתם מסיבת עיתונאים, לא אתם אלא השרים, גם כשכחלון היה וגם כשליברמן היה, אתם אומרים "לא, המחירים יעלו זה לבטח ואנחנו לא נוכל להתמודד ובינתיים ניתן לכם סיוע כספי מסוים". אבל הסיוע הכספי הוא ספציפי. המחירים נשארים למעלה כל החיים, הסיוע הכספי הוא ספציפי לאותו רגע. אנחנו צריכים להוריד את המחירים באופן קבוע. לא לתת לעכשיו סיוע כספי בסך 600 שקלים למשפחה במעמד הביניים לשנה או לשנתיים, והמחירים בינתיים עלו ב-60 אחוזים, 60 האחוזים נשארים בינתיים לכל החיים, והמענק נשאר רק לשנתיים.

התרגילים האלה שהם למעשה תרגילי יחסי ציבור, אף אחד לא נלחם ביוקר המחייה באופן רציני. כי אתם לא רוצים לתת שקל אחד לעניין הזה. הכל, אם זה יחסי ציבור, אחלה. אז אני אומר שההצעות שלכם מצוינות אבל הן עובדות רק על הפן שבו אתם לא צריכים להשקיע כסף. הכל על חשבון אחרים. על חשבון הצרכנים, על חשבון החקלאים, על חשבון התעשיינים. זה בסדר גמור. זה לא הולך ככה. יש מצבים שבהם אתם צריכים לשים כסף. אין מה לעשות. כשיש מלחמה באוקראינה, כשהייתה הקורונה, לא שמתם? 160 מיליארד לקחתם כהלוואות ושמתם. אז גם פה, יש מלחמה באוקראינה שמעלה את המחירים אז תתנו באופן זמני, תורידו את המחיר באופן זמני, עד שהמלחמה באוקראינה תסתיים. משהו אתם צריכים לעשות.

כבוד היו"ר, אני לא יודע כמה אתה צודק. הם עשו בתוכנית של הורדת המכסים, הם אמרו שלכל משפחה יהיה חסכון שנתי של 800 שקלים. המכסים יורדים כבר שנתיים, והמוצרים שהורידו אותם, לא רק שלא הוזלו - - -

אבל אין לך מחקר על זה. מה הודעת לגלי צה"ל ולערוץ 13. במקום לעשות עבודה רצינית. אתם הולכים לגלי צה"ל. מה זה? אותו דבר, כמו שאתם עושים יחסי ציבור גם הם עושים יחסי ציבור.

אני אשמח רגע להתייחס - - -

בבקשה, קח כמה דקות שאתה רוצה.

אני עובד בנושא הזה מספר שנים וכדי להצליח להוריד את המחירים, צריך להגדיר טוב את הבעיות. אז אני מנסה לחדד כי אנחנו חושבים שהבעיות הן אחרות. אנחנו לא חושבים, לפחות מהעבודות שעשינו, גם בפירות והירקות, לא זיהינו פערים במקטע הקמעונאי, וככלל לפחות מההשוואות שאנחנו עושים, אנחנו לא אומרים שהקמעונאים בסדר אלא שעיקר הפער והגורם ליוקר המחייה, לפחות בניתוחים שלנו עם הגדרת הבעיה, הוא פחות שם. יש שם עבודה אבל הפער הוא פחות שם. אנחנו חושבים שהפערים הם יותר במקטע הספקים היום, שזה המקטע של הייצור והיבוא, שם יש לנו פערי מחירים ורווחיות יותר גבוהה - - -

אתה מדבר על משהו אחר.

בירקות ופירות, גם פה אנחנו חושבים שאנחנו בכלל לא חשופים לייבוא, הכל מתוצרת מקומית וברגע שאנחנו לא חשופים לייבוא - - -

אבל אתה מייבא עכשיו - - -

נו באמת, אתה יכול לתת הסבר חלופי למה התותים קופצים ב-600 או 700 אחוזים?

כן, כי אין תחרות - - -

אה, אין תחרות.

חבר'ה, רבותיי, זכותו של האוצר להגיד את דעתו גם - - -

שיגיד את האמת - - -

זו האמת מבחינתו.

לא, האמת היא לא יחסית - - -

לא, לא , לא. אני אעמוד על זכותו לדבר.

שאורי יספר איך עובד המנגנון של משרד החקלאות - - -

אני שם לב שהוא עושה פרצוף על מה שאומרים אז אני יודע שהוא לא מסכים. לא צריך בשביל זה שהוא ידבר.

אז אנחנו חושבים שהורדת המכסים היא הייתה הצעד הראשון. הצעד הבא הוא, היום בסוף הרגולציה במשרד החקלאות חוסמת לפה ייבוא, יש מעט ירקות שפתוחים לייבוא - - -

אז אתה אומר שהפתרון הוא ייבוא. לא מעניין אותך בכמה הוא מוכר בסופר?

אנחנו חושבים שהפערים שם לפי ועדות שונות שבדקו, כולל ה-מ.מ.מ של הכנסת, לא מצאו שם פערים גדולים.

אז אמרתי ששתי הבעיות שמצאנו, שגילינו, זה מה שאמרתי עכשיו. יש לכם פתרון? אנחנו נעשה דיון מיוחד על זה כי לא נגמור את זה פה. וגם יש לנו דיון על החקלאות ואז נדבר על המכסים. תכף אנחנו נגיע למחיר העוף, ותכף נראה איך פותרים, שהולך לעלות ב-12 אחוזים לפני החג. אתה מבין? אז איפה הרגולטור? אז בשביל מה יש לנו רגולטור? בשביל מה? אתם לא צופים ולא רואים שמחיר העוף צריך לעלות ב-45 אחוזים? תגידו לי, אתם נורמליים? - - - אתם לא רואים שמחיר החלב המפוקח הולך לעלות ב-16 במאי? תכף אנחנו ניכנס לחלב.

יש פה מוטיב חוזר בכל השווקים האלה. אלה שווקים שלא חשופים לייבוא - - -

בסדר, המלחמה באוקראינה אשמה.

לא, הם לא חשופים לייבוא, חלקם מתוכננים. זה המוטיב החוזר של כל השווקים.

אבל זה בדיוק העניין.

בזכות זה המחירים זולים יותר פה עכשיו. דווקא בגלל שבחלב, הם חשופים מעט יותר לייבוא.

טוב, אנחנו את נושא הפירות והירקות סיימנו בינתיים לעכשיו. עכשיו נעבור לחלב.

דוד, אפשר הערה?

אתה בסוף, אתה צריך להתייחס לכל הדיון. אתן לך בסוף.

דוד, הערה. הצו שהגברת מהרשות דיברה עליה, היא נתנה פה נתון דרמטי של 12 אחוזים - - -

אבל הם סתרו אותה בבדיקה הזאת. זה לא בדיוק מה שהיא אמרה. זה ממוצע של דברים שקשורים בחו"ל - - -

אנחנו לא סותרים את מה שהיא אמרה.

אמרתם שזה לא דומה - - -

אולי אתם לא בקיאים בפרטים של המחקר. המחקר בדק את ההשפעה מזה שמשקפים לצרכן פער בין המחירים - - -

אז למה ביטלו את הצו? משרד הכלכלה.

לא, אבל מה שהיא אמרה, שהוכח שאם אתה מציג מחיר מסוים, בכמה אתה קונה בסופר, זה לא מעלה את המחיר, זה קודם כל מוריד, כי אנשים לא קונים - - - גם בפירות והירקות זו אותה בעיה.

אז למה בוטל הצו?

אני לא מכיר את זה.

אז תבדקו את זה לישיבה הבאה.

אני יודעת לענות על זה. הצו הזה בוטל בגלל שהיה צורך לקנות את הנתונים מ"נילסן" (חברת מחקר ומדידה אמריקאית) שהפסיקה לעבוד בארץ. הייתה עלות מסוימת שמשרד הכלכלה רצה או לא רצה לשאת בה. וזהו, הצו הזה היה צו שהתוקף שלו - - -

טוב, עוד פעם הוצאות. זה מוכיח שמה שאתם אומרים, שאם אתה מציג את המחיר הרכישה, מעלה את המחיר, זה לא נכון. זה לא הגיוני גם שזה נכון.

אפשר לקחת תרחיש אחר, אדוני. אתה מציג את מחיר הרכישה, בסופו של דבר יש רשת מסוימת שמקבלת מחיר יותר נמוך ואז היא מוכרת אולי במחיר יותר נמוך, אבל ברגע שזה מוצג והכל שקוף, יכולת מיקוח של שחקנים שונים לקבל מחירים שונים - - - אני נותן תרחיש נוסף שצריך לקחת בחשבון.

תגיד לי, אתה חושב שסופר מתחרה לא שולח מישהו לראות את המחירים? זה מה שנראה לך? אם אתה מאמין שזה המצב אז אתה טועה. שולחים מישהו שיתסכל גם - - -

כן, מחיר לצרכן כן, אבל מחיר קנייה הוא לא יודע - - -

כש"רמי לוי" מפרסם עוף בשקל, מה אנחנו לא יודעים שזה עולה יותר? הצרכן לא מבין - - - אז ההיפך, הם יהיו גאים בזה. עלה להם שני שקלים אז הם מסבסדים את הבננה - - -

עוף בשקל ועכשיו בארבעים וחמישה שקלים, תסבירו לי. אני לא יודע מה הולך פה. תכף נראה. בואו נתייחס עכשיו לחלב, מה קורה עם זה?

אדוני היו"ר, אני איציק שניידר, מנכ"ל מועצת החלב. אנחנו ביקשנו להעלות - - - אדוני היו"ר, אנחנו ביקשנו - - - אנחנו מדברים פה על נושא של תחרות ועידוד יצרנים קטנים להתחרות על מנת להגדיל את התחרות והמגוון ובסוף, להוזיל מחירים לצרכן. אנחנו מדברים גבוה, אבל בפועל אצלנו בענף פועלות 98 מחלבות קטנות ובינוניות שבגלל התעקשות והנחיות של משרד הבריאות שיעמדו החל משנה הבאה בפני סגירה. אז אנחנו, מועצת החלב, גיבשנו יחד עם הצוות המקצועי של משרד החקלאות במשך שנתיים, מסמך גמישות שמאפשר ומגדיר את הכללים לפעילות והתנהלות של מחלבות קטנות. צריך שיהיו מפקחים עליהן וכולה. שנתיים של דיונים, מאות שעות של שיחה ודיון - - -

רגע, 98 מחלבות שמייצרות מוצרים - - -

מוצרים. גבינות - - -

אבל לא כולן בפיקוח.

לא קשור לפיקוח. זה משהו אחר.

וכל 98 המחלבות בקשיים?

זה לא עניין של קשיים. הם ייכנסו לקשיים ברגע שהתקנות של משרד הבריאות ייכנסו לפועל. אז אנחנו גיבשנו יחד עם הדרג המקצועי של משרד הבריאות הנחיות, מסמך שקראנו לו מסמך גמישות, הנה הוא נמצא פה. משרד הבריאות, אחרי שגמרנו לגבש את זה וכולם נערכו ואמרו שהם יכולים לעמוד בזה ואחר שזה עבר כבר הערות ציבור, המשרד גנז את המסמך הזה ובמקום הזה החליט שהוא משית על כל המחלבות, קטנות כגדולות, את אותן דרישות. המשמעות של זה היא שהמחלבות הקטנות והבינוניות לא יכלו לעמוד בדרישות האלה - - -

על זה אמרנו שנעשה ישיבה משותפת עם ועדת הבריאות. זה לישיבה ההיא. אני שואל אותך שאלה, משרד האוצר או הכלכלה או החקלאות, אולי יש לכם תשובות, כמה היום, המחלבות הקטנות צריכות סיוע? כי הם טענו לפנינו, שהן מפסידות כסף, על המוצרים בפיקוח. גם "תנובה" אמרה את זה, שהי איכולה לממן את זה כי היא גדולה, גם הם אמרו שהם מפסידים. אז מה אתם רוצים? שכל המחלבות הקטנות ייסגרו? זה אחד. דבר שני הוא איך אנחנו מונעים את העלייה של 16 האחוזים? מה העלות של העלייה הזאת אם אתה מכסה אותה כרגע באופן זמני, לשנה נגיד, כמה כסף זה מבחינתך? אתה יודע את זה אולי?

450 מיליון שקלים.

אז אני אגיד: מדינת ישראל, מאז 1985, לא מסבסדת מחירי מוצרים. זו הייתה תופעה שהייתה בעבר, היא יצרה הרבה קשיים והרבה בעיות וכחלק מתוכנית הייצור, מדינת ישראל - - -

אבל מה אתה רוצה? שהמחיר יעלה עוד פעם?

אז אני אומר שבסוף משק החלב - - -

אז אל תסבסד. תן סיוע למפעלים והם יורידו את המחיר. אל תסבסד את המוצר. אין בעיה. אז מה אתה רוצה? אני לא מבין - - - אז עוד פעם אנחנו באותו סיפור, עוד פעם אני חוזר למה שאמרתי לך. ברגע שיש רעיון שבו אתם צריכים לשים כסף, אתם מוותרים עליו והלכים לרעיונות שבהם אתם לא צריכים לשים כסף - - - תראה קודם כל מה קורה, אין חלב מפוקח בקרטונים בשוק, אין.

זה עניין אחר. זה עניין תפעולי.

זה לא עניין תפעולי. זה לא קשור. זה לא קשור אחד לשני.

הם מפסידים כסף, אתה מבין? ואז הם לא מייצרים, פשוט מאוד.

ברגע שהמחיר מפוקח והמחיר המפוקח לא משקף את המחיר האמיתי כי לא מעלים אותו בהגדרה, זה מייצר מחיר שגורם למוצר להימכר בהפסד - - -

אז למה המחיר עולה ב-16 אחוזים?

בדיוק מאותן סיבות שמציינים פה. עלה מחיר המטרה, שזה המחיר למגדלים או הרפתנים, המחיר הזה מיתרגם למחיר המחלבות כי השוק מתוכנן מקצה לקצה - - -

למה עלה מחיר המטרה?

יש איזושהי נוסחה של חישובים - - -

מה? בנושא של שוק החלב - - -

עלה מחיר הגרעינים ועלה מחיר החשמל ועלה - - -

יפה, למה עלה מחיר הגרעינים אתה יודע?

הכל עלה וצריך גם לעדכן את מחירי המפוקחים.

תראה, הרי זה כמו גלגל שאנחנו מסובבים אותו כל הזמן. אתם לא מטפלים בבעיה הראשונה אז היא עוברת לבעיה השנייה ואז הבעיה מגיעה לצרכן. בדקנו ומצאנו שבנושא הגרעינים, יש קנסות שמקבלים בסך 400 מיליון שקלים בגלל נושא שינוע המוצרים מהמל הלאה. מישהו מטפל בזה? לא. אף אחד לא מטפל. 400 המיליון האלה, מעלים את המחיר בסוף לצרכן. חלק בנושא הזה וחלק בנושא אחר. זה לא משנה. אבל אם לא נטפל בכל המעגל כמו שצריך, הרי למה אני עושה המון ישיבות? כדי ללמוד את הבעיות. אבל אם אנחנו מוצאים פה בעיה, צריך לפתור אותה.

עם כל הכבוד לוועדה, אני לא יכול לפתור את הבעיות לבד, אני צריך אתכם. אני לא ראש הממשלה, אני לא שר האוצר ואני לא ראש אגף תקציבים ולא במשרד הכלכלה. זה התפקיד שלכם. אנחנו מעלים את הבעיות, כי לצערי הרב אתם עסוקים בהמון דברים אחרים ולא מגיעים לבעיות האלה או שאם בכלל לא רוצים לטפל בבעיות כי זה עולה לכם כסף. אבל אי אפשר רק לגבות מיסים מהציבור. צריך גם להחזיר את זה לציבור. הרי , מה אתה לוקח את הכסף הביתה? לא, אתה מחזיר את זה, יפה. אז כשאתה עושה סדרי עדיפויות, היום, הבעיה המרכזית במדינה, המרכזית, זה נושא יוקר המחיה. זו הבעיה המרכזית. שלא יספרו לי סיפורים. ופה אנחנו צריכים להשקיע קצת כסף, עד שיגמרו המלחמות ועד שיגמרו - - - אין מה לעשות.

אני מנסה להסביר לכם את זה כל הזמן אבל אני לא רואה שזה נקלט. אתם רוצים לגמור את התקציב, העיקר שיהיה תקציב מדינה וזהו. זה לא הולך ככה. תקציב המדינה צריך לתת פתרון לבעיות המרכזיות במדינה וזה לא קורה. אז מה זה אתה לא רוצה לתת סבסוד על המוצר? המחיר הולך לעלות - - -

לא צריך סובסידיה, שיורידו את המע"מ. כמו באירופה וכמו בארצות הברית שלא לקוחים מע"מ על מוצרי חלב. נגמר האירוע. לא צריך שום סובסידיה - - -

זה בדיוק סובסידיה - - - זה ממוקד.

לא זה לא סובסידיה - - - יש הבדל.

בארה"ב עושים סובסידיה? באירופה עושים סובסידיה? מורידים מע"מ.

אתה משפיע על המחיר לא פחות מהשוק ברגע שאתה גובה מע"מ.

אין הבדל בין לסבסד את המוצר ב-17 אחוזים לבין לא לגבות ממנו מע"מ - - -

לא נכון. את זה אתה יכול להגיד על כל דבר. אתה יכול להגיד על כל דבר שאין הבדל. מה הפתרון? הפתרון זה לעלות את המחיר, זה הפתרון שלך? כדי לא לעשות סובסידיה.

תראה יש הבדל גדול. את המע"מ משלמת כל האוכלוסייה מהעשירון התחתון ועד העשירון העליון. תמיכה היא ממוקדת והמקור שלה הוא לא העשירונים התחתונים, את זה אנחנו יודעים?

כן, את הסיפור הזה למדתי. אז מה? מישהו מהעשירון העליון קונה שהוא כביכול מפוקח, אז מה? אותו בן אדם שקונה את זה במחיר מוזל משלם הכי הרבה מס, אתה יודע את זה? - - - זה מגיע לקופת המדינה. אז הוא מקבל הנחה של שתי אגורות במחיר חלב 3 אחוזי שומן, אבל משם אלפי שקלים מס. בניגוד לאלה שלא. זה מה שמפריע לי? אותו בן אדם גם משלם מס, ביטוח לאומי גבוה, מס גבוה, מס מקביל גבוה. אז מה? וכולם נהנים מזה. מישהו בא בטענות לעניין הזה?

כבוד היו"ר, הסיבה העקרונית לזה מדוע הם לא מוכנים להוריד את המע"מ, כי אצלם זה עקרון שבישראל לא מורידים מע"מ על כלום - - -

לא, זה העיקרון של האוצר.

בכל מדינות העולם - - -

אז אל תורידו מע"מ, תפתרו את הבעיה.

ברוב מדינות העולם אין מע"מ - - - הופחת באופן דרמטי - - -

אז אתה אומר לי שלא נפתור את הבעיה כי זה סובסידיה למוצר.

מדובר פה רק על מוצרים מפוקחים, לא על הורדה רוחבית. ושם אתה יודע גם את המחיר המירבי שלו ולא יכולים לקחת את המע"מ על זה למקום אחר - - -

כמה מוצרים מפוקחים יש בחלב?

שנים-עשר או עשרה. אני לא זוכר בדיוק.

דרך אגב, זה משפיע הכי הרבה על השכבות החלשות. משפחות מרובות ילדים שקונות הכי הרבה חלב. ההוא שמרוויח 100,000 שקלים בחודש בקושי קונה חלב, תאמין לי. הוא רק שם חלב בקפה. כי הוא אוכל במסעדות. זה משפיע על הציבור, על הצרכן הכי הכי עני במדינה. משפחות מרובות ילדים והכל.

יש למדינה כלים אחרים לסייע. בסוף יש סבסוד מצרכים - - -

אין בעיה. יש כלים? תסייע. תדאג שהמחיר לא יעלה יותר מידי, תסייע איך שאתה רוצה.

אז מה קורה עכשיו, מכיוון שיש כשל שוק, אין קרטונים, זה לא מפוקח, אז קונים את החלב המועשר, החלב עם הסידן היותר גבוה, וזה פי שניים-פי שלושה במחיר עם בקבוקי הפלסטיק - - -

עזוב, זה לא הולך ככה - - -

אז משום צד אתם לא מקבלים. נותנים למציאות להכתיב את המחיר - - -

לא, יש להם כללים - - - מה אכפת להם, הם יעמדו בכללים כשהמחיר יעלה.

שוק החלב זה שוק מורכב. הוא מתוכנן מקצה לקצה וככל שהמחירים - - -

נכון, אבל המדינה לא עומדת בהסכמים שלה, הכל בסדר.

אתם רוצים שהמחיר יעלה נכון?

לא, אנחנו רוצים שהמחיר יהיה כמו שהוא צריך להיות, ולא שחמש שנים מהתקופה שכחלון היה שר האוצר, לא מעדכנים את המחירים כמו שצריך וגורמים למחלבות להפסיד. אנחנו רוצים שהכול יעבוד לפי החוק. קבעתם חוק, תעבדו לפי החוק.

המדפים מתרוקנים מהפיקוח. בצורה הזאת הם מבינים - - -

היו פה מנכ"לים של מחלבות שאמרו כמה הם מפסידים כסף - - -

אין. עכשיו מה הם טוענים הספקים? שאין להם קרטונים. הם הפילו את הזה על קרטונים. ראיתי את הטלוויזיה, את הכתבה. הם אומרים שאין להם קרטונים אז אומרים במקום קרטון, שיקנו את זה בשקית ניילון. אבל שקית ניילון, זה לא טוב לאיכות הסביבה אז גם זה לא. תשמע, אנחנו לא נסיים את העניין הזה אף פעם.

מה שקרה זה שבגלל שהמדינה לא עמדה בתחזיות שלה וחלק מהיצרנים לא קיבלו פיצוי עבור ההתייקרויות שהיו בעבר, הם הפסיקו לייצר את החלבים המפוקחים ונוצר חוסר. בגלל החוסר הזה, המחלבה הגדולה מנסה להשלים אותו אבל זה לא עובד - - -

רבותיי, המחיר של החלב המפוקח, של המוצר המפוקח, לא צריך לעלות. במצב היום של המדינה, הוא לא צריך לעלות. תדבר עם שר האוצר ותגיד לו שזו בקשה שלנו, שייתן פתרון, זה הכל. הוא חיי בלתת פתרון לזה. פשוט מאוד. מה שאתם רוצים, אל תפרו שום כלל שלכם. אבל תביאו פתרון לעניין שבשנת 2023 מחיר החלב לא עולה. כשהמחירים ירדו באופן כללי, אז אפשר להעלות, אני כבר לא מדבר על להוריד. בנושא החלב, אל תעלו לפחות. עזבו את ההפחתה, את ההורדה הזאת. זה אחד. ואת זה תביא לנו כשנעשה דיון בעוד שלושה שבועות, אחרי ששוחחת עם שר האוצר. אני רוצה לדעת מה התשובה שלו. ואנחנו נעשה יחסי ציבור לתשובה שלו, תגיד לו את זה. אתם תגידו מה שאתם רוצים, רק שהמחיר לא יעלה.

ומה קורה עם קרן הסיוע, אתם צריכים לפתור את הבעיה באמצעות קרן הסיוע. לכל אלה שמייצרים חלב ומפסידים כסף, בגלל שלא העליתם את המחיר ארבע שנים.

מה הסטטוס של מחלבות רמת הגולן?

אותם הצילו "שופרסל", לא המדינה. המדינה, למה שתציל אותם, מה אכפת לה.

מחלבת רמת הגולן זו מחלבה שקיבלה בעבר סיוע מהמדינה. הוא עדיין עומד לה, היא יכולה לגשת אליו. העברנו גם לנאמנים את כל הזכאויות שיש להם מהמדינה.

כמה כסף?

בעבר אושרו לה זכאויות של 50 מיליון שקלים.

ועכשיו?

עכשיו נשארו מתוכם השקעות של, חלק הם עשו, אז אני לא יודע - - -

השקעות? אבל אם אין להם כסף, איך הם ישקיעו? אתם נותנים להם מיליון והם צריכים להשקיע שמונה מיליון. איך הם יעשו את זה? תכך אנחנו נגיע לקרן. אני אומר, אתם גם צריכים פתרון, לא הבאתם פתרון, אז תביאו פתרון גם לזה וגם מה קורה עם הסיוע למחלבות הקטנות. כי עוד מעט לא יהיה מי שייצר. כולם ילכו ל"תנובה", "שטראוס", "טרה" והם יעלו אתה מחיר בסוף. אתה יודע למה? כי הם לבד, אף אחד לא מתחרה בהם. איפה רשות התחרות? - - -

ואז בא משרד הבריאות מוריד אליהם עוד - - -

משרד האוצר, אני מנצל את ההזדמנות להגיד לך שהועברה אליך בקשה מהועדה, להעביר לנו נתונים של כל ההלוואות בערבות מדינית - - -

תכף נראה. תכף. לגבי הקרן, מי מייצג את הקרן פה?

אז לא נמצא פה נציג החשב הכללי, ביקשתי ממנו - - -

בסדר, אז נעשה עוד דיון בעוד שלושה שבועות, אין בעיה. אבל אפשר לקבל נייר לפני הישיבה. נייר שקשור לקרן, היקף הניצול, איזה קריטריונים - - -

היום יגיע הכל.

עוד מישהו רוצה לדבר? כן, בבקשה.

בוקר טוב, אני רן זילמן, מאיגוד לשכות המסחר. אני רוצה להציע פתרון שהוא פתרון למשהו שהוא לא מאוד גדול אבל הוא פשוט ליישום. קודם כל, תחרות, כדי שהיא תשפיע היא צריכה להיות אפקטיבית, וכדי שתחרות תהיה אפקטיבית יש הרבה מאוד עבודה סיזיפית לעשות ברגולציה ואני מבין שיהיה דיון נפרד על הרגולציה וזה מצוין. אבל חוץ מרגולציה יש גם אגרות שהמדינה גובה. המדינה גובה היום אגרות על כל מוצר שאני רוצה לייבא לישראל. היא גובה אגרות בכל משלוח שמגיע. על כל קבוצת מוצרים היא גובה אגרות. ככל שניתן יהיה לבטל את האגרות האלה, הדבר יקל על יבואנים להגדיל את המגוון שלהם ויאפשר את הגדלת המוצרים שנכנסים לשוק וככה בעצם ישפר את התחרות. אז בעצם הפנייה שלנו היא לאוצר, וזה משהו שאולי אפשר בתקציב הקרוב, באמת למצוא את המקום שיאפשר את ביטול האגרות האלה וככה תרומה למאבק ביוקר המחייה.

איזה אגרות?

העלות שלהן? על מה?

אז רגע, אני אסביר. מדובר באגרות של ייבוא מזון לישראל. משלמים אגרות גם על אישור. משלמים אגרות היום על כל מוצר או מזון שאתה רוצה לייבא לישראל, אתה צריך לרשום אותו במשרד הבריאות ואתה צריך לשלם על זה אגרה. במזון רגיש, אתה כל שנה צריך לחדש את האגרה - - -

אז מה אתה רוצה? לא לשלם כלום? זה לא - - -

לא, אני חושב שבהרבה רגולטורים אחרים לא גובים אגרות. פה מדובר על מוצרי מזון, מוצרים שרוצים להנגיש לציבור - - -

על זה נעשה ישיבה עם משרד הבריאות. ועדת הבריאות - - -

זה בעיקר סוגיי התקציבית. אם האוצר לא יתנגד לזה, אפשר לפתור. משרד הבריאות לא צריך את זה. הכסף לא הולך אליו. זה בעיקר עניין תקציבי.

זה הולך לאוצר אתה אומר?

כן, ואם האוצר בעניין הזה - - -

אבל האוצר גם צריך לממן דברים, לא? איך הוא יממן? אם הוא לא יגבה כסף על שום דבר, הוא ידפיס כסף? מה הוא יעשה בדיוק?

תחשוב שאנחנו רוצים שההיצע של המוצרים יהיה כמה שיותר רחב. ואם אני, כיבואן, מתלבט עכשיו אם להביא עוד מוצר, כי גם עליו אני צריך לשלם עוד אגרה, אז יכול להיות שזה חבל.

אבל מה סדר הגודל של האגרה?

מה הסכומים?

האגרה היא כ-400 שקלים לכל מוצר ואז לכל משלוח, עוד פעם אתה משלם 400 שקלים. אם יש לך קבוצות של מוצרים שונים - - -

מה זה לכל מוצר?

למשל, חבילת שוקולד זה מוצר - - -

על חבילת שוקולד אתה משלם 400 שקלים?

לא, על המכולה.

על מה אתה משלם? אם למשל עכשיו אתה מייבא שוקולד. על כל חפיסה - - -

יש שני שלבים. קודם כל, יש לי את השלב המוקדם. לפני שהבאתי, אם עכשיו אני רוצה להביא מוצר, אני צריך לרשום אותו וכדי לרשום אותו - - -

על כל מכולה אתה משלם 400 שקלים?

לא, על כל מוצר. חבילת שוקולד מסוים, נקרא לו יוסי - - -

על כל דבר כזה 400 שקלים? זה לא נראה לי הגיוני - - -

לא על כל יחידה - - - על כל מוצר - - -

אז על מה? נו בסדר, אז כמה כסף, כמה משלמים על כל דבר?

זה כמה עשרות מיליונים. האוצר ומשרד הבריאות, אני מניח, יודעים. כמה עשרות מיליונים זה באמת לא משהו שהוא דרמטי. אבל בעיקר לעסקים הקטנים והבינוניים, זה הרבה מאוד כסף.

אוקיי, אני חייבת להגיד שבעניין הזה, אני לא כל כך זורם איתך - - - אתה יודע מה יכול להשפיע על המחיר הכי טוב? שהאוצר יקנה את המוצרים וייתן אותם לציבור בלי כסף. זה לא הולך ככה, עזוב.

אני יכול להשלים משהו? אני מסכים איתך שלבד זה לא יעשה את זה, אבל הרבה מאוד פעולות שעושים, וביחד בהחלט כן - - -

אני מדבר בגדול. האוצר צריך להבין בגדול איך לא מעלים את 16 האחוזים ואיך אנחנו מסייעים למפעלים הקטנים האלה שלא יתמוטטו. אני רואה שבנושא החלב, כולם הולכים להתמוטט. יישארו רק "תנובה", "שטראוס" ו"טרה. זה מה שיהיה. ואז, באופן טבעי, המחיר יעלה בעוד שנתיים כי הם שולטים בשוק. עד שיקימו מפעל קטן שיתמודד, יעברו ארבע שנים. והם לא מבינים את זה? איפה רשות התחרות פה? אתם לא מבינים שאם כולם נסגרים, אין תחרות?

אנחנו לא יכולים לתמוך כספית בגופים - - -

אבל אתה יכול להמליץ בשם התחרות, כדי שתהיה תחרות, אתה יכול להמליץ לתת את הכסף.

אז אולי כדאי להפסיק. אנחנו רואים פה שהתכנון של השוק מא' עד ת' גורם לבעיות.

יש את זה בכל העולם. בנושא של חקלאות בכל העולם, יש תכנון.

לתכנן את השוק מא' עד ת', יש לזה מחיר.

גם בארה"ב הקפיטליסטית, התכנון הוא ברמת המחלבות והם עושים אותו דבר, רק הם לא מדקלמים. למה? ענף חלב הוא עתיר השקעות, ואם נתכנן ונארגן אותו, כולם פושטים רגל. מספיק עם הסיפורים פה - - -

אדוני היו"ר, בארה"ב כל ילד בבית הספר מקבל כל יום שתי כוסות חלב. כל יום, שתי כוסות חלב. לא משנה איפה הוא לומד, כל יום שתי כוסות חלב, המדינה מממנת.

זה לא טוב למרוקאים (בצחוק). המרוקאים לא שותים, אתה רוצה להפלות את המרוקאים? אני לא שתיתי חלב מגיל השנה ועד עכשיו. אלה המרוקאים. יש איזו בעיה גנטית בעניין הזה. גם התוניסאים. גם הטריפוליטאים.

גם הצמחונים והטבעוניים לא שותים חלב.

יכול להיות שבגלל זה המחלבות הקטנות מתמוטטות.

לא, לא. בגלל עודף רגולציה ושהמדינה מתעללת בהם. במקום לתמוך בהם.

יש פחות שימוש בחלב. אה, הכל זה המדינה?

ברור.

טוב, אז האוצר, שמעת? אתם אשמים בכול - - - משרד הבריאות. בנושא הבריאות צריך רגולציה. אי אפשר שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. צריך גבול מסוים, זה נכון. עוד מישהו רוצה לדבר ולא דיבר? בבקשה.

תודה אדוני. אני שי חן משירות המזון במשרד הבריאות. לגבי הנושא של המחלבות הקטנות, רק רציתי לציין שכחלק מהמאבק ביוקר המחייה והניסיון להגביר תחרות, פרסמנו מסמכים גם ליקבים קטנים וגם לקונדיטוריות קטנות, כלומר מסמך הקלות, גמישות כלפיהם - - -

הם אומרים, שבגלל שאתה נותן לקטנות ולגדולות אותו דבר, הם לא יכולים לעמוד בדרישות שלך.

ואני משלים. במחלבות קטנות יש כבר טיוטה שנמצא באתר שלנו - - -

הורדת את הדרישות? הפחתת את הדרישות?

את העבודה הזאת עשינו במשותף.

מה פתאום. הם זרקו את זה לפח. הם לא מוכנים לעשות את זה.

לא, אני אומר לך שלא.

אני אומר לך שכן. זה המסמך, לקחו, זרקו את זה לפח. לא מתייחסים אליו. כל הבקשה שלנו היא שיעבדו לפי הכללים שהם בעצמם קבעו.

משרד הבריאות עכשיו מצהיר שזה מה שהוא פרסם.

זה לא נכון אבל.

המסמך הזה נמצא כטיוטה באתר אצלנו.

זה לא סופי, אבל הם מתכוונים לעשות את זה.

בכל הכוונה לפעול לפי זה.

ולמה זה תקוע?

הגיעו הערות, גם מהציבור וגם משפטיות. אנחנו נתגבר עליהן ונשחרר כמו ששחררו את היקבים הקטנים - - -

מתי?

ועד שזה ייסגר, המחלבות ממשיכות לעבוד רגיל?

חבר'ה, אתם לא מבינים שהמחלבות מפסידות כסף? מפסידות. אתה יודע למה הן מפסידות? בגלל שהן כולן הולכות ליפול, אז ברור שהן מפסידות. לא צריך להיות גאון בשביל זה. תגיד תוך כמה זמן אתם מסיימים את העבודה.

אני חושב שתוך חודשיים-שלושה זה צריך להיות מוכן - - -

אם כך, אז חצי שנה מינימום.

בינתיים, עד שאתם תפרסמו, המחלבות הקטנות יעבדו כרגיל?

בכמה זה מעלה לכם את המחיר בייצור?

זה לא עניין שמעלה את המחיר. זה מייצר תנאים שהמחלבות לא יכולות לעמוד בזה. הם דורשים ממחלבה שמייצרת 1000 ליטר בשבוע, או 10,000 ליטר בשבוע, דרישות כמו ממחלבה שמייצרת מיליארד ליטר בשנה. זה לא הולך. זה בלתי אפשרי. הלוואי וזה יהיה מוכן תוך שלושה חודשים.

מה? איזו דרישה? תן לי דוגמא. איזו דרישה קיימת שהיא בעייתית למחלבה שמייצרת 10,000 ליטר.

יש רמה של פיקוח. הם דורשים מהם להעסיק פקחי ופקחי משנה ולעמוד בכללים - - -

אבל אם יש לך פחות ייצור, אתה מעסיק פחות פקחים - - -

לא, זה בדיוק העניין. אנחנו ישבנו איתם במשך שנתיים. גיבשנו מסמך על איך צריך לעבוד ומה ההבדל בין מחלבה קטנה למחלבה גדולה. הוא אמר את זה בעצמו, זה נמצא אצלם באתר, שיאמצו את זה ונגמר הסיפור. אנחנו לא רוצים יותר מזה.

אבל מה יש כל כך הרבה לדון בזה. זאת אומרת, בגדול כבר יש לכם הערות מהציבור, יש לכם את היועץ המשפטי. זה עניין של שבועות. אתם יכולים לגמור את זה.

הציבור לא יגיד לכם לשים עוד שני פקחים.

אם רוצים, אפשר לגמור את זה בשבוע.

טוב, רבותיי, לגבי הדיון הזה, יתקיים דיון נוסף בעוד שלושה שבועות. בדיון הזה תוצג תוכנית להקמת מרלו"גים בתוך שלושה חודשים. זה ירוכז על ידי משרד הכלכלה יחד עם משרד האוצר ורשות התחרות. מבקשים לקבל מסמך סיכום של העניין הזה. האוצר יביא פתרונות לנושא עצירת עליית מחירי החלב המפוקח ב-16 אחוזים וכל מוצרי החלב המפוקחים. אין הרבה, נכון?

שנים-עשר.

באזור השנים-עשר. רק החלב זה ארבעה.

אתם יכולים לתת הנחה רק למרוקאים ולתוניסאים ואז הכל יהיה בסדר (צוחק).

אני תוניסאי אז אני בניגוד עניינים, אז אני אזהר.

אתה תוניסאי גם? אבל אתה נראה אשכנזי בעניין הזה?

יש חצי ויש חצי.

חצי-חצי אתה רואה? האוצר יגיש הצעה לסיוע למחלבות הקטנות - - -

עכשיו אני מבין אותו דוד. מרוקאים ותוניסאים זה מכה.

שילוב בעייתי?

לא סתם הוא הגיע לאוצר.

זה "טוטאל לוסט". אתה שניהם, אז אתה בכלל לא שותה חלב.

לא, לא, חצי תוניסאי, חצי גרמני.

זה בכלל שילוב בעייתי. בסדר, אני ממשיך, הצעה לסיוע למחלבות הקטנות-בינוניות, אנחנו, בלי קשר, נקיים דיון עם ועדת הבריאות בכל העניינים הקשורים לנושא המזון. דיברתי כבר עם יושב ראש הועדה, רק צריך לתאם את זה. ואז יעלה גם העניין הזה שלכם. אבל אני מבקש ממשרד הבריאות, תסיימו את זה. עזבו את הנוהל הרגיל שלוקח חודשים ושנים. זה גורם להם לבעיה. אין ספק שאתה לא יכול לתת את אותה רגולציה למי שמייצר מיליון ליטר ולמי שמייצר 10,000 ליטר.

ויש לי הצעה בשבילכם, משרד הבריאות, בואו תחליטו שמה שסיכמתם עד עכשיו, המסמך שאתה מעלה לאינטרנט הוא הקובע, עד שיהיו לכם הערות נוספות. מה הבעיה? למה שלא תחליטו ככה, פתרון ביניים, שמכסה בערך 90 אחוזים מההסכמות, ואם יש איזה משהו חשוב שעליתם עליו עם הייעוץ המשפטי, אז נבוא ונתקן או נוסיף. ונדון רק על התוספת. כי זה מספק את המחלבות הקטנות. ואם הגעתם להסכמה הזאת, כל הכבוד לכם.

עכשיו, יתקיים דיון נפרד על נושא הירקות והפירות. שמעתם את הדיון, משרדי הממשלה, תחשבו על הרעיונות שהעלו פה, לא נחזור עליהם, כדי שהדיון יהיה יורת ענייני בפעם הבאה. עוד משהו אמרנו? כן, בנושא הקרן, לא הספקנו וגם אתם לא הספקתם אז תעבירו לנו את זה. עוד משהו שאמרנו ולא הבהרנו בסיכום?

הנושא של החוק, שדיברת עליו במפגש הקודם, שמאלץ את היצרנים והיבואנים לתת למרלו"ג של העסקים הקטנים תנאים הוגנים. אני לא מדבר על עודפים, תנאים הוגנים.

רגע, רגע. כשהם יעשו ישיבה הם יביאו הצעה ואז נדון בהצעה בישיבה. אנחנו לא נתחיל את הדיון מהתחלה. אמרנו מה בערך צריך לעשות. הם ישבו וידונו ונראה איך עושים את זה תוך שלושה חודשים ולא תוך ארבע שנים. אם צריך לפרסם מכרז, אז לא יודע, אם יש שנה שעושים איזשהו פיילוט אז אולי לא צריך מכרז.

ואי אפשר ללכת על מושג כמו מחיר הוגן. זה משהו מאוד פתוח. צריך להגיד מחיר מסוים פלוס עד חמישה אחוזים.

אבל רק בחודשים הראשונים, ברגע שזה ייקלט זה כבר יהיה תחרותי לכל דבר ועניין. רק בתקופה הקצרה רק כדי שהמכולות יבואו לקנות. זה כל העניין. ברגע שהם יתרגלו לקנות משם, הם יקנו כל הזמן. הם יראו שזה משתלם להם. זהו, אני חושב שסיימנו את הישיבה הזאת.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.