פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
ועדת הכלכלה
27/02/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ו' באדר התשפ"ג (27 בפברואר 2023), שעה 9:48

השפעת הרפורמה הצפויה במערכת המשפט על הכלכלה הישראלית, בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת רון כץ, בועז טופורובסקי, זאב אלקין, עופר כסיף, אלון שוסטר ואביגדור ליברמן

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
עופר כסיף
רון כץ
סימון מושיאשוילי
אלון שוסטר

מיכאל ביטון
אורנה ברביבאי
אחמד טיבי
שלי טל מירון
מיכל שיר סגמן

לאוניד בקמן - מנכ"ל חברת פקטורי, מייסד ויו"ר המכון הישראלי לחדשנות

ד"ר זוהר לבקוביץ - מנכ"ל Rounenda

ד"ר מיכל צור שלו - נשיאת קלטורה

ענבל אורפז - יועצת חדשנות אסטרטגית, מייסדת יוזמת אישה בהיי-טק

עידן טנדלר - סגן נשיא בכיר, פאלו אלטו נטוורקס

לינור דויטש - עו"ד, מנכ"לית לובי 99

נפתלי פלס - עו"ד, יזם היי-טק, מייצג משקיעים ויזמים

אריאל ברזילי - עו"ד, ראש אגף כלכלה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

איתי עצמון

עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות


השפעת הרפורמה הצפויה במערכת המשפט על הכלכלה הישראלית, בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת רון כץ, בועז טופורובסקי, זאב אלקין, עופר כסיף, אלון שוסטר ואביגדור ליברמן

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. לפי בקשת שליש מחברי הוועדה – ברגע שהגישו את הבקשה, אנחנו חייבים לכנס את הדיון וזה רק דיון ללא החלטות. על סדר היום השפעת הרפורמה הצפויה במערכת המשפט על הכלכלה הישראלית, בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת רון כץ, בועז טופורובסקי, זאב אלקין עופר כסיף, אלון שוסטר ואביגדור ליברמן.

מי רוצה להציג?

אני יכול להציג. תודה רבה אדוני. ביקשנו את הדיון הזה על מנת שתיווכח שכל מי שמשתתף בדיון כאן ישמע ויבין את ההשפעות ההרסניות של המהפכה המשפטית על הכלכלה הישראלית. אנחנו שומעים על זה רבות אבל היום גם נמצאים איתנו בכירי ההיי-טק הישראלי שיסבירו לנו מה המשמעות האמיתית של אותה הפיכה שמנסים לקדם. נמצאת איתנו כאן מיכל ועוד הרבה אנשים טובים. הם כולם רשומים אצלך או שאתה רוצה שאני אקריא את השמות?

הם נרשמו.

אנחנו נשמע מה המשמעות האמיתית וההשפעה על הקטר של התעשיה הישראלית. רק הבוקר פורסם ששליש מהכנסות מיסי המדינה מגיעים מענף ההיי-טק. נבין מה אנחנו עושים לאותם אנשים כי בסופו של דבר אנחנו כנראה מדברים על האנשים הכי מוכשרים במדינת ישראל, במדינה בה אין לנו יותר מדי משאבי טבע אבל יש לנו את המוח היהודי והמוח היהודי התמקצע בהיי-טק וההיי-טק הוא באמת הגאוה הגדולה של מדינת ישראל בכל העולם. הוא מכניס מיליארדים ומשלמים מיליארדים כמיסים ואנחנו אומרים לכאן שאנחנו לא צריכים אתכם יותר, לכו תסתדרו היכן שאתם רוצים.

לא. הם פוגעים בעצמם.

לא. אני אגיד לך מה הבעיה עם ההיי-טק. ההיי-טק הוא אחד המקצועות היחידים שלא באמת צריכים אותנו . לא יהיה להם טוב כאן, הם יקומו ויעזבו ויהיו במדינה אחרת. זאת הבעיה האמיתית שלנו כי ברגע שהם יעזבו ויתמקמו במדינה אחרת, לא נוכל להחזיר אותם. הם ישכרו שם בניינים, יהיו להם עובדים מקומיים, יהיו להם תהליכים שהם יעשו עם מדינות אחרות ואחר כך לך תנסה להחזיר אותם. את החבר'ה האלה כל העולם מנסים להעביר אותם אליו.

אני רוצה להבין. לפי זה אנחנו צריכים לא לקיים בחירות במדינת ישראל.

זה לא קשור לבחירות.

רגע. אנחנו ניתן להיי-טק שיקבע לנו הכול. אני רואה שיש להם הכנסות ויש להם הוצאות.

הם מבקשים יציבות שלטונית.

אני רוצה שגם יתייחסו לכך שחלק מהבעיות שנוצרות היום זה גם בגלל המאבק שלכם.

אני לא מסכים איתך.

וההשפעה הפסיכולוגית שיש לעניין הזה, על המצב הכלכלי במדינה. הרי הכלכלה עובדת גם לפי פסיכולוגיה ולא רק לפי נתונים. זאת נבואה שמגשימה את עצמה.

שמעתי אותך אומר את זה. אתה גם איש הגון ואני אשאל אותך שאלה. אתה היית משקיע את הכסף שלך במדינה שאתה לא סומך על מערכת המשפט שלה? היו אומרים לך שיש השקעה נהדרת באפריקה, בזימבבווה.

זה לא המצב בישראל.

זה המצב בישראל כי אתם רוצים לשלוט בשופטים.

לא נכון. זה לא המצב.

אתם רוצים להחליט מה יקרה בכל מערכת המשפט ואיזה בן אדם שפוי ישים את הכסף שלו במצב כזה?

אפשר לעשות תיקון במערכת המשפט. אין לזה כל קשר.

אפשר לעשות תיקון אבל זה לא תיקון אלא זאת הפיכה אמיתית.

אתם החלטתם שזאת הפיכה.

לא אנחנו החלטנו. כל העולם רואה את זה.

עדיין זה לא הסתיים. בסופו של דבר תהיה פשרה.

שמישהו כבר יגיד את זה. שמישהו יעצור.

אנחנו אומרים. אתם לא רוצים לנהל משא ומתן לפשרה.

איך מנהלים משא ומתן? כשהוועדה לא מפסיקה להתנהל?

בגלל שלהיי-טק יש הכנסות גבוהות במיסים, אנחנו צריכים לתת לו את השלטון?

לא. צריך לשמור אותם.

כל אחד צריך לרדת מהעץ. הצד שלהם צריך להבין שהליכוד קיבל את השלטון והצד שלנו צריך להבין שלכוח יש מגבלות. ברגע שזה יהיה, ישבו שני הצדדים ויגיעו לפשרה. תמיד יש פשרה. תמיד בהליכי חקיקה עושים תיקונים.

המצב הוא שאתה דוהר לחקיקה. הם לא עוצרים אותה ליום. איזה פשרה אתה יכול לעשות.

אני אמרתי ואני חוזר ואומר שאם יתחילו משא ומתן, גם אם דוהרים, ויראו ששני הצדדים מוכנים להתקדמות, תאמין לי שהדברים יהיו בדיוק כמו שאנחנו רוצים.

אבל איך עושים משא ומתן עם אקדח על הרקה.

לא, זה לא אקדח על הרקה.

לא עושים משא ומתן כשמישהו שם לך אקדח על הרקה.

זה לא אקדח על הרקה.

זה אקדח על הרקע.

אפשר רק לשבת. ברגע שישבו ויראו שניתן להתקדם במתווה נכון, תאמין לי ששני הצדדים יפסיקו.

מה הבעיה לעצור את החקיקה? למה לא לעצור? לאן אתם ממהרים? קחו שבועיים למשא ומתן.

הם חוששים שזה סתם.

אז מה זה משנה? אז ייקחו להם שבוע.

אתם חושבים שזה סתם, הם חושבים שזה סתם. ברגע שתתחילו לדבר ויראו שמתקדמים, תאמיני לי שהכול יסתדר. תאמינו לי שבמצב כזה, ברגע שיראו ששני הצדדים לא עושים בלופים, לתקשורת וליחסי ציבור, העסק יסתיים. זה המצב אבל אף אחד לא רוצה לשבת. זה לא רוצה להפסיד וזה לא רוצה לשבת. המפגינים התאהבו בעצמם והכול בסדר.

לא. זה לא נכון. דוד, זה לא נכון.

עובדה. אמרו שלום לטופורובסקי, אז כעסו עליכם. עזוב.

זה לא רלוונטי. אפשר לומר מילות פתיחה?

כולם יכולים לדבר אבל לא לקפוץ באמצע כמו בוועדת חוקה.

אל דאגה. כשצריך שאני אלחם, אני אלחם. לא לדאוג.

כאן את לא צריכה להילחם. זאת רק ועדת הכלכלה.

חברי הכנסת, בבקשה.

אני רוצה להישען על היוזמים של המהלך בשמו אנחנו מתכנסים. נכון, הם לא מדברים על מהפכה, לא מדברים על התקוממות נגד מגילת העצמאות כפי שאני או אנחנו מכנים את המהלך אבל מדברים על מהפך. מדברים על שינוי משמעותי ורדיקלי.

נכון, ושלא תבינו, אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שאתם עושים במדינה ומה שתרמתם למדינה. אין על כך כל ויכוח. אולי נעשה את הפשרה דרך ההיי-טק. גם זאת אופציה. שאתם תעלו את הפשרה בשביל כולם.

נשמח.

אתם תיקחו את ה-היי ואנחנו את ה-טק. נתחלק. אני רוצה לחזור לדברים הכי פשוטם ו על כך אני מודה ליוזמים.

גם אתה חתום. אתה גם יוזם.

יש יוזמים ויש מצטרפים למיזם. המסר הוא מאוד פשוט. הרפורמה, ככל שהיא חשובה, היא לא עשרת הדברות. אנחנו לא צריכים לעשות כאן נעשה ונשמע אלא הפוך. כפי שכל תכנית אסטרטגית ארוכת טווח משמעותית, ואני כרגע הכי אמפתי למי שחושב אחרת ממני או במינונים משמעותיים חושב אחרת ממני על היחסים בין הרשויות במדינת ישראל, אבל אין שום ספק שלמהלך הזה יש שתי רגליים כאשר האחת היא התכנים. מבחינתי תכנים מטורפים. כלומר, קיצוניים מאוד. דבר שני הוא המעטפת, השמלה, התהליך הוא לא מטורף אבל הוא מוטרף במובן הזה שהוא כמו סדרת שבי, לא נותנים לך להירגע ודוחפים לך כל פעם עוד ועוד מכות מכיוונים שונים ומסוגים שונים.

בדרך הזו אי אפשר לקבל החלטות מושכלות. אני חושב שאת מהות האמירה שלנו לוועדות של הכנסת. הרשות הזו שהיא רשות חזקה מאוד, חשובה מאוד, גם כך במשטר הישראלי היא נשלטת על ידי הממשלה – כל הממשלות, תמיד, מאז ומעולם – והרשות הזו חייבת בדיון רציני. גם הממשלה לטעמי הייתה מראש חייב בדיון רציני, בדיון בתחומים חינוכיים, תחומים כלכליים, תחומים ביטחוניים, תחומים דיפלומטיים ואחרים. ברור שהמהלך הזה לא יכול להיות איזשהו מהלך רגוע. פחות ממחצית העם, קצת פחות ממחצית המצביעים – כל אחד סופר אילך שהוא רוצה – ברור שלעובדה שלציבור הגדול הזה יש תחושה קשה מאוד שהיא בין פגיעה, חשש, אבל על אובדן העקרונות שחשבנו שהם המכוננים, יהודית ודמוקרטית, ומבחינתי השינויים המוצעים פוגעים בעיקרון המכונן של מגילת העצמאות. לא רק מושתתת על עקרונות שוויון הצדק והשלום אלא על בסיס חזונם של נביאי ישראל, לפחות כך אני תופס את העניין – זה לא אומר לא מותר לחשוב אחרת ממני או מאיתנו אבל זה לא הגיוני בשום חברה, בשום תאגיד, בשום קהילה, בשום משפחה, גם במשפחה, חס וחלילה לפני פילוג, עושים איזשהו גישור או מנסים לעשות גישור.

אנחנו כל כך שמים דגש על העניין של בואו נשב ונדבר ולא כדי לפגוע בקיומה או ביציבותה של הממשלה. אני לא תופס את זה כך. יש ממשלה אבל יש זכויות של מיעוט, זכויות פרט שעלולות להיפגע מאוד – כמו שאני מבין אותן - וצריך לקיים דיון מסודר. לא רק היי-טק, עם כל הכבוד. כל אחד מאיתנו, סוציו 1 עד סוציו 10 ייפגע, או כבר יפגע, מהחלשת השקל. היצואנים ירוויחו. האזרחים הפשוטים ייפגעו מהקטנת הדירוג, ייפגעו מהחלשת השקל. זאת דוגמה למה צריך לעצור, ללכת במתינות, לנסות להבין את ההשלכות הצפויות. אגב, לפעמים, כשעושים מהלך חשוב משלמים מחיר אבל אני לא רואה שמודעים למחירים המשמעותיים שיש ומותר להגיד אני בשם ערכים אידיאולוגיה מסוימת מוכן לשלם מחירים וכולנו עושים את זה בכל שטחי החיים. זה לא נעשה לקראת המהלך הדרמטי הזה.

בוא טוב אדוני היושב ראש. חברי אלון, שמעתי אותך בקשב רב. אני חושב שאנחנו לא נמצאים בשני צדדים. כשאתה אומר אני חולק עליכם במה שאתם חושבים לעשות, אני חושב שרוב הציבור בישראל חושב שצריך לעשות שינויים כאלה או אחרים. עוד לא שמעתי מאדם אחר שאומר שלא צריך לעשות שום שינוי.

אני שמעתי מהרבה.

אפילו לפיד אומר שצריך לעשות שינויים אלא שהוויכוח הוא איזה שינויים.

אני מקשיב לכם ושומע, כמעט אין אחד שלא אומר שלא צריך לעשות שינויים. זה ידוע וזה ברור שכל חוק שעולה מתחיל במקום אחד ובסוף הוא מסתיים לא כמו הוא התחיל. לצערנו הרב במקרה הזה אני רואה שאין שום רצון להידברות או לשמוע.

זה לא נכון.

כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

עצרו לשבוע לאור בקשתו של הנשיא. לצערנו הרב מיד לפיד אמר שהוא רוצה 60 ימים וההוא אמר שלא רוצים לשבת. לצערנו גם האנשים המכובדים האלה מההיי-טק, התחושה היא שאין רצון אמיתי להידברות או לחשוב או לשבת ביחד. בסוף יש דיונים ארוכים מאוד בוועדת החוקה ואת רוב הזמן מנצלים – את מאות השעות שם, אם לא יותר – לומר את אותם משפטים חוזרים ונשנים או לנסות לעצור את הוועדה בכל דרך שהיא, לעצור את התנהלותה התקנית. אני לא מדבר על הקפיצה על השולחן, שמבחינתי זה דבר מאוד מאוד לא ראוי. במציאות יש ועדות שיושבות שעות ארוכות ולצערנו לא מדברים באמת אלא מנסים לייצר מצב בציבור הישראלי לפיו כביכול הולכים להפיכה. כפי שאמר היושב ראש קודם, אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק מה הולך להיות. אנחנו באמצע דיונים, יושבים בוועדות ודנים. חשוב לשמוע כל אחד ואחד אבל בכל ועדה אומרים הפיכה, איך הכלכלה תיראה ומה יקרה. בואו נשמע בכלל מה יש לעשות. לצערי הרב אנחנו לא נמצאים שם, וחבל מאוד. אין לי ספק שאם נשב ונשמע אחד את השני, ודאי שבסוף כפי שכתוב בגמרא - דנים ובסוף אוהבים זה לזה. אין לי ספק שאם נשב ונשמע אחד את השני, זה אפשרי. אפשר לשמוע ויש רצון, ודאי מבחינתנו - היושב שלנו אמר אל זה בישיבת סיעה ומעל כל במה – כאשר נתנו שבוע כדי לראות האם יש בכלל קרקע יציבה, משהו להתחיל איתו. לצערנו הרב לא הושיט יד וחבל מאוד.

בזמן שאנחנו יושבים כאן, בוועדת החוקה מנסים להקים ועדות מיוחדות לדון בכל נושא הוא לא הרפורמה המשפטית כדי להתקדם איתה בכל הכוח. השבוע זה היה טכני כי זאת הצעת חוק פרטית ולא ממשלתית והיו חייבים לחכות שבוע. לא עשו טובה לאף אחד.

לא, חלק זה כך וחלק זה כך. הרוב זה פרטי.

בוועדת החוקה מקימים ועדות מיוחדת לנושא כל חוק אחר שהוא לא ברפורמה. אתה מבחין מה הם עושים שם? שם רק רצים עם הרפורמה. זה נשמע לך נורמלי? בחיים לא עשו דבר כזה בכנסת.

אתם עשיתם דברים הרבה יותר גרועים.

אף אחד לא עשה דבר כזה.

אני זוכר מה היה בכנסת הקודמת.

יושב יושב-ראש תנועת ש"ס בהצעה לתקשורת ואומר מפורש, בואו, יש לנו שבוע.

תעצרו.

אתה מוצא תירוץ. נתנו לכם שבוע.

לא ניתנו שבוע. לא נתנו יום.

באו ואמרו שיש שבוע. למה אחד לא הרים את הכפה?

מה הבעיה לעצור את החקיקה?

אבל למה צריך לעצור במקום לדבר?

מה יקרה?

ומה יקרה אם בינתיים ישבו?

אי אפשר לשבת בחדר ואז לרוץ לוועדת החוקה.

קריאה ראשונה היא רק קריאת כיוון. אין בזה שום דבר.

אז תעצרו.

שישבו. מה הבעיה לשבת? אני לא מבין.

בזמן הטירוף הזה עוד מעט נשמע מה קרה במדינה.

אין ויכוח שיש לנו רוב להעביר את הרפורמה. אתם צריכים להבין את זה. לכן תשבו. בואו נראה אם אפשר, ולדעתי גם שר המשפטים מעוניין בפשרה.

אנחנו לא רואים בזה רפורמה. אנחנו רואים בזה הפיכה משטרית.

בסדר. עזבי את יחסי הציבור. אני לא נכנס לזה.

אלה לא יחסי ציבור.

אני לא נכנס לזה. אני לא רוצה להיכנס לזה. זה לא התפקיד שלי. אני לא שר המשפטים. אני אומר לכם שאם תשבו שני הצדדים, אפילו שמנהלים דיונים בוועדת החוקה, הדיונים האלה כרגע לא מתקדמים לשום מקום כי זה אין הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אתם בעצמכם אומרים שהרבה דברים מונחים על הכף, אז מה בעיה לרדת מהעץ, לעזוב את הכבוד ולדבר.

אין כאן עניין של כבוד.

אם יראו שזה הולך לכיוון רצוי, תאמין לי ששני הצדדים יסיימו את זה.

הם לא מוכנים לדבר.

זה לא נכון.

אני אומר לך שהם לא מוכנים.

זה לא נכון.

אני אומר לך.

אדוני היושב ראש, בוועדת חוקה שאני יושבת בה כל הזמן לא נותנים לדבר.

אם ישבו, אם יעשו ישיבה, שתיים, ויראו שזה מתקדם, תאמין לי ששני הצדדים יעשו הרבה כדי לסיים את העניין. אנחנו לא צריכים להוכיח כלום. יש לנו את הרוב. אתם מצד שני חושבים שזה יכול להביא להפלת הממשלה.

מה זה אנחנו חושבים? כולם חושבים כך.

רגע. עזוב.

לא אתם. משפטנים, אפילו משפטנים בצד שלכם.

אתם חושבים שזה יביא להפלת הממשלה.

לא. זה לא קשור לפוליטיקה.

זה לא יביא להפלת הממשלה.

רון, שאלה אמיתית. יש גם מי שחשוב הפוך או כולם חושבים בצד אחד?

האמת, חושבים למצוא אנשים שחושבים הפוך.

כמות המומחים שהגיעו לכאן מכל התחומים, איך אפשר להתעלם מזה?

אפשר כל מיני דברים אבל צריך להתחיל לדבר. אם ידברו ולא יהיה כלום, אז אין בעיה, כל צד יעשה את המלחמה שלו. אבל כל עוד יושבים ורואים שאפשר להתקדם, תעשו משהו.

דוד, יש לכם את הרוב להעביר את זה. מה הבעיה לעצור שבוע? תעצרו שבוע. תגידו שנותנים שבוע.

אני מנסה להסביר לך. תעשו ישיבה-שתיים, תראו שמתקדמים, כל צד יוותר על משהו ונתקדם.

בבלגן הזה אי אפשר לעשות ישיבה. זאת הביצה והתרנגולת. אתם הכוח, אתם השלטון, בוא, חמלה של מנצחים. יש לכם רוב – תעצרו.

מדינה לא מנהלים בהורדת ידיים.

אין כאן הורדת ידיים.

כל אחד מוריד ידיים ומי שנפגע, הנה, הם יושבים כאן בשורה.

אפשר לומר כמה מילים?

כן. הגענו אליך.

תודה רבה אדוני היושב ראש. לצערי זה לא בוקר טוב היום. אני רוצה קודם כל ולפני הכול להשתתף בצער המשפחה שאיבדה אתמול שניים מבניה. זה באמת אירוע נורא ואיום, אירוע מזעזע ומתועב ומאוד קשה לא להתייחס לאירוע הקשה הזה. באותה מידה גם צריך להגיד שהאירועים אתמול בלילה של לקיחת החוק לידיים, זה לא מצב שאנחנו יכולים לשתוק ולא לומר מילה.

זאת לא לקיחת החוק אלא זאת פריעת החוק.

צריך להשאיר את המצוד אחר המחבל למערכת הביטחון ואסור לאזרחים לקחת את החוק לידיים בשום צורה שהיא. אני חייבת לומר שבדרכי לירושלים הבוקר שמעתי ראיונות בתקשורת ומאוד הצטערתי לשמוע חברי כנסת שבאמת מתבטאים בצורה פשיסטית ומצדיקים את לקיחת החוק לידיים. זה אירוע מטורלל שאסור לעבור עליו לסדר היום.

אני מאוד מודה לאנשים שהגיעו לכאן ורוצים לשתף אותנו ולספר לנו מנקדות מבטם. אני חייבת לומר כמי שהייתה 10 שנים בהיי-טק, הרבה מאוד בדרום-מזרח אסיה, בעסקים בין-לאומיים, הו נחו על שולחני הרבה מאוד הצעות לרי-לוקיישן. אל תזלזלו בזה.

באת לכאן מההיי-טק?

כן. רון אמר וצדק, החברות האלה בקלות רבה יכולות לקחת את פקלאותיהן ולעבור למקומות אחרים. זה מאוד מפתה וזה יכול לקרות. אסור לנו להתעלם מכובד המשקל של התעשייה החשובה הזאת גם למיסים של מדינת של מדינת ישראל, גם ליצוא של מדינת ישראל ולחשיבות של הסטארט אפ ניישן. בואו לא נקלקל ונהרוס את מה שבנו כאן במשך כל כך הרבה שנים.

אנחנו לא מקלקלים שום דבר. הם החליטו להיאבק באופן מסוים שעושה לעצמם נזק.

מה זה הם החליטו?

לא ניכנס לזה.

אני לא מסכימה עם זה ואני חושבת שהכלכלה מתנהלת. אם אין בית משפט שיודע להגן עליהם, אין שום סיבה שהם יהיו כאן.

זה לא נכון שאין בית משפט שמגן עליהם. זה לא נכון.

כשאין בג"צ, אין מי שמגן עליהם

מי אמר שאין בג"צ?

לשם אנחנו הולכים.

לא, לא נכון. זה שיש שופט שהוא שמרן, זה לא אומר שאין הגנה על ההיי-טק. זה לא נכון.

אני אומר, תקבעו את השופטים, את התוצאה, את בית המשפט, את מזג האוויר.

אני מזכיר לך דבר מסוים. ברגע ששופט נכנס לתפקיד, הוא שופט לפי הדין. הראיה הכי טובה מבחינתך זה שבתיק של דרעי כל השופטים שנכנסו לבית המשפט עת שקד הייתה שרת המשפטים, כולם החליטו נגד דרעי חוץ אחד. דרך אגב, ההחלטה של אלרון הייתה יותר קשה מאשר של השופטים האחרים. אני אומר לך שזאת דוגמה. ברגע שאדם יושב, יש לו את השיטה שלו ואת השיקולים שלו. כל ההפחדה היא הפחדה לא קיימת.

זאת לא הפחדה. זאת מציאות. אנחנו רואים שבשבועות האחרונים יותר מארבעה מיליארד שקלים יצאו מהארץ. זאת פשוט לא הפחדה. זאת המציאות.

משנת 1990 ועד היום היו 22 ביטולי חקיקה או שינויים. לא תמיד הביטול הוא כל החוק אלא לפעמים הוא סעיף בחוק. ברגע שהרוב הנדרש יהיה גבוה – ועל זה ה אני חושב שדווקא יש הסכמה של האופוזיציה – יהיה יותר גבוה מאשר היום, לא שלושה שיכולים לבטל חוק ברוב של שניים נגד אחד, הסיכויים שישתמשו בפסקת התגברות – לא יהיו הרבה ביטולים במקרה הזה – הם ממש מינוריים. לכן גם בזה אפשר להגיע לפשרה. גם לגבי הוועדה, זו הבעיה המרכזית להגיע לפשרה, אני לא אעשה את העבודה של שר המשפטים אבל יש לי עמדה גם לגבי זה. בגדול, אני לא מבין, זה התפקיד שלי לדבר על זה לאופוזיציה ולקואליציה?

דוד, שתדע, אני תמיד בעד העמדות שלך שהן תמיד מעניינות.

נדבר על זה כשנהיה בגיאורגיה.

אני רוצה לסכם ולומר שהיכן שאין דמוקרטיה, אין כלכלה. אפשר לבדוק את זה במדינות אחרות ולראות מה קרה להן בעקבות איבוד הדמוקרטיה, מה קרה לכלכלה שלהן, מה קרה לאינפלציה שלהן.

למעט בסינגפור. סינגפור היא דמוקרטיה או דיקטטורה? הכלכלה שם יותר טובה מאשר בישראל.

תראה מה קורה בתורכיה.

מה קורה בסינגפור? לא שאני רוצה שלא תהיה כאן דמוקרטיה. הסיסמה הזאת היא לא מדויקת.

כמי שהייתה בסינגפור במשך שעות רבות ועשתה שם עסקים במשך שנים, אני יכולה להגיד לך שאין מקום להשוואה. סינגפור היא מאוד ייחודית.

שם זאת לא דמוקרטיה. טיבי, רצית לומר משהו או שאתה רוצה לשמוע?

אני בעד ההיי-טק.

גם אני בעד ההיי-טק. אני לא יודע להיכנס למחשב אבל אני בעד ההיי-טק, בגלל התוצאות שאתם מביאים ומה שאתם עושים.

חברי הכנסת סיימו, אני יכול לעבור למוזמנים?

כן. בוא ניתן להם לדבר.

אני רוצה להדגיש כדי שתדעו שוועדת הכלכלה הזמינה את משרד האוצר, את רשות שוק ההון, את משרד המשפטים, את משרד הכלכלה, את המועצה הלאומית לכלכלה, את בנק ישראל, את רשות ניירות ערך, את הבורסה לניירות ערך, חברות דירוג האשראי, איגוד לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים, האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות, הנהלת הבנקים, איגוד הבנקים. כל אלה הוזמנו אבל אף אחד לא בא. נתחיל מזה. כל מה שהם אומרים לתקשורת וכל מיני חוות דעת, כנראה שלהגיד את זה בוועדת הכלכלה זה לא כל כך חשוב וזה דיון של חברי כנסת שביקשו את הישיבה.

נעבור למי שכן בא. כולם כאן מההיי-טק וכולם ביקשו זכות דיבור?

כן, וכולם אחלה.

מכיוון שאיחרנו ואנחנו מסיימים ב-11:00, אני מבקש שכל אחד יקצר.

בגלל התאונה בכניסה לירושלים. אני הייתי כאן.

אני לא מאשים אותך. אני רק מדגיש.

תציגו את עצמכם לפרוטוקול.

אני מיכל צור, נשיאת בנשיאות משותפת של חברה בשם קלטורה שהנפיקה לפני כשנה וגם חלק ממטה המאבק של ההי-טק.

חילקתי דף עם נתונים כתובים בצורה מאוד מאוד ברורה.

למה את מתכוונת מיסוי פרטני? חשבוניות?

לא. יש את מס ההכנסה. מיסוי פרטני זה בעצם המס שהוא תוצאה של הכנסות מפרטיים. זה יכול להיות מאקזיטים.

חשבוניות. לא חברות.

בדיוק. 65 אחוזים מהמיסוי הפרטני. מעבר לזה, כאשר מסתכלים על הצמיחה בשנים האחרונות, ההיי-טק אחראי על 45 אחוזים מהצמיחה, 54 אחוזים מהיצוא. זה אומר שגם מהיתרות דולרית כאן בארץ ותכל'ס, כשעושים זום אאוט מכל הנתונים האלה, זה נס לא נורמלי שכאן במזרח התיכון מבין כל המדינות שסביבנו, הצלחנו להצמיח תעשייה שכבר תוך זמן כל כך קצר אחראית על שליש מההכנסות של המדינה ממס הכנסה.

על מה הדבר הזה נשען, וחשוב להבין שאלה נתונים מדהימים. כלומר, שליש מהכנסות המדינה נשענות על מגזר מסוים. זה בעצם נשען על השקעות כאשר ההשקעות האלה הן לא השקעות הממשלה. 90 אחוזים מההשקעות הן מהמגזר הפרטי וחצי מההשקעות האלה של המגזר הפרטי מגיעות מחוץ לישראל. כלומר, המימון של ההיי-טק נשען בחציו על מימון חיצוני.

היום.

היום. נתונים עדכניים. מסתכל העולם ומאוד מודאג ממה שקורה כאן. כולם אומרים שזה מעשה ידה של ההיי-טק אבל ההייטק לא שולט לא בניו יורק טיימס ולא בפייננשל טיימס, לא בבלומברג ולא ברויטרס. אנחנו בכלל לא שולטים איך העולם מסתכל עלינו. העולם מסתכל עלינו ואומר שמה שקורה כאן במדינת ישראל מדאיג מאוד מהרבה מאוד היבטים. אנחנו כאן כדי לתאר את ההיבט הכלכלי. לכל אחד מאיתנו יש את העמדות הפוליטיות שלו, לא קשור כרגע לאפקט הכלכלי של ההפיכה שמתוכננת כאן.

צריך להבין שההיי-טק נשען לא רק על השקעות אלא גם על הון אנושי. זהו. אין כאן עוד איזה שהן תשתיות. כלומר, הסיכון הגדול הוא שני דברים שהם מאוד מאוד שבריריים. צריך להבין שזה לא מעשה ידיו של ההיי-טק אלא יש שוק והחוזק של שוק חופשי זה שהוא מגיב מהר. השוק הגיב, לא אנחנו אלא השוק.

זה לא מדויק. זה לא מדויק שאתם לא קשורים לעניין. אתם מוציאים כספים ומעבירים אותם לחוץ לארץ. לא אני. לי אין כסף להעביר לחוץ לארץ. לבוא ולומר שאין לכם השפעה, זה לא מדויק. בגלל זה הדולר עולה וזה משפיע על האינפלציה ועל דברים אחרים. אם כן, אתם משפיעים על העניין הזה. אתם לא יכולים להגיד שאתם לא בעניין.

אני אסביר את סדר העניינים. סדר העניינים הוא שהמשקיעים שהם חברי בורד, ברובם לא אזרחי ישראל אלא הם זרים, באים ואומרים: חברים, יש כאן רמת סיכון גבוהה.

כי אתם אומרים להם שיש רמת סיכון גבוהה.

לא. אתה מכיר את המשפט שבעל המאה הוא בעל הדעה? בעלי המאה הם בעלי הדעה.

יש השפעה על בעל המאה.

דובי

השוק אמר את דברו והם קוראים את ה-ניו יורק טיימס ואת ה-פייננשל טיימס ואומרים, רגע, אני השקעתי כאן באיזשהו מקום, אני צריך עכשיו לגדר את הסיכון שלי, אני צריך לקחת עכשיו צעדים כדי להקטין את הסיון. תכף זוהר יתאר את הפרספקטיבה של הקרנות. אני אתאר את הפרספקטיבה של החברות. כדי שלא רק נישען על מה שאנחנו רואים וחושבים, הוצאנו סקר שהשתתפו בו 150 חברות היי-טק שנמצאות כאן. הוצאנו גם סקר שהשתתפו בו 37 קרנות שנמצאות כאן, כדי שלא סתם נבוא ונגיד מה אנחנו חושבים אלא נקבל באמת נתונים מהשוק.

כמעט חצי מהחברות שוקלות לעשות משהו שקוראים לו הפיכת שרוול. אני לא יודעת אם אתם יודעים מה זה הפיכת שרוול.

לא. קראתי על זה בעיתון אבל שכחתי את ההסבר של המונח.

הרבה מאוד חברות בארץ הן חברות ישראליות שאת הפעילות שלהן בחוץ לארץ מנהלות דרך חברות בת זרות. המשמעות של שרוול כפול היא להפוך את זה ושתהיה חברת אם.

מה זה ייתן? לא תשלמו מיסים בישראל?

הקניין הרוחני יהיה בחברת האם. זה אומר שכאשר החברות האלה יצליחו, ה-צ'ק פוינט הבא, ה-נייס הבא, הוא לא ישלם כאן מיסים בארץ.

על חלק מהמכירות שנעשו, לא שילמו הרבה מיסים כי הבעלויות הן בעלויות זרות. חלק. אני לא אומר שהכול.

תמיד יש שליש ממיסים.

לא שיש לי טענות, אבל הייתה מכירה מאוד גבוהה בסך של כמה מיליארדים וכמעט לא נשאר כלום במיסים. גם היום יש את זה. לא תמיד, אבל יש. אנחנו מבקשים מכם לא לעשות את זה. מה זה ייתן? אם הכלכלה הישראלית תיפגע, מה זה ייתן לכם? אני לא מבין את הטיעון הזה.

אסור לי לשאול שאלות?

בוודאי שאפשר.

כי אני רואה את חברת הכנסת שלי טל. גם לכם מותר. אנחנו לא נעשה את זה כאן פורמלי. כל אחד ישאל איזו שאלה שהוא רוצה. בכנסת זה פחות מהיי-טק. אתם עובדים על המחשב ואנחנו עובדים בדיבור.

גם אנחנו מדברים לא מעט.

אבל באנגלית.

גם בעברית. בסוף אנחנו חיים כאן בארץ. בסופו של דבר יש כאן כמה השפעות, יש את ההשפעות המיידיות ואת ההשפעות שהן חצי מיידיות. ראינו כבר את ההחלשה של השקל שהיא דרמטית. תבינו, המשמעות של זה שהשקל נחלש ועלה כבר ל-3.6 ויש כאלה שמדברים על כך שהוא יעלה ל-4, יעלה ל-5, תבינו, זה אומר שמי שרוצה לנסוע לחוץ לארץ, עולה לו 30 אחוזים יותר. זה מטורף. זה ישפיע על יוקר המחיה בצורה משמעותית. צריך להבין שזה קורה. זה לא משהו שאולי עוד מעט יקרה אלא זה קורה עכשיו. זה אומר שכבר עכשיו אנשים נפגעים ביוקר המחיה שלהם.

תוסיפו את זה לזה שכולנו כאן בסוג של התכתשות ושנאה הדדית. אני ראיתי סקר ואם יש משהו שהלחיץ אותי ומדיר שינה מעיניי זה ש-40 אחוזים מהציבור בישראל חושש שתהיה פה מלחמת אזרחים. תבינו, יושבים ומסתכלים על זה מבחוץ. הרי בסוף, על מה נשען הנס שלנו כאן במדינה? הוא נשען מצד אחד על ביטחון חזק, ומה זה ביטחון? בסוף ביטחון זה 8200, סיירת מטכ"ל, חיל האוויר שגם הם נענים על היי-טק, כך שבסוף זה היי-טק. תשאל את עצמך האם לירדן ולסוריה יש 8200.

בסוף יוצאי 8220 עובדים אצלכם, כך שגם לנו יש תרומה. גם למערכת הממשלתית יש תרומה להיי-טק.

תרומה הוא מעגל שמזין את עצמו.

ההון האנושי גם בא משם.

יושבים החברים שלנו בחוץ ויש לנו בטן רכה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה שמפריעה לחלק מהאנשים אצלנו. אפשר?

בטח שאפשר.

אין ספק שההיי-טק הגיע למה שהגיע - אני מדבר על עכשיו – ויש לזה השפעה מאוד גדולה על המדינה. אני רואה את הנתונים ואי אפשר להתכחש לזה. אתם הגעתם להחלטה או למסקנה אישית שהנושא המשפטי יכול לגרום נזק. אז התחלתם מאבק.

אנחנו מאוד מאוד חדים במה שצריך.

תני לי לשאול אותך. אתם אומרים שאתם רוצים שהכול יבוטל בגלל המעמד שלכם, בגלל הנזק שזה יכול לגרום. מחר בבוקר – אני לא נכנס כרגע למה – תהיה רפורמה אחרת ועוד פעם אתם תבואו ותגידו לנו כך וכך. זאת אומרת, בגדול אתם רוצים – בגלל המעמד הכלכלי שלכם במדינה – לקבוע הרבה יותר מאשר אנשים אחרים. איך אנחנו צריכים להסתכל על זה? אנחנו לא יכולים כל הזמן להיות תחת מגננה מה אתם תעשו לנו אם אנחנו רוצים לעשות משהו. צריך להבין שדמוקרטיה פועלת כך שלנבחרי העם גם יש מילה ולא רק לאנשי הכלכלה.

אתה צודק לגמרי אבל ההיי-טק לא התערב בשום צורה.

אבל הנה, עכשיו אתם מתערבים ומחר תתערבו עוד פעם.

הם לא מתערבים. הם אומרים מה יקרה.

לא, הם מתערבים כי הם חלק מההפגנות. אני לא יודע מי מממן את ההפגנות האלה. יכול להיות שהם מממנים.

אנשים פרטיים.

גם הם אנשים פרטיים. הם לא אנשים פרטיים? אני לא יודע מי מממן, לא בדקתי, אבל אני מעריך שיש להם חלק במימון. אני אומר לך שבדמוקרטיה זה הולך לפי נבחרי העם ולא לפי העשירים. אני שואל אותך כי זה מפריע לחלק מהאנשים אצלנו. אני אומר לכם את האמת.

רק עוד משהו אחד אני רוצה להוסיף. בסוף יש כאן איזושהי הבנה לא נכונה של מה הדברים שבסוף חשובים. מדברים כאן הרבה פעמים בסיסמאות על הרפורמה, על ההפיכה, מה משמעותי. אני רוצה להסביר מהצד של ההיי-טק מה בסופו של דבר הדברים שגורמים למשקיעים להרגיש לא בנוח.

אני מסכים שגם פסיכולוגיה עובדת בכלכלה. אין שום בעיה.

זאת לא רק פסיכולוגיה.

למה? קוראים מאמר בעיתון ולפי זה פועלים.

אני אתן לך דוגמה. עכשיו לצורך העניין יכולים לשנות – כמו שעשו עכשיו בתקציב האחרון – ולקחת פנסיות ולפגוע בפנסיות. היום לכל פנסיונר - אני לא יודעת איך אנשים לא שמו לב לזה – לקחו בין 1,000 ל-1,500 שקלים מהפנסיה שלו.

בתקציב הזה?

בתקציב הנוכחי הזה.

עוד לא ראינו את התקציב.

כנראה גם הפנסיה שלכם. שלנו, של כולנו.

לא עבר כלום. אני לא יודע על מה את מדברת.

1,500-1,000 שקלים בגלל שינוי בהטבות מס בפנסיה שהובטחו לפני כמה שנים. מה יכולים משקיעים לעשות?

זה עוד לא עבר בכנסת.

זה תקציב המדינה.

זה התקציב שהממשלה העבירה. זה עדיין צריך להגיע לכנסת.

מצוין. אני מקווה שזה לא יהיה.

הכנסת מגוננת על האנשים, יותר מהממשלה. תמיד זה היה כך.

בסוף צריך שיהיו איזה שהן זכויות שמוגנות.

את חושבת שאם ימנו שופט שמרן מהצד של השמרנות, הזכויות ייפגעו? זה מה שאת אומרת? שמגר היה שמרן, היה לנדוי ואגרנט.

דוד, זה לא האישיו.

מעניין. מה זה לא האישיו? הם טוענים טענות.

זאת רפורמה שלמה.

הזכויות של אנשים ייפגעו? זה מה שאת אומרת? לפי השיטה הזאת, ברגע שממנים – כמו שממנים היום יותר שופטים ליברליים – אז מה, אז אתם מצדיקים את הטענה שמינוי של שופטים ליברלים פוגע בנו. זה מה שאתם בעצם אומרים, כמו שאתם טוענים ששמרנים יפגעו בכם. זה לא המצב. שופט צריך לשפוט על פי הדין. זה שמינו שופט בוועדה מסוימת, זה לא אומר שמחר בבוקר הוא ישפוט רק מה שיגידו לו. אתם פוגעים במעמד השופט.

השופטים הם לא הבעיה.

אתם פוגעים במעמד המשפט.

הבעיה היא הרבה דברים אחרים. זה כל המנגנון הגדול הזה שבנו.

זאת הפחדה. זה לא נכון.

אם הם היו עושים בשיטה שלך אחד-אחד, אולי עוד היה אפשר לדבר אבל עכשיו הם באו ורצו לרסק את כל המערכת, אז ברור שכולם יוצאים.

דברו עניינית, בלי סיסמאות. הכול צריך להיות ענייני. הביקורת היא הפוכה. אתה מבין? אם שופט שמרן שממנים בוועדה מסוימת, זה פוגע בזכויות, אז גם שופט ליברל פוגע בזכויות שלנו.

אני לא מסכים עם זה.

אתם פוגעים במעמד השופטים כי שופט שבא לשפוט הוא שופט על פי דין.

אם כן, למה רוצים את הרפורמה הזאת? מה המניע לרפורמה? נגיד שזה לא משנה, אז מה המניע לרפורמה הזאת? אם הכול עובד מבחינת מי שרוצה לשנות.

אני הייתי הולך על רפורמה קצת שונה אבל אני לא נכנס לזה. אני לא רוצה להיכנס לזה. בארצות הברית יש ויכוח בין הליברלים לבין השמרנים ובא נשיא ארצות הברית במעמד שלו והוא בוחר.

אבל שם יש חוקה.

יש שני בתי פרלמנט.

אבל הפרלמנט הוא לא שופט.

אבל יש חוקה.

הוא בוחר רק את שופטי בית המשפט העליון.

ראית מה קרה עם ההפלות. החוקה זזה. בהתחלה אמרו יעשו הפלות ועכשיו הכניסו שני שופטים, ואי אפשר לעשות הפלות.

ללמדך.

או שאנחנו סומכים על השופטים או שאנחנו לא סומכים עליהם. אם אנחנו באים ואומרים שהוועדה ממנה והשופט עושה רק מה שרוצה הממנה, זה לא המצב. אנשים בחוץ לארץ שטוענים נגד הרפורמה אומרים שהמינוי יפגע. זה לא הולך כך.

אני סומך על הרפורמה ולא סומך על הפוליטיקאים שימנו את השופטים.

למה חשובה הזהות השופטים בבית משפט שלום ובמחוזי?

ובתעבורה.

למה חשובה הזהות של השופטים? למה שהם לא יהיו שופטים מקצועיים.

מה זה שופט מקצועי?

שופט מקצועי הוא שופט שהוא עצמאי ולא חייב שום דבר.

כשממנים שופט, אומרים לו שיכתבו לו את פסקי הדין?

לא יודעים למי הוא מצביע.

אומרים לו שיכתבו לו את פסקי הדין?

זאת הטענה של מי שמוביל את הרפורמה ההזויה הזאת.

כשאת ממנה שופט בשלום, את יודעת מה הוא יפסוק?

אנחנו מסכימים עם זה ששופט צריך להיות שופט ולהתמנות על פי כישוריו.

על זה אין ויכוח.

הרפורמה באה ואומרת: לא, אנחנו לא מסכימים.

מי אומר את זה ברפורמה? מישהו אמר את זה?

הרפורמה לא אומרת את זה.

מה אתה אומר? הרפורמה אומרת. אני באה מוועדת חוקה עכשיו.

הרפורמה לא אומרת את זה.

הרפורמה אומרת שנקבע שפוליטיקאים מסוג מסוים, ששייכים לאג'נדה מסוימת, ימנו את השופטים שיהיו מחויבים לאג'נדה. זאת הרפורמה.

והיום בוועדה למינוי שופטים, הממשלה לא ממנה?

לא. יש הסכמות. אי אפשר למנות שופט בלי הסכמה בין כלל הגורמים. לא יוצאת החלטה לפני שיש עשן לבן וזה מוסכם על כולם.

בנושא של ועדה למינוי שופטים - - -

הפכנו את הישיבה כאן לוועדת חוקה.

לא. זה הדיון.

בוא נשמע את המוזמנים.

למה הכלכלה נהרסת, לא בגלל ועדת חוקה? ביטן הראשון שהבין את זה.

הזמנו אנשים רציניים.

אני מציג להם שאלות שיתייחסו אליהן.

נענה לך על הכול. אני לא עורך דין, גם לא פוליטיקאי. כל חיי אני בהיי-טק.

איזה חברה אתה?

כרגע חברת השקעות בשם ראונדה אבל היו לי לא מעט סטארט-אפים שהכניסו כאן הרבה מאוד כסף. במקור באתי לספר איך מה שקורה כאן הולך לפגוע בהיי-טק אבל תפס אותי משהו אחר וזה הנרטיב שאתם מנסים לספר לנו כאילו ההיי-טק פוגע בהיי-טק וזה ממש מכעיס אותי.

לא, המאבק פוגע בהיי-טק.

לא המאבק פוגע בהיי-טק. לי לא קוראים היי-טק, לי קוראים זוהר, אז בוא נדבר כזוהר, לא שמאל, לא ימין, כמו שהיי-טק לא שמאל ולא ימין והיי-טק אף פעם לא יצא לרחובות על שום דבר והיו דברים לצאת בגינם.

אם הפעם אנחנו יוצאים, זה מתוך זה שאכפת לנו מהמדינה. אני בטוח שגם אני וגם אתה נמצאים כאן כי אכפת לנו מהמדינה הזאת. זה שאני בוחר להיות כאן, זה לא כדי להגן על עצמי. אני בסדר, הילדים שלי בסדר, הנינים שלי בסדר. אני כאן כדי להגיד לכם מה יקרה למדינה ואני לא משפטן ולא אומר שום מילה על הרפורמה, או המהפכה, איך שלא תקראו לזה כי אני לא מבין את זה עד הסוף. אני יודע מה קורה בעולם. כשאתם באים ומקבעים את הנרטיב שאנחנו פוגעים בעצמנו בגלל מה שאנחנו עושים – לא. עם כל הכבוד לזוהר או למיכל או לעידן או לאחרים שיושבים כאן, המשקיע בסוף בפאלו אלטו או בקליפורניה מחליט את ההחלטות שלו לפי ה-ניו יורק טיימס, לפי ה-פייננשלס טיימס, לפי זה שרואים את מה שקרה אתמול בחווארה ואני לא נכנס לדעות אישיות לכאן או לכאן. זה מה שמפחיד את המשקיעים. לפי זה הם קובעים את הדעה שלהם.

אני חזרתי לארץ אחרי המון שנים שלא חייתי כאן וחזרתי כדי להיות כאן. אני לא הולך.

גם אני לא.

אני יכול להבטיח לך שכשאני יושב עם המשקיעים בארצות הברית, אני מספר לכם כמה נפלא כאן. כשאני זכיתי ב-יזם השנה של קליפורניה, פגשתי את ג'ורג' וו. בוש, פגשתי אותו לא רק כזוהר אלא כישראלי. אנחנו הנציגים שלכם בעולם, אנחנו כאן החיילים שלכם בשוחות. אנחנו אומרים לכם ש-היי-טק ייהרס לא כי אני מדבר, לא כי הלכתי להפגנה, לא כי אני יושב כאן עכשיו מולך או לא כי התראיינתי לרסקין ב-6:30 בבוקר אלא בגלל מה שקורה, בגלל איך שהעולם תופס את זה. זה גם ממש לא משנה איך בסוף תיראה הרפורמה ואם אנחנו מסכימים או לא מסכימים, התגברות או לא, אלא איך העולם יראה את זה, האם העולם יראה אותנו כדמוקרטיה או לא יראה. אני לא צריך לספר לך מה יקרה להיי-טק. אני בטוח שכאדם ערכי אתה לא ישן טוב בלילה בגלל זה ושנינו כנראה באותו מקום.

לכן אנחנו בעד פשרה. צריכים לגמור עם זה. נכון, יש לזה השלכות.

אמרת בוא נדבר – בוא נדבר, אני אזמין אותך לקפה, נדבר על מה שאתה רוצה. אנחנו כאן כי אכפת לנו. אני לא אפגע. מאז שחזרתי לארץ אני עובד הרבה על שילוב של חרדים, שילוב של ערבים, שילוב של אוכלוסיות נוספות להיי-טק והם הראשונים שייפגעו לא כי אנחנו רוצים אלא כי קודם ייפגעו היותר חלשים. אני ומיכל ועידן, סמוך עלינו, אנחנו בסדר. אם לי לא יהיה טוב, יש לי דרכונים נוספים, כל החיים שלי בטלפון הזה. אני עולה על מטוס וטס. ושוב, אני לא טס. אני כאן. אנחנו כאן, אנחנו נמשיך את המלחמה. אנחנו צריכים את העזרה שלכם.

לאן אתם רוצים להגיע?

אנחנו רוצים להגיע למקום שהדבר הזה לא יקרה, שמבהיל את העניין. אני לא נכנס לרפורמה. אני איש ניהול. רוב חיי אני הייתי מנכ"ל. אתם מנהלים את זה נורא.

אתה אומר שזה עושה נזק בעולם.

כן.

גם כללי וגם דברים אחרים.

כן. בוא אני אספר לך מה אנחנו רוצים. ניהול נכון של המצב.

איך אתה רוצה שינהלו את המצב?

אני חושב שמתוך הידברות, בלי להדליק את הרחובות.

יפה. לזה אני רוצה להגיע.

אבל נורא קשה להגיע להידברות אחרי שזרקתם פצצת אטום כך שכל העולם כבר מפחד וחצי מדינה בפאניקה. צריך רגע לעצור.

מי הפחיד את העולם? מי הפחיד חצי מדינה?

לא אני, לא מיכל ולא עידן.

אתם.

תן לי תשובה.

התשובה היא אתם. אתם.

מי זה אתם?

ברגע שההצעה נזרקה כמו שנזרקה, העולם נבהל.

מי הפחיד את העולם?

הגיע הנשיא, אתה מסכים איתי שהוא גוף אובייקטיבי.

אני לא רוצה להפוך את זה לדיון פוליטי.

כל הצדדים השפיעו על המצב, אתם יודעים את זה.

ביטן, אתה לא יכול לעשות הקבלה. אני אשמח להתייחס אחרי שהוא יסיים את דבריו.

בסדר. נשמע אותם ואחר כך נשמע את חברי הכנסת. אתם יכולים לשאול אותם שאלות. חופשי.

הגיע הנשיא, צד שלישי, הוריד הצעה לחוקה. אתה אומר שזה מאוחר. אני לא חושב שזה מאוחר.

אני לא אומר שזה מאוחר. אני אומר שצריך לעצור ולדבר. אי אפשר לדבר תחת אקדח טעון.

אני מסכים. צריך לדבר. כולם מסכימים שצריך לדבר.

מה תאמרו למשל אם הצדדים יתחילו לדבר מצד אחד ומצד שני נגיד ועדת החוקה תדון אבל בלי לקבל החלטות כרגע כל עוד מתנהל המשא מתן? זה נשמע לך הגיוני?

זה הרבה יותר הגיוני ממה שקורה עכשיו, אבל למה לדון? למה לא לעצור לרגע? לאן רצים?

אין לחץ. מה שקורה במערכת פוליטית זה שכל הזמן יש חוסר אמון. אם יתחילו לדבר, אולי חוסר האמון יתבטל ואז יהיה אפשר לגמור את זה.

כשאני מקיים משא ומתן על דברים קטנים בהרבה, על השקעה של מיליון דולר בחברה, זה יכול לקחת חצי שנה. אז רפורמה כל כך גדולה, מהפכה כל כך גדולה? בואו נעשה את זה מתוך שיקול דעת וזה לא שמאל וימין.

אבל שיתחילו.

זאת הכוונה. דוד, הוא צודק. הניהול כאן לא טוב.

שני הצדדים. אני אומר לך את האמת, שני הצדדים לא מוכנים לשבת. זאת הבעיה.

זה לא נכון.

זה מה שיוצא.

תנסה אותנו. דוד, תנסה את הצד שלנו.

אנחנו מוכנים עכשיו לשבת. אתם לא מוכנים לשבת.

דוד, תנסו את הצד שלנו. תעצרו את החקיקה.

אנחנו מתעקשים לא להפסיק. שימשיכו לדון בלי לקבל כל החלטה בדיונים. מותר לדבר. מה הבעיה? אחר כך הם ישבו יחד עם הצד שלנו.

המטרה האמיתית היא דווקא אתם, חברי הקואליציה. תשמעו מה קורה באמת ואחר כך תקבלו איזה החלטות שאתם רוצים לקבל אבל תשמעו מה קורה באמת.

אנחנו צריכים להתקדם ואולי הם יעזרו לנו.

הם כאן. אני אחר כך מזמין את כולם לקפה אצלי בלשכה.

אי אפשר. יש לנו אחר כך עוד דיון.

כבודו, אני נמצא בתעשייה של ההיי-טק 30 שנים. אני בן 50. אני כבר די זקן בתעשייה הזאת. אני זוכר שלפני 30 שנים כשרציתי להקים חברה, לא היו קרנות הון סיכון בישראל ולא היו משקיעים זרים בישראל. נגזר עלי אז לעבור לקליפורניה כדי לגייס כספים. אני זוכר את המשקיע הראשון שהשקיע בי מסקויה, קרן הון סיכון גדולה, והוא אמר לי: אתה יכול להקים את החברה איפה שאתה רוצה, לגור היכן שאתה רוצה, אבל לפגישות שלך אני מגיע עם אופניים. זאת הייתה התפיסה, שאתה חייב להיות שם בשביל לעשות. לקח לנו שנים, לקח לנו יותר מ-15 שנים להביא את האנשים לכאן ולבנות כאן את התעשייה. עכשיו הם בורחים. הם התחילו לברוח לא בגללנו אלא בגלל הפאניקה העולמית.

אני מבקש ממך, אכפת לך כמו שאכפת לי, בואו נעצור את זה. בואו נעצור לפני שיהיה מאוחר מדי כי כשהסנטימנט יידפק, הכול יידפק.

אני לא קורא. בעניין הזה אני לא צד שקובע. לכן אני אומר בואו נמצא דרך וששני הצדדים ישבו. אם הצד שלנו לא מוכן להקפיא, בוא ניתן להם אפשרות לדבר בלי החלטות אבל בינתיים הם ישבו ביחד. אנחנו צריכים להוריד מהעץ את שני הצדדים כדי שיתחילו לדבר. אמרתי, אולי יהיה המתווה הזה שאפשר יהיה לקיים דיון בלי לקבל החלטות, אז מה? מה יש בדיון בלי החלטות?

העניין הוא שכרגע השוק בפאניקה.

אתה צריך להרגיע את השוק.

צריך להרגיע את השוק. צריך להרגיע את האמריקאים. צריך רגע לעצור ולחשוב מה רוצים.

אני מסכים איתך. אני מסכים שצריך להרגיע. אתה חושב שאותי לא תוקפים על זה שאני אומר שצריך לכת לפשרה? בוא אני אראה לך באינטרנט, כל היום תוקפים אותי.

לכן בחרתי לבוא ולדבר איתך.

צריכים להושיב אותם להתחיל שיחה.

כבודו, אכפת לך מהתעשייה כמו שאכפת לנו. חייבים כרגע לעצור כי כשהמשקיעים יצאו, הם לא יחזרו וייקח לנו 10 שנים להחזיר אותם.

נכון. אתה צודק. ייקח כמה שנים עד שהם יחזרו.

בואו נעצור. תודה.

אני יזם 25 שנים ויושב ראש של המכון הישראלי לחדשנות.

אתה לא בחברת היי-טק או משהו כזה.

אני דווקא כן. אני מנהל חברה בשם פקטורי שמתעסקת בהורדת פליטות למפעלים, וחוץ מזה אני יושב ראש של המכון הישראלי לחדשנות. הקמתי אותו לפני 12 שנים. זאת עמותה שעובדת עם הממשלה ב-12 השנים האחרונות כדי לנסות לפתח פעילויות סביב דברים שאנחנו חושבים שהם חשובים לעולם כמו בריאות, תחבורה חכמה, התחממות גלובלית, כל מיני דברים כאלה. היום עובדים עם משהו כמו 3,000 סטארט-אפים עם מרבית המשקיעים בארץ ובעולם.

אחרי 12 שנים כאשר במסגרת המכון אנחנו כל הזמן חושבים מה יהיה הפרויקט הבא, על איזה תחום שווה לעבוד עליו, בחודשים האחרונים, כמו כולם כאן, חווים תבערה גדולה. התבערה היא שבמקום לדבר על תחומים, אנחנו כל הזמן עסוקים לנסות להסביר את ישראל.

סליחה רגע. ניסיתי להאריך את הישיבה אבל נצטרך לסיים ב-11:00. אנחנו לא נסיים את הישיבה הפעם כי אני רוצה את הנושא של המקור. בלי זה אני לא אסיים. נקיים עוד ישיבה. בנושא של תעודת מקור האוצר הולך לפתור לי את הבעיה. הם אומרים שצריך עוד כמה ימים.

על הייבוא.

כן. תעודת מקור. לא רק רכב. כמעט כל מוצר. יש מוצרים שמייבאים אותם בלי תעודות מקור וגם הם משלמים מכס.

בזמן שדיברנו, הדולר כבר 3.7.

ברור לי. תמשיכו להוציא כסף והדולר יגיע גם ל-5.

לא., אנחנו לא מוציאים.

צריך לקנות דולרים.

אני לא מכיר את הביוגרפיה שלך ואם היית מנכ"ל או לא, אבל מנכ"ל חייב לדאוג לחברה שלו.

לא הייתי מנכ"ל.

הוא חייב לדאוג לחברה שלו.

אני לא אומר לא.

לדאוג לחברה אומר שכאשר אתה רואה את המצב, לפעמים אתה חייב להוציא כסף בין אם אתה רוצה או לא. זה לא עניין ציוני.

אתה שאלת שאלה מאוד חשובה, איך מייצרים כאן מצב שיורדים מהעצים ומתחילים לדבר ואיך מתחילים לשדר לעולם שאנחנו במקום אחר. לפני שבועיים קיבלתי טלפון מהעורך הראשי של ה-פייננשלס טיימס שניסה להבין מה הולך כאן. חזרנו חזרה לדבר על איך העולם מסתכל עלינו. זה נחמד שאנחנו עסוקים כאן ורבים על כן ביבי, לא ביבי, ימין, שמאל, אבל בסוף העולם מסתכל עלינו כעל סלט ולא כל כך מעניינות אותו הבעיות שלנו בפנים. הוא שאל אותי שאלה נורא פשוטה: איך זה יכול להיות ששבועיים מיום הבחירות מנסים להכניס אנשים לאו דווקא ראויים לכנסת, לטעמו – גם לטעמי אבל אני כרגע לא מייצג כאן את עצמי - עושים מהפכה שגורמת לחצי מהתושבים לצאת לרחובות, ויש עוד הרבה דוגמאות. הסיפור הוא נורא פשוט. אני חושב שהבעיה כאן היא בנרטיב. הבעיה היא לא בפרטים, האם שופט כזה או שופט אחר.

גם אני לא משפטן וגם אני לא מבין בזה וגם לא מתעניין זה. אני כן מתעניין איך הדברים האלה נתפסים. בסופו של דבר הדברים נתפסים על ידי אנשים מבחוץ, ואני מדבר איתם על בסיס יומי – ואגב, על מנת להרגיע - כי אנחנו כאן בשביל להישאר, כי אנחנו כאן בשביל להמשיך לבנות את התעשייה הזאת ולא בשביל למכור רולקסים ולנסוע לחוץ לארץ. אנחנו כאן בשביל להמשיך. אני חושב שגם כאן יש לכם תרומה משמעותית בשינוי הנרטיב.

אני חושב שאחד הדברים המרכזיים שאמר מרטין, הוא אמר דבר נורא פשוט. זה היה הרעיון שלו. הוא אמר תבואו לנבחרי הציבור שלכם ותציעו דבר נורא פשוט. מדינת ישראל הוקמה על בסיס עקרונות מגילת העצמאות וכל הרעיון של המגילה הזאת היה לאזן בין המתחים השונים. המתחים השונים האלה אוזנו במשך 75 שנים ובואו, שכל החבר'ה האלה ישבו, יגדירו שהם עדיין נאמנים למדינת יהודית ודמוקרטית, עדיין נאמנים לערכי מגילת העצמאות ואחר כך כל השאר הם פרטים. אגב, אם תהיו מסוגלים לבוא ולומר את זה, ראשית, המשקיעים יסתכלו ויאמרו שיש כאן דמוקרטיה.

אתה חושב שאנחנו לא בעד מדינה דמוקרטית?

בטוח שאתה כן.

לא כולם. דוד, לא כולם.

בטוח אתה כן. כבודו, בטוח שאתה כן ולכן אנחנו כאן אבל המדינה הזאת כיום היא בת ערובה להרבה מאוד אנשים שמובילים אותנו למקום אחר לחלוטין. אשר אנחנו מנהלים היום שיח עם יזמים, כבר היום – כבר היום - 90 אחוזים מהיזמים במדינת ישראל שוקלים לא לפתוח את החברה שלהם כאן. המשמעות של זה היא שעוד 20 שנים מהיום לא יהיו יותר חברות גדולות ישראליות. אנחנו מתחילים לפורר את האקו-סיסטם המאוד מיוחד שנוצר כאן. אתם. לא אנחנו. אתם ואנשים אחרים אבל אתם, ממשלת ישראל. לפני 30 שנים בדיוק נתתם את יריית הפתיחה עם תוכנית יוזמה שבנתה כאן את תעשיית ההיי-טק. במשך 30 שנים, כלל ביבי, תמכתם בתעשייה הזאת, עזרתם לה להמציא את עצמה מחדש פעם אחר פעם אחר פעם אבל הפעם הגזמתם. חודשיים מאז נכנסתם לכנסת או כמה שזה לא יהיה, הקרקע בוערת.

לא תאמין, אבל זה פחות זמן.

הכסף יוצא החוצה, יזמים לא רוצים להיכנס לכאן, משקיעים מתחילים להסתובב. גם אם אנחנו אשמים בכל, גם אם ההיי-טק - כמו שאמרת קודם – מחליט בגלל שהוא עשיר להגיד לכם מה לעשות, אנחנו - - -

לא. זו ההרגשה.

נורא חשוב לדבר על זה.

אצל חלק האנשים אצלנו, זאת ההרגשה. מחר תגידו לנו שאתם לא רוצים איקס, אז מה?

כבודו, בוא נדבר.

אתם צריכים להבין שאתם אנשי כלכלה ועסקים.

לכן באנו.

אתם לא יכולים לנהל את המדינה.

בוא ניכר. 20 שנים לא שמעתם מילה מההיי-טק.

נכון.

היינו עסוקים בבניית החברות שלנו.

ואנחנו היינו עסוקים במתן עזרה לכם בבנייה הזאת.

נכון, ועשיתם את זה מצוין ועכשיו אתם קצת מפשלים. היום באמצע משבר גלובלי ענק, כאשר יש קושי עצום בגיוס כספים, אנחנו נמצאים כאן ויורים לעצמנו בראש וזה מסיבה נורא פשוטה. אף אחד לא בא לאיים על אף אחד. כולנו כאן כי אנחנו רוצים לחיות כאן אבל במקום לשאול איפה אני אבנה חברה ואיך אני אלחם בבעיות מסביב, אנחנו היום מתחילים להילחם למה לעשות את זה בארץ ואם בכלל. אתה יודע למה? נורא פשוט. כי המסר שיוצא מהממשלה הנוכחית הוא מסר שהילדים שלי לא ירצו לחיות במדינה הזאת. זה מה שמטריד. ההיי-טק הוא בסך הכול כלי. לדובאי יש נפט ולנו יש היי-טק.

אם אנחנו לא נדע לעשות את מה שהממשלה הזאת הובילה ב-30 השנים האחרונות - ואלה שני דברים חשובים כאשר בינתיים באחד נכשלנו – הראשון, לבנות את תעשיית ההיי-טק, והשני, להכניס אליה עוד ועוד קהלים כאשר בשני עד היום לא היינו טובים אבל יש הרבה זרעים - אם לא נדע לקחת את הדבר הזה ולהמשיך הלאה, אני נורא מקווה שמי שמנסה לבנות כאן מדינה משיחית יודע מה הוא עושה כי כלכלית זה לא יעבוד.

ביטן, אני יכולה להתייחס כי אני צריכה ללכת חוץ וביטחון?

בבקשה.

תודה רבה.

להתייחס למה שהם אמרו כאן או באופן כללי?

גם למה שהם אמרו.

סליחה שאני מפריע, לא נספיק לשמוע את כולם עד 11:00. אני מציע שנמשיך מחר בשעה 11:30. נוסיף עוד שעה וחצי למחר. צריך להוציא להם הזמנה, אתה אנשים שנמצאים כאן. לא צריך להזמין אחרים.

היושב ראש, אנחנו צריכים חמש דקות.

אני באה מוועדת החוקה ובסוף הכול קשור בכל. אנחנו רואים מה קורה בחווארה, אנחנו רואים את איבוד המשילות באופן נרחב, גם בביטחון, גם בכלכלה, וגם כרגע אנחנו מבינים בערעור של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אם היה לנו יותר זמן, הייתי אומרת למה הרפורמה הזאת פוגעת במינוי שופטים ומנסה לשכנע אותך למה האופן שבו אתה רואה את זה כאילו זה לא משנה – אם זה לא משנה, לא הייתה נוצרת הרפורמה הזאת.

לא אמרתי שזה לא משנה. אמרתי שזה טיעון הפוך על הפוך. הטיעון הזה גם משמש נגדכם.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, האחת לנושא ההיי-טק והשנייה לנושא תהליכי הייבוא.

בנושא ההיי-טק. אני לא שמעתי לאורך כל החודשיים האחרונים נימה של היי-טק פטרוני שאומר אנחנו נגיד לכם מה לעשות. להפך. אני חושבת שהם מצלצלים בפעמון והם אומרים שישראל הגיעה לשיא ביצוא שלה בשנה האחרונה, מחצית מהיצוא הוא היי-טק. כמי שעשתה הסכמי סחר ומפגשים אינטנסיביים עם מדינות ערב, מדינות האזור, הדבר המשמעותי ביותר שהם רוצים אצלנו זאת החדשנות, ההיי-טק, פריצות הדרך והמתודולוגיה שאנחנו עובדים כמדינה שוחרת חדשנות. הם מרימים דגל ומצלצלים בפעמון, קריאת השכמה, והם אומרים: אנחנו לא חייבים לעצמנו אלא אנחנו אומרים לכם שיפסיקו להשקיע בישראל. אלה לא הרהורי ליבם אלא אנחנו רואים את המציאות. מי שאומר שבגלל שהאופוזיציה אומרת - עזוב אופוזיציה-קואליציה. אתה ואני חיים כאן מתוך רצון לבסס את החוזק של מדינת ישראל, כל אחד במשמרת שלו, ולעשות את זה על הצד הטוב ביותר. אני מאמינה בזה באמונה שלמה. אנחנו פועלים הפוך.

אתה במשמרת שלך מייצג את הכלכלה. הפגיעה של הוועדה שיושבת בקומה למטה ועוסקת ברפורמה הזאת מחלישה את האמון במדינת ישראל כמדינה עם יציבות, כמדינה דמוקרטית ובה השקעות של אנשים מכל העולם יבואו לידי ביטוי וזה ההקשר. אני לא מציעה לייחס להיי-טק את מה שהם לא. הם בעיקר חרדים לאופן שבו אנשים יראו את הצורך להשקיע במדינת ישראל בשנים הבאות ואלטרנטיבות בעולם תמיד יש. הייחוד שלנו הוא זה שמאפשר לנו להגיע לזה.

הדבר השני, סיפור רפורמת הייבוא. בפעם שעברה ישב כאן שר הכלכלה ואמרתי לו שישים לב שבמחליטים יש פרק שלם שחסר.

זו הישיבה הבאה.

אבל אני רוצה לאותת לך כי בסוף הדברים רצים. אנחנו אמרנו שנוריד מחירים כאשר נקל על תהליכי הייבוא באופן כה שמוריד רגולציה ויוצר פתיחות לשווקים ומונע ממונופולים ומיבואנים גדולים בלעדיות על יבוא. אתה דיברת על תעודות מקור, אני מדברת על היבטים רחבים.

תעודות מקור זו בעיה ספציפית.

אבל היא חשובה מאוד. אתה עלית על נקודה מאוד משמעותית שאחרים סירבו לעסוק בה. אם אתה תצליח בזה, אתה תעשה דבר גדול.

כנראה שהאוצר פותר את הבעיה.

אני לא כל כך מאמינה שזה ייפתר.

כבר הודיעו לי. עושים עוד בדיקה מסוימת בקשר לאמנות הבין-לאומיות ואם זה מסתדר, זה יהיה.

אני רק אומרת שאני חושבת שבעניין הזה אתה צריך לקרוא את הטקסטים שיראו לך את ההקבלה בין מה שהיה במקור לבין מה שירד ולפעול כדי שזה יוחזר כי אחרת יוקר המחייה - שאתם מצהירים שאתם רוצים להתמודד איתו - לא ייפתר. תודה רבה.

דוד, בוא נחזור אליהם את זכות הדיבור.

אני רוצה אבל היא התחילה את הדיון הבא.

תודה רבה. שלום. אני יועצת חדשנות אסטרטגית ומייסדת ארגון אישה בהיי-טק להגדלת השוויון המגדרי בענף. כבת לאבא ישם היי-טק גדלתי למציאות שרכבת ההרים שקוראים לה סטארט-אפ הייתה חלק בלתי נפרד מהחיים. מבחוץ ההיי-טק אולי נראה זוהר – משכורות גבוהות, אקזיטים בסכומים שרובנו יכולים רק לחלום עליהם - אבל צריך לזכור שחברות ההיי-טק חיות במתח מתמיד. רוב הסטארט-אפים לא יצליחו. התחרות היא גלובלית והיא קשה. תמיד רודפים אחרי סבב גיוס ההון הבא ואחרי לקוחות שמפוזרים מסביב לעולם. החיים בסטארט-אפים הם חיים של חוסר ודאות בהגדרתם ודווקא בגלל הסיבה הזאת המשקיעים בחברות הרב-לאומיות מעוניינים לפזר את הכסף שלהם במקומות בהם הם יכולים להפחית את הסיכון ואת חוסר הוודאות. לכן הם יעדיפו להשקיע בחברות שמתנהלות במדינות בהן אפשר לסמוך על מערכת המשפט ושיש בהן יציבות עסקית.

רק אתמול עורך דין, שותף בכיר באחד ממשרדי עורכי הדין הגדולים ביותר, שיתף אותי בעוד התפתחות מדאיגה. לפי מה שהוא אומר, רוב הסטארט-אפים החדשים מתאגדים בחודשיים האחרונים בדלאוור. דיברנו על זה. החברות לא מחכות לרפורמה אלא הן מתחילות להתכונן ליום שאחרי כדי להבטיח את עתיד העסקים שלהן.

בשנים בהן עבדתי ככתבת היי-טק בדה מרקר, נחשפתי לחיבור העמוק והמורכב בין ההיי-טק והחברה בישראל, חיבור שאני ממשיכה לעסוק בו גם היום. כך הבנתי את החשיבות שבנושאים כמו שילוב ערבים, חרדים, תמיכה בפריפריה וקידום שוויון מגדרי בענף שמבטיח לעובדים בו כניסה למעגל גלובלי ותחרותי עם שכר כפול מהממוצע במשק. לכן גם החלטתי להקים יוזמה שמקדמת שוויון מגדרי בהיי-טק שמובילה בשנים האחרונות.

החיבור בין ההיי-טק והחברה הישראלית מביא אותי לנושא שאני רוצה להתמקד בו היום ושהוא הלב הפועם של ההיי-טק הישראלי. מעל ל-400 אלף ישראלים וישראליות עובדים בענף. אפשר היה לומר שזו הקבוצה שהכי קל לה לעזוב למדינות אחרות, אבל אלה אנשים שמרגישים שאין להם ארץ אחרת. הם רוצים לחיות כאן ולכן אתם רואים אותם גם עכשיו ממלאים תפקיד מרכזי במחאה. זו הירתמות חסרת תקדים של אנשי הענף וזה לא קורה סתם. הם מבינים שאי אפשר להמשיך להיות חדשניים ויצירתיים בסביבה לא דמוקרטית. אין היי-טק בלי דמוקרטיה. הפגיעה בהיי-טק, ככל שתעמיק ההפיכה המשטרית ותתקדם, היא לא רק פגיעה בחברות ולא רק פגיעה בכלכלה אלא היא קודם כל פגיעה באנשים. היא פגיעה בסדר גודל של 10 אחוזים מהעובדים בישראל שמועסקים בהיי-טק ולפי פרסום רק מאתמול אחראים לכ-30 אחוזים ממס הכנסה. 30 אחוזים. פחות השקעות בהיי-טק הישראלי שיחששו להיכנס לישראל, משמעותם פחות עובדים בענף שבו רוב ההשקעות הולכות למשכורות, שחלק משמעותי מהן מגיע לרכישת מוצרים, שירותים, סחורות וכמובן לתשלומי מיסים. זה כסף שמניע את הכלכלה הישראלית.

חשוב גם להבין את הייחוד של ישראל. אין עוד כלכלות שאחוז כל כך גבוה של העובדים שלהם מועסק בהיי-טק. ההיי-טק אחראי ל-16 אחוזים מהתוצר וליותר ממחצית מהייצוא ולכן מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לוותר על עובדי ההיי-טק. אסור לשכוח שגם חברות ההיי-טק, כמו העובדים, מחזיקות אקו-סיסטם שלם של נותני שירותים, מסעדות, מפיקי אירועי, הנהלת חשבונות, עורכי דין והמוני עסקים אחרים שנהנים מהצלחת הענף וצמיחתו בעשורים האחרונים. כדי לשמור על העובדים של ההיי-טק הישראלי חייבים לשמור את הענף אטרקטיבי למשקיעים זרים.

החלק של הממשלה בהשקעה במו"פ בישראל הוא הנמוך ביותר במדינות ה-OECD.

רבותיי, אי אפשר לשמוע נאומים. תעצרי.

אני לקחתי את היום הזה כדי לבוא לכאן. אני מסיימת. יש לי שתי פסקאות.

בסדר, תסיימי. אי אפשר לשמוע נאומים. אין לנו מספיק זמן. זה לא שאני לא רוצה.

אני אזרחית עצמאית ולקחתי את היום הזה כדי שתקשיבו לי כי חשוב לי להעביר את המסר. אני מבקשת שתיתנו לי את שתי הדקות האלה.

לא יותר מזה.

אגב, מדינת דלאוור. אני זוכר כסטודנט למשפטים לפני 23 שנים שפרופסור ידידיה שטרן אמר: המלצה אישית שלי, מבחינת מס, לכו לשם. מבחינת מס.

זה קשור למקום בו אתה מנהל את החברות.

קח את ההמלצה. אנחנו רוצים להישאר כאן. אתם צריכים להבין שההיי-טק הישראלי נסמך על השוק הפרטי. הוא לא נסמך על הממשלה. בארצות הברית השיעור של ההשקעות של הממשלה הוא יותר מכפול מאשר בישראל. ארצות הברית, חסידת השוק החופשי.

אני מבין שהבעיה אצלך היא לא רק הרפורמה הזאת. נכון?

לא.

למה לא.

מה הבעיה אצלי? הבעיה שאתם לא נותנים לי לסיים.

אני שואל האם יש עמדות נוספות לגבי החרדים ואחרים.

היא מביעה את דעתה.

בסדר. זאת זכותה.

אני רוצה שיהיו יותר נשים בהיי-טק. אני רוצה שיהיו יותר ערבים בהיי-טק.

אנחנו מדברים על השפעת הרפורמה.

אם אתם תעבירו את הרפורמה הזאת, אנחנו לא נוכל להשקיע בזה.

הדובר הבא.

הם בהיי-טק עשו עבודה מאוד יפה בשילוב חרדים, אז אל תיקחו את זה כמובן מאליו.

אני לא מדבר על זה. אני אומר שאין בעיה אבל אם יש לאנשים עמדות מסוימות בדברים מסוימים וזה משפיע על העמדה הזאת, אז לא עשינו כלום.

העמדה שלי היא בעד שילוב חרדים. אתה נגד שילוב חרדים אדוני היושב ראש?

צריך לאוורר את העניין.

אתה נגד שילוב חרדים? אני בעד.

רק לגבי הרפורמה המשפטית.

היושב ראש, ברשותך אני אדבר שתי דקות ויש לי מסר מאוד מאוד חשוב לומר לך ולכל חברי הכנסת. תודה על ההזדמנות להיות כאן. אני סגן נשיא בכיר בפאלו אלטו נטוורקס, חברת הסייבר הגדולה ביותר בעולם עם מרכז פיתוח שכנראה הוא אחד הגדולים בישראל עם למעלה מ-1,000 עובדים. אני לא אדבר על פאלו אלטו אלא אני אדבר בכלל על החברות הרב לאומיות. אתם יודעים כמה חברות כאלה יש בישראל? מעל 450. בעצם חברות אמריקאיות, חברות אירופאיות שהגיעו לישראל. הן הגיעו לישראל בדרך כלל על ידי רכישות. רכשו סטארט-אפים ישראלים והחליטו להקים כאן מרכזי פיתוח.

אני רוצה היום להרים דגל שלדעתי לא הורם מספיק ואלה החברות הרב לאומיות. החברות האלה קוראות עיתונים, זה לא קשור להיי-טק ומה דעתנו, זה לא קשור לדעתי האישית, אלא הן קוראות עיתונים - זה היה ב-וול סטריט ז'ורנל, ב-ניו יורק טיימס ובכל מקום - ושואלות שאלה אחת והיא האם מערכת המשפט בישראל תישאר עצמאית. זה הכול. זה מה שמעניין אותן.

אתה יודע שהיא תישאר עצמאית.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד לכם מה קורה כרגע בעולם וחשוב שתכירו. בחברות האלה כ-20 אחוזים מההיי-טק הישראלי מועסק בחברות הבין-לאומיות. הן מכניסות כסף למדינה ולא רק בעשרות אלפי משרות אלא גם ב-IP. הן קונות חברות ישראליות ולכן משלמות מיסים לקופת המדינה. הן מאוד מודאגות. הן בעיקר מודאגות מהקניין הרוחני שלהן, הכוונה פטנטים. הן ממש לא רוצות להשקיע במקום שבו אולי הקניין שלהן, הקניין הרוחני, לא יהיה מוגן. לכן הן מודאגות.

זה אומר בתכל'ס שני דברים ומישהו צריך להגיד את זה כי זה מסכן את ההיי-טק הישראלי וזה מסכן את הכלכלה הישראלית. הן פשוט יורידו את היקף הפעילות בישראל. הן יעבירו תקנים למקומות אחרים בעולם – לאירופה, לאסיה, לדרום אמריקה – וכאן אנחנו נאבד עשרות אלפי משרות כמו שכולם אמרו כאן כולל של אוכלוסיות בתת ייצוג. החברות האלה עובדות המון כדי להכניס חרדים וערבים.

דבר שני שיש עליו השלכה. הן פשוט יעבירו את הקניין הרוחני מישראל לארצות הברית. הן לא יקנו חברות ישראליות, ובסוף מה יהיה בישראל? אולי יהיה היי-טק, אולי נמשיך לפתח טכנולוגיה.

אבל אתה אומר שלא ברמה הזאת.

לא, יותר חמור. הטכנולוגיה עצמה, הקניין הרוחני, הפטנטים, אולי יפותחו בישראל אבל הם לא יהיו בידיים ישראליות.

מה זה בידיים ישראליות? כשקונים חברה בישראל, החברה האמריקאית קונה חברה בישראל, היא לא לוקחת את הקניין הרוחני? היא לוקחת את קניין הרוחני. היא משאירה אותו בישראל?

ואני נתקלתי והובלתי שני סטארט-אפים על ידי חברות בין-לאומיות.

אם קונים, אז קונים. מהעניין הזה אנחנו מקבלים כסף למדינה. את הקניין הרוחני בכל מקרה קונים.

חברה רב לאומית יכולה להחליט שהיא לא קונה בגלל זה חברה בישראל ולכן היא קונה חברה בדלאוור.

בסדר, זה יכול להיות.

אנחנו נאבד המון כסף, משאבים ועוצמה של ההיי-טק. היא יכולה להעביר משרות לחוץ לארץ. אני אומר רק בנימה אישית ואני מסיים. אני חזרתי לישראל לפני שנתיים אחרי שבע שנים בקליפורניה. נאי בחרתי לגור כאן, בחרתי לגדל כאן את הילדים שלי, המדינה הזאת חשובה לי, ההיי-טק בישראל חשוב מאוד. אני חושב שההיי-טק בישראל יכול וצריך, עושה ומגשר על הפערים בחברה הישראלית וחשוב לי מאוד שזה יישמר.

עוד מישהו מההיי-טק רוצה לדבר? מכיוון ששמענו את הצד הזה, נשמע עכשיו את הצד הזה. עורך דין נפתלי פלס. שמענו אותם. אם יש לך משהו לומר כנגד, בסדר. אם זה לדבר כמו כולם, אני לא צריך את זה כרגע.

אני רוצה לתת זווית קצת שונה. אני עורך דין, גם יזם היי-טק, חבר בו ועדת משפט טכנולוגיה והיי-טק של לשכת עורכי הדין. בכובעי כעורך דין אני מייצג חברות היי-טק, חברות ביוטק, משקיעים, יזמים.

אני רוצה להתייחס גם לזווית המשפטית ולזווית של ההיי-טק ולממשק שביניהם. הם מנסים להפוך את זה לעניין של ימין ושמאל ואני חושב שזה לא כך. אני רוצה לתת כאן את נקודת המבט של המשקיעים כפי שאני מכיר אותה, משקיעים בהיי-טק ומשקיעים בכלל בישראל שהמצב המשפטי מטריד אותם.

אני לא בא לכאן עם אינטרס של משקיע מסוים אבל אני כן רוצה בקצרה לספר את סיפורו של משקיע זר אחד, לא אזכיר את שמו, שהשקיע מאות מיליונים בישראל ויום אחד הוא החליט להפסיק להשקיע כאן. חשוב לי לומר שהסיפור הוא סיפור אמיתי. אני משתמש בו כאילוסטרציה. המשקיע שלנו, לצורך הדוגמה נקרא לו רומן, פוגש ממציא ישראלי שנקרא לו משה. משה הוא מדען גאון שפיתח כמה וכמה תרופות מאוד מיוחדות, נחוצות וחשובות.

לאן את הולכת?

לוועדת חוקה.

תוך כדי הדיונים, נלחמים כאן על הדמוקרטיה.

המלחמה הזו צריכה להיפסק.

אני בעד. תעצרו כבר את החקיקה שלכם.

תעזרו לנו. אנחנו מדברים ואנחנו מקווים שגם אתה תדבר.

הוא אחד האמיצים שדיבר בליכוד על ועדה, להגיע להסכמות ושהלכו רחוק מדי.

אתם יודעים שהמחמאות האלה מזיקות לי.

אתה חייב להיות פחות קיצוני.

אתה צריך לספוג את המחמאות בכאב.

אני רוצה להדגיש נקודה מסוימת. אני אשתדל לספר.

אתה מתכוון לספר לנו עכשיו סיפור של שעה?

לא. הסיפור יהיה דקה אחת בדיוק. המשקיע והיזם עליהם דיברתי הקימו כמה חברות משותפות, חברה שמפתחת תרופות לעיניים, חברה שמפתחת תרופה ללחץ דם ריאתי ועוד כמה. המשקיע הזר הזרים מיליונים והם התחילו לעבוד. אז באה המכה. נגד הממציא הישראלי נפתחה חקירת משטרה. הסיפור מוזר וארוך ואני לא אכנס אליו. חושדים בחברה אחרת שלו שייצאה תרופות בלי רישיון. שר הבריאות אומר שלא צריך רישיון, אבל באה המדינה ובטענה שיש כאן הלבנת הון ביקשה לחלט את הכספים של הממציא ושל החברות שהוא שותף בהן. אני אקצר כי היו כאן עשרות הליכים משפטיים. בית משפט שלום אמר שהכסף של רומן, של המשקיע הזר, למה לקחת אותו, למה לתפוס. בית משפט המחוזי אומר שאולי הכסף כן של משה, לא הוכח. אז זה הגיע לעליון. המדינה הודתה בפני העליון שהיא בדקה והכסף רק של המשקיע הזר אבל אומר העליון. מכיוון שזה חשוב, אני גם מפנה ל-ע.פ. 7464/21.

עכשיו אנחנו יודעים מי המשקיע.

לא כי למשקיע יש חברת בת אבל אם תרצה ותחפש, אתה תמצא. זה לא ממש חשוב. מה שחשוב הוא פסק הדין העקרוני. אמר בית המשפט שנכון שחוק איסור הלבנת הון אומר שאפשר לחלט רק כספים ששייכים לחשוד אבל הוא ייתן לזה פרשנות גמישה ואז נוכל לתפוס את הכספים של משקיע שנכנס איתו לשותפות. התוצאה של פסק הדין הזה, וזאת הנקודה ממנה אני רוצה להתחיל.

רק עכשיו אתה מתחיל?

לא. להתחיל במסקנה.

תגיע לסוף. אני צריך לסיים את הדיון. אני צריך להתחיל דיון אחר.

אותו משקיע עליו אנחנו מדברים, רומן, הפסיק להשקיע בישראל. עד 2020 בתחום הביוטק בלבד הוא השקיע ב-13 חברות. הוא השקיע בחברות היי-טק, הוא השקיע בהמון חברות, השקיע כאן מיליארדים. הוא הפסיק, ולמה הוא הפסיק? ולא רק הוא אלא גם משקיעים נוספים אחריו. כי בית משפט שלוקח לעצמו חרות להמציא מדיניות של חילוט הופך את מדינת ישראל למקום מסוכן למשקיעים. בית המשפט לא מסתכל במבט מקרו על ההשלכות של ההחלטות שלו, מה שהמחוקק כן אמור לעשות, וזה דבר מסוכן. כמו שכולנו יודעים - כל חברות ההיי-טק מכירות את זה וכל עורכי הדין בתחום מכירים את זה – שתמיד בחוזים בין-לאומיים אנחנו מוסיפים שהשיפוט יהיה לפי איזשהו דין זר וזה כי מערכת המשפט בישראל לא מחויבת למילים, היא לא מחויבת לחוזים והיא לא מחויבת לחוק. מנסים להפוך את זה לעניין של ימין ושמאל אבל זה לא ימין ושמאל.

תמליץ לשנות את חוק החוזים.

זה עניין של מחויבות למילים.

תמליץ לשנות את חוק החוזים ולא את מערכת המשפט.

לא, זה לא את חוק החוזים.

זה אפילו לא את חוק החוזים אלא זה את החוק הבין-לאומי.

שינו את חוק החוזים וזה לא עבד.

משפט אחד ואני מסיים. המצב הקיים כיום, המצב המשפטי הקיים הוא מצב מסוכן. כאשר שופטים לא נותנים כבוד לחוק ולא כבוד לחוזה ולא כבוד למילים, זו בעיה של כולם וזה מרחיק משקיעים הרבה יותר.

עדיף לבחור את השותפים בצורה טובה יותר.

זה באופן הרבה יותר גורף והרבה יותר בעייתי מאשר הנושאים הפוליטיים והחוקתיים שכביכול יחליטו השופטים בבית המשפט העליון. לכן אני קורא מכאן בשם יזמים ישראלים ובשם משקיעים זרים, קורא לחברי הכנסת, לחברי הוועדה, הסכמות זה חשוב, חשוב מאוד להגיע להסכמות, חשוב מאוד לשמור על יציבות אבל גם חשוב מאוד לשנות כי המצב המשפטי בישראל כיום הוא קטסטרופה.

תודה רבה. עו"ד לינור דויטש. גם עורכת דין. מתי סיימת?

ב-2008. אתה רוצה לעשות לי שיימינג של הגיל?

אנחנו עכשיו בהיי-טק ולא בעורכי דין. עורכי דין יש הרבה.

אני אהיה קצרה. אני מנכ"לית לובי 99, הלובי הציבורי. אנחנו ארגון של 100 אחוזים מימון המונים למי שלא מכיר, מונים כיום עם מעל 10,000 חברי לובי שאלה אזרחים שתורמים כל סכום כפי בחירתם. חשוב להגיד שאנחנו בלובי 99, אנחנו ארגון מקצועי בתחום הכלכלי, אנחנו לא עסקנו וכרגע לא רוצה להיכנס לרפורמה ולתוכנה. יש מספיק אנשים וארגונים שמתעסקים בזה, אבל אני רוצה לדבר על כלכלה כי זה נכנס לטריטוריה שלנו, למחול השדים שאנחנו עדים לו כרגע.

השווקים והפיננסים אוהבים ודאות. כרגע אנחנו חווים הוצאת כספים מישראל, דולר שטס למעלה, מניות שנופלות וריביות שעולות. לכל זה יש השלכות עצומות על הכיס הציבורי ועל חסכונות הציבור שאנחנו שבע שנים נאבקים לשמור עליהם. ההתחזקות של הדולר מיתרגמת לעלייה ביוקר המחיה, ירידה במניות זה הפסדים לכספי הפנסיות של הציבור, משמעות עלייה בתשואות האג"ח היא משכנתה יותר יקרה, הוצאת כספים בזהירות של יזמים – בקושי שמענו כאן את החבר'ה של ההיי-טק על הירידה בהשקעות בישראל – מיתרגמת בפגיעה בצמיחה והעלאת האבטלה.

אנחנו מזהים כאן אירוע שהוא מקרו כלכלי, שיכול לטרוף את הקלפים ולגמד כל נזק אחר שנלחמנו בו לאורך השנים. אם זה לא יירגע במהרה, זה ייקח שנים לתקן את הנזק. שמעתי כאן חלק מחברי הכנסת, ואני אומרת שאנחנו יכולים עד מחר לשחק משחק מי אשם אבל זה לא רלוונטי. השורה התחתונה היא שאתם על ההגה. אנחנו מבקשים לעצור רגע ולהוריד הילוך כי יש כאן תגובה כלכלית, ולא משנה מי אשם בה, בארץ ובעולם למה שקורה כאן ולא משנה מה ההשקפה הפוליטית. אתה יושב ראש ועדת כלכלה, לוועדה הזו יש אחריות לדאוג לכלכלת ישראל. זה התפקיד שלכם. אסור לתת לסטארט-אפ ניישן להפוך ל-שט-דאון ניישן במשמרת שלכם. תודה.

עופר כסיף, רצית לומר משהו? ממש דקה.

כן, תודה רבה. אני רציתי להתייחס באמת בקצרה. כרגיל אנחנו בריצות בין הוועדות. צריך גם לתת את הדעת – יכול להיות שזה עלה קודם ואני מתנצל אם אני חוזר על דברים - על ההשפעה על העובדים.

זה עלה.

אם זה עלה, אני אקצר.

אמרו שיש עובדים. זה ברור.

הרבה פעמים כאשר מדברים על פגיעה בכלכלה, מתייחסים לרווחים, למשקיעים, לבעלי הון. בזמן הקצר שיש לי אני רוצה לייצג כאן דווקא את האנשים שהם החשובים והמוחלשים ביותר שאלה הם העובדים.

דווקא העובדים של ההיי-טק לא כל כך מוחלשים.

אני מדבר על העובדים כמעמד באופן כללי.

אוי ואבוי אם היו מוחלשים בהיי-טק.

אגב, יש לי גם מה להגיד על זה אבל אם תאפשר לי עוד דקה, אני אשמח.

קח עוד דקה.

אני תכף אתייחס לנושא ההיי-טק אבל העובדים כמעמד באופן כללי, ואני מדבר בעיקר על העובדים המוחלשים ביותר, גם עובדים ערבים, עובדים בפריפריה וכן הלאה, הם ייפגעו באופן אקוטי גם כתוצאה מהפגיעה במעסיקים אבל גם כפי שאנחנו יודעים עקב צמצום הזכויות שלהם, בין אם אלה זכויות ההתאגדות, בין אם זאת פגיעה בהסכמים קיבוציים, בין אם זאת זכות השביתה. גם זה חלק מפגיעה בזכויות שלהם אבל בסופו של דבר גם בכלכלה.

משפט אחד שאני לא אוכל לפתח אותו אבל אני רוצה לומר על עובדי ההיי-טק. אני חושב שהבעיה המרכזית בעבודת ההיי-טק היא מה העבודה דורשת ממי שעובד בה, גם אם הוא עושה את זה מרצונו. אני לא אומר שזאת עבודת כפייה במובן הזה שכופים על מישהו לעבוד בזה, אבל כשהוא כבר נכנס לזה, זה נראה לפעמים כמו עבודת כפייה.

אני חושב שהרבה מאוד פעמים יש בעיה עם תנאי ההעסקה אבל לא בשכר. אני מדבר על תנאי העסקה שהם הרבה מעבר לשכר, על השעות הנדרשות, הניכור, הריחוק מהמשפחה וכן הלאה. יש לי מה להגיד על זה אבל לא עכשיו. אולי נעשה על זה דיון בפני עצמו.

אני מאוד מתנצל, אני חייב לסיים את הדיון כי יש לנו עוד ישיבה שקשורה לתחרות שזה בסמכות ועדת הכלכלה.

אני רוצה להגיד לכם דבר אחד. ההיי-טק חשוב מאוד למדינת ישראל, אין על זה ויכוח, ומה שאתם עושים ומשפיעים על כלכלת המדינה זה לא דבר שנתון לוויכוח.

אני אומר עכשיו את דעתי האישית. חלק מכם מתייחסים רק לנושא הזה אבל חלק מכם מנצלים את העניין הזה כפלטפורמה לדברים אחרים.

זה לא נכון, דוד. הם בחיים לא - - -

אני לא מדבר דווקא עליהם. באופן כללי. אני מציע. אני אדבר עם שר המשפטים, אני הולך לדבר איתו. הגיע הזמן שאני אשב ואדבר איתו על הדברים האלה ולא רק בתקשורת. אני חושב שההיי-טק במקרה הספציפי הזה יכול להיות גשר למשא ומתן הזה ולהשפיע על שני הצדדים. יש למדינה מה להפסיד ולכם יש הכי הרבה מה להפסיד. לכן אתם כן יכולים להיכנס לעניין ולהיות הגשר למשא ומתן בין האופוזיציה לקואליציה. תיכנסו לזה. לא צריך לפחד מהעניין הזה. הדעה של חלק מהחברים בעניין הזה היא שאנחנו לא יכולים כממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי להיות מושפעים מבעלי הון באופן כזה שהם יקבעו לדמוקרטיה מה לעשות. כלומר, לזה אתם צריכים לתת התייחסות מסוימת כי זה מה שנראה היום בשטח. בגלל המעמד שלכם שצברתם במדינה, מעמד כלכלי חשוב, בעצם יוצא בפעם הבאה שתחליטו שאנחנו לא בסדר בעניין אחר – גם כן תנסו להשפיע.

אבל משמיצים כאן את ההיי-טק.

תן לי לדבר איתם. זכותי. אני לא דיברתי. לכן אתם יכולים להיות גשר וגם לבוא ולומר שאין לכם שום כוונה, חוץ מהמאבק הזה, לנהל איתנו מאבקים אחרים. אנחנו לא נתחיל עכשיו להיאבק בהיי-טק. אנחנו מספיק נאבקים בכל הזמן אופוזיציה והם נאבקים בנו.

אני אדבר עם שר המשפטים. אני חושב שהגיע הזמן ללכת לפשרה. זה המצב. אתם יכולים להיות הגשר בעניין הזה. תאמינו לי. יש לכם מה לומר ויש לכם איך להשפיע. אני לא מסכם את הישיבה אבל אני חושב שזה המצב.

כבודו, תן לנו דמוקרטיה, יותר לא תשמע מאיתנו.

יש דמוקרטיה במדינת ישראל. לבוא ולומר שאין דמוקרטיה, זה לא.

שהעולם יראה.

אני בכלל חושב שהרפורמה הזאת כמו שהיא נראית היום היא תשפיע רק בעוד כמה שנים. זה לא דבר שישפיע באופן מיידי.

אנחנו בונים את המדינה לילדים שלנו.

עד שממנים שופט ועד שהוא מקבל החלטה שהוא יכול להשפיע עליה, ייקח ארבע שנים. לכן נעזוב את זה. אני לא רוצה להיכנס לרפורמה. זה לא התפקיד שלי כרגע וגם כשאני אומר שצריך פשרה, אני אף פעם לא אומר איזו פשרה כדי לא לקחת את התפקיד של מי שמנהל משא ומתן.

תוביל את המהלך שאתה תציע.

אני אדבר עם שר המשפטים אבל אני מציע שאתם תהיו הגשר.

דוד, תדע אני נזהר לא להחמיא לך אבל אני כן אומר שאני סקפטי כי אתה רואה שמשרד האוצר לא הגיע לכאן, משרד המשפטים לא הגיע, משרד הכלכלה לא הגיע. השרים לא שלחו את הנציגים שלהם.

על מנת שהם יגיעו ונתחיל דיון על זה, צריך יום עיון.

לא משנה. הם הוזמנו. לא היה דבר כזה בוועדת הכלכלה - הנה, מיכאל ביטון יושב כאן - שנציג לא היה מגיע.

הם תמיד באים.

נתחשבן איתם בהסדרים ובמליאה. כך מיכאל היה אומר.

אין בעיה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.