פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



15
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, א' באדר התשפ"ג (22 בפברואר 2023), שעה 9:00

משבר הגירעון במוסד לביטוח לאומי – ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה – דוח שנתי 66א

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
משה שמעון רוט

צחי סעד - מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דנה גרוס - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

הודיה למפרט - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

דוד בדל - ר' אגף מחקר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

דניאל בלנגה - רפרנט בטל"א, קליטה ועלייה באג"ת, משרד האוצר

ברוך מוטי פרנקל

אקטואר המוסד, המוסד לביטוח לאומי

רמי דניאל שלום - סגן האקטואר, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - יועץ בכיר למ"מ המנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

רפאלה כהן - מנהלת אגף מחקרי גבייה ואיתנות, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר גבריאלה היילברון - מנהלת אגף מחקרי גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

איתן שטיין - מנהל אגף חשבונאות ודיווח, המוסד לביטוח לאומי

פלורינה הלמן-לוין

הדר אביב



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



משבר הגירעון במוסד לביטוח לאומי – ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה – דוח שנתי 66א

בוקר טוב לכולם. לפנינו מונח הדוח, וזהו למעשה דיון נוסף לנושא הביטוח הלאומי. אני מבקש מנציגי משרד מבקר המדינה לפתוח ולנסות לשים אצבע על הנושאים המהותיים. אני עשיתי שיעורי בית, אתם רואים את ההדגשים אצלי. יש לי שאלות נוקבות, גם לכם וגם לאוצר, בעיקר לאוצר – אני מקווה שיהיו לכם תשובות רציניות בעיקר על המצב האקטוארי העתידי. בבקשה.

(הצגת מצגת)

הנושא לדיון היום הוא דוח בנושא: ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה למוסד לביטוח לאומי, שהוא דוח משנת 2015. עברו שבע שנים, וברשותך, אנחנו נתייחס גם לשני דוחות שפורסמו מאז; אחד משנת 2016, בנושא הסדרי הפנסיה במדינה, והשני, הדוחות הכספיים של מדינת ישראל לשנת 2019 שפורסם בשנת 2021, ויהיו בהם נתונים קצת יותר מעודכנים.

אנחנו יכולים לראות פה שהתקיימו דיונים ב-2016 על הדוח המקורי וגם על הדוח המיוחד בנושא הסדרי הפנסיה. בשנת 2018 היה דיון על הדוח המקורי ועל החלטת שר העבודה והרווחה לעצור את ההעברה של עודפי הגבייה של המוסד לביטוח לאומי לאוצר. בשנת 2020 התקיים דיון נוסף ואנחנו נתייחס גם לדברים שהתרחשו מאז.

קצת רקע בסיסי – המוסד לביטוח לאומי הוא עמוד התווך של מערכת הביטחון הסוציאלי במדינת ישראל. חשוב להזכיר את זה, כי צריך לזכור מה התפקיד שלו ומה הוא אמור למלא בייעודו. לצורך כך, יש את חוק הביטוח הלאומי, שהגדיר את התפקידים של המוסד, את חובותיו, סמכויותיו, המקורות הכספיים שעומדים לרשותו ואת אופן השקעת העודפים שלו.

בשנים הקרובות צפוי המוסד להתמודד עם שינויים דמוגרפיים מהותיים, בהם הזדקנות מהירה של האוכלוסייה שתביא לעלייה משמעותית בחלק היחסי של האוכלוסייה המבוגרת, וגם שינויים בשוק התעסוקה. בכל שנה שבה הכנסות המוסד גדולות מההוצאות, מושקעים העודפים באג"ח ממשלתיות (קרן הביטוח הלאומי). התחייבויות הממשלה למוסד משפיעה על הכנסות הממשלה, משפיעה על הגירעון בתקציב המדינה, וגם כמובן, על האיתנות הפיננסית של המוסד.

בשקף הבא אנחנו רואים את תחזית התקבולים והתשלומים של קרן הביטוח הלאומי. אנחנו יכולים לראות שבתחזית לשנת 2027 התקבולים מתחילים להיות נמוכים מהתשלומים, וזה כבר ממש קרוב. בשנת 2044 אנחנו רואים את הירידה מ-2027, שמגיעה לאיפוס הקרן, ושם הגרף נפגש עם ציר האפס.

מספר נתוני מפתח נוספים – בצד שמאל אנחנו רואים את הנתונים המקוריים בתקופת הדוח המקורי מ-2015, שם יתרת ההתחייבות של ממשלת ישראל למוסד לביטוח לאומי עמדה על 180 מיליארד. מצד ימין אנחנו רואים את הנתון העדכני האחרון שיש ברשותנו – יתרת ההתחייבויות לסוף 2021 עומדת על 227 מיליארד. אנחנו רואים את השינויים בשנות האיפוס של הקרן, שלמעשה נדחתה בשנתיים – השנה שבה הקרן צפויה להתרוקן, והשנה שבה התקבולים צריכים להיות נמוכים מהתשלומים. אנחנו רואים שיש דחייה קלה בשנים האלה.

נתקדם הלאה. מתוך הדוח המקורי, הצבענו על כך שסעיף 34 לחוק הביטוח הלאומי הוא למעשה אות מתה. זה סעיף שמחייב את המוסד להשקיע את עודפי ההכנסות שלו בהשקעות קונסטרוקטיביות, למרות שלפי הסעיף הזה צריך לעשות השקעות קונסטרוקטיביות, ועורער על זה עוד עשרות שנים קודם לכן על ידי מבקרי מדינה קודמים. מאז שנות ה-70, הסעיף הוא אות מתה ולא פועלים לקיום ההוראות שלו.

ההמלצה פה הייתה שכל הגורמים הרלוונטיים, לרבות המוסד, שר הרווחה ומשרד האוצר, ראוי שישקלו ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה את הצורך לבצע שינויים בהסכמה בסעיף הזה ולנסות להתאים אותו למציאות של ימינו. הדגש פה הוא על הסכמה, ולא על כיפוף ידיים או הכתבה של צד אחד לרעהו.

ממתי זה?

ההמלצה?

כן.

זה מהדוח המקורי בשנת 2015.

כולם עשו הכול.

כן. נתקדם הלאה.

אנחנו גם המלצנו להביא בחשבון את ההחלטה של המחוקק לא להקים את ביטוח לאומי כמחלקה ממשלתית בתוך איזשהו משרד, אלא כישות משפטית נפרדת וכאחראי לבדו על הנכסים והתביעות, וגם להתחשב בחשיבות שייחס המחוקק לכך שעודפי הכספים שנצברו לצורך הביטחון הסוציאלי של אזרחי המדינה, יבטיחו שבידי המוסד יהיו מקורות מספיקים כדי לעמוד בהתחייבויותיו כלפי אזרחי המדינה גם בטווח הארוך. אני חוזר שוב על העניין שצריך הסכמה בהקשרים האלה.

נתקדם הלאה. המלצות הוועדה לאיתנות פיננסית, ועדת דומיניסיני שהוקמה בשנת 2009 וב-2012 היא הגישה המלצות. אנחנו הצבענו שב-2015, בעת פרסום הדוח המקורי, ההמלצות לא נידונו, בטח שלא יישמו אותן, גם לא הביאו אותן לדיון בממשלה. ההמלצה הייתה שראוי לדון בממשלה בהקדם האפשרי בהמלצות האלה, בסוגיית מתן פתרון יסודי לבעיית האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, וראוי שהממשלה תידרש לה. למרות השנים שחלפו מאז המלצות הוועדה, בעיות היסוד עדיין נשמרו וצריך לראות אילו מהמסקנות עדיין רלוונטיות, אני מניח שלא מעטות.

נתקדם הלאה. הקשר בין קרן המוסד לביטוח לאומי לתקציב המדינה – בשנים הקרובות, תשלומי הריבית ופירעונות הקרן לא יוכלו להירשם ולשמש כחלק מהכנסות המדינה, ומשרד האוצר ייאלץ להזרים כסף למוסד. משרד האוצר ייאלץ להמשיך לרשום את הוצאות החזר הריבית והקרן בתקציב המדינה ולשלם אותן, אולם שלא כמו בעבר, סכומים אלה לא יחזרו ויירשמו בצד ההכנסות של תקציב המדינה, וייווצר גידול בפער בין הכנסות להוצאות בתקציב המדינה. פער זה, אם לא יטופל, צפוי לגדול עם השנים ומהווה סיכון לקיימות הפיסקלית של תקציב המדינה.

הליקוי שהצבענו עליו הוא שמשרד האוצר לא הביא לדיון בממשלה פתרון לכשלים שהעלתה הוועדה על הגירעון האקטוארי ולסיכונים של קיימות פיסקלית. ההמלצה בהקשר הזה הייתה שעל הממשלה להתייחס לדוח הזה, לחשיפת היתר של המוסד להשפעה של אילוצי תקציב קצרי-מועד, ושלמעשה עודפי התקציב של המוסד משמשים למימון הוצאות בהווה במקום לחיסכון עבור קצבאות בעתיד. ראוי לתת מענה יסודי לבעיית האיתנות הפיננסית, לסיכון על קיימות פיסקלית של תקציב המדינה, ולהבטיח את מילוי התחייבויות הממשלה לביטוח הלאומי.

עד כאן, מהדוח המקורי. ברשותך, מתוך שני דוחות נוספים בקצרה. האחד, דוח משנת 2016, דוח מיוחד בנושא הסדרי הפנסיה במדינה. הייתה בו התייחסות גם למספר היבטים של הביטוח הלאומי. שתי החלטות ממשלה חשובות משנת 2015 – החלטה 145 שעסקה בנושא הזדקנות האוכלוסייה והגירעון האקטוארי, והחלטה 150 שקבעה ששר האוצר יגבש תוכנית לטיפול בגירעון הנוכחי והאקטוארי של המוסד לביטוח לאומי בראייה ארוכת-טווח, בהתייעצות עם שר הרווחה, המוסד לביטוח לאומי והמועצה הלאומית לכלכלה, וגם קצבו זמן להגשת התוכנית.

הליקוי היה שלא הוגשה תוכנית כזאת, לא התקיים הליך התייעצות ולא פעלו לתיקון הליקויים שהועלו בדוח המקורי בשנת 2015. ההמלצה הייתה ששר האוצר יקדם את ההחלטות שהממשלה החליטה עליהן, ולפעול לתיקון הליקויים שהועלו בדוח.

בדוח המיוחד הזה חזרנו גם על עניין הוועדה לאיתנות פיננסית. הממשלה עדיין לא דנה בהמלצות הוועדה, לרבות בהסתייגות של הוועדה מהשימוש בעודפי התקציב של המוסד לביטוח לאומי למימון הוצאות הממשלה בהווה, במקום לחיסכון קצבאות בעתיד. ושוב חזרנו על ההמלצה שהממשלה תבחן מנגנונים שיאפשרו לה להימנע משימוש בכספים המיועדים לביטחון סוציאלי לצריכה שוטפת, ולהבטיח שהכספים המשולמים על ידי האזרחים במסגרת הביטוחים הסוציאליים יופנו להבטחת ביטחונם הסוציאלי בעתיד.

הנושא הבא שהתייחסנו אליו הוא העלאת גיל הפרישה לנשים. פה הצבענו על זה שאי העלאת גיל הפרישה לנשים להמשיך במצב הזה הוא לא בר קיימא, וצפויה פגיעה באיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי. המלצנו על בחינת דרכים להתמודד על העלייה בתוחלת החיים של גברים ונשים בצורה שתהיה ברת קיימא, וגם לבחון את הצמדת גיל הפרישה לתוחלת החיים כפי שהמליץ ארגון ה-OECD.

דחיית ההחלטות בעניין גיל הפרישה של נשים עלולה לפגוע ביכולת להעלות את גיל הפרישה באופן הדרגתי על פני זמן, והיא יכולה להביא לפגיעה כלכלית במדינה. לסוגיית גיל הפרישה יש כמובן גם השלכות חברתיות וסוציאליות שנדרש לשקול אותן, במיוחד בהקשרים של נשים במקצועות קשים, והוצאה מוקדמת שלהן לפנסיה תהיה בעייתית, ופה צריך לחשוב על מנגנוני פיצוי. דחיית ההכרעה בעניין עלולה להעצים את הנזק העתידי במישורים שונים.

בשנת 2019 פורסם תזכיר חוק לתיקון חוק גיל הפרישה, ולמעשה בחוק ההסדרים משנת 2021 תוקן החוק וגיל הפרישה הועלה באופן הדרגתי ל-65. כרגע, בלי שיש הצמדה לתוחלת החיים, זה סוג של תיקון חלקי שאנחנו רואים אותו גם בנתוני הגירעון שקצת משתפרים.

מכיוון שהייתי גם בוועדת הכספים עם - - - עם כמה חברות הכנסת וגם אחר כך בתפקידי הקודם, אני מודע לעניין הזה, וזה הרע במיעוטו. תחשוב מה היה מצבנו אם לא היה קורה כלום. נכון שאפשר היה לעשות את זה יותר טוב, וצריך לעשות את זה יותר טוב. אגב, גם לגבי גברים. אחרת, תהיה פשיטת רגל.

נכון מאוד. זו איזושהי תרופת ביניים, אבל זה לא פתרון לטווח הארוך.

אני מסכים.

העלייה המתמשכת בתוחלת החיים מחייבת בחינה של מתווה העלאת גיל הפרישה של נשים תוך השוואה למקובל היום, גם היום. על משרד האוצר לבחון את קידום הנושא לשם השלמת גיבוש המדיניות בשל המשמעויות הנרחבות של הסוגיה, לרבות בכל הפעולות הנדרשות בהתייחס לגירעון של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.

דוח נוסף שנתייחס אליו, בקצרה, הוא הדוח על הדוחות הכספיים, על דוח המאזן של המדינה שפורסם במאי 2021 והוא מתייחס לדוחות הכספיים של סוף שנת 2019. עשינו פה ניתוח רגישות של העלאת גיל הפרישה לנשים לגיל 64, באמצעות בדיקה שעשה עבורנו המוסד לביטוח לאומי, ואפשר לראות שהעלאת גיל הפרישה לנשים לגיל 64 מביאה לדחייה של שנתיים עד שלוש שנים במועד איפוס הקרן. זה בדיוק מה שאמרנו – זה סוג של תרופה זמנית, אבל זה לא פתרון לטווח ארוך.

הנושא הבא הוא קרנות הביטוח הלאומי. קרנות הביטוח הלאומי שמוצגות בדוחות הכספיים של המדינה לא כוללות התחייבויות כלפי מבוטחים עתידיים ולא כוללות התחייבויות בגין קצבאות ילדים. בגרף אנחנו רואים את הגידול בקרנות הביטוח הלאומי בשנים 2014 עד 2019. אנחנו רואים שהגידול הוא של כ-70%, ונכון לשנת 2021 ההתחייבות של המוסד לביטוח לאומי בגין הקרנות היא קרוב ל-1 טריליון ש"ח. ולמעשה, המסקנה פה היא שהדוחות הכספיים של המדינה לא כוללים את ההתחייבויות של ביטוח לאומי בגין קצבאות הילדים שנפרשים לאורך 18 שנה, ואין לזה ביטוי בדוחות הכספיים של המדינה.

כאן אנחנו רואים את הגידול קצבאות הילדים בין השנים 2017 ותחזית לעד 2060. נכון ל-2020 התשלום הוא כ-8 מיליארד שקל בשנה, וצפוי שהוא ילך ויגדל במהלך השנים, עד 15.5 מיליון שקל בשנת 2060. ההמלצה היא שקרנות הביטוח, קרי: ההתחייבויות האקטואריות של הביטוח הלאומי, צריכות להיות מוצגות כך שיספקו מידע ויבהירו את המצב הכספי של המוסד לביטוח לאומי, דבר שיסייע למקבלי ההחלטות בעתיד, דבר שאין לו ביטוי מלא בדוחות הכספיים של המדינה נכון להיום.

לגבי בחינת הקיימות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי – כאן יש היוון של תזרימי התקבולים והתשלומים לתקופה עתידית של 75 שנה. אפשר לראות בצד הנכסים (באדום קטן) שלמעשה ההיוון לתאריך שבו נעשתה הבדיקה מעלה כי עודף ההתחייבויות על הנכסים עומד על כ-1.6 טריליון ש"ח. ההמלצה, בהקשר הזה, הייתה שבחינת עודף ההתחייבויות על הנכסים עשוי לאפשר למקבלי ההחלטות לבחון מה הן החלופות לטובת צמצום הגרעון של המוסד לביטוח לאומי, ולגבש מדיניות מושכלת בעניין זה, ושראוי שהביטוח הלאומי ומשרד האוצר ידונו בחלופות להתמודדות עם הגרעון, לגבש מדיניות על בסיס מידע מקיף ומלא שיספקו גורמי המקצוע, ובהם אקטואר הביטוח הלאומי.

לסיכום, יש לנו פה נתוני יסוד, שינויים דמוגרפיים מהותיים, בהם הזדקנות מהירה של האוכלוסייה שצפויה להיות מואצת יותר בשנים הקרובות, כולל שינויים משמעותיים בשוק העבודה, הנושא של חובת הממשלה להבטיח את הביטחון הסוציאלי של האזרחים, ובעיות יסוד באיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי שקיימות כבר מזה שנים, ולא טופלו, והבעיות במנגנון הרישום של הקרן ותקציב המדינה – כל אלה מעלים סיכונים כאלה ואחרים על קיימות פיסקלית של תקציב המדינה בטווח הארוך.

למעשה, היעדר טיפול יסודי בגרעון האקטוארי של הביטחון הלאומי עלול להפסיק את הגידול בקרן הביטוח הלאומי תוך מספר שנים, לרוקן את הקרן כ-20 שנה לאחר מכן, לפגוע בתשלומי הקצבאות לאזרחים בעתיד, ולהעמיד בסיכון את הביטחון הסוציאלי של אזרחי המדינה. עד כאן.

כאב בטן. אלוהים היה עושה איתי חסד אם לא הייתי מנהל את הדיון הזה. נציג הביטוח הלאומי, בבקשה.

אני אלעד זכות, יועץ בכיר לממלאת מקום מנכ"ל ביטוח לאומי.

א', אנחנו מברכים על קיום הדיון הזה, כמו שנאמר פה, וזה ברור לכל היושבים. הנושא פה מורכב ומשמעותי, עמוק ובעל ערך לביטחון הסוציאלי של תושבי מדינת ישראל. מבחינתנו, חשוב לשמור על האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, ואנחנו בהחלט שמחים על החלטת ממשלה שלא צוינה פה מ-2015, שבה על הממשלה לדון בנושא האיתנות הפיננסית על בסיס הדוחות האקטואריים של הביטוח הלאומי אחת לשלוש שנים.

- - - לדבר איתך על זה שהממשלה ב-2015 לא ביצעה את תפקידה, לדון בסעיף הזה של האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, דבר שיפגע בשנת - - -

בשנת 2027 אמרנו שיש תחלופה בין התקבולים לתשלומים, ואנחנו מדברים על 2044 - - -

ב-2044 קופת הביטוח הלאומי תרוקן. תנסו להוציא איזושהי הודעה לתקשורת. לא נראה לי שיש לי שוט לממשלה הזאת שנושאת באחריות, גם הממשלה שאני הייתי שותף פה. החלטת הממשלה מ-2015 שהיא בנפשנו, שקשורה לכל אחד ואחד מאיתנו וקשורה לדורות הבאים, לא בוצעה. יכול להיות שזה יעניין את העיתונים הכלכליים, למרות שבכאוס שיש עכשיו יש נושאים כלכליים יותר חשובים מהדבר הזה. אבל אנחנו ננסה לעשות את עבודתנו.

כבוד היושב-ראש, אציין שממשלות שונות כן דנו בנושאים האלה. זה נושא עמוק ומשמעותי, ושר העבודה שממונה על הביטוח הלאומי החל מלפני מספר שבועות ביקש מאיתנו, ואנחנו יוצאים לקראת עבודה נוספת ומעודכנת גם מבחינת הבדיקה של התחזיות וגם מבחינת המלצות.

רגע, אני מתנצל, אני לא מצליח לעקוב אחרי המשרדים. זה הרווחה והעבודה? עכשיו זה שני משרדים שונים.

שר העבודה אחראי על הביטוח הלאומי בממשלה הנוכחית.

הבנתי. לא ידעתי. אני מודה.

האמת היא שהיסטורית, המוסד לביטוח לאומי הוקם על ידי גולדה מאיר שהייתה שרת העבודה, ולא על ידי שר הרווחה, אבל זה נכון שבעשרות השנים האחרונות זה היה תחת שר הרווחה.

זה אחד המוסדות הכי חשובים במדינה הזו. הייתי במדינות אחרות ושאלתי, והן יכולות להתקנא במפעל האדיר הזה שאנחנו הולכים לחסל אותו במו ידינו. אין מילה אחרת מאשר לחסל את המוסד לביטוח לאומי, והתשלומים יהיו מאוד-מאוד כבדים, וממשלות ישראל לדורותיהן נושאות באחריות ובפשע הזה, שאם הביטוח הלאומי ילך ויתחסל. זה פשוט יהיה אסון ברמה הלאומית. סליחה, זה פשוט מרתיח אותי.

כמו שאדוני אמר, לא רק הסוגיה האיתנות הפיננסית עומדת פה על הפרק, אלא גם הסוגיה של עצמאות המוסד לביטוח לאומי. אנחנו, כגוף סטטוטורי, תופסים את התקציב הביטוחי כמשהו שהוא זכויות עתידיות של אזרחי המדינה ולאור עקרונות של צדק אנכי וצדק אופקי, ולכן ישנו חשש מפגיעה בעצמאות ומהלאמה, כמו שיו"ר ועדת הכספים גפני קורא לזה, של הביטוח הלאומי. לאור זאת, אנחנו מברכים על הצעד של דחיית גיל הפרישה לנשים ועל צעדים נוספים שכן נעשו על ידי הממשלה בשנים האחרונות. כאמור, אנחנו עובדים על הנושא לטובת גיבוש המלצות נוספות.

זהו? יש לי שאלות קשות אליכם, אבל תיכף נראה מה יגיד האוצר, איפה הכסף, מה שנקרא. בבקשה.

אני דניאל בלנגה, מאגף תקציבים באוצר. אנחנו כמובן עוקבים תמיד ובאופן שוטף אחרי תשלומי הביטוח הלאומי והכנסותיו. אנחנו מעבירים לביטוח הלאומי מדי שנה כ-70 מיליארד שקל בשביל לכסות על כל ההכנסות האחרות שהמוסד מקבל מדמי הביטוח הלאומי בשביל לשלם את ההוצאות שלו.

מערכת ביטחון סוציאלי היא עניין מורכב מאוד. יש כל מיני מודלים בעולם של איך נכון לעשות את זה, כמה עצמאי המוסד צריך להיות לעומת המדינה, ואין תשובה אחת נכונה.

70 מיליארד שקל שאתם מעבירים מדי שנה הם על חשבון חובות המדינה לביטוח הלאומי?

לא. יש 50 מיליארד שקל שהם לא בגין חובות, זה תשלום שוטף שלנו מכוח חוק לביטוח הלאומי, ועוד כ-20 מיליארד ריבית על הקרן ופירעונות עבר של הקרן. ככה זה מחולק.

כמה הקרן מונה היום?

ביטוח לאומי, יש לכם נתון מדויק?

זה 240 מיליארד.

ומתי אתם מגיעים לחדלות פירעון?

כמו שהוצג פה על ידי מבקר המדינה, לאור הדוח האקטוארי האחרון שלנו, ההתאפסות היא ב-2044, וניתן להניח שהרבה שינויי חקיקה, כמו גיל פרישה או שינויים של קצבאות, יכולים לשנות את הדברים; כמו שהיו"ר אמר בעצמו, גם שינויים כלכליים ושינויים בהנחות מאקרו כלכליות או דמוגרפיות יכולים לשנות. כרגע הנתון הרשמי האחרון הוא 2044, לפי הדוח האקטוארי האחרון.

צפוי דוח אקטוארי נוסף בשנה הקרובה או בחודשים האחרונים, כך שנדע באמת את המצב אחרי כל השינויים שהיו. חוק העלאת גיל פרישה זה חוק שאנחנו קידמנו בשיתוף מלא עם הביטוח הלאומי מתוך הדאגה הזאת, ובעצם כל החיסכון שנוצר מקצבאות הזקנה בגיל הפרישה מגיע לקופת הביטוח הלאומי.

גם בקורונה, כשהיה חשש אמיתי, לפחות בהתחלה, שקופת הביטוח הלאומי תתרוקן באופן השוטף, המדינה ישר התגייסה והקצתה כסף כדי לוודא שהביטוח הלאומי גם באופן השוטף לא יהיה בגירעון. בסוף, לשמחתנו, הוא לא היה בגירעון והיה בעודף קל, גם בשנת 2020, וזה אחרי ששיפינו אותו בעשרות מיליארדי שקלים על כל המענקים ותשלומי האבטלה שהיו. מבחינתנו, אנחנו מחויבים לתשלומים של ביטוח לאומי ולשמירה על איתנותו הפיננסית. הביטוח הלאומי התחיל עכשיו בבחינה מחודשת של אולי כן יש מקום לשנות, ואנחנו כמובן נהיה חלק ממנה ונבחן אם יש צורך לעשות איזשהו שינוי במודל הקיים.

לא הרגעת אותי. חד משמעית, לא הרגעת אותי. מה שמטריד אותי הוא שאין תוכנית כוללת ממשלתית. יש החלטה מ-2015 לבחון את האיתנות ולצאת לאיזושהי תוכנית כוללת לפתרון עתידי. מה נעשה ב-2044? אין לכם תשובה, אלא אם כן אתם אומרים, המדינה תמשיך ולא חשוב מה מצבו של הביטוח הלאומי, זה יופיע כסעיף בתקציב המדינה.

כמה אתם משלמים?

70.

כמה אתם מוסיפים?

כ-60 מיליארד שקל בשנה.

130 מיליארד שקל נכון להיום זה כחמישית מתקציב המדינה. אלה סכומים מטורפים. אם לא נתחיל עכשיו להפריש לאיזושהי קרן, תקציב המדינה לא יעמוד בזה. שליש מתקציב המדינה ב-2044 – אלא אם כן מדינת ישראל תתנער מאחריותה כלפי האוכלוסייה שלה, כלפי תשלום ביטוח לאומי לאותם אזרחים ששילמו לביטוח הלאומי כל חייהם, וחלקם אפילו לא מקבלים את מה שהם שילמו, וזה בסדר, השוויון הזה בסדר.

אני יכול לתת כדוגמה את עצמי – כל החיים שילמתי הרבה הרבה יותר, ואני לא אקבל את מה ששילמתי, וזה בסדר. מכאן שמו: ביטוח לאומי. וכך גם לא לחד הוריות ולא לנכים, ולא כל הנושאים החשובים מאוד שהמוסד החשוב הזה משלם. ואין תשובה, אין תשובה של האוצר עכשיו. מה יהיה ב-2044? אלא אם כן המדינה תגיד: אני מתנערת מהאחריות שלי ואני כבר לא משלמת את הקצבאות, אולי ימשיכו האזרחים כן לשלם קצבאות אבל לא יקבלו האחרים – אני לא אשלם לאימהות חד-הוריות, אני לא אשלם קצבאות נכות וכולי. אם המדינה מתנערת מאחריותה, וזו אחריות המדינה כלפי אזרחיה, יהיה פה אסון ברמה לאומית, תהיה פה התפוררות חברתית ונזק לחוסן הלאומי אם הביטוח הלאומי יגיע לחדלות פירעון והמדינה תצטרך לשלם, זה יהיה יותר מ-130 מיליארד. אני עדין איתכם. במצרפי, אם המצב הכלכלי והריביות והכול יהיה יותר מ-130 מיליארד, והמצב יהיה קטסטרופה. קטסטרופה, אין מילה אחרת.

צריך לקחת את הפרוטוקול של הדיון ולהעביר אותו לשר העבודה, ותיכף יש לי גם מישהו ממשרד ראש הממשלה – להביא את זה לידיעת ראש הממשלה. אולי הממשלה – ואני לא מדבר פוליטיקה – תקיים דיון דחוף למרות כל הדברים הבוערים שיש על הפרק. זה לא פחות בוער, האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי וחדלות הפירעון שלו ב-2044. תהיה כאן קטסטרופה חברתית, התפוררות חברתית ופגיעה קשה בחוסן הלאומי.

יש אנשים במדינה הזו שזו הכנסתם היחידה, נכון? אני לא טועה? אנשי הביטוח הלאומי, יש אנשים שזו הכנסתם היחידה ועל זה הם חיים?

רק לפני מספר שבועות פורסם דוח העוני, וכמו שכבוד היו"ר מציין, אנחנו חוששים מאוד ממצב שבו לא תהיה איתנות פיננסית למוסד לביטוח לאומי; אגב, לאו דווקא הקצבאות לחד הוריות או קצבאות הקיום, גם הקצבאות האוניברסליות הן, בעינינו, הנדבך המרכזי והחשוב של מדינה סוציאלית כמו ישראל.

התחלתי עם האוניברסליות. אני מדבר על האוניברסליות, כאלה שמשולמות כמקור יחיד למחייתם של אותם אנשים. אני רואה אותם בטלוויזיה וליבי נחמץ. אם יהיה מצב של פשיטת רגל, אז ב-2044 תהיה פה התפוררות חברתית ופגיעה קשה מאוד, יותר מכל אויב, בחוסן החברתי.

נציג משרד ראש הממשלה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני דוד בדל, ראש אגף המחקר במועצה הלאומית לכלכלה.

אני מתנצל, פלורינה הפנתה את תשומת ליבי. האם יש בתקציב הקרוב של מדינת ישראל התייחסות – ואני מצדיע לכם, העליתם אותו ל-523 מיליארד, התכנון הקודם היה 482 מיליארד. אני מבין שיש מקורות תקציביים, זה נהדר, עלא כיפאק, אני בעד ההוצאה הציבורית. האם יש התייחסות בתקציב המדינה לנושא הביטוח הלאומי? אתם יודעים? אם אתם לא יודעים, אל תגידו.

יש לנו תיקוני חקיקה שאנחנו מקדמים, במסגרת חוק הביטוח הלאומי, להעלאת קצבאות. כמובן שכל קצבה נוספת גורמת לתוספת תשלומים של הביטוח הלאומי, והאוצר משפה באופן מלא את הביטוח הלאומי כדי לשמור על מצבו.

אם לא תמצאו איזשהו פטנט של הפרשת כסף, כמו, אני לא יודע מה, אני סתם זורק באוויר – הקמנו את הקרן לדורות הבאים מרווחי הגז. לא משנה שב-2021 לא מצאנו בה שקל, שקל לא היה בה. רק מ-2021, הוראת החוק, הממשלה הקודמת התחילה להפריש ויש קרוב למיליארד עכשיו? פלוס מינוס, אלא אם כן זה עלה. אני לא מצוי בדוחות הכספיים שלכם באופן יומיומי כמו שהייתי, אני עושה הערכות. ראוי שלנושא הזה תמצאו פתרון. זה חשוב הרבה יותר. הדורות הבאים שצריכים ליהנות מרווחי הגז חשובים. אלה הנינים שלנו או הנכדים שלנו. זה יביא להתפוררות חברתית – אם אתם לא תדפקו על השולחן ולא תעביר את מה שאני אומר לראש אגף התקציבים ולשר האוצר, אני אומר לכם, תהיה כאן התפוררות חברתית ופגיעה בחוסן הלאומי.

יש לנו עוד קצת זמן. אנחנו ב-2023, יש עוד 21 שנים. אפשר לתקן. אפשר לתקן אם ההפרשות יתחילו מעכשיו, וההשקעות יהיו נבונות. אבל אם לא נתייחס לזה, אלה שיחליפו אותנו כאן, אלה שיחליפו אותי ואלה שיחליפו אותך, אתם עוד תהיו במסגרת הזאת ואולי תהיה ראש אגף התקציבים אז, אתה תצטרך לאכול את זה. אני מצייר את זה בצורה הכי אמיתית שיש. אני לא רוצה לייפות את הנתונים. המצב קטסטרופלי. 21 שנים לפני נקודת האיזון, לפני חדלות פירעון של הביטוח הלאומי, למדינת ישראל אין תשובות. החלטת ממשלה ב-2015 כדי לקיים דיון ולהניח על השולחן תוכניות לגבי האיתנות הפיננסית העתידית של הביטוח הלאומי אינן קיימות. אין לי מילים בלקסיקון שלי, כדי להמחיש כמה זה מדאיג.

אני רואה את הפרצוף שלכם ואני מבין שגם אתם מודאגים. נציג ראש הממשלה, בבקשה. שפכתי כמעט את כל הסיכום שלי, אז אפשר לקחת את מה שאמרתי לסוף.

תודה, אדוני היושב-ראש. המועצה הלאומית לכלכלה דנה בנושא הזה גם בשנים הקודמות, ואנחנו רואים את התמונה ככה שראוי שיהיה דיון, כמו שציינת בהתחלה. אנחנו חייבים לקיים כאן דיון מעמיק ונוקב. אני חושב שעיקר הדיון צריך להיסוב בהתחלה על עצמאות הביטוח הלאומי. כלומר, יש כאן דיון היסטורי בין האוצר לבין ביטוח לאומי על עצמאות הביטוח הלאומי, במובן שאם הוא צריך, ביעד שלו, להיות מוסד של ביטוח ממש שעומד בפני עצמו, או שהוא יותר זרוע ביצועית.

הדיון הזה מופיע גם במסמך הממ"מ של הכנסת, והוא דיון חשוב שחייבים לערוך אותו. בעינינו, הדיון הזה לא הוכרע. המוסד לביטוח לאומי, כפי ששמענו, מקבל העברות תקציביות משמעותיות מאוד מהאוצר. אני ראיתי נתונים של מעל 40%, העברות ישירות של משרד האוצר לביטוח לאומי. כאן שמענו על מספרים אחרים, אבל אתה מדבר גם מדבר על הלוואות והחזרי ריבית, אז בסופו של דבר, מדובר על סבסוד שהוא משמעותי מאוד, בין 40% ל-50%, וזה לא יוצר עצמאות של הביטוח הלאומי בעינינו.

אם אנחנו רוצים לדבר על קטסטרופה ועל מושגים של חדלות פירעוו, זה יכול לקרות רק אם, קודם כל, נעמיד את הביטוח הלאומי על הרגליים ונהפוך אותו למוסד עצמאי לחלוטין. שמענו היום שהקרן של הביטוח הלאומי היא כ-240 מיליארד שקל, והיא מספיקה לשנתיים של תשלום. לא מדובר במוסד שהקרן שלו אמורה לספק לו את רוב צורכי המימון הנוספים שלו. כלומר, אני גם לא חושב שהכרענו בשאלה הפוך, כלומר, אין כאן זרוע ביצועית. יש גם עצמאות לביטוח לאומי. ובהינתן שאין הכרעה בשאלה הזאת, ובהינתן גם זה שבנק ישראל לא שותף מלא לאקטואריה של הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי מדבר על שנת 2044, בנק ישראל דיבר על שנים מאוחרות יותר, דומני, 2055, אני לא בטוח שחייבים לענות על השאלה הזאת בדרמטיות וחיפזון כרגע.

אני חושב שיש לנו קצת זמן להכריע בשאלת העצמאות וגם להבין שבסופו של דבר, העברות נוספות ישירות מתקציב המדינה בקלות יכולות להזיז את המטולטלת כמו גם צעדים ששמענו פה היום כגון: העלאת גיל הפרישה ועוד צעדים אחרים שאנחנו לא נכנסנו אליהם, כמו המועצה הלאומית לכלכלה. את זה אנחנו משאירים, כמובן, לגופים האמונים על כך.

אני תופס בעמדתך. בוודאי שהשולחן הזה לא יכול לקבל את ההחלטה לגבי עצמאות הביטוח הלאומי – זה לא פה, זה חלק מהפתרונות, כל החלטה שתתקבל תתקבל בדרגים של מקבלי ההחלטות. זה לא של השולחן הזה. תפקידו של השולחן הזה לקחת את דוח הביקורת של מבקר המדינה ולשים אותו על השולחן בצורה הכי שקופה שיש. מילים קשות יותר מאשר אמרתי אין לי באמתחתי. אבל אני מבקש ממך – הקבינט הכלכלי בראשות פרופ' אבי שמחון, ראוי שתגיד לו שהשתתפת בדיון הזה היום, תביא את מה שאנחנו אומרים פה, תיקחו את הדוח של הביטוח הלאומי מ-2015, 2021, אם אינני טועה, תשימו אותו אצלכם על השולחן ותתחילו לפרק אותו.

אחרי שפירקתם אותו, תזמנו את הביטוח הלאומי ואת אגף התקציבים, ותביאו איזושהי הצעה או משהו חצי אפוי או אפוי לממשלה, למקבלי ההחלטות. הממשלה עסוקה – אני לא אומר את זה בציניות – בנושאים רבים, על אחת כמה וכמה בימים טרופים אלה, אבל זה לא יכול להידחות יותר. מ-2015 מדינת ישראל מבצעת עבירה כלפי החברה בישראל. אין לי מילים אחרות להגיד. אי קבלת ההחלטה פוגעת בחוסן הלאומי, אני אומר את זה פעם שישית אולי, ובלכידות החברתית. מה יקרה אם הם יגיעו לחדלות פירעון?

אנחנו כולנו, גם אני, אשמים. כולנו, כל הפקידים הבכירים – ואני אומר את זה מתוך כבוד. אתם אנשי המקצוע, תביאו פתרון למקבלי ההחלטות, תצליפו בהם. מ-2015 לא התקיים דיון? זה לא הגיוני במדינה מתקדמת. יודעים להעיף טילים ולא יודעים לעשות דיון על הלכידות החברתית של 2044.

נציין שהמועצה הלאומית לכלכלה גם עסוקה בימים אלה, מאותן סיבות כנראה.

לא נראה לי שיש לה השפעה, וזה פוליטי.

אתה אמרת. למרות זאת, פרופ' אבי שמחון ביקש ממני לבוא לכאן ולהשמיע בדיוק את מה שאמרנו. אני כמובן שומע את דברי היושב-ראש. מיד בתום התהליכים התקציביים ננסה לכנס אצלנו דיון, כמו שאמרת. השאלה הזאת עומדת במרכז.

בסוף זה לפתחו של ראש הממשלה ושר האוצר.

כמובן, כמובן.

ולכן, אתם גלגל מניע כדי לחבר את שני אלה.

אבל המצב היום שבו יש העברות תקציביות משמעותיות, מצד אחד, היא דרך אמצע שהרבה פעמים עובדת, וחדלות הפירעון שאנחנו שומעים עליה לא נתונה במחלוקת, אבל היא נתונה במחלוקת מתי זה יקרה ואנחנו מדברים בעיקר על הקרן. בשינוי קטן באקטואריה, ויושבים כאן אקטוארים שהם לא אני – אבל שינוי קטן בהנחות היסוד של האקטוארים מביא לשינוי דרמטי מאוד בתוצאות.

גיל פרישה, כפי שאמרנו, או העברות קטנות, העלאה קטנה של המיסוי הנדרש – זאת אומרת, יש לנו עוד זמן לתקן, וזו דעתו של פרופ' אבי שמחון. אבל אנחנו מקבלים את דברי היושב-ראש, ונתכנס מיד בתום העומס הקיים לנושא הזה.

אמרתי, יש לנו 21 שנים, ואפשר לתקן.

אני עוד לא אצא לפנסיה עד אז, אז אני מאוד מודאג באמת.

אז זה על הראש שלך, כי עד אז אפשר להפריש, אפשר להשקיע, אפשר לדאוג לאיתנות הקרן ב-2044 וצפונה מזה.

זו דוגמה מצוינת, כבוד היושב-ראש. למיטב ידיעתי, הביטוח הלאומי לא רשאי להשקיע כבראות עיניו, אלא הוא עושה את זה דווקא באג"חים של המדינה, ויותר מכך, הוא מקבל גם סבסוד בא"גחים האלה. אז חלק מהאיתנות הפיננסית והעצמאות תהיה גם שם.

לא חשבתי שהוא ילך ויתחבר עכשיו לאלטשולר שחם וישקיע בסין. לא, אכלנו את הבאושים האלה מההשקעות בסין, אבל יש תיקון. יש תיקון, ודווקא עכשיו זה מוכיח את עצמו. וזה בסדר שהוא משקיע במיועדות אג"ח מדינה, אין ברירה. אין ברירה אחרת, וזה בסדר גמור, אבל צריך לעשות משהו. אנחנו לא עושים כלום, זה המצב. לא עשינו כלום מאז 2015. מזל שיש מבקר מדינה. לא שתמיד אני מסכים איתם, אבל מזל שיש מבקר מדינה. אחר כך אני אגיד לך באוזן על מה אני לא מסכים איתכם.

נציגי ביטוח לאומי מבקשים להגיב?

אני רפאלה כהן, מנהלת אגף מחקרי גבייה בביטוח הלאומי.

אני רוצה לחלוק על הדברים של נציג המועצה הלאומית. לדעתנו, צריך להתחיל לפעול היום. 2044 זה לא עוד הרבה זמן, 20 שנה. כדי לא לנקוט בצעדים דרסטיים צריכים להתחיל לפעול היום, לעשות צעדים מדודים בתוכנית שהביטוח הלאומי ישקוד עליה ויביא גם לאוצר וגם לממשלה. חשוב לדאוג לעצמאות של הביטוח הלאומי ולא לומר, אנחנו נהיה חלק מהאוצר או מהמדינה.

קטונתי. אני לא רוצה להתערב. זה עניינם של מקבלי ההחלטות, אבל גם באג"ח מדינה לא תמיד מפרישים את מה שאתם מצפים לקבל, ואם הכול יהיה על הראש שלכם ותתנתקו מהם, אז כשתהיה בעיה חד פעמית או אפילו יותר מפעם אחת, מה תעשו? תרוצו כמו הבנקים?

זה לא מה שאמרתי וזה גם לא מה שהתכוונתי.

אז לא הבנתי. אני מתנצל.

אמרנו וכתבנו, ואפשר לקרוא גם בדוחות של הכנסת – צריכים למצוא את האיזון ולהגיד למה בעצם המדינה משתתפת בביטוח הלאומי. אנחנו ביטוח לאומי, אנחנו לא מצפים שרק האזרחים משלמים. בעצם רק האוכלוסייה העובדת משלמת לביטוח לאומי, ואנחנו לא מצפים שכל הגבייה שלנו תהיה מהאזרחים, אבל צריך למצוא את האיזון המתאים.

הגבייה היא בכל מקרה מהאזרחים. לא הבנתי. השאלה היא אם דרך קופת המדינה או דרך ייעוד מסוים של ביטוח לאומי, אבל זה כסף של כולנו.

האמירה היא שעם הקמת המוסד לביטוח לאומי, החלוקה באותו ביטוח, כמו שהיושב-ראש ציין, מתחלקת בין העובדים, המעסיקים והמדינה. ולכן, מרכיב ההשתתפות של האוצר הוא לא איזשהו חסד כלפי הביטוח הלאומי, אלא הוא חלק מהמנגנון המקורי שבו היה, בגדול, שליש-שליש-שליש, ולכן גם מועצת הביטוח הלאומי כגוף נפרד ולא ממשלתי. חשוב לעמוד על כך שמדובר פה בתאגיד שמייצג את הציבורי, והוא מיוצג על ידי נציגי המעסיקים, נציגי העצמאים, נציגי העובדים ונציגי הממשלה.

האמירה שלך שצריך להלאים את הביטוח הלאומי ולהפוך אותו לחלק מתקציב המדינה - - -

אל תגיד דברים שלא אמרתי.

לא, לא. הוא לא אמר.

ההצעה שהשתמעה מהדברים שאמרת עלולה לטמון בחובה חששות מסוימים לזכויות הביטוחיות העתידיות.

אני לא הצעתי דבר. חברים, לא הצעתי דבר. אני אמרתי שיש כאן שאלה על הפרק. אתה מתאר יפה את המצב, הכול בסדר. השאלה היא אם ביטוח לאומי רוצה אחר כך להציג דוחות אקטואריים שעומדים על כך שנקודת היסוד היא שביטוח לאומי הוא עצמאי לגמרי, בשעה שהוא לא עצמאי לגמרי. זאת השאלה על הפרק.

נכון, אבל זו השאלה שלא תיפתר מסביב לשולחן הזה כרגע.

חד משמעית.

לא אצלכם, וגם לא בוויכוח איתו, אלא המועצה תכין איזשהו נייר עבודה עבור מקבלי ההחלטות, עבור ראש הממשלה, ובסוף זה ייסגר בין ראש הממשלה ועוד שני שרים. זו החלטה לא פשוטה והיא צריכה להיות מלווה בחלק מחקרי ואקטואריה. אין לנו תשובות חד משמעיות. אבל את יודעת מה, אם כבר הדלקנו את העסק, אז זה כבר טוב.

יש עוד מישהו שרוצה לדבר? בבקשה.

שלום לכולם. שמי רמי דניאל שלום, אני סגן האקטואר של הביטוח הלאומי.

וואו, איך פספסתי אותך.

הצטרף עכשיו גם מוטי פרנקל, אקטואר המוסד.

אף פעם לא הצלחתי להבין אתכם, תאמין לי, ואת כל הטבלאות שלכם. זה קשה.

רציתי לומר שהמצב האקטוארי של הביטוח הלאומי נובע בעיקר משני דברים; האחד, זה הדמוגרפיה, שזו עלייה בתוחלת החיים וילודה נמוכה, שזו תופעה שקורית בכל העולם ובהרבה מוסדות ביטחון סוציאלי בעולם. ודבר שני, זה הנושא של שינויי חקיקה שמשפיעים על המצב האקטוארי, למשל, העלאת קצבאות ועוד. אז כמובן שצריך לפתור את הבעיה האקטוארית, בדרך של חקיקה. אבל לא פחות חשוב, וגם הוועדה לאיתנות פיננסית דיברה על זה, זה גם לשנות את אופן ההתנהלות מבחינת שינויי החקיקה.

לדוגמה?

אני מעדיף לדבר ברמה העקרונית, שכל שינוי חקיקה - - -

אז תן לי שינוי חקיקה שגרם לנזק או שהוסיף, ושכבר היה.

כל שינוי בחוק. הרי החוק מגדיר למי לשלם וכמה דמי ביטוח לקבל. אז מין הסתם, כל שינוי חקיקה משפיע בצורה זו או אחרת, או על ההכנסות של הביטוח הלאומי או על התשלומים. אז כל שינוי בהגדרתו משפיע בעוצמה מסוימת על מצב האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי.

חשוב לי לומר שחשוב מאוד ששינויי החקיקה ישאירו לפחות את המצב של הביטוח הלאומי כמו שהוא, שלא ירעו את המצב, ולשם כך צריך לעשות בחינה אקטוארית; לראות שככל שמעלים קצבאות, צריך גם מקור הכנסה בהתאם. חשוב לי לומר את זה.

אדוני היושב-ראש, פנית להרבה גורמים לפתור את הבעיה כמי שאחראי, אבל אני חושב שחלק מהעניין זה גם לפני שמשנים חקיקה, לפני שמשנים את החוק, צריך לדאוג שהמצב האקטוארי של הביטוח הלאומי לפחות לא ישתנה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב לנקודה האחרונה. זה מה שקורה. כל פעם שהממשלה רוצה לשנות חקיקה, היא מקצה לזה מקור תקציבי שעובר מאוצר המדינה לביטוח הלאומי כדי להשאיר אותו בדיוק באותו מצב.

הערה חשובה, ותשובה מדאיגה – אני מכיר אותה.

תודה רבה.

תודה רבה לך. יש עוד מישהו? דוד, מתי אתה חושב שהמועצה תתכנס? מתי תזמין את האקטואר או את סגן האקטואר, את אנשי הביטוח הלאומי עם אגף התקציבים באוצר, לישיבת התנעה כדי שנאי אקבל פידבק? אם לא, אני לא הולך לרדת מכם. זה מטריד אותי. אני אעשה דיון כל שלושה חודשים. אם אתם רוצים שאני אעביר את הדיונים לכאן, אני אעביר את הדיונים לכאן. זה מטריד, זה מדאיג, זה אנחנו, זה המשפחות שלנו, זה אזרחי מדינת ישראל. אז תגיד לי מתי להערכתך, ותטעה שמאלה או ימינה.

אני פגשתי חלק מהחברים עכשיו. אני אקח את מספרי הטלפון, ואנחנו ננסה לכנס את זה.

אני אשמח.

אני אדבר גם עם יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה פרופ' אבי שמחון, נגבש משהו פנימי אצלנו ונזמין את החברים. אתה אומר פעם בשלושה חודשים – אני חושב שלפעם הבאה אנחנו יכולים לגבש לפחות עקרונות ונושאים שמוסכמים לדיון מעמיק יותר.

אותי לימדו, זה ת"ת, תיק תזכורת, או ל"ל, להביא לפניי. אני קצת עתיק, אז אני מבקש ממך ת"ת לעוד שלושה חודשים, תקבל טלפון וישאלו מה עשית. אני לא רוצה להעביר את הדיונים בראשותו של פרופ' שמחון, שאותו אני מכיר היטב ומעריך, אל תוך הוועדה לביקורת המדינה. אני לא רוצה לעשות את זה, אבל אם תיאלצו אותי, אני אעשה את זה כי זה אחד הנושאים ואני שם את זה עם הדוח של רעידות אדמה, ועוד כמה דוחות חשובים מאוד שמבקר המדינה עשה. זה מטריד, זה מטריד. זה ישפיע על הלכידות שלנו כמדינה.

סליחה, אני חייב לציין במשפט אחרון. אנחנו פחות מוטרדים כרגע מהלכידות בדיוק בגלל שאנחנו יודעים שיש לכידות. כלומר, אנחנו יודעים שבסוף מדינת ישראל תיקח את האחריות - - -

אני לא אענה לך. אני רק אעשה בעין כך.

בסוף מדינת ישראל לוקחת אחריות, ברוך השם. יש כאן את נציג האוצר, והם לוקחים כבר היום אחריות.

דוד, זה לא תשובה בשבילי. 130 מיליארד שקל – שליש מתקציב - - -

זה בערך רבע מתקציב המדינה העתידי, ומתוכו אנחנו שומעים פה שהאוצר מעביר סכומים של בערך 40% עד 50% מתוך הסכום הזה, ולא בהעברות ישירות של אזרחים אלא דווקא דרך מנגנון האוצר. זה אומר שאנחנו די רגועים מבחינה זו, שביום שאנחנו נזהה שאנחנו מתקרבים למקום לא טוב, אנחנו סמוכים ובטוחים שמדינת ישראל תעשה את הצעדים הנדרשים. אנחנו לא בטוחים שאנחנו על הצוק עדיין. אנחנו עוד רחוקים משם, ברוך השם, אבל אנחנו מקבלים את הצעת היושב-ראש ואנחנו ניכנס לעובי הקורה.

א', אני שמח שקיבלתם. ב', הדבר הזה מטריד אותי. אנחנו לא מאמינים וגם לא האמנו בכל מיני דברים, והם קרו, מה לעשות. אקטוארים גם באוצר וגם של הביטוח הלאומי, אם יבואו לוועדה בעוד חמישה חודשים או חצי שנה, ויגידו, נמצא פתרון ואנחנו מסודרים עד 2099, אז הרחקנו את זה קצת. היה עדיף להרחיק את זה יותר, אבל משהו. לא עשינו כלום, זה מה שמטריד אותי, כלום מ-2015 כשהם הרימו דגל אדום, לא עשינו כלום, ואני לא מתכוון לעזוב את זה.

דרישת שלום חמה לפרופ' שמחון, ותגיד לו, אני לא רוצה להעביר את הדיונים ולהביא אתכם הנה כל שלושה חודשים. אני לא רוצה להעביר את הדיונים הכלכליים לפה, אבל אם תכריחו אותי, אני אעשה את זה מתוך דאגה לעתיד החברה בישראל.

שמת ת"ת? ת"ת. האם יש למישהו עוד מילה להגיד?

לא, מיצית את העניין היטב.

הלילה אני לא אישן טוב, אני כבר רואה, גם מזה וגם מכל הדברים שמסתובבים פה. אני רוצה להודות לכם. ניסיתי לעשות את הדיון כמה שאפשר רגוע, למרות שהנושאים ממש בוערים. כל אחד מאיתנו, כל אחד מהיושבים פה מסביב לשולחן, גם אתם, להרים טלפונים, להגיד מה עשיתם, אני מצפה מכם להניע את הגלגל המניע של המרכבה הזו.

נציג אגף התקציבים באוצר, תעביר את המסרים שלי לראש האגף שיעביר את המצב הקיים לשר האוצר. צריך למצוא פתרון. אפשר, אפשר. מדינת ישראל עדיין חזקה. חברים, תודה רבה והמשך יום טוב. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:50.