פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



19
ועדת הכלכלה
26/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ה' באדר התשפ"ג (26 בפברואר 2023), שעה 10:10

שיווק מכרזים להקמת רשתות שיווק בפריפריה

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

גל ברנס - רפרנט כלכלה ותעשייה באג"ת, משרד האוצר

יצחק ברקוביץ - ראש תחום מזון וקמעונאות, רשות התחרות, משרד הפנים

אוריאל סיטרואן - כלכלן ראשי, רשות התחרות, משרד הפנים

חן שופן - עו"ד, רשות התחרות, משרד הפנים

יעקב קוינט - מנהל הרשות, רשות מקרקעי ישראל

גיל חדד - סגן ראש העיר לוד

איתן יוחננוב - מנכ"ל ובעלים, יוחננוף, רשתות שיווק

ערן מאירי - יועץ משפטי שופרסל

איתן יוחננוב - מנכ"ל ובעלים, יוחננוף

שלום נעמן - מנכ"ל ובעלים, מחסני השוק

עידית חנוכה

מירב מקלר - חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


שיווק מכרזים להקמת רשתות שיווק בפריפריה

בוקר טוב לכולם, קודם אני מודה למנכ"ל המינהל שהגיע. כפי שאנחנו יודעים זה המשך לישיבות שעשינו ולישיבה שקשורה ליוקר המחיה בקשר לסופרים במקומות בפריפריה, מקומות שאין תחרות, בעצם מצב שדווקא בפריפריה המחירים גבוהים יותר מאשר במרכז.

הסופרים טוענים שזה לא משתלם להם ולכן גם הם לא פותחים שם סופרים. בגדול, זה לא רק בצד שלך לפתור את הבעיה, זה גם בצד של האוצר ומשרד הכלכלה, לתת איזה שהם תמריצים. לא די בזה שאתה מאפשר, אלא גם צריכים להיות תמריצים בצד השני, לפחות בתקופה הראשונה, על מנת שהם ייכנסו לעניין ויראו שזה בעצם משתלם להם, כי הציבור, גם בירוחם וגם במקומות אחרים רוכש מוצרים. אין להם, אז הם צריכים לנסוע לבאר שבע, או שהם צריכים להיכנס לסופר אחד והמחירים כפי שהם.

מה שעלה במסגרת הדיונים זה שהמינהל צריך באיזה שהיא צורה להוציא מכרזים ייעודיים לסופרים ואין חובה שזה יהיה 20 דונם, אבל לסופרים קטנים אפילו, של 5 דונם, ולאפשר את זה במכרז ספציפי לעניין הזה, על מנת שהם יוכלו לדעת שאם מתחרים הם גם יכולים לקנות או לחכור שטח לצורך סופר באופן ספציפי ולא לדברים אחרים.

לכן ביקשתי שאתה תבוא, כי אני מבין שזה בהחלטה שלך דבר כזה, בין השאר.

בוקר טוב. הבעיה שאתה מציג היא בעיה קשה ובעיה שבאמת מוכרת, רק שאני לא בטוח שבאמת נמצאת לפתחנו. אני אגיד לך מה אנחנו עושים ואתה בטח גם מכיר את זה, מהיכרותך עם עולם התכנון. אנחנו משווקים לפי הייעוד התכנוני, והמגמה היא רק להרחיב את המטרות. כלומר, יש ייעודם תכנוניים ואנחנו מקצים לפי הייעודים.

ברור שזה לפי הייעוד. אני לא אומר קח תעשייה תעשה אותה - - -

אתה אומר, נגיד במסחר שזה יהיה רק דווקא לסופר. עכשיו מה שמפתיע אותי, אתה יודע, אני כלכלן קטן.

גם סופר זה מסחר.

נכון, ולכן אפשר, אנחנו יכולים להגדיל את השיווקים ולהגדיל את ההיצע. אני כן יכול להגיד לך שבשנת 2022 הוצאנו 50-60% יותר קרקע. זאת אומרת, אם כל הזמן מדברים כאן על משבר הדיור, על מה שאנחנו שעשינו שהגדלנו את היקף יחידות הדיור, אז זה לא רק.

אנחנו בשנת 2022 הוצאנו בין סדר גודל של 60-70% אל מול השנים האחרונות, יותר קרקע למסחר, תעשיה ומלונאות, זאת אומרת ש-40% מתוך זה, זה מסחר. היקף הקרקע למסחר עלה בהקצאות שלנו.

אנחנו יכולים להגדיל, אני יכול להגיד לך שבאזור הדרום והצפון, אגב לא רק. אני יכול להגיד לך, זה בטח גם מעניין אותך, גם באנרגיה סולארית, סתם אני אומר, עשינו 7000-8000 דונם, לעומת 1000 ומטה בשנים קודמות.

זאת אומרת שדיברתם פה על הכנסות, חלק גדול מזה נופל על הדברים האלה.

רק בירוחם הוצאנו בשנים האחרונות למסחר 3 מכרזים, כמעט 9000 מטר מסחר.

וקנו את זה אנשים שרוצים לעשות חנויות קטנות נכון?

יש לנו היום 2 מכרזים באוויר ל-2000 מטר שאלה יכול להיות שאפשר לקחת ותכנונית לפצל את זה למתחמים.

אפשר להסדיר את זה במסגרת התכנון שהחנויות יהיו גדולות ולא חנויות קטנות. לעשות ניסיון, אם אף אחד לא יקנה, אז מתקנים חזרה. עושים מכרז נוסף.

כשיש מחירים, אני יודע לתת בשקל פחות.

לא, אבל שאתה קונה. שהם צריכים להגיש הצעה לחנות של 100 מטר, זה לא כמו שאתה מגיש הצעה לחנות של 2000 מטר, יש הבדל. נכון שאתם בעניין הזה אולי תפסידו משהו.

לא, אין לנו בעיה להפסיד. תצאו מהקופסא הזאת, אנחנו רוצים לפתח.

אני מדבר לא על סופרים של 20 דונם, אבל משהו. חנות של 3000 מטר עם אופציה גם לאחסנה ושינוע.

אתה חושב ששטח גדול יותר, זה יפתור את הבעיה?

כן, הנה. בבקשה. בוא נשמע אותם.

אנחנו הוצאנו בדרום 67 מכרזים, 750,000 מ"ר ב-4 השנים האחרונות. בצפון קצת פחות, 14 מכרזים, 140,000 מ"ר. זאת אומרת להיפך. יש טענה כלפינו על אחת הבעיות כדי להגיע לאיזון כלכלי כשאנחנו מקימים שכונות חדשות, אנחנו מנסים לייצר להם הכנסות מארנונה ממסחר ותעסוקה, לכן יש טענה כלפינו שאנחנו מתכננים יותר מדי.

אני אתן לך דוגמא, בראשון לציון – איקאה, זה 20,000 מטר, אפילו יותר. אז ברור שבסוף התב"ע תוקנה למקום גדול ואז נדמה לי שזה גם אדמת מינהל, ואז המינהל מכר את זה ככזה. בגדול, אפשר לנווט את המכרז. מי ילך לקנות בירוחם שטח שמיועד ל-3000 מטר? רק סופר, או משהו כזה. לכן אפשר להסדיר את זה, ואם צריך לתקן תב"ע אז העירייה גם כן תעשה את מה שצריך כדי לתקן את התב"ע, כי זה גם לאינטרס שלה.

אני מאוד מתפלא שראש עיריית ירוחם לא הגיעה, כרגע אנחנו נפתור לה את הבעיה גם בלעדיה. זה בעיה שלה.

אז אני צריך לבדוק את המגרשים.

כן, בסדר, אבל זה לא רק בירוחם. שים לב. אנחנו יכולים לך ערים, לשלוח לך למינהל ערים שאנחנו חושבים ששם צריך שיפור. ואז תוציאו מכרז.

אנחנו נבדוק את זה. אנחנו יודעים לפקח, אנחנו לא יכולים לשווק בייעוד של סופר.

לא, אתה מייעד לפי גודל. הגודל נותן את הסופר.

במקום שאפשר אנחנו יכולים לעשות את זה.

ברור. אני לא מתכוון למשהו שהוא - - -

אתה יודע, אצלך יש דיון על חצור לדוגמא נכון?

חצור זה משהו אחר, אני אדבר איתך על זה אחר כך.

אבל חצור זה הקצאה בפטור ממכרז וגם שם אנחנו מתקשים לאכוף את זה.

שם הסיפור קצת שונה ואני אדבר איתך.

הוא שונה, וודאי שהוא שונה, אבל בסוף אין לי את היכולת לשווק, לקחת מסחר ולהגיד על המסחר אני רוצה להוציא סופר ואז לבוא לבדוק שזה סופר.

שם צריך לתת להם שימוש חורג, בינתיים, עד שיתקנו את התב"ע.

אתה יודע מה הבעיה? הבעיה היא לא תב"ע. הבעיה שנתנו שם הקצאה בפטור ממכרז לתעסוקה והלכו ועשו שם משרדים.

גם שם תעשו שינוי תב"ע.

זה לא הקצאות של - - -

אתה רואה שנוצרה סיטואציה, אתה יודע. עוד אני אתן לך דוגמא של ראשון. בראשון המתחם הזה של הסוהו היה בהתחלה רק של התעשייה. לאט לאט התחילו שם שימושים חורגים, בסוף הגיעו למסקנה שזה יכול להיות אזור מסחרי לכל דבר ועניין, וזה מפתח את העיר בסופו של דבר. אבל שם זה פרטי.

ההבדל הוא בין מכרז לפטור ממכרז.

אז לא ידעתי שזה היה פטור, אבל נדבר על זה. את זה לא ידעתי.

כשאנחנו נותנים פטור אנחנו אומרים אנחנו רוצים שיקימו מפעל חדש.

אני לא ידעתי שהיה פטור ממכרז.

אז זאת הבעיה, אני חושב שהפתרון, כמו שאתה מציג אותו, הוא בהחלט אפשרי, צריך לבדוק את זה כמובן.

בבקשה יוחננוב. האוצר פה? זה שאתה מצביע הכל טוב ויפה, אבל תחשבו על תמריצים, רק בהתחלה רבותי, לא לכל החיים. זה בהתחלה, אני מאמין שנתיים. הרי יש השקעה בהקמה של העניין הזה. זה לא פשוט. זו השקעה בהקמת סופר, אפילו לא ידוע לי, אבל היא קיימת. תנו תמריץ כדי שכמה ערים יש לנו, ירוחם מצפה רמון, כפר תבור, רהט, מגדל העמק, כפר ורדים. לא חייבים בכולם, יש כאלה שקרובים. אפשר לנסוע למעלות, קריית טבעון, קצרין, יוקנעם, צור יגאל, צפת. שזה עיר צפת. רכסים, מיתר, ערד. כל אלה צריכים. שים לב שכל המקומות האלה אנחנו צריכים לדבר עליהם.

אז אולי כפר ורדים לא כי אם מעלות יש שם, אז הם יכולים לנסוע לכפר ורדים. אבל בגדול, חבר'ה מספיק כבר עם העניין הזה שאתם עושים לי בחוק ההסדרים שאם הוא יעזור, זה יהיה בעוד 5 שנים. אנחנו צריכים לעשות סיועים מיידים ופתרונות ספציפיים כדי להפחית את יוקר המחייה, ובשיטה שלכם, שאתם עושים לי איזה שהוא חוק ההסדרים שאולי אולי ישפיע בעוד 3 שנים, 4 שנים, זה לא פותר לי את הבעיה.

אני מזכיר לך את רפורמת קורנפלקס שאמרתם שזה הולך להיות שיא השיאים, ולא קרה כלום עם זה. אם תהיה תחרות בירוחם או במקומות אחרים, סביר להניח שהמחירים ירדו. את זה למדתי מהממונה על התחרות. תחרות עוזרת לא? זה הכל.

אני אשמח להתייחס בקצרה ביחס לרפורמת הקורנפלקס, ראינו שמאז שהיא עברה מאוד התמתנו המחירים.

טוב שהם התמתנו, אחרת לא היינו יכולים לגמור את החודש. בחייך, המחירים עלו, קפצו.

ואחרי זה המחירים התמתנו בצורה רצינית. אני אגיד שעשינו בדיקה ויש גם מחקר שפורסם של רשות התחרות, המחירים בפריפריה בסופרים נמוכים בכ-2.5% מהמחירים במרכז, זאת אומרת שאנחנו אפילו לא בטוחים שקיים הפער שהם יותר יקרים. זה עבודה שמפורסמת, אפשר לשלוח אותה לוועדה.

זה בדיוק מה שרציתי לומר, נתוני היסוד והעובדות שהוצגו בהתחלה, עם כל הכבוד, לא משקפים את מה שעשתה בדיקת רשות התחרות.

זה לא מה שהוצג בוועדה. ודרך אגב, המחירים שם צריכים להיות הרבה יותר נמוכים מ-2.5%.

זה כבר סיפור אחר.

ולדעתי הם יותר יקרים.

לבוא ולומר שהמחירים יותר יקרים כשיש סקר של רשות התחרות, לא שלי. של רשות התחרות, על סמך בדיקה של 580 סניפים.

אני חושב שהם יותר יקרים, דרך אגב. אבל בסדר, אם אתם חושבים שזה תנאי לכל דבר. הרי אתם מומחים באוצר. אתה לא עוזר לעצמך פה. תסלח לי שופרסל. אני אומר לך כן? אתם הכי גדולים אוקיי? אתם הכי גדולים. אני אומר, בוא נסכם דבר כזה, שאם אתה מסכים איתי שבירוחם יש רק סופר אחד אז אין תחרות? אז תחליטו, אם התחרות עוזרת להפחתת מחירים, אז איך זה שאין תחרות שם והמחירים זולים? אז תחליטו, אי אפשר ליהנות מכל העולמות.

צור יגאל אני מכיר, גדלתי שם. יש 2 סופרים בישוב ועוד 10 בכפר סבא.

אז אולי לא צור יגאל. כתבו לי צור יגאל. מרשות התחרות קיבלתי את זה ושם אין תחרות.

לפחות יש בכפר סבא, במרחק של רבע שעה נסיעה המון סופרים, לדעתי זו עיר עם הכי הרבה סופרים.

אז אתם, בגלל שאתם לא רוצים לתת תמריצים אז אתם אומרים שאין בעיה בפריפריה? זו הטענה שלכם, שאין בעיה הפריפריה. שואל. כי אין בעיה לפי טענתך, זה מה שאתה אומר. אז כל פעם שאתם צריכים לשים יד בכיס ולתת משהו, אז אתם אומרים שאין בעיה, וכשאתם צריכים לקבל כסף, אתם אומרים שיש בעיה. בוא, מספיק כבר עם זה.

רבותיי, אתם רוצים שאני אעשה בדיקה שלנו על העניין הזה? אין בעיה. תגידו לי מה התמריצים שיהיו, אם יש בעיה, ואחר כך אני אעשה את המחקר דרך האנשים שלנו, אין שום בעיה. אם אין בעיה, אז אני לא אבקש מכם כלום וגם לא מנכ"ל המינהל, אבל אנחנו בדיונים שהיו פה הבנו שיש בעיה, אז עכשיו אתה אומר פתאום שאין בעיה.

אז בוא נסכם, בהנחה שיש בעיה, מה התמריצים שאתם נותנים? את זה אני רוצה תשובה, ואז אני לא אעמוד על זה, גם לא אעמוד המינהל על העניין הזה אוקיי?

אז אין לכם תשובה בקיצור? התשובה שלך היא שאין בעיה. הבנתי.

הדבר השני שרציתי להגיד זה גם שצריך לראות קודם שמכרזים לא עובדים לפני שרצים לתת תמריצים. לתת תמריצים לפני שאנחנו יודעים שיש בעיה, זה גם משהו שהוא לא נכון לעשות.

אז אמרתי, בהנחה שיש בעיה. מה אתה רוצה?

בסדר. צריך קודם לראות שמכרז לא עובד.

מכרז למה?

מכרז קמעונאי שפורסם, צריך לראות שאין קונים.

בסדר, אז מנכ"ל המינהל אומר שהוא יכול שהמכרז יהיה לשטחים יותר גדולים ואז הם יצטרכו להתחרות. אם הם לא ירצו לקנות אז או שיתקן עוד הפעם את המכרז, יוציא מכרז שלב ב' עם תיקון למסחר רגיל, אין שום בעיה, אנחנו לא הולכים נגד החוקים ונגד הדברים, אבל אני לא מבין רשות התחרות, גם אין בעיה רשות התחרות אמרה שהתחרות עוזרת נכון? אז תכל'ס, אם יש מצב כזה שיהיו במקום סופר אחד, שניים, אז ברור שזה יותר טוב לתושבים, מאשר סופר אחד זה מה שהראש לי אומר, בלי קשר לנתונים כאלה ואחרים.

אוריאל סיטרואן, כלכלן ראשי, רשות התחרות. רק רציתי להגיד לגבי המחקר, אז באמת בדקנו ומצאנו נתונים מ-2016-2018.

אה, 2018. אנחנו מדברים על עכשיו לא על 2018.

זה המחקר. המחקר נעשה לפני שנתיים.

יש לכם מחקר לעכשיו, ל- 2021-2022?

לא, לא בדקנו לאחרונה. אני רק אגיד שבוודאי תחרות מורידה מחירים ולכן ככל שיש מקומות עם מיעוט של סופרים, אז התחרות תעשה טוב.

איך אנחנו בודקים? אז קודם כל המחקר הוא ישן. אתם יכולים לעשות מחקר כזה נכון לעכשיו? תעשו את זה. אי אפשר שכל דבר אנחנו נפנה אל הממ"מ שלנו. אז תתנו לנו תשובה, שאני אגיד למנכ"ל המינהל שיש טעם לעשות את זה, הוא לא ילך לעבוד סתם. צודק.

חשוב להגיד, גם אם יצא שבפריפריה זול יותר מהמרכז, זה לא אומר שתחרות לא תוריד את המחיר עוד יותר.

תחרות תמיד טובה. אמרתי. את זה למדתי מכם. האוצר לא אוהב את זה, כשהתחרות פוגעת בכיס של האוצר, אז זה לא טוב, אבל כשהיא לא פוגעת זה טוב. אתם רוצים רק על חשבון אחרים להוזיל את המחיר, נכון? אתם לא מוכנים לשים שקל. נו באמת, תהיו רציניים, כל התקציב אין לו בשורה אחת לנושא של יוקר המחיה, למעט הנושא של גיל 2-3. שום דבר. מה אתם נותנים שם, את חוק ההסדרים?

אתם צריכים לשים, אני הולך להגיד את זה לשר האוצר, כמה מיליארדים בצד על מנת לתת בדיוק במקומות שאנחנו חושבים שהם יצילו את המצב באופן מיידי, לא בעוד 4 שנים, 5 שנים, שכבר יתחלפו הח"כים ואף אחד לא יזכור מה היה.

אבל כן חשוב להגיד שלא בטוח שהבעיה היא שטחים של נדל"ן שקשה לפתוח אותם. יש מקומות שכן, יש מקומות שלא.

אין בעיה, איפה שיש, התפקיד שלי זה לא עכשיו לבדוק אם במגדל העמק יש מקום או אין מקום, זה על אנשי המינהל לעשות את זה. אני מאמין שהוא לא יוציא מכרז סתם. אם יש מקום, הוא יוציא. אם אין מקום, הוא לא יוציא.

אם יש שטחים אחרים שאפשר רק לעשות שינוי ייעוד, אז המינהל ייתן להם את האופציה לשינוי ייעוד בלי להוציא את המכרז, יש שטחים לתעשייה שהם עומדים כאבן שאין לה הופכין בעיירות הפיתוח, אבל בתנאי שיהיו תמריצים.

המינהל יודיע שאין צורך במכרז, אם מישהו רוצה לקחת 3000 מטר הוא יישנה לו את הייעוד, בכפוף לתשלום על השינוי ייעוד. אין שום בעיה. זה גם טוב לעיירת פיתוח בכל מקרה.

קודם כל בוקר טוב. לגבי תחרות אני לא מגיע בשביל למנוע תחרות, אני רק רוצה להבהיר - - -

רק תגיד לי כמה סופרים יש לך בעיירות הפיתוח. אלה שאמרתי עכשיו. כל הערים שאמרתי יש לך סופרים שם?

אדוני, תן לי להשיב. קודם כל, גם עיירות פיתוח יש כאלה ויש כאלה. אז אם אדוני מדבר על מגדל העמק, אז מגדל העמק היא לא כמו מצפה רמון.

יש לך שם?

בוודאי שיש לי. יש גם למתחרים.

בירוחם יש לך?

בכל המקומות האלה יש לי. פעם יכול להיות שהיינו מקבלים צל"ש על זה שאנחנו היינו אלה שמוכנים לשים חנות במצפה רמון עם קווי אספקה שלמעשה מייקרים מאוד את העסק. אנחנו חשבנו שמגיע לנו צל"ש על זה שיש לנו חנות במצפה רמון, בסוף מסתבר שאנחנו פוגעים בתחרות.

אז אתה חוזר על העניין הזה שצריך תמריצים.

אל"ף אני אומר, אני לא נגד תחרות. בי"ת, אני יכול כן לעדכן את הוועדה שבמקומות שבהם יש לנו חנות יחידה, ואני יודע את הרגישות של אדוני לירוחם ולמצפה רמון לצורך העניין או לצורך הדוגמא, אנחנו כהחלטה עסקית כבר בשנת 2014 קיבלנו החלטה מבלי שיבוא לא גורם חיצוני, ולא רגולטור, להצמיד את המחירים של הסניפים שלנו במצפה רמון ובירוחם לסניף שהוא שופרסל אקסטרה, הכי גדול בבאר שבע, שהוא גם הכי זול.

זאת אומרת, שכשאתה מגיע למצפה רמון וכשאתה מגיע לירוחם, אי אפשר לבוא ולומר שהמחירים גבוהים.

אז למה טוענים בירוחם שהמחירים הרבה יותר גבוהים?

כי מלעיטים את הציבור בסיפורים.

מה מלעיטים? הם הולכים לקנות בסופר מה זה מלעיטים.

זה פופוליסטי. אני אומר את זה. היום אני יודע יותר מזה, לכולם יש היום כלי עבודה שיכולים לבדוק תוך שעה מה קורה במחירים. חלק מחוק המזון היה הנושא של שקיפות המחירים, שהיום בלחיצת כפתור, כל אחד יכול לדעת את המחירים של כל סניף, בכל רגע נתון, בכל מקום בארץ, ולעשות את ההשוואה. וכשעושים את ההשוואה, באמת רואים שאין פה שום סיפור.

בסדר. אז מה שמדברים בירוחם זה קשקוש?

רשות התחרות עשו סקר שדיברו עליו - - -

אז תושבי ירוחם מה שהם אומרים זה לא נכון?

שיעשו בדיקה.

הם עושים בדיקה יומיומית, הם גרים שם והולכים לקנות בבאר שבע.

אז אני אומר שוב, זה לא נכון, כי החנות המחירים של החנות בירוחם צמודים.

היא שלך החנות בירוחם?

שלי, של שופרסל.

יוחננוב, מה רק שופרסל משקיעה בדבר הזה, אתם משקיעים רק בראשון ובתל אביב? זה המצב שלכם? העיקר אתם מופיעים בטלויזיה כל הזמן, איפה ההשקעות שלכם בפריפריה?

אני אגיד לך, אני באמת זה עובדתית, גם בירוחם וגם במצפה רמון לדוגמא, יש רק שופרסל ואין אף שחקן אחר שנכנס לשם. אני בא למצפה, אני מכיר במקרה את מצפה מקרוב, וגם קצת תושבים שם, העיר הזאת מתקשה מאוד לצמוח, כי באמת אתם האוצר, אתם לא תומכים בה, וצריך להבין את זה, אם אנחנו באים עם 6000 איש שרק הולכת ויורדת במקום לצמוח, אין כדאיות לעוד סניף.

מה גודל הסניף במצפה רמון?

בערך 2500-3000 מטר.

הסניף במצפה רמון 800 מטר בקושי, אני אומר לאדוני יותר מזה.

מצפה רמון זה באמת בעייתי, אבל ירוחם למשל זה 12,000 איש. יש הבדל בין 7000.

נמצאים כאן אנשי הרשות ויכולים גם לאמת את מה שאני אומר לאדוני, בזמנו שופרסל רצתה לפתוח סניף יותר גדול במצפה רמון, לרווחת תושבי מצפה רמון.

והמושבים מסביב לא מגיעים לקנות?

אין מושבים מסביב.

אין שם?

מצפה לבד.

רצתה להקים, ביחד עם יזם שכבר היום לא בתמונה, מרכז מסחרי גדול שהעוגן שלו יהיה שופרסל, ונדרשנו לפנות לרשות התחרות, ורשות התחרות סירבה. להגיד לך אם היום היו מסרבים, אני חושב שלא. עובדה היא שהם סירבו.

אם יהיו תמריצים, איזה תמריצים לדעתכם צריכים לתת בעניין הזה, כדי שתפתחו? איזה תמריצים שופרסל ויוחננוף חושבים שצריכים לקבל לצורך הקמת סניף להגברת התחרות בפריפריה.

בעיקר תמריצים לכח אדם, שזה בעצם ההוצאה הכי גדולה בסופרים.

איזה סוג תמריץ בכח אדם?

עבודה מועדפת.

עבודה מועדפת לדוגמא.

למה יש עבודה מועדפת בתחנות דלק שבהם יש מתחמים של חנויות נוחות. זאת אומרת, עובד בחנות נוחות בתחנת דלק, ואני לא אכנס כרגע לאיזה מתחרים, אבל כולם יודעים איזה נוחות. שם יש עבודה מועדפת. אם בסופרים היתה עבודה מועדפת, יותר אנשים היו מגיעים לעבודה בסופרים.

גם בארנונה.

בארנונה. מה עוד?

אפשר גם לתת מענק ישר, כמו שנותנים מענק.

אז מה תגיד ההיא שם?

זו אכן סוגיה - - -

מה תגיד הישנה? הישנה כבר השקיעה, כבר שם. אז החדש יקבל מענק והישנה כלום?

אבל כמו שנותנים לתעשייה מענקים, אז יכול להיות שהישנה תוכל לשדרג את עצמה לפתיחה של חנות גדולה יותר ואז תיתן גם לזה וגם לזה.

אילת מקבלת אזור סחר חופשי, למה מצפה לא? זה מאוד יעזור לפתח אותה. בכללי, אני לא מדבר רק על סופרים.

זה נכון, אבל זה לא התפקיד שלנו. התפקיד שלנו זה יוקר המחיה.

אבל הנה דוגמא.

אתם יכולים להעביר לנו איזה תמריצים לדעתכם באופן ספציפי צריכים לתת לצורך הקמת סופרים.

מפעל מאושר. יש לך את החוק הזה, תפעיל את זה עליו.

כמו שיש את חוק עידוד השקעות הון, אז שיהיה גם.

חנויות זולות וסופרים. האוצר אתם מוכנים לבדוק את הבקשות האלה?

אני אגיד שבאופן כללי יש פה השלכות. בסוף צריך להסביר למה לסופרים כן ולדברים אחרים לא.

למה? כי מה לעשות שבסופרים משפיעים על מחיר בפועל. אני לא מעניין אותי שקונים טלויזיה או לא קונים טלויזיה. מעניין אותי שקונים חלב, קפה. דברים מהסוג הזה.

בסוף צריך מודל בר קיימא.

אבל זה באופן זמני, אנחנו מדברים על שנתיים-שלוש, לא לכל החיים.

אם ניתן מענק להקמה, ואז אחרי ה- 3-4 שנים הוא ייסגר.

לא אמרתי את זה, מענק להקמה הוא בעייתי בגלל שאם אין סופר אז בסדר, כולם מקבלים. יש פה בעיה של חוסר שוויון בין אחד שקיים לאחד שלא קיים, זה בעייתי אתה צודק. אבל, עדיין אפשר לתת דברים אחרים. מה זה הנושא הזה של מפעל מועשר?

מפעל מאושר זה בכלל מפעלים שמייצאים לחו"ל, זה מתוקף חוק עידוד השקעות הון.

אז זה כנראה שלא. אתם תעשו עבודה ותגידו לנו איזה תמריצים צריך לתת על מנת שיוקמו ותהיה תחרות, ואנחנו נעביר את זה לאוצר ונראה מה אפשר לעשות.

בכל מקרה, לתת לעסקים קיימים תמריצים זה לא עוזר בכלום כן?

מקובל. אז אמרתי מסכים איתך, אז צריך לתת תמריץ בדברים שגם הקיימים יוכלו ליהנות מהם, הנושא של כח אדם, זה תמריץ שבסדר גדול.

אז יבואו מפעלים ליד ויגידו שהעובדים שלהם הלכו לסופרים.

אבל אנחנו, עם כל הכבוד לחנויות ליד ולמפעלים ליד, אותנו מעניין כרגע להריץ את העניין כרגע, ליצור תחרות ולהוריד את יוקר המחייה. זה לא לכל החיים, זה לשנתיים-שלוש, אחר כך נראה מה יהיה, אבל כרגע אני צריך שהם ייכנסו פנימה.

לשנתיים שלוש ולא ימשיכו אחר כך.

אז בוא נסכם את זה בצורה כזו, אני לא אצטרך את מנכ"ל המינהל עוד פעם. מנכ"ל המינהל שהוא מסכים לעשות את הפעולות הנדרשות על מנת שזה יקרה.

בכל מקום שתגידו לנו שיש קושי.

אנחנו נגיד לך, אני לא צריך יותר. ואתם תגישו את התמריצים שאתם סבורים שצריכים לעשות על מנת שאתם תתחרו במכרז של המינהל יקים ותגישו לנו את זה. כמה זמן ייקח לכם להגיש לנו?

מהר מאוד, ימים בודדים.

אבל הנה, התמריץ הזה של החוק הזה, זה לא מתאים.

יש עוד דברים גלובליים, זה לא בעיה. הנחות ממיסים זה דבר קל.

יש לכם יועצים משפטיים?

משפטיים זה דבר קל.

תתנו מה שצריך כדי שנוכל להריץ את זה.

יכול להיות שגם אפשר עם חוק עידוד השקעות הון לפתוח אותו וכן לתת.

כן, אבל חוק עידוד השקעות הון לא עוזר. משהו באמת רוחבי.

אבל רוצים לסייע לרשתות, הרי נגמר הסיפור, הקלות במס הכי פשוט שיש.

אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לסייע לרשתות קמעונאיות, עם כל הכבוד.

למה לא? עיירות פיתוח כן.

זה לתושבים לא לרשתות. למה באילת כן מקבלים את זה?

אתה יכול לפתור את הבעיה. אתה יודע מה, שהמדינה תקים סופר שם. בוא נראה אותך גיבור גדול. אז מה אתה מדבר. מה זה אתם חושבים? אנחנו חושבים לא פחות טוב מכם, שצריך תחרות שם וצריך להוריד את המחירים בעיירות פיתוח. אתם לא חושבים? אז תעשו אתם מה שצריך.

למה בירוחם יש רק אחד? מילא מצפה רמון זה לא הרבה תושבים, אז אחד זה מספיק, אבל בגדול, בחייך כמה יש בדימונה? בדימונה אולי יש יותר. דימונה היא לא ברשימה.

דימונה היא 60,000.

אדוני, דימונה לא דומה.

מה אני יכול לעשות שיש ישובים קטנים. בערד מעניין, בערד יש רק אחד למה? למה יש רק אחד בערד?

ממש לא אדוני. בערד אני יודע על שניים.

זה מה שקיבלנו מרשות התחרות. למה הבאת לנו את ערד נגיד?

הרשימה של הישובים היא ישובים שבהם יש קמעונאי שחלק שלו בתחום הוא מעל 50% באזורים שהם יחסית ריכוזיים. זה לא אומר שאין עוד שחקנים, אבל זה אומר שהחלק הוא מעל 50% - - -

אז אולי תדברו עם האוצר ומשרד הכלכלה על העניין הזה. עם כל הכבוד, אני לא יכול לבקש מהמינהל שיעשה סיוע במקום שיש כבר יותר מאחד, אני לא יכול לבקש ממנו את זה. גם אם יש בעיה עם התחרות. אני מציע שתתנו לנו מקומות שממש צריך את זה, כי המינהל במכרז כזה יפסיד, כי יש הבדל בין מכרז לחנויות של 100 מטר לחנויות של 3000 מטר.

אנחנו ניתן משהו בפירוט יותר.

תנו לנו יותר מסודר.

אנחנו ניתן משהו בפירוט גבוה יותר.

סתם לעשות במקום שאתם רוצים לשפר את התחרות, אז זה כבר עניין של תחרות, זה עניין שלהם. שיעשו מה שהם רוצים.

הרשימה שהועברה היא של אינדיקציות ראשוניות שהועברו לוועדה כדי ליצור קשר.

אין בעיה. אז עכשיו אנחנו מדברים ואני מציע שתתנו משהו יותר הדוק על מנת שהמינהל באמת רק במקומות ספציפיים שצריך סיוע יעשה את זה, כי המינהל בעניין הזה מפסיד משהו, וזה ברור שהוא מפסיד, אז אין צורך שיפסיד סתם כדי לסייע לאיזה סופר, אלא אם צריך את זה באמת.

חשוב אבל להבין שבסיוע הזה אנחנו חייבים לעשות משהו שהוא יהיה סנסטנבילי לאורך זמן כי גם הקמעונאים ביושרה רבה אמרו פה, שזה זה לא כדאי ברוב האזורים האלה להחזיק סופר.

אתם יכולים לעשות לנו סקר מחירים נכון לעכשיו ולא נכון ל-2016?

כן, אנחנו נעשה. אנחנו נשווה לא כמו שעשינו במחקר הקודם, אנחנו נשווה את הרשימה הזאת לשאר הארץ.

גם אל תגידו להם שאתם באים לביקורת, כי עכשיו יורידו את המחיר בירוחם על מנת שזה יתאים לבאר שבע. הכל אנחנו יכולים להבין. הנה כבר קפץ הנציג של שופרסל.

אדוני יכול שעה לבדוק את המחירים בכל סניף בארץ.

בסדר, אתה יודע שבדיקת דם של סוכר אתה יכול לבדוק באותו יום, אבל בודקים אותך בבדיקה 3 חודשים אחורה, שזה יהיה ממוצע. אז אני מבקש תעשו את הבדיקה באמת, יש תרגילים תמיד בדברים האלה.

אני יכול להוסיף לך משהו לגבי הסקר הזה, שלדעתי מה שקורה במקומות שההכנסה הפנויה היא נמוכה יותר, המדד של המחירים הוא לא כל כך מדויק, כי המכירות הן שונות, סל הקניה הוא שונה.

אז תנו להם ייעוץ מה לבדוק ואיך לבדוק, אתם יכולים או שאסור לכם מבחינת התחרות?

גם במחקר שעשינו ניסינו לנטרל ולבדוק שוב. זה מחקר שנעשה במשך מספר חודשים, אמנם זה בלחיצת כפתור לקבל את הנתונים.

קודם כל, כמה זמן אתם צריכים לכל התהליך הזה?

אנחנו נעשה ישיבה כי אני צריך לבדוק מה יש לנו ומה אין לנו.

אני לא מקבל את העניין. שמעתי את ראש עיריית ירוחם, אני לא יודע. אם ראש עיריית ירוחם לשעבר, ח"כ שאומר שבירוחם המחירים יותר גבוהים, אני נוטה להאמין לו שהוא לא סתם מפטפט.

אדוני, עם כל הכבוד, אין לזה בסיס.

בסדר, הנה שופרסל אומרים שלא. יכול להיות. אני אדבר איתו גם כן ונראה בדיוק את העניין, אבל אני מבקש שנעשה משהו ספציפי, על מנת שלא נבוא לשגע את המינהל ואת האוצר סתם.

אנחנו נבדוק מה אנחנו עושים ונעדכן.

גיל חדד, לפני שאני מסיים. חודש ימים מספיק לכם?

יכול להיות, אני אחזור עם זמנים. אני לא רוצה לזרוק סתם.

אז בוא נקבע לעוד חודש ואחר כך נדבר. את המינהל אני כבר לא צריך.

חברים, בכמה משפטים. אני סגן ראש עיריית לוד ולצערי בלוד יש לנו חוסר של מרכזים, סופרים. שופרסל אין בלוד, עיר של 90,000 תושבים. יוחננוף אין בלוד, עיר של 90,000 תושבים וקדימה.

אני חושב שכמו שנותנים במין החלטה לגבי הפריפריה, אני חושב שזה גם יחול על העיר לוד, שייתנו גם תמריצים לפתוח בעיר לוד סופרים כמו שופרסל וכמו יוחננוף.

מה יש בלוד? כמה?

יש אולי איזה 3 ל-90,000 תושבים. הוא אמר פה אדוני היו"ר, משופרסל אמר פה יש לצורך העניין יש 5000/6000 תושבים, לא כדאי לנו לפתוח. יש לנו 90,000 תושבים, למה אתם לא פותחים בלוד?

יש ברמלה, שזה בדיוק קילומטר מלוד.

עזוב אותי מרמלה, אני מדבר על לוד שזה 90,000. בשוהם זה גם קרוב לרמלה, יש שם סופר, בבאר יעקב יש שופרסל. למה אין בלוד?

לוד ורמלה, אתה סגן ראש עיריית לוד, אבל אם צריך לנסוע 5 דקות, 10 דקות, זה לא נורא. גם בראשון את נוסע מהמערב למזרח, גם לוקח לך רבע שעה. אתה לא יכול בכל מקום לעשות.

אדוני היו"ר, באר יעקב, רמלה, שוהם, מודיעין. כל היישובים יש שופרסל ובלוד אין, כל הישובים יש להם יוחננוף ובלוד לא. מה הבעיה, בוא ניתן להם תמריצים שיחולו עליהם ונעשה גם בלוד.

בוא אני אסביר לאדוני, אני רוצה לפתוח בלוד, אבל כשאני פונה לחברים שיושבים פה ברשות התחרות והם בודקים את ההשפעה של הסניפים מסביב, אני לא מקבל אישור לפתוח בלוד, גם אם אני ארצה. יגידו לך גם אנשי הרשות.

מה זאת אומרת?

הם צריכים לאשר בגלל התחרות לחברות הגדולות במרכז.

אושרה במקום מסוים, אם מחר אני ארצה לפתוח חנות גדולה.

אנחנו רוצים בלוד, היא הולכת להיות עיר של 120,000 תושבים עם אחיסמך. למה לא מגיעים לנו סופרים ברמה? למה לא מגיעה לנו תחרות כמו בכל עיר מתוקנת?

אז אנחנו נגלה לך שאנחנו בדרך לאחיסמך.

אולי גם שופרסל ייתנו את ההצהרה שהם מוכנים לפתוח.

אני אומר לך שאני מוכן, אבל יגידו לך כאן, נמצאים פה בכירי הרשות, שיגידו לך שבנותנים הקיימים היום, ובאוסף הסניפים של שופרסל שנמצאים בבאר יעקב, ברמלה ובסביבה של לוד, אני מחר לא יכול לפתוח שום סניף גדול בלוד, אני טועה?

אבל למה? מה הסיבה?

אני לא יודע את הנתונים לגבי האזורים האלה. המחשבון שלי בראש כנראה לא עובד הבוקר, אבל אל"ף יש עוד רשתות, אנחנו בודקים כל בקשה לגופה.

אז מה הבעיה שתבדקו את העניין הזה? הנה, הוא מוכן לפתוח, יוחננוף פותח ממש צמוד, אז תבדקו אתם.

תבדוק ותביא את זה ליו"ר.

תראו, אנחנו לא יכולים לנהל פה דיון לפתיחת חנות, יש עוד רשתות חוץ משופרסל.

הם רוצים פשוט.

אם יש כדאיות אז יש קמעונאי שיפתח.

אני מציע שראש העיר וסגן ראש העיר ידברו עם רשות התחרות על העניין ותבדקו. זה לא עניין שהוועדה יכולה לקדם דבר כזה.

אוקיי, הישיבה סגורה. עוד חודש אנחנו נקיים עוד ישיבה בעניין הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:44.