פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



37
ועדת הכלכלה
05/03/2023

הכנסת העשרים-וחמש
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, י"ב באדר התשפ"ג (05 במרץ 2023), שעה 10:30

פיתוח רשת הגז הטבעי ופריסת קווי החלוקה למפעלי תעשייה ולגופים ציבוריים

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
סימון מושיאשוילי
אלון שוסטר

ולדימיר בליאק

משה גראזי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה

יוסי אל-עזרה - מנהל אגף אסדרה, רשות הגז הטבעי

צחי בר ציון - ייעוץ משפטי, רשות הגז הטבעי

יונתן פלורסהיים - רכז אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

הלאל חלאילה - רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

דוד שמש - מנהל תחום תשתיות הנדסיות, משרד הבריאות

ליארניד מריאכין - תחום בכיר תשתיות, משרד הבריאות

פנינה פרל קפלן - ממונה תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

יצחק קדם - מרכז בכיר שינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

גלעד שי - מנכ"ל מרימון גז טבעי צפון ורתם גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

זינאידה פרפליצין - מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

אתי פלר - מנכ"ל, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

גילי ניסנקורן - מנכלית משותפת, קל מוצרי בידוד, נציגי מפעלי תעשייה

רפאל קמחי - מחלקת אנרגיה ואחזקה, שירותי בריאות כללית, קופות חולים

ברוך שניר - סמנכ"ל כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

איל ליברמן - סמנכ"ל שרשרת אספקה, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

טל פוקס

עידית חנוכה

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פיתוח רשת הגז הטבעי ופריסת קווי החלוקה למפעלי תעשייה ולגופים ציבוריים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: פיתוח רשת הגז הטבעי ופריסת קווי החלוקה למפעלי תעשייה ולגופים ציבוריים. כידוע לכם, אנו עושים סדרה של ישיבות הקשורות ליוקר המחיה. אחת הטענות שנטענה על ידי התעשיינים – החיבור שמתעכב מזה שנים, מכל מיני סיבות. החלטנו לקיים ישיבה בעניין הזה. בבקשה, משרדי הממשלה.

שלחנו מצגת. הכנון תקציר, סקירה קצרה של רבע שעה. רצינו להציג את מצב רשת החלוקה היום, התפתחות השנים האחרונות במספר מדדים – גם פריסת הרשת בקילומטראז', גם מספר צרכנים וכמויות צריכה. אלה מדדים שמייצגים את פריסת הרשת של החלוקה. אני רוצה לחבר – יש שלושה מקטעים מרכזיים: אחד, הפקה, שזה כל החלק של התגליות, שזה מאגר תמר, לויתן, כריש. אנו לא מדברם על החלק הזה. יש מקטע הולכה, שזה האוטוסטרדה הראשית המקבילה של מה שמקורות עושים במים, חברת חשמל בתחום החשמל ונציבי הגז לישראל בתחום ההולכה של הגז הטבעי, ויש מקטע החלוקה שזה קצת מקביל בעולם המים למקטע של תאגידי מים וביוב. אנו נתרכז לבקשת היו"ר והוועדה במקטע הזה. ניתן רקע קצר לאיך המודל עבד.

המודל של מקטע החלוקה מתבסס על מכרזים שהממשלה פרסמה למתן 6 רשיונות בכל רחבי הארץ, למעט שני אזורים: אחד של יו"ש, ששם חוק משק הגז הטבעי לא חל. נעשות פעולות מול המינהל האזרחי – זה באחריותו להנגיש את הגז הטבעי גם ליו"ש. אם היו"ר ירצה – נרחיב גם בזה. ואילת שגם לשם הגז לא מגיע כי גם פוטנציאל הצריכה שם נמוך, וגם ההטיה שם באופן ברור זה לאנרגיה מתחדשת ובעיקר אנרגיה סולרית. אם אני חוזר למודל, זה שישה אחוזים שמוכרזו בין 2009, שני הרשיונות הראשונים ניתנו ב-2009, אחרי זה ב-2012, עוד אחד ב-2013 והאחרון שבהם באזור מבואות ירושלים וירושלים, זה הרשיון האחרון. כל שני רשיונות נתפסים על ידי אותם יזמים. חברות מהגדולות במשק בתחום התשתיות, מוכרות מאוד, חברות שיודעות לעשות גם תכנון, גם סטטוטוריקה וגם מימון והקמה. אני אעבור באופן מתודולוגי דרך המצגת כי היא קצרה - נתבקשנו גם על ידי מנהלת הוועדה להיות תמציתיים שיהיה זמן לשיח.

מבחינת נתונים, היום מספר הצרכנים, שמחוברים לרשת החלוקה, עומד על 150 צרכנים. בשלוש השנים האחרונות הרשת הכפילה את עצמה. באופן טבעי, כל צרכן חדש ששולי הופך להיות יותר מורכב לחבר אותו מסיבות שונות. מבחנת הקילומטראז' שנפרסו, 630 ק"מ נפרסו עד עכשיו מ-1.1 שניתן ב-2009 – סליחה, נפרסו 680 ק"מ, מתוכם אנו קוראים לזה מוגזים, שגז זורם בהם - 630. אפשר לראות גם במדד של מספר הצרכנים וגם מבחינת הרשת המוגזת, שיש עלייה בשנים האחרונות. ומבחינת הכמויות, אנחנו רואים שיש עלייה, שהשנה כמות הצריכה הכוללת הגיעה ל-355 מיליון קוב. בסדר גודל, כל הצריכה במשק המקומי מגיעה לכמעט קרוב ל-13 מיליארד קוב כולל הייצוא, מגיע קרוב ל-22 מיליארד קוב. כל מקטע החלוקה מכלל הצריכה של המשק המקומי הוא סדר גודל של 2.5%. אם לוקחים גם את הייצוא, זה 1.5%. עדיין יש פה חבר'ה שהגישו מרשות הגז. 90% מהתשומות של הרשות במקטע הזה - במבט השוואתי, במקטע ההולכה, מה שחברת נתיבי הגז לישראל פרסה עד היום קרוב ל-900 ק"מ, עוד 150 מתוכננים בשנים הקרובות, ומספר הצרכנים שמחוברים למקטע הולכה שזה כמעט כל התעשייה הכבדה וכל היח"פים והתחנות של חברת חשמל מחוברים למקטע של ההולכה. האתגר שלנו הוא בחלוקה, וזה הדיון היום.

איפה אנו רואים את הרשת בעוד שנתיים – דרך תוכניות שהרשות והמשרד קידמו, אם באמצעות מימון או מול הרשויות הסטטוטוריות ומול חברות החלוקה. אנו צופים, שהרשת תגדיל מבחינת הקילומטראז' מעל 60% בעוד איזה שנתיים. גם הצריכה תעלה בסדר גודל של 60%. תהיה עלייה של כמות הצרכנים של 50%. זו ההערכה שלנו, לפי התוכניות שרצות עכשיו, ועם מודלים נוספים שאנו עובדים עליהם, כלכלי, אנו צופים שתינתן אפשרות לעוד עשרות רבות ולצרכנים רבים נוספים להצטרף לרשת.

מדד שמצביע לטעמי, על אמון שאני מקווה שחוזר לרשת החלוקה, בין היתר לדיונים שהיו במס פחמן שנה שעבר שבסוף לא עבר, אבל כמובן, מבחינתנו אנו רואים שהגז הטבעי הוא חלופה מרכזית. גם בדיונים שהיו המשרד דאג שמס פחמן הגז הטבעי יהיה נמוך כדי לעודד את הגז הטבעי מול דלקים מזהמים אחרים. בשנה האחרונה 2022 חתמו 45 צרכנים חדשים שזה שווה ערך לארבע שנים שקדמו להם, מ-2018 עד 2021, סדר גודל של כ-47, אותם מספרים. זה בזכות גם תוכניות שרצו במשרד וגם פעולה משותפת שעשינו עם האוצר, אגף תקציבים ומשרד הכלכלה, וזה חוזר שמעודד את התעשייה להעביר את הצריכה שלהם לגז טבעי. אנו קוראים לזה מענקי הסבה. יצא חוזר כזה בהיקף של 50 מיליון שקל לקראת סוף שנה. הוא לא מוצה כי הזמן קצר מאוד לסיים את התהליכים. בסיכום התקציבי שיש לנו עם האוצר כל היתרה שלא נוצלה שנה שעברה על תעמוד לזכות התעשייה השנה.

מבחינת פעולות להאצת פריסת הרשת, כפי שהצגנו בעבר, יש כמה פעולות שאנו מבצעים במקביל. אחד, זה לבחון שוב את המודל הכלכלי, שיאפשר מקסימום פריסת הרשת ומקסימום חיבור הצרכנים. עוד פעולה שאנו אמורים להגיע אליה לוועדה הזאת בתיקוני חקיקה, שמחר אמורים לעלות 3 רלוונטיים של חיבור צרכנים וזה נקרא הליך מהיר לחיבור צרכנים שקרובים לרשת. במה מדובר - היום חברת חלוקה שרוצה לחבר צרכנים צריכה להגיש תוכנית עבודה – המקבילה של תוכנית סטטוטורית, לוועדת רישוי. אחרי שמאשרים את התוכנית אפשר לפרוס את הרשת. יכול להיות מצב שנולד צרכן אחרי שהתוכנית הזו הוגשה, שהוא 50 מטר, 100 מטר, קילומטר מהרשת ועדיין צריך להכין עוד תוכנית עבודה עבור החיבור של אותו צרכן ויחד עם מינהל התכנון, משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה הגשנו תיקון חקיקה שלמעשה אומר תהליך יותר פשוט מבחינה רגולטורית שגם יקל על חברות החלוקה, גם יוריד את העומס מוועדות הרישוי על כל צרכן כך שאפשר יהיה לחבר צרכנים שסמוכים לרשת עד 3 ק"מ בהליך יותר מזורז אל מול מהנדס המועצה בלוחות זמנים שמאוד מוגדרים.

תיקון החקיקה שאתם רוצים לעשות?

כן. ככל שיעבור מחר בוועדת שרים הוא אמור להגיע לשולחן הזה לתהליך החקיקה במסגרת חוק ההסדרים.

זה במסגרת חוק ההסדרים? כבר יש חוק הסדרים שאושר בממשלה.

זה אושר בממשלה ומחר זה עובר ועדת שרים, הנוסח עצמו.

הפעולה השלישית זו האכיפה. עד לאחרונה לא הייתה אכיפה אל מול חברות החלוקה שלא הגיעו בזמן ולא חיברו את הצרכנים לרשת. אנו נמצאים עכשיו בעיצומו של הליך של אחרי שימוע, גם שימוע בכתב וגם שימוע בעל פה מול חמש חברות חלוקה מתוך שש, לפני חילוט ערבות, והצפי שבשבועות הקרובים נסיים את התהליך ונוציא החלטה בעניין. פניות שאנו מקבלים מצרכנים בודדים הרבה פעמים דרך התאחדות התעשיינים, גם בהם אנו מקבלים. צרכן שמסרבים לחתום איתו, גם בחלק הזה אנו נמצאים בהליך של אכיפה מול אותן חברות.

קצת על התוכניות שרצו בשנים האחרונות על ידי המשרד. בסוף 2022 נחתמו חוזים לפריסת הרשת בעיקר לישובי הפריפריה. קווים שנציג אותם בהמשך – גם לקריית שמונה, גם לגליל מערבי, גם לעמק המעיינות, עפולה, מגדל העמק - מקומות שלפני כן הרשת לא הגיעה. שם תוקצב קרוב ל-100 מיליון שקל. יביא גם חתימות חדשות וגם יאפשר את פריסת הרשת. זו התוכנית הראשונה. עוד פעולה שעשינו מול משרד הבריאות – לחבר בתי חולים לא רק ממשלתיים. 5 בתי חולים מרכזיים, אחד על הדרך החליט שהוא עובר לאנרגיה אחרת. גם הפרויקטים הללו נמצאים בעיצומם. שלושה התחילו ביצוע ועוד אחד אמור להתחיל בקרוב אחרי אישור סטטוטורי.

נמצא פה גם נציג של משרד הביטחון. לפני קרוב לחודשיים חתמנו, הרשות ומשרד הביטחון, על תוכנית משולבת לחבר תשעה בסיסי צבא. שניים כבר מחוברים. משרד הביטחון יצא למכרז לבחירת יזם, שיקים את המתקנים, והיזמים האלה אחראים מול חברות החלוקה. מענקי הסבה זה מה שסיפרתי סוף שנה שעברה ושאושר גם השנה הזו, זה במסגרת סיכום תקציבי עם האוצר, והחלטת ממשלה ממאי שנה שעברה ביום ירושלים, להניח את תשתיות הגז הטבעי בתיאום עם פרויקטי התחבורה שמבוצעים בעיר ולאסוף את הצרכנות. יש פה חברת החלוקה – אם תרצה תרחיב – יש מול העירייה ומול חברת הבת שלה, חברת עדן. אלה הפעולות האחרונות מבחינת המתוקצבות.

בסיכום התקציבי האחרון של המשרד יועמדו 300 מיליון שקל לטובת האצת הרשת. אנו מניחים שנסיים בחודשים הקרובים את המודל, ונוכל ליישם אותו, כמובן לתועלת הצרכנים.

כאמור מבחינת פעימה ג – לשם הרשת אמורה להגיע, גם לנהריה, לבית חולים גליל מערבי וגם לאזור של תפן. יש שם מפעלים שאחד מהם כבר חתם, עמק המעיינות. מרום הגליל, אור הגנוז באזור דלתון, קריית שמונה שיש שם שלושה צרכנים ואנו מקווים שגם בחצור הגלילית יהיו צרכנים שיחתמו. הפרויקט שם אמור לצאת לדרך. מעמד דוד לבסיס וככל שיש שדה תעופה בעתיד גם הוא יחובר והאזור של נתניה. שערי צדק זה לקוח חדש, שגם היה במסגרת התוכנית האחרונה ואנו מקווים שיחתום בימים הקרובים.

נתבקשנו לתת פריזמה למוסדות ציבור. דיברנו גם על הצבא, ומבחינת בתי החולים, בשנה האחרונה הייתה התקדמות, שישה בתי החולים חתמו. יש 4 מחוברים, יש 13 בתי חולים שחתמו בשנה האחרונה – צריפין, איכילוב, גליל מערבי, בלינסון והלל יפה בחדרה, שבחלק מבתי החולים הקו עובר ליד כמו בהלל יפה, כמו בפוריה, בית חולים זיו. אנו מקווים שבתי החולים הללו ברגע שיסיימו את הצבת המתקנים שלהם לשימוש בגז טבעי, גם יוכלו להיות מחוברים.

זה הצגתי.

מענקי הסבה – דיברנו עליהם, זה ה-50 מיליון משנה שעברה. נוצלו 17 כי החוזר הזה פורסם לקראת סוף השנה, וכל היתרה תשורשר לשנה הזאת. גם על פישוט רגולציה דיברנו. אנו אמורים להגיע לוועדה הזאת – אני מקווה שבשבועות הקרובים אחרי שהתהליך חמר יושלם וככל שיאושר כמובן. עד כאן. תודה רבה.

חברי הכנסת.

שמעתי אותך וזה באמת מרשים. זה תחום יחסית מתפתח. נר לרגליה של הוועדה כפי שהציג בהתחלה היושב-ראש - הורדת יוקר המחיה בסופו של יום להגיע לאותו צרכן, לאותו אזרח, שאנו מבקשים שיהיה לטובתו מבחינה כלכלית. ראיתי את הגופים שהצטרפו – ראיתי את בתי החולים, בסיסי צה"ל. מה הסיבה לדעתך שגופים אחרים לא מצטרפים? כמובן שככל שאין מניעה טכנית או מהותית אחרת אם זה היתרים ובעיה טכנית אחרת.

התמונה לא כזאת ורודה. שני הרשיונות הראשונים ניתנו לפני 13 שנה. הציפייה שיהיו הרבה יותר מפעלים מחוברים. יש פה צרכנים שאני מניח שידברו בשמם. הרשת הזו היא מאותגרת. עדיף שחברות החלוקה יטענו את הטענות שלהם, אבל אחד הדברים זה שגז טבעי הוא לא מים וחשמל. יש אלטרנטיבה וגם עולם האנרגיה מתפתח אבל אנו חושבים שעם הסל של הפתרונות שאנו באים איתם, גם האכיפה, גם החקיקה וגם התמיכה התקציבית הן בהסבות והן במודל הכלכלי שאנו עובדים עליו עם התקציב שהושג בסיכום התקציבי האחרון יאפשרו חיבור של עשרות אם לא יותר של צרכנים, ולפחות בכוונה שלנו, להחזיר לתעשייה, ובתוך זה גם מלונות וגם מסחר וגם עסקים פרטיים, את האמון ברשת. לטעמנו הגז הטבעי כפי שאמר אדוני, מאפשר חיסכון של מאות-אלפי שקלים וחלקם מיליוני שקלים- - -

יש לכם תחשיב כלכלי עם מפעל שמתחבר - מה החיסכון שלו?

מפעל בינוני יכול להגיע לחיסכון של 3 מיליון שקל בכל התקופה של החיבור. לצורך העניין תקופת הרשיון. הצגנו את זה בוועדה. אפשר להציג. יכול להגיע לחיסכון של 200, 300 אלף שקל, ומפעל שהוא בינוני זה סופר משמעותי ומאפשר לו להתחרות ביוקר המחיה ולהגדיל את הפריון שלו.

אוסם מחוברת למשל?

לא.

אילו מפעלים גדולים מחוברים?

יחסית לעלות ההקמה.

אוסם בשדרות מחובר. אוסם ביקנעם למשל – לא.

חברת אוסם בכל אזור הדרום מחוברת, בכל אזור הדרום יש נגישות לגז הטבעי ולכן התחברנו. הנגישות באזור העמקים צפון כרגע נמצאת בחבלי לידה ובאזור הזה אנו לא מחוברים. יש לנו 3 מפעלים על הפרק. מחכים לתאריכים.

הכמה זה חוסך לך בעלויות?

כפי שאמר משה, מדובר על בין מאות-אלפים למיליון, מיליון וחצי שקל בשנה חיסכון אם נצליח להתחבר, בכל מפעל. אני מדבר על שני הגדולים. באחד הקטן הסכום יותר מזערי אבל בשני הגדולים.

כמה זה מוריד כשאתה מוכר את המוצר?

לא ניכנס לנושא של הרווחיות של החברה. נעביר את החיסכון במלואו.

אז כמה זה חוסך באחוזים?

אנו מנועים מלהתייחס לרווחיות החברה.

זה לא רווחיות. ממוצע שיש לך חיבור לגז.

זה הרווחיות. אנו מנועים מלהתייחס בהנחיית הממונה.

זה יכול להגיע ל-50% חיסכון.

כמה זמן לקח להתחבר בנגב?

ברגע שיש לנו אישור אנו נערכים מבעוד מועד.

אבל למה לוקח 13 שנה כדי שאנשים יתחברו?

יש פה חברות החלוקה. מציע שכל מנכ"ל יגיד בתחום שלו.

הבנתי שהבעיה זה היתרים. מה הבעיה להוציא היתר?

אתחיל בעל פה, ואשמח שהמצגת תעלה. מרימון גז טבעי זה חברה שאחראית על אזור חיפה והגליל. זה אזור צפונית לאוסם – לא האזור שלנו – ורותם היא החברה שאחראית על ירושלים ובית שמש. זה הפריסה שלנו באזור הצפון, זה הצפון היותר רחוק, זה חיפה והגליל. חברת מרימון התקדמה יפה מאוד. חיברה כמעט את כל הצרכנים הפוטנציאליים. כפי שאציג בהמשך, הבעיה היא שכמות החברה הפוטנציאליים ירדה משמעותית ואנסה לעמוד על כך. אנו כמעט שני שליש מהצרכנים הפוטנציאליים נעלמו. אבל חיברנו את כל הצרכנים באזור חיפה ועכו. מה שנשאר זה רק צרכנים או שחתמו לאחרונה ואנו עכשיו עומדים לחבר את זה, ונעשה את זה, או יש לנו בעיות בוועדות תכנון ומועצות. יש שני סימני עצור. אם אפשר להתמקד רק על זה. למעשה נעצרנו פעמיים – פעם אחת צפונה לכיוון נהריה. אין שם הרבה צרכנים אבל יש שם צרכנים שמחכים הרבה זמן. זה מפעל קימברלי ובית חולים גליל מערבי. הוא בעצמו יהיה מוכן רק עוד שנתיים להערכתנו. אבל הסיבה שנתקענו שם – באה ועדת תכנון ו-וועדה מחוזית ואמרה שאנו לא רשאים להקים את הצנרת עד שמקורות לא תסיים להקים את התשתית שלה, ותפסה שם רצועה סטטוטורית מאוד רחבה והועדה המחוזית בצדק או שלא בצדק החליטה שהגז הטבעי לא יגיע צפונה אלא בהשתלבות יחד עם- - - של מקורות. חלוקת הגז הטבעי היא פרויקט שלא מקבל עדיפות לאומית כתשתית לאומית בשום חקיקה. גם את חוק ההסדרים הנוכחי יש רשימה של תשתיות שמקבלות שם עדיפות לאומית. חלוקת הגז הטבעי לא שם. נתגז שם, הרבה חברות אחרות לא שם וזה לא הפעם הראשונה. לאורך שנים אין לנו שום עדיפות ממשלתית. רשות הגז עושה ככל יכולתה, עושה עבודה מצוינת, בטח בתקופה האחרונה ועוזרת לנו אבל בסוף אין פה גב ממשלתי חזק שאומר: אנו נותנים עדיפות לחלוקת גז טבעי לעומת תשתיות אחרות.

אחת הדוגמאות לכך – הגעה לנהריה. אנו משקיעים שם הון כסף בתכנון פעם אחר פעם ופשוט עוצרים אותנו. דוגמה שנייה - חיפה, בית חולים רמב"ם. גם הוא לא מוכן בכלל לגז טבעי אבל אנו משקיעים המון כספים בתכנון, באדריכלות, בשמאות, במודדים, ופשוט יש שם חסימה מצד העירייה שלא רוצה כנראה שנגיע לרמב"ם. בלי התערבות ממשלתית מלמעלה אי אפשר לעשות את זה.

למה עיריית חיפה מתנגדת?

הדרך לרמב"ם הייתה אמורה לעבור דרך נמל חיפה. הצלחנו בהרבה ישיבות להגיע להסכמות גם עם חברת נמל חיפה וגם עם חנ"י החברה הממשלתית על מעבר מאוד מורכב ויקר שם. עיריית חיפה טוענת שיש לה פרויקט שנקרא חזית הים, שאמור להתרחש באזור של נמל חיפה, אף אחד לא יודע את הפרטים עליו, אבל היא אומרת: כל עוד אני לא יודעת מה קורה עם הפרויקט שלי, אני לא רוצה שם קו גז שיכול להיות שיחסום אחר כך את האפשרות שלי לבנות או מגבלות אחרות. אנו מסבירים להם – אנחנו עוברים בכל הכביש. יש שם תשתיות אחרות. אנו נצמדים לתשתיות אחרות, הכול בקידוחים סופר מורכבים. באה הוועדה המחוזית סוף שנה שעברה, אחרי שאנו שנים נלחמים על הפרויקט הזה ומוציאים עליו מיליוני שקלים בלי שום תוצאות ואמרה: מצטערת, אבל התוואי שדורשת עיריית חיפה זה התוואי שתצטרכו לעבור בו וכשבאנו לגלות מה התוואי הזה – התברר שהם דורשים שנעבור ברציף של הנמל. אני לא מכיר מישהו שיודע לקדוח צינור גז באוויר – הרציף הוא תלוי אז אי אפשר לבצע את הפרויקט הזה, ומשגעים אותנו. אני חושב שפשוט מתעללים בנו.

מבחינה גיאוגרפית בית חולים רמב"ם והנמל – הליכה של- - -

זה פרויקט של 4 ק"מ. לא סיפור גדול. עשינו דברים הרבה יותר מורכבים מזה.

בית חולים רמב"ם הוא ממש על הים.

כן, אבל אתה צריך לעבור דרך נמל חיפה, המעבר שם לא פשוט. אפשרי לגמרי. אנו נכונים ומוכנים לזה אבל כל עוד לא תהיה התערבות ממשלתית שתכריח את העירייה לשתף פעולה – מי שמנסה לבנות את התשתיות בעיריית חיפה יכול לספר את הדברים האלה טוב ממני - לא רוצה להרחיב, גם ככה אני בסכסוך שם.

רם רמב"ם לא הצליח, ודאי אף בית חולים שם לא יצליח. טכנית, גיאוגרפית, אתה קרוב ביותר.

מסכים לחלוטין. זה פרויקט שאנחנו רוצים לעשות אותו, מוכנים לעשות אותו. יש צרכן שרוצה. הכול בסדר. פה נתקענו בדברים הללו. יתר הדברים אנו רצים.

תראו מה קרה בגזרת הצרכנות אצלנו. זכינו במכרז עם 155 צרכנים שמופיעים ברשיון שלנו. היום יש 59 פוטנציאליים. החברות שלנו על סף קריסה כלכלית. אנחנו במצב כלכלי מאוד קשה. תסתכלו במספרים. תראו מה קורה. למה ירדו הצרכנים – כתבנו - קודם כל עלויות ההסבה שבזה מנסה לטפל רשת הגז הטבעי - מאוד יקרות. מפעל קטן שצריך להשקיע עכשיו 4 מיליון שקלים כי מכון התקנים יש לו דרישות מפה עד הודעה חדשה, אני פוגש את התעשיינים האלה כל הזמן. כולם אומרים לי: אנו לא יודעים אם נחזיק מעמד עוד שנתיים-שלוש. התעשייה בישראל לא במצב טוב. אגב, אם יש סיבה אחת לתמוך בגז הטבעי, חוץ מהתרומה שלו לאיכות האוויר – תרומה חשובה מאוד, ועזבו את כל הפופוליסטים, ששמענו בשנה שעברה, ואם יש לנו תרומה אדירה לכלכלה הישראלית, קודם כל בשביל התעשייה תעשו את זה, תפתרו את החסמים הנוראיים האלה, והם אומרים: נשקיע 4 מיליון שקלים בהסבה, והמהנדסים שלהם בורחים מזה. זה תקנים משוגעים, זה דרישות מחמירות. הם לא רוצים להיכנס לסרט הזה.

מי נותן את הדרישות האלה? מכון התקנים?

זה דרישות של תקן מחמיר שיש בישראל, זה דרישות של מכון התקנים. כרמיאל, פרויקט שהשקענו יותר מ-30 מיליון שקל בפרויקט הזה. יש צרכן אחד קטן שמתחבר שזה שטראוס סלטים. אנחנו באים לכליל שהיו אמורים להתחבר – מפעל ידוע - אתם בטוח מכירים אותו. אומר: זה כאב ראש ענק ההסבה הזאת. בנינו את כל הפרויקט, השקענו את כל הכסף. הכנסות אין לנו כי ההכנסות שלנו הן רק משימוש בפועל. אנו במשבר גדול שצריך לעזור.

איפה רשות הגז מול מכון התקנים בסיפור הזה?

זה גם כיבוי אש.

בסוף זה תקן של מכון התקנים שיושבים שם כמה נציגים. הרשות יושבת שם. גם כיבוי אש. הגז הטבעי בישראל הוא לא קיים כמו באירופה ובארצות הברית.

הם השקיעו 30 מילון שקל.

הוא מדבר על המודל הכלכלי. תכף אתייחס.

איך הם ישקיעו אם אף אחד לא מתחבר?

במודל הקיים היום אין כמו למשל בתשתיות אחרות, התחייבות של טייק או פיי, כלומר בין אם צרכת או לא, ואז יש כיסוי להשקעה של חברת החלוקה. לרשות הגז עד לפני שנה לא הייתה סמכות לגעת בתעריף לפי החוק. לפני שנה כפי שסיפרנו – שונה החוק ויש לנו הסמכות. אנו עובדים על המודל הכלכלי, בין היתר נתייחס גם לסוגיה של התחייבות הצרכן לצרוך. יש צרכנים כפי שידוע שפיניציה חוברה אחרי שנה, ובשלב מסוים הפסיקה לצרוך. היא כבר לא מייצאת – מייבאת. יש גם מקרים כאלה.

האם התקנים שלנו מחמירים יותר מאשר במקומות אחרים?

משהו פה לא בסדר.

יחסית התקנים יותר מחמירים, והדרישות יותר מחמירות אבל יש לזכור שעולם התשתיות בישראל יותר רווי והגז הגיע האחרון. זה לא שהניחו אותו לפני 100 שנה ואז היה ראשון. הרבה פעמים כשאתה מניח אותו אתה צריך להניח אותו יותר עמוק ביחס לתשתיות אחרות שזה לא מה שקיים בחו"ל. בסוף מכון התקנים הוא אחראי על התקינה.

מה התקינה? להעביר צינור זה צריך תקינה מיוחדת?

יש תקינה גם על הנחת התשתית, יש גם על סוג התשתית וסוג האביזרים, וגם על הסבת המתקנים – יש תקינה, כמו בכל תחום.

- - - צנרת והסבה אצלם בשטח המפעל, הם יכולים להיות אחראיים על מה שקורה אצלם בתוך המפעל אבל פה – יש מדינות שנהוג בהן רישוי עצמי שאתה לוקח אחריות על מה שקורה אצלך. אצלנו לא סומכים על אף אחד.

אתה השקעת 30 מיליון באזור שם בגליל?

רק עוד מילה אחת על הצרכנות. בתי החולים, העברתי לכם מכתב שהוצאנו למנכ"ל משרד הבריאות על מה שקורה בבתי החולים. זה שערורייה. בתי חולים שחיברנו אותם לפני 4.5 שנים, לפני שנתיים עדיין לא התחברו אלינו. בנינו פרויקט לבית חולים זיו בצפת, פרויקט של למעלה מ-30 מיליון שקל. פרויקט מאוד ארוך מצומת גולני עד שם. בית חולים זוי עד היום לא התחבר. זה שערורייה. אנו פוגשים בתי חולים שהתחברו. הם חוסכים הרבה יותר כסף ממה שנאמר פה. בית חולים הדסה בירושלים חוסך כמעט 2 מיליון שקל בשנה. זה כספי ציבור.

למה לא מתחבר?

כי בתי חולים עסוקים בדברים אחרים ואף אחד לא דוחף אותם להתחבר. זה לא עסק פרטי.

ככה אי אפשר לחבר מפעלים. בתי חולים למה אתם לא מחייבים ואתם להתחבר?

אני לא יכול לחייב אותם.

למה לא? בתי חולים ממשלתיים, למה אתם לא מחייבים אותם להתחבר? אני לא מבין. מצד אחד 13 שנה אתם מתעסקים בזה, ואתם עכשיו נזכרים לעשות שינוי בחוק ההסדרים בעניין הזה? איפה המשרד? למה לא הביא חקיקה? וכל הנושא של הרישוי בעיריות, זה דבר מאד פשוט. ממש. אני הייתי יושב ראש ועדה בראשון. מה יש פה? כשרוצים לחבר צינור ביוב, מגישים תוכנית פשוטה, מאשרים להם את זה מהר, ונגמר הסיפור. מה העניין?

משרד האנרגיה לא יכול לחייב את בתי החולים ממשלתיים ואת משרד הבריאות- - -

אתה לא יכול להביא חוק בעניין הזה? כי משרד הבריאות מתנגד?

אני מניח שאולי אפשר להביא החלטת ממשלה, לעודד או לתמרץ וזה מה שעשינו במשרד הבריאות – פנינו למנכ"ל משרד הבריאות וזה מה שקרה. הצגתי את ההתפתחות שהייתה מול בתי חולים בשנים האחרונות. בסוף גם כל בית חולים הוא סוברני.

אבל אם תביא תיקון חוק, לא יהיה סוברני.

גם בלינסון למשל, שהיה קרוב לשנה, שבסוף היה צריך את האישור של הכללית, ועד שהדירקטוריון שלה החליט, ואז בית החולים היה צריך להחליט - עם כל הכבוד אני לא חושב שהרגולטור או משרד האנרגיה- - -

אם בית חולים ממשלתי לא מנסה או לא רוצה להתחבר- - -

תבין - על מנת שהחברה יהיה לה אינטרס להשקיע כלכלית, אתה צריך לחבר את הגופים הגדולים שהממשלה תתחבר ואז ייתן לו סבסוד למפעלים קטנים.

האוצר תמך, ומימנו קדם מימון לחברות האלה גם בתל השומר, גם בבלינסון, גם באסותא, גם בגליל מערבי, גם ברמב"ם, גם בשערי צדק.

אבל אף אחד לא מתחבר.

עכשיו הם מתחברים.

כי הוא צריך להשקיע בתוך בתי החולים.

הם החליטו להשקיע. יש פה נציג משרד הבריאות. אני יכול גם לספר. זה לא חונה אצלנו.

מפעלים גדולים במדינה צריך לחייב אותם להתחבר – אוסם, עלית, שטראוס.

אלה חברות פרטיות. איך אתה יכול לחייב אותם?

יכול לחייב אותם בחוק.

אני בעד.

כל המפעלים הגדולים במדינת ישראל צריכים להתחבר, בחובה. זה גם טוב לאיכות הסביבה, גם מוריד את העלויות. יש להם עלויות התחלתיות גדולות – זה נכון, בהתחלה. אבל אחר כך הם חוסכים את זה.

יכול לתמרץ אותם כמדינה.

יכול להיות. המפעלים הקטנים זה באמת בעיה תקציבית. אי אפשר לחייב אותם. בתי חולים אתה חייב לחייב אותם כי זה חוסך לחברה שמשקיעה את הכסף, עושה את התשתית, כי ברגע שמקומות גדולים מתחברים זה חוסך. זה מסבסד את כל האירוע. מה הממשלה רוצה? לא לעשות כלום? רק שאוסם יתחברו? אני לא מבין את ההיגיון הזה. איפה הממשלה פה?

כי הממשלה תקצבה גם את ההסבה ועודדה בתי חולים להסב.

13 שנה. 4 התחברו. אתם עושים צחוק ממני? מה זה חתומים? עוד 20 שנה לא יתחברו. הם צריכים להשקיע – יש רגולציה.

למשל בית חולים זיו.

הקו לאיכילוב בביצוע, הקווים לתל השומר ולבלינסון בביצוע, בצריפין הקו קיים, הזיו הקו קיים, בפורייה הקו קיים.

4 התחברו.

אני טרקטורון לא יכול להציב ולחבר את בית החולים. זה בית החולים צריך לרצות לעשות את ההסבה.

נציג משרד הבריאות, אתה הבעייתי. למה אתה לא מחייב את בתי החולים לעשות את זה?

אל"ף, צריך לעשות סדר ברמה שהוצגה פה. אם אני מסתכל על נקודות החלוקה, חברות החלוקה מחויבות להגיע עם התשתית עד גבול המדרש של בית החולים. מתוך כל בתי החולים, ואם אני מדבר על בתי חולים כלליים - 26 בתי חולים כלליים הגיעו סך הכול לשישה.

למה שישקיע אם אנשים לא רוצים להתחבר?

הוא חייב להגיע עם תשתית עד לגבול המגרש.

של כל בתי החולים? כתוב במכרז?

חד משמעי. הוא מחויב להגיע. יש לו שיקולים כלכליים.

בית חולים פורייה ובית חולים זיו אנחנו בגבול המגרש. איפה בית החולים? מה זה התירוץ הזה?

אתייחס. יש לי פה עוד שני עמיתים גם מבתי חולים ממשלתיים, גם מקופת חולים כללית וגם מנהל אדמיניסטרטיבי של בית חולים הגליל בנהריה. קודם כל הגיוני שהחברה תעשה את השיקולים הכלכליים שלה אבל לא ייתכן שבהסכם כל כך דרקוני שמטילים על בית החולים קנסות על קנסות בטרם חתם, שאם לא צורך כמות מסוימת של גז טבעי יהיה מחויב מהשנה הזו. בית החולים לא משופע בכסף, אפילו בחסר. בחסר יתר. אז כל אגורה שמוציא, עושה שיקולים כלכליים.

אבל גם חוסך מהצד השני.

אנחנו שם. איזה קנס תשלם אם תתחבר? אני לא מבין. יש בית חולים ששילם קנס? ספר לנו.

כי אף אחד לא חתם עדיין.

אנחנו בבית חולים פורייה וזיו נמצאים בגבול המגרש. למה לא חותמים?

אני לא הפרעתי לך. תרשה לי בבקשה לסיים. בית החולים עצמו מחויב להחליף את כל התשתית הפנימית שלו. אם מדובר על חדר דוודים מדובר במיליוני שקלים.

אבל הוא מקבל מימון.

נכון. יש לך מקור כרגע? קודם כל אני צריך סיוע ממשלתי, קודם לעזור לכל בתי החולים כדי לשנות את כל התשתית.

ניסיתם לקבל?

לא. יש לי מגבלות כלכליות. זה דבר אחד. במקומות שכן היה תשתית, כן התחברו. עובדה שהתחברו בקלפן, בסורוקה, בעמק.

בקפלן לא היו צריכים להחליף את החדר דוודים שלהם?

לא, הם הגיעו מההתחלה. יש להם הכול. יש לנו שתי רשויות.

קפלן זה של קופת חולים. הממשלה לא עושה כלום. קפלן כן.

בית חולים לניאדו – למה הם לא מחוברים לגז טבעי? יש שיגידו – למה אין להם תשתית?

מה אתה רוצה? שיעשו תשתית בכל הארץ ואף אחד לא יתחבר אליהם? זה נשמע לך סביר?

אנחנו לא בשני צדדים. אנחנו בסוף רוצים ביחד. הוא אומר לך: התשתית שלי הגיעה עד זיו. אתה עונה לו: אתה רוצה – אני צריך להחליף את הדוודים. מה היה בקלפו? לא החליפו את החדר דוודים?

נכון, אבל זה שתי רשויות. אחד זה בתי חולים ממשלתי, אחד זה- - -

בממשלתי עשו חשבון ואמרו: אני רוצה להחליף כי שווה לי.

מעבר לזה, אם אני מדבר על נקודות הנחיתה של חברת החלוקה, לא בגליל, לא בצפת- - -

מה העלות? איזה בית חולים שהגיעו אליו ולא מתחבר? זיו וצפת, מה העלות שלו?

4 מיליון שקל.

תקשיב. אם יהיה חוק שמחייב אותם להתחבר ולעשות את השינויים, האוצר יהיה חייב לשלם את זה.

כבוד היושב-ראש, יושב פה אדם עסקי ואומר לך: תביא לי גז – אני מתחבר. יושב פה גוף ממשלתי ציבורי, אומר לך: לא, תביא לי כסף. איפה ההיגיון? האדם אומר: כל מפעל שאתה מביא לי צינור עד הפתח – אני מתחבר.

אבל זה בתחשיב הכלכלי של עסק כזה, ודאי שחיבור של בית חולים – הרי אתה בונה תשתית. אם יש מפעל קרוב לבית חולים, הוא מחבר אותו מייד. הכול חלק מהתחשיב. אם אתם לא מתחברים מכל מיני סיבות – למה שהמפעל ישקיע?

צריך לשנות תפיסה. בי"ת, אי אפשר לתקצב אותו בחסר ואז להגיד לו: תתנהל. אם אני רוצה ללכת – וסליחה שאני משווה את זה לתקופת הקורונה – שפה שפכו לנו את הכספים בשביל לענות על צרכים של מדינת ישראל.

כי אנשים מתו. פה אנשים לא מתים.

אבל יש שיקולים אחרים. בוא נסתכל על המוסד הרפואי- - -

מי פה נציג האוצר? אין לאוצר אינטרס לחבר את מדינה לגז? אז למה אתם לא דואגים לבתי החולים הממשלתיים? עזוב את הפרטיים. למה אתם לא מאמנים את בתי החולים שיעשו את השינויים? הממשלתיים. עזוב מכל השאר. אין לכם עניין לזה?

ברור שיש לנו עניין. אנו עושים המון פעולות כדי לתקצב את זה. תוקצבו 700 מיליון שקל לכל הפעילות של חברות החלוקה באופן כללי. ספציפית לבתי החולים – כפי שאמר מנהל רשות הגז וגם דוד - עמדו 40 מיליון שקל ב-2021 לחבר בתי חולים לגז. לא נוצלו במלואם ולא חויבו במלואם. יש אינטרס לחבר את בתי החולים. אנו עושים את הפעולות בשוטף.

הוא אומר שאתם לא נותנים להם.

גם במענקי הסבה יש בתי חולים שזכו מהחוזר של משרד הכלכלה להסבה, בתי החולים הקטנים והבינוניים. אני לא עושה את התחשיב הכלכלי להם.

מה גובה המענק?

יכל להגיע למאות-אלפי שקלים. 200, 300. לא זוכר את המספרים – כמובן אפשר להעביר. זה רק עניין של לאיזה טווח אתה רואה. הרבה פעמים אני מניח שמשרד הבריאות אומר: עכשיו אני לא יכול - אני בקריסה אז לא הולך לשים.

מה זה משנה מה הגירעון של בית החולים? אני לא מבין את זה.

הנציג של אוסם, אתה יודע לומר מה תהיה עלות החיבור שלכם בדרום?

תלוי כל מפעל לגופו בכמות המבערים הנדרשת. יכול להגיע למספר מיליונים. אין ספק שסוגית הרגולציה בעולם הגז הטבעי בתוך המפעל היא דרקונית.

איזו רגולציה יש לעניין הזה?

אתן דוגמה. יש חיבורי ריתוך של הצנרת. כל חיבור היתוך שנעשה- - - 2 מטר נדרש בבדיקת רנטגן. אם אין לך בדיקת רנטגן מאושרת אינך יכול להתקדם, זו רק דוגמה אחת – בדיקה שעשית את הריתוך.

אין מהנדס שמאשר שאתה עושה את זה?

לא מספק. נדרש צילומים ובדיקות. זה הרגולציה. מדבר על מאות.

כמה עולה לרנטגן?

אלפי שקלים. ובדיקות – לא אחת ולא שתיים. כל שני מטר. תעשה את החישוב. אין ספק שהרגולציה דרקונית, אבל עם כל זאת, גם במסגרת זו, אנחנו שם.

שלום, אני נציג הכללית.

אתה צריך לקבל ציון לשבח. אתה היחיד שהתחברת.

אבל יש לנו עוד עבודה לעשות.

יחסית. הבושה שבתי החולים הממשלתיים לא התחברו 13 שנה. זה בושה וחרפה. עם כל הכבוד למשרדי הבריאות והאוצר. מה זה? לא מבין. אם הם לא מתחברים, למה שאבוא בטענות למפעלים? פשוט בושה. אף פעם לא נתקלתי בדבר כזה. 13 שנה אתם ממציאים המצאות – לא קיבלנו תקציב, כן קיבלנו תקציב.

אשמח להשלים. יש להתייחס לכל התמונה. מדובר בחברות שזכו במכרז- - -

כרגע אנחנו לא נוגעים בזה. מצדי תעיף אותם אם הם לא עומדים בזה.

אם כל התהליך הזה לא כלכלי להם וכל העסק הזה הפסדי- - -

אתה שומע - אם כדי להגיע צריך 30 מיליון, בסוף אנשים לא מתחברים.

מי שניגש למכרז לא עשה את הישוב לפני?

המדינה שמה 700 מיליון שקל בשנת 2018, 2019, לכל האמצעים לחברות האלה כדי לאפשר להם להקים את התשתיות הזאת, 700 מיליון שקל.

מצוין. אבל אם הממשלה לא מתחברת לגז למה שמפעלים פרטיים יתחברו?

המדינה פועלת שכולם יתחברו אבל אשלים. יש מענקי הסבה. כל העניין והטיעון הכלכלי שההסבה עצמה אינה כלכלית, המדינה שמה 100 מיליון שקל – 50 בעבר שנוצלו במלואם – למיטב זיכרוני; ידייקו אותי רשות הגז - ויש עוד 50 שנוצל מהם 20, ו-30- - -

איך אתם עוזרים למפעל שרוצה להתחבר לגז? אם בבית חולים לא מסכימים כי אין כסף, למה שבמפעל יהיה כסף?

כמה דרכים. קודם כל המדינה סבסדה את התשתית. גם המדינה נתנה כסף לסבסד את בית החולים שיעשה את ההסבה הזאת.

עזוב בית חולים. מפעל.

רוב הכסף הלך להסבת המערכות למפעלים הפרטיים. בתי החולים יכלו גם להצטרף אבל החוזר של משרד הכלכלה- - -

אתם נותנים מענק?

מענק הסבה. בעיקר היו לעסקי.

אוסם, קיבלתם מענק הסבה?

כן, סדר גודל של שליש מההשקעה.

אדייק. החישוב, שבתחשיב המענק הוא אמור להפוך את העסק הזה לכלכלי. ההסבה שאתה עושה והמענק שאתה מקבל מוריד לך.

נשמע את הכללית.

זו שאלה שנשאלה. בתי חולים בינוניים עלות הסבה היא כ-3 מיליון שקל, סורוקה שהוא גדול יותר עלה לנו כ-5 מיליון ₪ הסבה, ובכל זאת הלכנו.

קיבלת מענק מהממשלה?

קיבלנו מענק ממשרד הכלכלה בזמנו, שיצא, לשלושת בתי החולים. כמדומני זה היה כ-600,000 ₪ לבית חולים, מענק שקיבלנו כבר לרשות הכללית.

עכשיו גם לך יש גירעונות, אז למה החלטתם להשקיע?

זו החלטה של המנכ"ל, גם בהיבט של איכות הסביבה וגם היבט של חיסכון שבסופו של דבר התהליך הזה גורם לבית החולים בהוצאות האנרגיה שלו.

תל השומר למשל, משרד הבריאות, מה הייתה הבעיה שלו להתחבר? אין לו כסף? יש לו מספיק. איכילוב.

שניהם אמורים להיות מחוברים השנה.

כמה בתי חולים ממשלתיים יש?

13.

וכמה כבר חתמו?

8 שמתוכננים להתחבר לתשתית. על היתר לא מדובר בכלל להתחבר אליהם כמו בני ציון, כמו – אליהם הם בכלל לא מגיעים. החברה לא מגיעה.

זה עיריית חיפה, לא?

בני ציון הוא 50-50.

במכרז שלכם התחייבתם להגיע לכל מקום?

יש תתי אזורים שמוגדרים במסגרת המכרז. בתוכנית שבנינו יחד עם רשות הגז הטבעי לארבע השנים הקרובות אמורים להתחבר גם רמב"ם וגליל מערבי.

במכרז עצמו, התחייבתם לתת אפשרות – סימנו לכם את המפעלים. אתם צריכים להגיע אליהם?

כן. חיברנו עד עכשיו 35 מפעלים מתוך- - -

לא, להגיע עד למפעל. כמה התחייבתם במכרז להגיע לנקודה שמאותו רגע המפעל צריך לשלם?

אני מחויב להגיע למי שחותם מולי על הסכם. אם מישהו לא רוצה לחתום מולי על הסכם, אני לא יכול להכריח ולחבר אותו בכוח.

לא אמרתי לחבר. אתה צריך להגיע עם התשתית לנקודה מסוימת שהמפעל צריך להתחבר.

זה לא נכון. ראיתי את החוזה. יש רשימה מסודרת, מפורטת של כל האתרים, אם זה בתי חולים ומפעלים שצריכים להגיע עד לשער המוסד.

אנחנו לא בית משפט. שואלים שאלות כלליות. תתייחס. כמה הוא צריך להגיע וכמה הגיע?

סך הכול יש 531 צרכנים שהם בנספח ג', שזה הנספח שהיה ברשיונות של חברות החלוקה שזה הצרכנים שצריכים להגיע אליהם. זה עובד כך שהייתה רשימה ברוב האזורית, רשימה שמית של צרכנים שאליהם היו צריכים להגיע. אנו נתקלים בבעיות בעובדה שזמן ההגעה הרבה פעמים הוא מיום החתימה, ולכן הרבה פעמים יש בעיות בחתימה של חברות החלוקה עם צרכנים, ולכן קשה מאוד לאכוף את ההגעה שלהם. יש פה בעיה של ביצה ותרנגולת שחברות החלוקה חוששות שהצרכנים לא יגיעו אליהם. שמענו את זה על בית החולים זיו. מצד שני הן חייבות לפרוץ את הרשת לפי התנאים שלהם במכרז. שם אנו נמצאים.

אם הם לא משתמשים בגז, הם משתמשים בחשמל?

הבעיה המרכזית של המדינה בהקשר הזה זה השימוש בדלקים חלופיים – פחות בחשמל כי חשמל עוד אפשר לצרוך והוא יעיל בעצמו, אבל מפעלים שנשארים על מזוט או סולר או גפ"מ זה עיקר המאמץ.

איזה מפעלים גדולים התחברו חוץ מאוסם?

התעשייה הגדולה באמת היא בכלל לא בסקופ של הדיון הזה. אני מזכיר - לא שזה פותר את כל הדיון אבל צרכנים כמו בז"ן וכי"ל מחוברים למערכת ההולכה. אני חושב שיותר מ-90% מהצריכות בתעשייה כבר מחוברות כי הן מחוברות בהולכה. זה נתח שהוא היום 2.5% מסך הצריכה בישראל, ואפילו אם יכפיל עצמו עדיין אנו לא מדברים בסכומים גבוהים. זה עדיין לא פוטר את האחריות להגיע לכל צרכן.

אני לא מבין - מה המדינה עושה? לפעמים היא עושה שמיניות באוויר. כל הזיהום באזור הצפון. בז"ן כן ובתי חולים לא. בתי החולים רוצים עבודה? אני יוצא מבולבל.

איפה הממשלה? עזוב את החברות. איפה הממשלה פה? יש אינטרס של המדינה – עזוב עכשיו כסף. מבחינת איכות הסביבה. כמה השקעות אנו משקיעים בזיהום אוויר וכל הדברים הללו, יש אינטרס של המדינה לעשות זאת. איפה אתם? עזבו את הכסף ואת החיסכון. מבחנת איכות הסביבה. אתם לא רוצים שאנשים ינשמו אוויר טוב? לא מבין את זה. יושב פה בוועדה וגם בכל תחום. עזוב את האנרגיה. במזון, כאילו המדינה היא גוף שרק גובה מיסים.

אגב גם הכנסת לא מתחברת.

לא מבין את זה. 13 שנה. אם תגידו שנה שנתיים אני מבין – יש בעיה בהיתרים. 13 שנה יש בעיה בהיתרים ואף אחד לא עשה דבר?

שלום, אני מחטיבת בתי החולים. הצינור שהגיע ראשון לבית החולים ורק ב-2021 הגיע צינור שני לזיו ומייד התחלנו לעשות עבודות של הסבת תשתית פנימית בזיו ואנו בשלבי סיום. כלומר עד היום היו מחוברים עד 23' שני בתי חולים ממשלתיים למערכת למרות שביקשנו ודרשנו יחד עם רשות הגז שחברות החלוקה יגיעו. בית החולים הראשון שהגיע זה היה רק לפני 4 שנים, פורייה. שם קיימת אפשרות לצרוך, רק שחבר תב"ע בבית החולים – היינו צריכים לשנות, והשקעות גדולות שאנו מדברים על סך של 8 מיליון ₪, הסבת תשתית שיחזיר את ההשקעה כמעט ב-10 השנים הקרובות.

עזוב. הפשלה קרתה. השאלה איך פותרים את הבעיה בעתיד – לא מה שקורה עכשיו. מי פה ממינהל התכנון? מבחינת הוצאת היתרים, מה ההבדל בין זה לבין הוט, למשל? או בזק? למה צריך כל כך הרבה זמן לקבל אישור? הרי אנחנו יודעים איפה הצינורות, איפה הכול. כל עירייה יודעת. מה הבעיה?

אני בעצמי לא עוסקת באגף היתרים – אני מאגף המטה אבל יש לי מידע לגבי מה שקורה. רשת חלוקת גז טבעי בלחץ נמוך מאושרת בתוכניות עבודה לרשת חלוקה שמקודמות לפי חוק משק הגז הטבעי. זה רשת בלחץ נמוך. בלחץ נמוך מאוד זה מקודם בהיתרים, חיבורים למעפלים – היתרים שנותנות רשויות רישוי של ועדות מקומיות. אני מדברת כעת על תוכניות עבודה לרשת חלוקת גז טבעי בלחץ נמוך. זה תוכניות שאורכן עשרות קילומטרים, לא קטנות, מקודמות לפי חוק משק הגז הטבעי ושוות ערך לתוכניות לפי חוק תכנון ובנייה. מאושרות על ידי רשות הרישוי למתקני גז טבעי בוועדה מחוזית.

אז לא צריך בכלל את הרשות המקומית?

זה לא רשות מקומית. התוכניות הארוכות האלה של עשרות קילומטרים זה תוכניות שמקדמת אותן – רשות הרישוי למתקני גז טבעי בראשות ראש ועדה מחוזית ומהנדס ועדה מחוזית ונציג של מהנדס עירייה, שלושה גופים מאשרים את זה. התוכניות הללו יש להן לוחות זמנים מאוד מוגדרים, דרקוניים, קצרים. בדקתי מול כל 6 ועדות מחוזיות שלנו. הן פחות או יותר עומדות בלוחות זמנים שנקבעו בחוק. אגב במחוז צפון אושרה ב-22' רשימה מאוד גדולה של התוכניות. כל הקווים לחיבור של בתי חולים מאושרות. במחוז דרום מרושת בתוכניות לרשת חלוקה של גז טבעי.

יש תוכנית לרמב"ם ואי אפשר לבצע אותה. יופי שאישרו.

לא מדברת עכשיו לגבי רמב"ם.

מתי העירייה נכנסת? ועדת הבניין של העירייה.

רשות רישוי של רשות מקומית נכנסת לעניין כשנדרש לחבר את המפעל עצמו.

בתוך שטח המוסד. שם נדרש היתר בנייה רגיל.

שם יש הליך אחר. אני מניחה שגם שם זה עובד. פשוט מדובר פה בכמות גדולה של היתרים. העובדה שחיברו הרבה מאוד צרכנים.

120. כמה זמן לוקח לקבל אישור מהעירייה, היתר לביצוע? מרגע שאתה מגיש את הבקשה.

הליך של תוכנית עבודה אורך בין שנה וחצי לשנתיים. איפה אתה נתקע עם העירייה – פעם אחת כי העירייה היא גם רשות ערעור. הפרויקט שלנו בתוך הערים הוא פרויקט סופר מסובך. זה לא פרויקט בשטחים פתוחים. אנחנו בתוך מפרץ חיפה היינו צריכים לסגור המון נתיבים, המון רחובות וצמתים.

זה לגבי הביצוע. להוציא את ההיתר – למה לוקח שנה וחצי להוציא היתר?

כי התהליך של תוכנית עבודה – שם קוד להיתר בנייה בלחץ נמוך – תוכנית עבודה סלאש היתר בנייה בלחץ נמוך לוקח שנה וחצי, שנתיים כי זה תהליך שיש לו הרבה שלבים מאוד ארוכים בחוק.

זה לגבי ועדה מחוזית. אני מדבר ועדה מקומית.

עכשיו הציעו, כפי שהסביר מנהל רשות הגז הטבעי, הציעו הצעה להליך מהיר לאישור תוכניות עבודה. לא קיבלו את ההערות שלנו. עם כל הכבוד להליך המהיר הזה צריך לעשות בו הרבה תיקונים. אנ מקווה שזה יגיע לוועדה הזאת ויחול שינוי משמעותי בהצעת החוק הזו כי בהצעת החוק הזו עדיין דורשים מאתנו לעשות הרבה- - -

מי הגיש אותה?

אנחנו.

הכיוון מבורך. אבל אנחנו מבינים שמינהל תכנון יש לו הרבה התנגדויות שם והוא דרש שם הרבה דברים ונשארו הרבה דברים בעייתיים ולא יעזרו לקצר לוחות זמנים.

עם כל הכבוד, מדובר בתכנון מעבר בתחום אורבני. יש אינטרסים שונים וסותרים. צריך מוסד תכנון שהוא צריך לאזן את האינטרסים. יש אינטרס של שילוב תשתיות. כל תשתית כזו רצתה לתפוס לעצמה רצועה נפרדת- - -

למה צריך מפרט הנדסי?

יש התחדשות עירונית שצריך לקדם, שזה לא יפגע בהתחדשות עירונית. צריך לשמור שטחים.

אז היתר ייקח 20 שנה עד שתהיה התחדשות עירונית? כל פעם שתהיה התחדשות עירונית יתייחסו למצב הקיים. מה עושים עם בזק וחברת החשמל?

כבוד יושב-ראש הוועדה, הבעיה היא נושא היתרי החפירה. זה חלק מהתהליך הסטטוטורי. אנו צריכים להגיע להסכמות עם כל בעלי התשתיות. כשאנחנו פורסים את הצינור, אנחנו נצמדים לתשתיות. אנו רוצים את האישורים שלהם. למשל, נתיבי ישראל – חברה סופר מקצועית, אבל היא מחזיקה 3 בקרים בכל הארץ לבדוק תוכניות של גופים אחרים. תאר לעצמך כמה תוכניות הם צריכים לבדוק. היום כשאתה צריך לחצות כביש, בקידוחים, לוקח לך חצי שנה עד שאתה מקבל תשובה מנתיבי ישראל.

בשלב ההיתר או של הביצוע?

עדיף שזה יהיה בשלב ההיתר. אנו פונים בשלב ההיתר. זה לוקח חצי שנה רק לקבל מהם תשובה. אני מבין את נתיבי ישראל. הם לא מרווחים כסף מהפעילות הזו. למה שהם יתקצבו עוד בקרים? אין להם שום סיבה. זה דוגמה אחת.

וחברת החשמל?

זה תש"ן, זה חברת חשמל. אף אחד לא מצליח לאכוף עליהם. אנו כגוף פרטי יכולים לאכוף? אני באתי מנתגז. במלוא הצניעות, אני חושב שאני בעל הניסיון הכי ארוך בתחום הגז הטבעי בארץ, הייתי 15 שנה בנתגז. כשמישהו היה עושה שם בעיות מתש"ן או מחברת חשמל, אתה חברה ממשלתית – אתה מתקשר למנכ"ל משרד האנרגיה או לשר – הוא פותר לך את זה.

כשאתה עושה את הביצוע, העירייה צריכה לסגור כביש וכל הדברים האלה כמו בתשתית רגילה?

כשאני בא וצריך שהעירייה תסגור כביש כרשות ערעור, כמובן היא לא מוכנה. היינו צריכים עיריית חיפה כדי לחבר את מפרץ חיפה, ללכת להליך משפטי נגד עיריית חיפה. המדינה עזרה לנו, בהליך המשפטי יש ועדה שעזרה לנו, ובזכותה הצלחנו להקים מפרץ חיפה. לקח הרבה שנים, זה מאבק מאוד ארוך. אבל בסוף עיריית חיפה – ראו שהלכנו להליך משפטי נגדם ועכשיו נראה איך מחבר.

היו"ר, לגבי תיאום תשתיות – הנושא של תיאום תשתיות לא נכון רק לגז טבעי אלא גם לתשתיות אחרות. החברות האלה מאוד חזקות לפחות לטעמנו, יודעות לעשות תשתיות בתחום המים, הביוב, בתחום של התחבורה, כבישים. לכן גם עליהם חלה החובה לבצע את התיאום. הן יודעות לעשות את זה. זה שיטת המכרז של התכנון.

אני לא נכנס למכרז. רוצה לפתור את הבעיות כרגע.

אקח את הנושא של רמב"ם. היציאה הראשונה שהייתה של הגז הייתה ברחוב השחרור, מרחק של 2 ק"מ בלבד מבית חולים רמב"ם. שלוש שנים מטרטרים אותם יחד עם החברה - אתם תעברו דרך הנמל, תשימו את הצינור באוויר במקום לעשות קו חוצה ישירות לבית חולים רמב"ם והיה פותר את הבעיה לפני שנתיים. זו נקודה של בירוקרטיה סופר בתוך העירייה, ואם כאן לא תהיה התערבות ממשלתית כדי לכפות על העירייה לתת את האישור בקו ישיר כפי שהם עושים בתחבורה הציבורית. את זה כן יכלו לעשות?

גובים כסף שם.

ברור.

אם הכסף של התחבורה הציבורית ילך לממשלה ולא לעירייה - בוא נראה את העיריות כמה מהר יעשו את זה.

לכן נדרש פה סיוע ממשלתי לכפות על העירייה בדיוק בנושא.

בחוק ההסדרים למשל מסדירים את הנושא של רשות תמרור. זה מוסדר בחוק ההסדרים עבור מיזמים שמקבלים עדיפות. חלוקת גז טבעי לא שם. הולכת גז טבעי שם, תשתיות אחרות שם, אבל אנחנו מול רשות העתיקות שלא נותנם לנו להיכנס אם לא משלמים כופר.

אדוני, מוצגים כאן דברים בצורה חד צדדית.

13 שנה אנחנו מתעסקים, אתה אומר חד צדדית?

אסביר. הרשויות המקומיות תומכות בפריסת רשת החלוקה של הגז הטבעי. זה מועיל גם בחיבור מפעלים שמייצרים מקומות עבודה, זה מועיל גם ב- - - דלק על גז טבעי דחוס. זה גם מועיל לקוגנרציה שעכשיו אדרבא הוא חשוב כי הוא חליף חשמל וכן הלאה. אנחנו בעצמנו הרשויות המקומיות, ביצענו פנייה גם לרשות הגז בנושא כבר מזה מספר שנים, לא בשנה האחרונה, אבל אכן ביצענו פניות וגם יזמנו שיח שלנו מול חברות החלוקה כדי להבין מה הסיבה לכשל. נאמר לנו שהסיבה לכשל זה היעדר הכדאיות הכלכלית. לאור זאת הוצאנו פניות לוועדה פה, לקודם קודמתך חבר הכנסת מרגי שניהל על כך דיונים.

מה יצא מהם?

לצערנו, לא יצא יותר מדי. אבל לגבי נושא ההיתרים- -

כל אחד יוצר בעיה, ובסוף היא מגיעה לזה שאין חיבור. כל אחד מעכב את זה בתקופת זמן מסוימת. זו התוצאה.

עמיחי, אתה אומר שהשלטון המקומי בעד. יושב פה דוד שמש, מספר סיפור הכי נקודתי.

אני רוצה להתייחס לזה. אני לא מהנדס העיר חיפה ולא מכיר כל מקרה לגופו. הליכי תכנון ורישוי כפי שנאמר על ידי נציגת מינהל התכנון, אלה הליכים שצריכים להיות מסודרים, מתואמים. אלה הליכים רבי משמעויות כי אם חלילה נבוא ולכאורה נדרוס שימוש אחד, אותו שימוש שדרסנו אותו יעשה גם כאן דיון בוועדת הכלכלה על שדרסנו אותו.

הרי תיאום תשתית יש. הוא חייב להוצאת היתר לראות איפה עובר קו החשמל, כל הקווים האחרים.

זה צריך להיות מושכל.

אבל לא צריך לקחת יותר משלושה חודשים.

דיברתי עם נציג איגוד מהנדסי ערים. הנושא של קווי תשתית לא אמורים לקחת יותר זמן.

אני חושב - אם חברי הכנסת לא מסכימים – תגידו לי. קודם כל, תביאו לנו הצעת חוק בעניין הזה, שהממשלה חייבת להתחבר. זה חלק מהתחשיבים הכלכליים וזה גם חשוב למדינה. בתי חולים, כל מה שקשור למפעל ממשלתי שצריך לצרוך הרבה מאוד גז, הוא חייב להתחבר. אין דבר כזה שהוא מחליט אם מתחבר או לא. ושהמדינה תשים את הכסף שצריך לעניין הזה, עם כל הכבוד. זה דבר ראשון.

מדובר באירוע מאוד כלכלי.

הכול כלכלי אבל מה אתה רוצה – שלא יתחברו לגז?

להפך.

שתיים, תשתיות גז – אמרו פה שזה צריך להיות בעדיפות, כמו חשמל וכל דבר אחר. תכניסו תיקון חוק לעניין הזה שגם הם ייכנסו פנימה. דבר שלישי, להגביל היתרים בזמן. פשוט. חובה על הרשות, חובה על הוועדה המחוזית לתת את זה תוך תקופת זמן מסוימת. לא צריך להיות זמן בלתי מוגבל בעניין הזה.

גם חברות התשתית, היתרי חפירה, שחויבו לענות תוך זמן קצוב.

בתוך ההגבלה של הזמן אתה מכניס את הזמנים האלה. אין בעיה.

תלך דרך קפריסין ?מזל שלא עברו דרך קפריסין.

יש מתקני ייצור חשמל ברשת החלוקה של הגז הטבעי. הייתה הסדרה של רשות חשמל, מדיניות של השר יובל שטייניץ, לקידום מתקנים כאלה. הם עדיין לא קמו – בתהליכי הקמה ואנו שומעים שיש בעיה קשה בהיתרים הסביבתיים שניתנים בשלב היתר הבנייה.

אז תכניסו את זה להצעה הזו. אם לא תביאו חוק שפותר את כל החסמים הללו, בחיים לא יתחברו.

אתם צריכים ליצור חובה למפעלים גדולים להתחבר. אין דבר כזה שלא יתחברו. אין. משתמשים בסולר, בדברים מאוד בעייתיים. מגודל מסוים של מפעל חייב להתחבר. כמו אוסם, סנו, עלית, שטראוס, תנובה. הם צריכים להתחבר – מה זאת אומרת שהם מחליטים אם להתחבר או לא? הם צריכים להתחבר, נקודה. נתמוך בזה. תביאו את החוק הזה ותראו שנעביר אותו.

אין צרכן משמעותי שאפשר לחבר אותו ולא רוצה להתחבר.

שיהיה כתוב בחוק. לא מאמין לאף אחד. עזוב. כל הסיפורים האלה תגיד למישהו אחר. בפועל המפעלים לא מתחברים. מה אפשר לעשות? זמן ההיתר חייב להיות מוגבל בזמן. אם אין זה ייחשב כאילו- - - ככה זה צריך להיות.

ואם הגופים לא מדווחים לרשויות המקומיות?

לא בעיה שלי. אתם תעשו מה שצריך וגם שיהיו קנסות אם לא מתחברים. מפעל שלא מתחבר שיקבל קנס אם חובה לפי החוק שיתחבר. 13 שנה לא היה כלום אז כל ההסברים שלכם לא שווים.

השארתם את חברות החלוקה בצד.

תכף נגיע לחברות עצמן.

לגבי הרשויות המקומיות, ברגע שיש דד לוק – והם מציעים – לא מפה – תבואו משם. ירצו לתת היתר אבל- - -

כל החלטה של ועדה מקומית אתה יכול להגיש ערר לוועדה המחוזית. יש תהליך. אם ימציאו המצאה לא הגיונית, יוגש ערר ואז הוועדה המחוזית תצטרך לקבל החלטה. יש ועדות ערר. זה לא שהעירייה יכולה לעשות מה שהיא רוצה. לכן המציאו את ההליך של הערר.

אנחנו בשנת בחירות מוניציפליות. אני חושב שנכון לייצר שקיפות כלפי האזרחים שהולכים לבחור – ראוי שאולי אנחנו או גוף אחר ימסור להם דין וחשבון איפה אנו עומדים בעניין חיבור הגז ברשות שלהם.

בסדר גמור. אין לי בעיה.

אפשר הערה? אני מהמשרד להגנת הסביבה.

איפה הייתם עד היום? לא חשוב להגנת הסביבה כל הסיפור של חיבור הגז? שיותר טוב שיהיה מזוט ויהיה סולר. אני לא מבין. איפה אתם? תוציאו צו שמחייב את עיריית חיפה לעשות את החיבור מהיום להיום. מה זה? כל ראש עיר נהיה מלך. מה זה?

עירית חיפה עצמה נלחמה במפעלים שלה.

שנייה.

אפשר להגיד?

13 שנה יכולת להגיד.

לגבי מכון התקנים, שטראוס צודק. מה זה? מהנדס לא יכול לאשר את הריתוך? צריך בשביל זה רנטגן? בשביל מה כל הדברים האלה? אתם צריכים להקן את הרגולציה בחוק. באותו חוק שאתם מביאים - תביאו את זה, ריבונו של עולם. נעביר לכם את זה מהר. צ'יק צ'ק. הכול נהיה אתכם, אבל תביאו. את כל החסמים החלו תוציאו. גם מכון התקנים, גם הרגולציה הזאת, הכול שירד.

לגבי החברות תביאו המלצה. אם הם לא מסוגלים לעמוד בזה מבחינה כלכלית – אולי המכרז לא מספיק טוב - יכול להיות שניתן לחברה ממשלתית לעשות את זה. אז ניתן אולי לחברת החשמל או לחברה אחרת שתעשה את העבודה, וגם לא תהיה לה בעיה של תיאום תשתיות במקרה הזה. אפשר לגמור את זה פעם אחת ולתמיד.

הגענו לאוצר. אתם צריכים לתת למפעלים מענקים וגם הלוואות. תקימו קרן. למה אי אפשר לתת את הכסף הזה מהקרן שהקימו לעניין מכספי גז? הכסף נמצא שם. תנו אותו משם.

זה לא הבעיה. הבעיה היא לא רק מפעלים. בגלל שיש מענקי הסבה, אם זה- - -

600,000 נתתם לבית חולים מתוך 4 מיליון זה מענק הסבה? זה מענק הסבה? תן להם את זה גם בהלוואה, ערבות מדינה, לקבל את כל הסכום. ניתן שנתיים שמי שירצה עכשיו לעשות את העבודה בשנתיים האלה יקבל מענק יותר גדולה, והיתרה, ערבות מדינה להלוואה. אז הוא יכול לעשות את זה מהר - יש לו הכסף, עושה אותו. אתם נותנים 600,000 מ-4 מיליון? אתם רוצים שבית חולים שיש לו גירעון יעשה את זה?

נקווה שזו תהיה הבעיה היחידה שלנו מול בתי חולים.

זאת בעיה.

קודם כל, יש מענקי הסבה.

600,000 מ-3 או מ-4 מיליון זה לא מענק.

זה יכול להגיע גם למיליון שקל - בעבר הגיע ליותר.

למה אתה לא מוסר לו הלוואה? ערבות להלוואה? בית חולים.

זאת לא הבעיה. נטפל בזה גם במענקי ההסבה שייצאו, בין אם זה ערבות- - -

נתייחס לזה עוד מעט. למה אי אפשר לקחת את התקציבים האלה מהקרן שהוקמה לעניין הזה? זה נושא הגז, לא? יש קרן שאתם שמים כסף בצד, לא?

קרן העושר? לדעתי זה מיועד- - -

ניתן לאוצר להתייחס.

יונתן מאגף תקציבים. הצטיירה פה תמונה שהממשלה לא-- -

לא צוירה. האחריות היא שלכם פה – לא של מישהו אחר.

אדבר לא על העבר אלא על העתיד. מבחינת תקציבים גם שר האוצר וגם שר האנרגיה- - -

יכול להיות שלא צריך תקציבים. אתה לא צריך להתנצל. תמיד האוצר אשם, כי כשמצליח משהו, אתם אומרים: זה אתם. גם באשמה תיקחו על עצמכם. תבדקו בבקשה את קרן העושר, אם אפשר משם לקחת תקציבים לעניין של החיבורים למפעלים. עזוב אותנו מכל הדברים מסביב.

אתה מדבר מאיפה להביע את הכסף ואנו אומרים שיש הכסף. - - - מיליון שקל לרשת החלוקה ועוד - - - הסבות זה נסגר בתקציב הנוכחי – 30 מיליון שקל לטובת הסבות של מפעלים.

זה כלום. לא מספיק. יונתן, תגדילו את המענק ותיתנו ערבות מדינה להלוואה שתינתן למפעל הספציפי, לבית החולים הספציפי. לא כולם הרי ממשלתיים. באה קופת חולים – הם צריכים לקבל ציון לשבח. הם העבירו את קפלן ועוד מפעלים. לעומת זאת הממשלה כלום לא עשתה.

ה-30 האלה מסתכם ל-100 מיליון שקל שהמדינה תקצבה הסבות של מפעלים ובתי חולים.

אני משנה לכם את זה. אני לא יודע כמה תקציב. תגדילו את המענק ותיתנו ערבות מדינה להלוואה בבנק שיוכלו לקבל מימון מלא. מפעל קטן שצריך להשקיע 3 מיליון שקל בגלל הרגולציה של המדינה, מה אתם רוצים מהם? למה שיעשו את זה? טוב לו, הוא ימשיך להשתמש – מיכל הסולר קיים, הכול קיים. למה צריך להשקיע בזה? תן לו את האופציה. תגיד – אתה מקבל מענק, 30% נגיד, וערבות מדינה להלוואה של 100% על היתרה, ואם לא תעשה – תקבל קנס. ככה אני רוצה את זה. ליצור לו מצב שהוא חייב לעשות את זה – הנה, קח את כל הסיוע. אבל תעשה את זה.

כמה היה שנה שעברה, אם השנה 30?

ב-22' היה 20 מיליון, נכון?

20 יצא, אז- - - כבר נוצלו, ו-30 ייצאו גם השנה ושנה הבאה. אין לנו בעיה- - -

יכול להיות שאין בעיה תקציבית אבל בערבות הלוואה אתה לא שם כסף.

אבל עד שנגיע לנקודה הזאת יש מכשול גדול.

אל תדאג. נפתור את כל הבעיות. אני מדבר ברצינות, גם אם יושב-ראש השלטון המקומי יכעס עליי. עירייה, שלא נותנת היתר תוך תקופת הזמן שנקבעה בחוק תשלם קנס. העירייה תשלם קנס. העירייה, שלא נותנת את ההיתר תוך זמן קצוב - של חצי שנה, למשל, העירייה תשלם קנס. לא יעזור לה כלופ, ואז נפתור את העיבה. תגידו את זה לביבס שהוא חבר שלי, שיכעס עליי. כלומר תלחץ את העובדים שלה לפתור את כל הבעיות האלה. וגם החברות מע"צ, חברת חשמל – כל החברות הממשלתיות לא ישיבו תשובות מהירות – גם הן ישלמו קנס. זה מה שאני רוצה שיהיה. אחרת בחיים לא נזיז את העניין הזה. אם אתם לא מוכנים לעשות את זה בהצעת חוק - תודיעו לנו. תתייעצו עם השרים שלכם. אני רוצה קנסות לחברות, קנסות לעירייה. תוך חצי שנה יהיה היתר, גג. ואחר כך העירייה תהיה חייבת לשתף פעולה כי נכניס את זה לנושא העדיפות. זה הכול. ותיתנו למפעלים גם מענק יותר גדול ותנו להם ערבות מדינה – לא רק מפעלים; מפעלים זה גם בתי חולים לדעתי. תשקלו את העניין הזה. כמה זמן יש לכם לשקול כל מה שביקשתי?

צריכים כמה חודשים.

30 יום. מה זה כמה חודשים? מה יש לכם לעשות? זאת העבודה שלכם. סימון, תוכל לטפל בזה במסגרת הוועדה, לעקוב שהדברים האלה יזוזו?

אפשר להתייחס?

מה את רוצה לומר שלא אמרנו? לא כדאי לך להתייחס כי נתחיל לשאול אותך – עזבי, אנחנו עושים לך את העבודה למשרד להגנת הסביבה.

אפשר לומר משהו, המשרד להגנת הסביבה?

איפה הייתם עד היום? למה לא הבאתם הצעת חוק בעניין הזה, שמחייבת?

היה חשוב להם הפיקדון על הבקבוקים.

כן, זה מה שהיה חשוב. שבסוף לא רלוונטי.

נזרקו פה הרבה פעמים המילים איכות הסביבה. אני רוצה ליישר קו – גז טבעי כבודו במקומו מונח. הוא לא מקום אנרגיה קסום שמגיע מהאוויר ומשאיר אחריו אבק. יש לו יתרונות סביבתיים על פני תזקיקי נפט ומקורות אנרגיה מזהמים אחרים.

זה זול היום במדינת ישראל. העיקר שאת הגז ישלחו לייצוא. זה מה שמעניין את המדינה? לקבל כסף מזה? צריך גם בתוך המדינה. אז אתה נגד? נבטל את הישיבה? אם הגז לא חשוב, אין טעם בישיבה.

אני רוצה להגיד – אולי יתאפשר לנהל פה דיון. מקומות רבים בהם עדיף המעבר לגז טבעי בטח על פני שימוש בתזקיקים. בתי חולים זו דוגמה מצוינת, בשערי צדק אני שמח מאוד לשמוע שהם הולכים להתחבר לתשתית הגז כי כרגע הם שורפים מזוט בלב ירושלים וזה איום ונורא. המשרד ישמח מאוד לראות את הדברים הללו קורים.

עם זאת, יש מקורות אנרגיה יותר נקיים.

אתה אומר אל תעשו את זה כי יש משהו יותר טוב? זה באמת תשובה?

בלי להיכנס לשאלה מה אפשר ואי אפשר לחייב עכשיו גופים פרטיים לעשות.

יש לך הצעה יותר טובה מהגז?

אם אנחנו רוצים לקדם- - -

מפעל אוסם, יש לך הצעה יותר טובה מהגז?

יכול להיות שכן.

יש או אין? מה אתה מציע לו?

עשינו עבודה- - -

לפי המשרד להגנת הסביבה, עוד עשר שנים נקיים ישיבה פה.

אני יכול לסיים את דבריי?

לא. יש לך משהו להציע לאוסם?

כן. אתה מבקש לקדם הצעת חוק שתחייב את החיבור לגז. אני מבקש סך הכול לומר שלהתנתק מהשימוש בתזקיקים, שכל מפעל, בית חולים, צרכן, יוכל לבחור באיזו שיטה. - - - חשמל, אנרגיות מתחדשות - אלה גם אפשרויות.

החשמל יותר יקר היום מהגז. לא, אוסם? למה אתה לא משתמש בחשמל במקום בסולר?

בעיקרון אין סתירה בין השניים וצריך להסתכל על כל אחד בנפרד. בעולם החשמל אנו פועלים וגם חותמים בקרוב על הסכם למעבר לחשמל ירוק שכנראה ניישם אותו בדצמבר 2025. עם זאת זה לא פוסל את הצורך לשימוש בגז טבעי ולכן זה לא פוסל את התכנים- - -

נעשה את החוק הזה הוראת שעה, וכשיהיה לנו משהו טוב - נבטל את החוק הזה.

יושב פה אדם עסקי שהתחבר לגז ואומר לך: עד אחרי הגז, גם אנרגיה מתחדשת.

נכון. מפעל זה כלכלי. כל מה שזול הוא יעשה אותו. אתם שוכחים שהיום בגלל המכוניות החשמליות – אראה לך חוות דעת – העלות לכל משפחה של חשמל, היא תוכפל פי שניים. כלומר אם משפחה יש לה שתי מכוניות והיא משלמת היום 800 שקל לחודשיים, היא תשלם 1,600 שקל בגלל המכוניות. לא יודע איפה אתה המשרד לאיכות הסביבה אבל זה המצב. זה אומר שחברת החשמל צריכה להשקיע השקעות עתק בנושא של חשמל כדי לספק את הצריכה. ברור, שגם מבחינת מחיר וגם מבחינת השקעות המדינה בעניין הזה, צריך גם להשקיע גם בגז כדי שיהיו שתי חלופות ולא אחת.

ההצעות שהצעת הן טובות, ומה שיש להטמיע מההערות הללו, זה שמה שחשוב לנו זה לצמצם את השימוש בתזקיקים הרעילים.

בסדר, אבל אנו לא דנים כעת בהצעת החוק. אין לי בעיה שזה יהיה כתוב. בינתיים הוראת שעה. אם יבוא משהו טוב יותר - נבטל את החוק הזה. גם מהצד של המפעלים, זה שהם משקיעים הרבה כסף ואז מחליטים לוותר על ההשקעה כי הגז קצת עלה ויש להם משהו כמו בפיניציה וכו' - אם הם חתמו על חוזה, זו בעיה שלהם. לא יכול להיות שיבטלו. אם פיניציה פתאום החליטה לייבא – היא לא חייבת? אז היא תשלם קנס. גם את זה יש להכניס. מפעל שהתחבר לא יכול להגיד אחרי שנתיים לומר: לא רוצה כי לא מתאים לי - כי הושקעו כספים. צריך לבוא בעלויות של ההשקעה הזאת, חוץ ממה שהם השקיעו - קיבלו מענק - להחזיר אותו קודם כל. כל הדברים הללו צריכים גם לבוא במסגרת הזו כדי שתהיה ודאות כלכלית להשקעת המדינה או של החברות בעניין הזה.

אשמח לדבר מהצד של המפעלים. לגבי חברות החלוקה – אנחנו מפעל קל מוצרי בידוד, אנו יושבים היום ביבנה. אני מנסה מ-2018 להתחבר לגז טבעי. אני שורפת מזוט. היום אני לא חושבת שיש יצרן אחד במדינה שיעדיף לשרוף מזוט מאשר להשתמש בגז הטבעי גם מהצד הכלכלי וגם מהצד של איכות הסביבה שאוסרים את זה בדרך שלהם. אני מ-2018 מנסה בכל כוחי להתחבר לגז, אפילו לחתום – לא מצליחה לקבל הסכם. חברת החלוקה לא מוכנה לבוא איתי לידי חתימה. ברגע שהיא לא מגיעה איתי לידי חתימה - היא אפילו לא נכנסת למחויבות שלה. הם עושים את זה בדרך מאוד מתוחכמת, מודיעים לי שלא כלכלי להם להגיע כי מה שכתוב פה בנספח ג' אומר שהם מחויבים להגיע אליי תוך שנתיים וחצי אבל רק מיום החתימה. אז הן פשוט לא מגיעות לחתום. זו בעיה.

בסדר. אני לא מייצג את החברות.

אני נשארת בין הפטיש לסדן.

אמרתי שיבדקו את העניינים האלה ואם צריך נבטל איתם את העסקה וניתן לחברה ממשלתית לעשות את זה.

השאלה כמה זמן ייקח לעשות את זה כי בינתיים יש לנו בעיה עם איכות הסביבה, ואתה מדבר על הפסד – אנחנו מפעל בינוני קטן, ורק אצלי מדובר בהפסד של מאות-אלפי שקלים, חצי מיליון שקל בשנה.

זה במכרז, נכון?

אבל הם לא חותמים.

מה זה הדבר הזה שהם יכולים לדחות את החתימה ואז הם דוחים את הביצוע?

קיבלנו את הפנייה של גילי.

אתם לא יכולים לחייב אותם אם המפעל רוצה?

זה מה שפנינו תגובה של החברה. ביקשנו את התגובה של החברה. אני לא רואה שהם הגיעו לדיון – לא יודע למה – סופראנג'י מרכז, וככל שהם לא יחתמו ולא יעמדו בתנאי הרשיון נעשה אכיפה מולם. ואני רוצה לומר משהו סופר חשוב.

מה אתם יכולים לעשות? איזו אכיפה?

יש להם ערבויות אצלנו.

מי נהנה מהערבויות?

לא הם. בדרך כלל במכרזים של המדינה ההכנסה הולכת למדינה.

המדינה לוקחת את הכסף. הם לא יתחברו.

אנחנו נשארים בין הפטיש לסדן.

לא כתוב במכרז שאם הם לא עושים חיבור, אתם נכנסים בנעליהם?

אנחנו גוף רגולטורי.

תבדקו את העניין הזה להביא חברה ממשלתית שתעשה את זה.

יש פה חברות מהחזקות במשק שקיבלו רשיון. אזור לפטור אותן.

לא פוטר אף אחד. אבל צריך שיעשו עבודה.

מאה אחוז.

כבוד היושב-ראש, יש משהו שצריך לשים על השולחן – יש פה חברות חלוקה שזכו במכרזים. נכון שיש דברים שצריך לסדר, ולא הכול מושלם – הכול נכון, אבל יש פה חברות חלוקה שזכו במכרזים והן לא תמיד עומדות בהתחייבויות שלהן, ובעייתי שיש פה רק נציג אחד של שתי חברות. אני חושב שזו חוצפה שהם לא פה. זו דעתי האישית. יש דברים שנכון שצריך לסדר אבל דבר אחד צריך להיאמר – יש פה חברות שלא תמיד עומדות בהתחייבויות שלהן ולא יכולות לצאת מהדיון הזה כטלית שכולה תכלת כי הן רחוקות מכך.

אני חושבת שחברות החלוקה מאוד ישמחו שתפטור אותן מלחלק את הגז המקומות שלא כדאי להם להגיע ואז הם יישארו רק עם השמנת ומה קורה עם כל המפעלים שהם לא שמנת?

לא פטרתי אותם מכלום.

אבל אם אתה מוציא להם את הקו שלי שהוא לא כלכלי להם, נשארו רק עם הקווים הכלכליים.

מי אמר שאנחנו מוציאים? אמרתי שאם הם לא מסוגלים לעמוד בחיבור לכלל המדינה, יכול להיות שניקח חברה ממשלתית שתעשה את זה. זה לא מתאים למכרז כנראה כי ההשקעה פה גדולה מדי. זוכרת מה קרה עם בזק והוט? הוט התחייבו להגיע לכל מקום. מרגע שלא הצליחו להגיע, כי לא היה כלכלי, הייתה החלטה או תיקנו את החוק שיתחברו למיזמים של בזק וישלמו לבזק סכום מסוים. יש פתרונות לדברים הללו, אבל אם אין ברירה – ניסו לעשות דרך חברות פרטיות - כנראה זה לא הולך אז הממשלה תיכנס באמצעות חברה ממשלתית. החברה הממשלתית תדע לשבת עם הממשלה, לקבל את התקציבים הראויים ולעשות את זה. ולגבי החברות זה עניין משפטי. יעשו מה יעשו. לא מעניין אתי. מעניין אותי לעשות את החיבורים הללו כמו שצריך וכמה שיותר מהר. הרי עירייה שלא עומדת – או תקבל קנס או זה יהיה היתר שברגע שעבר הזמן ההיתר קיים. יש לחברה היתר ואז צריך לבדוק את המהנדסים שלהם אם הם מסוגלים לבצע את הביצוע. מה זה הדבר הזה שלוקח שנתיים להוציא היתרים בתוך המפעל? מה הסיפור הזה? זה לא הגיוני.

זה לא בתוך המפעל. זה הנחת התשתית.

גם בתוך המפעל הם צריכים היתר כי לפי החוק שינויים משמעותיים בדברים האלה צריכים היתר גם אם זה בתוך המפעל. שינויים פנימיים אתה לא צריך. שינויים בתשתית אתה צריך בתוך המפעל היתר. 30 יום אני מבקש.

בדיון הבא שדוד שמש יביא תוכנית מה עושים עם בתי החולים הממשלתיים.

לא, פתרתי את הבעיה. כל בתי החולים – הנה, מסכימים האוצר. עזוב רגע. כל בתי החולים יחויבו כמו מפעלים גדולים להתחבר. יקבלו מענק יותר גדול וערבות מדינה ליתר ההשקעה שלהם, ואז אין בעיה של כסף. מה זה ערבות מדינה?

חשוב מאוד שלדיון הבא כל חברות החלוקה יגיעו. לא יכול להיות שהגיע לפה רק מנכ"ל אחד. איפה שאר המנכ"לים? שלא ישתמע כי זה ממש לא נכון.

יש פה הערה מהיועצת המשפטית, מכוח מה אנחנו יכולים לחייב את החברות הפרטיות, אז אני אומר לכם שאפשר לחייב אותם – יקבלו קנסות לשימוש במזוט ולשימושים כאלה ואז יהיה להם גם אינטרס.

כיום יש קנסות לכל חברה במשק שעובדת עם מזוט. היא לא יכולה. זה בניגוד לתקנוצת של איכות הסביבה. אבל אתם משאירים אותנו בלי שום פתרון – כי הגז הטבעי לא מגיע.

אבל הוא כן יגיע.

מ-2018 אני מקבלת מיילים שמודיעים לי שהם לא מתכוונים לחתום איתי. אז איך הוא מגיע? מעבר לזה שאני מפסידה מאות אלפים של כספים יש לי בעיה מול איכות הסביבה שלא נפתרת. משאירים אותי בין הפטיש לסדן בלי שום פתרון. הם לא מוכנים אפילו לחתום איתי, הם לא מחויבים. לא קיבלנו קנסות אבל אני עומדת בבעיה מול איכות הסביבה. כל מי שעובד עם מזוט במדינה עומד בבעיה מול איכות הסביבה אבל אין לי פתרון אחר, וכשאני פונה לאיכות הסביבה, אין להם פתרונות בשבילי, וכשאני מפסידה מאות אלפי שקלים- - -

כל הקונץ הזה שהוא יכול לדחות את החיבור – זה לא מתאים.

קיבלנו פנייה לפני שלושה שבועות ואנו מטפלים בה.

אני לא היחידה.

משה, האם אפשר לדאוג בצורה רוחבית שעסקים לא יקבלו קנסות מאיכות הסביבה בגלל מחדלים של חברות החלוקה?

אין שום קנס כזה.

זה לא קנס. זה יותר גרוע מקנס. אנחנו יכולים לעמוד בפני סכנת סגירה בכל רגע. משרד איכות הסביבה יכול לבוא ולהחליט שהוא סוגר אותי.

הרבה פעמים זו בעיה של חברות החלוקה שלא עומדות בתנאים.

לא עומדים בתנאים – בטלו את ההסכם.

ברשותך, חלק את זה לשתיים – יש ההתמודדות מול חברת החלוקה, אבל יש גם התמודדות לא פשוטה שלנו ככנסת לדאוג לאנשים האלה, שלא יסגרו להם מפעלים, לא יקבלו קנסות. זה גם חלק מהתפקיד שלכם.

הפוקוס לפחות מהניסיון שלנו, הרבה מהדברים – חברות החלוקה. אנחנו עובדים היום על אכיפה, צריכים להיות שם יותר. חברות החלוקה הרבה פעמים לא מכבדות- - -

יש לנו ישיבה עוד 30 יום. עד אז יביאו תשובה.

יש מפעלים שפשוט לא מוכנים לחתום איתם.

תעבירו את הרשימה לרגולטור.

אני מציע שלדיון הבא שיביאו גם את זה.

מקובל.

אני מבקש שלדיון הבא כל המנכ"לים של חברות החלוקה יגיעו. זה לא לעניין שבדיון הזה הן לא מגיעות ויוצר מצב שכולם נותנים תשובות חוץ מהם שלטעמי בהרבה דברים לא עומדים בשום דבר מההתחייבויות שלהם.

זה התפקיד שלכם. לא נתקלתי בדבר כזה. יש סיבה שלא עומדים בהסכם.

שבדיון הבא כל המנכ"לים יהיו פה.

יש סיבה לדעתי לזה שאתם לא מבטלים איתם את ההסכם. זה שלא באו לדיון – אני לא יכול לחייב אותם. אין צו הבאה.

שלוש החברות הוזמנו ואף אישרו השתתפותן.

לפי החוק אין לי צו הבאה. היחידים שיכולים לתת צו הבאה זה הוועדה לביקורת המדינה. אני לא יכול לתת. לכן אני לא נעלב. אבל הם לא עומדים בתנאים, לא עומדים בהסכם, אין להם תקציבים לעשות את העבודה. הם לא מרוויחים. תשקלו ביטול ההסכם. עזבו את הסיבות המשפטיות ותביאו חברה ממשלתית שתעשה את זה במקומם. כנראה שלתת לחברות פרטיות זה לא מסתדר. יש המון בעיות. אז תביאו חברה ממשלתית. חברה ממשלתית, עם כל הכבוד, תצטרך לתת תשובות, גם תקציבים וגם כל מיני דברים. תבדקו מה קורה עם קרן העושר. היא לא יכולה לממן חלק מהדברים האלה? צריך לשנות תקנון או יש חוק?

אין בעיה תקציבית- - -

אם אין בעיה, נהדר. נעשה קרן עושר מיוחדת לחיבור לגז. תעשו את זה. אתם מסכימים לעניין הזה של לתת מענק יותר גבוה וערבות מדינה ליתרת הסכום?

נבחן את זה.

תבחנו כי זה לטובת הציבור הרחב, גם איכות הסביבה. אני עושה להם את העבודה ואחר כך הם מתנגדים להצעות שלי אבל גם מזה אני לא נעלב. הכול בסדר. אתם הייתם צריכים להביא הצעת חוק שהחיבור לגז ייעשה כמה שיותר מהר כדי שהשימוש והפגיעה באיכות הסביבה תהיה יותר נמוכה מאשר קיימת היום. אין ויכוח שגז עדיף ממזוט. אין בעיה עם זה.

לא בכל מקום גז עדיף על כל האפשרויות האחרות.

איפה הייתם? כי בעוד עשר שנים ימציאו משהו חדש?

מה עם איו"ש?

לא יודע. אולי אם נקבע שכל מדינת ישראל זה איו"ש, יהיו לנו תקציבים לכל דבר...

לגבי איו"ש צריך קודם כל לאמץ את החקיקה – זו עבודה שעושה המינהל האזרחי, הוא משתמש בסיוע שלנו. ביקשנו מחברת נתיבי הגז בישראל, לתכנן מספר צירים. יש ציר אחד לג'נין ואחד על כביש 5 לכיוון ברקן ושומרון שם יש פוטנציאל לצריכה. יש כמה רשויות - ביתר עלית, מודיעין עלית שיש להם לעניין להתחבר, גם מישור אדומים. ישבנו עם מנכ"ל החברה ביום רביעי כדי שיכינו- - - היתכנות ראשוני והיינו רוצים לקדם את זה. אבל אנחנו חייבים שהמינהל האזרחי יאמץ- - -

איפה המינהל האזרחי בתמונה?

הוא עובד על זה והוא צריך לתקנן יועץ משפטי שייקח את המשימה הזאת.

יודע ממתי המינהל האזרחי עובד על זה? מ-2017.

אני שלוש שנים, אז אני מכיר את זה שלוש שנים.

עיריית חיפה, מוכנים לטפל מול ראש העיר בעניין הזה?

חלק מהמפרץ טופל. מול רמב"ם אנחנו צריכים את הסיוע של ועדת הרישוי. ננסה.

זה כל הבעיה של עיריית חיפה? יכול להתחבר מחר בבוקר.

אני קיבלתי עדכון לקראת הישיבה הזאת ממחוז חיפה שהחלק הזה של חיבור רמב"ם נמצא לקראת פרסום להפקדה.

אי אפשר להקים את הקו שאושר. הסברי. אנחנו באנו עם תוואי בתוך נמל חיפה שעובר בכביש בנמל חיפה. כולם הסכימו, בא יושב-ראש הוועדה שהיה לקראת סיום אז, לא הצליח להתמודד עם מהנדס העיר, והזיזו אותנו לרציף. צמצם את הקו על הרציף. זה היה בסוף השנה האחרונה, לפני ארבעה חודשים.

ההחלטה לפני ארבעה חודשים. הנושא הזה הוא כבר כמה שנים.

זה מה שאני אומר – אם יש בעיה כזו ולא נסגר העניין תוך חצי שנה – ההיתר בתוקף. יש היתר. תעשו מה ש רוצים. הרי לא יכול להיות שהעירייה תעכב דבר כזה.

הבעיה פה שהתוואי שאושר לא ישים.

הם אישרו תוואי אחר ממה שביקשנו, בגלל שזה מה שביקש מהנדס העיר.

בתכנון עירוני יש שיקולים רבים. לא כל תוואי שחברת חלוקה חושבת שהוא הכי הגיוני וזול והכי טוב, הוא ניתן לאישור.

אז לא לעשות? מה יקרה אם אנחנו במקום לתת קנסות ותוך חצי שנה ההיתר בתוקף נעביר את זה לסמכות הוועדות המחוזיות – לא של העיריות?

יש היררכיה.

נעשה את זה בחוק. כי זה לא הולך. לוקח שנתיים.

מה שצריך לעשות זה להכניס לתוך רשות הרישוי נציג של הממשלה מתחום משרד האנרגיה, משרד האוצר. אי אפשר שיושב שם רק יושב-ראש המהפכה.

אתה רוצה לעשות מהפכה חוקתית שאנחנו נדון עליה שנתיים. תפתרו את הבעיה, אתם יכולים, ועדה מחוזית יכולה לחייב את העיריות להוציא היתר תוך זמן קצר, לחייב את חברת החשמל ואת כולם לתת תשובות מהירות ולפתור את הבעיה. אתם מוסמכים בחוק היום ליטול סמכות מהוועדה המקומית ולתת היתר. אפילו ועדת ערר מוסמכת לתת היתר. במקום שאעשה תיקון חוק - אתחיל להתווכח עם העיריות ומינהל התכנון. אתם רשאים ליטול את הסמכות, לתת היתרים במקומות שזה לוקח זמן וגם ועדת ערר מוסמכת, אז בטח אתם מוסמכים לעשות את זה.

היו הרבה מקרים.

אבל אתם לא משתמשים בסמכות הזו. תשתמשו בסמכות הזו, תעשו הכול, תגידו: יש מבצע לאומי למשך שנה, שנה וחצי. תעשו החלטות חריגות. גם איכות הסביבה יתמכו בזה. נכון?

בעל רשיון הוא מוסמך להעביר את תוכנית העבודה לרשת חלוקה לסמכות של ועדת משנה של – מועצה ארצית הייתה צריכה לאשר.

מינהל התכנון, אותו דבר, 30 יום, תעבירו לנו את ההצעות שאנו יכולים להתקדם איתן כדי שהסיפור הזה יסתיים. 13 שנה זה כבר מוגזם. עבר את הגבול של כל דבר. מספיק.

זה חוק משק הגז הטבעי.

תעשו מה שאתם רוצים. איפה שאתם מוסמכים – תעשו. איפה שהם מוסמכים – תעשו. איפה שהאוצר מוסמך תעשו כדי שנקדם את זה ותוך שנתיים לחבר את המפעלים כמו שצריך. למה אני רוצה לחבר את הגדולים – כי הם יממנו את הקטנים. זה המצב. נכון שזה לא מתאים אבל בגדול זה חלק מהעניין.

אני סמנכ"ל כלכלה התאחדות המלאכה והתעשייה. מבחינת המפעלים הקטנים, לא יכולה להיות מציאות שהרגולציה, ככל שתהיה צודקת, והיא מוצדקת, שמשרד הגנת הסביבה לא תתכתב עם המציאות בשטח שהנושא של קווי ההולכה של הגז הטבעי למפעלים הקטנים לא קיימים ולכן ככל שהמצב הוא נתון, לפחות בשלב הזה ככל שיש דרישות, בין אם זה קנסות ובין אם מניעת קבלת רשיון עסק לעניין הזה, לפחות במקרה הזה להימנע מכך עד שהתשתית תושלם בהתאמה, וזה גם מחייב לדעתי סנכרון בין המשרד להגנת הסביבה, בין רשות הגז והחברות לפתור את הבעיה הזו.

לגבי המימון אני מסכים עם כבוד היושב-ראש, לגבי הנושא של גם שילוב של מענקים, גם שילוב של הלוואות ולעשות את ההלוואות לטווח ארוך כי אנחנו מדברים למשל על מפעל מזון עם מחזור של 10 מיליון שקל, עם שיעור רווח גולמי של- - -

4 מיליון בערך.

בדוגמה שלי עם 2% רווח גולמי כאשר נדרש להשקיע 2.5 מיליון שקל זה תקופת החזר של 10 שנים. לפחות זה צריך להיות מגובה בהלוואה לטווח- - -

זו בעיה שאנו צריכים לפתור את הסיפור הזה מול איכות הסביבה. כי הם לוחצים במקומות שאין לנו פתרונות.

עשינו את זה בתאגידי מים. שינינו את החוק באופן כזה שניתנה אורכה נוספת לתאגידים, כדי שלא יהיו קנסות.

כשאני פניתי בערעור לאיכות הסביבה לרישוי עסקים שכרגע אין לי שום פתרון הודיעו לי שזו החלטת ממשלה מ-2016 וזה מה יש. אבל כיום משאירים אותנו עברייני סביבה.

אנו נדחה את המועדים הללו. ברגע שתקבלי את המימון, ונוכל לעשות את החיבור באופן מהיר, קנסות יהיו.

אני אשמח. אני רוצה להתחבר אבל מה אני עושה בינתיים?

עוד 30 יום. הם יבדקו את העניין שלכם.

עד שמתחברת. אני צריכה הקלה מאיכות הסביבה.

ניתן הקלה בחוק. ברגע שיש כל האופציות לחיבור וניתן את זה, ואם לא תתחברו, הקנס יהיה כפול.

נשמח שזה יגיע מאיכות הסביבה.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה לדבר? אתם צריכים יותר זמן? 45 יום אבל לא יותר מזה. משרד הבריאות, תתחילו ללחוץ. לא הגיוני שקופת חולים יתחברו ואתם לא. איפה אתם?


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.