פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



35
הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
21/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ג (21 בפברואר 2023), שעה 14:00

מדיניות הממשלה בהסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב-סקירת מצב, מגמות ונתונים.

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
ואליד אלהואשלה
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן

אליהו ברוכי
מנסור עבאס

ליאור כלפה - מנהל בכיר, האגף לפיתוח כלכלי-חברתי בחברה הבדואית, המשרד לשוויון חברתי וגמלאים

גלעד שור - סגן מנהל, האגף לפיתוח כלכלי-חברתי בחברה הבדואית, המשרד לשוויון חברתי וגמלאים

ליאור טפר - מנהל אגף בנייה, האגף לפיתוח כלכלי-חברתי בחברה הבדואית, המשרד לשוויון חברתי

קרן כץ - סגנית מנהל מחוז הדרום, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עמוס ישי - מנהל מחוז דרום, הרשות לביטחון קהילתי, המשרד לביטחון פנים

אריאל למדני - מנהל תחום תכנון ומשאבים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יגאל גוטשל - אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל סרגי - אגף תקציבים, משרד האוצר

נועה סרברו - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

יובל קרפלוס - מנהל התכנון

יאיר מעין - מנכ"ל, הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב

שי קרפ - מנהל מרחב דרום, רשות מקרקעי ישראל

יוני כהן - ראש מנהלת דרום לתיאום האכיפה של דיני המקרקעין

נועם מצרפי - מחוז דרום, משטרת ישראל

מעיגל אלהואשלה - המועצה לכפרים בלתי מוכרים

אברהם בנימין - תנועת רגבים

קעדאן חיאם - מרכז השלטון המקומי

הודא אבו עבייד - פורום דו קיום בנגב

אחמד אל נסאסרה - יו"ר הוועד, כפר אלסרה

חגי רזניק - לשעבר מנכ"ל משרד השיכון, פעיל חברתי

בני פרץ - יו"ר, פנתרים חברתיים, פעיל חברתי

לירון אדלר מינקה

אמל ביבאר

ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


מדיניות הממשלה בהסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב-סקירת מצב, מגמות ונתונים.

צוהריים טובים. אנחנו ממשיכים בדיוני הוועדה לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל, באחד הנושאים הכי חשובים לנגב והגליל, במיוחד בנגב: הסדרת ההתיישבות הבדואית. הסדרה שככל ותיעשה בהסכמה ודיאלוג תהיה טובה לכל הצדדים. לא יהיו חיים טובים בנגב לאף אחד אם לא יהיה סדר בנגב. לא יהיו חיים טובים בנגב לאף אחד אם לא יהיה לכל אדם קורת גג ובית קבע, כביש, מדרכה, עץ, ביוב, מים, וחינוך טוב ורווחה, ותחנת משטרה. לא יהיו חיים טובים לאף אחד בנגב אם מישהו חושב להזניח אוכלוסייה ולא להסדיר אותה.

כל ממשלות ישראל חטאו ופשעו בהסדרת ההתיישבות בנגב. ממשלות של ליכוד, מערך, עבודה וממשלות אחדות. לעתים רבות ותכופות זה היה החצר האחורית של מדינת ישראל. עכשיו מתעוררים מנהיגים פוליטיים ומדברים על משילות, על ביטחון אישי, על פרוטקשיין ועל פשיעה חקלאית, ועוד המון רעות חולות של החברה, אבל היסוד הוא יסוד של הזנחה. מדינה שידעה להיות מעצמת הייטק, מעצמה צבאית, מעצמה רפואית ומעצמת ידע, טכנולוגיה ומחקר, לא ידעה לסדר התיישבות לכל אדם, עם קורת גג ובית קבע ראוי, כולל כל השירותים וזכויות היסוד של האנשים.

הממשלה עשתה מאמץ וכמעט הכריעה את הסוגייה הזו. ממשלת בנימין נתניהו, לפני כמה שנים, ביקשה לעשות מהלך כולל להסדרת ההתיישבות, כולל פתרון בעיית הבעלות על הקרקע והענקת קרקע או כסף לבעלי קרקעות שתבעו כבר בשנות השבעים את הממשלה. הדבר הזה גם לא נסתיים עד היום.

אחת הפעולות הטובות שהממשלה עשתה הייתה להקים את הרשות להסדרת ההתיישבות בנגב, וגם לתקצב אותה באופן משמעותי ביחס לעבר. לא תמיד בשותפות ובדיאלוג עם הקהילה הבדואית, אבל עם השנים למדו לבנות אותו. ראויים לציון ראשי ערים שבמרחב שלהם פעלו להסכמות אזוריות. בדימונה יש דוגמה כזו, וגם בערד ועומר. גם אני זכיתי בירוחם בקיום דיאלוג בין הקהילה הבדואית והירוחמית, להסדרת ההתיישבות של היישוב רכמה, שטרם הסתיים אך התקדם בתכנון ובשירותי היסוד, כמו גני ילדים, בתי ספר ושותפויות חברתיות שיצרנו לאורך השנים.

מטרת דיון זה היא דיון ראשוני. מטרת הדיון היא לשמוע מהגופים הממשלתיים והסמי-ממשלתיים תמונת מצב של הסדרת ההתיישבות בנגב. תמונת מצב כמותית, גיאוגרפית, תשתיתית, תקציבית, חסמים בירוקרטיים וחקיקתיים, חסמים של תפיסות שונות של גופי ממשלה סביב אותו נושא. לפעמים הממשלה עצמה, בגופים שלה, מדברת בקולות שונים על אותו הפתרון. אחד מצביע בעד בוועדה הארצית לתכנון ובנייה ואחד מתנגד לאותו פתרון של הסדרה. שני גופי ממשלה, שתי דעות.

לוועדה יהיו עוד דיונים על הסדרת ההתיישבות, עומק ומעקב, בעיקר אחר תקציב המדינה, כאשר נבין מה הממשלה מתכוונת לעשות. הוועדה גם תצא לשטח. דיברתי גם עם השר האמון, השר שיקלי, שקיבל את הסמכויות לניהול ולהובלת הסדרת ההתיישבות, שהוא יגיע לוועדה שלנו לאחר שיקבל עוד מעט זמן ללמידה ובניית התפיסה והאסטרטגיה הממשלתית שלו סביב הנושא, או אז הוא יוזמן לוועדה ויציג. לכן, זהו דיון ראשוני, ומי שלא יספיק היום לדבר יקבל הזדמנויות בעתיד.

יאיר מעיין, מנכ"ל הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית. בבקשה, יאיר.

שלום לכולם. תודה רבה על הדיון החשוב הזה ובעיקר על ההמשך. אני רוצה לציין קודם כל לטובה ולשבח את שיתוף הפעולה שיש לנו עם שאר משרדי הממשלה. בראש ובראשונה השותף המרכזי שלנו הוא שי קרפ, מנהל מחוז דרום ברשות מקרקעי ישראל, ומי שהיה לפניו. למעשה, 99% מהפעילות שלנו היא משותפת, בהקצאת הקרקעות ובהסדרה שלהם. ליאור כלפה, אגף חברתי-כלכלי. למעשה זוהי תכנית חברתית כלכלית שמלווה ואמורה להשיק ולתמוך גם בתוכנית ההסדרה, ולצמצם את הפערים שיש לנו מול היישובים. הוועדה המחוזית מחוז דרום, ששם אנו מגיעים לתוצאות ולמספרים מדהימים בהיקף התכנון. המשרד לביטחון פנים, מנהל תומ"א חיפה, שגם כן הפעילות נעשית בצורה מסונכרנת ומתואמת.

הכנתי פה סיכום של השנים האחרונות. אני מזכיר שהחלטת החומש הקודמת הייתה בתחילת 2017 והסתיימה, ולפני כחצי שנה אושרה תוכנית חומש חדשה בממשלה האחרונה.

(הצגת מצגת)

הנה דוגמה לשיתוף הפעולה של כל משרדי הממשלה. פה בוועדת הכספים בכנסת, במאי 2022, אושר תקציב להקמת מרכז שירותים חדש בחאשם ז'נה. מימין התמונה לפני, משמאל התמונה אחרי. כל זה קרה בפחות מ-60 ימים: מכרזים, וועדות, פרויקטים, הזמנות עבודה, תכנון היתרי בנייה וביצוע, וב-1.9 נפתח בית הספר בחאשם ז'נה.

שלושה מרכזי שירותים כלולים בהחלטת הממשלה של החומש. הנוספים ברכמה ובעבדה, שהם כבר מבוצעים אבל עוברים שיפורים שלהם. דוגמאות לשכונות חדשות: משמאל במרית, מימין שצ"פים ברהט.

זה הסיכום של התכנון. בשש שנים תכננו 165,000 יחידות דיור, מעל 100 אלף מהן מאושרות.

כשאתה אומר תכנון, זה תב"ע?

165,000 יחידות דיור לתב"ע, מתוכן מעל 100,000 יחידות מאושרות. אני שוב מבקש לשבח את הוועדה המחוזית, מחוז דרום. בשנה שעברה לבד אושרו מעל כ-28,000 יחידות דיור מתן תוקף, שהן בערך 15% מהתכנון הכלל ממשלתי. זה הרבה יותר ממה שמשרד השיכון ורשות מקרקעי ישראל ביחד מתכננים לכל יישובי הערבים, 90 מועצות הערביות בכל רחבי ישראל, אנחנו לבדואים לבד תכננו הרבה יותר מהם.

בפיתוח נמצאות כ-70,000 יחידות דיור. רואים פה את הפריסה, בשבע אזוריות, בשתי מועצות אזוריות ובכל היישובים. זאת אומרת, זה פרוס היום על 100% מהשטח, כולל אותם יישובים חדשים. ואדי נאם, שב- 23' מרבית הטבעות המפורטות יהיו בתוקף, שלושת היישובים החדשים ויישוב נוסף – תל ערד.

למועצות שבע וחצי מיליארד שקלים - - -

אין לנו צורך להסתכל על זה. אתה עשר שנים במקצוע מביא לנו טבלאות אקסל. תביא לנו מספרים שגדולים סך הכל - - -

הנה, שורה תחתונה למטה משמאל. שבעה וחצי מיליארד שקלים פרויקטים.

לאיזו שנה? מצטבר?

זה סיכום של מ-2016 עד 2022, שבעה וחצי מיליארד שקלים פרויקטים רק של רשות הבדואים, תכנון ופיתוח בכל היישובים, בכל המועצות.

ומימוש הכסף מבחינת הקצאה שנתית? עמידה באחוזי ביצוע ביחס לתקצוב שקיבלת?

אעביר לכם דיווח בנפרד אם תרצו. אנחנו מנצלים בהרשאות 100%, במזומנים זה לפי קצב ביצוע.

אבל אחוזי הביצוע שלך הם 100% בשנה? מה שאתה מקבל אתה מבצע?

בהרשאות של תכנון ופיתוח אנחנו מגיעים ל-100% ניצול. במזומן יש בעיה. אחת הבעיות היא שיש לנו הרבה מאוד הפרעות. למעשה, כל פרויקט פיתוח בכל היישובים נתקל בהפרעות. השנה משרד התחבורה מבצע עשרה כבישי גישה לבתי ספר, שהתקציב שלהם התקבל ב-2015. ב-2016 הם קיבלו הרשאות, אך היו להם הפרעות של שכנים ושל תושבים בכל היישובים.

למה בהרשאות אתה מגיע ל-100%? למה בהרשאות אין הפרעות ובמזומן יש הפרעות?

זה פשוט. כאשר אני מקבל הרשאה, אני מוציא הזמנות. אני מוציא אותן על 100% מהתקציב. אני המזומן תלוי בביצוע, ואם קבלן נתקע בביצוע בגלל הפרעות - בגלל איומים, בגלל יריות, יורים לנו על קבלנים - - -

הוא התחייב על הכסף. יש חוזה, מתחילים לעבוד, ואז מתחילות בעיות של ביצוע.

במזומן, בתכנון אני כן מגיע ל-100%, אבל בפיתוח קצת פחות. תכנון זה יותר קל, אין הפרעות ואיומים.

אני רואה שאתה מפרסם מדי פעם תודות לראש עיר, לגוף או למשטרה שמנעה פגיעה בקבלנים או ביזמים. זאת אומרת, זה מאבק יום יומי.

לדוגמה, בית ספר אל עמל באל סעיד קיבל את התקציב ב-2016. הפריעו בביצוע שלוש פעמים, חזרו בשנה שעברה, יש לציין שמשרד התחבורה העביר את כל הפרויקטים שלו לחברת נתיבי איילון, שהביאה מנהלי פרויקטים מאוד רציניים שמבצעים את העבודות, והם מסתדרים עם התושבים בשטח. מצד שני, בעיר רהט, שם נתיבי איילון בונים גשר בעלות של 50 מיליון ₪, ירו על הקבלן הראשון, ירו על הקבלן השלישי - - -

תסבירו בבקשה ממה נובע הירי?

הם דרשו פרוטקשיין מהראשון, אחר כך בא השני ועכשיו בא השלישי.

אני רוצה להבין האם בגלל שזה הקבלן, שיש שם איזו שהיא בעיה עם קבלן ספציפי, או כי העבודות מתבצעות בלי שיתוף פעולה מצד האוכלוסייה?

זו לא הבעיה. האוכלוסייה רוצה תשתיות, היא רוצה שיעשו לה מדרכה וכביש. יש קבלן שלא זכה, או חמולה שרצתה את הפרויקט הזה, או גם מריבות אחרות בין מאפיות.

יש לנו שלושה סוגי הפרעות: אחד של התושבים עצמם. יש לפעמים תושבים, שטוענים על זה תביעת בעלות, שאומרים: "כביש לא יעבור דרכי". למרות שזה תב"ע, למרות שזה מאושר ושהכביש משרת אותו, הוא לא מוכן שהכביש יעבור אצלו באדמה. אם זו הייתה קרקע פרטית היו מפקיעים אותה, מכוח תב"ע או מכוח ראש המועצה. לפעמים זה לוקח תהליך ארוך עד שמשכנעים אותו, ואם לא מצליחים לבסוף לשכנע אותו – נכנסים בליווי משטרה ומבצעים את הכביש.

הסוג השני של הפרעה היא הפרעה של קבלנים שמאיימים ויורים כדי שרק הם ייגשו למכרז. זה קורה הרבה פחות. ההפרעה השלישית היא של אלה שדורשים פרוטקשיין מול הקבלנים. ברהט יש היום שלושה שומרים שמתחלקים בחגיגה על הקבלן. היה אחד, הגיע השני ועכשיו הגיע השלישי.

אתה מחליט לפעמים לפעול דרך המועצות ולפעמים לבצע ביצוע עצמי?

בוודאי. יש הרבה פרויקטים שאנחנו מוציאים הרשאות למועצות. יש מועצות שמבצעות בקצב מהיר מאוד ומנצלות 100% מהתקציבים, ויש מועצות שעד היום יש להן תקציבים לא מנוצלים מ-2016.

מאיזו סיבה?

יכולות תפקוד, מנהיגות.

בחלק זה עניין של תפקוד בעייתי, ובחלק זה עניין של לאן ילך הכסף, לשכונה של מי, ולא מגיעים להסכמות לאן ילך הכסף.

לא הגיעו להחלטה בממשלה הקודמת שכל המכרזים יוצאים מראשי הערים ומהמועצות, כדי למנוע את הבעיות האלה?

חשבו על זה, אבל דה פקטו לממשלה יש שתי דרכי פעולה: אם זה ראש עיר מתפקד ומבצע היא נותנת לו הרשאה. אם ערים מסוימות נמצאות בתת תפקוד היא לפעמים מבצעת במקומן.

סליחה, כבוד היו"ר, ההחלטה פה היא לא עניין של תפקוד ואי-תפקוד. הקמת הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית הייתה בהחלטה ממשלתית בלי קשר לרשויות עצמן.

ההחלטה האם הרשות תבצע פרויקט או שקבלן יבצע עבורה לא קשורה רק לבדואים. רשות מקומית יכולה לבצע פרויקט תחבורה אם היא יודעת לבצע. לפעמים היא אומרת: "אני לא יודעת. אין לי חברה כלכלית, אין לי אנשים, תעשו את זה בשבילי", ואז משרד התחבורה מעמיד חברת ביצוע. בשני המסלולים האלה, או לבצע כממשלה או לתת את הכסף לביצוע לרשות שיודעת לרוץ קדימה.

זה שונה במה שאתה מציג. ברשויות מקומיות יש בריפטים לאומיים ברמה הארצית, שחלק מהם מתבצע על ידי הממשלה וחלק על ידי הרשויות המקומיות, אבל בדרך כלל, רוב הפרויקטים שמתבצעים בפיתוח ובתשתיות בכל הרשויות בארץ, הם דרך הרשויות עצמן.

אתה אומר משפט שהוא לא נכון. גם ברשויות יהודיות, הממשלה לפעמים מבצעת בעצמה.

כבוד היו"ר, תראה לי עוד רשות כזו בכל הארץ.

הנה אני אגיד לך. הייתי פעם מנכ"ל עיריית ירושלים. את עבודות הפיתוח בשכונות פסגת זאב והר חומה עשה משרד השיכון.

אבל זה לא עובד. אני מסתובבת בנגב וברשויות ומדברת, צריך לנסות דרך אחרת.

אני רוצה שתציג את המספרים. ממה שאתם יודעים, כמה אנשים מוגדרים כחיים בהתיישבות לא מוסדרת? כמה הסדרתם בשנות קיום הרשות? לאן זה הולך ומה החסמים?

רק מילה קטנה. עירייה כמו ח'ורה, רהט, שגב שלום, נווה מדבר - עובדים מצוין, מנצלים מצוין את התקציבים שלהן, בונים הרבה מבני ציבור והרבה דברים. אנחנו מעבירים הרשאות למועצות, גם בתכנון וגם בפיתוח. מי שיותר טוב נותנים לו יותר, כי הוא ממשיך ומנצל את זה, והשיתוף פעולה הרבה יותר טוב כך.

שימו לב, אלה סך כל השטחים המתוכננים, המוסדרים, בשנת 2021. היינו ב-2016 רק עם 30,000 דונם מתוכננים ומוסדרים, והיום בתכנון, פיתוח, הסדרה וכו' מגיעים ל-165,000 דונם. זאת אומרת, שהרשות גדלה פי חמש וחצי.

משהו חשוב שמלווה את העניין הזה זה הנושא של תעסוקה. רשות הבדואים בעצמה תכננה בעצמה 3,000,000 מ"ר שטחים למסחר, תעסוקה ותיירות, מתוכם 2,000,000 מ"ר לתעסוקה כבר מאושרים. 3,000 דונם של אזורי תעסוקה בכל היישובים, ורמ"י כבר הוציאו לשיווק בשנה – שנתיים האחרונות עשרות מגרשים, גם למסחר וגם לתעסוקה, במכרזים או בהקצאה מתוך מכרז. הרשות פיתחה כבר אזור תעסוקה ראשון באל סייד, והוא כבר יצא לשיווקים. אזורי תעסוקה נוספים, בכסייפה ובאום בטין, נמצאים כבר בפיתוח של משרד הכלכלה. ח'ורה ותל שבע יצאו בשנה הבאה לפיתוח, רהט יוצא עכשיו לפיתוח.

במספרים, כמה מוגדרים בהתיישבות לא מוסדרת? כמה הסדרתם ולאן זה הולך?

עוד מילה אחת ואז אני אענה לך. התוכנית הזו לוותה גם בנושא של כיתות לימוד. 2,500 כיתות לימוד במשך העשור, בכל היישובים ובכל המועצות. יש היום 100% מקומות לכל התלמידים, גם בבתי ספר, כולל מתוכם כ-500 כיתות לגני ילדים, כולל דרכים להסעות לבתי הספר. יש שיפור משמעותי. בעבר רק כשליש מהילדים הגיעו לגני ילדים. אנחנו מדברים היום על מעל 80% שמגיעים לגני ילדים.

רק שאלת הבהרה. הכיתות שאתם בניתם - - -

לא אנחנו בנינו, זה תקציבי משרד החינוך במסגרת החומש. את הכל בנו המועצות.

אני מדברת בכלל. זה עומד בקצב הגידול של המגזר? זה מספיק לגודל האוכלוסייה?

זה בהרבה יותר. 2,500 כיתות זה כמעט 95,000 תלמידים. בנו אותן בנוסף למה שכבר היה קיים. זאת אומרת שהיום אפילו יש מעט עודף. ברגע שישלימו את הבנייה של כולן, כי חלקן עדיין בבנייה ובאכלוס, זה ייתן מענה לפי כמות הילדים. יש כ-100,000 תלמידים במערכת החינוך הבדואית בנגב.

לגבי נושא ההסדרה. יש היום כ-300,000 שגרים בנגב. כמחצית מהם מוסדרים במגרשים חוקיים, בבתים בהיתר, בעסקה על המגרש. המחצית השנייה, כ-150,000, לא מוסדרים.

כמה מתוך ה-150,000 שגרים בחוץ נמצאים ביישובים?

אני מסביר. ה-150,000 שלא מוסדרים, 60% גרים בתוך קווים כחולים של יישובים. כלומר, בעיר רהט לבדה גרים 10,000 תושבים לא מוסדרים, בח'ורה ובלקיה יש עוד כמה אלפים, בתוך הקו הכחול. כל אלה הם בתוכניות שהצגנו לכם קודם, שתכננו הסדרה של 100% בקווים הכחולים, בתוך היישובים: אום בטין, אל סייד, ח'ורה, לקיה וכו'. מרבית התושבים האלה, כ-85,000 מיועדים להסדרה במקום. לדוגמא: בכפר א-זיאדנה בצפון רהט, כמה אלפי תושבים יש תוכנית מאושרת להסדרה במקום. זה אומר שמכשירים את המצב הקיים. אל-עוזאל במערב רהט מכשירים מצב קיים. התוכנית של שכונה 36 כבר בתוקף, ואנחנו מקדמים את ה- - -

לכמה אין תוכניות להסדרה כרגע?

שני היישובים שבהם התכנון מתעכב, מבין כל המועצות האזוריות אל קסום ונווה מדבר, יישוב אבו-תלול ויישוב מולדה-סעווה, כתוצאה משיתוף פעולה חלקי של התושבים שמיועדים להסדרה במקום. תושבים שמוסדרים במקומם והם גם תובעי בעלות ויש להם תביעה משלהם- הם לא נדרשים לוותר עליה. הם לא חותמים על שום דבר, הם בסך הכל מקבלים מגרש, קח את המגרש ותבנה. בשני היישובים האלה שיתוף הפעולה בהליך התכנון הוא לא טוב.

זאת אומרת, יש אפשרות לקו כחול? זה פשוט לא התקדם מספיק?

יש קו כחול, קידמנו את הטבעות ואנחנו מביאים אותן לוועדה המחוזית. אנחנו בתהליך של הסדרה במקום עושים שיתוף ציבור מלא. זה אומר שהאדריכל עובר בית-בית, משפחה-משפחה, ומתכנן איתם את השכונה.

מתוך אלה שהצלחתם להסדיר בתוך קווים כחולים חדשים שיצרתם, כולל יישובים חדשים, לכמה אנשים אין תוכנית בכלל? כאלה שאתה אומר שהמדינה לא מצאה את הפתרון בשבילם?

בתוך הקווים הכחולים של היישובים יש לנו 100% פתרונות. מחוץ לקווים הכחולים יש לנו סדר גודל של בין 60,000 ל-70,000 תושבים. למרביתם הכנו תוכניות, או באותם יישובים חדשים- - -

זאת אומרת, 50,000-60,000, או שהם יסכימו לזוז למקום שיש בו זמינות, או שזו תישאר בעיה?

זו לא בעיה, אפשר להקים בכפרים.

נכון. לחלק מהם, כמו שאמרתי, חמשת היישובים החדשים נעשים בהידברות עם התושבים ובהסכמה איתם. לכן התקבלה החלטת ממשלה. חאשם ז'נה, עבדה, רכמה ותל ערד. ואדי נאם זה כתוצאה מעתירה שלהם לבג"ץ. המתאר של ואדי נאם אושר, המפורטות אושרו השנה. שם יש מחלוקת עם התושבים.

אתה לא עונה לי על השאלה. יש לך תמונה כוללת. יש בדואים בערים ויישובים קיימים. יש יישובים שהמדינה אישרה לתכנן ולהקים, ושם עשית קווים כחולים. מה הקבוצה שאין עבורה תכנון? מה ההיקף שלה ומה בעיניך הפתרון עבורם?

הקבוצה הגדולה ביותר היא הקבוצה של הנגב המזרחי, מכסיפה ומזרחה, כולל אל-פורעה. באל-פורעה רוצים להקים מכרה פוספט, שדה בריר. לכן, הקפיאו את אישור ההקמה של היישוב. רובו הגדול של מזרח הנגב נמצא בתביעות בעלות. הפתרון הוא - - -

כמה אנשים אלה?

בין 20,000 ל-25,000 איש שאין להם כרגע פתרון שהמדינה מציגה. הפתרון שהציע מנהל תכנון לפני 3 שנים זה שנעביר את כולם לכסיף, ושכסיף תהיה עיר המיועדת לבדואים. הממשלה הקודמת קיימה דיון והחליטה שכסיף תהיה בחרדית. מסתבר שתמכו בזה משני הצדדים: מצד אחד, הנציגים של הבדואים העדיפו שכסיף לא תהיה לבדואים, כי אז יפנו לשם את כל הבדואים, והם מעדיפים שלא יפנו אותם - - -

הפתרון המוצע לאל-פורעה הוא לא ישים. מה זה להעביר 25,000 תושבים?

רשות הבדואים תכננה את יישוב אל-פורעה באל-פורעה. בשנת 2018-2019 הכנו תוכניות, הגשנו לוועדה המחוזית, התקיים דיון אצל ראש מנהל תכנון ואצל ראש מטה הדיור, והם החליטו שאל-פורעה תהיה מכרה שדה בריר, ולכן לא ניתן להקים שם יישוב. לכן עצרו אותנו. הם הציעו את הפתרון של כסיף. הממשלה הקודמת קיבלה החלטת ממשלה שכסיף תלך לחרדים, ולמעשה אין פתרון כרגע.

מה שנתת לנו זו תמונה ראשונית. כל יישוב כזה, או כמה יישובים כאלה, דורשים דיון בפני עצמם.

יש עוד שני אזורים גדולים יחסית, האחד נקרא בקעת באר שבע, בו יש כ-20,000 תושבים, והשני הוא לקיה מערב, בו יש כמה אלפי תושבים. אחד הפתרונות המוצעים הוא לבחון עבורם היתכנות ליישובים חדשים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אישית. אני עוקב אחריך כל השנים. נכנסת לאחת המשימות הכי קשות במדינת ישראל. כמה שנים אתה בעסק?

6.5.

אתה אופטימי באפשרות להסדיר את ההתיישבות?

אני מאוד אופטימי. אני יכול להגיד לך שבעבר לא שנכשלו בהסדרת ההתיישבות, אלא שאפילו לא ניסו. הפעם הראשונה שמנסים באמת היא עכשיו. זו אותה החלטת ממשלה מ-2017 שגם הכפילה את החומש החברתי-כלכלי ל-3.2 מיליארד ₪, וגם הטילה עלינו לתכנן 100,000 יחידות דיור ולפתח 30,000, ואנחנו עושים את זה בהיקף אדיר.

אתה מקבל גיבוי מהאוצר? תוכנית החומש שלך היא מספקת? היא בתוקף?

תוכנית החומש ותוכנית ההסדרה ייכשלו אם לא נקבל כוח אדם בהיקף המתאים לגודל המשימה. יש לנו 70 עובדים בכל הרשות הבדואית יחד. אנחנו מטפלים בכ-25,000 משפחות בפזורה. מנהלת סלע, להבדיל, טיפלו ב-1,500 משפחות אחרי שכבר גורשו מגוש קטיף, ולקח להם עשר שנים. היו במנהלת סלע 150 עובדים. אני מבקש משנת 2017 – תנו לי עוד 20-30 עובדים. היום אני מבקש כבר 100 עובדים, כי הבעיה הולכת וגדלה.

אתה עובד טוב עם האוצר? כוח האדם זה בעיה.

אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מעולה. לתכנון, פיתוח והסדרה יש לנו תקציב כמעט בלתי מוגבל. לא נעצרתי עד היום בדברים האלה. שני הדברים בהם אני בחוסר משנת 2017, ואני מציף את זה כל שנה בדיוני תקציב, וזורקים לי כחמישה תקנים ואחרי שנתיים מקצצים לי אותם. אני צריך 100 תקנים.

תודה רבה. אנחנו עוד נשוב אליך. המשרד לשוויון חברתי אמון על הנושא הזה בהסכם הקואליציוני. הסמכויות הובהרו לו בממשלה, לפי הבנתי. ליאור כלפה נמצא פה? אתה נציג של המשרד. כבר הייתה החלטת ממשלה להעביר לכם את הסמכויות. השר אמר: "אני עוד אגיע ואציג את תפיסתי", אז לא צריך להאריך. מה לעת עתה אתה רוצה להוסיף לנו שלא נאמר?

בהמשך לדברים, יאיר דיבר בסוגיות שקשורות למקרקעין, להסדרה. אני רוצה להוסיף נדבך נוסף. במסגרת תוכניות החומש שאושרו בעשר השנים האחרונות, תוכנית החומש האחרונה, 2397, בהיקף של 3.2 מיליארד ₪, יצרה שיפורים מאוד משמעותיים וצמצום פערים בלא מעט נושאים בחברה הבדואית. ההשקעות באו לידי ביטוי בסוגיות של תוכניות ופדגוגיה, בסוגיות של תוכניות רווחה, בסוגיות של הכשרה, זרוע העבודה, התעסוקה וכד', וגם בפיתוח לשילוב צעירים וכד' במשק ובחברה הישראלית, יחד עם סוגיות נוספות. אם זה כל סוגיית תקציבי הבינוי והכיתות, שיאיר דיבר עליה, בחומש הקודם, שלא אני ניהלתי אותו אבל ישר כוח לקודמיי בעניין. במסגרת החומש הקודם נעשתה הרצה של בינוי-כיתוי, כיתות והשלמה מאוד משמעותית של הפרק הזה. יחד עם זה, במסגרת החומש הנוכחי שאישרנו ב-14 במרץ 2022, החלטה 1279, היקף התקציב הוא כ-5 מיליארד ₪. אחד הדברים שחשוב לי לציין פה, ויש פה גם נציגים שפגשו אותי במהלך התהליך, שהחומש נבנה בגיבוש ובשיתוף פעולה מלא של הרשויות המקומיות והנציגים שלהן, ושל כל 23 משרדי הממשלה ששותפים לתוכנית החומש.

יחד עם זאת, אני רוצה לציין חסם שהועלה פה במסגרת הדיון: סוגיית המנגנון העל-רשותי שעלה פה. גם במסגרת הדיונים בממשלה לאישור תוכנית החומש, אנחנו התנגדנו כאגף לייצר את המנגנון העל- רשותי, וביקשנו להמשיך, אני מדבר במיוחד על תקציבי הפנים, לתקצוב הישיר דרך הרשויות. בסופו של דבר, מגיעה לפה מסיור ברהט עם מנהל פיתוח משרד החינוך. מי שבונה את הכיתות ברהט זו עיריית רהט. מי שבונה את הכיתות בלקיה היא המועצה המקומית לקיה. המנגנון העל-רשותי הוא לא רלוונטי לרוב הרשויות בנגב. אם יש בעיה ברשות כזו או אחרת יש לטפל באותה רשות. המנגנון הזה יהווה חסם ביישום של תקציבי משרד הפנים, ולכן צריך לעשות עליו חשיבה מחודשת. להבנתנו, צריך לבטל אותו ולחזור לתקצוב ישיר.

אז אתם לא יכולים כרגע לעשות תקצוב ישיר?

כרגע משרד הפנים, במסגרת אותה החלטה, מחויב לנוהל שסוכם.

אתה לא משרד הפנים.

אני לא משרד הפנים, אבל אנחנו מתכללים את החומש, בהיבט הזה גם בהקשר של משרד הפנים.

אז אתה מנוע מלתקצב ישיר כרגע?

כרגע משרד הפנים מנוע מתקציב ישיר. הוא פרסם נוהל לרשויות של מנגנון על-רשותי.

אז אתם מביאים את התיקון הזה בחוק ההסדרים?

אלה סוגיות שיצטרכו להיסגר. השר שלנו רק לומד את האירוע, הוא רק נכנס לתפקיד. אנחנו מקיימים וועדה מתמדת עם כל משרדי הממשלה ב-14-16 במרץ. במסגרת הדיונים יחד עם משרד הפנים תעלה הסוגייה הזו. זו גם סוגייה שעולה מצד ראשי הרשויות, והיא תהיה חסם מאוד משמעותי ביישום של תקציבי הפנים בלבד.

תודה. לפני שעוברים אליך, חבר הכנסת יוסף עטאונה, כמה מגרשים פותחו בעשור האחרון וכמה תושבים נכנסו לבית קבוע במאמץ ההסדרה?

חשוב לציין שיש לנו שלושה סוגי מגרשים. יש לנו מגרשים לריבוי הטבעי, מגרשים להסדרה במקום ומגרשים לפינוי פזורה. בשנים 1990-2015, 25 שנים, כל ממשלת ישראל ביחד על כל זרועותיה שיווקה, בכל יישובי הבדואים ביחד, כמה אלפי מגרשים בודדים. 90% מהם הן המתחמים הדרומיים החדשים ברהט, מתחמים 2-5, 4,500 יחידות דיור. רק כדי להמחיש את עוצמת המשבר, היישובים ערוער וכסייפה שהוקמו בפינוי בסיס נבטים בשנת 1982, לא שווקו בהם מגרשים עד 2017. במשך 35 שנה, מגרש אחד בודד לא שווק לריבוי הטבעי. זאת אומרת, אדם שהתחתן וגר בערוער ונולדו לו שמונה ילדים בממוצע, כל השמונה בנו עליו, בצדדים, במגרש איתו. אבל השמונה האלה גם נולדו להם כל אחד שמונה ילדים. אלה 64 משפחות נשואות שלאף אחד מהם אין פתרון. אז מה הם עשו? חלק מהם יצאו החוצה לפזורה, וחלק בנו על מבני ציבור, על מגרשים חומים וירוקים. לכן אנחנו במאמץ גדול מאוד יחד עם שי שנמצא פה מרשות מקרקעי ישראל - - -

כמה מגרשים פיתחתם? כמה אוכלסו בסך הכל?

השנה, שנת 2022-2023 משווקים סדר גודל של כ-10,000 יחידות דיור לריבוי הטבעי. השנה לבד שווקו ברהט 3,000 יחידות דיור. בערוער שיווקנו כ-800 מגרשים בשנים האחרונות.

כמה מגרשים שיווקת ופיתחת שאוכלסו ונקנו למגורים? בין אם זה מספר הגידול הטבעי ובין אם זה הסדרת הפזורה.

70,000 יחידות דיור כרגע בפיתוח. בחלק גדול מהן כבר הסתיים הפיתוח. גם ריבוי טבעי, גם הסדרה, גם הסדרה במקום. בערוער שיווקנו ב-2017-2018 - - -

יאיר, אני מתפלא עליך. אתה לא עונה על השאלות. אתה מתחיל להלאות אותנו בנתונים. שש שנים אתה בתפקיד. כמה מגרשים פיתחת וכמה בדואים נכנסו אל המגרשים?

בפיתוח יש כ-70,000 יחידות דיור במעל 50 שכונות. הנה הרשימה המלאה. מי בתכנון, מי בפיתוח, יש פה בסך הכל 70,000.

בכמה הסתיים פיתוח?

כשליש מהמגרשים. 20,000-25,000.

כמה בדואים נכנסו ליחידות האלה?

בשנה ממוצעת מוציאים 600-700 היתרי בנייה בכל יישובי הבדואים.

אז קצב התכנון שלך גדול יותר מהאכלוס. איך אתה מסביר את זה?

אין היתרים. יש בעיה עם ההיתרים. באל-קסום כמה היתרים יצאו בשנה האחרונה?

באל-קסום אין היתרים מסיבה פשוטה - אנחנו שם בתהליך של הסדרה. ביישוב אל-סייד, שהוא חלק מאל-קסום, קרוב ל- 400-500 משפחות חתמו איתנו על הסדרה, ומעל 300 משפחות הגישו בקשות להיתר בנייה. חלק מהיתרי הבנייה, גם באל-סייד, באום-בטין וגם במרית, בשנת 2019 ניתנה הנחייה מהוועדה המחוזית לאבו-בסמה: "תפסיקו להוציא היתרי בנייה". מגרשים שהמדינה שיווקה ופיתחה - - -

למה?

כי הקו ביוב עדיין לא מוסדר. אז משפחות שגרות באופן לא חוקי ועכשיו רוצות להוציא היתר בנייה לבית הלא חוקי שלהן כדי שיהיה חוקי, והשפכים שלהן ממילא באדמה - - -

אתה כמתכלל של המדינה עסקת בפתרונות של מתקני טיהור וכו'?

הכנו תוכניות מלאות ל-100% התבייבות של כל יישובי הבדואים. חלקם הגדול כבר מבוייבים ומוסדרים, חלקם הקטן לא. יש יישובים כמו מולדה ועין מרית שהם פזורים על מרחבים מאוד גדולים - - -

תודה, יאיר. עד כאן. בפעם הבאה שתגיעו לכאן אני רוצה סקירה של העשור האחרון. מספר המגרשים ששווקו, שנרכשו ואוכלסו. חלוקה לפי הסדרת התיישבות, הסדרת פזורה וגידול טבעי במקומות הרלוונטיים. את הטבלה הזו אנחנו רוצים לדיון הבא. הוא בטח יהיה תוך חודש. תביאו לנו את הנתונים, כולל הצפי העתידי ואיך אתה מנתח את הטבלה הזו – האם הקצב נכון? האם יש פעם בין תכנון לביצוע? בין תכנון לאכלוס? האם יש חסמים מסביב שהם לא בשליטתך, כגון אתרי טיהור שפכים שבלעדיהם אין אישור להגדלת אוכלוסייה? וכל חסם אחר של היתרי בנייה. להציג לנו תמונה כמותית מדויקת של העשור האחרון. בטח נבקש ממך עוד נתונים ואתה איתנו, אבל עכשיו בוא תקשיב לאחרים. חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

תודה רבה כבוד היו"ר. באמת תודה על קיום הדיון המאוד חשוב לגבי כל נושא הסדרת ההתיישבות של הערבים הבדואים בנגב. כמו שאמרת, מטרת המפגש היא להציג תמונת מצב על המציאות בנגב, ולצערי אי אפשר להציג את המציאות שם באמצעות מצגת, מספרים ונתונים. המציאות היא חזקה מהכל, ולכן אני מתחבר עם המילים שלך גם בפתיחה, שאי אפשר שהוועדה תקיים רק פגישה אחת – צריך להיות מעקב של כמה ישיבות. אני מברך אותך על זה. והכי חשוב זה שאנחנו נבקר ביישובים עצמם בנגב ונראה את המציאות, במקום להתווכח ולהציג דברים. זו מציאות כל כך קשה, אתה אמרת בעצמך שהייתה הזנחה רבת שנים. אני השגתי מסמכים משנת 1949, 1951 ו-1952 דרך ארכיון המדינה, בהם סוגיית הזכות על בעלות הקרקע של בדואים בנגב עלתה. במסמכים האלה, שחלק מהם היו סודיים שנים רבות, רואים שגם בוועדות מיוחדות ב-1952 הייתה המלצה אכן להכיר בבעלות של הערבים הבדואים בנגב על הקרקע, מתוך ההחזקה, שהם עיבדו את הקרקע גם בזמן התורכים וגם בזמן הבריטים. לצערי, במשך 75 שנים הסוגייה הזו לא מצאה את פתרונה.

בישיבה זו אני לא רוצה לשים את כל הדברים, אבל אני מצפה שיחד אנחנו נוכל לקדם תוכניות עם כל המשרדים והנוגעים בדבר, בכדי לתת פתרונות. לפחות במשמרת שלי, אני רוצה להביא את המצוקה הזו גם לשולחן הוועדה של הכנסת וגם לשולחן הממשלה, ויחד למצוא את הפתרונות. צריך לעצור פעם אחת ולהסתכל לעצמנו במציאות, כבוד היו"ר, כי למרות כל הניסיונות שהיו, דבר שאתה עושה אותו פעם אחר פעם והוא לא מצליח להביא לתוצאה – אי אפשר להמשיך בו. אי אפשר להמשיך באותה המדיניות שראתה בבדואים פולשים ומשתלטים. אם נסתכל על הנתונים של הקרקע, הנגב הוא 60% משטח המדינה. כלל האוכלוסייה שחיה בנגב מהווה 9% מאוכלוסיית המדינה, ומתוכם 36% הם ערבים בדואים. כל התביעה של הבדואים על הקרקע בתוך השטח הזה היא 4%. זה לא צריך להפריע לאף אחד. לכן, כבוד היו"ר, כשבאים לתכנן ולטפל בסוגייה, גם מקובל עליי העיקרון לפתח את הנגב, לפתח אותו גם לערבים וגם ליהודים, אבל אסור שהפיתוח יהיה על חשבון אוכלוסייה.

יוסף, חשוב לנו לשמוע ממך לא רק את ההיסטוריה אלא את ההמלצות המעשיות.

איך אנחנו יכולים לטפל במציאות? אני מזהה שלושה מוקדים ובעיות שונות בנגב. יש את ששת היישובים הישנים הקיימים ועיריית רהט, יש את 11 יישובי אבו-בסמה ונווה מדבר, ויש את המצב השלישי, מול היישובים הלא מוכרים. אי אפשר להסתכל על שלושת המוקדים האלה בתוכנית חומש אחת, או דרך פעולה אחת, כי הבעיות הן שונות. הבעיות של רהט וששת היישובים הן לא הבעיות של יישובי נווה מדבר ואל-קסום, וזה לא הכפרים הלא מוכרים. בכל אחד מהם צריך ללכת במסלול נפרד.

המסלול שאני מציע אותו, הוא שהגיע הזמן ליצור את האמון בין האנשים לבין הממשל ומשרדי הממשלה. יחד לשבת עם האנשים, יישוב-יישוב, לא להסתכל עליהם כ: "הבדואים משתלטים, אנחנו רוצים משילות", ולפספס את המציאות עצמה. צריכים לקום בממשלה, לקבל אחריות ולהגיע לאנשים. יש עם מי לדבר בנגב. יש מנהיגות, יושבים אנשי המועצה האזורית של הכפרים הבלתי מוכרים, יש ראשי רשויות מצוינים שאפשר לשבת איתם, יש מנהיגות חברתית-פוליטית שאפשר לקדם איתם את הדברים, אבל צריך ליצור את האמון ולפתח תכנון מותאם לפי הצרכים שלהם.

לא יכול להיות שמועצה כמו רמת נגב יכולה להרשות לעצמה קיבוץ, מושב, יישוב קהילתי וחוות בודד, והבדואים, שבאים לאכלס אותם בהסדרה כפויה, ללא שום שותפות מהאנשים, רוצים לרכז אותם. גם לבדואים מגיע תכנון מותאם ויישובים מותאמים, שיכולים לספק את הצרכים שלהם. אם אנחנו נגיע לנוסחה הזו לפי הצרכים של האנשים, אפשר להתקדם.

נקודה אחת לגבי אבו-בסמה ואל-קסום. הכירו ביישובים האלה לפני 20 שנה. לצערי הרב, הלכנו לבקר בהם, וב-20 שנה אין הבדל ביישובים האלה, שנמצאים בקו הכחול. כמה אנשים מקבלים מענה בקו הכחול? אני אומר לך, להוציא את תרבין כי זה יישוב חדש והתכנון שלו חדש, של-90% מהאוכלוסייה בנווה מדבר ובאל-קסום, וגם בסייד, בקצר א-סיר ובאום בטין, יש בעיה - עד היום אנשים לא יכולים לבנות כי אין תשתיות. כמה היתרי בנייה? הוא דיבר לך על 700? אני אומר לך, בחמש השנים האחרונות הממוצע הוא 600 לכל המגזר הבדואי. הגיע הזמן שיהיו וועדות תכנון ובנייה מקומיות בכל יישוב ערבי בדואי בנגב, שיתנו את הפתרונות ואת הכלים.

הדבר הנוסף שרציתי לדבר עליו לגבי היישובים אל-קסום ונווה מדבר זה כל הנושא של התשתיות, שלא פיתחו אותן, חוץ מכביש גישה ומוסדות חינוך, שבנו בשנתיים-שלוש האחרונות, וכמה מבני ציבור. בתכל'ס, האנשים לא מוצאים מענה.

הבעיה העיקרית, אם אתם רוצים לדבר היום ולהרגיע את השטח בנגב, זה הריסת הבתים. סביב השולחן הזה אני רוצה לראות בישיבה הבאה את כל הגופים של האכיפה שנמצאים היום בנגב. בשבוע האחרון חילקו לפחות 400-500 צווי הריסה. פעם זה מנהל התכנון, פעם זה מנהל מקרקעי ישראל, פעם זה סיירת ירוקה, וכל אחד שאתה שואל אותו, זה אומר לך: "הרשות", זה אומר לך: "המנהל", זה אומר לך "הסיירת". בשטח, במציאות, הבעיה הקשה והאמיתית היום היא צווי ההריסה. פה צריך לעשות מעשה וצריך לקבל החלטה. צריך לתת מענה לסוגייה הזו לפני שנתקדם בכל נושא. אני חושב שוועדה מאוד חשובה, יחד אני מוכן להושיט יד לפעולה למען מציאת פתרונות. באנו לכנסת לעבוד, לשרת, וביחד נקדם את הנגב.

נעבוד ביחד ואני רוצה להגיד לך משהו, יוסף. אחד- הכאב שלך והדיבור מדם ליבך נשמע כאן. אנחנו אמרנו מראש שזה נושא שהוזנח, וגם לא גמרו לפתוח את הבעיות, אבל נעשו כמה דברים בשנים האחרונות שהם לא שגרתיים, למשל הסדרת היישוב רכמה, התכנון שבו כן תהיה להם פעילות חקלאית ותכנון למסחר, מראש ובשותפות עם תושבים ועם ירוחם.

אבל זה נדיר.

זו בדיוק הסוגייה. אתמול בערב דיברנו על זה.

אתה סיימת טוב. אמרת: "אנחנו באים לעבוד". בלי פוליטיקה, בלי אופוזיציה-קואליציה. פתרונות. כל הסדרה של התיישבות בדואית זה טוב לכל אזרח במדינה. כשיהיו חיים טובים לבדואים, יהיו חיים טובים ליהודים בנגב. אם לא יהיו חיים טובים לבדואים בנגב – לא יהיו חיים טובים ליהודים בנגב. אז אנחנו רוצים לעבוד על זה ביחד. אני רק הדגשתי שלמרות כל הבעיות והאתגרים, יש סוגיות שטופלו יחסית יותר טוב בשנים האחרונות מאשר ב-70 השנים קודם לכן. אגב, מה הסטטוס של היישוב רכמה אצלכם?

היישוב רכמה, יחד עם עבדה, ח'שם זנה והיישוב במבואות ערד, ארבעתם אושרו בממשלה האחרונה. חשוב לציין שרשות הבדואים מתכננת אותם כבר מעל עשר שנים, ולפני שנתיים הם הבשילו ולכן עלו לאישור ממשלה.

אז מה השלבים שם? מה הולך לקרות שם?

בארבעתם הוצאנו הזמנות בהיקפים של מיליוני שקלים לתכנון, תוכנית מתארית ומרכזי שירותים. החלטת הממשלה קבעה שנדרש אחוז מינימלי של הסכמות של תושבים, שהם מצטרפים ליישוב הזה. אני מאוד אשמח ששני חברי הכנסת יסייעו בעניין הזה מול התושבים, להגיע לאחוזים גבוהים יותר של הסכמות. נכון להיום אנחנו לא מגיעים לאחוזים של ההסכמות. החלטת הממשלה דיברה על 70% לתחילת פיתוח ו-40%, נדמה לי, כתנאי להפקדת התוכנית, ולכן כרגע אנחנו בכלל לא יכולים להיכנס עם התוכניות לוועדה כי אין לנו את האחוזים האלה. זאת אומרת, אותם תושבים, שנלחמו שנים שיקום להם יישוב, הגיעו איתנו להסכמות ראשוניות, גם על עבדה, גם על רכמה וגם על חאשם ז'נה. ברגע שאושרה החלטה – הם חזרו אחורה. אני אשמח מאוד ששני חברי הכנסת יסייעו לשכנע את התושבים להצטרף ליישובים. בסוף היישובים האלה מסדירים אותם. אני חייב לציין שביישובים האלה יש גם שטחים גדולים מאוד לחקלאות, לתיירות, למסחר. בואו תעזרו לנו, בבקשה.

אנחנו כל צעד עשינו ברכמה עם מוחמד זנון והאנשים שלו.

אתם.

בסדר, אבל עכשיו מה שמספר מנכ"ל הרשות זה שאחרי שנאמר שם בכל הדיונים באיזה מיקום הם רוצים את היישוב, ולשם הבאנו את בית הספר ומשאבים, עכשיו אפילו 40% מהם לא חותמים על הסכמה בשביל להתקדם. זו בעיה, כי אתה רוצה להביא להם פתרון, אבל אם הם לא יהיו בתוכו אנחנו נמצאים בבעיה גדולה להתקדם. יסמין, תורך.

אני אעשה את זה ממש קצר. ראשית, תודה על העבודה הקשה. ברור לי שזו עבודה לא פשוטה ושדרושים לכך הרבה משאבים, אבל אנחנו, אנשי הנגב, מסתובבים בשטח ומכירים אותו. בשטח זה פחות נראה כמו מה שאתה מתאר. אני רואה שכונות שלמות שבנו ואף אחד לא גר בהן, בהמון יישובים והמון אזורים. הוקמו תשתיות- - -

אפשר להזמין אותך לסיור איתנו?

בהחלט, כי אולי משהו השתנה מאז. זה אחד. שתיים, אני מקבלת המון ריקושטים על כך שאולי אתם מאשרים, אבל אין היתרי בנייה, שפה הכל תקוע. הנושא הזה הוזנח על ידי כל ממשלות ישראל לדורותיהן. גלגלו את זה מממשלה לממשלה כמו תפוח אדמה לוהט, ואני שמחה שיש איזה שהוא שינוי, ולו הכי קטן, אבל לפחות לי יש תחושה, אני אפילו לא רוצה להתיימר שאני מומחית או שאני יכולה להבין את האתגרים של החברה הבדואית, אני באמת לא. אני יכולה להגיד מה נראה לי ומה אני חושבת, ואני חושבת שרוב השנים דיברו מעל הראש שלהם, וקבעו להם מה טוב ומה לא טוב, במקום לעשות דברים הרבה יותר ביחד. כי כשאנחנו אומרים: "אנחנו רוצים לפנות אותם לתוך יישוב", והם מדברים איתי ואומרים: "סליחה, יש פה שתי חמולות, מכאן ומכאן, שלא יכולות לשבת באותה עיר", או אלף ואחד דברים אחרים, אי אפשר להתייחס לזה כאל משהו כוללני. אני חושבת שצריך לשנות את התפיסה כדי באמת לפתור את זה, כי כמו שמיכאל אומר, האינטרס שלי הוא תושבי באר שבע והסביבה. בסופו של יום אנחנו שכנים. יש בעיה קשה מאוד וצריך לפתור אותה.

התפיסה שאת מציגה היא 100% נכונה. מי שרצה להכתיב לבדואים פגש קיר. מי שעבד איתם בדיאלוג התקדם. וזה בכל תחום, מי שרצה לגייס חרדים בכוח – לא גייס.

אבל רק בשנתיים האחרונות שאני מרגישה את השינוי הזה.

שבע שנים.

אני אגיד לך משהו. ביום שהוקמה הרשות, אחת המשימות הייתה שלכל יישוב כזה יהיה רכז קהילתי. הוא עבר משפחה-משפחה, עם רישום של מפגש ושיחה: "מה אתם רוצים? לאן פניכם?", ואז מפגשים קהילתיים. ואז קהילה שלמה באה ואמרה: "מיכאל, נקים יישוב". בהסכמה. כך היה קצת בדימונה ובעוד מקומות. עכשיו, מה קרה? המדינה אמרה: "אני מקימה רק 14 יישובים". וחלק אמרו: "לא מספיק". עוד בדואים רוצים להישאר באזור שהם חיים בו. זה נקרא "הסדרה במקום המגורים הקיים". ואז המדינה גם נפתחה להקים עוד יישובים בדואים, מתוך בקשה של הבדואים עצמם להרחיב את מספר היישובים שיוקמו. וכן, הוא אומר, אם אנחנו יודעים להקים קיבוץ ומושב, אנחנו יכולים להקים גם יישובים כאלה, לא גדולים מאוד, גם עם אפשרות לפעילות חקלאית.

מה שקורה, אבל, זה שלא כולם מסכימים. זה טבעי, אין 100% הסכמה. הרעיון היה ש-70%-80% זה נותן. בסוף 20% יצטרכו לקבל את מה ש-80% יחליטו. זה יותר טוב מהכנסת, פה רוצים ש-61% יחליטו, או 50%. אז אנחנו באים ואומרים: דרכי העבודה צריכות להגיע למקסימום שיתוף ודיאלוג. ככל שהנושא מוסכם ובדיאלוג, הוא יהיה יפה יותר, טוב יותר, מותאם לאוכלוסייה וקשוב.

נכון, אבל אני כן חייבת לסייג את הדברים שלך. עם חלקם אני כמובן מסכימה, אבל כשאתה מדבר על יחסי אמון – יש בעיות. אני מקבלת ויושבת עם אנשים שעובדים במועצות, שאומרים שכשהכסף מגיע למועצה – חלק ממנו נעלם. אולי, לצערי, הפתרון הוא שיהיה באמת גוף שיהיה אחראי על הכספים ועל הביצוע של העבודות, כי עד עכשיו זה לא עבד כשזה היה אצל ראשי העיר. עכשיו, אי אפשר לעשות איפה ואיפה, ביישוב הזה כן וביישוב הזה לא.

כן, אפשר לעשות. כך מדינת ישראל פועלת גם אצל יהודים. יישוב מתפקד עובד. יישוב לא מתפקד מקבל וועדה גרועה. במדינה אצלנו, אם אתה לא מתפקד - אנחנו נחליף אותך. יישוב שעובד טוב, מקבל סמכויות מוגדלות לתכנון ולבנייה. יישוב שהוועדה לתכנון ובנייה שלו לא עובדת גם מקטינים לו את הסמכויות. אז הדבר הזה לא חל על הבדואים, ופה הוא סקר חמישה-שישה ראשי ערים שעובדים טוב, ולכן הוא מזרים להם יותר כסף. לא צריך לכעוס על אלה שעדיין לא הגיעו לעבוד טוב. לפעמים זה בגלל קשיים, משבר או כל מיני סיבות. ואז המדינה אומרת: "עבורכם אנחנו נבצע". לכם עדיין אין מנגנוני ביצוע טובים? נבצע עבורכם, נעשה את זה בשבילכם. תודה רבה. ואליד אלהואשלה, בבקשה.

תודה, מיכאל, על קיום הדיון הזה. אין ספק שסוגיית הנגב היא הסוגייה המרכזית בדרום. בתקופה האחרונה אנחנו שמים לב שדובר הרבה על עניין המשילות בנגב. רוב האזרחים הבדואים כן רוצים להשתלב והם כן שומרי חוק. חלק קטן, כמו שיש בכל אוכלוסייה, צריך שאנחנו נעזור לו, על מנת שכולנו נהיה באותו קו ונשמור על החוק. אנחנו נבחרי ציבור, נבחרנו על מנת לשרת את האוכלוסייה שלנו, מיכאל. הבדואים יושבים על פחות מ-3%. אני בא מתוך בקעת באר שבע. יש ששה יישובים שאנחנו כן יכולים למצוא להם פתרון, כמו שהמדינה הכירה בארבעה ישובים בקדנציה הקודמת, וגם בתקופה של נתניהו. אנחנו היום גם יכולים לפתור את הסוגייה של בקעת באר שבע ולפתור 70% מהסוגייה של הבדואים בנגב. יישארו לנו שניים-שלושה יישובים בנגב המזרחי, שאנחנו יכולים לפתור גם את זה.

הבדואים רוצים להשתלב במדינה. הם אזרחי המדינה והם רוצים פתרונות. הם גם רוצים שותפות בתכנון היישובים שלהם. כמו שאמר מיכאל, חלקם רוצים לחיות ביישובים חקלאיים, חלקם רוצים לגור איך שהם היו ואיך שהם נולדו, עם התרבות שלהם, אופי החיים שלהם. צריך להתחשב בנושא הזה. אני אומר שלא יכולים לנהל משא ומתן עם הבדואים כשהמדינה הורסת בתים. זה לא יעלה על הדעת. ביישוב תל ערד, יישוב שהמדינה הכירה בו – למה הורסים? אני רוצה לשאול אותך כיושב ראש הוועדה, צעיר שרוצה להתחתן – לאן הוא ילך? או ביישוב רכמה. אתמול קיבלתי בטלפון שלי מעל ל-20 צווים. חבר'ה פה מהמועצה לכפרים הבלתי מוכרים אומרים לי, 50 צווי הריסה ברחם. לאן ילכו האנשים? עוד חודש-חודשיים הדחפורים ילכו לשם ויהרסו את הבתים. לאיפה נלך עם הנשים שלנו? עם האנשים, התינוקות שלנו?

הייתה לנו הסכמה שמבנים קיימים לא מקבלים צווי הריסה.

היה הסכם כזה?

כן, עשינו הסכם עם המדינה. הרי מי פנה אליי להקים את רכמה? מדינת ישראל. אבל כל אחד דיבר בקולות. משרד הפנים קול אחד, חקלאות קול אחר.

זה לא הסכם, אדוני היו"ר. יש מדיניות שלא אוכפים כנגד בנייה ישנה, אוכפים רק כנגד חדשה.

הדביקו צווי הריסה על בניינים מ-2013. אני רוצה להגיד באופן חד וברור: אנחנו נבחרנו על מנת לשרת את האוכלוסייה שלנו. אני לא רוצה שיהיה שיח בין המדינה לתושבים תחת דחפורים. אני רוצה שהמדינה כן תתייחס ליישובים הבדואים, תקים יישובים בדואים, תכיר בבעלות הקרקע של האנשים ותגיע להסדרה עם האנשים. אי אפשר לנהל שיח עם אנשים בכוח. הכוח הזה לא יביא אלא רק כוח מהצד השני.

אני רוצה להגיד לך, אני לא רוצה שבן גביר יפתח מבצע חומת מגן 3 בנגב. זה לא מתאים לאכיפה, והאכיפה והסיירת הירוקה הן תחת בן גביר היום. אתמול היו 12 ניידות רק ברכמה, במקום ניידת אחת. היינו רגילים לשניים-שלושה צווים ביום, ואני לא מצדיק את זה, אבל 450 צווים ביומיים? לא יעלה על הדעת.

אנחנו נבדוק את זה ונשמע עכשיו תשובות.

אני רוצה שהמדינה תכיר ביישובים הבדואים בנגב, ושתתחיל בבקעת באר שבע, כי אם אנחנו פותרים את הבקעה אנחנו פותרים 75%-80% מהנושא הזה.

תודה, ואליד. האכיפה, קודם כל על האירוע של רכמה, מה הסיפור שם?

אין לי מושג על מה מדובר, אני יכול להגיד לך שביומיים האחרונים היה מבצע איתורים.

אתה יכול להציג את עצמך לפרוטוקול?

שמי יוני כהן, ראש מנהלת דרום לתיאום האכיפה של דיני המקרקעין במשרד לביטחון לאומי. ביומיים האחרונים היה מבצע איתורים - - -

תן לנו רק סקירה על גופי האכיפה והעבודה ביניכם.

מאה אחוז. המנהלת הוקמה בשנת 2011 מתוקף החלטת הממשלה 3707. המנהלת אחראית לתאם בין גופי האכיפה השונים. בגופי האכיפה אני מתכוון לאכיפה של רשות מקרקעי ישראל, הרשות לאכיפה במקרקעין, שנמצאת היום במשרד האוצר- - -

רשות מקרקעי ישראל זה מה שמכונה סיירת ירוקה?

לא. רשות מקרקעי ישראל זה רשות מקרקעי ישראל, יש להם גוף אכיפה. הסיירת הירוקה נמצאת באחריות רשות הטבע והגנים, ויש להם את גופי האכיפה שלהם בשטחים הפתוחים, ויש את הרשות לאכיפה במקרקעין, שנמצאת היום במשרד האוצר. בנוסף לכך יש אכיפה, יש או אין, אפשר לדבר על זה, אבל בוועדות המרחביות, באבו-בסמה בנגב מזרחי, וגם ברהט, ששם יש בעיה משלהם, אבל לצורך העניין יש גופי אכיפה.

אתה מדבר על וועדות מקומיות, אזוריות או מרחביות שגם להן יש סמכויות על מה שמתקיים בשטח שלהן?

כן.

מרגע שקמה המנהלת, הרשויות האלה יכולות לעשות מה שהן רוצות? או שהן צריכות את הסמכות שלך בדבר?

כל הגופים האלה עוברים דרכי. כל מי שמוציא צו עובר אצלי. בכל שבוע יש ישיבת תיאום ואנחנו עובדים בפרמטרים של חודש קדימה מבחינת תכנון וביצוע. מה שחשוב לציין, כפי שאנחנו מבינים, לא כל הגופים האלה שייכים למשרד לביטחון לאומי. יש הסכמים קואליציוניים עתידיים שמדברים על הכפפה, אבל גם אז – לא את של כולם.

למה זה חשוב? כי אין מדיניות אחודה. כלומר, היום בגופי האכיפה, אתה עלול למצוא מדיניות שונה ביניהם. אנחנו עובדים על צווים מנהליים וצווים שיפוטיים. רק כדי לדייק את מה שנאמר מקודם, מבחינת צווים שיפוטיים, כלומר בנייה ישנה, אנחנו לא קמים בבוקר ומפעילים צו כזה. אנחנו עושים הכל בתיאום עם הרשות להסדרת הבדואים.

הם גם צד בדבר?

כן. כלומר, אני אתן דוגמה. בשבוע שעבר הייתה לי פגישה עם יאיר. הייתה רשימה של מקומות בהם הוא זקוק לעזרה על מנת להסדיר, אכיפה מקדמת הסדרה. שם אנחנו עובדים בתיאום, ואני בעצם משרת אותו.

יוני, המקרים ההם, שבהם יישובים הם לקראת הסדרה ויש הסכמה שנים רבות שהמבנים הישנים לא תהיה מולם אכיפה, אז עכשיו ששמו ברכמה כ-25 צווים, עשו את זה על מבנים חדשים?

אני לא יודע על מה הוא מדבר ברכמה. אני יכול להגיד לך שהיכן שיש אירוע כזה, בסוף יש נציג של - - -

אתה יכול עד סוף הישיבה לבדוק לי את האירוע של רכמה כ-Case Study? בשבוע האחרון נאמר שיצאו כ-400-450 צווים. האם יש מתוכם הפרה של ההסכמה שמה שישן לא נאכף עד להסדרה? ומה מתוכם בנייה חדשה, וממתי? תנסה בשעה הקרובה לתת לנו את התמונה המדויקת.

אני אענה לך כבר עכשיו. יש כאן אי דיוק במקרה הטוב. ביומיים האחרונים יש מבצע איתורים של רמ"י. אין צווים, יש מבצע איתורים. בשלב הבא, יישבו אצלי - - -

תסביר מה זה איתור?

זה אומר שיוצאים המפקחים לשטח, בליווי שוטרים, כי כל הפעילות בנגב תלויה במשטרה, אם תרצה אני אגיד על זה כמה מילים בהמשך. הם, על בסיס נתונים, תוצאות, סיורים, מגיעים למקום שלכאורה יש בו הפרת בנייה כזו או אחרת. הם מגיעים למקום ובוחנים את הנקודה: מצלמים, רואים, רושמים וכו'. לא יצא צו על הדבר הזה.

התראות.

הם באים אליי בטווח, אני מעריך, של שבועיים-שלושה, ואז אנחנו באים ורואים, מתוך כל האיתורים, על מה באמת אנחנו מדברים. יכול להיות שהגיעו ל-1,000 מקומות, ומזה אתה תראה 200 או 100.

ואתה יודע בתוך זה להגיד: "זה ישן, אני לא אטפל, וזה חדש"?

כן.

למנהל שעושה את האיתורים, אין לו את הידע של לאן הולך? לחדש או לישן?

יש לו את הידע על בסיס תצלום רפאל, בתמיכה לוויינית.

שי, אתם עשיתם מבצע. במבצע הזה, כשאנשיך יוצאים, יש להם את העיקרון של מה ישן ומה חדש?

צוהריים טובים, כן. רשות מקרקעי ישראל יזמה מבצע. אנחנו יודעים בדיוק. עשינו, למעשה, פענוח צילומי אוויר. כל ההתראות שנמסרו, נמסרו לגבי מבנים חדשים. לא נעשתה אכיפה לגבי מבנים ישנים.

מה זה חדש מבחינתך?

בשלוש השנים האחרונות. ההתראות האלה נותנות הזדמנות לאותו אחד שאותר לבוא, להשיג, לטעון עוד לפני שיצא הצו, עוד לא ניתנו צווים. בתום התקופה הזו צריך לעכל, גם בתוכנו, לראות אם הוגשה איזו סוג של בקשה. דנים בה, רואים אם היא נכונה או לא, ואז אפשר להתקדם גם לצו. גם בצו עצמו, אותו אחד שקיבל צו, ככל וקיבל, יש לו את זכות הטיעון וההתגוננות שלו. אני רק אציין, יוני, הסיירת הירוקה עובדת עבור רמ"י. בנושא אכיפה היא גם מוסמכת על פי הכללים שלנו.

הסיירת הירוקה כפופה לרמ"י?

בנושא הזה של האכיפה.

אז אני רק אמשיך את מה שהוא אמר. באותם הסכמים, מדובר על הכפפה של הסיירת הירוקה למשרד לביטחון לאומי, אבל לא את האכיפה של רמ"י. יש כאן דברים שצריך להסדיר אותם גם בהמשך.

מה ההבדל בין הסיירת הירוקה למשרד לביטחון לאומי?

המשטרה אוכפת חוק.

הסיירת הירוקה, מה מטרתה? מה היא אמורה לאכוף?

הסיירת הירוקה נקראת "היחידה לאכיפה בשטחים הפתוחים", בזמנו. היא מטפלת בשטחים הפתוחים וגם מבצעת עוד מספר פעולות, כמו שמירה על שטחי אש, הגנה על השטחים הפתוחים- - -

חיות מוגנות? איכות סביבה?

פחות.

זה בכל הארץ או רק בנגב?

בכל הארץ. זו יחידה בתפרוסת ארצית.

באחריות של מי היא עכשיו?

הם כרגע עוד חונים ברשות הטבע והגנים.

אתה מבין? זה עובר מרשות הטבע והגנים למשרד לביטחון לאומי. סיירת ירוקה, כמה סיירות כאלה יש? כמה?

יש אחת.

אחת לכל הארץ, שאמורה לטפל, טיפה, בדברים קצת שהוזנחו פה, גם זה עובר למשרד לביטחון לאומי? איזו בדיחה, מיכאל.

גבירתי, אנחנו מייצרים את המדיניות הממשלתית- - -

אבל לא הוא אשם. אם מישהו קיבל החלטה פוליטית לנייד סמכות - - -

זו הבעיה, שההחלטות הן רק פוליטיות ולא מקצועיות, ולא מבוססות על צורך אמיתי אלא רק על החלטות פוליטיות.

אנחנו לא נתקוף את אנשי המקצוע על הדבר הזה. מה שאני רוצה להגיד, מה שאתה הסברת, שאמנם הסיירת הירוקה, כיחידת סמך של הרשות לשמורות הטבע, אבל יש הכפפה רשמית שלה אליכם? זה נעשה בחקיקה או בהסכמות?

במסגרת הסכם מנכ"לים. יש ועדת מנכ"לים.

אז היא גוף סמך של רשות שמורות הטבע, אבל דה פקטו בתחומים האלה אתה נותן לה הוראות. נכון?

כן.

זה הזוי.

אז אתמול, כששמו את האיתורים האלה, הסיירת הירוקה ביצעה את זה?

הסיירת הירוקה, מפקחי רשות מקרקעי ישראל, פעילות משותפת. משטרת ישראל תמכה- - -

יוני, תמשיך.

אז כמו שאתם מבינים, אין בעל הבית אחד לאירוע הזה, האכיפה מחולקת. דווקא בנגב העסק עובד בצורה טובה יותר מכיוון שבסוף כולם מגיעים אליי לשולחן. אצלי בכל יום שני יש ישיבה של כל הגופים, כל הצווים מגיעים אליי. כולם נמצאים בתיעדוף, גם על פי סדר עדיפויות של תאריכים, גם על פי הרצונות של ההסדרה. הרשות להסדרת הבדואים היא מאוד מרכזית בתיעדוף של צווים.

זאת אומרת, אתם קשובים מצד אחד לצורכי ההסדרה ולתהליכים שהם עושים שהם עושים.

אנחנו לא נבצע צו שמפריע להסדרה. אם הוא בא ואומר לי: "אל תעשה את זה עכשיו כי אני אוטוטו מסדיר", אני לא נוגע בו, במגבלות החוק.

אפשר את זה בכתב?

אתה יודע את זה.

כי ברמ"י היועמ"שית לא הכי מקבלת את הסמכות שלנו.

אני מציג את המדיניות שלי, בסדר?

אתה גם אמרת לנו משהו שנתן תקווה. תראה מה קרה פה. מדינת ישראל הקימה חמישה, ששה, שבעה גופי אכיפה, והם לא מדברים ביניהם. ולכל אחד מדיניות. אגב, כשרציתי להקים את רכמה, אז פתאום שמעתי שהסיירת הירוקה מתנגדת. ממתי הסיירת הירוקה עוסקת במדיניות של הסדרת התיישבות? היא צריכה לבצע את מה שאומרים לה. אז היא הרימה ראש למקומות שבכלל אין לה סמכות. ואז באה הממשלה, בתבונה, ואמרה: "נשים אותך. אתה המתכלל". אמרת שבאופן אמיתי, כנראה ברוב המקרים הגופים האלה קשובים למדיניות שלך ומבצעים אותה. אומר יאיר מעיין, שדה פקטו, רשות מקרקעי ישראל לפעמים עושה מה שבא לה.

מה שיאיר מעיין מתכוון, זה שלפעמים יש מגבלות חוקיות. יש בסוף מועד חוקי לביצוע הצו. לא אני יכול לבטל אותו וגם לא יאיר יכול לבטל אותו. אבל אני אגיד לך מי יכול – מוציא הצו יכול לפעמים.

אתה יודע, בירוחם יש עבירת בנייה בת 20 שנה, וביהודה ושומרון יש עבירות בנייה של יהודים וערבים בנות 40 שנה, בסדר? ובבני ברק יש עבירות בנייה. הטהרנות שהיום אוכפים, אחרי שאתה בודק עשרות אלפי עבירות בנייה בישראל שלא נאכפו 20 ו-30 שנה, זה טהרנות של איזה יועץ משפטי, כי זה צריך להגיע לאזור המדיניות. דווקא אני אהבתי את מה שאמרת. מה שמקדם הסדרה – נעזור לכם. מה שיפגע בשותפות עם הקהילה – נקשיב לרשות ההסדרה. ואז בא גורם, פיל בחנות חרסינה, ויכול לפרק את כל ההבנות האלה. ודווקא אתה אמור היית להיות המחליט הסופי, והם אמורים לעשות כדבריך. ואם בהגדרה חוקית הם כפופים אליך, אז זה גם חוק. היא לא תעשה משהו בשם הטהרנות המשפטית, אותה עת שזה נחשב. אנחנו נטפל בזה. אנחנו נזמין לפה גם את הגוף הזה ונבין את זה לעומק. אנא, סיים את דבריך.

אני אדייק את מה שאמרת ואגיד שלפעמים, כשבאים אליי בכל מיני עניינים ובקשות, בסוף מי שיכול לבטל, לדחות או לעשות משהו אחר לצו הוא בעל הצו. יש לי את ה-Say שלי, אבל בסוף הוא עושה את מה שהוא מבין.

אני אסיים בכמה משפטים, ברשותך. כפי שאמרתי, יש מדיניות אכיפה שונה בין הגופים. אתה ביקשת מקודם לשמוע על חסמים, אז חשוב לי להגיד כמה דברים כאלה. קודם כל, כמובן, נושא כוח האדם. כלומר, ברור לכם לחלוטין שאנחנו לא מגיעים לרוב הנושא של הבנייה הבלתי חוקית בגלל סוגיית כוח האדם, ומכאן נולדה גם המדיניות – מה אוכפים ומה פחות אוכפים?

צוואר הבקבוק לאכיפה בנגב היא משטרת ישראל, מכל מיני סיבות אמיתיות. יש בעיית כוח אדם, בכל משטרת ישראל זקוקים לתגבור כוח אדם ולתקנים. אני מרשה פה לעצמי להגיד את זה בשם המשטרה, אנחנו צריכים שם חיזוק. גם צריכים למקד את ההפעלה. כלומר, מי שצריך לעסוק בבנייה הבלתי חוקית יעסוק בבנייה הבלתי חוקית, ומי שצריך לעסוק בנושאים אחרים – יעסוק בנושאים אחרים.

אני צריך שתפרט את הדבר הזה. למה אתה מתכוון?

הוא מתכוון שיחידת יואב, במקום לעסוק באכיפה, מוטלות עליה משימות אחרות של המשטרה באופן קבוע, ואז הם לא נמצאים שם.

למשל?

מכיוון שמשטרת ישראל קצרה במשאבים והאתגרים הם רחבים, אז יש הרבה מקומות שמכיוון שמושכים את השמיכה מימין ומשמאל - גם מי שעוסק ב-בב"ח נאלץ להירתם. למשל: להפגנות בירושלים, להפגנות בכלל, לכל מיני פעילויות למיניהן. אני מבין את זה, אני לא המפקד של משטרת ישראל, אני רק במשרד. אני מעריך שנציגי המשטרה יוכלו לייצג את זה בעצמם. בשורה התחתונה, המשטרה היא צוואר בקבוק לפעילות בנגב. ככל שאנחנו נטפל בסוגייה הזו, כך נוכל לטפל יותר. ואני חוזר לעניין – האכיפה משרתת את ההסדרה, ולא הפוך.

תודה רבה, יוני. יוסף, בבקשה.

יש לי שתי שאלות. השאלה הראשונה היא לגבי מה שאתה אמרת, שאכיפה מקדמת הסדרה. אני חושב שהתפיסה הזו, שמה שלא הולך בכוח – ילך ביותר כוח, זה לא הצליח 75 שנים, ולכן זו טעות לחשוב במובנים האלה, זה יביא גם לתסיסה בשטח. הגברת האכיפה וכוח יביאו להתנגשות בנגב, חד משמעית. לכן, בתחילת דבריי, כשהצגתי את הדברים, אמרתי שצריך לבנות את האמון בין האנשים בנגב ובין כל הגופים שמקדמים את הדברים. לכן התפיסה של "מה שהולך בכוח ילך בעוד יותר כוח" – לא תלך. חד משמעית. אתה דיברת על אי-דיוק בדברים שאנחנו הצגנו. יש לי את זה כתוב מהיום שאתה, גם על הצווים של אתמול אמרו לי שאכיפה זה אתם, ולא רמ"י, אז מי שלא מדייק זה אתה בהצגה שלך. הדבר השני, ב-2022, על כמה צווי הריסה אתה חתמת?

1,874 צווים בוצעו ב-2022.

תודה רבה.

מנסור עבאס, חבר הכנסת, מי שעסק בנושא הזה וניסה לקדם אותו בממשלה הקודמת ובכלל, בבקשה.

מי שרוצה לקדם את הנושא של ההסדרה, פתרון הבעיות של המגזר הבדואי בנגב, צריך להסתכל על זה בהיקף רחב. להסתכל מה ליבת הנושא ומהם הנושאים שנלווים לליבה הזו. אני גם מחבר את זה לביטוי של משילות, שנתפסת בעיני חלק מהאנשים כהפעלת סמכויות האכיפה. משילות היא שני דברים: היא גם אכיפה, או שלטון החוק, אבל היא גם מתן שירותים ויכולת של הממשלה לבצע מדיניות ולקדם פתרונות לאזרחים. בסופו של דבר, הממשלה, או המדינה, לא קמה לשרת את עצמה, אלא קמה כדי לשרת את האזרחים שלה, בכל תחום ובכל אזור. ולכן, אני רואה שהאכיפה היא כלי, אבל היא לא הנושא עצמו. הנושא עצמו הוא מה אנחנו עושים עם ציבור האזרחים הערבים הבדואים בנגב, ואיך אנחנו רואים את העתיד, לאור מה שהיה בעבר ובהווה.

האוכלוסייה הזו ב-1948 הייתה בערך 10,000, 12,000, 15,000 מקסימום. היום אנחנו מדברים על משהו כמו 300,000, והתחזית ל-2035 היא משהו כמו 560,000, פחות או יותר.

ב-2040 נגיע לזה.

ב-2040. כי הייתה ירידה באחוז הילודה, ולכן כנראה שהתעדכן. אז אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא גדלה, כמעט מכפילה את עצמה כל 20 שנה. כל מה שאנחנו מנסים לעשות היום זה להסתכל אחורה ולנסות לטפל במשהו מאחורינו, ולא מסתכלים קדימה ל-2040, או אפילו 2048, ואומרים: "איך אנחנו רואים את המצב ב-2048, ואיך אפשר לבנות תוכנית שתתן מענה לא רק לצרכים של היום או של העבר, אלא גם של העתיד?". לדעתי, אם אנחנו נתחיל להסתכל לעתיד, יהיה לנו יותר קל לקבל החלטות ולהסתכל על הדברים בהיבט אחר לגמרי.

הכישלון הראשון היה שממשלות ישראל נגעו בנושא הזה אבל לא התמודדו איתו בצורה נכונה. ב-2009 הייתה המסקנות של וועדת גולדברג, בהמשך היה מתווה פראוור, וגם נכנס לתמונה השר בני בגין עם החוק שקידם אותו בקריאה ראשונה, ופתאום הממשלה מחליטה שהיא לא מקדמת לא את המתווה ולא את החוק.

אתה חושב שזו הייתה טעות?

אני חושב שיש שתי טעויות. כן, שהממשלה הפנתה עורף, ובמקום שהפוליטיקאים - - -

עד שהם החליטו לעשות משהו גדול, פשוט החליטו לא לעשות.

בדיוק. וכמובן, הטעות השנייה היא מידת השיתוף שהם עושים עם הציבור, לעשות את זה בהידברות או ביחד, גם יש ליקוי בנושא הזה. יש עוד נושא שלישי שאנחנו גילינו אותו בשנה שעברה: ברגע שיש לך גורם שנמצא במעגל מקבלי ההחלטות, שהוא מייצג של הציבור הזה, הציבור בהחלט נותן אמון ונותן הזדמנות. כי כל האנשים שיושבים כאן מהנגב, כאשר ישבנו איתם ודיברנו איתם, הם האמינו לממשלה בשנות ה-60 וה-70 ועברו בלי קושי ממקום למקום, אבל בתנאי שתתנו לנו פתרון. והיו כל מיני מקומות שעד עכשיו מזכירים להם, שהבטחתם לנו אחד, שתיים שלוש, ועברנו. בין יום ולילה עברנו, ואתם לא עמדתם בהבטחות שלכם. לכן יש בעיית אמון.

אני מכבד אותך אבל אני אשמח לכיוון של משפטי סיום.

אם אנחנו באמת רוצים לטפל בנושא הזה בצורה רצינית ומעמיקה ולהגיע לתוצאות, אנחנו צריכים להתחיל לדבר על מהו הפתרון, ולא על איך אנחנו עכשיו מגבירים את פעילות האכיפה. כי פעילות אכיפה ללא פתרון, אתה דוחק את האנשים לפינה, ובסופו של דבר המדינה לא מסוגלת - - -

עוד לא ראיתי אדם שיש לו מחסן או צריף שהוא גר בו והרסו לו אותו, שמוצא בית קבוע. עוד לא ראיתי את הדבר הזה קורה. בונים צריף חדש, יותר טוב. אתה צריך גם לאכוף, אבל אתה צריך להעביר אנשים לבתי קבע. זה המבחן של המדינה, אם היא לא יודעת להעביר לבתי קבע – כל האכיפה זה לרוץ אחרי הזנב. גם ה-1,800 אכיפות, זה בטל בשישים במספר. המספר הרבה יותר גבוה.

לא רק את זה, מיכאל. אני רק בשני משפטים אסיים, כמובן שאי אפשר בחמש דקות.

אנחנו עוד נדון בנושא הזה ונסיים, אז היום לא נגיד הכל.

בוודאי. רק רציתי להמחיש את הראייה הלקויה והחסרה בנושא הזה. למשל, מה עשה הייעוץ המשפטי בשנה שעברה, אחרי שלמד את הנושאים? הרי משפחות חיות עשרות שנים בבתים וגדלות, אז הוא אפשר שיפוץ בבית באותו הקונטור של הבית, וגם אפשר בנייה לזוגות צעירים. אפשר במירכאות, אנחנו יודעים מה זה אומר אפשר - - -

ריבוי טבעי זמני.

ריבוי טבעי ונעלים עין, כי יש צורך טבעי של האנשים.

אני הצעתי משהו יותר רציני. אני ברכמה סימנתי את השטח לזוגות צעירים, בוועדה לתכנון בנייה שלי, למבנים יבילים. צריך במקום שאתה עושה הסדרה, בהסכמה עם רשויות התכנון, צריך שטח לזוגות הצעירים.

גיבשנו תוכנית כזו בוועדה המחוזית ב-2019 והבדואים התנגדו לה, והם הפילו אותה.

למה הם התנגדו?

כי הם פחדו שנתחיל להעביר אנשים לשם. כשאמרנו שזה פתרונות זמניים, והם לא רצו.

לא, אבל יאיר, אתה יודע שיש התנגדות גם בבג"ץ לפתרונות זמניים. ניסינו לעבוד על מתווה.

לדעתי זו טעות אבל אל תתייאש. מנסור, אתם אמנם באופוזיציה אבל יש לכם עדיין השפעה. מדי פעם אתם סוגרים קיזוזים עם הליכוד. זה נכון, זה לא סודי. עם ש"ס.

קיזוז לא מקים יישוב. אתה צריך להיות בקואליציה.

אבל אתה גם מגשר. כשאנחנו תקועים ברכמה וחשבנו ש-80% איתנו, ועכשיו כשיש שטח כחול לא באים לחתום – אתה צריך להיות המגשר. שם אתה צריך לעזור.

הבעיה הזו כל כך גדולה שעל מנת לפתור אותה לא מספיק לא קיזוז ולא שום דבר. אתה צריך להיות שותף בקבלת ההחלטות. זה דבר אחד. דבר שני - - -

משתפים אתכם? הממשלה קוראת לכם לדיונים?

היום? לא. בכלל לא. אתה יודע שאין דבר כזה.

חבל. בוועדת כלכלה, 97% מההחלטות בשנה הקודמת היו פה אחד, קואליציה ואופוזיציה, כולל אופוזיציה שהחליף אותי כיו"ר. מכלב היה מחליף אותי בכיסא. זה שיש אופוזיציה-קואליציה לא אומר שלא צריך לטפל בבעיות של המדינה בתיאום, ואם לא ישלבו את חברי הכנסת הבדואים בחשיבה של מדיניות הממשלה, ופה אני קורא לשר שיקלי, לשר בן גביר ולאחרים, והרבה זמן שמעתי את בן גביר אומר: "אני לא שונא את הבדואים. אני רוצה לעבוד עם בדואי שמכבד את החוק ומכבד את המדינה". אז יש לכם פה חברי כנסת עם ידע ועם ניסיון, והם גם המגשרים. ואם לא יהיה גישור – יהיה פיצוץ. כמו בכל תחום.

אף אחד לא רוצה להגיע לפיצוץ.

אז בואו נעבוד במקומות שמסכימים. יש אזורים שאתה לא מסכים? בסדר. אבל באזורי הסכמה, לא לתאם ולא לשתף, זו טעות גדולה של הממשלה. אני קורא להם, לשרים הרלוונטיים שאמונים על הסדרת ההתיישבות או משפיעים עליה באופן דרמטי, לראות בחברי הכנסת הבדואים והערבים שותפים. כשהם יהיו שותפים – הם יעזרו לפתור בעיות בשטח, וכשהם לא יהיו שותפים, אז ההסכמות ייפגעו. וזו טעות גדולה. רק החכם יודע לשתף את כולם ולהביא תוצאה בהסכמות רחבות. מי שמביא תוצאה ומבסוט שהוא ניצח עכשיו ניצחון קטן, איזו הריסה או איזה חוק זמני או קריאה ראשונה, זה לא ניצחון. ניצחון זה בסוף, כשזה בר קיימא, לשנים רבות, שאף אחד לא ישנה את ההחלטות שלך. אבל זו הערת ביניים.

אני רוצה לתת הזדמנות למעיגל אלהואשלה, המועצה לכפרים בלתי מוכרים. בבקשה.

שלום לכולם. תודה ליושב הראש. למען האמת, אתה הוכחת שאתה איש הנגב ואתה באמת יודע מה קורה בו. למען האמת, אני ממשפחה שיש לה 60,000 דונם, כל דימונה כמעט יושבת עליה, ויש לנו שם תביעת בעלות עד היום. אני נמצא בכפר אל-ע'רה, מערבית לשדה התעופה נבטים, יחד עם ששת הכפרים של אל-נגיה, שהם לא 20,000, כמו שאמר האדון לפניי, אלא יש מעל 30,000 תושבים, הנמצאים מזרחית לבאר שבע, מזרחית לכביש 6, צפונית לכביש 25, ומערבית לשדה התעופה נבטים.

למען האמת, היום אני שמעתי דברים חדשים, ועכשיו אני באמת יודע מי עשה את העבודה הכל כך מכוערת להריסת הבתים. בחמש השנים האחרונות נהרסו מעל 12,000 בתים. אמרו לפניי שהנגב הוא 60% מהמדינה, ומעל 60% מאוכלוסייה זו, במיוחד בכפרים הבלתי מוכרים, היא ענייה. מצבם מאוד קשה. אתם יודעים, כשבאים להרוס בית לילד, והילד מסתכל על השוטר ועל האנשים שבאים עם כוחות להרוס את הבית שלו, בלי שום אלטרנטיבה – זה דבר בכלל לא טוב. בלי עובד סוציאלי, בלי אמבולנס, בלי שום דבר. באים הכוחות, הורסים את הבתים של האנשים והולכים.

אני רוצה להזכיר פה נקודה. ב-1952 לקחו אנשים מאל-רייר, מעבדה, מכורב, מהאדמות שלהם, לקחו אותם לאל-פקעה, איפה שבקעת הנוקדים. שמו אותם כל אחד בוואדי בכוח, ואמרו להם: "תשמרו על ערד". אנשים נמצאים, ויש אנשי צבא שיודעים את זה. היום הם כבר ארבע שנים נאבקים בבית המשפט. אמרו להם: "או שתשאירו אותנו בקרקעות שלנו, או שתכירו בנו פה במקום". יש שם שני מוקדים: האחד ליד בקעת הנוקדים, והשני הוא באום אל ביטון, מזרחית לערד. אנשים מוכנים להתקבץ ולבוא יחד.

כולי תקווה שיהיה הדבר האנושי. הבדואים הם לא אויבים, אנחנו רוצים שיתוף פעולה. והנה, עובדה קיימת, כשאתה מכיר את האנשים לידך ברכמה, כמה הם בשיתוף פעולה. הם עושים כבוד גדול שאתם עזרתם להם בהתחלה להקים גן. הנתון של וועדת משרד החינוך, ל- 5,500 תלמידים בגני טרום-חובה אין מסגרת עד היום.

אנחנו שלחנו בקשה גם לרשות, לכל משרדי הממשלה שיקימו לנו מרכזי שירותים. למה מרכזי שירותים? אין לנו בתי ספר, גנים, קופות חולים, כביש גישה. כל האנשים האלה נמצאים בסדר גודל של כמה דונמים. זה לא הרבה, הם לא מפוזרים. במיוחד באזור של א-נגעה, מזרחית לבאר שבע.

תודה רבה. הודא אבו עבייד, בבקשה.

שני דברים אני רוצה להגיד לגבי הריסות בתים: אחד, בשנת 2022 היו יותר מ-2,600 הריסות. אמנם זו ירידה מאז 2021, אבל זו ירידה שהיא אך ורק 5%. אלה נתונים שלהם. הוא אמר 1,600 צווי הריסה, אבל מספרי ההריסות ב-2022, לפי הנתונים של המדינה, הם בערך 2,600. זה שיפור משמעותי, שנים שלא ראינו ירידה במספרי הריסות הבתים, אך זה עדיין אך ורק 5%.

דבר שני, הרשות אמונה על הקמה ופיתוח של אזורי תעסוקה, ובגלל זה אני פה היום. אנחנו מדברים הרבה על משילות בנגב ועל עבריינות ופשע, שהבדואים פושעים וכו', אבל מה המדינה מציעה לצעירים ולצעירות? אנחנו לא רואים שום דבר בשטח. בפועל, מאז שתי תוכניות החומש הקודמות, אמורים לקום 12 אזורי תעסוקה. מה שקיים היום זה אזור תעשייה ברהט ומפעל בשגב שלום. לדוגמה, אבו קרינאת, יישוב מוכר בתוך המועצה האזורית נווה מדבר. אמור לקום שם אזור תעשייה. לפי רשות הבדואים זה אזור מפותח. אין תשתיות. אין תשתית ביוב, אין תשתית אינטרנט. אני מסכימה עם ראש הרשות ב-100% שהוא צריך יותר עובדים אצלו. אני מנסה כבר שנה להסדיר התיישבות, אני מלקיה, אני גרה בבית לא חוקי, ויש לו רכז אחד ללקיה שאומר: "אני מוצף".

זה מחזק את האמירה שלו. תודה רבה. אברהם בנימין, תנועת רגבים.

שלום אדוני, תודה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לפתוח דבר ראשון בנתונים. כבוד היו"ר שאל כמה תושבים הועברו בפועל מהפזורה אל יישובי הקבע, ואני מסתמך פה על נתונים של רשות הבדואים. רשות הבדואים הכניסה 486 משפחות מהפזורה אל יישובי הקבע. בחישוב פשוט זה שלוש משפחות לחודש. אני מדבר מנתוני חופש מידע בין 2007 ל-2021 של רשות הבדואים. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה היא שהמדינה לא עומדת בהיקפי הבניה הלא חוקית. היא אוכפת כ-2,000 מתוך 5,000 בכל שנה. אני מסכים עם הדברים שאמר פה חבר הכנסת עטאונה, שאין לכרוך את שלושת הקבוצות בתוך סל אחד. המדינה צריכה לתת התייחסות אחרת ושונה לכל קבוצה בחברה הבדואית. יישובי קבע שעובדים ומתנהלים כמו שצריך, התקציבים צריכים לעבור ישירות לרשות, ואילו מה שקורה בפזורה צריך להיות מנוהל על ידי המדינה עד להסדרתם ליישובי הקבע.

הבעיה הגדולה של המדינה היא שאין בעצם למדינה תחושת הצלחה ומסוגלות בנושא של האכיפה אם לא עומדים ביעדים במספרים. כשמנסים לכסח, סליחה על הביטוי, מלמעלה, בתחום האכיפה, כמו כיסוח דשא קטן, הדבר הזה פשוט לא מצליח.

נגיד שתהיה אכיפה אדירה. אבל לאן הם הולכים?

אני לא מדבר על אכיפה אדירה. הנקודה היא שצריך לכלול את הנגב בתוכנית שלנו שנקראת "תוכנית שדה בוקר", בחזון של בן גוריון, להסתכל על הנגב 30 שנה קדימה, כולל לתת חזון, הזדמנויות, פיתוח, תעשייה, מסחר וכו', אבל לעשות את זה לפי מרחבים. לוקחים מרחב, מתכננים, משווקים, מפתחים ומעבירים את התושבים ליישובי הקבע על פי יעד מסוים, א'- המדינה מצליחה לעמוד ביעד מדיד, לקחת אזור מסוים של אדמות מדינה ולהחזיר אותם חזרה לידי המדינה. ב'- החברה הבדואית תראה שהמדינה רצינית בתוכניות שלה, והדברים האלה עלו פה מסביב לשולחן. בסופו של דבר, כשיש הבטחות ולהבטחות הללו אין כיסויים – הדבר הזה יוצר אכזבה, וגם החברה הבדואית שכן נכונה, ויש הרבה מקומות שנכונים להסדרה – יש נסיגה לאחור.

לכן חשוב לחלק את הנגב למשימות קטנות. לנסות לבלוע הכל בביס אחד, אבל אם הנגב יחולק ל-15 מרחבי הסדרה, הדבר הזה בסופו של דבר יכול לקרום עור וגידים, וכולם יקבלו את המענה שמגיע להם.

מה שתמיד מסקרן אותי, מי המייסדים של רגבים?

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', היום שר האוצר.

נכון. והוא בעשור האחרון היה שר לא מעט זמן. אז למה לא מפנים את הדרישה הזו? גם היו פה ממשלות ימין יחסית, בעשורים האחרונים, אז מה הרבותא שעכשיו תסביר לנו מה הממשלה לא עשתה? הרי אם המייסד של רגבים היה בממשלה לא מעט שנים בעשור האחרון, איפה הוא היה כדי לטפל בכל מה שאתה אומר?

אני לא מוסמך לדבר בשמו כי הוא השר ואני חבר עמותה, והוא לא קשור אלינו בשנים האחרונות. הנקודה היא שמדובר על אירוע שמתמשך הרבה מאוד שנים, ואם אנחנו מדברים על ההיסטוריה, העובדה שהרבה מאוד מהתכנון והפיתוח של רשות הבדואים נמצא על תביעות בעלות ובעצם זה לא הולך לשום מקום.

אבל הממשלה רצתה. ממשלת ימין של בנימין נתניהו ב-2009-2010 רצתה להסדיר את תביעות הבעלות, ומי תקף אותה? מי תקף את ההסכמה? אני אגיד לך מי. הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני. השמאל אמרו: "לא נתתם מספיק ולא הקשבתם מספיק", והימין הקיצוני אומר: "למה שתתנו בכלל?". והם קיבלו רגליים קרות. עד שהממשלה רצתה בכלל לטפל בתביעות הבעלות, שזה משנות ה-70, אז מפלגת העבודה אשמה, והליכוד של 1977 אשם, וממשלות אחדות אשמות, וממשלת ימין של עשרות שנים פה. אבל לאף אחד לא היה אומץ לגעת בזה.

ממשלות ישראל לדורותיהן.

אז נכון, כמו שאומר חבר הכנסת עטאונה, ממשלות ישראל לדורותיהן. הטענה שלנו היא שמכיוון שתביעות הבעלות רלוונטיות רק לקבוצה - - -

אנחנו כנראה לא נפתור את תביעות הבעלות בדיון הזה.

נכון מאוד. ולכן אנחנו חושבים שהפתרונות והתכנונים ליישובי הקבע צריכים להיות על אדמות מדינה, ולא על תביעות בעלות. ברגע שהדברים הללו ייווצרו על גבי אדמות מדינה, אפשר יהיה לפתור את הבעיה של רוב האוכלוסייה הבדואית בפזורה, שהיא לא תובעת בעלות.

אבל גם אדם שתובע בעלות מוכן ללכת לבית קבע. קודם כל שיגורו בבית קבע, אחרי זה תדון בבעלות. אבל אני שמח שאתה אומר את זה, אני באמת מופתע לטובה.

הדברים האלה מופיעים בתוכניות שלנו שחור על גבי לבן משנת 2007, ואני חושב שגם חבר הכנסת מנסור עבאס הביא את הדברים הללו בתקופתו בממשלה.

אבל עכשיו יש לך הזדמנות. שר האוצר הוא מייסד רגבים, נכון? אז עכשיו בואו נראה איך הוא מטפל בבעלות, איך הוא מסדיר, איך הוא מתקצב את כוח האדם, איך הוא עושה את הפעולות כשאתה תמליץ לו.

התוכנית שלנו, תוכנית שדה בוקר, הוגשה לכל המפלגות חברות הקואליציה. אנחנו מאוד מקווים שהצלחנו ושנצליח להטמיע עוד חלקים.

אמן. אנחנו נברך. רק אל תשכחו לעשות את זה בהסכמה עם הבדואים, שלא תגלו שזה לא קורה.

על הרבה מאוד מהדברים אני חושב שיש עליהם הסכמה.

האמת היא שאני לא צריך לפנות אליך כממשלה. אתה עמותה קטנה, אבל המייסדים שלה הם כבר גדולים ויכולים להשפיע. תודה רבה לך. חגי רזניק, שהיה מנכ"ל משרד השיכון והקים את אחד המיזמים היפים לחשיבה חדשנית על ההסדרה והחיים המשותפים של בדואים ויהודים בנגב, לרווחת כולם. בבקשה, חגי רזניק.

תודה אדוני היו"ר. אני באמת חושב שאחת הבשורות המשמעותיות למדינת ישראל זו ההקמה של הוועדה בראשותך. אני לא אומר את זה, אף פעם לא מתו מחנופה, אבל אני אומר את זה לא רק מחנופה, אני חושב שזה דבר מאוד משמעותי. אני רוצה, ברשותך, להציע כיוון מתודולוגי לכלי ניהול. בסופו של דבר יש פה אנשים נפלאים: ליאור כלפה, יאיר מעיין, וחבריי, גם עם מנסור עבאס ישבתי, גם עם שרי הליכוד, אני מדבר עם כולם. ימין ושמאל. בסוף אנחנו מאמינים שהאדם נמצא בקצה. אנחנו תושבי הנגב ורוצים תקווה.

אני חושב שלמדינת ישראל, נכון להיום, אין את הכלים השלטוניים הבסיסיים לטפל בסוגייה של האוכלוסייה הבדואית בנגב. אני אגיד מהם הכלים בעיניי, למרות שאפשר לאתגר, אבל על הדבר הזה אני חושב שיש לך את היכולת, אדוני היו"ר, לזמן דיון ולפעול להקמת הכלים הללו או חלקם, או לדון עליהם. אלה כלים שהם לדעתי הכרחיים, כי כל דבר נשאר דיון עקר שהוא סובב. דיברתי עם הרבה אנשים, אין בסוף אופרציה שיכולה להכיל את הדבר הזה. אני מדבר על כמה אלמנטים.

האלמנט הראשון בעיניי הוא הקמת וועדת שרים. בסופו של יום, יש נושאים הרבה יותר אזוטריים שמתקיימת עבורם וועדת שרים. עכשיו, מי שלא מכיר וועדות שרים חושב: "תתכנס עוד וועדה". לא. וועדת שרים זו למעשה ממשלה. ברגע שמוחלטת שם החלטה ושבוע לאחר מכן שום שר לא מערער – יש לזה תוקף של החלטת ממשלה. לכן, אני אתן דוגמה במיקרו אבל זה נכון גם למדיניות: אם אומרים לי שבית ספר מקבל אנרגיה מסולר, ואני שואל למה, אז אומרים לי: "הבדואים מתפשטים", ואני לא רוצה שהם יתפשטו, אז תגידו לי, מה עושים? אז תוציאו לי תכנון מאושר, ואני רואה שבתוך תכנון מאושר, היינו בכל זאת מנכ"ל משרד השיכון, מנכ"ל רשות מקומית, יש בתי ספר שמחוברים לסולר. אז למה לא מחברים? אז משרד החינוך אומר לי: "זה המשרד הזה", והמשרד ההוא אומר לי: "זה המשרד הזה". זו החלטת ממשלה שמייצרת סדר בהינף אחד, בטוח בנושא מדיניות, אבל נתתי דוגמה במיקרו.

הדבר השני זה חיזוק הנושא התכנוני - - -

רגבים זה רעיון, לא? כי המון שרים צריכים לטפל בזה.

חד משמעית, הנושא לא מתוכלל ולא מנוהל, למרות שיש הרבה אנשים טובים.

תציע לסמוטריץ' שיקים ועדת שרים.

אדוני, נציע.

הצגנו לשיקלי. אני אגיד את הדבר השני, יאיר מעיין, בכל מה שקשור בביצוע אני באמת נופל ממנו. הייתי מנכ"ל של משרדי ממשלה והוא באמת בולדוזר של ביצוע, אבל בסוף הוא לא גורם מתכנן, הוא נסמך על וועדה מחוזית. צריך להקים גוף תכנון, כולל רשות רישוי עצמאית, שתוכל להוציא היתרים, חלקם היתרים זמניים. בסוף גם מעיין מוגבל, באופן כללי על המרחב.

ביישובים החדשים, באל- קסום ובנווה מדבר יש וועדה לתכנון?

אבל הם נספחים, אין פה - - -

רגע, למה אתה רוצה להוציא את הבדואים כקבוצה מיוחדת?

אני לא רוצה להוציא, אני רוצה לטפל בנגב, וזה גם אינטרס של הבדואים לא פחות ממני.

אין בעיה, זה גם האינטרס של הבדואים לטפל, אבל להתייחס לבדואים כאל אזרחים שווים. להתייחס אליהם כאל אזרחיים שווים זה אומר לא להפריד. יש רשויות שצריכות להוביל את העבודה שלהן. לא להקים רשויות מיוחדות כדי לטפל בבדואים.

אני לא בוויכוח איתך. מדינת ישראל בפועל לא פעלה.

אם את רוצה לצאת על מישהו ב-100 קמ"ש, זה לא האיש הנכון. זה איש שכל כולו שותפות ודיאלוג עם הקהילה הבדואית. יכול להיות שאת לא מסכימה איתו על איזה רעיון, אבל זה לא האיש.

אני הייתי מציע את הכלים האלה לאוכלוסייה שאני נמצא בה, אבל אני חושב שהאוכלוסייה שלי יש לה כבר את הכלים, כי הכלים האלה מפותחים. לכן אני חושב שרשות רישוי שתוכל להוציא היתר. אם אני מטפל, וליאור כלפה הצדיק, ואנחנו עושים מבנה רווחה בעבדה, ואני צריך להתעסק באופן אישי, כראש מחוז, בלהוציא היתר בנייה אחד למבנה רווחה חצי שנה, ובסוף הוא יורד על בלוקים – אז יש בעיה. זה לא כי אני רוצה להבדיל ציבור.

בכפרים לא מוכרים אין שירות מוניציפלי. צריך להעביר שירותים מוניציפליים ארעיים דרך האשכולות האזוריים. יש חוק שמאפשר את זה באחוז מהכנסות קרקע המדינה. צריך לחזק את השלטון המקומי על ידי City Administrator. להותיר רשויות נבחרות, אבל לחזק אותן לא על ידי שחקן וטו כמו חשב, אלא על ידי שחקן פוזיטיבי. גם בעולם תוכן של משטרה וביטחון יש הרבה מה לעשות. אני אשמח, אדוני היו"ר, אם תקיים דיון של כלים שלטוניים מתודולוגיים.

יהיו עוד דיונים. אנחנו גם נעשה סיור ונשמע את כולם לעומק. אנחנו אמרנו, זה דיון פותח, לא דיון סוגר. נציגי המשטרה, אתם רוצים להגיד משהו?

אני רק אתייחס, כמובן, למה שאמר ידידי יוני. אין ספק שכיום כל פעולה שרוצים לבצע בנגב, בין אם זה סלילת כביש, הקמה של קו חשמל או פרויקט תשתיתי כזה או אחר, נדרש סיוע משטרתי בהיקפים כאלה ואחרים, תלוי כמובן בגודל הפרויקט. אנחנו, בשנת 2020, בשביל לסייע גם במשימת ההסדרה, שהיא משימה לאומית וסופר חשובה, מקימים מרחב חדש, שיפריד את מרחב הנגב הקלאסי למרחב נוסף, על מנת שנוכל לאפשר סד"כים של שוטרים שיסייעו בפעילות של גופי האכיפה.

אני יכול להגיד, מתפקידי כיועץ לענייני המגזר של מפקד המחוז הדרומי, שאין ספק שהנושא של הסדרת הקרקע ותעסוקה הוא נושא שהוא סופר חשוב. אני מתעסק איתו ביום-יום שלי. ביום-יום שלי אני נמצא על אזרחי בכל הש"גים בנגב, ואני אומר: זו משימה שחייבים להסדיר אותה. במשטרת ישראל יש צוואר בקבוק שנובע מכך שאנחנו נאלצים, כחלק מהמציאות המורכבת במדינה, לווסת את הכוחות בהתאם, כי המשימה הראשונה של השוטר היא בעצם שמירה על חיי אדם, בין אם זה בירושלים או במקומות אחרים. אנחנו מותחים את השוטרים עד הקצה על מנת שהמשימות יבוצעו עד כמה שניתן. בשנת 2023 אנחנו הולכים להקים מרחב חדש בדיוק מהסיבה הזו, וזה כבר חלק מתוכנית העבודה של המשרד לביטחון לאומי.

תודה רבה לך. בני פרץ, פעיל חברתי.

כבודו, אני שומע ואומר: "בדואים". אני זוכר את הבדואים עוד משנות ה-70: אירוח, הכנסת אורחים, כבוד. אבל מאז אני מרגיש שכבר אין את הבדואי הטהור, יש פה איזו תערובת עם הפלסטיני, וזה מה שאתם רואים קורה, כי ביניהם יש גם את הנושא של החמולות. גם ברהט, כשבנו אותה, כל אחד בקרבות ומלחמות. כשאני אומר שאין משילות, לא יעזור. גם אם אתה בא ומסדר איתם קרקעות, ומסדר להם פיצויים והכל, אחר כך שוב הם תופסים חלקות במקום אחר, ובכל פעם רוצים עוד. וזה לא נגמר. זה לא שהם לא צריכים. אומרים שכל הפשע וכל מה שקורה לא היה כזה בדואי. אני יודע משנותיי, בשנות ה-70 התעסקו בנושא מסוים. גם אחרי המלחמה, בהברחות הקטנות, אחר כך עם נערות הליווי, אבל מעולם לא היה פשע כזה.

לא, אתה לא יכול, אתה מייצר תמונה עגומה של בדואים. זה לא מכובד, אל תכפיש אוכלוסייה.

אני אומרת שהיה בעבר קטנות. גם היהודים היו. אז אני אומר, אם אתה לא תסדיר את הביטחון ולא משילות, לא יעזור כלום. ואני אומר תמיד, אני מאשים גם את משטרת ישראל. לי יש משפחה גדולה בבאר שבע ואני יודע מה קורה שם, אני מבקר ואני גם נוסע בדרום. אני יודע שיש חוסר ביטחון. אני ביקרתי, ראיתי. הכל באלימות, אבל הם בעצמם מפחדים. הם בעצמם אומרים לאנשים: "תן לו פרוטקשיין". אתם רואים מה קורה, זו לא גאווה. כדי לסדר דבר, חייבת משילות, קודם כל משילות וניקוי הנשק, לטובת כל הבדואים ולטובת אלה שרוצים לחיות בשלום.

תודה רבה לך. אחמד אל נסאסרה, יושב ראש הוועד של הכפר אלסרה.

כבוד יושב ראש הוועדה, מר מיכאל ביטון, יאיר מעיין, הרשות. מה שאני רוצה להגיד מעבר למה שאמרו חבריי, ההסדרה, צריכים להיות לה כיוונים. אתה לא יכול ללכת ולעשות מודל עירוני, ולהשאיר את הבדואי הזה. הבדואי הזה לא משתלב במודל העירוני הזה. קשה לו לחיות שם, בקומה, ולהיות סגור. לבדואי זה סגר. בגלל זה יש גם צרות בתוך השבטים. בגלל זה לבדואים אין איפה לצאת לבלות. לכן הם מוגבלים בשטחים.

חברי אומר שאחרי שאתה עושה לבדואים הסדרה הם משתלטים בחזרה. אני אומר לך, יש חוקים בין השבטים הבדואים שאף אחד לא נוגע באדמה של השני. אפילו אם היא לא שלו, אם היא בטריטוריה שלו – לא נוגעים. לכן אם אתה עושה הסדרה – היא תצליח. עוד יותר מזה, פתאום יש "אם תרצו", "השמירה על הקרקע", "סיירת ירוקה", "רגבים", "הרשות הבדואית", כל העמותות האלו ממש עומדות על הרגליים בשביל לטפל בבדואים. יש ממשלה, הממשלה קיימת, אבל לדעתי המדיניות של ממשלות ישראל מאז ועד היום הפלו את הבדואים לרעה. התקציבים האלה, במקום לזהם בכל הכפרים שגרים ולא מוסדרים, עושים זיהום כתוצאה מהזבל, אני פעם שלחתי מכתב לאיכות הסביבה שתטפל בזה. במקום ללכת עם התקציבים האלה למשרדים האלה, ש- - - - רק הריסות, אז הם יכולים לטפל ולטפח את הכפרים האלה וללכת ולהסדיר אותם.

תודה רבה אחמד. יעקב אברהים איתנו? יצא. אז ככה. קודם כל, נציג האוצר, בדיון הבא אני אבקש ממך, כי גם אני אציג פה דברים שאתה תלך לעשות שיעורי בית, לתת לנו תמונה כלכלית ותקציבית טובה סביב הדבר הזה. עכשיו, יש עוד נציגים פה שלא דיברו. מי שלא דיבר ונכח פה היום ידבר בעדיפות ראשונה בדיון הבא. אני מסכם את הדיון.

אני רוצה ראשית להתנצל בפני מי שלא הספיק לדבר היום. אנחנו ניתן לו הזדמנות, זה רק דיון ראשוני. הנגב הוא נכס לאומי וחברתי למדינת ישראל. הוא העתודות היחידות שלנו לאדמות, למגורים, למסחר, לתיירות, לאיכות חיים. כבר אין אדמות במרכז הארץ, וגם בצפון האדמות נגמרו. המקום היחידי שאפשר לגדול ולייצר חיים משותפים בו הוא הנגב. לא יהיה נגב משגשג ללא הסדרת ההתיישבות הבדואית, וכשאני אומר הסדרה, אני מתכוון בהתאמה מקסימלית, בשותפות מקסימלית ובדיאלוג. מי שיפעל בדורסנות – לא יקבל תוצאה. מי שירתום את הקהילה הבדואית ואת ההנהגה הבדואית לעבודה משותפת, יוכל להאיץ את ההסדרה.

אני פונה לחברי הכנסת הערבים והבדואים שעוסקים בנושא הזה, לסייע בידינו לפתור בעיות מקומיות. כשאני הסדרתי את היישוב רכמה, עם שייח' מוחמד זנון וההנהגה, אמר לי השייח': 80% הולכים ליישוב שאנחנו נקים ביחד. עכשיו זו שעת מבחן. יש כמה מקומות כאלה וצריכים את העזרה שלכם. כי ללא האישור הזה לא תהיה הפקדה ולא יהיו הרשאות פיתוח. אנחנו מפסידים זמן עכשיו. אני מבקש את העזרה ביצירת ההסכמות.

במבט כללי ניתן להגיד שיש התקדמות בהסדרת ההתיישבות הבדואית, במיוחד בהיבטים של תכנון, בהכרה של יישובים חדשים, בתקציבי פיתוח, בחלק מהשירותים שהשתפרו, כמו החינוך, כיתות הלימוד ומרפאות אזוריות, אבל יש עדיין פערים אדירים. התמותה של תינוקות אצל הבדואים היא מהגבוהות בעולם, ותוחלת החיים מהנמוכות במדינה. התעסוקה היא בעשרות אחוזים באבטלה ביחס לזה שבישראל היא 4% בלבד.

הפערים עבור האוכלוסייה הבדואית הם עצומים, ויש גם חסמים שמונעים מאיתנו. החסם המרכזי שנידון כאן הוא משני סוגים: מדיניות מאוחדת של הממשלה, כלל הממשלה מתואמת ועובדת למען מטרה אחת, וכוח אדם שיבצע את המדיניות הזו. כוח האדם מהווה בעיה, והרשות להסדרה יכולה לעשות יותר, וכשהודא אומרת שהיא רוצה לעשות הסכמות והסדרה ואין לה נציג קהילתי, כי הנציג הקהילתי של לקיה קורס, אנחנו מפספסים.

אתה שומע? יש עלות אלטרנטיבית, האוצר. כשאין הסדרה יש עלות אלטרנטיבית. תעשו ניתוח כלכלי, כמה זה עולה כשיש ברדק. כמה זה עולה בכבישי הדרום, בפשיעה, בפרוטקשיין, בסמים, בכסף שחור, בפעילות כלכלית שחורה. אם אתה תביא תקנים להסדרה, כל אדם שהלך לבית קבע משלם מיסים, משלם ארנונה, יודעים את הכתובת שלו. הוא שולח את הילדים לבית הספר כל יום. תחשוב על המשמעות של ילד שלא הולך לבית ספר, והחינוך הוא הרי כלי אדיר בכלכלה ובהון אנושי.

אז חסר כוח אדם ברשות להסדרה, חסר במשטרה. באכיפה יש החלטה נכונה לייצר מרכז אחד של מדיניות, אבל בתוכו יש סוררים. לא נקבל סוררים. אם החוק אומר שיש מנהלת אכיפה – רשות מקרקעי ישראל לא תעשה מה שהיא רוצה. אנחנו נגבה את מנהלת האכיפה. והאמירה של מנהלת האכיפה, שהיא קשובה לרשות ההסדרה והיא מסייעת להסדרה ופועלת בתיאום – כך גם רשות מקרקעי ישראל צריכה לפעול. היא לא אוטונומית. יש פה חמישה-ששה גופי אכיפה שפעם בשבוע נפגשים, קשובים לרשות ההסדרה ולמנהיגות ולהסכמות מהעבר, ועובדים ביחד. עושים את הדבר הנכון. ככל שנעשה את האכיפה הלא נכונה, לא נקבל תוצאה.

להרוס לאדם צריף בלי לדעת לאן הוא הולך – יקום צריף יותר גדול ויותר יפה. מה, יש ספק למישהו? הוא יישאר בשקי שינה באוהל סיירים? תוך יומיים יקום צריף. צריך למקד את ההפעלה. צריך להחליט איפה עובדים. צריך פיתוח כלכלי ותעסוקה מיידית, בתים לבד לא פותר כלום. כשאתה עשית, למשל, משחטה בשגב שלום, פתאום מאות אנשים הלכו להתפרנס ורמת האבטלה ירדה בעשרות אחוזים ביישוב אחד. זה לא סיפור, צריך להקים מפעלים, פעילות חקלאית, להקים דברים. כמו שרהט עשו באזור התעשייה המשותף עם להבים, עם בני שמעון. נוצרו שם מאות, אולי אלפי מקומות עבודה.

נאמר פה שיש כ-30,000 בדואים שלא ברור מה הפתרון הטוב והמוסכם עבורם. אני רוצה פירוט בדיווח הבא של הרשות. אני גם רוצה את הפירוט שסקרתי קודם. עשור: כמה מגרשים פותחו? כמה שווקו? כמה נקנו? כמה בתים? כמה מתוכם הסדרת פזורה וכמה מתוכם גידול טבעי של יישובים קיימים? ולהציג לנו למה זה קורה ומה נכון לתקן בטבלה הזו.

אנחנו נעשה דיון נוסף, אנחנו נעשה סיור. אנחנו גם נזמן לכאן את השר האמון, השר שיקלי, על נושא הסדרת ההתיישבות, להציג את המדיניות שלו. בזמן הזה נבקש גם מהאוצר להציג את התפיסה הכלכלית שלהם סביב ההסדרה. אני חושב שבעשור האחרון נוספו כספים יותר מבעבר, אבל יש גם יעילות ואפקטיביות. אם אתה נותן למישהו מיליארדים אבל הוא לא יודע לבלוע אותם כי אין לו כוח אדם לבצע וליישם – אז מה הואילו חכמים בתקנתם?

הנושא הזה הוא אינטרס של כל אזרח. גם מבחינה מוסרית והומנית, אנחנו כולנו בני אברהם. יש הסכמי אברהם אבל אנחנו בני אברהם אבינו. כולנו. ולכן אנחנו צריכים לדאוג לכל אדם, וחביב אדם שנברא בצלם. אבל אם מישהו לא מסכים איתי אידיאולוגית, שיסכים איתי אינטרסנטית. מי שלא יסדיר את ההתיישבות הבדואית יקבל פשיעה ופרוטקשיין. הוא יקבל ברדק בכבישי הדרום. הוא יקבל אבטלה, בורות, צעירים ללא מעש ושאין להם מגרש כדורגל ואין להם בריכת שחייה. מי שיסדיר וייצר תעסוקה – יקטין את הפשע, ייצר תקווה, ייצר חיים משותפים, וזה אינטרס לאומי. זה אינטרס שלנו, תושבי הנגב, אבל האחריות היא של מדינת ישראל.

כל הדברים הללו יידונו בוועדה, ואנחנו רק פתחנו מבט רחב היום לתמונת מצב ראשונית, ומשם נעמיק ונצלול לנושאים. אנחנו לא מתכוונים לוותר לאף אחד. אנחנו נותנים את 100 ימי החסד לשרים. אנחנו רוצים לראות את תקציב המדינה, האם הוא יבטא את ההתמודדות עם האתגר הלאומי הזה. שר שיעבוד טוב ויטפל – יקבל את המילה הטובה. ושר שיזניח – אנחנו לא נוותר לו.

אני סוגר את הישיבה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:05.