פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
22/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום רביעי, א' באדר התשפ"ג (22 בפברואר 2023), שעה 9:00

היערכות ליעדי התקציב לשנת 2023 - דרישות וצרכים תקציביים לשורדי השואה

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר
אלון שוסטר

אביעד יצחקי - מנהל אגף תכנון מדיניות הזדקנות האוכלוסיה, מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והבטחון החברתי

מירי מאיר-שטטמן - מנהלת תחום פ"א ניצולי שואה – מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והבטחון החברתי

שירה עמיאל בן אבא - רכזת רווחה וביטוח לאומי באגף התקציבים, משרד האוצר

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

עדינה אנגלרד - עו"ס, מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

שרי ורדי - ממונה ארצית תחום ניצולי שואה בסיוע המשפטי, משרד המשפטים

לבנה עזרא - עו"ד, סגן ראש מינהל הגמלאות ומנהלת אגף אזרח ותיק, המוסד לביטוח לאומי

אלה אריש בועז - עו"ס, נציגת איגוד העובדים הסוציאליים

יאיר סמוליאנוב - מנהל תחום חברתי-כלכלי, לובי המיליון

גיטל קויפמן - יו"ר העמותה, עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות בישראל

בנימין לייזר - מנכ"ל, עמותת אלה

אופיר אטינגר - תקציבאי, הרשות לזכויות ניצולי השואה

גליה מאיר-אריכא - עו"ד, יועצת משפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה

אברהם שרנופולסקי - יו"ר, חזית הכבוד ניצולי שואה

ליודמילה שפיל - סגנית יושב ראש, ארגון ברית הווטרנים

דודי רונן - מנכ"ל, עמותת שגרירי זיכרון בגוף ראשון

יהודה דוידוב - מנכ"ל, ארגון פליטי ונפגעי השואה מברית המועצות ומזרח אירופה

מרדכי הראלי - שורד שואה ממעגל ראשון, פעיל בעמותת "עמדא"

שלומית ארליך

אריאלה אהרון

אביב גנדלמן, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

היערכות ליעדי התקציב לשנת 2023 – דרישות וצרכים תקציביים לשורדי השואה

שלום, תודה לכל מי שהגיע. זה הדיון השני של הוועדה שלנו. ביקשתי להקדיש את הדיון הבוקר לנושא תקציב המדינה, כיוון שאנחנו נמצאים בטיימינג קריטי: ביום חמישי אמור להיות ליל התקציב בממשלה. אני לא יודעת אם זה באמת יקרה, אם יצליחו להתכנס לזה. בעיניי, התפקיד שלנו בוועדה הזו הוא להיות הלוביסטים של שורדי השואה, ואנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים בעת הזו כדי לוודא שהצרכים הדחופים של שורדי השואה מוכנסים לתוך סדרי העדיפויות בתקציב המדינה. לכן ביקשתי לכנס היום את הוועדה.

אני אתחיל במצגת קצרה שמציגה את הכיוונים שאני מזהה כקריטיים. יש הרבה מאוד צרכים – עשינו אתמול דיון התנעה ושמענו על מאות סעיפים שצריך לקדם, אבל בחרתי את הדברים שהם הווקטורים הכי מרכזיים במבט על. אני תכף אציג אותם ואז אפתח את זה להתייחסויות. אם אני צריכה לבחור מה צריך להיות הפוקוס, אני חושבת שהדבר הכי דחוף הוא, כמובן, למגר את העוני בקרב שורדי השואה. זה נכון לגבי זקנים בכלל, וכמובן שיש לנו חובה מוסרית כלפי כולם, אבל גם צריך לזכור שהמדינה הזו הוקמה באמצעות כספים שקיבלנו במסגרת השילומים. אנחנו צריכים לזכור את זה היום כשאנחנו מתעדפים את הצרכים של שורדי השואה. אני חושבת שמיגור העוני צריך להיות מטרת על, ואפשר למגר אותו בקרב השורדים, כי הקבוצה היא מאוד מוגדרת ומאוד ברור למה הם בעוני – כי הם מקבלים רק מענק שנתי. תכף ניגע בזה. בואו נתחיל.

יש פה שלוש סוגיות שייעודיות אך ורק לשורדי שואה, שלוש הסוגיות הראשונות, ויש שתיים שהן כלליות, לגבי זקנים בכלל. הגדלת המענק השנתי, טיפול בסוגיית קיזוז הקצבאות וצמצום הבירוקרטיה בוועדות הרפואיות – אלה שלוש סוגיות מאקרו, בעיניי, שנוגעות ספציפית לשורדי השואה. חוץ מזה, יש את עניין קצבאות הזקנה, שהן מאוד נמוכות, וקצבת השלמת ההכנסה, שהעלינו, וצריך להמשיך את המגמה הזו. אני אפרט בקצרה על כל אחד מהסעיפים.

המענק השנתי – אני אעשה סדר: בקרב שורדי השואה יש שתי קבוצות. יש קבוצה שזכאית לקצבה חודשית, שיכולה לנוע בין 6000 ל-11 אלף שקלים בחודש, ויש כאלה שזכאים רק למענק שנתי, פעם בשנה. פעלנו נמרצות כדי להעלות את המענק השנתי, בקדנציה החולפת הקצינו 300 מיליון שקלים למקבלי המענק השנתי, הגדלנו את המענק מ-4000 שקלים ל-6500. יש סדר גודל של 117 אלף זכאים לאותו מענק שנתי. תכלס, כשאנחנו רואים שורדי שואה עניים – הם מקרב מקבלי המענק השנתי, כי חלק גדול מאותה קבוצה זכאי לקצבת הבטחת הכנסה. העוני הוא שם, אנחנו יודעים בדיוק. הוא ספציפית בקבוצה של אלה שעלו אחרי שנת 1953, יוצאי ברית המועצות. זו הקבוצה, 70 אחוז מתוכם הם עניים, ואנחנו יודעים בדיוק איך להגיע אליהם ולמה הם עניים – כי גם אחרינו שהעלינו אותו, אי אפשר לחיות ממענק שנתי של 6500 שקלים. אוסיף שבשנה החולפת עשינו עבודה כדי להביא לקבוצה הזו כספים ממדינות בעולם, במסגרת הסכמים עם גרמניה, והצלחנו להעלות לחלקם את ההכנסה השנתית בצורה ניכרת. אם סוכמים את זה, את הבטחת ההכנסה ואת הכספים שהבאנו מהעולם – יש כאלה שזה יכל להעלות להם ב-20 אלף שקלים בשנה. אבל זה עדיין כלום, אלה מספרים נורא-נורא נמוכים. ושם יש עוני. אז אני חושבת שצריך להמשיך את המגמה שהתחלנו, ולהמשיך להגדיל את המענק השנתי.

הסוגייה הבאה היא סוגיית קיזוז הקצבאות. זה דבר שמטריף את השורדים ואת בני משפחותיהם, ואני אסביר למה. מה שקורה זה שהרבה פעמים הרנטות שמתקבלות מגרמניה מקבלות השלמה מהמדינה, ממשרד האוצר. החוק הישראלי קובע שמביאים את כל השורדים לרף הכנסה מסוים. אם הרף הוא, למשל, 6000 שקלים, ומגרמניה התקבלו 4000 שקלים – משרד האוצר משלים עוד 2000 שקלים. ככל שהרנטה מגרמניה עולה, משרד האוצר נדרש להשלים פחות כסף. מה שהשורד רואה בתלושו זה שמדינת ישראל לקחה לו כסף שהוא קיבל מגרמניה, מקזזת לו את הקצבה. וזה יוצר תחושה גדולה מאוד של חוסר צדק. אני יכולה להבין מדוע רוצים שלכל השורדים יהיה רף מסוים של הכנסות, כלומר שלא יהיה אחד בלי כלום ואחד שיש לו הכנסות גבוהות יותר בצורה ניכרת. מה שאני לא מבינה זה מדוע לא לוקחים את הכסף שנחסך ומשקיעים אותו במטרות אחרות של שורדי שואה. אם היו נותנים את הכסף הזה לשורדים שאין להם, לשיפור הטיפולים הסיעודיים, לשיפור הטיפול הנפשיים, למשהו שבסוף משרת את שורדי השואה – הייתי מבינה את ההיגיון. זה שזה כסף שנלקח בחזרה לקופת האוצר הכללית זה לא תקין. זו הסוגייה השנייה.

הסוגייה השלישית היא עניין הבירוקרטיה בוועדות הרפואיות. אני רוצה להגיד שבשנים האחרונות חל שיפור משמעותי בעבודת הוועדות הרפואיות, צריך להגיד את זה. בעבר היו סיפורים מאוד קשים על שורדי שואה. מה הוועדות הרפואיות עושות? מגיע אדם עם בעיות רפואיות ורוצה לקבל אחוזי נכות, שמתורגמים לגובה של קצבה, והוועדה צריכה לקשר בין הוועדה הרפואית שלו לבין שהותו בגטו, הם רוצים להוכיח שזה קשור לזה שהוא ניצול שואה. בעבר היו סיפורים מחרידים על השפלות וטרטורים. פה אני רוצה להגיד לזכות הרשות לניצולי שואה שנעשתה עבודה יפה מאוד והשירות שם השתפר מאוד.

מהבדיקות שלי, ככל שאני יודעת, כיום שורדי שואה בקושי נדרשים לבוא פיזית, בדרך כלל שולחים אליהם, ויש באמת שיפור מאוד משמעותי. ועדיין, כשבדקתי את הסוגייה הזו ראיתי שאפשר לצמצם בקלות רבה חלק גדול מהבירוקרטיה שכרוכה שם, לצמצם את ההוצאות שכרוכות בזה, ולהקל על חייהם של השורדים. שימו לב: שליש מהבקשות שמוגשות לוועדות הרפואיות ברשות לזכויות ניצולי השואה מתייחסות לשינוי אחוזי נכות מתחת לרמה של 49 אחוזים. אני מציעה לעשות מדרגה אחת – מאפס ועד 49 אחוזים – בלי לחייב אותם להגיע עוד פעם ולעבור את כל הבירוקרטיה כל פעם שהם רוצים לעלות עוד מדרגה אחת כדי לקבל עוד קצת אחוזי נכות. להסתכל על כל אלה שמתחת ל-50 אחוז נכות כמקשה אחת. זה גם יחסוך להם בירוקרטיה, גם יעזור להם לממש את הזכויות שמגיעות להם, כי הם לא עומדים בבירוקרטיה הזו, וזה יביא לעלייה ממוצעת של 587 שקלים בחודש במענקים לשורדים. לפי המספרים אנחנו רואים שזה יכול לעזור ל-27 אלף שורדי שואה. זו בירוקרטיה מיותרת, וגם מה מחיר הטעות? ששורד שואה יקבל 40 אחוזי נכות ולא 30 אחוזי נכות? יש להם שנים ספורות להנות מהכספים האלה.

זה לא פוגע באחוזים הגבוהים - - -

לא, אני מתעסקת רק באחוזים הנמוכים.

- - - אבל מתוך ה-49 אחוז, החציון הנמוך, הסכום שאת מציעה לא פוגע - - -

לא, אין קשר בין הדברים.

- - - אם ה-20 אחוז יקבל כמו ה-49 אחוז, אז מישהו מפסיד. או שמישהו מרוויח.

לא, רק מרוויח. אין פה מישהו שמפסיד.

את מציעה להעלות את כולם - - -

נכון. אלה היו שלוש סוגיות המאקרו, לשיטתי, אחרי שלמדתי את הנושא, שמתאימות לתקציב. עכשיו אני רוצה לגעת בשתי סוגיות אחרות שנוגעות לכל הזקנים בישראל, כי מה לעשות, שורדי שואה הם גם זקנים. סוגיית קצבת הזקנה – היא נמוכה. בזמנו בניתי, עם אגף תקציבים, הביטוח הלאומי והכלכלנים, מתווה להעלאת קצבה דיפרנציאלית. הקושי היום הוא שהקצבה - שהיא נמוכה, 2200 שקלים בממוצע - היא אוניברסלית, עני ועשיר מקבלים אותו דבר. בנינו מתווה שישנה את הקריטריונים של קצבת השלמת ההכנסה כך שבסוף, ולא משנה אם נקרא לזה קצבת זקנה או השלמת הכנסה: אדם עם הכנסות של מתחת ל-6000 שקלים יקבל קצבה של ארבע, היא כמעט תוכפל לו; מהכנסה של שש ועד הכנסה של עשר וחצי זה ירד בשיפוע של 50 אחוז; מעשר וחצי זה יחזור להיות אותה קצבה אוניברסלית. זה מהלך לכל הזקנים בישראל, והעלות שלו היא 3.7 מיליארד שקלים. זה יהפוך את המצב לכך שאם היום רק 250 אלף זקנים בישראל זכאים לקצבה מוגדלת, אנחנו יותר מאשר נכפיל את המספר הזה, ל-565 אלף זקנים. אני חושבת שביחס לתמורה זה מהלך מאוד שקול ומאוזן, ששם את המשאבים על מעמד הביניים הנמוך, ויכול לעזור באופן ממוקד לאלה שבאמת זקוקים לכך.

הסוגייה האחרונה היא השלמת הכנסה. אזכיר שבקדנציה האחרונה, בתקציב האחרון, העלינו את קצבת השלמת ההכנסה ב-580 שקלים בחודש. קצבת השלמת ההכנסה הולכת לזקנים העניים ביותר, זאת אומרת שמי שיש לו הכנסה שעולה על 2500 שקלים, מפנסיה או מעבודה – מתחילים לקזז לו את זה. העלינו את זה ב-580 שקלים בחודש וזה השפיע דרמטית גם על שורדי שואה, כי כפי שציינתי, לצערי יש הרבה שורדי שואה שזכאים להשלמת הכנסה. אפשר גם לבחור להמשיך להעלות את הרכיב הזה, השלמת הכנסה.

אלה חמש הסוגיות. אני אסדר אותן שוב. יש את המענק השנתי, יש את קיזוז הקצבאות ויש את צמצום הבירוקרטיה בוועדות הרפואיות – אלה שלוש הסוגיות שנוגעות ספציפית לניצולי שואה. חוץ מזה, יש סוגיות שנוגעות לקבוצה רחבה יותר: קצבאות זקנה דיפרנציאליות, או מיקוד בקצבת השלמת הכנסה. אלה הדברים שחשבתי שנכון להתמקד בהם בדיון הזה. אני רוצה לפתוח עם משרד האוצר, עם שירה. תודה שהצטרפת אלינו לדיון, אלה בטח ימים עמוסים בממשלה, לקראת דיוני התקציב. אני אשמח לקבל ממך תמונה לגבי איפה נמצאים הדיונים הנוגעים לזכויות שורדי השואה, וגם התייחסות לצרכים של הזקנים בכלל, במסגרת הדיונים שמתקיימים עכשיו לקראת ההצבעה מחר בממשלה.

בוקר טוב לכולם. כאמור, אנחנו בשלבים מתקדמים של דיוני התקציב. מחר צפויה ישיבת הממשלה שבמסגרתה יידונו כלל הנושאים. באופן טבעי, כל הנושאים, גם הנושאים שקשורים לזכויות ניצולי שואה, גם הנושאים שקשורים לזקנים בישראל באופן כללי, וגם כל הנושאים הכלכליים והתקציביים במשק ובממשלה, נמצאים בדיונים. אנחנו בשיח מול השרים וסגני השרים בנושאים האלה. לא נוכל להתייחס לסוגיות ספציפיות כאלה ואחרות, אחרי שהתקציב יאושר בממשלה נוכל להגיע ולהתייחס לכל נקודה ונקודה. השלב הזה הוא שלב של משא ומתן ודיונים פנים-ממשלתיים.

זאת אומרת, את לא יכולה לומר אם הסוגיות שהצפנו כאן נידונות ונשקלות במסגרת התקציב, אם הכינו לזה תקציב, אם בדקו עלויות תקציביות, אם מישהו ביקש את זה בכלל.

אנחנו לא נתייחס לפרטים של המשא ומתן התקציבי לפני האישור של התקציב בממשלה.

למה משנה בכלל שיש מחר ישיבה, חשובה ככל שתהיה? אני חושב שמה שאתם נשאלים זה מה עמדתכם המקצועית.

הדברים האלה כרוכים בסדר עדיפויות של הממשלה ודברים שהיא מחליטה להתמקד בהם. עמדתנו המקצועית לגבי כל אחד מהנושאים משתנה - - -

אז את יכולה להתייחס לעמדתכם בכל אחד מהנושאים? בואי נעבור לפחות על שלוש הסוגיות שקשורות לשורדי השואה. יש את המענק השנתי.

יושבת הראש סקרה את הדברים, בסופו של דבר. המענק השנתי הוגדל מאוד בתקציב הקודם. בנוסף, אנחנו יודעים שהוא הוגדל מאוד גם בהצמדות השנה, בעצם עלה - - -

ההצמדות לא היו משמעותיות בכלל.

ההצמדות העלו מ-6500 ל-6987, שזה עוד כמעט 500 שקלים, ולכן היו משמעותיות מאוד. אפשר לראות את זה גם באחוזים.

עלה ב-500 שקלים בבת אחת?

היו לנו שתי אפשרויות לפרש את המדד ובחרנו באפשרות המיטיבה, וזו התוצאה.

אני זוכרת שישבתי בוועדה וזה היה איזה 140, או משהו כזה.

העדכון של המענק החודשי היה 2.45 אחוז, והוא גם מה שאישרתם בוועדת הכספים - - -

אז זה 500 לשנתי.

למענק השנתי - - -

הבנתי. אז זה לא משמעותי כל כך, 500 שקל בשנה זה לא משמעותי כל כך.

זה מענק שנתי, פעם אחת.

מכירה. המספרים לא הסתדרו לי. אבל לשיטתכם, האם זו דרך אפקטיבית לבחור בה בדרך לצמצום העוני?

בדרך לצמצום העוני יש צעדים רבים שאפשר לנקוט, הדבר הזה הוא אחד מהם. יש צעדים נוספים שהממשלה שוקלת - - -

באשר לסוגייה השנייה, קיזוז הרנטות. ראשית: מה העלות של זה? זה שמקזזים את הרנטות שמגיעות מגרמניה, או יותר נכון, משלימים פחות תקציב – אם אנחנו רוצים להפסיק את קיזוז הרנטות, מה העלות של זה?

קודם כל, אין קיזוז של הרנטות. השלמה, כשמה כן היא, משלימה עבור מי שלא מגיע לסף מסוים. לכן, לשיטתנו, מה שנעשה פה זו השלמה עד לאותו הסף, לא קיזוז. הכנסה מרנטה אינה שונה מהכנסה אחרת, כלומר: המהות של הדבר הזה היא השלמה. בכל מקום שבו יש פער להשלמה – הפער הזה מושלם. לכן, לשיטתנו, וגם באופן כללי, באופן בו בנויים המנגנונים של הממשלה, אין מקום לקחת משהו שהמהות שלו היא השלמה ולהפוך אותו למשהו שדומה יותר לזכות מוקנית של סכום מסוים. לכן - - -

תרשי לי לחלוק עלייך. מדובר בכספים שהגיעו מגרמניה לטובת שורדי שואה, ואז המדינה חוסכת פה כסף ולוקחת שלא לטובת שורדי שואה את הכסף שנחסך. אז זה כן שונה ממשהו אחר, זה לא בדיוק לא שונה מהכנסה אחרת - - -

אני לא כל כך מסכימה עם ההסתכלות הזאת באופן מהותי, אני - - -

שאלה עובדתית, של מספרים: אותם כספים שאתם לא משלימים, בכמה כסף מדובר?

הפער הוא 190 מיליון שקלים. כמו שאת יודעת, השרה לשעבר, הסכום שמושקע הוא גבוה בהרבה מ-190 מיליון שקלים - בכלל האופנים ובכלל המשרדים שעוסקים בנושאים האלה, שעוסקים בנושאים של זקנים, הזדקנות מיטבית, ניצולי שואה, וגם בנושאים אחרים בתקציב המדינה שגם הם חשובים מאוד, לא עליי מוטל להחליט מה חשוב יותר ומה חשוב פחות. לכן, ככל שיש בתקציב המדינה מנגנון שמדבר על השלמה, זה המנגנון, לשיטתנו. אנחנו חושבים שלבוא ולהחריג או להרחיב דבר כזה או אחר ממנגנונים שהתחילו כמנגנון של השלמה – לשיטתנו, זה דבר פחות נכון מבחינה מנגנונית מאשר שיטות אחרות - - -

רציתי לשאול לגבי ההשלמה: האם גם קצבאות נכות למיניהן, לאו דווקא קשור לשורדי שואה, הן גם חלק מהמנגנון הזה שמתחשבים בו? זאת השאלה שלי: הרציונל אומר שאת המדינה או את האוצר לא מעניין מאיפה מגיעות ההכנסות – בין אם מעבודה, קצבת זקנה, פנסיה, קצבת נכות או מגרמניה. נראה מה יש לכם בכיס ונבצע את ההשלמות. אני מבין את הרציונל, אבל חושב על הסף, שיש דרגות - למשל: אין דינה של הכנסה מפנסיה כדין קצבה מגרמניה או קצבת נכות או הורים שכולים, שפה מדובר על סוג של עוגמת נפש. זו מין מתנה כזו, הוקרה, לא יודע איך לקרוא לזה בדיוק, שאני מוצא חוסר הוגנות בלחשב אותה כדי לקנות עגבניות ותרופות חסרות. לפעמים אנחנו עושים את זה, אני מבין את העניין. אבל אותי מעניין אם זה רץ לכל אורך הדרך על כל הכנסה שהיא.

תראה, יש פה שתי השלמות הכנסה שאנחנו מדברים עליהן. יש השלמת הכנסה שהיא לצורך תשלום מוגדל: כשאתה רוצה לשלם תגמול מוגדל לניצול, מעבר לתגמול הרגיל, האוניברסלי, שמשלמים לכל הניצולים - יש התחשבות בכל ההכנסות, כי אנחנו רוצים לתת לו תוספת, בגלל שבשונה משאר הניצולים, הוא גם ניצול נזקק או שהכנסותיו נמוכות. אז כאן מסתכלים על כל הכנסה. הדיון כאן עוסק בנושא אחר, מה שהעלתה יושבת הראש - - -

אני מנסה להבין אם כל ההכנסות, גם לגבי השלמת הכנסה של זקן "רגיל" - - - אם אצל שורד השואה מתחשבים באותה קצבה כשורד שואה - - -

לצורך תגמול שהוא מוגדל, שהוא לא תגמול רגיל, מתחשבים בכל הכנסותיו.

התשובה היא כן. לכן, כשהבאנו כספים לשורדי השואה התעקשנו שזה יישאר כמענק שנתי ולא חודשי, כי החודשי יקוזז להם עם השלמת הכנסה. אני אגיד עוד דבר: בזמנו הצפתי את הנושא הזה, שר האוצר היה אז ישראל כץ, והוא יצא בהודעה לתקשורת שהוא מפסיק את הקיזוז של הרנטות. ממש יצאה לתקשורת הודעה חגיגית וכולם בירכו על זה, וזה לא קרה. אני בהחלט יכולה להבין מדוע צריך להביא את כולם לרף מסוים של הכנסות ושלא יהיה אחד שיקבל משמעותית יותר מאחר, אבל בעולם שבו יש לנו שורדי שואה שהם עדיין עניים ומקבלים רק מענק שנתי – היה ראוי לקחת את 190 מיליון השקלים האלה ולפזר אותם על אלו שאין להם. ואז זה היה מתיישב בצורה שבעיניי היא יותר ראויה. אני מקווה שתשקלו את זה בדיוני התקציב שלכם. אם אין לך משהו להשלים, שירה, אני אעבור לדובר הבא. אופיר מהרשות לזכויות ניצולי שואה. חשוב לי שתגידו מה הצרכים התקציביים הדחופים ביותר שאתם מזהים עבור שורדי השואה. תודה.

זה בהמשך למצגת שמנהלת הרשות הציגה אתמול. מבחינת תמונת המצב שלנו: היום יש כ-150 אלף ניצולי שואה, שורדי שואה, ונפגעי התנכלויות על רקע אנטישמי. אנחנו, ברשות, מכירים בכמעט 168 אלף, שזה כולל גם את הניצולים וגם את האלמנות והאלמנים. גילם הממוצע של ניצולי השואה החיים בישראל עומד על 85.7. בשנה שעברה תקציב הרשות עמד על - - -

את הדברים האלה הצגנו אתמול, אפשר לרוץ על זה שיטתי.

מבחינת התפלגות האוכלוסיה, רק כדי לסבר את האוזן בנוגע למספרים שדיברנו עליהם קודם - יש כ-100 אלף ניצולים שמקבלים היום מענק שנתי: 55 אלף מקבלים מתוקף סעיף ארבע לחוק ההטבות, עוד 45 אלף נפגעי התנכלויות על רקע אנטישמי, שזה בעיקר יוצאי מרוקו, עיראק ואלג'יריה. הם כולם מקבלים את המענק השנתי הקודם בסך 6500 שקל, השנה הם יקבלו 6987 שקלים. 47 אלף מקבלים תגמול חודשי - - - עכשיו זה 6987, הייתה הצמדה של בערך חמישה אחוזים. יש 2800 מקבלי רנטה של ה-BEG. מבחינת מספר הזכאים, אנחנו יכולים לראות את השינוי המשמעותי - - -

אופיר, את כל הדברים האלה ראינו אתמול. אפשר לקפוץ עליהם.

ראינו שבשנה שעברה הייתה עלייה קטנה בתקציב, ואנחנו צופים את המשך המגמה הזאת. מבחינת הפעילויות של הרשות, אני מניח שרובכם מכירים את הפעילויות.

רק אציג בנוגע לעקרונות המנחים שלנו, גם בבניית התקציב, גם בתפיסת ההפעלה של הרשות, בראש ובראשונה נוכח הזדקנות האוכלוסיה באופן כללי, ובשים לב לצרכים הייחודיים של הניצולים. אנחנו מגבירים את המאמצים שלנו להתאים את כלל השירותים שלנו ולהביא אותם לביתם של הניצולים. לצורך העניין, בשנה שעברה קיימנו יותר מ-16 אלף ביקורי בית, עשינו 250 כנסים ומרכזי מידע ניידים בכל הארץ במטרה למצות זכויות, גם מהארץ וגם מחו"ל. בנוסף, אפשרנו טיפולים נפשיים, למעלה מ-160 אלף שעות טיפול נפשי ורגשי, ל-7000 ניצולים. 90 אלף משעות הטיפול האלה היו בבית.

בנוסף, אנחנו מעוניינים ומקדמים מאוד את הנושא של טיפול במגפת הבדידות – גם בהמשך לקורונה וגם בהקשר של הניצולים שנשארים בביתם. יש לנו פרויקט מדהים שנקרא "עכשיו זה הזמן", שכולל מעל 6500 מתנדבים קבועים שמגיעים לביתם של ניצולי השואה. יש לנו הדרכות דיגיטליות שונות, עשינו אלפי שעות שבהן אנחנו מגיעים לבתים של ניצולי השואה ומאפשרים להם התנסות ויכולות להתמודד עם אפליקציות, עם גוגל, עם וואטסאפ, על מנת לדבר עם בני המשפחה. פרויקט נוסף, שאני מאוד מעריך - - -

אופיר, קח עוד דקה לתאר פרויקטים קיימים ותעבור לצרכים הדחופים לתקציב.

"בידיים טובות" – פרויקט שלנו בשיתוף עם קופות החולים, לניצולי שואה חסרי עורף משפחתי מספק. גם הוא חלק מהדברים שאנחנו מעוניינים לקדם. מהצד השני אנחנו מתמקדים גם בקבוצות חברתיות והוצאת הניצולים מהבתים, הרחבנו את מבחני התמיכה ואת המפגשים הקבוצתיים. יש לנו מיקוד בניצולים סיעודיים, גם הרחבנו באמצעות שותפינו את נושא הסיעוד לעוד 14 אלף זכאים, שלא היו זכאים עד עכשיו. מבחינת התקציב הנוכחי אני יכול להגיד שאנחנו נצמדים לאותם העקרונות, אנחנו רוצים להמשיך את הפרויקטים הקיימים ולהרחיב אותם, לאפשר יותר התמקדות בהגעה לבית - - -

הפרויקטים הקיימים הם בבסיס או שאתם צריכים - - -

לא כולם בבסיס.

אז מה צריך כדי להמשיך את הפרויקטים הקיימים?

תוספת תקציב זה כמובן חלק מהדיונים - - -

מה הסכום של זה?

זה משתנה בין הפרויקטים, וכמו ששירה הדגישה קודם – זה בדיונים. אני יכול לנקוב פה בסכומים - - -

אני רק רוצה להבטיח שיש לכם את מה שאתם צריכים כדי להמשיך פעילות תקינה.

אנחנו בהחלט נשמח. אנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה מאוד צמוד עם אגף התקציבים על מנת להבטיח את הדברים האלה. הפרויקטים האלה הם בליבת העבודה שלנו – ההגעה לבתים, גם ביקורי הבית שדיברנו עליהם קודם, שזה פרויקט שבו עשינו בשנים האחרונות מעל 100 אלף ביקורי בית, וזה לא פרויקט שאנחנו מעוניינים להפסיק. אנחנו גם מאוד מעוניינים להתמקד בניצולים בעלי תפקוד נמוך, גם בנוגע לניצולי השואה חסרי העורף המשפחתי, שהדגשתי קודם, והטיפול בקופות החולים, גם בניצולי שואה דמנטיים, ואת בוודאי זוכרת את הסיפור הזה.

אז בגדול המטרה שלכם היא להמשיך את הפרויקטים הקיימים?

להרחיב אותם, ולשפר.

לא רק. יש פה שלושה עקרונות מנחים: עקרון אחד, כמו שאמר אופיר, הוא שלאור הזדקנות האוכלוסיה אנחנו רוצים להמשיך את העקרון של הגעה עד לבית הניצולים, בכל המישורים, ופה נמשיך ליישם את אותם פרויקטים וגם נבקש להרחיב אותם. העקרון השני הוא להוציא מהבתים את הניצולים שיכולים לצאת מהבית, לחוגים ולפעילויות. כמו שאת זוכרת, גם תיקנת את מבחני התמיכה, להרחיב את הנושא. העקרון השלישי הוא שאנחנו רוצים להתמקד בניצולים שהרמה התפקודית שלהם נמוכה, ופה אנחנו שמים פוקוס על ניצולים דמנטיים וניצולים סיעודיים שנזקקים לעזרה בבית, עובד זר או אשפוז. אלה האוכלוסיות שנמצאות במיקוד אצלנו ולגביהן אנחנו רוצים לקיים את הדיונים.

אבל מה אתם רוצים עבורם?

אנחנו רוצים להגביר את הסיוע לאותן אוכלוסיות.

באיזה אופן?

באופנים תקציביים, גם ישירים וגם - - -

מה זו החשאיות הזו? סודות מדינה לגבי איך רוצים לעזור לסיעודיים.

כן, בבקשה, מה שמך?

בוקר טוב, קוראים לי אלה, אני נציגת איגוד העובדים הסוציאליים ועובדת סוציאלית בעיריית נשר. אני רוצה לשאול אתכם לגבי הנושא הסיעודי: מה זה בדיוק ואיך אתם מעוניינים לתווך את העניין הזה - דרך הרווחות? אתם מצפים שעובדים סוציאליים ברווחות ינגישו ויתווכו לכם את הסיפורים האלה שאתם רוצים להגיע אליהם? איך אתם מתכוננים להגיע לאנשים? - - - האם זה דרכנו, דרך הרווחות?

לא. יש לנו הצלבת מידע קבועה עם ביטוח לאומי, יושבת פה גם נציגה של הביטוח הלאומי. כל חודש ביטוח לאומי מקבל את רשימת כל הניצולים, וכל חודש אנחנו מקבלים את רשימת כל הסיעודיים מבין כל הניצולים, בכל הדרגות.

ואז מה - - - הסיעודיים? מה שכתבתם.

יש מספר אפיקים. קודם כל, יש תוספת שעות סיעוד. יש עכשיו אפיק חדש, נוסף, שיהיה תשלום ישיר לניצולים, במסגרת הרחבת הזכאים הרחבנו את הסיוע מ-50 אלף איש ל-64 אלף איש, עוד 14 אלף איש שיקבלו תוספת, מי שנמצא בדרגות תפקוד נמוכות יותר. יש לנו סל סיוע לדמנטיים שנמצאים במצב סיעודי, וגם פה יש לנו - - -

מי פונה אליהם? האם אתם מצפים - - -

לא מצפים מאף אחד, זו פנייה ישירה שלנו אליהם. כל המידע נמצא אצלנו, אנחנו פונים אליהם, אנחנו לא צריכים תיווך של גורמים שלישיים.

אלה, יש משהו שהיית רוצה להוסיף?

רציתי לדבר על דברים שכבר עלו פה, אז אזכיר אותם מאוד בקצרה ואני אתן דוגמה מהשטח. היה חשוב לי לבוא ולהביא דוגמה מהשטח. קודם כל, הגדלת התקציב למרותקי בית, שירות למרותקים, וכל הדברים שאתם רוצים לעשות – זה עלה גם מאסא, שהיא נציגת השלטון המקומי והפנתה את זה אליי כשידעה שאני באה. אני רוצה לסבר את אוזנכם כאישה שעובדת בשטח, כעו"סית שעובדת בשטח. רק אתמול, למשל, הייתי צריכה - - - שני ניצולי שואה, יוצאי ברית המועצות, שגרים באשכול כזה בנשר. זה לא הוסטל, משלמים שם 700 שקל ממשרד הקליטה והם גרים שם, זה לאזרחים ותיקים, יש כמה בניינים כאלה בנשר. לשני הקשישים האלה יש בן חולה נפש שלא יכול לטפל בהם, ושניהם סיעודיים. הייתי צריכה לצאת לבית המשפט כפקידת סעד ולספר שהם צריכים לצאת לבית אבות. למה אני רוצה לסבר את אוזנכם? משום שלבית אבות משרד הבריאות ישלם לשניהם - - - בית אבות סיעודי עולה בערך 13-16 אלף שקל, תלוי במיקום הגאוגרפי. לשניהם. הוצאתי בקשה בצו לבית משפט, זה בדיון. לעומת זאת, אם היו נותנים להם את הכסף והם היו יכולים להעסיק עובד זר בבית, העלויות היו מתקזזות לטובת המדינה.

תקשיבי, יושב פה מרדכי הראלי, שהוא שורד שואה, ואשתו היא גם חולה דמנטית. הוא חווה בדיוק את מה שתיארת עכשיו: בבית הם היו תחת מבחני ההכנסה והתמיכה של הביטוח הלאומי, עם גמלת סיעוד, וכשהם עברו למוסד, כיוון שהמצב של אשתו הידרדר ולא הייתה להם ברירה, הוא עבר למבחני ההכנסות והתמיכה של משרד הבריאות. במבחן התוצאה: מצבם הוחמר, הם מקבלים פחות כסף מהמדינה והם צריכים להשלים מכיסם.

במקום לקבל 6000 שקל לחודש, אנחנו נאלצים לשלם 20 אלף שקל בשביל האשפוז.

אני מניחה שאתה עלית לפני 1953, אני מדברת על אלו שעלו אחרי - כמה המדינה תחסוך לעצמה אם היא תדע לתת את הכסף הזה לעולים כדי שיוכלו להעסיק עובד זר שעלותו, חוץ מחוק הסיעוד, היא עוד תוספת של 5000 שקל לחודש, לעומת אם נצטרך להכניס את שני הקשישים לבית אבות - - - קרוב ל-30 אלף שקל.

שירה, אתם מכירים את הסוגייה הזו? יש פה גם את לבנה מהביטוח הלאומי, היא מכירה את זה כי דיברנו על זה בעבר, עשינו על זה פגישה. אתם מכירים את זה? זה משהו שנבדק?

אנחנו מכירים את הסוגייה הזאת, הנושא של כלל עולם הסיעוד במובנו הרחב - כלומר: גמלת הסיעוד של הביטוח הלאומי, נושא הקודים, כפי שזה מכונה במשרד הבריאות – וההסתכלות הכוללת על זה היא דבר שנבחן, ואנחנו בוחנים מה הדרך הכי נכונה לייצר את המנגנון הזה. נגיד שכן קיימים הגיונות מסוימים במנגנונים הנוכחיים, אני חושבת שצריך לומר - - -

זה הכל זריית חול בעיניים, כל הקודים.

אני חושבת שכן צריך לומר שגם הדברים שמוצעים פה הם לא כל כך פשוטים. כלומר, אם היינו יושבים פה בדיון אחר יכול להיות שהיינו אומרים שאנשים מקבלים כסף ולא מצליחים להביא עובד סיעודי - - -

לא, אבל היא במצב שהיא כבר לא יכולה להיות בבית.

אני מבינה, מה שאני אומרת זה שהפתרון שמוצג כפתרון שהיה יכול לפתור כל דבר, ככסף שאיתו יוכלו לשכור את שירותיו של עובד סיעודי, במצב שבו אנחנו נמצאים, שבו יש מחסור לא פשוט בעובדים סיעודיים – העובדה שגם כל האנשים האלה ינסו למצוא עובדים סיעודיים שיגיעו לעבוד אצלם בבית זה גם דבר שהוא לא בהכרח אפשרי. אנחנו יכולים להיכנס פה לדיון המעגלי, ואולי בהמשך נגיע גם בדיונים אחרים לזה - - -

אבל את ערה לפער הזה - - -

המבנה של המערכת והעובדה שיש לו חסרונות מסוימים – זה ברור לנו ואנחנו בוחנים את זה - - -

חסרונות מסוימים זה בלשון המעטה.

יש לו חסרונות, בלשון המעטה. - - - לצורך העניין הזה. אני כן אומר שיש לו גם הגיונות ויש סיבה שהדברים נבנו באופן הזה. אנחנו בוחנים את זה, משרד הבריאות בוחן את זה, משרד הרווחה עוסק בזה, הביטוח הלאומי עוסק בזה, משרד האוצר עוסק בזה.

אני יודעת שעוסקים בזה הרבה זמן ולא יצא מזה כלום. אישית, פניתי המון פעמים ועשינו על זה הרבה דיונים ובסוף לא יצא מזה כלום, כי זה עולה כסף. אני זוכרת שהיו כל מיני מספרים: 500 מיליון בשנה, היו כל מיני מספרים של עלויות. אגב, את יודעת להגיד מה העלות של זה, אם משווים? בואו נסכם ככה: קודם כל, לשם הפרוטוקול – אין הגיונות, לקחת כסף מבן אדם שמצבו הידרדר והוא לא יכול לתפקד יותר בבית זה ממש גזל. לקחת ממנו כסף, לתת לו פחות ולחייב אותו להוציא מכיסו על מוסד סיעודי – זה ממש גזל, זה עיוות מוחלט של המערכת.

ברוב המקרים עכשיו בני משפחה משלמים את זה על מנת להחזיק את זה.

אני מציעה שנקדיש רק לנושא הזה לבדו דיון שלם, ניתן לכם התראה מראש ותראו איך אתם נערכים לדיון כזה. אני מבינה איך זה קרה, כי המנגנון של משרד הבריאות מנותק מהמנגנון של הביטוח הלאומי. אבל התוצאה היא עוול משווע, אין בזה שום היגיון. זה ממש לא הוגן.

- - - אני רוצה לחדד: אני דיברתי על קשישים שעלו אחרי שנות ה-90. והם רוצים להישאר - - -

כן, בסדר, זה לא משנה.

אבל הכסף שמשרד - - -

אבל זה מעוות בכל מקרה, גם פה וגם פה זה מעוות.

אבל הכסף – אם הם רוצים להישאר בבית ואפשר להביא ואפשר שהרווחה תעזור להם למצוא עובד זר - - -

תקשיבו רגע. מישהו צריך לשים את זה על השולחן. קודם כל, תודה לאלה. אני רוצה לחתום את החלק הזה באמירה פשוטה: האוכלוסיה מזדקנת. אי אפשר להציף את כל מדינת ישראל בעובדים זרים, זה לא ריאלי, זה לא קורה. ואני מאלה שחושבות שצריך לאפשר להגדיל היצע כי המחירים עולים והמשפחות במצב בלתי אפשרי. אבל גם צריך להסתכל על העתיד – הולכים להיות לנו יותר ויותר חולים סיעודיים כי האוכלוסיה מזדקנת ותוחלת החיים עולה, ולא נוכל שעל כל בן אדם יהיה עובד. לכן, ברור שאנחנו מתקדמים לכיוון של עובד אחד שמטפל בכמה אנשים, במוסד או שחיים ביחד באיזושהי קהילה. ברור שאנחנו מתקדמים לשם, אז בואו נכין את הקרקע. משרד הבריאות – עדינה, בבקשה.

בוקר טוב, אני עדינה אנגלרד מהשירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות. אני כן רוצה להתייחס לאמירה שנאמרה בנושא של החישוב של האשפוז של הקודים. יש אנשים שבהחלט אינם יכולים להיות בבית, כי הם צריכים עזרה לא רק במסגרת של 24 שעות, אלא גם שהמשפחה לא מסוגלת לטפל בהם, ואז אין ברירה והם מגיעים לסידור מוסדי. נכון שרוב הקשישים, רוב האוכלוסיה, נמצאת בבית. הקשישים צריכים להיות מטופלים במעטפת הכי טובה. לרוב, כשאנחנו רואים שאין ברירה ואנשים מגיעים למוסדות, זה כי המשפחה התעייפה או שלאדם אין מי שיטפל בו, בודד, ערירי - - -

מביקורי בית שאני עושה לסיעודיים – זה לא כזה אידאלי כשהם בבית. הרבה פעמים הם לא יכולים לצאת, והם לא יצאו מהבית שבועות. זה לא תמיד בחירה, הרבה פעמים זה כורח כלכלי.

לעיתים זו בחירה. אני רוצה להתייחס לנושא התקציבי: עבור אדם שצריך להגיע לאשפוז יש מבחן הכנסות, כמו כל אזרח במדינת ישראל. יש קצבאות שנכללות בחשבון הזכאות ויש קצבאות שלא נכללות, על פי חוק. היום המשרד עושה תהליכים וחשיבה על הנושא של מה לחשב ואיך. האמירה של החבר הנכבד הייתה שהילדים משתתפים בהכנסה – היום זה סדר עדיפות גדול במשרד, לחשיבה לא לחשב את מבחן הזכאות של הילדים. ממקום של להקל על הילדים לא להשתתף. היום זה בא כחשיבה ראשונה על סדר היום בנושא החישוב הכלכלי. כי לפני 20 שנה דיברו על חתנים וכלות שישתתפו, אבל זה ירד, והיום זה המטופל עצמו, הקשיש עצמו, מבחן ההכנסות שלו, של בני הזוג, עם חסכונות, ולאחר מכן ההשלמה של הילדים. החשיבה היום היא שכבר לפני חמש-שש שנים עשינו הקלה בתשלום הראשוני, והחשיבה היום היא גם לפטור את הילדים מתשלום. אני מאוד אשמח, והלוואי ונוביל את זה למקום הזה.

כן חשוב לי להדגיש, כי אתמול לא הייתה לי האפשרות, שיש שני פרויקטים מאוד גדולים, מרכזיים, שמשרד הבריאות עושה למען ניצולי שואה. הראשון: בשיתוף עם ועידת התביעות, מיצוי זכויות של ניצולי שואה מתמודדי נפש, בקהילה. זה אומר שעושים למתמודדי הנפש בקהילה מיצוי זכויות, כי הם לא מגיעים אפילו לרופא, או לקופה, או לעובד סוציאלי, כדי לדעת מה הזכויות שלהם. אז יש פרויקט של כמה שנים, והלוואי ונוכל להגדיל אותו, כי יש בקהילה ניצולי שואה מתמודדי נפש, שמעבר למיצוי הזכויות הם צריכים עוד מעטפת תמיכתית, מעטפת המשכית. אני חושבת שאם צריך להגדיל, הבקשה לאוצר יחד עם ועידת התביעות, כן לשקול איך להרחיב את הנושא הזה למתמודדי הנפש. הוא גם מתמודד נפש, גם קשיש וגם ניצול שואה. זו קשת רחבה של צרכים שהאדם הזה צריך.

ואתם כשלתם בעניין הזה.

חשוב לי שנדבר אחרי זה, לשמוע במה כשלנו. במתמודדי הנפש, בקהילה - - -

- - - בתי אבות ייעודיים, לא קשור לניצולי שואה. אין להם בכלל בתי אבות לחולי נפש.

הנושא של משאלות לב לניצולי שואה באשפוז הסיעודי: אנשים שמאושפזים במסגרות או בית אבות – יש מימוש של משאלה של אדם סיעודי, להוציא אותו לאיזושהי משאלה, לרצון שלו. גם תשוש נפש. עושים חוויות נפלאות. זה בשיתוף עזר מציון, זה מיזם משותף, זה תקציב ייעודי שניתן לפני שלוש וחצי שנים מהמנכ"ל דאז, משה בר סימן טוב. תקציב ייעודי, שקיבלנו ארבעה מיליון. זו השנה השלישית שאני מקיימת את הפרויקט הזה, והלוואי ואני אוכל להמשיך לקיים אותו עוד שנים רבות, כי מה שזה עושה לניצולים ולמשפחות - - -

בכמה שורדים אתם מצליחים לגעת במסגרת הפרויקט הזה?

עד היום, תוך כשלוש שנים, הגענו לכמעט 1500 ניצולי שואה. אנשים נפטרים, לצערי, נכנסים לבתי אבות ניצולים חדשים, ואנחנו ממשיכים לקיים את הפרויקט הזה. דבר שחשוב לי לקדם הוא הנושא שהיום, במסגרת פשרה של בית המשפט עם קופת חולים כללית, הגיעו לפטור מתשלום של סיעודי מורכב, פטור מתשלום של טיפולי שיניים להשתתפות העצמית, הלוואי ונוכל להרחיב את זה לכל הקופות. כי כרגע ניצול שואה שצריך טיפולי שיניים - - - מה שיש בסל הבריאות היום, ששייך לקופה - עדיין יש איזושהי השתתפות.

את מתכוונת מעל גיל 80? למה את מתכוונת?

הרפורמה החדשה בטיפולי שיניים היום היא מגיל 72, ויש איזשהו סל מענים. הייתי שמחה אם היו נותנים את זה כפטור, כי בקופת חולים כללית נותנים היום פטור, לדוגמה, לסיעודי מורכב, ואם אני לא טועה, גם לטיפולי שיניים. הייתי שמחה להרחיב את זה במסגרת - - -

זאת אומרת, שלא תהיה השתתפות.

שלא תהיה השתתפות.

אבל איך אפשר לעשות טיפול שיניים לסיעודי מורכב? הוא נמצא בבית חולים שיקומי ולא יוצא מהמיטה. איך אפשר - - -

יש היום אפשרות דרך הקופות. קופת חולים כללית לקחה עליה את כל הטיפול בטיפולי השיניים, הם מגיעים, יש ניידות, יהיה צוות ייעודי. התוכנית נבנית יחד עם אגף בריאות השן במשרד, איך לעשות את זה כדי להגיע – לא רק לסיעודי מורכב, שקשה להגיע, גם לאדם תשוש נפש שנמצא במסגרת מוסד קשה להגיע, גם לאנשים סיעודיים. היום מקדמים את הדברים האלה.

עדינה, אני חייבת לעבור לדוברים הבאים. תודה רבה. שרי ממשרד המשפטים.

קודם כל, תודה רבה. אני מאוד מודה לך על הדיונים החשובים. הסיוע המשפטי במשרד המשפטים עוזר לניצולי שואה במיצוי זכויות, נראה לי שאולי יש כאן איזה כפל בין חלק מהגורמים. אנחנו נותנים מיצוי זכויות של עורכי דין שמגיעים לבתים, לבתי חולים, לאן שצריך, ומסייעים להם למצות את הזכויות שלהם מתחילת ההליך ועד סוף ההליך. אם צריך, אנחנו מייצגים אותם גם בבתי משפט.

איך אתם מגיעים אליהם?

הם מגיעים אלינו על ידי יידוע, יש לנו עלונים, כנסים - - -

גליה, אתם מכירים את השירות הזה?

אנחנו שולחים לכל ניצול הודעה שהוא יכול לפנות לסיוע המשפטי, זו הדרך שהם מגיעים אליהם.

נכון. אני רוצה להגיד שבזמנו זה היה שיתוף פעולה עם הרשות לזכויות ניצולי שואה, של לתת לניצולי שואה עורכי דין שייצגו אותם בחינם, לעומת עורכי הדין שגבו מהם הרבה כסף. זה השירות שניתן משיתוף הפעולה, זה עבר בשנת 2013. מאז אלפי ניצולי שואה מקבלים אצלנו את השירות המשפטי בחינם, שירות משפטי מקצועי, על ידי עורכי דין שמתמחים בתחום, מעזרה בקבלת המסמכים הרפואיים, מציאת חומרים, אם זה חוות דעת רפואיות או היסטוריוניות, מה שצריך על מנת לסייע להם למצות את הזכויות שלהם. מיצינו בזמן האחרון לרבים מהניצולים, שחלקם גם וטרנים, ויש כאלה שהם וטרנים ולא ניצולי שואה, ועזרנו להם למצות את הזכויות שלהם, כשהם הגיעו אלינו וקיבלו רק מענק שנתי או לא קיבלו דבר, וכיום מקבלים קצבאות מאוד מכובדות. רנטות חודשיות, שהן משנות חיים. קודם כל, זה הכבוד. אנשים מאוד התרגשו לקבל מהמדינה את התעודה, שהנה, המדינה מכירה במה שהם עשו בתקופת המלחמה. כמובן שהקצבאות מאוד חשובות להם, רובם עלו מברית המועצות לשעבר והגיעו לכאן כבר בגיל פנסיה, כלומר, הם הגיעו ללא קצבאות, ללא הכנסות, רובם גרים בדיור ציבורי והכספים האלה מאוד עוזרים להם. אם דיברתם על אפשרות להישאר בבית – הכספים האלה מאפשרים להם להישאר בבית ולא לעבור למוסדות, הם יכולים לקבל עזרה.

אני זוכרת מהסיוע המשפטי שהשירותים מדהימים ויש שם צוות מצוין, אבל העומס גדול. הרבה פעמים הפניתי אנשים, לא רק שורדי שואה, אלא זקנים בכלל, והיה עומס. יש זמינות או אנשי צוות ספציפיים לשורדי שואה?

כן, יש קדימות, בוודאי. - - - במתן הטיפול, בפתיחת התיקים, הוצאת ההפניות לעורכי דין. הטיפול כאן הוא מאוד מיוחד. זה לגבי ניצולי שואה. הם מגיעים אלינו, פונים בטלפונים הישירים של העובדים.

יהודה דוידוב, יושב ראש ארגון פליטי ונפגעי שואה. עכשיו במקרים חריגים, באמצעות הארגונים, גם מגיעים הביתה וממלאים טפסים, שזה מאוד קשה לאנשים שלא יודעים את השפה. זה הסיוע המשפטי שעושים. אנחנו כבר מכירים את רוב עורכי הדין שעובדים שם. כל הכבוד.

- - - בוועידת התביעות הרבה פעמים צריכים למלא את המסמכים באנגלית, מאוד מקל שמגיע עורך דין ומסייע לאנשים לעשות את זה.

העזרה שלהם היא מעל ומעבר. בין היתר, הם עוזרים לקבוצה קטנה אצלנו, של אנשים שמקבלים רנטה ישירות מגרמניה. ראיתם בדיאגרמה של הרשות לזכויות ניצולי שואה קבוצה של 2800 איש. אנחנו קבוצה של ניצולים ממעגל ראשון, כלומר, אלה שבמשך תקופה ארוכה, לפחות שש שנים, היו תחת כיבוש נאצי, ומשום מה נפלנו בין הכיסאות. רוב הזכויות שמדובר עליהן ניתנו במסגרת שני חוקים - - -

רגע, אתה עובר עכשיו לנושא אחר? תן לה להשלים את דבריה ונעבור אליך מיד אחריה.

כמו שאמרתי, אנחנו מגיעים לניצולים רבים. כמובן שנשמח ששיתוף הפעולה עם כל הגורמים שאנחנו פועלים איתם יתהדק ושיגיעו אלינו ניצולים נוספים. אני גם חושבת שנכון שמיצוי זכויות ייעשה על ידי מי שמטפל ומבין בזה ומכיר את התחום, ושזה לא יתפזר לכל כך הרבה גורמים, שחלקם פחות מתמחים בנושא ומתייחסים לזה רק כטפסים שצריך למלא.

גם חשוב שאני וחברי הלשכה שלי נכיר ונפנה אליכם מקרים. לא ידעתי שאתם עושים שירות כזה.

דיברנו עם הרשות לזכויות ניצולי שואה ועלה הצורך, וכאן יש צורך בתקציב, להרחיב את הזכויות לניצולי שואה שמקבלים מיצוי זכויות בנושא שכר טרחה שגבו מהם, ללא מבחני הכנסה ורכוש. אבל בנושאים אחרים בודקים להם את ההכנסות, ובהרבה מקרים ההכנסה שלהם כניצולים גורמת למחסום, שהם לא יכולים לקבל סיוע משפטי. נוצר מצב שניצולי שואה שזקוקים לסיוע בהוצאה לפועל, בדיור ציבורי, מגיעים אלינו, ואנחנו נאלצים לקחת את הקצבה שהם מקבלים מהרשות לזכויות ניצולי שואה כהכנסה, וזה שולל מהם - - -

זאת אומרת, אין מבחן הכנסה רק בנושא קצבאות, אבל בדברים אחרים יש מבחן הכנסה. מימוש זכויות של קצבאות – אין מבחן הכנסה לצורך קבלת סיוע מכם, וביתר הנושאים יש מבחן הכנסה? זה מה שאת אומרת?

בסיוע המשפטי יש מבחני הכנסה ורכוש. המיוחד לזכויות ניצולי שואה זה שבהן אין מבחן הכנסות ואין מבחן רכוש. זה לגבי ניצולי שואה שרוצים למצות זכויות שלהם כניצולי שואה. אבל אם הם רוצים למצות זכויות שלהם לא כניצולי שואה – בהוצאה לפועל, בדיור ציבורי, בשאלה משפטית אחרת – אז אנחנו בודקים את ההכנסות שלהם ואת הרכוש שלהם. אם לבן אדם יש רכוש והכנסות שלא מקצבאות – בסדר, הוא יכול ללכת לעורך דין. אבל אם הקצבה שהוא מקבל כניצול שואה היא זאת ששוללת, זה בעייתי. הרבה פעמים זה לא עובר בהרבה, אבל זה עובר את הסף אצלנו וזה פוגע בהם. זה לא הרבה מקרים, אבל הרבה פעמים אלה מקרים מאוד קשים, שמרגישים שיש צורך שעורך דין יעזור להם, ואנחנו - - -

אגב, בזמנו, בדיוני התקציב, רציתי להוביל מהלך שסיוע משפטי לזקנים יהיה ללא מבחן הכנסה גורף. לא קשור לשורד שואה או לא שורד שואה. כי מי שיש לו כסף לא פונה לסיוע המשפטי, אלא לוקח עורך דין שיהיה צמוד אליו. אני לא מאמינה שאנשים פונים סתם. וזו לא הייתה עלות גדולה, זה היה סדר גודל של מיליון שקל בשנה לכל הזקנים. ממש לא עלות גדולה.

אז כאן אנחנו חושבים שהעלות תהיה פחות מ-100 אלף שקלים, אנחנו חושבים שיבואו מעט מאוד אנשים. אגב, במיצוי זכויות מגיעים אלינו אנשים שיש להם הכנסות ויש להם רכוש, ואנחנו יודעים את זה וגם זאת הייתה כוונת המחוקק, לאפשר להם את הסיוע הזה.

תודה. בבקשה, מרדכי הראלי.

אני רוצה לומר משהו בהקשר למה שאמרה כאן שרי. אני אישית נעזרתי בסיוע המשפטי, ואני יכול להעיד שזה אחד הגופים המועטים שבאמת מקבלים בהם את כל העזרה. אני מסיר את הכובע.

עכשיו לעניין שאני רוצה להציג כאן: ראיתם בדיאגרמה של הרשות לזכויות ניצולי שואה את הפילוח של מקבלי סיוע. למעלה היה צ'ופצ'יק קטן של בערך 2800 איש, פעם היינו בסביבות 20 אלף, שמקבלים את הרנטה ישירות מגרמניה. הקבוצה שלנו סובלת מאפליה מאוד קשה, שתוקנה במקצת במהלך השנים. האפליה נובעת משני חוקי יסוד שבזכותם ניצולים מקבלים את מה שהם מקבלים. הראשון הוא חוק נר"ן, חוק נפגעי רדיפות נאצים, והשני הוא חוק ההטבות. שני חוקים טובים שנחקקו בהדרגה עם כל מיני תוספות ותקנות, כדי לתת לניצולי שואה את מה שמגיע להם. אבל בשני החוקים גם יחד הקבוצה הזו של 2800 איש מוחרגת. בשני החוקים גם יחד כתוב שזה לא חל על מקבלי רנטה מגרמניה. והייתה לזה הצדקה, כי רצו למנוע כפל הטבות. אם אתה מקבל מגרמניה, אין שום סיבה שתקבל גם ממדינת ישראל. זה היה בהתחלה, אבל במרוצת הזמן ניצולי שואה שמקבלים את ההטבות ישירות ממדינת ישראל קיבלו כל מיני הטבות. למשל, הוזכר פה עניין הדמנטיים, קיבלו הטבות של הנחה מדמי אישור ממקרקעי ישראל, קיבלו הטבות בנושא של מס רכישה, קיבלו כל מיני הטבות. עיני לא צרה, אבל בגלל שבשני החוקים האלה מופיע הסעיף הזה, אנחנו הוחרגנו מכל ההטבות האחרות. בסדר, לא מגיע כפל קצבה, ואני כבר לא מדבר על זה שאחוזי הנכות שאנחנו מקבלים מגרמניה בקושי עוברים את ה-50 אחוז. יש שורה שלמה של פערים שעדיין לא תוקנו. מה שאני מבקש - ואני לא יודע על כמה ניצולים נוכל לדבר בעוד שנה-שנתיים, ודאי שלא 2800, אולי בקושי על 1000 – הוא שהנושא הזה יתוקן במסגרת חוק ההסדרים. ההחרגה של מקבלי קצבאות מגרמניה, ומדובר סך הכל ב-2800 איש, היא פשוט לא במקומה. לא צריך לתת כפל הטבות, מוסכם - - -

יש פה את נציגת אגף תקציבים. סגנית השר, מיכל וולדיגר, הייתה אמורה להיות פה וביטלה חמש דקות לפני הדיון. הסיבה שרצינו אותה בדיון זה כדי שהם ישמעו את הצרכים האלה. בעיניי לבטל חמש דקות לפני כינוס של ועדה זה זלזול גדול, זה תואם איתה מראש וזה מה שקרה.

לבנה עזרא, סגן ראש מינהל הגמלאות ומנהלת אגף אזרח ותיק. אני אתייחס פה בקצרה לשתי נקודות. נקודה אחת: יש מוקד שאנחנו מפעילים, כוכבית 9696, למען האזרחים הוותיקים ובני משפחותיהם. המוקד מפעיל מעל 5000 מתנדבים. הרבה מאוד מפעילות המוקד היא עבור ניצולי השואה. הם עושים ביקורי בית, יש לנו מתנדבים דוברי גרמנית שיושבים במוסד לביטוח לאומי ומסייעים במילוי טפסים, גם של סיעוד עבור הנזקקים וגם של מיצוי זכויות לניצולי שואה עבור טפסים של הרשות, ואנחנו גם עוסקים בתרגומים של המסמכים שלהם, על מנת למצות את המקסימום האפשרי למען ניצולי השואה. כמנהלת אזרח ותיק גם יש לי שיתוף פעולה מלא עם הרשות לניצולי שואה, הן בקשר למקרים של חייבים, שאנחנו דואגים לבטל להם מהר את החובות במקרי קיצון כאלה ואחרים. ציינת עובדה לגבי הקשר בין הביטוח הלאומי למשרד הבריאות – יש לנו קשר ממוחשב מלא מול משרד הבריאות - - -

הכשל הוא לא שאתם לא מדברים, אלא מבחנים שונים. זה יוצר עיוות. אני לא מפילה את זה על העובדים והעובדות, זו המדיניות.

נכון. אנחנו נשמח להרחיב כמה שיותר ואנחנו מנסים לעשות את זה תמיד למען מיצוי הזכויות של ניצולי השואה.

תודה על הכל, לבנה. משרד הרווחה?

נעים מאוד, בוקר טוב. קודם כל, משרד הרווחה פועל דרך המחלקות לשירותים חברתיים, יש 256 ברחבי ישראל. יש 26 תקנים ייעודיים לניצולי שואה. אנחנו מפעילים שירותים חברתיים, שבהם, כמו שיו"ר הוועדה הזכירה, יש חוסר מאוד גדול של מטפלות, ודווקא השירותים החברתיים יכולים לתת יותר ליותר אנשים. זה משהו שאנחנו מאוד מאמינים בו וחותרים אליו בכל מקום. ספציפית לגבי ניצולי השואה – בשנה האחרונה עשינו מהלך של ביזור סמכויות לשלטון המקומי, בהתאם להחלטת ממשלה 175, שאומרת שנבזר לשלטון המקומי את היכולת לבחור את השירותים שמתאימים לאזרח. בנינו dashboard ייעודי לניצולי השואה, שמראה איפה נמצאים ניצולי השואה, מה הצרכים שלהם, מה הבעיות שלהם, והרשויות המקומיות מתכננות את השירותים עבור ניצולי השואה. במקביל אנחנו גם מרחיבים ומפתחים שירותים כל הזמן. אנחנו בקשר ישיר עם הרשות לניצולי שואה כדי להעביר את הנתונים. יש לנו נתונים אגרגטיביים, כלומר, נתונים סטטיסטיים שמראים על הכמויות. עדיין עולה מהרשויות צורך בנתונים ברמה יותר פרטנית, כדי שהם יוכלו להגיע ולממש את הזכויות שלהם. מבחינת איך שהמשרד עובד – אין מבחני הכנסה לניצולי שואה - - -

רגע, אני מתעכבת שנייה על הנתונים, כי זה גם עלה המון אתמול. אל הדיון אתמול באו גורמים שונים, והמצוקה הכי קשה של הגורמים המטפלים הייתה העברת מידע וסנכרון. אתם יודעים היום לייצר מאגר אחיד של נתונים?

יש לנו את המאגר שלנו, שכולל את כל שירותי הרווחה ואת מי שרשום במחלקות לשירותים חברתיים. כן יש לנו פער עם הרשות לניצולי שואה, של הנתונים שהם יכולים, מבחינת פרטיות, להעביר לנו. אנחנו צריכים להתגבר על המכשול הזה, זה מכשול שגם מקשה עלינו וגם מקשה על הרשויות לתת שירות למי שצריך. כן יש דרך שהרשויות יכולות לפנות באופן ישיר לרשות לניצולי שואה, רק שזו דרך קצת עקיפה - - -

אני חייבת לומר שאני לא מכירה פער שקיים בינינו לגבי המידע, כבר העברנו בעבר רשימה - -

כן, הם מעבירים וזה מאוד עוזר לנו.

- - העברנו רשימה ואנחנו יכולים להעביר רשימה - - - אנחנו מעבירים את הרשימות ל-80 רשויות מקומיות, אין לנו שום בעיה של העברות מידע.

מבחינת איך שאנחנו עובדים – אין מבחני הכנסה, כמו שאמרנו. המשרד משלם 100 אחוז ללא matching, כדי שניצולי השואה יקבלו את מה שמגיע להם. חשוב לומר שאנחנו גם מרחיבים עכשיו שירותים למרותקי בית. מבחינת השירותים, יש 22 אלף ניצולי שואה בקהילות התומכות, שזו איזושהי מעטפת קהילתית, ב-32 מיליון שקל. עוד 6000 ניצולי שואה במועדונים, גם מועדוני מופת, גם קפה אירופה וכו', ב-28 מיליון שקלים. יש רווחה מרחוק שאנחנו מפעילים ל-2600 איש, סיוע חומרי ל-6000 איש, - - - בעצם שירותים רחבים בכל רחבי ישראל, כשהמטרה שלנו היא לתת מה שאפשר, וזה מה שאנחנו עושים.

תודה רבה. דוידוב, תשלים את דבריך.

אני רק רוצה להתייחס לנושא אחד: מקבלי מענק שנתי, מכיוון שגם בדו"ח מבקר המדינה מופיע שזו האוכלוסיה הענייה ביותר מבין שורדי השואה בישראל. אותם 190 מיליון שקל יכולים לסייע ל-117 אלף נפגעי ההתנכלויות ונפגעי השואה על ידי כך שיגדילו לכולם את המענק השנתי ב-1600 שקל. אז אני מבקש להכניס את זה, וזה מאוד חשוב. בניגוד לאלה שמקבלים רנטה חודשית, אותם 117 אלף אנשים גם לא מקבלים דמי הבראה. אז כל אלה שמקבלים רנטה חודשית מקבלים דמי הבראה, בסדר גודל של 2200 שקל פלוס דמי נסיעה והכל. אם אנחנו מדינה מתוקנת אז צריך לדאוג לזה.

ברור. תודה רבה.

חברת הכנסת מירב, אני יכולה להוסיף עוד נקודה? זה חשוב לי, בנושא התקציב.

פשוט יש אנשים שעוד לא דיברו, והזמן קצר. אז במשפט.

יש תוכנית משותפת של הקרן לרווחת ניצולי שואה, הם כנראה לא פה, היינו אמורים להציג את זה. זאת תוכנית שנקראת "סולם בבית" – 50 שעות לטיפול, או בבית או בקהילה. כאן הבקשה מהאוצר היא להרחיב את התוכנית, שזה לא יהיה תלוי גיל ותלוי הכנסה. אלה בעצם אנשים שמקבלים 50 שעות טיפול, הן במצב רפואי והן במצב משברי-נפשי, לפני מתן חוק סיעוד. היום זה תלוי גיל ותלוי שכר, ולכן היה לי חשוב להגיד את זה, לדבר על האפשרות להרחיב את זה.

יש אנשים שמוחרגים מהדבר הזה: ניצולי שואה דמנטיים מוחרגים, וגם אלה שמאושפזים - - -

מרדכי, אנחנו עוצרים פה. תודה. יאיר מלובי המיליון, בקצרה.

ברור. בוקר טוב לכולם, שמח להיות פה יום אחרי יום. הוצב כאן סטנדרט גבוה ואני מקווה שנמשיך איתו בשבועות הקרובים. יאיר סמוליאנוב, עמותת לובי המיליון. ברשותכם, אני אגע בארבע נקודות קצרות.

דו"ח מבקר המדינה האחרון, ב-2020, נגע בסוגייה של סקר ומחקרים בנוגע לשורדי השואה. הוא נגע גם בזה שלמרות שהוקצו, אני חושב, עשרה מיליון שקלים, לסוגיות של מחקר בניצולי שואה – זה הגיע רק ל-20 אחוז מהאנשים, למיפוי צרכים, מיפוי זכויות. אני חושב שיש כאן שתי סוגיות שצריך להסתכל עליהן. הראשונה: עשרה מיליון שקלים זה כסף מאוד גדול יחסית ללעשות מחקר כזה, וכשמדובר במיפוי צרכים, חוץ מהאבנים הגדולות יש גם את הדברים הקטנים, ואני חושב ששווה לשקול איך לתת גם לעמותות וארגונים את האפשרות לעשות סקרים ומחקרים כאלה, לאפשר איזשהם מבחני תמיכה לזה, ושגם עמותות יוכלו לעשות את המחקרים האלה. בסוף, כשאני נפגש עם שורדי שואה, אתה מגיע, שואל שאלות, אבל יושב איתו שעה-שעה וחצי, מדבר, שומע, משוחח – הדברים האלה לוקחים זמן, מחקרים כאלה לא יכולים לקרות טלפונית.

הנקודה השנייה היא סוגיית ההנגשה השפתית. צריך להבין שכל דבר שקורה שלא בשפה הרוסית, מדיר אוטומטית 30-40 אחוז משורדי השואה. אני יכול להגיד כאנקדוטה שאתמול, אחרי שקיבלתי כמה טלפונים, החלטתי לעשות סדר ותרגמתי בעצמי לרוסית את הודעת הדוברות של הוועדה כדי לשלוח לאנשים, כי הם הסתכלו על הדבר הזה ורצו לשמוע מה קרה כאן. יש המון ארגונים שאנחנו מדברים איתם ואומרים שהיו שמחים לעזור לדוברי רוסית, אבל אין להם את היכולת. אלה כספים באמת קטנים, של מתרגם, של יכולת של מישהו שיוכל - - -

אגב, מעניין, לכנסת יש שירות תרגום כזה? זה בסיסי, האמת, אתה צודק. איך יכול להיות שיוצאת הודעה בלי - - - זה בסיסי, הערה ממש חשובה. צריך להפעיל אותם, אריאלה. שההודעות שיוצאות מכאן עם הפרוטוקולים וכל זה יצאו גם ברוסית, אחרת קהל היעד שלנו לא מבין מה קרה.

אז זה כבר מעולה. נקודה שלישית: סוגיית הדיור הציבורי. אני יודע שיהיה דיון בנפרד, אנחנו פה בדיון תקציב ולכן אני לא אתעסק בכל סוגיית הדיור הציבורי. אני אגיד שלפי הנהלים היום – של משרד הקליטה, לצורך העניין – שורד שואה מקבל קדימות של שנה בתור. רק כדי להבין: אני בטוח שכולכם מכירים את זה, בדיור ציבורי, כשמישהו מחכה עשר שנים בתור ואומרים לו שזה לא יהיה עשר שנים אלא תשע שנים – קטונתי מלדבר בשמם, אבל לא נראה לי שזה דבר שיעזור כל כך. יש היום בין 15 ל-20 אלף שורדי שואה שממתינים לדיור ציבורי, שזה בכלל הזייה בעיניי. יש הרבה דרכים, חלקן תקציביות וחלקן חקיקתיות - - - בעיניי, שורד שואה שנכנס לדיור ציבורי כממתין צריך לקבל קדימות בתור ולהיות ראשון ברשימה, ולא להיות שנה קדימה בתור. בכל מקרה, גם אם הוא ממתין לדיור ציבורי ומקבל סיוע בשכר דירה, בעיניי המקום שלו לא צריך להיות כמו כל ממתין אחר, אלא לקבל סיוע מורחב לסיוע בשכר דירה.

נקודה אחרונה, כמו שאמר יהודה דוידוב: כשאנחנו מסתכלים על המענק השנתי תמיד מדברים על סכומי כסף גדולים, מענק שנתי ואיך מגדילים אותו. 70 אחוז גם ככה מקבלים הבטחת הכנסה, וכשבן אדם מקבל הבטחת הכנסה אנחנו לא נותנים לו כסף פה, אבל בסוף נותנים לו כסף דרך יד אחרת. הרבה פעמים אני שומע גם את האוצר מדבר על מיליארדים של שקלים – בסוף אי אפשר להסתכל על סכומי כסף כאלה, כי 70 אחוז מהם מקבלים הבטחת הכנסה, ואז הכסף הזה גם ככה יוצא מהמדינה. אני חייב להגיד, כנכד לסבא וסבתא משני הצדדים, שייבדלו לחיים ארוכים, שכשאתה מקבל הבטחת הכנסה – חוץ מזה שאתה מקבל בסוף את הכסף, אני מודה שזה גם הרבה יותר מבזה ומשפיל אותם. כי בסוף הם מסתכלים על הכסף הזה, 6987 שקלים, מאוד מכובד וחשוב, בסוף זה יוצא 550-560 שקלים בחודש. עם כל הכבוד, אני לא צריך לספר לכולם כאן מה יוקר המחיה בישראל. אני אומר שוב: זה בא לידי ביטוי בזה שגם ככה 70 אחוז מהם מקבלים הבטחת הכנסה, אז במקום שהם יקבלו הבטחת הכנסה ויתעסקו בבירוקרטיזציה, ועוד פקידים שיתעסקו בלהעביר כספים מפה לשם – כמו שיהודה דוידוב אמר כאן לפני רגע, אפשר פשוט להגדיל להם את המענק החד-שנתי, ובמקום לא לתת ואז לתת במקום אחר, אפשר פשוט להגדיל את המענק הזה. תודה רבה.

תודה לך. אנחנו צריכים לסיים את הדיון, אני מודה לכל מי שהגיע. אני יודעת שהיו איתנו גם אנשים בזום, מאוד חשוב שאנשים שרוצים לדבר יירשמו מראש, כי אחרת אין לי יכולת לנהל זמנים בצורה אפקטיבית. אני מבינה שיש גם בקשה לסרטון, אנחנו פשוט לא תזמנו את זה, אז נעשה את זה בשמחה בפעם הבאה. אתה רוצה כמה מילים? יאללה, אתה תהיה האחרון שלנו ואנחנו נועלים את הישיבה.

בוקר טוב. לי קוראים דודי, ואני קצת חריג בפאנל המכובד הזה, וזו הפעם הראשונה שאני בוועדה שכזו. אני אציג את עצמי בקצרה: אני דור שני, ואבא שלי בחיים, דרך אגב, והקמתי עמותה שנקראת "שגרירי זכרון בגוף ראשון". זאת עמותה שמכשירה אנשים מכל הגילאים לספר את סיפורם של השורדים - גם בני דור שני, גם דור שלישי, וגם אנשים שאין להם זיקה משפחתית. אנחנו לא נוגעים ברווחת השורד, ולכן אני חריג בדיון הזה, אבל אנחנו כן מספרים את הסיפורים של השורדים. יש לא מעט שורדים שאף אחד לא יספר את הסיפור שלהם לעולם, יש שורדים שכבר לא איתנו ואנחנו נותנים להם חיים דרך סיפורים. הכשרנו קרוב ל-500 אנשים בישראל, מרמת הגולן ועד גדרה, ואנחנו הולכים להיות עם 2000 שגרירי זכרון תוך שנתיים-שלוש מהיום. אנחנו הולכים לעשות את זה גם מעבר לים, כי יש הרבה מאוד ישראלים ויהודים בחו"ל.

ביקשתי ממירב רשות לספר על מה שאנחנו עושים. אין לי שום בקשה מכם, אבל יש הרבה מאוד שורדי שואה שאם היו יודעים שהשירות שאנחנו יכולים לתת להם קיים – נשמח לדעת. אולי אחרי שנחלק פה את כל הכספים יישארו כמה שקלים גם לנו. אגב, אצלנו שורדי שואה לא מופיעים ולא מספרים, הם לא צריכים אותנו בשביל זה. אנחנו מספרים במקום השורדים. אני אגיד משהו שאבא שלי אומר בסרטון, שלצערי אתם לא רואים: "אני יודע שאחרי לכתי הסיפור שלי ימשיך לקבל את החיים שלו". סיפור זו דרך מאוד אפקטיבית לשמר את הזכרון. זה לא במקום מוזאונים, ספרים והצגות, אבל יש משהו גנרי בסיפור, כל אדם בעולם אוהב לשמוע סיפור. אני מקווה שהסיפור שסיפרתי לכם עכשיו היה מעניין. תודה על ההקשבה.

סליחה, גבירתי היו"ר, הבטחתם לי שתי דקות. נרשמתי אתמול.

את לא רשומה. תהיי אחרונה חביבה ונסיים, אבל לעבוד מסודר, כי אחרת אי אפשר לנהל זמנים.

אני חושבת שאקצר את מה שהתכוונתי להגיד. זה מאוד מתחבר למה שאמרת. קוראים לי מילה שפיל, אני סגנית יו"ר ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה שנלחמו בנאצים, אברהם גרינזייד. לצערנו הוא לא יכול לבוא. אני מדווחת לו והצעתי לו להיות בזום כדי להיות שותף - - -

הוא וטרן. אגב, אנחנו לא מאפשרים בזום, בגדול. רק לשורדים מבוגרים. הוא יכול לעלות בזום - - -

כן, זה מה שחשבתי. אבל קצת קשה לו, הוא אוטוטו חוגג 97. קודם כל, רציתי להודות במשפט אחד לכל הגורמים שתורמים למיצוי הזכויות של ניצולי שואה, שחלק לא קטן מהם נמצאים בארגון שלנו: למשרד האוצר וגם למשרד הקליטה והעלייה, שעד השנה קיבלנו מהם תמיכה לא קטנה דרך הרשויות המקומיות. בהמשך למה שדודי אמר, רציתי להגיד שיש הרבה ארגונים שמטפלים במיצוי זכויות, ואנחנו, בנוסף לעבודה הפנימית הזאת עם כל החברים שלנו, אנחנו עובדים לא מעט כלפי חוץ. יש לנו 52 מוזאונים וחדרי הנצחה, וכל שנה אנחנו מעבירים כל מיני פעילויות. אחת מהבקשות של הארגון שלנו היא תמיכה בפרויקטים שאנחנו רוצים להקים, במיוחד השנה, השנה ה-75 למדינת ישראל, כדי לשמור על הזכרון; לא רק של שישה מיליון יהודים, שאת זה אנחנו מציינים כל הזמן, אלא גם של מיליון וחצי יהודים שנלחמו באצבעות - - - הגבורה. זה מה שאנחנו עושים, וכדי להצדיק את זה הבאתי לפה, למשל, ספר שמראה אילו פרויקטים אנחנו עושים. יש ספרים שחלקם כבר מתורגמים לעברית, ואנחנו שולחים אותם לבתי ספר - - - אז זאת הבקשה היחידה. תודה רבה.

ישר כוח לכם. נשיקות וחיבוקים לאברהם, איש יקר, תמסרי לו ממני.

בטח, הוא גם מוסר לך בחזרה. אתמול דיברתי איתו.

יופי. אז אני רוצה לנעול את הוועדה. אנחנו נעביר בכתב לחברי הממשלה את הסוגיות שנידונו כאן. את הסוגייה של החולים הסיעודיים שעוברים מהקהילה למוסדות – לזה אנחנו נייחד בוועדה הזאת דיון בפני עצמו, כי זו סוגייה סבוכה, היא לא רק תקציבית. מעבר לזה, את הסוגיות העיקריות גם נעביר לחברי הממשלה. אריאלה, חשוב שהם יכירו את כל הסוגיות שנידונו כאן, עם הפירוט של המספרים.

מירב, רק רציתי לבקש, כי נציגים של כל הארגונים - - על כל הפעילות החברתית שנותנים שירותים שונים, על מנת לאחד אותם.

זה דיון בפני עצמו. יש הרבה נושאים, נורא חשוב שכל מי שיש לו הצעה יפנה למנהלת הוועדה, אנחנו נרכז אותן ונעשה דבר-דבר.

מירב, סוגיית מקבלי הרנטה מגרמניה, הקבוצה של ה-2800.

אנחנו נכתוב את זה ונעביר את זה. שמענו היטב את דבריך החשובים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:22.