פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



33

ועדת הכספים
14/02/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ג (14 בפברואר 2023), שעה 13:05

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22), התשפ"ב-2022 (מס על נוזל לסיגריות אלקטרוניות)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
יצחק פינדרוס
מיכל שיר סגמן

עופר כסיף

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

יוליה אונגר - מרכזת בכירה, כלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

אפי שפר - סגן מנהל האגף לאכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

אילנה נירנברג - מרכזת בכירה תחום קידום בריאות מניעת עישון, משרד הבריאות

שירה כסלו - מנכ"לית המיזם למיגור העישון

דנה פרוסט - מנהלת מחלקת הסברה, האגודה למלחמה בסרטן

נועם תנעמי - נציג מועצת תלמידים ונוער ארצית

שי פרטיג - נציג פורום חברות האידוי בישראל

יצחק רוזנברג - סמנכ"ל יעליק נוזלים בע"מ

חיים לנציצקי - בעלים אייסמוק פלוס

אלי שלום - יבואן, חברת אייג' סיגופ

צבי הרציג - ארגון "ובחרת בחיים"

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22), התשפ"ב-2022 (מס על נוזל לסיגריות אלקטרוניות)

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22), התשפ"ב-2022 (מס על נוזל לסיגריות אלקטרוניות).

אני מודיע מראש שלא תתקיים הצבעה בדיון הזה. אני רוצה יותר לברר פרטים.

ינון, אתה רוצה לדבר על זה עכשיו?

לא.

ניתן קודם למשרדים.

אולי אני אסביר בכמה מילים. בעצם בתום הדיון הקודם אתה ביקשת משרד האוצר את העמדה שלו יחד עם עוד בקשות ממשרד הבריאות.

כן, אני פשוט לא רציתי להמשיך את המורשת של שר האוצר הקודם ליברמן, כמו שעשינו במשקאות הממותקים וכמו שעשינו בחד-פעמי. הוא התכוון לדבר אחד רע. אני ביקשתי לדעת מה עמדת שר האוצר הנוכחי שאיתה אני יכול ללכת. אצלי זה לא דבר של מה בכך, ההתנהגות של שר האוצר הקודם שהכול היה מכוון לפגוע בחלק מהאוכלוסייה.

יישר כוח.

נבהיר שלגבי הפרוצדורה, סקרתי בדיון הקודם את כל ההיסטוריה שהייתה ביחס לנושא מיסוי הסיגריות ולגבי הפרוצדורה שחלה בעניין הצווים האלה. כאשר שר האוצר חותם על הצו, הוא קודם כל מתפרסם ברשומות ורק לאחר מכן מגיע לאישורה של ועדת הכספים. לוועדה יש תקופה של חודשיים לאשר או לבטל את הצו. אנחנו עדיין נמצאים בתקופת תיקון מספר 22 שהוא גלגול שהתחיל בתיקון מספר 7, 17 ו-18 במהלכם רשות המיסים הפחיתה בכל פעם את שיעורי המס.

הצו הזה בטל עכשיו?

אני אסביר. התקופה לאישור הצו אחרי שהוא גם הוארך מכוח סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת תסתיים ב-15 בפברואר, זאת א מרת, ביום רביעי הקרוב. אתמול בלילה קיבלנו טיוטה של צו חדש שהעבירה רשות המיסים שמשקפת, אני מאמינה, את עמדתו של שר האוצר בעניין ובה יש הפחתה מסוימת.

רגע. לא. אל תגידי את זה. אמונה זה דבר אחר לחלוטין. זה לא הדיון הזה. לא אמונה. אם זאת לא עמדת השר, אני מסיים את הדיון עכשיו.

תגיד רשות המיסים האם זו עמדת השר או לא.

אמרתי כל הזמן שאני רוצה לדעת את עמדת השר, את עמדת שר האוצר הנוכחי. אם זאת רק אמונה שאת מאמינה, זה שאת מאמינה אני מאוד מכבד אותך אבל אנחנו מאמינים בדברים אחרים.

אתה מאמין שהצו יגיע לכאן בלי אישור של השר?

יכול להיות.

יאמרו אנשי רשות המיסים אם זו עמדת השר או לא עמדת השר.

היה דיון קודם על העניין הזה והשר לא היה בעניין.

זה נקרא ויכוח באמונה.

שמעתי ששאלת אותם יותר מפעם אם השר אישר את זה. שמעתי אותך. הייתי בדיון הקודם ועד עכשיו אנחנו לא יודעים מה התעלומה הזאת. יש מישהו שיכול לפתו לנו את התעלומה הזאת?

יסבירו ויאמרו נציגי רשות המיסים שיושבים כאן האם טיוטת הצו משקפת את עמדת שר האוצר. בכל מקרה כרגע היא מובאת כטיוטה ועדיין תיקון מספר 22 הוא זה שבתוקף. מרגע שהשר יחתום ויפרסם, אם יפרסם, את התיקון החדש ברשומות – הוא ייכנס לתוקף ושוב תהיה תקופה של חודשיים במהלכם הוועדה תוכל לדון ולאשר או לבטל.

כרגע הצו לא חתום.

התיקון החדש לא חתום. הביאו אותו לבקשת יושב ראש הוועדה.

הווה אומר שב-15 בפברואר הצו פוקע.

תיקון מספר 22 עליו אנחנו דנים ונמצא כרגע על השולחן, הוא יפקע ב-15 בפברואר.

הוא יפקע ב-15 בפברואר. אם לצורך העניין השר לא יחתום על הצו, זה אומר שב-16 בפברואר אין מיסוי.

זאת המשמעות.

אני מחדד. זה בלי האמונה. זאת המציאות.

כרגע נמצאת הטיוטה בפני הוועדה לבקשת יושב ראש הוועדה ושוב, מה שיוחלט כאן בדיון. אם הכוונה היא להביא את הצו הזה - ונבין מנציגי רשות המיסים – לפרסום, זה יהיה מה שיחול החל מה-16 בפברואר.

עכשיו את רוצה לעבור לעולם העשייה ולשאול את האוצר.

זה הישוב ראש.

זה אני רוצה. בבקשה. מי מציג את הנושא?

צוהריים טובים. רשות המיסים. כמו ששלומית אמרה, הטיוטה נשלחה אתמול.

תתחיל מהתחלה. לפי המצב כרגע, מה המיסוי על הסיגריות האלקטרוניות? מה המצב כרגע, לפי הצו הקיים? אם אנחנו לא מדברים על זה, לא עושים כלום עד ה-15 בפברואר, מה הדין?

לפי הצו הקיים יש מס קנייה בשיעור של 182 אחוזים פלוס 5.8 שקלים למיליליטר, כל זה אך לא פחות מ-11.12 שקלים למיליליטר.

זה אתה אומר אחרי המדד. נכון? כי זה לא הסכום שמופיע בצו.

כן. זה עדכון מדד ב-1 בינואר 2023. זה המס שמוטל כרגע על נוזל לסיגריות אלקטרוניות. על סיגריה אלקטרונית חד פעמית, המס הוא בשיעור אחר, הוא בשיעור של 270 אחוזים פלוס 8.59 שקלים למיליליטר אך לא פחות מ-16.47 שקלים למיליליטר. זה נמצא בפרט מכס אחר.

ומה אתם מציעים עכשיו?

אנחנו מציעים להפחית את מס הקנייה על הנוזל בשיעור של 20 אחוזים. מה שהקראתי לגבי הנוזל, להפחית ב-20 אחוזים ולהשוות את מס הקנייה שקיים על הסיגריה האלקטרונית חד פעמית למס הקנייה שחל על הנוזל.

מה העלות? כמה זה יעלה עכשיו?

ההערכה של תוספת הכנסות לשנה תהיה - - -

לא. כמה זה יעלה אחר כך.

תכף נגיע להכנסות. השאלה כמה יעלה כרגע אחרי התוספת של ה-20 אחוזים. כמה סך הכול יצא בהורדה? כמה יצא הנוזל וכמה יצא החד פעמי?

זה תלוי בנוזל, בכמות המיליליטר שבנוזל. אלה מחירים משתנים.

הוא שואל על פי כמה אתה מחשב את זה. איך החישוב שלך וכמה יעלה למיליליטר.

כמה זה יעלה?

כן.

השאלה מה יש היום, זה מה שכולם רוצים לדעת, ומה קורה לפי ההצעה החדשה שלכם. מה קורה עם המיסוי.

הבנתי. במקום 182 אחוזים שאמרתי יבוא 145 אחוזים. הסכום הקצוב - במקום 5.8 או במקום מה שהקראתי, ה-8.59 שקלים, יבוא 4.64. במקום 16.47 או 11.12 יבוא 8.9 שקלים.

למה אתם מפחיתים? מה הסיבה?

לנסות לאזן בין המס שאמור להיות גם גבוה, מצד אחד, ומצד שני אנחנו בתקופה הזאת ראינו שהשוק היה פרוץ, היו הרבה הברחות, היו הרבה זיופים, תכשירים שלא שולם עליהם מס קנייה, והמטרה היא לאזן בין מצד אחד מס גבוה ומצד שני שהשוק יתיישר ויתחילו לייבא באופן סדיר ולשלם את המיסים. בשיתוף עם משרד הבריאות אנחנו רוצים לנסות להגביר בתקופה הזאת את האכיפה וגם לבחון את המיסוי.

אתם גם רוצים לבדוק אם צריך או לא צריך? לראות מה התוצאה של הדבר הזה.

אני אומר. לראות מה יקרה, איך זה ישפיע מעכשיו והלאה על הסיגריות האלקטרוניות.

מאיפה ההברחות? יש לך מושג?

רשות המיסים מתמודדת עם הברחות. מצהירים על טובין אחרים.

הברחות מחוץ לארץ?

כן. בעיקר מחוץ לארץ אבל יש גם תעשייה מקומית שמתפתחת כאן ומוהלת כל מיני חומרים.

אגב, הערה בנושא הזה. בפעם הראשונה, השנייה והשלישית שקיימנו כאן דיון על הצו הזה, אנחנו כחברי כנסת העלינו את הנושא הזה והיה קצת גיחוך מצד רשות המיסים. אני רק אומר שבסופו של דבר חשוב לשמוע את חברי הכנסת שנמצאים בוועדה. גם כאן יש לפעמים קצת שכל. דיברנו בדיוק על העניין של ההברחות, דיברנו על כך שיהיו כאן פיראטים שיזייפו. העלינו את הנושא. ביקשנו שאת הנושא של החד פעמי, שם מצדנו תתנו יותר כי שם נמצא הנוער הצעיר, הייתי קורא להם הילדים, שהם משתמשים בחד פעמי. אם אנחנו רוצים למגר את התופעה בקרב בני הנוער, בקרב הילדים שהם מתחת לגיל 14, אמרנו ששם צריך לתת את המכה. אני כרגע לא רואה את זה כאן.

אני כן רוצה לשאול אותך מה הסכום שאתם חושבים שייכנס להכנסות המדינה עקב המס הזה? לפי המס החדש.

הצפי הוא לכ-15 מיליון שקלים בשנה.

מה הסכום שנכנס עד עכשיו?

בפעם שעברה הוא אמר כמיליון שקלים, נכון? משהו כזה.

אמרתי 2.5 מיליון שקלים.

משרד הבריאות, כמה כסף מושקע בשנה בנושא האכיפה?

אני רוצה קודם לאפשר להם לדבר.

בסדר. ראיתי שאתה לא מפריע לי, אז המשכתי.

משרד הבריאות.

לפני שנציג את הנתונים שלנו במצגת, הייתי שמחה להגיד כמה מילים.

שם ותפקיד.

מרכזת בכירה, תחום קידום בריאות, מניעת עישון, משרד הבריאות. אני עובדת במחלקה לקידום בריאות בחטיבת בריאות הציבור.

כבוד יושב ראש הוועדה, מכובדיי כולם וכולן. אני אקריא את הדברים כי אני קצת מתרגשת.

אל תתרגשי מאיתנו. לא כדאי.

באמת חשוב לי להגיד כמה דברים.

בסדר. אם אפשר בקצרה, בלי להתרגש ולדבר לעניין, כמו שאת יודעת.

המנהלת שלי דוקטור אפרת אפללו לצדי והיא מיד תציג את הנתונים שנאספו ואת העשייה הנרחבת שהמחלקה פועלת לילות כימים עבורה בתחום מניעת העישון בישראל.

רגע. אין לנו את כל היום לפנינו. זה שמשרד הבריאות עובד למניעת עישון, אני יודע ואת לא צריכה להגיד. אני מעריך את זה. הכול בסדר. אני רוצה לדעת מה עמדתכם לגבי הנושא של המס על הסיגריות האלקטרוניות.

תן לה שתי דקות.

כן. ממש פסקה. אני אתחיל ואומר שנכבד כל החלטה שתתקבל ואנחנו מכבדות מאוד את שר האוצר ואת גורמי המקצוע שלוקחים חלק בוועדה זו ובממשלה. אני רוצה לציין שהמלצות משרד הבריאות בתחום של מניעת עישון מושתתות על המודל של ארגון הבריאות העולמי שמשלב אסטרטגיות של ניטור ומעקב אחרי מה שנעשה בשטח. בהתאם לכך אנחנו מפעילים תוכניות ופעילויות שונות. אנחנו שומרים על בריאות הציבור, אנחנו מפעילים תוכנית גמילה וליווי פרטני לאזרחי ישראל ללא עלות ועל ידי יועצי גמילה מוסמכים ועתירי ניסיון דרך המוקד הטלפוני הלאומי לגמילה מעישון של המשרד. יש אזהרות לציבור על נזקי העישון לדוגמה דרך פרסומת בעיתונות הכתובה, קמפיינים שונים ואזהרות הבריאות על חפיסות הסיגריות האחידות. אנחנו עושים פעילויות אכיפה שונות ובאמת אני חושבת שהדרך המשמעותית ביותר והנוספת היא המיסוי. זה באמת מושתת על המודל של ה-אם פאוור העולמי.

אתם במשרד הבריאות עשיתם מחקר בעניין הזה של הסיגריות האלקטרוניות וההשפעה של המיסוי על הדבר הזה?

קודם כל, כן.

עשיתם מחקר?

התחלנו.

בפעם שעברה אמרתם שלא עשיתם מחקר.

לא. הם אמרו שהם באמצע מחקר, שהם עדיין לא סיימו את המחקר.

היא אומרת שהם התחילו.

יש לנו נתונים ראשוניים להתחיל ואני אשמח להציג אותם.

כפי שאמרתי. אמרתם בפעם הקודמת שהתחלתם.

נכון. אנחנו באמת שותפים לעשייה גם עם משרדי ממשלה רבים, גם עם מחלקות ואגפים רבים בתוך המשרד, ארגוני חברה אזרחית וגופים בין-לאומיים שונים. עמדת משרד הבריאות על תופעת העישון נאמרה כאן לא אחת בוועדות השונות בכנסת והיא נאמרת בכל יום ויום, שהחטיבה והמחלקה פועלות לקידום בריאות הציבור בתחום של מניעת עישון.

אני כן יכולה להגיד שאנחנו עומדים בקשר עם משרד החינוך ואנחנו רואים את החשיפה של בני הנוער לעישון. כל יום אנחנו מקבלים מהם דיווחים על המסגרות ועל החשיפה שלהם למוצרי עישון החדשים. מאז שנכנסנו מוצרי העישון החדשים לשוק, אנחנו רואים שבגלל האטרקטיביות שלהם, הזמינות שלהם וגם בגלל המחיר המופחת שלהם לעומת סיגריות רגילות – באמת בני הנוער חשופים למוצרים האלה יותר. אנחנו רק התחלנו עכשיו במחקר ובסקרים שאנחנו עושים אבל ההשלכות על זה יבואו עוד חצי שנה.

כמה זמן יארך המחקר הזה שלכם?

יש כמה מחקרים שקורים.

שם ותפקיד.

ד"ר אפרת אפללו, אני מנהלת המחלקה לקידום בריאות. יש כמה מחקרים עושים. יש מחקר אחד בבני נוער – של פרופ' יוסי הראל מאוניברסיטת בר אילן - ואני יכולה להציג לך נתונים ראשוניים. זה מחקר משותף של משרד הבריאות ומשרד החינוך. מחר הוא יציג את הנתונים בוועדת הבריאות אבל היום אני אציג ספציפית את הנתונים על הסיגריות האלקטרוניות. יש את הסקר הלאומי של מבוגרים, מגיל 18 ומעלה, שהוא יסתיים בסביבות סוף 2023 ואז יהיו לנו קצת יותר נתונים. בבני נוער יש טבלה אחת שבהחלט יכולה להראות.

תציגי את הנתונים בקצרה.

תסתכלו. יש כאן כיתות ה'-ו', ז'-ט' ו-י'. מדובר על מדגם של 2,700 תלמידים ממאי-יוני שנה שעברה.

יש שם פילוח על פי מגזרים?

כן. ערבים ויהודים. חבר הכנסת ינון אזולאי, כמו שאמרת, כיתות ה'-ו'. הבן שלי בכיתה ה', הוא בן 10, אני לא יכולה להעלות על דעתי מה יהי האם פתאום הוא יופיע לי עם סיגריה אלקטרונית ביד. כבר 3.3 אחוזים דיווחו על התנסות של לפחות שישה ימים בחודש האחרון. בכיתות י', 10 אחוזים. אפשר לראות שזה יותר במגזר הערבי, אבל כאן מדובר רק ב-2,700 תלמידים. הסקר הזה עומד להקיף משהו כמו 12 אלף.

בדקתם אם זה הרב פעמי או החד פעמי?

לא.

זה חשוב מאוד.

יכול להיות שיהיו נתונים בדוח המלא.

המגזר הערבי יותר גבוה?

כן, קצת יותר גבוה. בנים יותר מבנות.

יש כאן נתונים של המיזם למיגור העישון. אפשר לראות בגרף השמאלי את העלייה בסיגריות אלקטרוניות. זה שלוש העמודות השניות, לא הראשונות, ואפשר לראות עם השנים את העלייה בשיעור המשתמשים בסיגריות אלקטרוניות.

מול הסיגריות הרגילות.

בסיגריות הרגילות אתה יכול לראות בצד שמאל.

אבל מה היה?

אלה שלוש שנים, שלוש שנים, שלוש שנים. הכתום למשל הוא 2020, הכחול הוא 2021 והסגול הוא 2022. אפשר לראות בשלוש השנים השניות שהסיגריות האלקטרוניות בעלייה.

עלתה גם הצריכה של הסיגריות הרגילות?

לא. אפשר לראות שהיא טיפה ירדה. זה רק אומר שאנשים עוברים בין מוצרים. הם מתנסים במוצרים שונים.

יש עלייה בשיעור ההתנסות של ילדים שלא עישנו, מ-3.4 אחוזים ל-11.7 אחוזים. עלייה של פי שלוש.

תודה רבה. לנציצקי, אמרתי שתקבל רשות דיבור. בבקשה. תציג את עצמך.

חברת אייסמוק. נלך טיפה אחורה. במהלך השנים השתתפתי בעשרות דיונים סביב המוצרים האלה.

תציג את עצמך. תאמר מה האינטרס שלך בעניין הזה.

אני מחברת אייסמוק פלוס, יבוא ושיווק של מוצרים של סיגריות אלקטרוניות. כמו שהתחלתי לומר, אני השתתפתי בעשרות דיונים סביב המוצרים האלה, גם כאן בוועדת הכספים במהלך השנים, בוועדת הבריאות ובוועדות נוספות. אני חושב שהגיע הזמן שהדיונים יהיו בהתייחסות נכונה על כל המוצר הזה. נעזוב לרגע את הנושא של המס ונחזור לנקודת ההתחלה. נוצר כאן מצב ששמים על השולחן מוצר שכאילו הוא מוצר שלילי לחלוטין וצריך להילחם נגדו כאילו היה טוב שהמוצר בכלל לא היה קיים ולא היה מגיע לעולם. חברי כנסת נכבדים, די.

אני אגיד לך דבר אחד. אני רוצה לשמוע אותך אבל בוא נגיד גם את האמת. קודם כל, מוצר, כל מוצר עישון, הוא מוצר גרוע ביותר.

זה לא מוצר עישון.

זה מוצר עישון. המחוקק כבר אימץ את ההסדרה לגבי מוצר הזה.

אני רוצה להשלים את המשפט.

אבל תדבר על הפערים. חשוב מאוד שישמעו את זה.

אני רוצה להשלים את המשפט כדי שבכל זאת תהיה איזושהי התייחסות פרופורציונאלית ונכונה בכל בסיס הדיון. עם כל הבעייתיות שבמוצר, שהוא נחשב מוצר עישון, ושהמוצר הזה עלול להגיע לאלו שלא צריכים את זה, עדיין יש מיליון אזרחים במדינה שמכורים לניקוטין ומעשנים, מיליון אנשים מהווים כ-20 אחוזים מאוכלוסיית המדינה, והמוצר הזה יכול להועיל להם. המוצר הזה יכול להציל את החיים שלהם.

הוא מכיל את אותו חומר ממכר.

אני רוצה לסיים את דבריי. אל תיכנסו באמצע הדברים שלי. תודה.

לא להפריע לו .

יש הבנה כלל עולמית שהעישון הוא הדבר הכי פוגע בבריאות וצריך למגר לחלוטין את התופעה הזאת. והנה, יש לנו את הדרך המהירה והיעילה ביותר ובמקום לדון איך לקדם את הדבר הזה, אנחנו כל הזמן דנים איך לחסום אותו יותר ויותר. לא ביקשתי לקדם ולסבסד כמו באנגליה שלמדה הרבה יותר על המוצר הזה והם רוצים לסבסד ולקדם אותו. אמרתי לא להילחם מלחמת חורמה נגד המוצר הזה, כאילו זה המוצר הכי גרוע שקיים.

משרד הבריאות, אל תבואו עכשיו עם מחקרים שהמוצר הזה מזיק ותביאו רשימה של לחץ דם, מתכות, כוויות, התפוצצויות. אל תעבדו על חברי הכנסת. כל המטרה והתוצאות של המחקרים הללו היא כדי להראות שלא מדובר במוצר נטול סיכונים לגמרי ושלא ישתמשו במוצר הזה אנשים שלא צריכים אותו, אנשים שלא מעשנים. זה לא נטול סיכונים, נכון. למעשה ב-95 אחוזים זה פחות מזיק מאשר סיגריות טבק.

לא הוכח.

לא אני אומר את זה.

אל תפריעו לו. הוא מפרסם את המוצר שלו.

אנחנו מקיימים כאן דיון ועם כל הכבוד, זאת לא ועדת החוקה אלא זאת ועדת הכספים וכאן כל אחד מדבר בתורו ובשקט.

לא אני אומר שב-95 אחוזים זה פחות מזיק מאשר סיגריות טבק אלא משרד הבריאות באנגליה שהוא מהחשובים בעולם קובע את העובדה הזאת.

למה אתה מתלהב כל כך? תדבר בשקט.

יושבים כאן ומשקרים.

מותר לשקר. כל אחד יכול להגיד את השקר שלו. התפקיד שלנו הוא למפות מה שקר ומה אמת.

לא, איזה שקר יותר מוצלח.

תודה. לכן לאותם מיליון אזרחים שמכורים לניקוטין, המוצא הזה, אפשר לקרוא לו מוצא מציל חיים. נקודה. ככזה צריך להתייחס אליו.

חברי כנסת נכבדים, תפעלו בכל דרך שהיא למנוע מצעירים להגיע למוצר הזה. תשקיעו תקציבי ענק באכיפה ואנחנו כבעלי עסקים נתמוך בזה בכל צורה ודרך שהיא אבל לא בדרך שתמנע מאותם מיליון מכורים לעבור לאלקטרונית ולחסוך 95 אחוזים מהנזקים הבריאותיים.

נחזור לעניין המס. בכל זאת זה נושא הדיון שלנו.

טוב שנזכרת.

בהתאם לנתונים כל מס שהוא ימנע ממעשנים שמכורים לניקוטין לעבור למוצר הזה אבל בכל זאת אם עושים את הטעות הזו ובכל זאת מטילים מס, אסור שזאת תהיה טעות על טעות.

אני רוצה להתייחס למספרים. אני רוצה שתבינו מה יקרה אם המס יהיה יותר מ-20 אגורות למיליליטר. אנחנו מדברים על בסביבות 10 שקלים למיליליטר ומה יקרה אם המס יהיה יותר מ-20 אגורות למיליליטר. תהיו איתי רגע כי אני רוצה להיכנס למספרים. אחד ועוד אחד, כל אחד מהיושבים כאן יודע לעשות את זה.

נניח שהמעמס הוא 25 אגורות לכל מיליליטר של נוזל. הנה הבקבוק.

אתה יכול להסביר גם בלי להראות לי את זה? אל תראה לי את זה. זה לא מעניין אותי.

זה בקבוק ריק.

לא מעניין אותי. אל תציג לי כאן מוצגים. תדבר.

בסדר. בקבוק של 100 מיליליטר בחנויות היה נמכר לפני המס ב-70 שקלים. תוספת המס במקרה שהמס יהיה 25 אגורות למיליליטר, המוצר הזה יצטרך להימכר ב-100 שקלים במקום ב-70 שקלים, תוספת של 25 אגורות כפול 100 מיליליטר זה 25 שקלים פלוס.

לפי המצב היום, בכמה הוא נמכר.

מה שמוכרים בשוק השחור?

לא שוק שחור.

לא נמכר. אם אני רוצה למכור מוצר כזה, לייצר מוצר כזה ולמכור אותו או לייבא אותו - - -

מה אתה מוכר כיום?

אני מוכר רק מכשירים.

אתה מוכר רק מכשירים ולא מביא נוזל?

כן. אנשים עושים את זה לבד או קונים את זה בכל מיני מקומות פיראטים. אם אני רוצה למכור אותו היום, אני צריך למכור אותו לא ב-70 שקלים כמו שמכרתי לפני אלא ב-1,500 שקלים. אף אחד לא יקנה את זה ב-1,500 שקלים. פלוס מע"מ.

לפי הבקשה שלהם עכשיו בצו הזה.

אני רוצה לחזור למספרים עליהם דיברתי.

אנחנו במספרים עכשיו. כל הזמן אנחנו במספרים. כמה עולה עכשיו לפי הצו של משרד האוצר?

כולל מע"מ, לצרכן 1,100 שקלים.

ואם אנחנו הולכים לפי ההצעה הנוכחית של משרד האוצר, כמה זה יעלה?

לפי ההצעה עכשיו זה יעלה 1,100 שקלים לצרכן לבקבוק.

לפי מה שעכשיו?

כן. במקום 1,500 שקלים זה יהיה 1,100 שקלים.

מציעים 8.9 שקלים למיליליטר.

פלוס מע"מ. זה 1,100 שקלים לבקבוק. העלות של הייצור של הבקבוק הזה, עוטפים אותו, שמים בתוכו גליצרין מהסופר-פארם, שמים מתוכו תמצית טעם מהמכולת, העלות של הבקבוק הזה, לייצר אותו אצלי בבית אם אני רוצה למכור בשוק שחור,15 שקלים במקסימום. עלות גולמית.

יש עוד כמה דברים בשוק שחור.

לא, עלות גולמית של 15 שקלים. עלות של 15 שקלים, עלות גולמית, כאשר לצרכן זה אמור להימכר בחנויות ב-1,100 שקלים. אני אמכור אותו ב-500 אחוזי רווח. זה אומר 70 שקלים, 500 אחוזי רווח, 15 כפול 5, 75 שקלים, אני אמכור אותו בסכום הזה, ועדיין אני אהיה ב-1,000 שקלים יותר זול מהסכום שמוכרים אותו בחנויות. זה הפיתיון הכי גדול לכל אזרח במדינה לעשות בוכטות של כסף בשוק השחור.

מה עם המס לעומת הסיגריות?

אני רוצה לגעת בנקודה הזאת ובזה אני מסיים. לפי המס הנוכחי.

מה זה המס הנוכחי?

הנוכחי, המוצע. הטיוטה. אי אפשר לחשב את זה בצורה מדויקת כי יש צרכנים, יש משתמשים שמשתמשים במכשירים קטנים ויש כאלה שמשתמשים במכשירים אחרים. מה שכן נוגע זה כמה צרכן משתמש במיליליטר לחודש. ניקח את הדוגמה של חודש. בכמה מיליליטר צרכן משתמש בחודש. הממוצע הוא בסביבות ה-250 מיליליטר בחודש. לפי הטיוטה המוצעת כרגע צרכן שמשתמש בסיגריה אלקטרונית, יצטרך לשלם – נעשה שנייה אחת את החשבון, אם מישהו יכול לעזור לי – בסך הכול הוא יצטרך לשלם, להוציא מכספו בכל חודש על מוצרי הסיגריות האלקטרוניות 1,100 כפול 2.5.

3,000 שקלים מס.

כ-3,000 שקלים. 2,800 שקלים בחודש שהוא יצטרך לשלם עבור ההוצאות של העישון. לעומת זאת, סיגריות רגילות, בן אדם שקונה את קופסאות הסיגריות מסרטנות, הוא משלם כ-900-800 שקלים לחודש. איזה בן אדם שמעשן סיגריות ישלש לעצמו את ההוצאה החודשית ובמקום 800 שקלים, הוא ישלם 3,000 שקלים בחודש?

הבנתי. במקום כל הנאום הזה היית צריך להגיד רק את המשפט הזה. אתה אומר שאם בן אדם מעשן סיגריות רגילות, הממוצע צריך לשלם 800 שקלים ואילו לפי הצו שעכשיו מוצע, טיוטת הצו, אם זה יהיה בסיגריות אלקטרוניות, הוא יצטרך לשלם כפול או פי שלוש.

יותר מכפול. כ-3,000 שקלים בחודש. ממוצע.

יש איזה מצג שווא שכאילו אתה מפסיק לעשן או מעשן פחות אם אתה לא מעשן סיגריה רגילה אלא אתה רק עם האלקטרונית. זה סוג של לעבוד על הציבור ובטח על חבר'ה צעירים.

אני חייב לחזור ולומר שלהחזיר אותנו למקום שזה מסוכן או לא מסוכן, אני חושב שזה לא הדיון. הדיון כרגע הוא על הצו, על הכסף והעלית את נושא השוק השחור.

השאלה שלי לרשות המיסים מה אתם עושים כדי למגר את השוק השחור כי כשהם מביאים את זה, כמה שזה לא בריא, הוויכוח הוא אם בריא או לא בריא, עדיין יש איזשהו פיקוח עליהם. כשזה השוק השחור, אנחנו לא יודעים מה מכניסים שם לאותו נער, אני לא יודע מה יקבל הילד הזה שהוא בן 12, ואולי גם יקבל בפנים איזו מנת סם שאחר כך הוא יתמכר אליה בנוסף לכל התחלואה הזאת. אני שואל אתכם מה אתם עושים עם זה.

שאלתי את משרד הבריאות כמה כסף מוקצה אצלם לאכיפה של הנושא הזה במשך השנה.

הראו לי פרסום ב-חדרה - לא שאני מסתכל על הפרסום כשאני רואה אותו בטלפון - שחברות הסיגריות משקיעות כ-50 אחוזים מהפרסום שלהן במגזר החרדי. 50 אחוזים בשנה במודעות. מצד אחד, אם הייתם באים ומשקיעים, יכול להיות שאם תיקחו את הכסף שאתם מקבלים – קובי – צריך לעשות שני דברים. אתם כבר לוקחים כסף, תנו אותו למשרד הבריאות לפרסום ואכיפה. אין עניין שבכסף הזה אתם תרוויחו.

אני גם רוצה לדעת האם בדקתם מה קורה באירופה. דיברנו על זה כמה פעמים. המיסוי שלנו מול המיסוי בעולם. אני מסכים שזה לא בריא ואני נגד אלה שאומרים שזה בריא. אין דבר כזה. סיגריה היא לא בריאה ולא משנה מה אתה שם בפנים. גם צבע מאכל כשאתה אוכל אותו לבד, הוא לא בריא. אני אומר אם אנחנו לוקחים את זה, שימו את זה על אכיפה, שימו את זה גם על הנושא של המניעה ועל פרסום. אני מבקש לדעת איך אתם מתמודדים עם השוק השחור. כמובן תגיד לי גם לגבי אירופה. לפי המספרים שאנחנו שומעים שם, אלה מחירים אסטרונומיים. אין לנו עניין שבסופו של דבר הבן אדם שכבר מכור לזה יוציא 2,800 שקלים במקום לקנות אוכל לילדיו. גם על זה צריך להסתכל. הכול צריך להיות בפרופורציות.

לגבי המכס הייתה שאלה בפעם הקודמת ונאמר שאתם תביאו נתונים על העניין הזה.

אדוני היושב ראש, אני חייב להתערב כאן. אני לא יכול להסתמך על נתונים שמביא לי יבואן. אני רוצה להסתמך על אנשי המקצוע במשרדי הממשלה. בטוח שהיבואן יביא את התמונה הכי ורודה. אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות, את המכס, את האנשים שמתעסקים בנושא הזה במשרדי הממשלה. אני לא סומך על שום נתון שנתן לי היבואן, 800 מול 2,500 שקלים, מול 2,800 שקלים. זה לא מעניין אותי כי יש לו אינטרס אישי, יש לו אינטרס לקדם את העניין. אני חושב שאנחנו כוועדה צריכים להסתמך יותר על אנשי המקצוע של המשרדים.

מה דעתך שבוועדה אנחנו שומעים כל הזמן גם אחרים?

אין לי בעיה אבל אני לא יכול להסתמך על הנתונים שלו.

כל אחד יסתמך על כל מה שהוא רוצה.

רק שתדע שאם לא היינו מסתמכים על הנתונים שלהם, רשות המיסים בכלל לא הייתה מגיעה לזה. הם מסתכלים מה הם מרוויחים ואז על פי זה מה הם מוכרים. אנחנו בוועדה חייבים לשמוע את כולם.

מה שאכפת לי זאת הנגישות של ילדים למוצר הזה. אתה רואה ילד בן 10 שיש לו נגישות לזה.

אלה דיבורי סרק מכיוון שאנחנו כאן בוועדה מביאים את כולם ואנחנו שומעים את כולם ואחר כך אנחנו צריכים להחליט. לכן שאלתי אותו בתחילת דבריו מה האינטרס שלו בעניין ואז ידעת שזה האינטרס שלו

בישיבה הקודמת דיברנו לגבי המלאים ואמרנו שתבואו עם נתונים ותאמרו מה יש במלאים. יכול להיות שהדיון יתייתר, אם יש במלאים.

בבדיקה שעשינו, נכון לשבוע שעבר יש במחסנים כמויות מאוד גדולות בשווי של כמה מיליוני שקלים.

במחסנים של המכס? איפה זה?

זה נמצא במחסנים טרם שחרורם מהמכס.

כמה זמן הם נמצאים שם?

עדיין לא שחררו אותם מהמכס.

הם משלמים על כל יום שזה שם? מלבד המכס.

המכס לא שולם.

אבל הם משלמים על הימים. הרי יש להם זמן מסוים עד להוצאה.

למה זה נמצא כל כך הרבה? ינון, למה זה נמצא?

כי הם לא יכולים להוציא את זה. לא שווה להם להוציא את זה. אני אגיד לך איפה השלב הבא. אם הם לא לוקחים את זה, ייקחו להם על המקום, כאילו זאת חניה. זה מה שקרה בממיסים. הגיעו אנשים והשאירו שם את הסחורה והיום לוקחים להם עשרות מיליוני שקלים. גם את זה צריך לפתור אחת ולתמיד. אם מחליטים על מס, ברגע שמוציאים צריך לפחות לא לקחת כסף על החניה הזאת כשהם שם. אתה לוקח מס, אתה לא יכול לקחת גם על החניה כמו שקרה בממיסים וכמו מה שקורה בכל דבר אחר. אי אפשר גם לקחת מס על מוצר – ולא משנה כרגע מה המוצר – וגם על חניה. אנחנו מקבלים פניות לגבי הממיסים ועוד מעט נתחיל לקבל פניות בנושא הזה.

אגב, אם תשאל אותם, הם יגידו שזה כבר פג תוקף ואין להם מה לעשות עם הסחורה. אם אי לא טועה, הם אמרו את זה בדיון הקודם.

נכון.

מי ממועצת התלמידים?

אני. משרד הבריאות הציג קודם את העישון בקרב הנוער. אחד הדברים שאולי אולי הפער במחירים יצר, זה את המניעה. בסוף הנגישות קיימת. הנגישות עצמה קיימת. המחיר מונע את הנגישות. לעומת זאת נורמת העישון ותפיסת הסכנה של סיגריות אלקטרוניות היא פחותה אצל נוער ואצל צעירים. מבחינתם סיגריה אלקטרונית פחות מסוכנת. לכן זה גורם להם להתחיל לעשן סיגריה אלקטרונית ואז כבר יושבים כל החבר'ה בחצר האחורית של בית הספר ומעשנים רגע לפני שנכנסים לשער. לאחר מכן הנער עובר לטבק כי הוא אומר שהוא כבר עישן אלקטרונית ולכן מה ה-ביג דיל. משם יש הידרדרות לעישון עצמו וההתמכרות היא הרבה יותר גדולה ומהותית.

אנחנו כן ממליצים לקחת את הכספים של המס ולהפנות אותם לטיפול במכורים ולסיוע בהתמכרויות כדי לצאת מאותם מעגלים. תודה רבה, היושב ראש.

תודה לך. היית ברור.

יושב ראש הועדה, אני ממתינה בסבלנות. אני רוצה להגיב לדברי היבואן, אבל אני ממתינה בסבלנות.

אם את רוצה להתפרץ, אני תמיד אומר שאו שאת הולכת לפריימריז או למועצת גדולי התורה.

נציג מועצת התלמידים, אנחנו לא דנים עכשיו בשאלה האם זה מזיק או לא. אנחנו יודעים שזה מזיק. כמה זה מזיק, לזה צריך את המחקרים שעדיין לא הושלמו. לא זה עומד לדיון. אפשר להחליט היום שאסור להחזיק סיגריות אלקטרוניות, שאסור בחוק בגלל הסיבות שטענת, אבל הממשלה לא מבקשת מאיתנו לאסור את השימוש בסיגריות אלקטרוניות. היא מבקשת להגדיל את המס באופן שבו מציעים – ועכשיו מציעים אחרת - וזה נושא הדיון של ועדת הכספים. יכו ל להיות שמה שאתה אומר, צריך בכלל לאסור את השימוש בסיגריות אלקטרוניות אבל אין הצעה כזאת על סדר היום. אין גם הצעת חוק פרטית כזאת שמונחת על שולחן הכנסת. תודה רבה.

אתה רצית להתייחס.

כן. עניין פרוצדורלי. נקודה מאוד חשובה.

מי אדוני?

אלי שלום, חברת אייג' סיגופ, חברה מתחום האידוי. יבוא ויצוא. חברה בין-לאומית בתחום הזה.

אתם מייבאים סיגריות אלקטרוניות?

כן. בין היתר. מחר ב-15 לחודש תוקף הצו פג. זאת אומרת שאם היום לא מצביעים ומעבירים את החוק, זה אומר שמחר הוא לא בתוקף.

לא מצביעים. אני הבהרתי.

אני אסביר דבר אחד.

למה לתה מתערב בעניין הזה? אני אמרתי בתחילת הישיבה שלא תהיה הצבעה היום.

אני אסביר משהו מאוד חשוב. תתקיים תפיסה לכל היבואנים כשאין צו. מחר הם יתחיל ולעשות הזמנות וייתנו מקדמות למפעלים בסין כי הם יחשבו שלא יהיה צו, ובשבוע הבא אולי אתם תבואו עם צו וזה יהיה באמצע הייצור בסין. חשוב להבהיר את הדבר הזה, כדי שלא יהיו יבואנים שיתחילו לעשות עכשיו הזמנות ויחשבו שהם יכולים להכניס את זה כי לא יהיה צו ותבואו ותפתיעו כי פתאום עכשיו יש צו אחרי שהם כבר נתנו מקדמות.

אני מבקש שרשות המיסים תענה אבל לפני כן אני רוצה להגיד לך שאנחנו היום לא מצביעים. אמרתי את זה בתחילת הדיון. גם לא צריך כי שר האוצר לא צריך אותנו כדי להוציא. יש צו, יש טיוטת צו שאם הוא חותם עליה, הוא לא צריך את אישור ועדת הכספים במשך 60 ימים.

היא נכנסת לתוקף.

כן. היא נכנסת לתוקף מיד כשהוא חותם. אני מבקש שרשות המיסים תענה על השאלה.

רשות המיסים. הצו לא פוקע מחר. הוא בתוקף מחר. הוא פוקע ב-16 והטיוטה שהועבר לוועדה מתחילה ב-16. זאת אומרת, מבחינתנו התקווה היא שתהיה רציפות.

גם אם אנחנו לא מאשרים.

רק אם השר חותם.

זה לא תלוי באישור שלנו.

אם השר חתם מחר בלילה, זה נכנס לתוקף באותו רגע, מה-16 לחודש.

ואם הוא לא חתם, השער העולמי יורד לאפס.

בסדר.

אני אבהיר. המצב לא שונה מצווים קודמים בהם רשות המיסים הביאה טיוטה כיוון שהיא רצתה לשנות את המתווה שמוצע בצו הקיים. היא הביאה טיוטה לשינוי של המתווה הקיים לשיעורים שונים או לאופנים שונים ואז בעצם זה נכנס. לאחר מכן היא פרסמה את זה.

אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת להתייחס לנושא.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני אציין שאני התחלתי לעשן בגיל 14 כי הציעו לי סיגריה רגילה שאז עלתה בחנות שמונה שקלים. היום היא עולה יותר. כשנכנסתי להיריון הראשון שלי אמרו לי שאני צריכה להפסיק לעשן. הפסקתי לעשן. אחרי הלידה אמרו לי שאקח את הסיגריה האלקטרונית כי זה לא נורא, זה לא אותו הדבר. לקחתי סיגריה אלקטרונית ואתם יודעים מה קרה? חזרתי לעשן. אותו הדבר בהיריון השני שלי. היום אני לא מעשנת כבר ארבעה חודשים, תשעה ימים, 19 שעות ו-35 דקות. חסכתי 1,375.08 דולר -3,056 סיגריות. אדוני היושב ראש, בוועדת כספים עישנתי קצת יותר, אז כנראה שזה קצת יותר מ-3,056 סיגריות רגילות.

סיגריה אלקטרונית מאוד ממכרת. לא קצת אלא המון. היא הרבה יותר קורצת לכולם ולא רק לבני נוער. בן אדם שמעשן הוא בן אדם שהוא מכור לכל דבר ועניין. זה לא רציונלי. נכון שאם אני מכורה לאותו הסם וזה ההבדל בין 30 שקלים ל-50 שקלים, נכון שבסוף אני אוציא את הסכום הזה אבל עבור ילד זה יום ולילה.

מיכל, על זה אין ויכוח. לענייננו.

בסוף אנחנו מדברים על הכסף ועל העובדה שבני נוער מתמכרים לדברים האלה. הצו, צריך להישאר הצו הישן. צריך להעלות את המיסוי ולהשתמש בכסף הזה לא לרווח אלא אך רוק למניעה של בני נוער כי אם אני בת 43 הייתי מדברת עם אותה מיכל בת ה-14, לא הייתי נותנת לה את הסיגריה הראשונה. אתם יכולים למנוע את זה. תעשו את זה. זה עניין של כסף. תעלו את המיסוי מבחינתי לסכום גבוה. כל הכבוד ליבואנים כאן.

תודה רבה. עופר כסיף, בבקשה. יש לי בקשה מכולם. אנחנו כבר קיימנו דיון והדיון היום הוא דיון שני. הגענו למסקנה שזה מזיק. אנחנו לא יודעים כמה כי עדיין אין מחקרים מושלמים של משרד הבריאות.

לכן נתתי עדות אישית.

בסדר.

דווקא העדות שלך מעודדת מאוד.

עופר, הנושא הוא המס.

אני אהיה קצר מאוד כי מיכל אמרה את רוב הדברים. אני גם מתנצל שמיד בסיום דבריי אני אצא לוועדת החוקה.

מה יש שם עכשיו.

מופע.

אדוני, אני כבר אמרתי אתמול שוועדת החוקה הפכה לוועדת חוכא ואטלולא ולא חוקה ומשפט. אני צריך לקחת חלק בקרקס.

אני לא אכביר מילים, מה גם שמיכל אמרה את רוב הדברים שרציתי לומר. רציתי גם להביע תמיכה בנושא של המיסוי, הגדלת המיסוי כחלק מהמאבק בעישון. אני רוצה להזכיר לאדוני ולכל החברים כאן שבכנסת הקודמת חבר הכנסת לשעבר מוסי רז ואני העברנו חוק שמחיל או מרחיב את איסור הפרסום למוצרי עישון גם על העיתונות המודפסת. זה דבר שהוא חלק מהמאבק בעישון. גם אני לצערי אומר את זה כמעשן כבד לשעבר. הפסקתי לספור כי הפסקתי לעשן בשנת 2005 אבל עישנתי שלוש קופסאות ביום במשך הרבה שנים ואני יודע כמה הדבר הזה איום.

לכן המיסוי כאן הוא חלק אינטגרלי ומרכזי במאבק בעישון, מה עוד שכפי שאמרו כאן אנשים נכונה אצל הצעירים במיוחד העישון או השימוש במוצרים של עישון סיגריות אלקטרוניות, חד פעמיות וכן הלאה, הוא רק הדרך לעישון סיגריות רגילות. לכן אני בהחלט תומך בהארכת הצו ובהגדלת המיסוי. תודה וסליחה שאני עוזב אותך אדוני, זמנית.

למופע האקרובטי בקומה אפס.

תודה רבה. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאין חולק, כפי שאמרת, שסיגריה אלקטרונית מזיקה. גם סיגריה רגילה מזיקה ואני אומר את זה כאחד שמעשן לצערי. הפסקתי לאיזה עשור והתחלתי שוב. אני חושב שזה מזיק.

מי עצבן אותך?

לצערי דווקא הפסקתי לעשן בתקופה הכי קשה בחיים שלי והתחלתי לעשן בתקופה הכי טובה שלי. אצלי כנראה זה עובד הפוך.

עכשיו יהיה אפשר לדעת באיזה מצב אתה.

עכשיו אני במצב רגוע יחסית.

לכן אתה מעשן.

במופעים אקרובטיים כאלה, תמיד במצב רגוע.

אדוני היושב ראש, אמרתי לאוצר בדיון הקודם וניסיתי לשכנע את היושב ראש הקודם. אני חושב שלטעמי יש כאן איזושהי לקונה בצו. אמרתי את זה גם בדיון הקודם. לדעתי צריך להגיע, ואין ספק בכך, למצב שבסיגריות האלקטרוניות החד פעמיות המחיר יהיה אפילו יותר יקר.

זה מעודד את הצעירים.

נכון, זה מעודד את הצעירים וזה הרבה יותר קריטי. המיסוי על הנוזל של ה-100 מיליליטר שהוא למעשנים הכבדים שמנסים להיגמל, הופך להיות מיסוי של אלפי אחוזים. הגענו אז ל-1,600 שקלים לבקבוק, אם אני זוכר נכון, ואולי עכשיו הורידו את המחיר ל-1,000 שקלים. זה בלתי סביר בעליל. אני מדבר על הנוזל הגדול, לא על הסיגריה החד פעמית שם בפיצוציות הנערים נופלים לזה. אני חושב שזאת טעות, שזה לא נכון ולא צריך לשפוך את המים עם התינוק. יש אנשים שמצליחים להיגמל דרך סיגריה אלקטרונית. לא כולם. אני לא נגמלתי דרך סיגריה אלקטרונית אבל אני מכיר די הרבה אנשים שהצליחו להיגמל דרך סיגריה אלקטרונית. הרבה חברים שלי הפסיקו לעשן ועברו לסיגריות אלקטרוניות. לא אמרתי שזה בריא, אבל זה פחות מעיק, עליהם וזה בלי מחקרים בריאותיים. לכן אני חושב שאת הדבר הזה צריך לתקן.

זה נכון מה שהוא אומר?

התחשיב על ה-100 מיליליטר כשאתה מכפיל אותו מגיע לאלפי אחוזים. אני שואל שוב. בקבוק של 100 מיליליטר, כמה יעלה בסוף במיסוי החדש?

את התכף תשיבי. חבר הכנסת חמד עמאר. עד לא מזמן הוא היה שר במשרד האוצר.

אני הייתי בדיון הקודם וגם בדיון הזה. רשות המיסים מגיעה לדיון בכלל לא מוכנה. הם לא נותנים נתונים מדויקים וזה מאוד לא מתאים לרשות המיסים. אני יושב כאן כבר בדיון השני ואתם מגיעים לכאן ולא מצליחים לתת לנו נתונים.

אכיפה שלכם על השוק השחור כמעט ולא קיימת. כשאתה אומר לי 2,5 מיליון שקלים שאתם מצליחים לגבות בכל המיסים האלה שהוספתם, ואם נוריד, נעלה ל-15 מיליון שקלים, אני לא יודע אם הנתון הזה מדויק. אני בטוח שהנתון הזה לא מדויק וכשנגיע לכאן בעוד שנה, אתם לא תתנו לנו נתון מדויק. לכן אתם צריכים את הכול כדי להילחם בשוק השחור. כשאתה אומר לי שיש הרבה במלאי, אתה לא נותן לי כמה מלאי יש לי, כמה זמן המלאי נמצא ולמה לא מצליחים לשחרר אותו.

משרד הבריאות. לא יכול להיות שאני אקבל נתון מיבואן שמגיע מוכן עם נתונים ונותן דוגמה של אנגליה וממשרד הבריאות אנחנו לא מקבלים את הנתונים הנכונים.

שלחתי מצגת עם כל הנתונים.

לגבי משרד החינוך. אני חושב אדוני היושב ראש שדיון כזה הוא חשוב לנו רק כדי להגן על הילדים שלנו. אם מועצת התלמידים והנוער הארצית מגיע לכאן, אני חושב שחייב להגיע לכאן גם משרד החינוך ולתת לנו את הנתונים שלו במשרד החינוך ולומר מה הם עושים כדי למנוע את הנגישות לסיגריה האלקטרונית.

אם המס יוריד את השימוש של הילדים, אני רוצה להעלות אותו. אם המס לא עושה שום דבר, אני רוצה להוריד אותו. אנחנו לא מחליטים אלא מי שמחליט עכשיו להאריך את הצו או לא זה שר האוצר והוא לא צריך אותנו, הוא חותם והצו נכנס לתוקף לחודשיים. אתה רצית לדעת מה עמדתו של השר. עד עכשיו אני לא ידעתי מה עמדתו. אני יושב כאן יותר משעה ולא יודע מה עמדתו. אני מקווה שהשר יחתום מחר על הצו ואנחנו נמשיך ברצף.

אמרו לך שהוא הולך לחתום.

לא. לא אמרו. אני יושב כאן ואני עדיין לא יודע מה עמדת השר.

זאת אמונה.

לא נאמר כמה כסף מושקע באכיפה. קובי, בפעם שעברה אמרת. לשאלתך, חבר הכנסת חמד עמאר, 61 אלף סיגריות אלקטרוניות נתפסו לפני כשלושה שבועות, שזה בעצם 5.6 מיליון שקלים שנתפסו. מאז נתפסו עוד?

לא שידוע לי.

אם יש מבצע כזה מוצלח, הייתם צריכים להמשיך בו. איך אני יודע שיש מבצע? אשתי לא בבית. היא הולכת, עושה סיבוב, קונה. יש מבצע, תעבדו. כשתאסוף את השחור, גם הם יהיו מרוצים. כולם יהיו מרוצים, גם המדינה, גם היבואנים, גם אותם אלה שבסופו של דבר מעשנים. לכן קודם כל חשוב לגביר את האכיפה.

אני מבקש לדעת האם אתם מוכנים שכל הכסף שנכנס, לפחות את רוב הכסף, ילך להסברה ולאכיפה.

את משרד הבריאות אני שואל כמה כסף אתם משקיעים באכיפה ובהסברה.

תודה רבה. ד"ר אפללו.

תודה. קודם כל, אמרו לי שתמיד אני צריכה לשלוח חומר לפני הדיון כדי שהוא יועבר לחברי הכנסת. אם כן, חבר הכנסת, אני שלחתי חומר. יכול להיות שבגלל איזושהי סיבה לא קיבלת אבל נשלחו כל הנתונים.

נשלח והופץ לכל החברים.

יש נתונים, ניירות העמדה וכולי.

חבר הכנסת גפני, יש כאן איזשהו נתון שבשנה שעברה דובר עליו הרבה עם היושב ראש הקודם קושניר וחבר הכנסת ינון אזולאי היה בדיונים. אנחנו באנו בעמדה ש-0.7 מיליליטר זו חפיסת סיגריות. הוועדה החליטה ש-1 מיליליטר הוא חפיסה. תבין שאם אנחנו מדברים על 100 מיליליטר כמו שדיבר כאן היבואן - - -

בסוף כמה זה יעלה? כמה יעלה 100 מיליליטר?

100 מיליליטר זה 100 קופסאות סיגריות.

אני חולק עליך אבל לא משנה. אני שואל כמה זה עולה.

אני חושבת שזה יותר. אני מתפשרת עם העמדה שלך מהשנה שעברה.

את יודעת את עמדתי. שאלתי כמה עולה בקבוק. 70 שקלים בשוק החופשי, כמה הוא יעלה אחרי המיסוי? שאלה פשוטה.

אני לא יודעת להגיד לך.

זאת לא היא. רשות המיסים יכולה לומר.

אני לא יודעת להגיד לך.

את הוויכוח הזה ניהלנו גם בפעם הקודמת.

סדר גודל של בין 1,000 ל-1,500 שקלים. אם אתה מסתכל על כ-100 חפיסות סיגריות כפול 30 שקלים בממוצע, זה 3,000 שקלים.

לא, את טועה. תאסרי את זה בחוק.

למה? זו הייתה האמירה של הוועדה בשנה שעברה, ש-1 מיליליטר מהווה קופסה.

התשובה לשאלה שלך, כמה עולה הבקבוק.

70 שקלים. עלה 1,500 שקלים. זה הגיוני.

לא 1,500. 1.100.

בין 1,000 ל-1,500.

בין 1,000 ל-1,500 שקלים.

לפי הצו החדש.

אנחנו הולכים ויורדים.

נשאל את רשות המיסים.

אני מנסה לשאול אבל אפילו לשאול אי אפשר. אני רוצה לדעת. שאל חבר הכנסת פינדרוס כמה עולה ה-100 מיליליטר לפי טיוטת הצו החדש.

לפי טיוטת הצו החדש, המס, אם הוא מינימום 8,90 שקלים למיליליטר אחד, זה כפול 100. זה 890 שקלים מס.

פעם זה עלה 1,500 שקלים.

כן, זה היה יותר.

כמה זה לפי הצו הקיים?

לפי הצו הקיים זה היה 11.12 שקלים שזה 1,112 שקלים.

זה לפי הצו הקיים היום, כשאני הולך לקנות בקבוק כזה.

כן.

כמה זה עולה לי?

היום, 1,112 שקלים.

ולפי הצו החדש?

890 שקלים.

כמה עולה הבקבוק בלי מיסים בכלל?

כמו שאפרת אמרה, מדובר כאן בחישוב שנעשה לפי חפיסות.

לא שאלתי פרטים. בסדר.

זה כמו שאתה אומר שמישהו קונה 100 חפיסות, אז המס ל-100 חפיסות הוא מינימום 16 שקלים לחפיסה. תכפיל את זה. זה 1,600 שקלים.

דרך אגב, יש כאן מישהו מחברות הטבק?

שאלה מצוינת. למה חברות הטבק לא באות לכאן להגן על זה? הן תומכות במס הזה.

מספיק. בבקשה, תמשיכי.

דובק פרסם מכתב תמיכה במס.

זאת תחרות.

באנגליה קראו עכשיו להטיל מס על סיגריות אלקטרוניות חד פעמיות בגלל שראו עלייה של פי שניים בבני הנוער המעשנים. זאת אנגליה שהיבואן כאן התהדר בה. אי אפשר להשוות בין מיסוי באף אחת מהמדינות כי בכל מדינה זה משהו אחר.

אם כן, זה כמו 3,000 שקלים. 100 מיליליטר, זה כמו 100 קופסאות.

תודה רבה. מי אדוני?

חברת יעליק נוזלים. אנחנו מייבאים ומשווקים חומרי גלם לתעשייה, בגדול יבואני מזון.

מה יש לך להוסיף על מה שנאמר?

הכי חשוב, בקצרה. הובטח על ידי הקואליציה של ועדת הכספים שלא יהיה כזה יותר שקודם השר חותם ואחר כך מדברים.

לכן הגיעה הטיוטה.

אני אמר שלפי הרמיזות שאנחנו מקבלים, עוד יומיים תהיה לנו חתימה ועוד פעם נבוא לדבר אחרי החתימה. זה צו חדש. מספרים חדשים. הרי הצו הופל במליאה.

הם מדברים על טיוטה. אני כתבתי אותה והיא הועברה.

טיוטה שקודם נדבר עליה. הצו החדש שמונח על שולחן שר האוצר, קודם נדבר עליו ואחר כך הוא ייחתם? עוד הפעם התרגיל של חתימה. קודם הוא יחתום ואחר כך נדבר?

לא יודע. נראה. אני אדבר אתו. דרך אגב, אם היינו הולכים לפי המתכונת הקודמת, מזמן הצו היה חתום.

אוי ואבוי לנו. אנחנו יודעים.

אני לא זוכר מקרה כזה ששר, לפני שהוא חותם, מדבר איתי ויושב איתי ואני מערב את החברים בעניין. זה לא היה בעבר. עדיף לא להעביר ביקורת אבל מותר לך.

הרב גפני, נקודה שנייה. לגבי המצגת של משרד הבריאות, ושוב, זה הכי חשוב. היא הציגה בישיבה הקודמת את הרכיבים של הדבר הזה. עוד פעם גליצרול ותמצית טעם וריח. אני מייבא את שני המוצרים האלה, לא משלם עליהם מס קנייה, משווק אותם לכל מאן דבעי. העלות שלהם, של גליצרול, היא אגורה למיליליטר. זה 10,000 אחוזים מס אם הוא נגע בתמצית טעם בלי איזשהו הליך כימי. אין פה טבק, אין ניקוטין, לא מוזכרת המילה ניקוטין בצו, אי אפשר למסות את זה.

תודה רבה. גברת שירה כסלו, המיזם למיגור העישון. את דיברת גם בישיבה הקודמת. אין לנו דיון על האם זה מזיק או לא. אין דיון כזה. אנחנו מסכימים, כל חברי הוועדה ללא יוצא מן הכלל, שזה מזיק. אנחנו דנים עכשיו על טיוטת צו של שר האוצר בכמה ממסים את הסיגריות האלקטרוניות האלה.

אני לחלוטין אתך. אני הולכת להגיד אך ורק התייחסות שקשורה לטיוטת הצו החדשה. מבחינתנו זה שיש השוואה בין כלל מוצרי הסיגריות האלקטרוניות – מצוין. זה פותר את הפער שנוצר שראינו בחצי השנה האחרונה. תמשיכו כך. אבל, ויש כאן אבל גדול, במקום להשוות אל נוסחת המס שהייתה לסיגריות האלקטרוניות החד פעמיות, ירדנו גם בסיגריות האלקטרוניות החד פעמיות וגם בנוזלים.

בוא נדבר על מספרים. סיגריה אלקטרונית חד פעמית של חמישה מיליליטר, דיברנו על כך שאחד מיליליטר שווה חפיסת סיגריות, זאת אומרת, שחמש חפיסות סיגריות יעלו עכשיו בנוסחה החדשה 55 שקלים. 10 שקלים לחפיסת סיגריות, בהשוואה. כשאני חוזרת אל מועצמת התלמידים, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מעבירים מסר לבני הנוער שעדיף לכם במחיר לקנות סיגריות אלקטרוניות מאשר סיגריות. גם אנחנו לא אומרים להם נזק, גם אני לא מדברת עכשיו של נזקים, אלא אני מדברת על הכיס של כמה זה עולה להם עם טעמים. זה מה שקורה כאן.

עוד הערה אחת ברשותכם. רשות המיסים אומרת שאני עושה את ההשוואה הזאת ואת הירידה בגלל בעיות אכיפה. אני רוצה לשים כאן שנים דברי על השולחן. יש כאן אכיפה של המוצרים החדשים שהם נכנסים לשוק ויש כאן פער שצריך לטפל בו, וככל שהמוצר יהיה יותר זול, יהיו יותר יבואנים פיראטים שייכנסו. מהצד השני, אין לנו עדיין מנגנון אכיפה בנקודות המכירה. לאף אחד אין את הסמכות לעצור מישהו.

אני נמצא הרבה שנים בכנסת. אני לא זוכר מקרים שאפשר להגיד שגבו מס על איזשהו נושא והכסף הזה הלך או להסברה, או לחינוך, או לאכיפה. לא היה דבר כזה. לקחו את הכסף והוא הולך לקופת האוצר. שלא תהיינה אשליות בעניין הזה, אני אביא סדרה של דברים. ביקשתי פעם אחר פעם, אנחנו הרי רוצים למנוע את העישון, מה הממשלה – כל הממשלות – עושה בעניין הזה? הרי היה צו קודם של שר האוצר. בסדר. אולי בסוף נשנה קצת דברים.

דנה פרוסט, האגודה למלחמה בסרטן. אם אפשר לדבר רק על המס ולא על הנזק.

האגודה למלחמה בסרטן. תודה על רשות הדיבור. אני רוצה להזכיר שישבו כאן ארבעה אנשים נכבדים פלוס קריאות שלא טופלו של אנשים שהאינטרסים המסחריים שלהם ברורים לחלוטין. אני רוצה לחדד וגם לומר כמה דברים שאמר ה-WHO. מדינת ישראל חתמה על האמנה הזאת, ה-FCTC ואשררה אותה: אסור לתת מקום לאינטרסים של תעשיית הטבק והניקוטין במהלך קביעת מדיניות והחלטות.

דבר שני. ישב כאן חבר של מועצת התלמידים הארצית. הוא נתן את הדוגמה.

שמענו אותו.

אני יודעת. אני רוצה לומר שוב, לא אדבר על נזקים למרות שאדוני הנכבד אמר שעדיין אין נתונים על נזקים, למרות שיש הרבה נתונים על נזקים.

לא זה מה שאמרתי.

סליחה, כנראה לא שמעתי טוב.

אמרתי שעדיין אין מחקרים ישראליים שנעשו בעניין הזה. כל כך הרבה מדברים על הנזקים והייתי מצפה שאנחנו נהיה בשלב הרבה יותר מתקדם אבל אנחנו לא.

גם במחקרים על סיגריות רגילות, המידע מגיע מחוץ לארץ כי בעצם ההשפעה היא אותה השפעה. לכן יש הרבה מחקר על נזקים.

זה לא המקרה.

אני רוצה להגיד שהנושא הזה של סיגריות אלקטרוניות בקרב ילדים הוא חוצה מגזרים והוא חוצה גילים. כמו שנאמר כאן, הוא מגיע גם לגילים מאוד מאוד קטנים. אני רוצה להזכיר – ואני לא מדברת על נזקים - שאין לנו תוכנית גמילה מסיגריות אלקטרוניות. זה לא קיים כאן. אין דבר כזה. זאת אומרת, הדרך היחידה שלנו למנוע היא לא לאפשר לילדים גישה לאותו מוצר. אני מסכימה לחלוטין עם כל מה שנאמר כאן בנוגע לאכיפה, הסברה וכל ההיבטים אבל המדיניות הטובה ביותר בקרב בני נוער, ואתה יודע את זה, זה ניסוי.

מה אני יודע?

המדיניות הטובה ביותר להפחית שימוש – אם לא נאמר, אני אומרת שוב – בקרב בני נוער ובקרב אוכלוסיות במצב סוציו אקונומי נמוך זה מיסוי. כך קבעו. אני רוצה להמליץ ולומר שלדעתי המיסוי על סיגריות אלקטרוניות חד פעמיות חייב להיות גבוה יותר בהרבה ואני מבינה שזאת טיוטה שניתנה עם הפחתה של המיסוי. לדעתי זאת שגיאה. זה חוטא למטרה. בסופו של דבר אנחנו רוצים למנוע מבני נוער את השימוש. אמר כאן נציג מועצת התלמידים שאכן זה היה חסם.

תודה רבה. צבי הרציג, ארגון ובחרת בחיים. דיברת בפעם הקודמת. אל תחזור על מה שאמרת. אנחנו זוכרים את מה שאמרת.

אני התחלתי במחקר על סיגריות אלקטרוניות כאשר לפני תשע שנים משרד הבריאות רצה לאסור את השימוש בסיגריה האלקטרונית וביקש את הערות הציבור. אז התחלתי לחקור את זה ועם חיים גבע ממשרד הבריאות שהיה אז אחראי על עישון, היו בינינו אולי מאות התכתבויות. נכנסתי מאוד עמוק למחקר הזה.

דבר אחד אני רוצה להגיד. כמה ארגוני הבריאות פרסמו נייר עמדה נגד הפחתת המס ובעד המס הזה. הם התעלמו לחלוטין משני דברים. הם התעלמו מהסכמה גורפת בין-לאומית של ה-CDC ושל ה-FDA, של משרד בריאות בקנדה, של משרד הבריאות בצרפת, באנגליה, בניו זילנד, כל משרדי הבריאות בעולם שאומרים - - -

אבל לא אנגליה.

משרד הבריאות באנגליה פרסם עד היום שמונה דוחות.

הוא העלה את המס על סיגריות אלקטרוניות?

לא. זאת הייתה עמותה באנגליה. עמדת משרד הבריאות באנגליה היא שמס על סיגריות אלקטרוניות מזיק לבריאות כיוון שזה מגן על הטבק.

באנגליה מטילים מס על סיגריות אלקטרוניות?

לא נכון.

כן. אני אמרתי את זה עכשיו. אמרתי.

לא נכון.

הנה, קיבלו החלטה להטיל.

זה לא נכון. עמותה בתוך אנגליה ביקשה מס רק על החד פעמי.

שיח של חירשים.

מה זה משנה?

ממש לא משנה.

אלה דברים שאפשר לבדוק.

שאלתי שאלה, האם באנגליה מטילים מס עד היום, לא עכשיו עם קבלת ההחלטה שאני לא מכיר אותה. האם מטילים מס על סיגריות אלקטרוניות.

לא. אפס מס על סיגריות אלקטרוניות.

לא צריך להטעות את חברי הוועדה. באנגליה עד היום לא הטילו מס. זה נאמר גם בישיבה הקודמת. יכול להיות שהם משנים את ההחלטה שלהם וזה בסדר. אני לא מתערב בזה. רק רציתי לדעת. אתה אומר שיש מחקרים ויש הכול. רציתי לדעת האם באנגליה מטילים עד היום מס.

משרד הבריאות באנגליה פורסמה עמדה נגד מס. יש דיונים לגבי סבסוד.

זאת הייתה השאלה שלי. אני לא מביע עמדה בעניין.

הייתה עמדה של ארגוני בריאות וזה משהו ממש מדהים, איך ארגוני הבריאות אלא התייחסו לכ-10 מחקרים בארצות הברית שמומנו על ידי ממשלת ארצות הברית לבדוק מה ההשפעה של המס הזה. המחקרים האלה הגיעו למסקנה שעבור כל שלושה בני נוער שלא מאיידים סיגריה אלקטרונית בגלל המס, בגלל המס הזה שניים מהם עוברים לסיגריות רגילות. בקרב מבוגרים כמעט כל אלה שנמנעים מסיגריה אלקטרונית בגלל המס, עוברים לסיגריה רגילה.

יש עוד הטעיה מאוד בוטה בנייר העמדה הזה. הם אומרים ששיעור השימוש בסיגריה אלקטרונית בקרב מעשנים, בקרב מבוגרים בישראל, השיעור הוא מאוד נמוך, הוא 1.5 אחוז ובקרב קטינים השיעור מאוד גבוה. איך הם הגיעו למספר הזה? במקרה של המבוגרים הם הסתמכו על סקר של משרד הבריאות שנעשה ב-2019 שמדד את השימוש היומי בסיגריה אלקטרונית. השימוש היומי, לפני כמה שנים, הם הגיעו ל-1.6 אחוז שזה אומר ששמונה אחוזים מכל המעשנים הם מאיידים יום יומיים. כדי להגדיל את השימוש, לעשות הטעיה שיש יותר שימוש בקרב בני הנוער, הם הסתמכו על סקר אחר.

תודה. עברנו את המועד. תודה רבה.

יש עוד משהו מאוד חשוב. הממוצע באיחוד האירופאי הוא 35 אגורות למיליליטר. ההצעה הנמוכה יחסית של סמוטריץ' היא תשעה שקלים למיליליטר.

סמוטריץ' זה שר האוצר.

נכון. סליחה. כבוד שר האוצר. ההצעה נמוכה יחסית היא 8.9 שקלים שזה פי 35 פעמים מאשר באיחוד האירופאי. איך יתכן? עדיין אחרי ההפחתה של שר האוצר מדובר במס הכי גבוה בעולם, בפער עצום.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון.

אדוני, כבודך, יש עוד משהו.

לא. אני לא נותן.

אני נורא מבקשת משפט.

אני מבקש, אנחנו לא מצביעים. כנראה זה יבוא לכאן פעם נוספת. אנחנו לא מצביעים והסמכות היא בידי שר האוצר. אני מציע – אני מציע גם לשר האוצר ואני מציע גם לנו – שבכל מקרה הצו הזה יהיה הוראת שעה עד שיסתיימו המחקרים וכל מה שנלווה לזה. לבדוק האם יש אכיפה, האם אין אכיפה, האם זה באמת מוריד את מספר המעשנים או לא. אני מבקש שזאת תהיה הוראת שעה לשנתיים. השר צריך להחליט גם לגבי הצו, גם לגבי סדרי גודל עליהם מדברים וגם לגבי הנושא הזה. אני מציע שזה מה שהוא יעשה ואנחנו נמשיך את הדיון בעניין הזה.

כרגע אנחנו מסיימים את הדיון בנושא הזה, זה כבר דיון שני בנושא, ואני מודה לכם על ההשתתפות הערה.




תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:16.