פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
ועדת הבריאות
14/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ג (14 בפברואר 2023), שעה 14:30

הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
טטיאנה מזרסקי

אילנה גנס - מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

דניאל שגיא - מנהלת מחלקה משפטי, משרד הבריאות

דנה נויפלד - יועצת משפטית, משרד הבריאות

יואב סטשבסקי - משפטן ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

אפרת לאופר - מנהלת תחום קידום בריאות במוסדות חינוך, משרד החינוך

יוסף קפלן - איגוד מנהלי בתי האבות

אורי ביצ'ומינסקי - עו"ד, משטרת ישראל

שי מליחי - רפ"ק, משטרת ישראל

שרון ידגרוף הרשקו - רכזת תחום קורונה, שירותי בריאות כללית

שרון הרשקו - שירותי בריאות כללית

אורן פסטרנק – עו"ד, מייסד מחאת הריבון

יעל סלנט

תמי ברנע

שלומית יוסף


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשפ"ג-2023

צהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה ופותחים את נושא צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשפ"ג-2023.

צו בריאות העם הנוכחי בנושא זה עמד בתוקפו עד ליום 23 ביולי 2022, ואולם בשל הוראות סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, בשל הבחירות, הוארך תוקפו עד ליום 15 בפברואר 2023 ולמעשה מחר הוא פוגע. בפני ועדת הבריאות מונחת בקשת משרד הבריאות להאריך את תוקף ההצעה בשלושה חודשים, עד ליום ה-15 במאי 2023. כפי שעשינו בדיון הקודם, על מנת שהוועדה תבין לעומק את מהות הצו ופרטיו נבקש לשמוע תחילה את נציגי משרד הבריאות, נציגת חטיבת בריאות הציבור, ואת הייעוץ המשפטי להציג את רקע הדברים, את ההסבר המקצועי והן את נחיצות תיקון הצו, ולמעשה גם את הנחיצות של שלושה חודשים. למה לא חודש? למה לא חצי שנה? אני מציין שהופנה מכתב של מנכ"ל המשרד למנהלת הוועדה בבקשה להאריך את הצו באורכו כפי שכתוב כאן.

אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. צו בידוד בית הוא בעצם התשתית המשפטית המקבילה של חוק הקורונה. חוק הקורונה אושר בשבוע שעבר בוועדה וצומצם.

ואושר הלילה במליאה.

נכון, אושר במליאה בלילה. הוא בעצם חוק שמקנה לממשלה סמכויות. צו בידוד בית הוא צו שהוא בחתימת מנכ"ל משרד הבריאות והוא זה שקובע את ההוראות האופרטיביות שנוגעות לבידודים, למסכות. זה צו שמשתנה אחת לתקופה עקב מצב התחלואה וכל מיני תיקונים כאלה.

בתיקון הזה יש תיקונים טכניים שהם תיקונים של הגדרות שנשארו בצו ואין להם נחיצות עקב ביטולים קודמים של סעיפים כאלה ואחרים. אנחנו מבקשים למחוק אותם. אבל שתי החובות העיקריות שאנחנו מבקשים לא להאריך בהארכה הזאת היא החובה שיש היום בסעיף 3ד, שזה הסעיף של הגנה על שוהים במוסדות של "מגן אבות ואימהות". החובה שהייתה קבועה שם היא חובה לבצע בדיקת אנטיגן בכניסה למוסד על אורחים בשביל שיוכלו לבקר אותם. רק אם הם עושים בדיקת אנטיגן שלילית או מציגים הצהרה שהם עשו בדיקה כזאת 24 שעות לפני, רק אז הם היו יכולים להיכנס למוסד. אילנה מיד תרחיב, אבל עקב ההתייצבות במצב התחלואה אנחנו מבקשים להוריד אותה. והחובה השנייה שאנחנו מבקשים להוריד היא חובת עטיית מסכה במוסדות של "מגן אבות ואימהות" ובמוסדות רפואיים, בתי חולים, מרפאות, כל המוסדות האלה. עד עכשיו הייתה חובה כזאת, היא הייתה קבועה בסעיף 3ה(א) פסקה 1 וגם אותו אנחנו מבקשים לא להאריך עקב ההתייצבות במצב התחלואה. אילנה תרחיב שאנחנו כן עדיין ממליצים להמשיך לעטות מסכה במקומות כאלה. ויתר הוראות הצו, שהחובה העיקרית שתישאר שם היא חובת בידוד למאומתים וכל ההוראות שנלוות אליה. יש שם הוראות שקשורות לחובת הדיווח שלהם, לאפשרות שלהם לצאת לבחירות ברשויות מקומיות, לאיסור שלהם לנסוע בתחבורה ציבורית וכל הדברים האלה. אלה הוראות שנשארות בצו, ואת ההוראה הזאת אנחנו מבקשים להאריך עד ה-15 במאי 2023. וכל זה ייכנס לתוקף מחר בלילה.

אז למה שלושה חודשים?

אני מחטיבת בריאות הציבור. אני אשמח להציג איזשהו רקע קצר אפידמיולוגי, אם אפשר להעלות את המצגת. קודם כל, כמה מילים על מגמות תחלואה. אפשר לראות פה בגרף שבחודשיים האחרונים אנחנו בסך הכול נמצאים במגמת תחלואה יציבה. הייתה לנו עלייה מסוימת בחודש דצמבר, ובינואר התחיל לרדת, ולמעשה אנחנו נמצאים על מאות מאומתים מדי יום. עדיין סדר גודל של כ-10,000 נבדקים מדי יום. אבל מספר תחלואה קשה וקריטית נשאר יציב. מיד נראה את זה גם בשקפים הבאים.

אחוז מאומתים, אנחנו רואים בסך הכול מגמות יציבות. בדצמבר-ינואר שוב אחוז מאומתים קצת יותר גבוה. אנחנו רואים יותר מאומתים באמצעות בדיקות אנטיגן, רובם אלה אנשים שעושים בדיקות ביתיות ומגיעים לעמדות מוסדיות על מנת לאשר את התחלואה שלהם ולתעד את זה במערכות מידע בצורה מסודרת. נתח יותר קטן מאומתים באמצעות PCR שהוא יותר נמוך בהשוואה למאומתי אנטיגן, בעיקר בגלל בדיקות סקר. אנחנו עדיין ממשיכים לעשות בדיקות סקר במערך "מגן אבות" שמבוסס על בדיקות PCR שזה משהו שעד עכשיו המשיך להתקיים.

יש כוונה לסיים את זה.

אנחנו כרגע בוחנים את המדיניות. הכוונה היא כן להמשיך בחלק מהמוסדות, במיוחד במוסדות עם אוכלוסייה בסיכון מוגבר, כן להמשיך לעשות בדיקות סקר. אבל זה משהו שנבחן בימים אלה.

קצת נתונים על תחלואה קשה. גם כאן אנחנו יכולים לראות בסך הכול מגמה יציבה, גם של מאושפזים במצב קשה, נשים הרות, ילדים. גם בנפטרים אנחנו לא רואים מספרים דרמטיים או שינויים מהותיים בחודשים האחרונים. כנ"ל מונשמים. כרגע כבר תקופה די ארוכה אין לנו חולים מחוברים למכונת אקמו, וגם מגמת הקשים החדשים מדי יום נשארת יציבה עם עשרות בודדות של חולים חדשים שמגיעים לאשפוזים בבתי חולים במצב קשה. כלומר, בסך הכול אנחנו כן יכולים לראות עדיין תחלואה, עדיין תחלואה קשה גם ואשפוזים, אבל המגמות יחסית נמוכות ויציבות, מה שמאפשר לנו ללכת לכיוון של הקלות בעיקר בחובת עטיית מסכות וחובת ביצוע בדיקות. שוב, חשוב לציין גם שאוכלוסיית מוסדות "מגן אבות" היא אומנם האוכלוסייה בסיכון הגבוה ביותר, אבל מצד שני היא האוכלוסייה המוגנת והמחוסנת ביותר. מרביתם מחוסנים לפחות בשלוש-ארבע מנות וחלקם גם בחמש מנות. מעל 200,000 קיבלו גם את החיסון הביוולנטי מותאם אומריקון, כך שבהחלט אפשר להגיד ששם הצלחנו לייצר שכבת הגנה טובה לאוכלוסייה הזאת, ולכן אפשר להקל גם במסכות וגם בחובת ביצוע בדיקות אנטיגן בכניסה למוסדות.

כמה מילים על מגמות תחלואה בעולם, כי קצת קשה להסתכל עלינו. בסוף צריך לראות את הכפר הגלובאלי. מה שבעיקר מדאיג אותנו, למרות מגמת הירידה המסוימת, זו תמונת מצב של תחלואה בסין. אפשר לראות לפי דיווחים של CDC, כי אין לנו מידע מלא מהדיווחים שסין מדווחת על עצמה, הערכה של בין 80% ל-90% מהאוכלוסייה של סין נדבקה בחודשים דצמבר-ינואר. יש גם דיווחים על תמותה, באמת נתונים מאוד מאוד גבוהים שמדברים על הערכות של בין 9,000 אפילו עד 16,000 נפטרים מדי יום כתוצאה מקורונה. ובסך הכול ההערכה היא שמעל 600,000 נפטרים בחודשיים וחצי האחרונים, שאלה בהחלט מספרים גדולים. מה שאותנו מדאיג אפידמיולוגית בעיקר זה מקומות שמאופיינים בתחלואה מאוד מאוד גבוהה. בדרך כלל אלה המקומות שמייצרים הרבה וריאנטים חדשים ולכן זה מה שמדאיג אותנו. אנחנו עדיין רואים שהווריאנטים שמסתובבים בסין וגם במדינות סמוכות הם תת זנים של זן האומיקרון ועדיין, למרות שאנחנו יודעים שזה יחסית וריאנט שהוא לא גורם לתחלואה יותר קשה, לפחות ממידע רפואי שהצטבר עד כאן, הוא מייצר וריאנטים יותר מדבקים. ה-xbb15 היום מוגדר כווריאנט המדבק ביותר מכל הווריאנטים שהכרנו עד עכשיו של נגיף הקורונה עם פוטנציאל הדבקה, כולל במחוסנים ומחלימים. ולכן אנחנו בהחלט ממשיכים לעקוב גם אחרי תחלואה עולמית וגם אחרי התפשטות וריאנטים בעולם ובמדינת ישראל. גם באירופה אנחנו עדיין רואים מגמות של עלייה בחלק מהמדינות, גם בריטניה וגם גרמניה עדיין עם מגמת עלייה של תחלואה, אלה מדינות מחוסנות ומחלימות בדומה למדינת ישראל גם בחיסוני MRNA. אנחנו רואים לצד זה התייצבות בחלק ממדינות העולם, כמו צרפת ודנמרק שעברו יחסית גל תחלואה משמעותי למרות מצב חיסוני טוב של אוכלוסייה. אבל מה שמאפיין בעיקר את אירופה, בניגוד לסין, שאנחנו לא רואים יחס חריג מאוד של תמותה, אשפוזים ותחלואה קיצוניים בדומה למדינת ישראל. ראיתם את המגמות הסך הכול יציבות שאנחנו רואים כאן בארץ. זה משהו שמאפיין גם את מרבית מדינות אירופה, עם גלים שהם כבר לא פיקים כפי שראינו בעבר, לאור אחוזי התחסנות והיקפי החלמה גבוהים שדומים למדינת ישראל.

כמה מילים על תמונת מצב השוואתית, כדי שנראה מה היום מקובל בעולם. מערך מודיעין בריאות שבחטיבת בריאות הציבור מבצע באופן תדיר מעקב אחרי מדיניות במדינות עולם שונות, כאשר בעיקר אנחנו עוקבים אחרי 25 מדינות שהן דומות למאפיינים של מדינת ישראל, מדינות דמוקרטיות, מדינות מפותחות. שם אנחנו רואים שלפחות מחצית מהן עדיין השאירו את חובת הבידוד בתוקף לפחות לחודשים הקרובים. אנחנו רואים חלק מהמדינות שהסירו חובת בידוד, אבל למעשה בכולן הן המירו אותה בהמלצה. שוב, ההבדלים התרבותיים בין המדינות – בהחלט אנחנו רואים שבחלק מהמדינות שבהן קיימת המלצה גם רואים משמעת גבוהה של ציבור להמלצות. כלומר, לא צריך שם חוקים, תקנות וצווים כדי שהציבור יישמע להמלצות של המדינה. חשוב לציין שגם במדינות שהסירו את חובת הבידוד זה לא בוצע בתקופות של חורף שהיא תקופה בעייתית גם בגלל תחלואה נשימתית נלווית ועומסים גדולים על מערכת הבריאות. רובן הסירו את ההגבלות, את חובת הבידוד בתקופה של חודשי קיץ וסתיו, לנוכח ירידה בהשפעות קליניות, כפי שאנחנו רואים גם אצלנו. אבל ברובן נותרה המלצה לבידוד ביתי, הימנעות מהתקהלויות ומגע עם אוכלוסיות בסיכון.

חשוב לציין שבכל המדינות כל הזמן, בדומה למדינת ישראל, יש כל הזמן הערכות מצב כדי לבחון את המדיניות ולראות האם יש צורך לעשות שינוי במדיניות בצורה כזאת או אחרת, גם לכיוון הקלה וגם לכיוון החמרה. מדינות שכן בחרו להשאיר את חובת הבידוד בעיקר מנמקות את זה לצורך הגנה על קבוצות בסיכון לצד דאגה לבריאות הציבור. מה שחשוב בעיקר לציין זה הארכת תוקף של הצהרת ארגון הבריאות העולמי על המשך מצב פנדמיה ומצב חירום בריאותית. כלומר, לנוכח תמונת מצב נוכחית של תחלואה ומצבי התחסנות במדינות עולם שונות, הם עדיין משאירים את ההכרזה בתוקף.

אפשר לעבור לשקף הבא ולראות ממש משפט מתוך ההצהרה הזאת שמדבר עדיין על Public Health Emergency of International Concern. ההגדרה הזאת נשארת בתוקף וזה ציטוט מתוך הצהרה מ-23 בינואר השנה. כלומר, עדיין ההצהרה בתוקף והעולם נוהג להתייחס לזה עדיין כמצב פנדמי.

אם מעניין אתכם לראות כמה דוגמאות של מדינות שיש בהן עדיין חובת בידוד. בחלק מהמדינות שימו לב שחובת הבידוד היא יותר ארוכה ממה שקיים בארץ, כמו בלגיה, דרום קוריאה, ששם החובה היא שבעה ימים, וגם היא מותנית בהיעדר תסמינים וחובת מסכה גם בחלק מהמקומות לפרק זמן נוסף לאחר היציאה מבידוד.

עוד כמה דוגמאות למדינות שבהן יש יחסית תקופת בידוד ארוכה, אפילו ארוכה מזאת שמקובל בארץ, שבעה ימים ואפילו עשרה ימים. אנחנו קיצרנו את זה בתקופת האומיקרון לחמישה ימים לאור נתונים שראינו שמרבית האוכלוסייה, התקופה הכי מידבקת שלהם זה בחמישה הימים הראשונים ממועד האימות.

מה היה קודם בצווים, זה היה כל פעם שלושה חודשים או שזה היה שנה?

זה השתנה בהתאם לדינמיקה של תחלואה. למעשה כל כמה ימים אנחנו עושים הערכת מצב של תחלואה ומסתכלים על מגמות. כרגע אנחנו לא רואים צפי לשינוי מדיניות בטווח של שלושה החודשים הקרובים. אנחנו נבחן כמובן את המדיניות הזאת לקראת תקופת הקיץ, ככל שנעבור את החורף. גם יפן וגם ארצות הברית, דרך אגב, כבר יצאו בהצהרות דומות שהן יעשו הערכת מדיניות פעם נוספת לקראת חודש מאי השנה, וגם שם ההארכה למספר חודשים. אין לי נוסחה מתמטית מדויקת להגיד למה לא חודשיים וחצי ולמה לא ארבעה חודשים, אבל להערכתנו לפני חודש מאי אין צפי לשינוי.

במאי נהיה בפגרה, ואם צריך להאריך מדוע לא לחודשיים ואחר כך נעשה דיון מחודש, במקום שתגיעי עכשיו לחמישה חודשים?

אנחנו בהחלט נשקול את זה לקראת קיץ, אחרי שנעבור את תקופת החורף. לא בקורונה, אבל תחלואה נשימתית של חורף נמשכה לפחות עד חודש אפריל וגם מאי, ולכן להערכתנו עד מאי אנחנו לא צריכים שיהיה איזשהו דרמטי בתמונת מצב תחלואה. לכן הבקשה שלנו היא להאריך בשלושה חודשים.

תודה. בבקשה.

אני מאיגוד בתי אבות. קודם כל, אני רוצה לברך את משרד הבריאות על החשיבה ועל ההבנה שאולי אנחנו לקראת סופה של המגפה. אני חשבתי שהגיע הזמן כבר מזמן להכריז על קיצה ולהשוות אותה אולי למחלות חורף אחרות. אנחנו מדברים פה על "מגן אבות" ועל מוסדות "מגן אבות", ובתוך "מגן אבות" ישנה שונות רבה ומגוונת. אי אפשר להמשיך ולהתייחס ל"מגן אבות" כיחידה אחת. יש לנו בתי אבות שמפוקחים על ידי משרד הרווחה, יש בתי דיור מוגן לאנשים עצמאיים, יש מחלקות סיעודיות, יש מרא"גים, ולכל אחד ואחת מהם יש המבנה והאופי והצוותים והתנועה והתחלופה של האנשים, ואנחנו חייבים להסתכל בסופו של דבר על השונות הרבה שקיימת בשטח. אמרנו את זה במשך כל המגפה. בסופו של דבר מנהל המקום צריך לקבל על עצמו איזושהי סמכות להחליט כן או לא בשאלה האם מסירים מסכות. הוא צריך לקבל לעצמו איזושהי סמכות עם עדכון אולי למשרד הבריאות שאומר: כן, אני חווה עכשיו אצלי איזושהי תחלואת חורף, שפעת, אני רוצה להחיל את חובת המסכה על המבקרים לפחות, ובטח על הצוות.

אני כן רוצה לפנות למשרד הבריאות ולשאול שוב, כל המדיניות של המשך בדיקות הסקר היקרות מאוד האלה, ה-PCR המאוד יקר ומיותר הזה, מה המשמעות שלו? תראו כמה כסף אתם מוציאים כדי לבדוק וכמה בסוף אתם מגלים. אין לזה משמעות. בואו אולי נבדוק גם שפעות. כדאי לשקול היום הפסקת סקרים. יש לנו אנטיגנים, תמשיכו לחלק אנטיגנים. אולי אנטיגנים שכוללים גם את השפעות השונות, כדי לעזור במוסדות, גם מתחלואת חורף. אפשר לחזור לנורמליות, לנרמל את המחלה הזאת כמחלת חורף. גם הקליניקה שלה בפועל נראית היום הרבה יותר פשוט, אולי לא בסטטיסטיקה אבל במחלות החורף השונות. תתייחסו בבקשה לשונות הרבה בתוך "מגן אבות". לא עוד "מגן אבות", וכן אני מברך אתכם על הסרת המסכות, אני מברך אתכם על ההקלות ומצפה לראות עוד בהקדם. תודה.

לפעמים בתפיסה ובמבט אף אחד לא מסתכל על זה ולא מחפש החמרה. אתה אומר, אני מברך אתכם על ההסרה ועל ההקלה. מתוך דאגה לבריאות הציבור ולהורים ולמבוגרים כחשיבה שהם ברמת סיכון יותר גבוהה, שם זה חנה. אז כרגע הם עושים הערכות, אבל לפעמים אתה יודע שהקלתם מעלינו ואולי אנחנו מסכנים את המבוגרים. אנחנו לא מקלים, אלא עושים חשיבה רפואית של בריאות הציבור. אני חושב שהנתונים של משרד הבריאות עדיין מסתנכרנים עם מצב הבריאות העולמי, וזאת הסיבה שהם עדיין השאירו עוד משהו.

כבוד היושב-ראש, ברור לי. כולנו פה, בטח ובטח אני והקולגות שלי, היינו בחזית המאבק הזה 24/7 במשך שלוש שנים שנראות לי כמו עשור. אני הייתי שם, אני ממונה הקורונה של האיגוד. אני מבין ורואה את השינוי. אי אפשר להתייחס ל"מגן אבות" בשונה ממה שקורה במחלקות פנימיות. אם רוצים להחיל איזושהי הבנה קלינית כלפי חולים, אז במחלקות סיעודיות שדומות קצת יותר למחלקות פנימיות, אולי להשוות את זה לתנאי בתי החולים. אבל אני ביקרתי בבתי החולים לאחרונה ולא ראיתי שם מסכות או בדיקות למבקרים. צריך להבין ש"מגן אבות" בסופו של דבר זו מערכת שהכניסה לתוכה הרבה מאוד בתים, מסגרות ומוסדות מאוד מאוד שונים. כולנו דואגים לבריאות של הלקוחות שלנו ושל הדיירים שלנו.

אם יהיה חלילה מצב בריאותי חריג, עדיין אתה תרצה בשם ההגנה על אותם אנשים שתהיה אפשרות לאכוף את הכללים על אותם מבקרים ובאים ואת המטפלים על מנת להגן על אותם מבוגרים, ואז הכלים לא יהיו לך.

לכן אמרתי, אם מסירים את הכול, וזה נכון, אנחנו הוכחנו את עצמנו כמנהלים מקצועיים.

אבל משרד הבריאות, אתם כן השארתם הוראה בצו שאומרת שהמנהל יכול להורות. אז אולי תגידו על זה כמה מילים, אולי זה נותן פתרון.

בידוד וחובת עטיית מסכה הן הגבלות שעדיין יש להן משמעות על כולם.

אגב, לא רק מהקורונה.

נכון. ואלה סמכויות שמוקנות למנכ"ל במשרד הבריאות, ולא בכדי. כי מי שאמור להורות עליהן ולהחליט על העטייה שלהן או לא, בטח על בידוד או לא, זה באמת מנכ"ל משרד הבריאות. זו סמכות חוקית שקבועה בפקודת בריאות העם שזה חוק מסמיך. אז באמת היא שמורה לו. וכמו שיעל אמרה, בצו נשאר סעיף 3ה(א)(3) שבעצם עדיין מאפשר למנכ"ל משרד הבריאות להורות עדיין, למרות ביטול החובה הזאת, על עטיית מסכה, כמובן בתנאים שכתובים פה שצריך לפרסם וזה רק לשבועיים. אולי עוד משהו שלא חידדנו, חובת עטיית מסכה נשארת לגבי מאומתים, שזה עוד משהו שהוא חשוב.

שוב, אם למנכ"ל משרד הבריאות יש סמכות להחיל את המסכה ועוד הנחיות כאלה מגבילות, אני רוצה שוב לחדד את הנקודה. כאשר מנכ"ל משרד הבריאות החיל את זה, הוא החיל את זה על מוסדות "מגן אבות ואימהות", והם שונים. לא יכול להיות שבבתי הדיור המוגן, שזה בית מגורים של אדם עצמאי – אני לא מכיר עוד מלון וכדומה שנוהג כך. אנחנו בסופו של דבר פוגעים בלקוחות שלנו, פוגעים במטופלים שלנו בעטיית המסכה. הפנים שלנו, החיוך שלנו, נותן לאנשים במחלקות דמנטיות תחושה של היכרות, של הבנה. זה יותר מריפוי. אתם יודעים את זה כאנשי רפואה. אז הפנים של אנשי הצוות חשובים יותר מלהגן עליו אולי משפעת או קורונה. כשמנכ"ל משרד הבריאות יחליט החלטה כזאת, שיחליט אותה ספציפית למוסד בהתאם למאפיינים שלו ולא למסגרות "מגן אבות ואימהות". אנחנו מאוד שונים. אני כן חושב שאפשר היה לתת למנהל המוסד סמכות כזאת באישור. זאת אומרת, אני יכול להחליט שאצלי יש איזושהי התפרצות, להודיע למנכ"ל משרד הבריאות שאני מבקש שיחיל עליי את התנאים הללו. זה כן מנגנון, כי בכל זאת יש מקומות שלמנהל המוסד האפשרות לפנות למנכ"ל משרד הבריאות ולבקש ממנו להחיל תנאים מגבילים כאלה ואחרים בהתאם לראייה המקצועית שלנו.

ההחלטה היא של המנכ"ל, ואני חושבת שכל החובות כביכול שהחלנו עד עכשיו בצו לא נעשו ללא התייעצות וללא שיח.

ברור, אנחנו שותפים. אבל עדיין אומרים "מגן אבות" ואנחנו מאוד שונים.

ושוב, ההוראה היא לא רק על "מגן אבות". ההוראה היא על כל מוסד, לאו דווקא "מגן אבות". וגם אם יש איזשהו רצון להחיל את זה, זה רק בגלל שמדובר באוכלוסייה בסיכון ולמשרד יש אינטרס להגן עליה חד משמעית.

אם דיברנו על מדיניות, אני שוב רוצה לחדד את הנקודה. בדיקות הסקר ה-PCR שדיברתם פה הן יקרות מאוד ומיותרות. הגיע הזמן לקבל החלטה להפסיק את בדיקות הסקר. יש אנטיגן. אחות, רופא, מנהל מוסד יכול לעשות בדיקה מיידית, להחשיד חולה. אמרתי שנשמח שייתנו לנו אנטיגן שכולל גם שפעות, כי גם שפעת מדביקה את השכנים במחלקות סיעודיות. נדע לעשות את זה טוב. תספקו לנו את הכלים, תשחררו מכבלים. תודה.

תודה רבה. משרד המשפטים, עו"ד יואב סטשבסקי, יש לך משהו להוסיף?

לא.

אוקיי. המשרד לביטחון לאומי, מבחינתכם בסדר?

כן.

יעל הזכירה הוראה שהיא פשוט קיימת מכבר בצו והיא מוארכת גם היא, זו הסמכות של המנכ"ל או של ראש שירותי בריאות הציבור או של רופא מחוזי לתת הוראה פרטנית לאדם שבא במגע עם חולה או בזן מסוכן או שהוא נמצא במוסד עם אוכלוסייה בסיכון או שהוא חוזר בכלי טיס או שייט להיכנס לבידוד, וזו הוראה שהיא קריטית למשרד בשביל להתמודד חלילה עם זן שיכול להגיע והמשרד יגלה שחייבים בכל זאת להחיל חובת בידוד. היא לא בשימוש כרגע, אנחנו לא מפעילים צווים כאלה, אבל היא סמכות שנשארת גם במסגרת ההארכה הזאת.

בבקשה.

אני משירותי בריאות כללית, אני מרכזת את נושא הקורונה בכללית. קודם כל, אני רוצה להגיד שיש החיסונים, שזה מה שמאוד עוזר להוריד את התחלואה. ואם אנחנו נצליח לאכוף יותר שעובדי בריאות יתחסנו, וגם הציבור, אני מאמינה שזה ישפיע גם על הנושא הזה וגם על הצורך של עטיית מסכות. עטיית מסכות היום, שלא אוכפים אותה, נראית קצת מיותרת. זה נראה כאילו לא רציני. לכן אני חושבת שכן צריכה להיות המלצה, אבל לא חובה של עטיית מסכה.

נראה לי שיש המלצות היום, זה רשום בכל מיני מקומות. אין חובה.

בנושא של בידוד, אני חייבת להגיד שמכיוון שהיום הבדיקות הביתיות תפסו מאוד, ואין היום במדינות כמעט שדורשים ממך, בטח לא את התו הירוק, אז גם ירדה האכיפה של בידוד. כי אם אדם לא יעשה PCR או אנטיגן מוסדי, אתה לא תדע שהוא חולה קורונה. אז אני די חושבת שאנחנו צריכים להתאים את עצמנו לתקופה ולמה שקורה ולזה שבאמת התחלואה בירידה ואין לנו אוכלוסיות בסיכון, ויש לנו גם הטיפולים התרופתיים. הפקסלוביד, שברגע שאנחנו מאתרים גם זה מוריד תחלואה, גם זה עוזר. צריך להתחשב בכל הגורמים. תודה.

תודה. עו"ד פסטרנק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נפסיק להפוך את הציבור לעבריינים. זה דובר פה בזעיר אנפין על ידי החברים זה עתה בדיון, אז ארחיב בזה בכל זאת. הרי הציבור היום לא מקיים את הבידוק הזה. אנשים לא הולכים לבדיקות מוסדיות, הם עושים בדיקה ביתית והם מחליטים לפי החולי שלהם מתי לצאת מהבית ומתי לא. אז בואו לא נכשיל את הציבור. בואו נתאים את עצמנו לתקופה. אין טעם, זה ללכת ראש בקיר. זה לתקן תקנות שהציבור בכל מקרה לא עומד בהן.

על מה השארנו עטיית מסכה?

לא דיברתי על מסכה, דיברתי על בידוד.

את הבידוד השארנו בסך הכול על מאומתים.

אני מדבר על בידודים של מאומתים. מה זה המאומתים האלה? זה אלה שהלכו לבדיקה מוסדית ומשרד הבריאות יודע עליהם לכאורה ואז הם מחויבים בבידוד. אבל רוב הציבור לא הולך לבדיקה הנוספת.

האם יש לנו נתונים כמה עושים בדיקות, אם יש בכלל אנשים שעושים בדיקות מוסדיות כיום?

שאלה מצוינת.

הצגתי את זה בתחילת הדיון במצגת. בממוצע כ-10,000 בדיקות ליום, הרוב בדיקות אנטיגן, ויש גם PCR. רוב בדיקות ה-PCR מבוצעות היום בקופות החולים. עמדות ה-PCR של פיקוד העורף נסגרו בסוף ינואר, וכרגע כל תשתית בדיקות ה-PCR הן במסגרת קופות החולים.

מה אחוז המאומתים?

אחוז המאומתים בבדיקות PCR הוא סדר גודל של 4%. באנטיגן 11.5%.

מספר לא מבוטל של נבדקים, עו"ד פסטרנק.

תודה על הנתונים, אילנה. סליחה, לא סיפקו לי הלינק אז נכנסתי מאוחר ולא שמעתי את הדברים שאמרת בראש המצגת. בכל מקרה, מה שאני אומר זה דבר פשוט. אנחנו יודעים היום, גם אם מוצאים את אותם מאומתים, שהקטלניות של זני האומיקרון שאותם אנו מזהים כרגע בארץ היא עשירית מהקטלניות של זני השפעת. אנחנו לא בדיון כרגע על חוק סמכויות ואם יגיע זן ה-DBD.

אבל כשזה כל כך צומצם ואנחנו מתייחסים לזה כמשהו. אבל אתה אומר במקום להפוך אותם לעבריינים, צריך לדעת איך המנגנון כדי בסוף אם כבר אנחנו מחליטים שזה יורחב.

אדוני, אני אסביר את דבריי. בואו נגיד שמצאנו מאומתים, אז מה? יש גם מאומתים לשפעת. גם אני עכשיו עם וירוס, כמו שאתה שומע. אז אני בבית ואני לא יוצא החוצה, אני לא אגיע חלילה לכנסת להדביק מישהו ואני שומר על עצמי בבית. וכך האזרחים נוהגים, זה דבר טבעי. אם הקטלניות של האומיקרון היא עשירית מאשר השפעת, אז למה צריך את הבידודים האלה? אז אם אדם חולה, גם אם זה באומיקרון, אז הוא יישאר כמה ימים בבית, הוא לא צריך להישאר שבעה ימים בהכרח. לא צריך להפוך אותו לעבריין אם הוא יצא לפני. זה מה שאני מנסה להגיד.

לא אחזור על דבריי בדיונים הקודמים. דיברנו גם שהלונג-קוביד הוא זניח. הדברים האלה מאחורני עם זני האומיקרון. צריך להתאים את עצמנו למציאות. גם אם אתם מחליטים בכל זאת להמשיך עם הבידודים, שלדעתי זו טעות גמורה, כי לא עושים בידודים לשפעת והיא הרבה יותר קטלנית, אז אף אחד לא עונה לי מה ההיגיון בדבר הזה. אני אשמח לשמוע את אילנה גנס מתייחסת לנושא. וגם אם כן, אז תקבעו בידוד של ארבעה ימים ולא של שבעה ימים. צריך להתחיל במגמה מסוימת. צריך להבין שאנחנו נכנסים לחיים לצד קורונה, והיום זה מצחיק לדבר על זה כשכבר דיברנו על לחיות לצד קורונה כבר לפני יותר משנה. תודה רבה.

תודה רבה. קודם כל, לגבי שבעה ימים או ארבעה ימים, לפי מה שהוא אומר כנתון.

כרגע החובה היא חמישה ימים בתנאי שאין תסמינים ובדיקות אנטיגן שליליות. אם הבדיקות חיוביות זה שבעה ימים.

כי עדיין מתייחסים לזה כמשהו שהוא מדביק?

אדם שיש לו בדיקת אנטיגן חיובית זה בוודאות אדם שהוא עדיין מדביק.

עו"ד פסטרנק, אנחנו מנרמלים – לא אקרא לזה מנרמלים את החיים – ועדיין כל עוד שהקורונה לא הוגדרה כעוד סוג של שפעת, אז אמנם צמצמו ומנסים ללמוד את זה, אז אנחנו משאירים את זה כחלק.

אז רק אם הם יכולים לתת הצדקה אפידמיולוגית למה צריך בידוד של חמישה ימים או שבעה, בהתאם לנוהל.

כי הם טוענים שזה מדבק.

כמובן, אני מבין. אבל גם השפעת מדבקת. אני מבקש את ההצדקה האפידמיולוגית.

על זה עניתי, שכל עוד ועדיין במדינת ישראל לא הוכרז שהקורונה על מגוון הזנים היא כמו אחד מסוגי השפעות, אז אנחנו מתייחסים לזה בצורה אחרת.

אבל זה בדיוק מה שאתה אמור לבדוק בתור ועדת בריאות. אתה צריך לדרוש מהם שייתנו לך הצדקה.

כי גם ארגון הבריאות העולמי עדיין לא מתייחס לזה כעוד שפעת.

וגם עובדה שיש עוד עשרות מדינות בעולם שנוקטות במדיניות של חובת בידוד.

ראינו במצגת, הוצג כאן.

כן, אבל אני שואל את משרד הבריאות מה ההצדקה לכך.

הוא עושה כל הזמן הערכות מצב.

ההצדקה היא בעיקר להגן על אוכלוסיות בסיכון, ששם עדיין, למרות שהם מחוסנים ואנחנו רואים פחות תחלואה, עבורם זה יכול לגרום לתחלואה קשה ולתמותה. גם עם אוכלוסייה בסיכון, האדם עצמו עוטה מסכה. ברגע שהוא נמצא ליד אדם חולה ומדבק, הסיכון שלו להדבקה, גם אם הוא עצמו יעטה מסכה, הוא עדיין נמוך מאוד.

אז אני מתמקד ב"מגן אבות" עכשיו. למה אתם לא עושים בידוד לחולי שפעת? הקטלניות של זני האומריקון היא עשירית משל השפעת, אז למה כדי להגן על אותם אבות ב"מגן אבות" אתם לא עושים בידודים שם? אתם מדברים בלי לתת את הרציונל האפידמיולוגי. אתם נותנים סיסמאות שארגון הבריאות אמר וההוא אמר.

לא נכון. זה מבוסס על הערכה בגלל הפוטנציאל להיווצרות וריאנטים. אנחנו כל כמה שבועות רואים וריאנטים חדשים.

עו"ד פסטרנק, ראית לפני שבועיים עם החשש שהגיע מסין, עד שלא בדקו וראו שזה עוד אחד מזני אומיקרון.

יש לי הצעה קונקרטית. תאריכו את הצו הזה כרגע לשבועיים, כמו שהיינו בקורונה נפגשים פעם בשבועיים.

אבל חודשיים היה שקט ואז הגיע הסיפור מסין.

אין כרגע זנים חדשים. למה אוטומטית? למה הקלות הזאת? למה היד על ההדק כל כך קלה? יושבים אותם אבות ואימהות, הם צריכים להיות בבידוד. זה משפיע על הנפש שלהם, זה משפיע על הבריאות הנפשית שלהם. שפעת היא קטלנית פי עשרה, אין היגיון בדבר הזה. אתם צריכים לחשוב על הנזקים שנגמרים כתוצאה מהמדיניות. ואני הצגתי במכתב ששלחתי לכבודו ולכל חברי הוועדה את הנזקים על פי מחקרים, לא על פי עמדתי שלי כעורך דין. אלה מחקרים שמראים את הנזקים של ההגבלות האלה. אז אנא מכם, אני מבקש לשמוע הצדקה מדוע לא להשאיר כרגע לשבועיים ובעוד שבועיים לראות שאין זני אומיקרון אז אולי לבטל. למה צריך להאריך לחודשיים קדימה?

אנחנו נשקול את הנושא. תודה רבה לך, עו"ד פסטרנק. תודה רבה על השתתפותך.

תודה.

יש אפשרות לשקול לקצר?

לנו אין בעיה לקצר. שוב, כמו שאמרתי, כל כמה ימים אנחנו עושים הערכת מצב עם נתוני תחלואה.

כמובן שאם יש צורך אנחנו נמצאים פה בשביל לחדש.

ההערכה היא שהסיכוי שנראה שינוי בין החודשיים לבין השלושה הוא יחסית קטן, ולכן אנחנו מטריחים את הוועדה ומכנסים דיון. אם יושב-ראש הוועדה כך יחליט אנחנו נעשה, רק שמבחינת הטווחים של הזמן זה לא ישנה.

אני שומע את ההמלצות ואנחנו נעשה כמובן הערכות מקבילות בנושא הזה. אני רוצה שהיועצת המשפטית, עו"ד יעל סלנט, תקרא את הצו, ברשותכם, ואנחנו נצביע עליו.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 20(1)(ב) ו-(ג) ו-(2)(א) לפקודת בריאות העם, ובהתקיים סעיף 20ז(2) לפקודה, אני מצווה לאמור: תיקון סעיף 1, כמו שהסבירה דניאל, פה זה כל מיני הגדרות מיותרות שנמחקו: בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה), התש"פ-2020, (להלן – הצו העיקרי), בסעיף 1 ההגדרות "אורח", "בדיקת קורונה מיידית לשימוש ביתי", "חוק הטיס", "כלי טיס", "מוסד בריאות", "מוסד רווחה", "מעבר גבול יבשתי", "מפעיל כלי טיס", "מפעיל כלי שיט", "תחנת גבול", "תסמינים" – יימחקו.

ביטול סעיף 3ר. סעיף 3ד לצו העיקרי בטל. כמו שהסבירה דניאל, זה מדבר על חובת ביצוע הבדיקה לאורחים במוסדות בריאות ורווחה. היא הרחיבה בזה אז אקצר.

תיקון סעיף 3ה. בסעיף 3ה(א) לצו העיקרי, פסקה (1) – תימחק. פה מדובר על חובת עטיית מסכה של אורח או עובד בעת שהייה במוסד רפואי או מוסד בריאותי או מוסד רווחה.

תיקון סעיף 4. עכשיו הוועדה בעצם צריכה להחליט האם היא מגבילה את התוקף או שהיא מאשרת שלושה חודשים כפי שהתבקש. התבקש עד ה-15 במאי 2023, והוועדה צריכה להחליט האם היא מאשרת את כל התקופה או שהיא רוצה להגביל את התוקף לזמן קצר יותר.

וגם כמובן אם לא תהיה לזה סיבה, המשרד יגיע מיוזמתו ויקצר. אל תשכחו את זה. זה לא אומר שלא נגיע לפה.

אפשר גם לעשות את הדיון שבועיים קודם או שלושה שבועות קודם.

אז הוועדה מחליטה: בסעיף 4(א) לצו העיקרי, במקום עד יום כ"ד בתמוז התשפ"ב (23 ביולי 2022), יבוא עד יום כ"ד באייר התשפ"ג (15 במאי 2023).

תחילה. תחילתו של צו זה ביום כ"ה בשבט התשפ"ג (16 בפברואר 2023).

זאת אומרת, בהצבעה אנחנו מצביעים על הצו כמו שהוא, ללא קיצורים.

מתי יוצא יום העצמאות השנה? אפשר לעשות עד יום העצמאות.

אני מצביע.

הצבעה
הצו אושר

כמובן שאין חברים. אני בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצו אושר, לבקשת משרד הבריאות. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:10.