פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
מישיבת ועדת הבריאות
13/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ג (13 בפברואר 2023), שעה 9:30

מוכנות והיערכות מערכת הבריאות לרעידות אדמה

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יאסר חוג'יראת
אחמד טיבי
לימור סון הר מלך
משה רוט

אורי גולדשטיין - סמנכ"ל בכיר וראש מינהל תכנון, משרד הבריאות

רפאל גולני - מנהל אגף בכיר לשעת-חירום, משרד הבריאות

דניאל לנצה - ראש תחום היערכות וועדת היגוי לרעאד, משרד הביטחון

סיוון גולדמן - רמד הערכות לרעידות אדמה, משרד הביטחון

פיראס פואז - רמד פרויקט מיגון, משרד הביטחון

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

איציק בר - סגן ראש המל״ל ללוט״ר ומרחב אזרחי, המטה לביטחון לאומי

גיל מושקוביץ - סמנכ"ל מבצעים מד"א, מגן דוד אדום

יצחק ליבוביץ - מנהל מחלקת מדיניות, מגן דוד אדום

חיים וינגרטן - ראש אגף מבצעים, זק"א

מושיקו מוסקוביץ - מנהל חרום ובטחון, איחוד הצלה

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

דוד מריזן - פרמדיק, איחוד אמבולנסים פרטיים

אפרת יסעור - מנכ"לית, חיבוק ראשון

עודד פריד - רכז קשרי ממשל, חיבוק ראשון

יוחאי וג'ימה - מרכז שלטון מקומי

תמי ברנע

אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

מוכנות והיערכות מערכת הבריאות לרעידות אדמה

בוקר טוב לכולם, קודם כול, לפני שנתחיל בישיבת הוועדה, אני מבקש בשמי ובשם חברי וחברות ועדת הבריאות, כמובן קודם כול לשלוח תנחומים מעומק הלב למשפחות הנרצחים בפיגוע הקשה בשכונת רמות ביום שישי האחרון – משפחת לדרמן, משפחת פלאי, מן השמיים תנוחמו – וכמובן לשלוח איחולי החלמה לפצועים ולאבא. "אל נא רפא נא להם". קשה להכיל.

היום יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ג, 13 בפברואר 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא מוכנות והיערכות מערכת הבריאות לרעידות אדמה במדינת ישראל.

אנחנו רואים בימים האחרונים תמונות קשות וקורעות לב שמגיעות מטורקיה, מסוריה, ושומעים את קולות השבר שבוקעים משם. מחזות שלא נתפסים, שכונות מגורים שלמות שקרסו באחת על תושביהן ומחצו תחתיהן על פי ההערכות יותר מ-20,000 אזרחים ואזרחיות, וכנראה המספר הרבה יותר גדול. זה משהו שלא נתפס.

אי-אפשר להישאר אדישים למראה תמונות של בני משפחה מחפשים אחרי יקיריהם בגלי ההרס, למראה תמונות של ילדים קטנים בוכים לעזרה. רבבות נותרו ללא קורת גג, מחפשים אחר מחסה ונזקקים לכל סיוע.

מדינת ישראל לא עומדת מנגד ומוכיחה פעם נוספת את אחריותה הערכית והאנושית למציאות שסביבה, ושלחה משלחת חילוץ והצלה – צבאית "ענפי זית" – ובתוכה צוותים רפואיים רבים העוסקים במלאכת החילוץ וההצלה, וכן בהקמת בית חולים צבאי באזורי ההרס המעניק מענה רפואי לפצועים ולניצולים, וכן לתושבים הרבים הנצרכים לשירותי רפואה דחופה ולמענה רפואי מתקדם.

לצדם ואיתם פועלים צוותי רפואה וארגוני חירום ישראלים אזרחיים שעזבו את הכול וטסו לשם באופן מידי לקחת חלק ולהיות שותפים למאמצי ההצלה והסיוע.

אנחנו, כאן בוועדת הבריאות של הכנסת, שולחים מכאן את תודתנו והערכתנו העמוקה על עשייתם ועשייתכם המסורה בשליחות חשובה זו, ועל העבודה בתנאים קשים סביב השעון להצלת חיים, עבודה שנשאה פירות רבים והצילה את חייהם של רבים.

כאן המקום להזכיר, מלבד את צה"ל כמובן את ארגוני החירום וההצלה: מד"א, זק"א, איחוד הצלה וכל שאר הגורמים שהשתתפו במבצע הזה.

על רקע תמונת המצב של רעידת האדמה שקרתה באזורנו והשלכותיה, עלינו לדאוג ולוודא כי מערכת הבריאות בישראל נערכת ומתכוננת להתרחשות של מקרה דומה ככל שיקרה אצלנו חלילה.

אסור לנו לסמוך על הנס ורק לקוות שיהיה בסדר. עלינו ללמוד, להפיק לקחים ממה שקרה ולהתכונן לבאות.

מדינת ישראל שוכנת באזור המועד לרעידות אדמה, על בקע ים המלח ועל העתק הכרמל. במהלך ההיסטוריה התרחשו באזור זה רעידות אדמה רבות, בהן רעידות רבות עוצמה שגרמו לאבדות רבות ולנזקים ניכרים. מומחים לרעידות אדמה סבורים כי התרחשות של רעידת אדמה חזקה, שעלולה לגבות אלפי קורבנות בנפש ולגרום נזקים ניכרים לרכוש ולמבנים, היא כמעט ודאית.

אני רק אזכיר כאן ציטוט ששמעתי מחברי חבר הוועדה, חבר הכנסת אחמד טיבי, שנמצא כאן, ואת זה צריך תמיד לזכור: רעידת אדמה היא לא אסון טבע, היא תופעת טבע. השאלה איך מתכוננים אליה.

היא הופכת להיות אסון - - -

היא הופכת להיות אסון כשלא ערוכים, אבל היא תופעת טבע שצריך להתכונן אליה.

חלק מהם מעריכים שהתופעה מתרחשת באזורנו במחזוריות של 70 עד 100 שנים בקירוב וכי השפעתה של רעידת אדמה כזו על אזורים שונים במדינה תהיה עצומה ועלולה להביא לפגיעה בחיי אדם ולשבש את מרקם החיים. בכלל זה, עלולים להיפגע בה מבני ציבור ותשתיות המספקות שירותים קיומיים כבתי חולים.

בתי חולים ומוסדות בריאות הם תשתית חיונית ונצרכים לתפקד באורח מלא ותקין, במיוחד לאחר אירוע רעידת אדמה, על מנת שהצוות הרפואי יוכל להמשיך במתן שירות רפואי מציל חיים הן לטובת המאושפזים השוהים בבתי החולים והן לטובת קליטת פצועים ונפגעים כתוצאה מהאירוע.

ניסיון העבר במדינות אחרות מלמד כי להיערכות מקדימה לרעידות אדמה יש השפעה מכרעת על שמירת חיי אדם ועל צמצום הנזקים הנגרמים לתשתיות, למבנים ולרכוש. ככל שהמבנים והתשתיות עמידים יותר ברעידות אדמה, כך תצטמצם הפגיעה בנפש וברכוש, יקטן היקף הנזק למבנים אלה, ויפחתו המשאבים שיידרשו להצלת חיי אדם ולטיפול בתשתיות שנפגעו.

בדיון אנחנו ננסה להתמקד ולברר יחד עם נציגי הממשלה מספר נקודות בהיערכות מערכת הבריאות לרעידות אדמה – במקביל היום מתקיים דיון בוועדת הפנים בנושא רעידות אדמה. אני לא לוקח את חלקה של ועדת הפנים כרגולטור, גם בנושא התכנון וגם בנושא הרשויות, שזה חשוב – אנחנו מנסים להתמקד אך ורק בנושא מערכת הבריאות, שזה הדבר החשוב לנו: א', צעדי ההיערכות של המדינה לחיזוק פיזי של מבנים רפואיים ועמידה על ההבדלים, ככל שיש, בין חיזוק בתי חולים ממשלתיים לציבוריים, ובין בתי חולים למרפאות בקהילה, וכן סטטוס עדכני של חיזוק המבנים שהוחלט לגביהם. אנחנו תיכף גם נראה את דוח מבקר המדינה, שלצערנו, וזה הדבר שיוצג כאן גם מבחינה תקציבית ותקצובית, ותפעולית, לא נעשתה פעולה ממשית ואמיתית, וזה הדבר שצריך, לא להדאיג אותנו, אבל להיות מטופל.

ב', מוכנותה של מערכת הבריאות בדגש על בתי חולים למתן מענה רפואי במצב של רעידת אדמה וריבוי פצועים קשים וקלים וכן של נט''ר – תחנות טיפול רפואי – ראשוניות שייפרסו בשטח על ידי מגן דוד אדום.

ג', צעדי היערכות של המדינה למוכנות והיערכות מוסדות הסיעודיים והגריאטריים הנמצאים בבעלות פרטית ותחת פיקוח ממשלתי של משרד הבריאות.

ד', מצב עדכני.

קודם כול, תודה למשתתפים שהצליחו להגיע ביום המורכב הזה בדרכים לדיונים כאן.

אני אזכיר מדוח מבקר המדינה שנמצא כאן מ-2018. אני לא יכול לקרוא את כל הפרק של הבריאות, הוא ארוך, אני רק אוכל לומר לכם שלא באמת נעשה משהו אמיתי. יש כאן סכומים של עשרות מיליונים שהיה צריך לעשות גם מבחינת התכנון וגם מבחינת הטיפול.

יש כאן טבלה, לדוגמה בית החולים זיו בצפת, הבניין המרכזי – אומדן בין 2013 ל-2019 – 45 מיליון ש"ח. בית ספר לאחיות – 5 מיליון ש"ח, טרם תוכנן. לגבי הבית חולים עצמו, נבנה אחד מארבעת המגדלים הנדרשים. מגדל שני בנוי בחלקו. במהלך הביקורת התפרסם מכרז לשלמותו. בתכנון שני מגדלים נוספים.

רמב"ם בחיפה. הבניין הראשי כמובן – 36 מיליון ש"ח. בין 2015 ל-2018 התכנון הושלם, אך מאחר שהחיזוק מחייב השבתת חדרי ניתוח, לא קודמו עבודות. צריך לזכור את זה. בניין מרפאות החוץ – 12 מיליון ש"ח. מ-2021 טרם תוכנן. בניין מנדלסון – 24 מיליון ש"ח. 2019-2010 טרם תוכנן.

אנחנו מדברים על הצפון, שלפי ההערכות משם תיפתח הרעה. בני ציון בחיפה, האגף המרכזי, האגף המערבי, כמעט כולם בסטטוס של "טרם תוכנן" וכמובן "טרם בוצע", התכנון הוקפא.

פוריה בטבריה, מבנה המינהלה, טרם תוכנן. ואתם מבינים את המשמעות כשהמינהלה קורסת.

אנחנו נרצה לשמוע ברשותכם את משרד הבריאות ומשרד האוצר בנושא הזה, מה התשובות שהם נותנים לנו. ראשון הדוברים אורי גולדשטיין, סמנכ"ל בכיר וראש מינהל בכיר. בבקשה, משרד הבריאות.

הצורך ידוע. בגדול, הוא לא יחדש לאף אחד שום דבר. מה שתוכנן ונבנה לפני 1981 לא עומד בתקנים, התקנים של עמידות בפני רעידת אדמה. מה שנבנה אחרי זה, אנחנו בסדר. הרבה, הרבה מאוד ממוסדות הבריאות במדינה תוכננו ונבנו לפני כן.

הבשורה הטובה שאם עכשיו אנחנו הולכים ומחדשים מבנים, הם מבנים חדשים. הבשורה הרעה שהפער עדיין גדול מאוד, ובמערכות מבנים הזכרת קצת מן הדברים, מדובר על מאות מיליונים.

הייתי מחלק את ההיערכות לשלושה רבדים. הרובד הכי פשוט, הכי זול, זה ההיערכות הראשונית לעמידות בפני רעידת אדמה. זה איך בתי החולים נערכים בחוץ. זה יחד עם פיקוד העורף לאגף לשעת חירום. פה עדיין גם מתורגלים, חסרים אמצעים, ויחסית פה אני חושב שצריך אמצעים קטנים, זולים, גנרטורים לחימום, תאורה, גזים רפואיים. צריך להשלים פה אם חס וחלילה יהיה מקרה. אלה אמצעים זולים וזאת השעה להשלים.

הרובד השני זה חיזוק מערכות לא סטרוקטוריאליות, זה התשתיות למיניהן, זה כל צוברי הגזים הרפואיים, גנרטורים, מסדרי מתח גבוה, ולא נלאה אתכם. אלה עלויות יותר גבוהות. הרבה נעשה במשך השנים. יש עדיין חוסרים. זה בעלויות רובד יותר גבוה. יש לנו תקנות, יש ספרים, יש הנחיות, קונסטרוקטורים, הכול, בתקציבים עדיין יש פערים. נשמח לקבל השלמות גם לזה.

הרובד השלישי זה המבנים עצמם. ופה אנחנו כבר מדברים על קונסטרוקציה מן הבסיס. פה מדובר בסך הכול על מאות מיליונים. בוצעו סקרים בעבר, הקמנו יחד עם פיקוד העורף ואגף לשעת חירום מדור בפיקוד העורף לפני הרעידות האחרונות, עוד בשנה שעברה החלטנו על זה, שיבדוק, שיעשה סקר בכל המבנים. יש שלושה קצינים, הם ידברו בעצמם. יש פה את הנציגים, אז הם יפרטו. הם יבדקו את המצב העכשווי, ייתנו המלצות, סדרי גודל של עלויות וסדרי עדיפויות.

אם אפשר כן לקדם, והזכרת עכשיו כמה פרויקטים שאנחנו מבצעים בזיו וכן הלאה, להאיץ את קבלת התקציבים, ואז לפחות מה שהתחלנו, גם בזיו וגם ברמב"ם, להשלים.

דבר אחרון, ברגע שאתה מתחיל חיזוק ולא משלים, לפעמים אתה מרע את המצב הקיים, כי חלק מהמבנה הוא קשיח וחלקו לא. אם אפשר לקדם, הרבה מהפעולות אנחנו יכולים לבצע במקביל. חלק מהדברים בתור, תלוי בבית חולים קיים, אבל בסופו של דבר זה תלוי בתקציבים. תודה.

קודם כול, לפני שאני אשאל אותך, אנחנו רוצים לברך את מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימנטוב, שהיום ממריא לטורקיה, ולו לזמן קצר, אנחנו מאחלים לו הצלחה ומודים על כך.

אורי, מדינת ישראל הלכה צעד קדימה בנושא תמ"א 38, חיזוק מבנים. אני מגיע מתחום התכנון, עשינו מספר צעדים בנושא הזה. האם אתם מבחינתכם מיציתם את הפרמטר הזה של חיזוק מבנים? ציינת עכשיו הגנה על הצוברים, על הגז וכו' וכו', קודם כול, תשתיתית, דברים טריוויאליים, שלפעמים אפילו יותר זולים מאשר אגפים שלמים. לדוגמה, בבית חולים השרון, אני יודע כי אני פשוט קרוב, אני גר ליד, בנו שם באמצע לפחות שורה של חיזוק, ממ"דים ומקום לאכלוס. האם אלה פעולות ראשונות שנעשו מבחינתכם כמערכת? תיכף נשמע את האוצר, אבל לא יצאתי ממך רגוע. אמרת נכון, מה שציינת, והכול פתוח. אתה אומר שזה הרבה כסף לעשות, מיליארדים, לא מאות מיליונים, אבל זה יעלה לנו הרבה יותר יקר חלילה אם זה יקרה.

מעבר לכסף, בכסף אנחנו יודעים מה יקרה מבחינת מבנים במדינת ישראל, ואנשים יישארו ללא קורת גג. לפי הערכות, השם ישמור, יהיו משהו כמו 7,000 עד 10,000 הרוגים, - - - אני לא יודע מה יהיה. אנחנו מדברים כרגע על מערכת הבריאות, והדבר הראשון שאנשים מצפים באותו רגע, כשזה לפני כיבוי אש, לפני משטרה, ולפני כולם שרוצים לעשות סדר, אתם הראשונים. איך אתם נותנים מענה לאותם אלה שכבר הצלחנו להוציא כרגע, ואולי חלילה בית חולים יקרוס? האם יש תוכנית מסודרת וסדורה, לא רק תרגול איך אנחנו בורחים. האם יש תוכנית סדורה לאותם אלה שמאושפזים באזורים מסוימים? לאן מניידים אותם? מה עושים? זה דבר שאנחנו יותר רוצים לדעת.

נקודה נוספת. אמרת שדנים. בהמשך למה שהיה בשבוע שעבר בדיון בנושא האלימות בבתי חולים. הדיונים הללו כהצבה של נושא חשוב, אבל מעבר לכך אני מאמין הלאה בשולחנות עגולים. ודאי שהנושא הזה לא יסתיים היום בדיון החשוב כאן. ודאי שאני אעשה ישיבות המשך פנימיות, שולחן עגול עם הגורמים, עם האוצר, ועם פיקוד העורף ועם כולם להגיד: חבר'ה, בואו נבנה אבני דרך. בסדר מה שהיה, בשביל זה היה צריך עשרות מיליארדים, אבל עכשיו, אבני דרך – מענה ראשוני, מה עושים. תן לנו תוכנית עבודה.

כפי שציינתי, החוסרים האפקטיביים, הזולים יחסית ומידיים, זה להשלים את כל מה שנדרש לכל בתי החולים, להיערכות המידית החיצונית. מדובר על כסף קטן יחסית. לחלקם יש את הציוד, לחלקם עוד לא. צריך להשלים גנרטורים, תאורה, צוברי גזים רפואיים, ניידים וכן הלאה, פסי אספקה ניידים וכן הלאה.

הרובד השני שגם נעשה שם הרבה, ויש לנו תדריך, אבל עדיין חסרים תקציבים להשלים, זה טיפול במערכות לא סטרוקטוריאליות. אם תראו בבתי החולים, צוברי גזים רפואיים, חמצן וכן הלאה, מחווטים עם חיזוקים צולבים וכן הלאה. זה יחסית קל, פשוט ובוצע. יש מחברים גמישים מיוחדים, יש קפיצים לגנרטורים וכן הלאה. חלק נעשה, חלק לא, קצת יותר יקר, לא ביג דיל, וזה מאוד אפקטיבי.

הרובד השלישי ציינו, מאות מיליונים, מיליארדים, שזה המבנים עצמם. מה שהייתי ממליץ ומאוד מבקש, להאיץ את מה שהתחלנו. זה נעשה טיפין טיפין, ומשך הזמן של הביצוע, גם בזיו וגם ברמב"ם, ייקח המון שונים. צריך לקדם תקציבים. יש לנו תכנון, אין לנו אפשרות לבצע. צריך להאיץ את זה. הסקר של פיקוד העורף יאיר את עינינו יותר.

הפער התקציבי הוא תמוה. הרי צריך לזכור שאנחנו מדברים בעיקר על בתי חולים באזור הצפון. שם הבעיה. כרגע קודם כול מבחינת הסכנה, וצריך לזכור שהמבנים, לפחות במרכז, כולם בסכנה, אבל מדובר לפעמים בבתי חולים יותר חדישים, הקימו מבנים והקימו אגפים, ואני יודע מה קורה, מה זה איכילוב, מה זה בלינסון.

מה שחדש אין בעיה.

מבחינת סכנה, לפחות מה שאנחנו צופים, זה מאזור הצפון, ושם אנחנו צריכים להתמודד.

אילת יוספטל, הוא חוזק.

חבר הוועדה אחמד טיבי.

תודה רבה, מכובדי היושב-ראש, האמת שבשבוע שהאחרון הגשנו הצעה דחופה לסדר-היום, והיא נדונה במליאה, והיא הועברה לוועדת הפנים.

אחת בוועדת הבריאות, השנייה בוועדת הפנים, השלישית בוועדת הכספים, כדי לדון באי-המוכנות. חלק מהאנשים פה יעברו - - -

בגלל זה הקדמתי, שאתה תספיק להיות פה.

גם אני אעבור לשם, כי אני יוזם. אני מברך על עצם קיום הדיונים, ואני אגיד בכמה מילים גם לגבי המוכנות והצורך לחזק מבני בריאות, בתי חולים. בתי החולים הם לא רק תל השומר בלינסון ורמב"ם, יש גם בנצרת, יש גם מרפאות קהילתיות גדולות שצריך לחזק אותן, והדבר לא נעשה.

אני מציע שבוועדת הפנים תדבר בכובע שלך כחבר כנסת ופה, בוועדת הבריאות, תדבר בכובע שלך כדוקטור.

עכשיו אני אדבר גם כדוקטור, אבל לפני זה אני אדבר כערבי. למה? קראתי את הדוח של מבקר המדינה ב-2018. לפי הדוח עשרת הערים בסכנה גבוהה מאוד הם בית שאן, טבריה, צפת, קצרין, קריית שמונה, חצור הגלילית, ראש פינה, עפולה, מגדל העמק ואילת. מה המסקנה? שכל יהודי צריך לפנות לערבי שהוא חבר שלו, אם יש לו חבר ערבי, שיארח אותו, כי לפי זה היישובים הערביים ממוגנים, הם מוכנים. פתאום אין שום יישוב ערבי בדוח של מבקר המדינה.

אני מבקר את הדוח של מבקר המדינה, שהתעלם מהיישובים הערביים שנמצאים בסכנה. ליד כל יישוב יהודי כזה יש יישוב ערבי, גם הוא בסכנה, אדוני היושב-ראש, ואסור שהביקורת תהיה עיוורת לסכנות של היישובים הערביים בחברה הערבית. גם שם יש מבנים שחייבים חיזוק. לא תמיד הבנייה היא בנייה לפי סטנדרטים, לא ביישובים היהודיים ולא ביישובים הערביים.

הנקודה השנייה, ובזה אני אסיים. ראיתי כחלק מפרויקט "תרועה" להתרעה קצרת מועד בפני רעידות אדמה למדינת ישראל, ששודרגה רשת התחנות הסיסמיות של ישראל ISN, והרשת מכילה היום יותר מ-100 תחנות המשדרות בזמן אמת למרכזי הנתונים בירושלים ובלוד.

חידה – מתוך ה-100 כמה תחנות יש ביישובים הערביים? מה שיעור התחנות ביישובים הערביים מתוך 100?

חבר הכנסת, אני חייב להעיר פה הערה מקצועית.

מי אתה בבקשה?

אני ראש אגף במל"ל – לוט"ר ומרחב אזרחי.

רק תענה על החידה לפני זה.

אני רק רוצה לעזור לך בחידה.

אפס. השיעור הוא אפס. אין שום תחנת התרעה סיסמית בשום יישוב ערבי במדינת ישראל.

חבר הכנסת, ברשותך - - -

תסביר את החידה.

שאלת חידה, והינה אני עונה על החידה. יש במדינת ישראל 120 תחנות סיסמיות, כמו שאמרת. הן יושבות על המפה של ניתוח אזורי ערד. זה לא קשור לשום עיר או רשות. הרעיון שזה יושב על השבר הסורי-אפריקאי ושבר יקום.

הערבים לא יושבים על השבר הסורי-אפריקאי?

לא. זה לא קשור. אני אומר שזה נותן מענה לכולם. התחנות הסיסמיות יושבות באזור שבו אתה אמור להרגיש את מוקדי רעידת האדמה.

במדינת ישראל יש חמישה תרחישים לרעידת אדמה, אפשר לדבר עליהם. ההתרעה ניתנת לכולם. פיקוד העורף מפיץ התרעה לכל אדם, בכל מקום, בכל זמן לכולם – יהודי, ערבי, נוצרי, צ'רקסי. לכולם. לכן ההערה שלך היא הערה שפשוט לא פוגשת את ההיבט המקצועי. חבל לעשות עוול בעניין הזה.

יכול להיות שזה רק מקרי שמתוך 120 אין שום תחנה סיסמית בשום יישוב ערבי מתוך מגמה מקצועית?

אני מוכן להיפגש איתך באופן אישי ולהציג לך את המפה כדי שתבין את הרעיון המסדר במערכת. הגלאים לא נמצאים בשום יישוב יהודי. הם יושבים על השבר, שבר יגור והשבר הסורי-אפריקאי, והם אמורים לתת את ההתרעה של מוקד ההתרעה, כדי להתריע בכל המדינה. כולם מקבלים התרעה. כל מי שמוריד את האפליקציה של פיקוד העורף יקבל התרעה על רעידת אדמה. בכל הערים הערביות יש צופרים של פיקוד העורף שיצפרו ברעידת אדמה.

לא אמרתי שלא מקבלים. אני דייקתי.

אני מדייק פה כדי שחס וחלילה לא תהיה פה אמירה שהיא לא נכונה מקצועית. לעולם לא חסכנו בעניין הזה.

ההערה השנייה למה שאמרת, עשר הערים המאוימות הן ערים שיש שם בנייה לפני 1985 ומבנים של מעל שלוש קומות. לכן אתה לא פוגש את המרחב הערבי.

כן יש מיקוד כרגע, ואני מקבל את מה שאמרת, למרחב של רכס נצרת, שהוא אירוע מאתגר, שאנחנו צריכים לעסוק בו ולנתח אותו.

תודה על ההסבר. לגבי הנקודה השנייה, הזכרת מבנים מעל שלוש קומות. יש המון יישובים ערביים באזור שם שיש להם מבנים מעל חמש, או שש, או שבע.

הוא אמר נצרת, אז אני רוצה לדעת. התקצוב גם על בתי החולים הציבוריים או רק על הממשלתיים?

אני רוצה רגע להתפרץ לגבי מה שנאמר פה. ההיערכות של מדינת ישראל לרעידות אדמה יושבת על שלוש רגליים: הרגל האחת היא רגל האִפְחוּת, זה מה שאתה עושה במניעה, וזה בעולמות חיזוק המבנים, גם היהודי וגם הערבי; הרגל השנייה זה המענה הראשון. מגיבים ראשונים שיושבים פה, אחרי זה צה"ל ופיקוד העורף; הרגל השלישית היא רגל השיקום. למדינת ישראל, ואני שמח, חבר הכנסת, שאתה יוזם החלטת ממשלה, אין תוכנית לאומית להיערכות לרעידת אדמה בהסתכלות רב-שנתית.

לכן אנחנו פה.

נכון. אני מסכים. אני רוצה לחזק אתכם. ראש הממשלה הנחה את ראש המל"ל – מחר יש דיון עם ראש המל"ל – לגבש המלצה לתוכנית לאומית.

אפרופו מה שאתה אומר, וזה גם מה שאומר חבר הכנסת, כנראה שנצטרך לפנות ובהחלטת ממשלה לנסות להפריד, החלטת ממשלה בנושא רעידות אדמה והחלטת ממשלה בנושא מערכת הבריאות.

אני רוצה להיכנס למערכת הבריאות. יש החלטות ממשלה שכבר התקבלו. החלטת ממשלה ב/302, ב-2018, סיכמה חמישה מיליארד שקלים למיגון לצורך מענה מלחמתי. איפה שאתה ממגן למלחמה, אתה ממגן לרעד. ב-2021 התקבלו 250 מיליון שקלים.

זה לא מומש.

זה בדיוק הסיפור. אמורים להגיע, עתידים להגיע עוד 500 מיליון שקלים ב-2023. למה אני מציין את זה? כי בתוכניות של פיקוד העורף, שגם הוצגו למל"ל, צבועים פה תקציבים לטובת מענה לבתי החולים. רק הבעיה שהתקציבים האלה לא מגיעים בזמן, והחלטות ממשלה שנדרשות לתקצוב, התקציב לא מגיע בזמן.

נקודה נוספת, שכלל משרדי הממשלה מחויבים על פי החלטת ממשלה ישנה, רעד 2, להעמיד תקציב בכל שנה לטובת קידום בעניין רעידת אדמה. דרך אגב, משרד הבריאות הוא מהמשרדים המובילים בהקשר של המוכנות. העניין הוא שהתקציב הזה לא מגודר, וכשיש אתגרים תקציביים, הדבר הראשון שנוגעים בו הוא ההיערכות לרעידת אדמה.

ולכן, יושב-ראש הוועדה, אני חושב שהאירוע הזה הוא אירוע שאם לא נפעל בגידור התקציב הזה ונעשה בכל שנה דיווח בוועדות השונות, ואני מאוד שמח על מה שאתה עושה, מדינת ישראל לא תתקדם, ואנחנו נמצא את עצמנו באירוע. רעידת אדמה זה אירוע מאוד פשוט, על כל שקל שאתה משקיע בשגרה, תחסוך עשרה שקלים באירוע עצמו.

תודה רבה. חיזקת פחות או יותר את הדברים שאמרת. צריך, דבר אחד, לצבוע ולדעת מה הכספים שמיועדים למערכת הבריאות. דבר שני, לבנות אבני דרך. נקודה חשובה היא שהכספים לא ממומשים בסוף. האוצר נהנה מזה בסוף. זה נמצא אצלם. מבחינתנו הם בסדר, אבל אנחנו צריכים לעשות את המקסימום למקסם את הכסף הזה מכל ההיבטים: תכנון בביצוע, בהוצאה, במכרזים וברגולציה לצמצם. בסוף צריך לתת מענה, ואנחנו נבנה צוות בעזרת השם, בסיומה של הישיבה, ונעשה פגישות דחופות. ואחרי הפגישות הדחופות האלה, ואני גם איעזר בחברי ועדה, לימור או מישהו שיכול לעזור לנו בנושאים הללו, יהיה שולחן עגול שיתכנס לעתים דחופות, וכל הזמן יצטרכו לדווח מה נעשה. כל אחד בחלק שלו יצטרך לחזור עם שיעורי בית. תודה רבה. רפאל גולני, מנהל אגף בכיר לשעת חירום.

קודם כול, בוקר טוב לכולם, מנכ"ל משרד הבריאות בהחלט מברך על הוועדה הזאת. אכן אנחנו מקווים שזאת תחילתה של דרך שתוביל תוצרים אופרטיביים, מעשיים. מה שאני הולך להציג לכם זה את הסטטוס כרגע של מוכנות מערכת הבריאות.

צריך לזכור, מערכת הבריאות עם כל הכבוד, ואכן בתי החולים הם גורם מאוד משמעותי, שהכספים שם רבים והוצגו כאן – מערכת הבריאות כוללת עוד הרבה מאוד גורמים אחרים שגם הם צריכים להיות מוכנים לרעידת אדמה. אנחנו מדברים קודם כול על המגיבים הראשונים, ויושבים כאן נציגי מד"א, שהם חלק נכבד, ניכר ומוביל בתחום המגיבים הראשונים, ובטח גם להם יהיה מה לומר.

יש לנו את בתי החולים הכלליים, בתי חולים פסיכיאטריים וגריאטריים, אנחנו מדברים על משהו כמו 60 בתי חולים בסך הכול. יש לנו אלפי מרפאות. אנחנו הרי מחויבים ברעידת אדמה גם לרציפות המענה התפקודי של מערכת הבריאות במדינת ישראל, לא רק לנפגעים, אלא לכל מדינת ישראל, ויש לנו אלפי מרפאות שאנחנו צריכים לתת להן מענה. יש לנו מכונים פרטיים שהם מאוד קריטיים לבריאות התושבים, כמו למשל מכוני דיאליזה, שבלעדיהם התוצאה היא ברורה, וגם להם אנחנו צריכים לתת מענה. בקיצור, מדובר על מערכת מאוד מאוד גדולה, ולא רק בתי חולים, כפי שאנחנו די נוטים לדבר, אם כי בתי החולים הם חלק מוביל, בטח בעלויות.

כפי שהוצג כאן, יש מספר תרחישים. אנחנו יכולים לראות שבכל תרחיש ותרחיש – עשינו ניתוח, כפי שאפשר לראות בשקף – בתי חולים עצמם יקרסו. ואני מדבר פה רק על בתי החולים שאמורים לתת מענה לנפגעים, יש עוד עשרות בתי חולים אחרים. אנחנו יכולים לראות, לדוגמה באותה רעידה בתרחיש צפוני שהזכיר יושב-ראש הוועדה, בתי החולים נהריה, זיו, פוריה, העמק, רמב"ם, האנגלי, הצרפתי, זה אותם בתי חולים בנצרת, ואנחנו בהחלט נותנים להם את אותם סדרי עדיפויות מבחינתנו, לנו זה ממש לא חשוב איפה ובאיזה יישוב ממוקם בית החולים. הם עלולים להיפגע בצורה משמעותית, שתמנע מהם לקלוט נפגעים, מעבר לנפגעים עצמם שיהיו בבתי החולים, וזה בהחלט פגיעה משמעותית. כמובן גם בתי חולים אחרים שייפגעו, אם כי בצורה יותר קלה, כפי שרשום בצד השמאלי של השקף.

בשקף הבא אפשר לראות, בתרחיש אחר, שתהיה פגיעה בשבר יגור. אנחנו יכולים לראות, שוב בתי חולים שייפגעו בצורה משמעותית וכבדה, עוד פעם הנצרתים, העמק, רמב"ם וכמובן בתי חולים נוספים שייפגעו בצורה בינונית, ואלה אלפי הנפגעים שאנחנו אמורים לטפל בהם באירוע שכזה.

אם נלך לתרחיש הבא, צפון ים המלח, גם כאן בגלל שהיישובים יותר מדוללים, אז אולי יהיו פחות נפגעים, אבל גם כאן יש לנו נזק כבד מאוד לבתי החולים בירושלים, העמק, פוריה, זיו, יוספטל. כל סיפור אילת זה סיפור בפני עצמו שמדינת ישראל צריכה להתמודד איתו בגלל המרחקים העצומים שיש ביחס לאילת, למרות המספרים הקטנים יחסית שם.

כמובן נזק אחר, בינוני, לבתי חולים אחרים.

השקף האחרון מבחינתנו, אילת-יגור, תרחיש הערבה שבו יוספטל ייפגע עם כל המשמעות של היעדר בית חולים אחר בכל האזור הזה.

השורה התחתונה – המספרים ידועים, אני לא אכנס לכל המספרים – אנחנו מדברים על אלפי הרוגים. זה התרחיש אליו אנחנו צריכים להיערך. מדינת ישראל צריכה להיערך לאלפי הרוגים, אלפי פצועים, והמספרים שאנחנו עדים להם היום בטורקיה, רק ממחישים לנו עד כמה המספרים האלה הם נכונים. אלה המספרים וצריך לדעת איך להיערך, וזה עסק לא פשוט. אם אנחנו רואים כמה מיטות בסך הכול יש במדינת ישראל שיכולים לטפל בנפגעים, ותוסיפו על זה את העובדה שגם ביום-יום הם באיוש מלא, 100% תפוסה, אז עכשיו נצטרך לטפל בעוד אלפי נפגעים. כמובן זאת בעיה, כאשר מערכת הבריאות כמובן תצטרך גם לתת מענה של רציפות תפקודית לאותם מחוסרי בית, 170,000, 200,000 אנשים מחוסרי בית, צריכים רפואה פעילה, עדיין יהיו יולדות, עדיין יהיו טיפולים שצריך לתת לאנשים, גם לאלה שלא נפגעו ועוד מחוסרי בית. זה סיפור מאוד מורכב.

עשינו ניתוח למעשה לפי בניין אבני הכוח, כי זה לא רק בינוי. אנחנו התמקדנו פה בבינוי, אבל יש פה עוד הרבה מאוד גורמים שיש להם השלכות למוכנות. אם זה תו"ל, נהלים, ציוד ותשתיות, והכשרות, ואימונים ותרגילים – כל זה מביא אותנו בסופו של דבר למוכנות, וגם להם אנחנו צריכים לא מעט תקציבים, כדי לקיים את זה כפי שהיינו רוצים לקיים את זה. אז תשתיות, נכון זה הכסף הגדול, אבל גם הכסף הקטן לכאורה חסר כאן.

עשינו למשל ניתוח של בתי החולים הכלליים. מה שבצבע ירוק, המצב בסדר. אז יש טלפונים לווייניים, יש מערכות התרעה, יש הקצאת מהנדסים, ויש הכשרות סע"ר – סיוע עצמאי ראשוני – לאירוע פגיעה, כי אנחנו מתארים לעצמנו שכל הגופים האחרים יצטרכו לתת מענה לעוד הרבה מאוד, ולאו דווקא יגיעו אלינו. נצטרך להתמודד לבד, אז הקמנו צוותי סע"ר וכו'.

כל מה שבצהוב דורש חיזוק ותקציבים, כדי לקיים את זה כפי שהיינו רוצים. נגענו בזה, אם זה מיפוי ועמידות של מבנים, אם זה חיזוק מערכות לא סטורקטורליות, אם זה תיקי מיגון, כל מה שקשור למתקנים שנותנים לנו רציפות תפקודית ל-72 שעות, אם זה מים, דלק, סולר, כל הדברים האלה, גז וכו'.

מכולות לרעידות אדמה חסרות ועוד.

בבתי החולים הפסיכיאטריים והגריאטריים המצב עוד יותר גרוע, כי שם, באופן טבעי, פחות נתנו לזה דגש, אבל הם בבעיה עוד יותר חמורה, ושם ההשקעה, בכ-30 בתי חולים, גריאטריים, פסיכיאטריים, שואפת לאפס, וגם שם מדובר בהרבה מאוד בתי חולים ישנים, שחלקם יקרסו. לא השקענו בהם את כל התקציבים של כל הסעיפים שמופיעים כאן, ואני לא אעבור עליהם, אבל בהחלט אנחנו רואים שמונה בתי חולים שהם בסיכון מאוד גבוה להיפגע, וזה בתי חולים לא כלליים, זה בתי חולים גריאטריים, פסיכיאטריים, שיש שם אלפי מאושפזים.

בקהילה כמעט הכול בצבע אדום. בקהילה אנחנו מדברים על ארבע קופות חולים מרכזיות, כשיש מעל 2,200 מרפאות בקהילה, שצריכות לתת את השירות לאזרח. שם אנחנו בפערים מאוד גדולים, כשחלק מהפערים אנחנו אפילו לא יודעים כיום להגיד מה הם. לצורך זה אכן משרד הבריאות הקים יחד עם פיקוד העורף ותקציב משרד הבריאות מדור מיקוד מוסדות רפואה. מדור שהוקם לצורך ביצוע סקרים בבתי החולים, בקופות החולים ובכל מוסדות הרפואה בתהליך של שלוש שנים, על פי סדרי עדיפות שנגדיר לו, על מנת קודם כול שנדע איפה הפערים, גם מבחינת עמידות, שנדע מה הן התוכניות שיכולות לתת מענה לאותם פערים, ומה העלות האמיתית. היום אנחנו מדברים על מאות מיליונים, מיליארדים, אנחנו לא יודעים להגיד בדיוק את המספרים. כדי לדעת במדויק, לעשות סדר עדיפויות, נצטרך לעשות את אותם סקרים, ולשם כך הקמנו את המדור הזה.

בעניין מד"א, ברשותכם אני אתן למד"א לדבר. אני לא אדבר על הפערים. גם בנושא הנט"רים וגם בנושאים אחרים.

אם אני רוצה לתמצת את הכול. ראשית, הקמנו ועדה גדולה מאוד, בראשות פרופ' עופר מרין, היום הוא - - -

מנכ"ל שערי צדק.

הוא גם מפקד בית החולים בטורקיה, והוא יושב-ראש הוועדה שהוקמה.

מתי הוועדה הזאת הוקמה?

הוועדה הוקמה לפני ארבעה חודשים. ברגע שהוכרזה השנה כשנת מוכנות לרעידת אדמה על ידי רח"ל - - -

כמה ישיבות הספקתם לעשות?

יש לי פה את כל התוכנית. אני יכול להראות לך. קיימנו הרבה מאוד ועדות. אתמול הצגתי את זה למנכ"ל משרד הבריאות, היות שהתוכנית הייתה לסיים את הפעילות לקראת סוף השנה בתרגיל שאנחנו מתכננים בנובמבר יחד עם כל המערכות, לא רק של משרד הבריאות, עם כל המשרדים, לקיים תרגיל מאוד גדול, ביקש מנכ"ל משרד הבריאות להחיש את הפעילות ולהגיע לתוצרים.

סדר גודל של מעל 20 דיונים מאז ספטמבר.

הרבה מאוד דיונים. מעל 20 דיונים.

12 תתי-ועדות.

אם אני מנסה לסכם את הפערים, כי לא ירדתי לדקויות, פערי המיגון, כמו שנאמר, מאות מיליונים, והייתי עדין. אמרתם מיליארדים, יכול להיות. נעשה את הסקרים ונדע. בכל מקרה, ברגע שנתחיל לקבל את הזרמת הכסף על פי סדרי עדיפויות, כמובן לאורך השבר הסורי-אפריקאי ולאורך שבר יקום - - -

ברשותך, מי נמצא בוועדה הזאת?

כל הנציגים. אם זה נציגים ממשרד הבריאות, מכל מיני אגפים שרלוונטיים, אם זה משטרת ישראל, כב"א, מד"א ורח"ל – כל הגופים שמצאנו לנכון שהם מחוברים ויש להם אמירה.

אני כבר אומר לך שמה שדיברנו על שולחן עגול, למעשה אתם חוסכים לנו את הנושא הזה. מה שאני אעשה שאחד מחברי הוועדה, שאנחנו נמנה באופן רשמי, יהיה חבר בצוות.

מעולה.

אני אבקש שהוא יוזמן לכל הישיבות הללו, והוא אחת לחודש-חודשיים יצטרך לתת דיווח בוועדה מה מתקדם בוועדה המקבילה אצלכם לנושא רעידות אדמה. תיעזרו בנו מול האוצר ומול כל גורם אחר בממשלה. צריך החלטות ממשלה כדי שהדברים יישומו. אני לא יכול להגיד שאני רגוע, אבל אני מבין שמשרד הבריאות נתן את הדעת על כך והקים ועדה, רק שהדברים האלה צריכים להיות מיושמים, ויפה שעה אחת קודם.

אני מסתכל על המצגת, ואני שואל, האם המצגת הזאת הייתה מוכנה עוד לדוח מבקר המדינה אשתקד.

לא. לא.

לצערנו היא רק מתעדכנת באדומים ולא במשהו אחר. אנחנו רוצים לראות אבני דרך, שדברים זזים. הציבור מסתכל עלינו. הציבור צופה בנו בלייב. הציבור מחכה לתשובות. אנחנו רואים את התמונות מטורקיה ומסוריה. והדברים האלה מדירים שינה, דבר אחד, מעינינו, כנבחרי ציבור, כי אנחנו צריכים לתת תשובות לציבור, דבר שני, מכל מי שנמצא, ובראש ובראשונה מהצוותים הרפואיים שנמצאים כרגע בבתי חולים, מסתכלים ואומרים: מה יקרה חלילה ביום שאחרי.

לכן הוועדה הזאת תהיה ועדה אפקטיבית. כמו שאמרתם, אני מאמין שגם רושמים בפרוטוקולים. חילקתם את זה בצורה יעילה לתתי-ועדות, שכל אחד בתחומו, וזה חשוב מאוד.

על מיגון דיברנו. יש לנו גם פער במלאים. אנחנו מחזיקים באגף שעת חירום של משרד הבריאות מחסנים מכרמיאל בצפון עד אילת בדרום, משהו כמו עשרה מחסני חירום שאמורים לשרת את כל מוסדות הרפואה בכל תרחיש חירום שיהיה. על מנת לעמוד בתרחיש הזה, כדי לתת מענה, הציוד שקיים היום לא נותן מענה מלא לתרחיש האימים שהוצג כאן, וזה התרחיש שאנחנו חייבים להיות מוכנים אליו. מדובר על משהו כמו 60 מיליון שקלים של מלאים שחסרים לנו.

בנינו תוכנית חמש-שנתית לנסות לגשר, אבל אני מתאר לעצמי שהמשאבים עדיין לא ניתנו, כדי לצמצם את הפער ושהוא יוכל לתת מענה.

דיברתי על כמות המיטות שיש במדינת ישראל. איך נטפל באלפי נפגעים? אין לנו ספק שבתרחיש כזה, זה התרחיש שבו מדינת ישראל, שכל כך יודעת יפה בכל אירוע לשגר משלחות, בתרחיש הזה נצטרך לקבל משלחות, נצטרך לקבל סיוע מחו"ל בתחום הרפואה. אם יש תרחיש שנצטרך לקבל סיוע, זה התרחיש.

בימים אלה אנחנו עסוקים מאוד מאוד בתחום הזה, כיצד דורשים סיוע, כיצד קולטים סיוע, כיצד מתחברים לאותו גוף שבא לסייע ומחברים אותו למי שצריך. עשינו גם תרגילים עם בתי חולים כשהגיעו מבתי חולים חיצוניים, איך הם חוברים לבית חולים פה ואיך הם עובדים ביחד וכו'. זה סיפור לא פשוט. מדובר על הצלב האדום שיסייע לצוותים - - -

נשמח כוועדה להגיע לאחד מהתרגילים שלכם, עם כל הצוותים, ונתחבר לעבודה.

התוכניות האלה כוללות דברים שלאו דווקא קשורים למשרד הבריאות, הנחיתות כדי להביא ציוד מחוץ-לארץ וכל הדברים האלה. אני מבין ממה שאמרת קודם שבתוך הוועדה הזאת גם נמצאים נציגים מכל המערכות האלה.

דבר ראשון, כן, וחוץ מזה, נעשית עבודה מאוד גדולה בנושא הזה של סיוע מחוץ-לארץ, שאנחנו עושים את זה עם רח"ל, ועשינו לא מזמן תרגיל גדול עם כל משרדי הממשלה שנוגעים בדבר, כי בסוף צריכים מטוסים וצריכים שינוע וצריך את משרד הביטחון.

וחס וחלילה אם נמל התעופה מושבת, מה שקרה בכמה מקומות.

במרץ יש תרגיל, תרגיל לאומי של סיוע וקליטת סיוע מחוץ-לארץ, שמובל על ידי רח"ל עם כלל הגופים. השנה בכלל היא שנה ששמו ברמה הלאומית, כולל צה"ל - - -

הייתי באותו תרגיל שהיה בעבר באצטדיון פתח תקוה עם רח"ל, אבל אתה מדבר על תרגיל כללי.

אני מדבר על תרגיל ייעודי איך קולטים סיוע מחוץ-לארץ. איך מעלים את הבקשות, איזה מדינות.

אנחנו ננסה לעשות תרגיל ייעודי לנושא מערכת הבריאות. זה מה שחשוב לנו. הגריאטריים, בתי החולים הפסיכיאטריים, מרפאות בקהילה, עד כמה שניתן בתרגיל לעשות, אבל אנחנו רוצים לייעד את זה לכך. אנחנו מייחדים את הפרק שלנו לבריאות.

כשמדברים על סיוע, מדברים גם על סיוע של אמצעים, של דם, של הרבה מאוד דברים. זה כמובן לא רק משלחות. נעשית עבודה. מה שחסר זה דבר אחד, כסף. ברגע שיהיה תקציב, הפער ייסגר. כל הדברים בסוף זה תקציב.

ברור. נמצאת פה תמר ממשרד האוצר, תיכף נשמע אותך. קודם כול, נציג אחד לפחות של משרד הביטחון. דניאל לנצה, ראש תחום ועדת היגוי לרעידות אדמה.

בוקר טוב, אני נציג מוועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה. ואנחנו כגוף מטה המתכלל את הפעילות של הממשלה, של המדינה בתחום ההיערכות לרעידות אדמה, אנחנו כמובן עובדים באופן שוטף עם משרד הבריאות, הם כמובן גם שותפים לוועדה. הנושא הוא כמובן נושא מאוד חשוב. שוחחנו ארוכות על היערכות המבנים, שזה נושא קריטי.

כשאנחנו מסתכלים על המסגרת להיערכות ועל המספרים שנגענו בהם תוך כדי, מסגרת ההיערכות שנקבעה בהחלטות הממשלה מדברת על 8,600 פצועים בינוני וקשה. כמובן מספרים עצומים. הצורך של כולנו להיערך לתרחיש שכזה הוא כמובן חשוב מאוד.

עבדנו עם משרד הבריאות כמובן גם בנושא של גיבוש מדריך לחיזוק אלמנטים, לא מבנים. וכמובן אנחנו מובילים יחד עם פיקוד העורף והמשטרה את נושא העלאת המודעות בקרב הציבור.

אני אתחבר ואמשיך לגבי התרגיל במרץ לקליטת סיוע בין-לאומי במסגרת שנה שמוקדשת להיערכות לרעידות אדמה. בנובמבר גם מתוכנן תרגיל לאומי שכמובן גם משרד הבריאות הוא חלק ממנו, והתרגיל כבר אמור היה להתקיים בשנה שעברה, עקב הבחירות הוא נדחה.

תודה רבה. משרד האוצר, תמר צ'ין.

כמה נקודות. קודם כול תקציב בניין ופיתוח של משרד הבריאות עומד על מאות מיליוני שקלים בשנה. כמו שאמרו פה קודם, כל בינוי חדש הוא באמת ממוגן ויש בתוכו גם תקציב ייעודי למיגון, בין אם בתי חולים ממשלתיים ובין אם של יתר המערכת.

קודם כול, חשוב לי להבהיר אל מול ההערה של יושב-ראש הוועדה, לכולנו חשוב שהכסף יצא. בהינתן שהוקצה כסף או תקציב ייעודי או לצורך, זה אומר שהממשלה או המשרדים החליטו שהצורך הזה חשוב, וחשוב שהוא גם ימומש.

ממש אתמול ישבנו ביחד עם משרד הבריאות לוודא איך כסף לא נתקע השנה ספציפית בתקציב הפיתוח בגלל המורכבות שלו ומורכבות של תקציב המשכי, שאנחנו עדיין נמצאים בו. אנחנו פועלים אקטיבית כדי שכל תקציב שהוקצה לצורך פרויקט, ימומש בפועל.

צריך לציין, כמו שגם חברים אחרים כבר אמרו הבוקר, יש מורכבות גדולה בביצוע תקציב בעולמות הבינוי והפיתוח, בטח במערכת הבריאות. בשנים קודמות היה הרבה-הרבה כסף שהוקצה ופשוט לא מומש. שוב, לא כי אף אחד לא רצה אקטיבית ולא כי אף אחד בחר שלא, אלא כי המנגנונים מורכבים, יש המון-המון ביורוקרטיה, המון מורכבות של הוצאת פרויקטים של בינוי לפועל.

אנחנו לא צריכים להציג את זה כגזרת גורל.

לחלוטין לא.

אני הגעתי מרשות מקומית, ואנחנו יודעים שלפעמים הייתה בעיה במימוש כספים. אז יש לנו חברות עירוניות, חברות כלכליות ויודעים לייעל דברים. גם במנגנוני התכנון יש ועדה מקומית, ועדה מחוזית, ועדה ארצית, מועצה ארצית. בסוף האזרח מחכה לפתרון. את מציגה את זה כנתון, אבל השאלה איך אנחנו גורמים לכך – אני לא אקרא לזה מסלול עוקף – מסלול ירוק לנושא שהוא מציל חיים.

אני מסכימה איתך לחלוטין, כבוד היושב-ראש, ואני חושבת, כמו שמציינים פה, שזה השתפר בשנה האחרונה אל מול שנים קודמות. אנחנו פועלים אקטיבית ביחד עם המשרד, כדי לנסות, כמו שאתה אומר, ללוות את החסמים ולהתיר אותם ולראות איפה אפשר לייצר מסלולים ירוקים. חשוב גם להגיד שגם המשקים השונים פועלים אחרת. בבתי החולים הכלליים המצב יותר טוב מאשר בתי החולים הפסיכיאטריים והגריאטריים. שוב, ככל שצריך למקד איפה צריך לפעול יותר כדי להסיר חסמים, זה בעולמות שאולי קצת פחות מקבלים דגש. אל מול פרויקטים חדשים ועתידיים אנחנו ממש היום נכנסים לתקופת דיוני תקציב ביחד עם המשרדים, לקראת גיבוש תקציב המדינה לשנים 2024-2023.

אנחנו נכנסים עכשיו לתקופה של הצפת כל הדרישות והבקשות של המשרדים. בסוף משרד הבריאות יתעדף את הצרכים שלו, הממשלה בסוף תכריע מה סדרי העדיפויות, ואל מול זה נוכל לתעדף - - -

תודה רבה. תא"ל איציק בר כבר דיברת. יש לך משהו להוסיף?

שלוש-ארבע המלצות שאני רוצה להמליץ לך, כיושב-ראש הוועדה. המלצה ראשונה, תוכנית קיימת אחרי מיפוי, מוכנה לביצוע. זה מה שדיברתי, החלטת ממשלה ב/302, לאשר את המדרגה של ה-500 מיליון שקל, אפרופו מנגנון, תהליכים, ביורוקרטיה, זה פתר את הכול.

צריך לפנות לממשלה או לאוצר?

חלק מהסיכום זה לראות רגע שהאוצר מתקצב את זה.

למה הושבתי אותה לידך?

נפתור את זה אחרי זה.

אני אתן דוגמאות למה שאתה מחפש. זה סיפור של 30 מיליון שקלים שהם צבועים לקדם מוכנות של מערכת הבריאות בהקשרים של טיפול בבתי חולים ומרפאות קהילתיות סביב הסיפור של רעידת אדמה.

הסוגיה השנייה, אני חושב שבהסתכלות של הממשלה ושל הכנסת, להבין שהשנה היא שנת המוכנות לרעד במדינת ישראל, כולל התרגילים, כולל להיות נוכחים. אני חושב שבנובמבר נכון שהממשלה תפתח את השבוע של תרגיל הרעד, כמו שהיה בעבר, בסקירה, במעורבות, נשים פה את המודעות באופן אחר.

הנקודה השלישית, אני חושב שכיושב-ראש הוועדה, אל מול ההצגה שהוצגה פה במשרד הבריאות, לא נוכל לתקצב את הכול. פה אני כרגע מגונן על משרד האוצר. ולכן צריך לראות איזה דברים הם קריטיים ל-36 השעות הראשונות, ואיזה דברים אנחנו יכולים לקבל בסיוע וברכש בחירום. ולכן יש פה כמה דברים שהם פחות רלוונטיים, אבל יש דברים שהם מאוד רלוונטיים. לשקם בית חולים אחרי שהוא נפגע זה כמעט בלתי אפשרי, לקבל ציוד רפואי בסיוע זה אירוע פשוט. יש בו מנגנונים, גם מתרגלים את זה. ולכן אני חושב שהדבר הזה צריך להיות מוצג. תודה.

תודה רבה. גיל מוסקוביץ', סמנכ"ל מבצעים במד"א.

בוקר טוב. קודם כול, אני מודה על הדיון. הוא דיון חשוב. האירוע בטורקיה רק מעצים את הצורך. מכאן אני רוצה לשלוח כל הכבוד ותודות לפרמדיקים שלנו, שנוטלים חלק במאמץ הצלת החיים יחד עם המשלחות של פיקוד העורף וצה"ל.

רק פרמדיקים שלחתם?

יש לנו רק פרמדיקים שם יחד עם המשלחת של צה"ל ופיקוד העורף. אנחנו שומעים מהם סיפורים קשים ומצמררים. זה מעצים את הצורך לעשות מעשה ולהיערך טוב יותר לאירוע הזה.

אני מזכיר שמד"א הוא גוף סטטוטורי, הוא גוף לא מתוקצב. קיימת תוכנית להקמת נט"רים באירוע רעידת אדמה, אתה הזכרת את זה בפתיחת דבריך. התוכנית אושרה ב-2015, תורגלה ב-2018. לצערי לא ניתן לזה תקציב המשכי. הפעלנו 14 נט"רים. זה עבד מצוין בתרגולים, גם באילת, גם בצפון. כולם בירכו על זה, כולם הבינו את הצורך ואת החשיבות, אבל לצערנו אף אחד לא מצא את התקציב ההמשכי.

יש למד"א גם מבנים שנבנו לפני 1985. אנחנו נשמח לתקצוב, כפי שנעשה עם מוסדות בריאות אחרים לטובת חיזוק המבנים.

חנכנו השנה את בנק הדם החדש. נקווה שנספיק להיכנס אליו לפני שרעידת אדמה תתרחש. המבנה נבנה בזכות כספי תורמים שלנו מהעולם, ללא תקצוב של המדינה.

יהיה פער בהתרמות דם באירוע של רעידת אדמה, יהיה פער משמעותי. גם אחרי המבנה הזה לא בטוח שנוכל לעמוד באספקה של מנות הדם הנדרשות. יש עבודה לאיתור מדינות באירופה שיוכלו לסייע באספקת דם לאחר הרעידה. נדרש הסכם בין מדינתי לנושא הזה. בסוף מד"א הוא גם מאגודת הצלב האדום. אנחנו חברים בתנועת הצלב האדום הבין-לאומי, אנחנו אמונים גם על הקשר עם אגודות הצלב האדום הבין-לאומיות שאמורות להגיע ולסייע פה בארץ. אנחנו שולחים כל הזמן אנשי צוות של מד"א לקורסים, לתרגילים, לאירועי אמת בעולם, גם כדי להכיר את העבודה וגם כדי לתרגל ביחד וללמוד.

אנחנו כמובן נסייע ונצטרך את הסיוע של הרשויות המקומיות בכל הנושא של הנט"רים. לאחר מכן הרשויות המקומיות ישתמשו בנט"רים כבסיס לאותם אס"לים, שאתה מכיר היטב מתפקידך הקודם כסגן ראש העיר. תודה.

מבחינתכם לגבי הנט"רים, הסטטוס - - -

הסטטוס הוא שאנחנו ערוכים, יש תוכנית מוכנה, סדורה, מאושרת, מחכה רק לתקציב ולאוקיי להפעיל אותה.

מעבר למוכנות, להיערכות, הזכרת שצריך גם את ההסכם בינינו לבין מדינות מסוימות באירופה. מי ואיזה גוף מטפל בזה?

משרד הבריאות ביחד עם המל"ל ורח"ל עובדים על זה.

משרד החוץ.

גם משרד החוץ בתמונה. יש תהליכים, לדעתי הקורונה קצת עיכבה את התהליכים האלה. היה הסכם בעבר.

מי עוסק בזה?

משרד החוץ ביחד עם משרד הבריאות.

אנחנו מקבלים פה דיווח או איזה הד על הדבר הזה?

כבר יש לנו חלק מההסכמים, אבל עדיין אנחנו עובדים על הסכמים נוספים.

חלק מההיערכות ומהעבודה של ועדת הבריאות זה כדי לדעת שהדבר הזה סגור ומטופל, יודעים מי טיפל, ומתי טיפל ואיך טיפל. היושב-ראש קודם הזכיר גם לקבל פידבק מוועדות אחרות, קל וחומר בדבר כזה שהוא קריטי בשרשרת הדברים.

קיים מנגנון איך מדינת ישראל דורשת סיוע מחוץ-לארץ. יש פה מנגנון שלם שזה יחד עם המשרדים, בתיאום משרד החוץ, ומגיע גם לאישור של ראש הממשלה עם איזה מדינות אנחנו עובדים. זה מנגנון שבמרץ הולכים לתרגל אותו, וכמו שנאמר פה, יש מה לשפר בתוך המנגנון.

הקורונה גרמה לנו לעסוק בדברים אחרים, אבל קיים מנגנון מאוד סדור איך מדינת ישראל מגישה בקשת סיוע, כולל מי קולט את זה, לאן זה מגיע. זה אירוע מורכב על כל הרבדים, כולל נושא הבריאות.

אני שוב נותן הד למה שהיושב-ראש קודם אמר, שהסיכום של הדברים וההתקדמות של הדברים, חייבים להיות על השולחן הזה ולהיות מוצגים פה.

כמו שיושב-ראש הוועדה ביקש לקבל עדכונים עתיים, זה אחד מהנושאים שייכנסו לעדכונים העתיים.

תודה רבה.

רק לסיום דבריי, אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שבסוף בסוף, באירוע רעידת אדמה, ב-48 שעות, אפילו ב-96 שעות הראשונות, המגיבים הראשונים הם היחידים שנמצאים בשטח. הצבא לא יגיע, פיקוד העורף עם כל עוצמתו, לוקח להם המון-המון זמן לגייס את הכוחות, וללא הנט"רים האלה, ללא ההפעלה שלהם, ללא התכנון הנכון שלהם, וזה עבודה סיזיפית של הכנה ארוכה – בלי זה כנראה שאנחנו לא נוכל לתת כמדינה מענה ראוי לאותם 40,000 נפגעים, כמעט 10,000 פצועים קשה ברוב התרחישים ו-30,000 פצועים קל, וכמובן הנפטרים.

אתה צודק בדבר אחד. בסוף-בסוף, כמו שאמרת, כשמקימים קבוצות, נקרא לזה "רובעים מסוימים", שהם כוננים פיזית במקום, עם הציוד שהם יכולים לתת מענה ראשוני, זה הדבר הנכון. חיים וינגרטן, זק"א. בגילוי נאות אני מתנדב גם במד"א, גם בזק"א וגם באיחוד הצלה.

אני ראש אגף המבצעים בזק"א.

קודם כול, אנחנו מודים לכם על כל עבודת הקודש שאתם עושים.

המשלחת של פיקוד העורף חוזרת היום מטורקיה, ויש שם בעיה עם הגופות. המתנדבים שלנו מספרים על אלפי גופות ששוכבות בבתי החולים, במצב ריקבון, אין מי שיטפל בהן, אין מי שייתן מענה.

אין צוות בבתי חולים או שאין חדרי קירור? במה מדובר?

כנראה שזה הולך לקבורה המונית. אבל בינתיים הגופות נערמות בבתי החולים, וזה אסון תברואתי קשה. צריך לתת את הדעת על הדבר הזה. צריך להתכונן. דבר ראשון, להכין מתנדבים שיודעים להתעסק עם גופות בריקבון, דבר שני, להתכונן לעשרות אלפים, אין משפחות שייקחו את הגופות האלה.

אני יודע שגם במדינת ישראל יש היערכות לקבורה המונית.

יש את פס"ח שמתעסקת בזיהוי, אבל אנחנו רואים שבעניין של פס"ח, הזיהוי לא יהיה כל כך ממשי, היות שיש אלפי הרוגים ברעידות האדמה, אין מי שיזהה בכלל. אנחנו צריכים לתת את הדעת מה קורה עם כל הגופות האלה, איך מטפלים בהן.

זה לא מדויק. נכון להציג דברים מדויקים לוועדה. מדינת ישראל ערוכה עם 27 תחנות ניטור חללים, תר"חים. באירוע רעידת אדמה יש שניים גדולים קיימים, ויש עכשיו עבודת מטה להשתמש לא עלינו בתר"ח של צה"ל, מתקן חדש שהוקם, שאמור לתת מענה לצה"ל במלחמה.

קודם כול, מי שאחראי על הזיהוי זה משטרת ישראל. זאת המשימה של משטרת ישראל. יש אירוע שמטופל במשרד הפנים. אני חושב, יושב-ראש הוועדה, שזה נושא שצריך לעסוק בו, כי זה פוגש את זק"א בהיבט הזיהוי. למדינת ישראל יש מאגר של טביעות אצבע. כשאתה הולך להוציא תעודת זהות או דרכון, אתה שם את טביעת האצבע.

יש חקיקה חדשה, שאמורה להיכנס לתוקף ב-1923, והולכים למחוק את המאגר הזה. זה האירוע המשמעותי של מדינת ישראל, שהמאגר הזה יימחק. כיום במאגר הזה יש 4 מיליון נתונים של טביעות אצבע. יהיה אירוע מאוד קשה בזיהוי.

מדינת ישראל בהיבט ההלכתי שלה, תעשה הכול כדי לא ללכת לקבורה המונית. כדי לא ללכת לקבורה המונית, צריך יכולות זיהוי מהירות. זה אומר לממשק את המערכות של צה"ל למערכות האזרחיות, כי כל חייל שמתגייס, יש יכולת תיעוד שלו, וגם איש מילואים. מי שלא עושה שירות צבאי, מן הסתם מקבל את תעודת הזהות, וזה המאגר המשלים, וזה אחד הדברים המרכזיים שחונים לפתחנו, ונכון שגם יעלה בוועדה הזאת.

אני רק אומר, לגבי מה שהיה בטורקיה, בתפיסה שלנו חללים בשטח כעיקרון לא מובאים לבית חולים. הם אמורים להגיע ישירות לתר"חים. לא נעמיס את בתי החולים בחללים. כמובן יהיו חללים בבתי החולים - - -

יכול להיות שחיים ציין מקרים שהגיעו לבית החולים ובהמוניהם, ושם נפטרו.

ברור. כל הגישה של הטורקים לאירוע הזה זה משהו אחר, הוא בכלל לא מזכיר את ההיערכות שלנו המדינתית, ואפשר ללמוד מזה הרבה מאוד דברים, אבל בזהירות.

תודה. מושיקו מוסקוביץ, מנהל חירום וביטחון באיחוד הצלה.

בוקר טוב, קודם כול, אני רוצה להתחיל עם מה שגיל סיים, ב-96 השעות הראשונות, לפי כל ההערכות, לא יהיו עוד מפיקוד העורף ולא יהיו צוותים מבחוץ. כל הרעיון של איחוד הצלה, שאתה מכיר אותו, אדוני היושב-ראש, זה המתנדבים שבקהילה לקהילה. סביר להניח שהמגיבים הראשונים יגיעו מתוך הקהילה לקהילה שלהם. יש בערך 700-600 מתנדבים שלנו. אני לא יודע את המספר המדויק, שכבר עשו קורסי סע"ר וחילוץ, ולכן אנחנו רוצים לחזק את זה, וצריך לראות איך עושים את זה יותר.

מה זה לחזק את זה?

לעשות יותר קורסים. אם עכשיו אנחנו עושים שישה קורסים בשנה, לדעתי צריך להכפיל את זה או לשלש את זה אפילו, כי בסוף אלה אנשים שגרים בקהילה, ואלה האנשים שכנראה יגיבו ראשונים.

בנוסף, יש לנו עכשיו משלחת שחזרה אתמול מטורקיה, היו שם 30 אנשי צוות, שסייעו כמובן לעם הטורקי וגם לצורך למידה ותחקור. ראינו שם דברים. ננסה להכניס אותם לתו"לים שלנו.

לפני שנה אגב הייתי פה בוועדה, ועדת הפנים, שגם דנה בנושא הזה, בדיוק לפני שנה. אמרנו את הדברים האלה וביקשנו לעשות כל מיני דברים, ולא התקדם מזה כמעט כלום, גם בנושא של תרגילים משותפים. צריך לעשות תרגילים משותפים, כי כבר אמרו פה גם ד"ר טיבי וגם עוד אנשים, שמה שלא יעבוד בשגרה, לא יעבוד בחירום. צריך לתרגל את זה, וכל אחד צריך את היתרון היחסי שלו. אם היתרון היחסי של איחוד הצלה זה המתנדבים שלו, שבקהילה, שמכירים את הקהילה, וראינו את זה גם בקורונה, זה משהו שצריך לחזק אותו.

ודבר אחרון, גם בנושא ההסברה, אני חושב שאפשר להשתמש בהסברה שלנו שזה בכל השפות, בכל המגזרים ובכל החברות. ראינו את זה גם בקורונה, שמקשיבים לזה אנשים בשכונה, הם מקשיבים למישהו שהם מכירים, למישהו שהוא דמות. זה עבד ועבד טוב. הייתי שמח שנתקצב את זה. אני כמובן מברך על הוועדה שהיא חשובה מאוד.

תודה. חשוב, ואני אומר לכלל ארגוני החירום, זה הפריסה, שתהיה תמונת מצב בזמן אמת, שנדע מבחינת הכוננים והחבר'ה שנמצאים, שנדע בזמן אמת. פרופ' חגי לוין, ולאחר מכן רות דיין מדר, מרכז שלטון מקומי, בזום.

תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה, באמת דיון מאוד חשוב, גם נוכחים כאן וגם עוסקים בנושא, גם המערכות וגם אנשים מאוד רציניים. המניעה היא הרפואה הטובה ביותר. כפי שפתחת ואמרת, אי-אפשר למנוע תופעת טבע, אבל אפשר למנוע אסון טבע.

שלחתי לך מאמר שפרסמו חבריי לפני מספר שנים, שמדבר על המדיניות הכוללת, ואיך אפשר לפעול בשלושה צירים: בציר הלאומי, בציר העירוני, וכפי שנאמר פה, גם בציר הקהילתי. במערכת הבריאות המפתח, החלק שמחבר בין המערכות השונות, זה המיני מיניסטריון, לשכת הבריאות המחוזית. לצערי שם יש בקושי תקן אחד לשעת חירום. זה לא מספיק. צריכה להיות יחידה לשעת חירום, זה לא רק לרעידות אדמה, זה גם לנושאים אחרים, בלשכת הבריאות המחוזית. גם התקן הבודד הזה לא תמיד מאויש, וזה בנפשנו.

חיזוק הקשר – דווקא עכשיו יש שעת כושר עם הנוכחות שלכם, גם במשרד הבריאות וגם במשרד הפנים לחזק את הקשר בין הרשויות המקומיות לבין מערכת הבריאות. צריכה להיות, כפי שאמרנו שוב ושוב בקורונה, כפי שיש בעשרות מדינות, בכל עירייה יחידת בריאות עירונית. היא צריכה להיות זאת שעושה את הקשר המקצועי בין מערכת הבריאות לבין השלטון המקומי. לצערי זה לא קיים, זה קיים אך ורק ברשת ערים בריאות, שם יש מתאמי בריאות, אבל ברוב הרשויות בישראל זה לא קיים.

ההיערכות לחירום צריכה גם לשפר את השגרה. זה לא סוד שחסרים במערכת הבריאות, ואני אומר לכם כנציג ההסתדרות הרפואית, משאבים וכוח אדם בצורה דרסטית, גם של רופאים ורופאות, גם של אחים ואחיות. יש לנו שיעור נמוך יחסית למדינות ה-OECD. אנחנו צריכים לפתור את זה. תיכף אני אגיד מילה איך עושים את זה.

אנחנו צריכים גישה של בריאות בכל מדיניות. הופתענו לגלות אתמול הכרזת ממשלה על הקמת ועדת שרים למוכנות הזירה האזרחית למצבי חירום בלי שר הבריאות. איך ייתכן שבאותה ועדה אין נוכחות של שר הבריאות? צריכה להיות התייחסות לבריאות בכל מדיניות שעושים.

על חיזוק מבנים דובר כאן, בפרט במערכת הבריאות, כי אפילו אם יהיה בסוף אירוע ויביאו לבית חולים, ובית החולים יקרוס, אנחנו כולם מבינים את המשמעויות, מערכת הבריאות תצטרך להמשיך ולטפל בפצועים גם באירוע כזה או אחר.

צריך להתייחס גם להיבטים של בריאות הנפש, זה גם דבר שצריך להיערך אליו, לא רק לאלתר, אלא להיערך אליו בצורה יסודית.

אני חייב להגיד שהכסף שמיועד לביטול המס על המשקאות הוא מתוך קרן הפיצויים. אפשר היה את אותם יותר מ-800 מיליון שקלים בשנה לנצל בשביל ההיערכות למצבי חירום לרעידות אדמה. אני מפציר בך, עוד לא התקבלה החלטה בעניין הזה, בוא תציע הצעה. במקום לבטל את המס על משקאות, להקצות את הכסף למוכנות לרעידות אדמה, ונצא נשכרים גם ממניעת הפגיעה בבריאות מהמשקאות, וגם מהכסף שכולנו שומעים כאן עד כמה חסר.

מבלי לגלוש לנושא הפוליטי, אנחנו שומעים מה קורה כאן בקומות אחרות בבית, אבל האיזון בין הרשויות, האמון והסולידריות בין כל חלקי החברה הישראלית, הם תשתית חיונית למוכנות. תודה.

אז גלשת, תודה. ממש לא רלוונטי, אבל בסדר. פיקוד העורף, מישהו מכם רצה להוסיף משהו?

בינואר השנה הקמנו מדור רפואה בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, הוא גלגל השיניים הראשון, הפרקטי, שמתחיל לעסוק בנושא סקרים. אנחנו מתחילים במרץ סקר ראשון בבית חולים נהריה, הוא נבחר ביחד עם משרד הבריאות. בסוף התוכנית תבוא למשרד הבריאות.

תודה, אנחנו נעקוב. חבר הכנסת חוג'יראת, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, הייתי בדיון אחר בוועדת הפנים, גם בנושא על רעידת אדמה ומוכנות הרשויות לרעידת אדמה. אנחנו מדברים על תופעות טבע. יש תופעות טבע שאפשר לחזות, כמו שיטפונות והחיזוי וזמן החיזוי יותר טובים, ואז אפשר להיערך בהתאם בזמן התרחשות לאותה תופעת טבע, ויש רעידת אדמה. לצערנו עדיין אין מכשור שיכול לנבא את זה הרבה זמן לפני, זה דקה או כמה שניות לפני.

אני דווקא הייתי אתמול באיזה ביקור עם ועדת המדע בגוגל, והם גם מנסים לפתח כל מיני אפליקציות שיכולות לתת התרעות לאנשים בזמן שזה קורה, שיכולים לחסוך חיים.

לגבי מערכת הבריאות ספציפית, יש שתי רמות: יש הרמה של התשתיות ושל המבנים, והמוכנות של בתי החולים בעיקר. חשובים כל בתי החולים, יש גם בתי חולים שהם ציבוריים ולא ממשלתיים, כמו בית החולים בנצרת, כמו בית החולים בנתניה, לניאדו, וזה גם חשוב שהם יהיו חלק מכל המבדק והסקרים שהמדינה עושה, לראות שגם הם מוכנים פיזית למקרה של רעידת אדמה; וכמובן הרמה השנייה זה המשאב האנושי, שצריך להכין אותו. ברגע שזה קורה ומתרחש חס וחלילה אסון כזה, האחריות לטיפול באנשים, חלק גדול ממנה מוטלת על מערכת הבריאות, אז גם לזה צריך להיות מוכנים.

חשוב להיות מוכנים לתופעת הטבע של רעידת אדמה. זו תופעת טבע, זה לא משהו פתאומי, זה קיים כל הזמן. מה שחשוב שאנחנו נהיה, גם מערכת הבריאות וגם בכלל במדינה, מוכנים לרעידת האדמה חס וחלילה. אנחנו רואים מה שקרה בטורקיה בשבוע האחרון, הרבה הרוגים, הרבה הרס. זה ממש אסון בכל הרמות.

אנחנו צריכים ללמוד ממה שקורה. אנחנו מתלהבים, ואני מכיר את המערכת הציבורית, וכראש מועצה לשעבר, אני זוכר גם לפני עשר שנים שהייתה תוכנית לעשות מיפוי למבנים מסוכנים ברשויות ולראות מה צריך לעשות, אולי זה התחיל, אבל אחר כך הכול התמסמס.

אנחנו תובעים להגיב אחרי שזה קורה, מקימים ועדה, אבל אין מעקב לראות שהכול מיושם. אני מקווה שלפחות מערכת הבריאות, ואני מקווה שלא רק מערכת הבריאות, אלא כל המדינה בכל הרשויות, גם ברשויות הקרובות לשבר הסורי-אפריקאי, יהיו מוכנים למקרה שחס וחלילה קורית התופעה טבע הזאת של רעידת אדמה.

תודה רבה. אני מזכיר שגם חבר הכנסת יאסר חוג'יראת הוא דוקטור שמגיע מהמערכת, אז כנראה הדברים שהוא אומר הוא מכיר מקרוב. חיבוק ראשון, יפעת יסעור.

שלום לכולם. קודם כול, תודה ליושב-ראש הוועדה על ההזדמנות להצטרף לדיון. הגעתי היום כדי להעלות לדיון נושא שהוא פחות מוכר, ולכן גם פחות מדובר, וזה הנושא של תינוקות ופעוטות שמאושפזים בבדידות.

כולנו ראינו את התמונות המרגשות והקשות מטורקיה של תינוקות ופעוטות שמחולצים מההריסות. על אף שזה מאוד מרגש, השאלה היא מה קורה דקה אחרי זה, כשאותו תינוק מובל באמבולנס לבדו, מגיע לאשפוז לבדו לבית החולים.

אנחנו, בחיבוק ראשון, מטפלים בתינוקות שמאושפזים בבדיקות כבר קרוב ל-20 שנה בכ-250 תינוקות בשנה שעברה. אנחנו נותנים מענה למצבי חירום פרטיים שקורים עקב מחלות, משברים סוציאליים וכו', וגם למצבי חירום לאומיים, אם זה משפחה שנפצעת בפיגוע ותינוק מגיע באשפוז לבדו, כשההורים שלו לא יכולים לטפל בו וגם אין בן משפחה אחר, אם זה מצבים של סבבי לחימה, שקורים בכל שנה, שאימהות פשוט נאלצות לעזוב את התינוקות החולים בבית חולים ולרוץ לילדים הביתה לממ"ד. אנחנו מעמידים את צוותי המתנדבים הכוננים שלנו, שערוכים לזה מראש, כדי להגיע ולהיות שם עם אותם תינוקות בזמן שההורים שלהם לא יכולים לשהות לצדם.

חשוב לי לציין, זה לא נושא שאפשר לבנות על טוב ליבו של הציבור, למרות שעם ישראל הוא עם לב מאוד-מאוד רחב, כדי לתת לאדם לטפל בתינוק שהוא מאוד חולה והוא חסר ישע ולבדו, אותו אדם צריך לעבור הכשרה, הוא צריך לעבור סדרת חיסונים שמאפשרת לו לשהות זמן רב בטיפול נמרץ, פגיות, תינוקיות, ואלה מחלקות מאוד רגישות.

אם דיברו פה לפניי על הנושא של תורה, למידה, נהלים, כיום אין במערכת הבריאות שום גורם שאמון ואחראי על הנושא. אם להיות פרקטית, אני רוצה לפנות פה ליושב-ראש הוועדה, ולבקש שימונה אדם כזה במערכת הבריאות. אנחנו מצדנו, כעמותה שמטפלת בזה 20 שנה, נשמח לשתף פעולה ולהעניק מהידע שלנו בכל דבר ובכל נושא.

אמרו פה לפניי שכדי להיות מוכנים בחירום, קודם כול צריכים להיות מוכנים בשגרה. המערך שלנו היום פרוס ב-75 מחלקות בארץ. יש המון מחלקות שהמערך שלנו לא פרוס. בימים אלה אנחנו מקימים את המערך בבית חולים הגליל ומחזקים את המערך שלנו בבית חולים רמב"ם. רק לסבר את האוזן, להקים מערך כזה זה סיפור של לפחות חצי שנה של פגישות עם כל מנהלי המחלקות הרלוונטיים, אחיות ראשיות, אם זה בית חולים הגליל, 30 עו"סיות שמעורבות, כי כל תינוק שמאושפז בבדידות, זה סיפור של רווחה פלוס מצב רפואי, וצריך לתת מענה לכל התמונה. צריך שיהיו נהלים מאוד ברורים, שאדם שאחראי, שייקבעו נהלים מי נותן את המענה, איך נותנים את המענה, וכמו שאמרו פה לפניי, לחזק את המערך של מתנדבי הקהילה. אנחנו עמותה פרטית שלא מתוקצבת. אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים, אבל יכולותינו מוגבלות. אנחנו צריכים לעשות את העבודה הזאת ביחד עם מערכת הבריאות.

תודה רבה. דברים חשובים. משרד הבריאות, הקשבתם? אני מאמין שיש עוד נישות שצריכות יחס, אבל כאן הם העלו נקודה.

בהחלט. בתור סבא בהחלט - - -

בסוף באירוע הזה אנחנו מטפלים בחסרי ישע במובן כזה או אחר, ונהיה המשענת שלהם. הפרמדיק דוד מריזן.

אני מאיחוד האמבולנסים הפרטיים. קודם כול, יש לך ברכת הצלחה מידידי אפי פלדמן, שנבצר ממנו להגיע היום.

במדינת ישראל קיימים 600 אמבולנסים פרטיים, 100 ניידות טיפול נמרץ, 3,000 אנשי רפואה שפרוסים בשגרה ביום-יום ומהווים חלק מרפואת החירום במדינת ישראל. אני יכול להגיד שכמעט כל הפינוי השניוני במדינת ישראל מכל בתי החולים הוא על ידי ניידות טיפול נמרץ ואמבולנסים פרטיים. אמבולנסים מבתי החולים הם אמבולנסים פרטיים.

לצערי, למרות ניסיונות העבר שלנו ליצור קשר עם גופים כמו פיקוד העורף, מגן דוד וכו', באמבולנסים פרטיים, אין שום גוף במדינה שיודע להפעיל אותנו, כל גוף הוא לעצמו, משרד הבריאות לא לקח את זה על עצמו. מגן דוד – למרות שיצא חוזר בדצמבר 2021, שאמורים לבצע תרגילים ולדעת להפעיל אותנו, לא נוצר שום קשר איתנו. המצב הזה לחלוטין לא מטופל. כמובן לא נוצר שום שיפוי מבחינת המדינה, מה יקרה אם וכשיהיה.

שימו לב, אנחנו 3,000 אנשי צוות, לפחות 40% מחברות האמבולנסים אם לא יותר, הם בצפון, והמון בכפרים הערביים, ששם מגן דוד בכוח מועט לעומת השאר. שם הם מאוד חזקים, הם מכירים את התושבים, הם מכירים את הסביבה, ויכולים לתת את המענה הכי טוב. רוב האמבולנסים הפרטיים במדינה למעשה הם בצפון. מערכות קשר אין לנו בכלל עם אף אחד מהגורמים.

ברשותכם, אני יכול להתייחס?

כן. ברשותך.

ראשית, לגבי הנחיות משרד הבריאות, יש טיוטה של חוזר מנכ"ל מ-2021, אם אני לא טועה.

דצמבר 2021.

זו טיוטה, שאין לנו הסתייגויות לגביה. אנחנו מקבלים אותה ברגע שזה ייצא כהנחיה של משרד הבריאות. כמובן שנקבל תחתינו את כל האמבולנסים הפרטיים בחירום, בהתאם להנחיות משרד הבריאות. כמו כל הנחיה אחרת של משרד הבריאות – כל הנחיות משרד הבריאות שמגיעות למד"א, אנחנו ממלאים אותן ב-100%.

נושא שני, לגבי הצפון או הדרום או מרכזים, יש למד"א פריסה של 1,400 אמבולנסים ברחבי הארץ. אנחנו חזקים מאוד בצפון, במרכז ובדרום. אין פערים. כמובן שנשמח עם כל מי שיגיע וירצה לסייע, ידידי, אנחנו נקבל תחתינו ונפעיל, בהתאם להנחיות משרד הבריאות.

יש מניעה למה זה לא מבוצע?

אני אבדוק איפה זה עומד. אני לא רוצה לשלוף תשובה.

זה תוספת כוח, זה רווח בשגרה, קל וחומר בחירום.

הוא רשם את זה.

הכול רשום.

השגרה שלנו לצערנו זה סוג של חירום.

שאלה אחת נוספת שצריך לשאול את משרד הבריאות. אם יש התפרצות מחלות במקרה כזה, בשל קריסת מערכות ביוב, גופות בריקבון וכו', זה גם חלק?

ודאי. אחת הסוגיות המרכזיות זה כל נושא בריאות הציבור, זיהומים, התפרצויות – כל הדברים האלה. גם זה חלק מעבודת הוועדה. יש תת-ועדה שעוסקת בזה.

זה נכון מאוד כמובן מה שאתה אומר. אחת הסכנות הגדולות זו בעיית הסניטציה, גם היעדר חשמל, גם פגיעה בביוב.

ברשותך, אני אענה לחבר הכנסת לגבי השגרה. נכון להיום לגבי שגרה, גם אם יש במרחק של 20 מטר מהמוקד שלי מישהו שקרס, אף אחד לא יודע להפעיל אותי.

זה נושא אחר, שלא כרגע בדיון. חברי הכנסת, לפני שאני מסכם את הדיון, מישהו רוצה להוסיף משהו?

לגבי מד"א. האם יש לכם פריסה ביישובים הערביים גם בצפון וגם בדרום?

יש לנו פריסה ביישובים הערביים בכל מקום שהיישוב או הסכים לתת לנו מקום, יש ערים שלא הצלחנו למצוא מקום - - -

מה זה "לא הצלחנו"?

יש מקומות למשל, כמו שפרעם, שאנחנו הרבה מאוד זמן מנסים להקים תחנה בתוך העיר ואנחנו לא מוצאים אכסניה לתחנה. יש מקומות שמצאנו כפתרון עמותות שעובדות יחד איתנו ונותנות מענה בתוך המגזר בהרבה מאוד יישובים, כולל ניידות טיפול נמרץ.

חברות פרטיות, מקומיות?

זה לא חברות פרטיות, זה עמותות שמפעילות באמצעות צוותים של מד"א ניידות טיפול נמרץ ואמבולנסים של מד"א. זה פועל מצוין בהרבה מקומות במגזר הערבי וגם במגזרים אחרים. זה נותן מענה מצוין לצרכים.

אין מקום שאנחנו לא יכולים להזניק?

מבחינתנו בכל מקום, או שמשרד הבריאות ימצא לנכון להציב אותנו, או במקומות שנוכל ביחד עם הרשות המקומית למצוא אכסניה, בהחלט נשמח לתת שירות. ואם לא, אנחנו נותנים מהיישובים הצמודים.

אם בשפרעם אין למד"א תחנה, בשפרעם נכון להיום יש 15 אמבולנסים פרטיים, חברות ערביות, אפילו לא אחד של מד"א. יש גודל של 50,000-40,000 איש.

יש בשפרעם גם אמבולנס של מד"א. אנחנו רוצים לחזק את המענה שם.

אין שם תחנת מד"א.

אין, כי הרשות לא נתנה לנו מקום. אם הרשות תמצא מקום, נקים שם תחנה.

אתם צריכים לקבל מקום מהרשות?

כן. אבל עדיין הם לא יודעים להפעיל את האמבולנסים שם. 15 אמבולנסים הם לא יודעים להפעיל.

אני אפנה בנושא הזה למשרד הפנים. אין היגיון שזה שיקול דעת של ראש רשות זה או אחר, אם הוא נותן או לא נותן, זה צריך להיות בילד אין. כמו שמבקשים תחנת שיטור, נקודת שיטור.

לצערנו זה לא המצב עם מגן דוד.

אני תמיד אומר את זה, אני תושב פתח תקוה ואני מציין את זה אצל החברים, השכנים. אנשים לא יודעים את הערך המוסף כשאתה נמצא בקרבה ובזמן הזנקה מהיר להגיע לבית רפואה, על אחת כמה וכמה כשאין נקודה.

אני אשמח לקבל מכם מסמך מפורט מבחינת המגזר, איפה ומול מי, ואישית אני אפנה אפילו לראשי רשויות ואסביר להם את החשיבות של נקודה. לא מדובר במבנה של שישה דונם בית ספר. אנחנו יודעים מה הגודל של נקודת הזנקה, וזה מציל חיים.

לא הייתי בתחילת הדיון, ואני לא יודע אם זה עלה. במידה וחס וחלילה, וצריך לקחת את כל התרחישים, שבית חולים קרס, אני מדבר על האזור של השבר הסורי-אפריקאי, האזור של עפולה, האם משרד הבריאות מוכן למקרה כזה, והוא יכול להקים בית חולים במקום? האם התרחיש הזה נלקח בחשבון?

אנחנו לוקחים בחשבון שבתי חולים יקרסו. גם הצגתי את זה בתחילת דבריי. הצגתי שיש לנו ניתוח איזה בתי חולים ייפגעו קשה. זה לא שכל בית החולים יקרוס. בכל בית חולים יש הרבה, בוודאי בבתי חולים כלליים – יש הרבה מבנים, שחלקם נבנו בשנת תרפפ"ו, ואז קרוב לוודאי ייפגעו קשה יותר, וחלק מהמבנים הם יחסית חדשים והם יעמדו על תילם. בתי חולים שייפגעו קשה, אכן יש לנו מענה, בין אם על ידי בית חולים שדה אחד שיש במדינת ישראל, שמתרגל את עצמו מעת לעת, הגעה לבית חולים כזה, היצמדות אליו ופתיחת בית חולים בצמוד לאותו בית חולים שנפגע, ובין אם, ודיברנו גם על זה, קליטת משלחות מחוץ-לארץ, בתי חולים שדה מחוץ-לארץ, שיסייעו לנו, כמו שאנחנו מסייעים כל הזמן באירועים, שיסייעו הפעם לנו להקים ולסייע לבית חולים שנפגע.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון, אבל לפני כן מרכז שלטון מקומי. דווקא בגלל השאלה האחרונה שהוצגה כאן, אני כן רוצה לשמוע אותם. מי נמצא?

אני לא מתעסק בנושא של בריאות, אבל אני יכול לענות על מה שצריך לענות ממה שאני יודע. אני ראש מינהל ביטחון וחירום במרכז שלטון מקומי. הקישור לזום לא תקין, אז רות לא עלתה, היא מתעסקת בנושא של בריאות. נכנסתי רק עכשיו.

קודם כול, היה לנו כאן דיון מאוד רחב, כשאנחנו כבר בסיכום שלו, לגבי היערכות מערכת הבריאות בכלל במדינת ישראל לרעידות אדמה. הנקודה שעלתה כרגע, שזה בכובע שלכם, מרכז שלטון מקומי, שיש רשויות שלא נותנות נקודת הזנקה למד"א או לכל גוף חירום. הסנכרון שלכם עם משרד הבריאות – קודם כול, אתם חלק מצוות? יש משהו שאתם עושים? יש משהו בתקצוב? משהו בנהלים של המכרזים מול משרד האוצר? אנחנו יודעים שיש מאות מיליונים שלכאורה מתוקצבים בשורה, אבל לא מבוצעים. השאלה אם זה קשור אליכם.

בנושא של מערכת הבריאות, בגלל שבמערכת הבריאות הרשות המקומית רק מסייעת, כי היא לא נותנת את שירותי הבריאות ברשות המקומית, למעשה יש ברשות המקומית מישהו שמרכז את נושא הבריאות, והוא למעשה האיש המקשר.

זה בדרך כלל פקידה שנעה על תפקידה.

ברשות קטנה זה יהיה כזה, וברשות גדולה יהיה מישהו אחר שהוא הרבה יותר - - -

זו המוכנות של הרשות המקומית בנושא הזה. בנושא של מד"א, זה בשיח בין הרשויות המקומיות, בין ראשי הרשויות לבין מד"א, נקודות הזנק וכו'.

בחלק מהמקומות אני יודע בגדול שמדובר גם בתשלום של הרשות המקומית למד"א על זה שתהיה נקודת הזנק, אמבולנס כזה או אחר, לטובת הזנקה. לדעתי זה נמצא בשיח בין מד"א לבין הרשות המקומית.

בהקשר של מוכנות לרעידות אדמה, יש תוכנית שהמדינה מנסה לקדם.

זה במקרו.

כן, במקרו. לנסות לקדם במוכנות לרעידות אדמה נקודות זינוק בכל רשות מקומית, שמד"א למעשה יגיעו אליהם. תוכנית נט"ר. אני חושב שהיא צריכה להיות מתוקצבת ככה שלכל הרשויות המקומיות בסנכרון עם מד"א יהיה מקום, גם ברשויות גדולות לצורך העניין. בסנכרון עם מד"א כן לקבוע נקודות שהן נקודות טיפול שנקבעות מראש לצורך העניין. על הדבר הזה מדברים כבר שנים. מבחינת תקצוב, אף אחד לא מתקצב את הפרויקט הזה, לא משרד הבריאות. אני חושב שזה פרויקט מאוד חשוב, כי בסוף הוא ייתן מענה גם בעיר גדולה, הוא ייתן מענה מראש, מתוכנן ומסונכרן, בין הרשות המקומית לבין מד"א.

יש דברים לפעמים שזה לא תקצוב, אלא כמו ארגון, סתם כי זה לא נעשה.

זה גם תקצוב. זה תקצוב יותר של מד"א, להעמיד את הציוד שיהיה מוכן לחירום לטובת המקום. הרשות המקומית צריכה לסייע בכל הנושא של הארגון של המקום.

אני בהחלט היעזר בכם מול הרשויות המקומיות גם בשוטף. תודה רבה.

אני מסכם את הדיון. קודם כול, תודה רבה לכל המשתתפים שהגיעו, מי שהגיע וגם מי שלא הצליח להגיע לדיון החשוב הזה ולחברי הכנסת שהשתתפו בדיון. הוועדה מבקשת לצרף לצוות ההיגוי של משרד הבריאות אחד מחברי הוועדה, ככל שאני אסכם איתם, שהוא יהיה הנציג שלנו בוועדה וייתן דיווחים שוטפים גם ליושב-ראש הוועדה וגם לחברי הוועדה.

לגבי הפער התקציבי, נשמח לשמוע מכם מה הפער התקציבי מול משרד האוצר, ולקבל לפחות בתוך עשרה ימים את הפער התקציבי ואת אבני הדרך לגבי החוסר שיש לצורך רעידות אדמה והפעולות הרפואיות הדחופות שצריכים לעשות, שזה יהיה בעשרה הימים הקרובים לפחות כנייר.

הוועדה מבקשת להגיע לתרגול של מערכת הבריאות ורח"ל להיערכות לרעידות אדמה. שוב, אני מבקש היערכות שמיועדת לבריאות, לא ההיערכות הכללית של רח"ל. חשוב לנו להתמקד בנושא הבריאות.

כמובן ועדת הבריאות תקיים דיון המשך בנושא הזה. אני מבקש ממשרד הבריאות לעדכן את הוועדה בכל צעד שמתקדם, ולפי זה נדע לתאם. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:34.