פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



4

ועדת הבריאות
14/02/23


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ג (14 בפברואר 2023), שעה 9:00

ועדת סל התרופות לשנת 2023: עבודת הוועדה, המלצותיה ואתגריה

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יאסר חוג'יראת
טטיאנה מזרסקי
לימור סון הר מלך
משה רוט

פרופ' דינה בן יהודה - יושבת-ראש הוועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות, משרד הבריאות

ד"ר אסנת לוקסנבורג - ראש חטיבת טכנולוגיות, משרד הבריאות

ד"ר טל מורגנשטיין - מגיסטר, מנהלת האגף להערכת טכנולוגיות בסל שירותי הבריאות, משרד הבריאות

ליאור ברק - סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

שלי לוי - צוות מחקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר דניאל לנדסברגר - רופא ראשי, מכבי שירותי בריאות

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר, ארגון רופאי המדינה

פרופ' חגי לוין - ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

ד"ר שני שילה - מייסדת ומנכ"ל, העמותה הישראלית לסרטן ריאה

גיורא שרף - עו"ד, מנכ"ל עמותת "חליל האור"

שלומית בורנשטיין - מנכ"לית, האגודה הישראלית לאטופיק דרמטיטיס

אנסטסיה אברמוב - אימא לילד חולה סרטן, עמותת "רחשי לב"

שושה אפרת אונימה - יו"ר, מפלגת עלה ירוק

שמעון ריבקין - מייסד תנועת עלה ירוק וחבר הנהגת המפלגה, עלה ירוק

נעה בן שבת

תמי ברנע

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ועדת סל התרופות לשנת 2023: עבודת הוועדה, המלצותיה ואתגריה

בוקר טוב לכולם, היום יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ג, 14 בפברואר, 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא ועדת סל התרופות לשנת 2023: עבודת הוועדה, המלצותיה ואתגריה. קודם כל להגיע היום לוועדה זה היה אתגר בפני עצמו. אני מעריך ואני מאמין שביום רגיל החדר היה הרבה יותר עמוס גם מצד חברי הוועדה שמאוד התעניינו והביעו התעניינות בנושא, ומשאר אנשי מקצוע וגורמים חיצוניים שחלקם ביקשו אפילו להשתתף בזום. כמובן שהעדפתי קודם כל להגיע. אם לחברי כנסת זה היה אתגר להגיע היום, אז על אחת כמה וכמה אתם.

לפני מספר ימים אישרה הממשלה לבקשת למעשה שר הבריאות שהיה מספר ימים אמנם במשרד, את המלצת הוועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות, מה שמכונה בפי כל, ועדת סל התרופות, וכך אישרה הכנסת למעלה מ-120 תרופות וטכנולוגיות בעלות כוללת של 650 מיליון שקלים לשנת 2023.

חשוב לציין שהשנה לבד נוספו 100 מיליון שקלים יותר משנה שעברה, ועל כך קודם כל אני רוצה לברך את יושב-ראש תנועת ש"ס הרב אריה דרעי, שמלבד הפרק הכול כך חשוב שהוא שם בנושא הבריאות, הוא ייחס חשיבות רבה לתוספת משמעותית לסל הבריאות, לסל החשוב הזה שאנחנו יודעים כמה חיי אדם תלויים בו, ואנחנו מודים לו בשם אזרחי מדינת ישראל.

תקציב סל התרופות הוא אחד מהתקציבים החשובים במערכת הבריאות, יהיו אף יגידו, החשוב מכולם מאחר שההחלטות של ועדת הסל משפיעות באופן ישיר על חייהם ואיכות חייהם של אנשים רבים שמחכים לבשורה בעניינם. עלינו כוועדת הבריאות של הכנסת מוטלת אחריות כבדה וחשובה לפקח ולוודא כי החלטות ועדת הסל מתממשות הלכה למעשה, וכי התקציב המיועד ליישום ההחלטות אכן קיים וזמין לביצוע, וכי הוא משמש לייעודו לטיפול רפואי ולהצלת חיים בהתאם להוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני מאמין כי שקיפות מובילה למקצועיות וליעילות רבה יותר של המערכת הציבורית בכלל ושל מערכת הבריאות בפרט. זו גם הסיבה שבגינה ביקשתי לקיים את הדיון החשוב הזה דווקא היום לאחר שהוועדה סיימה את עבודתה בצורה מקצועית ומסודרת ללא כל התערבות או לחצים. מצד שני, במועד שהוא סמוך וקרוב למועד החלטת הממשלה לקראת אישור תקציב המדינה לשנה זו.

לדיון הבוקר הוזמנו אורחים חשובים ומכובדים שעוסקים ועסקו ימים ולילות בדיוני ועדת הסל ואנחנו מודים להם מראש על בואם, ביניהם פרופ' דינה בן יהודה, יושבת-ראש הוועדה, ד"ר אסנת לוקסנבורג, מרכזת הוועדה ועוד שלל תפקידים, משרד הבריאות, וכמובן דניאל לנדסברגר.

נבקש תחילה לשמוע סקירה מחברי הוועדה על תפקיד עבודת הוועדה והסמכויות שלה, ובין היתר נבקש לשמוע על השיקולים והערכים המנחים את הוועדה, התחומים המרכזיים של התרופות והטכנולוגיות שהוכנסו השנה לסל ומספרם, מספר המבוטחים המוערך שיקבל מענה, על הקשיים והאתגרים המרכזיים בעבודת הוועדה וכן על המסגרת התקציבית המלאה שעומדת לרשות סל התרופות ודרכי מימושו.

ובכן, קודם כל אני חושב, אולי ד"ר אסנת לוקסנבורג תתחיל ותאמר מספר דברים ולאחר מכן נשמע את פרופ' דינה בן יהודה בסקירה ראשונית.

תודה רבה יושב-ראש הוועדה. אני אתחיל ואומר שלמרות הרבה מאוד נושאים שאנחנו עוסקים בהם במשרד הבריאות, גם אנחנו רואים בזה אחד הנושאים הכי רגישים, עם האחריות המאוד מאוד גדולה, כי אנחנו מרגישים את אמון הציבור והממשלה בזה שאנחנו נעשה את הכי טוב שאפשר ומה שנותנים בידינו, ואת השליחות הציבורית שמלווה את זה.

בישראל יש לנו תהליך ייחודי, הוא לא קיים בשום מקום בעולם. הוא תהליך שלאורך השנים עבר והפך להיות תהליך שמשתף את כל הגורמים הרלוונטיים במערכת. אנחנו יודעים שהרבה דנים על סל שירותי הבריאות, אבל אנחנו רוצים לעשות סדר לטובת כל מי שגם נוכח פה וגם רואה אותנו בשידור, ואנחנו נתחיל ברשותך במצגת קצרה שמסבירה על התהליך. אחר כך אנחנו נפרט מה קרה השנה. פרופ' בן יהודה תסביר את נקודת המבט שלה ואיך היא ראתה את כל התהליך, וכמובן גורמים אחרים שהיו שותפים פה.

אני רוצה להציג. לצידי יושבת מגיסטר טל מורגנשטיין שהיא מנהלת את האגף להערכת טכנולוגיות בסל שירותי הבריאות. זה אגף שעושה את העבודה המקצועית שמהווה בסיס לוועדת הסל, ואנחנו נציג את המצגת לסירוגין. בבקשה, טל.

בוקר טוב לכולם, מאוד מרגש לדבר על הסל תמיד, במיוחד אחרי 25 שנים שאנחנו בתהליך עצמו, אז זה סוג של גם דרך טובה לסכם אותו. אסנת.

(הצגת מצגת)

בעיקרון כשאנחנו מדברים על עדכון הסל או התקציב שניתן כל שנה, זה בעצם הרובריקה העליונה שקוראים לה עדכון הסל. מעבר לזה, היות והסל הוא סל של 61 מיליארד שקל ויש בו אלפי פריטים, יש המון סוגיות שבמשך השנה אנחנו עוסקים בהן, שאנחנו קוראים לזה ניהול הסל. למשל, כשקורים כל מיני דברים של שינויים פרוטוקוליים טיפוליים, מה עושים, מה ההנחיות שצריך לתת, טכנולוגיות שלא מקבלות מענה דרך הסל כי הן לא מתאימות לסל, ואנחנו ניתן פירוט על הדברים האלה, וכל הדינמיות וגם איך מתנהלים מול אי הוודאות התקציבית. ועדת הסל היא בעצם המלבן העליון שמדבר על עדכון הסל, אבל צריך להבין שזה נכנס לקונטקסט של עשייה מלאה של ניהול הסל הגדול הזה.

טוב, אז בעצם כל התשתית החוקית שבה אנחנו פועלים בעצם נובעת מחוק ביטוח בריאות ממלכתי. חוק בריאות ממלכתי הוחל בשנת 1995 אחרי לא מעט רעיונות והצעות שהתחילו אפילו לפני קום המדינה, של הקונספט הזה באמת של רפואה ציבורית, והוגי החוק קבעו שלושה עקרונות שהם בעצם עקרונות הבסיס והקווים המנחים בעצם לתהליך של הסל כולו שבעצם מתבסס על שלושה עקרונות: של צדק, שוויון ועזרה הדדית.

הסל עצמו שהוא חלק מתוך השירותים שמפורטים בתוך החוק עצמו, בעצם מתבסס על השירותים שניתנו במועד הקובע שזה היה שנת 1994, ורוח המחוקק באה ואמרה, בוא ניישר קו ובעצם ניתן את השירותים שניתנים למרב הציבור באותה עת, ולכן לקחו את סל השירותים שנתנה קופת חולים כללית ב-1 בינואר 1994 שהוא בעצם הבסיס לכל השירותים שנותנות קופות החולים. קופת חולים כללית אז ביטחה קרוב ל-70% מהאוכלוסייה, אז היה בזה הרבה היגיון, והשירותים שהמדינה נותנת, מספר שירותים, לא הרבה, אבל עדיין שבאחריות המדינה, בין היתר מכשירי שיקום וניידות, נושא של רפואה מונעת. מי שזוכר, גם בריאות הנפש שכרפורמה עברה בשנת 2015 לאחריות קופות החולים. כוונת המחוקק הייתה שכל השירותים בסופו של דבר יעברו לאחריות קופות החולים.

הכסף עצמו שהתחיל נדמה לי בסכום של 12.5 מיליארד שקלים בשנת 1995, נכון להיום זה הנתונים של ינואר 2022. ינואר 2023, כמובן שהסכומים הם יותר גבוהים אבל הדברים האלה כל הזמן מתעדכנים. נכון לינואר שנה שעברה הסכום היה כבר למעלה מ-60 מיליארדי שקלים. הסכום הזה מתחלק בין קופות החולים לפי נוסחת קפיטציה. מעבר לזה יש עוד לפני נוסחת הקפיטציה חמש מחלות שמוגדרות בחוק כמחלות קשות. זה לא תואם בהכרח את ההגדרה של חברות ביטוח פרטיות או של ביטוח לאומי, אבל חמשת המחלות שמוגדרות כמחלות קשות הן חולי דיאליזה, תלסמיה, המופיליה, גושה ונשאיHIV וחולי איידס, ועבורם הקופות מקבלות פר מטופל שהן מדווחות עליו, סכום שמוגדר. הסכום, אתם רואים פה בשקף עצמו. זה לא שיטה של ביטוח אבל זה בעצם שיפוי. בביטוח יש חלוקת סיכונים. כאן בפירוש אין חלוקת סיכונים כי הקופות מקבלות פר מבוטח שהן מדווחים עליו.

לסעיפים הספציפיים הללו.

נכון, רק חולים מטופלים במחלות הללו, ועבורם הם מקבלים את אותם סכומי כסף. הסכום הזה שהוא מתמצע לאזור ה-3 מיליארד שקלים יורד מאותם 60 ומשהו מיליארדי שקלים ואז זה מתחלק בעצם בין קופות החולים לפי נוסחה שמפקטרת פנימה שלושה גורמים, האחד זה גילו של המבוטח, השני זה המגדר שלו והשלישי זה אם הוא גר בפריפריה או לא. זו נוסחה מעניינת שבעיקר מראה שבאמת אנחנו צורכים שירותי בריאות בצורה שונה לפי הגיל שלנו, גם לפי מגדר, והנושא של הפריפריה באמת נועד לקדם שירותים בפריפריה ולגרום לקופות החולים לפתח יותר את השירותים הללו כי הם מקבלים עבור אותם מבוטחים יותר כסף.

הסל עצמו מתעדכן בשלוש דרכים. הדרך הראשונה היא בעדכון של מדד יוקר הבריאות. הוא מדד שמופיע בחוק מיום החלת החוק, הועבר כמה אדפטציות מבחינת ההרכב שלו, אבל בגדול הוא כולל שלושה מרכיבים גדולים: אחד, הנושא של מדד המחירים לצרכן, השני, הנושא של כוח אדם, והנושא האחרון זה תשומות הבנייה. זה סך הכול בגדול. זה מדד שמתעדכן אחת לשנה בחודש יוני, מופיע בחוק.

המדד השני שמעדכן הוא המדד הדמוגרפי שעד לפני שנה וקצת היה משהו שהיה במשא ומתן בלבד בין משרד הבריאות, משרד האוצר, ולא היה אוטומטי, והחל מינואר 2022 זה עדכון אוטומטי דמוגרפי שמשקף גם את הגידול הדמוגרפי ועוד תוספת של 0.209% אם אני לא טועה, על הנושא של הזדקנות האוכלוסייה.

הדבר היחיד שלא מתעדכן באופן קבוע לצערנו זה הנושא של העדכון הטכנולוגי, זאת אומרת תוספת של טכנולוגיות ותרופות חדשות. כשאנחנו מדברים על טכנולוגיה רפואית אנחנו מתייחסים לתרופות, לאביזרים, מכשור, פרוצדורות, הסעות לדיאליזה, ביקורי רופא, בדיקות מעבדה. הטווח הוא עצום. כשאני אומרת טכנולוגיה אני בעצם מתייחסת לכולן.

העדכון הטכנולוגי משנת 1995 שהחוק נכנס לתוקף ועד כה, אתם רואים, הוא קצת לא יציב, נקרא לזה בלשון המעטה. אנחנו מאמינים שיש צורך בעדכון טכנולוגי קבוע של בין 1.5% ל-2% מעלות הסל. זה עוד לא קרה. ייאמר שהיו כמה וכמה הצעות חוק בנושא. אנחנו מקווים שזה יקודם בעתיד. כן אפשר לראות שבהסכמים תלת-שנתיים בין הבריאות לאוצר שהחלו משנת 2008 אם אני לא טועה, אנחנו בעצם רואים קצת יותר יציבות. אנחנו כן יודעים לקראת מה אנחנו הולכים. זה מאפשר לבנות תוכניות קצת יותר ארוכות טווח, ובאמת אנחנו רואים עלייה ברוכה לאורך השנים האחרונות במיוחד בתקציב לתוספת הטכנולוגית לסל, במיוחד בשנה האחרונה, אותם 100 מיליוני שקלים בנוסף ל-550 שהיו, שזה בעצם 150 כי התקצוב המקורי דיבר על 500 מיליון לתוספת השנה. תוספת מאוד ברוכה. אני חושבת שהיא אפשרה לוועדה לעשות המון דברים שהיא לא חשבה שהיא תוכל לעשות בפועל, אז אנחנו מודים שוב ומאוד מקווים שהמגמה הזאת תמשיך הלאה.

אני רק אדגיש את החשיבות. ברגע שיש לנו ודאות של כמה שנים ואנחנו יודעים מה הסכום שצפוי, אנחנו יודעים לתכנן יותר טוב. אנחנו גם יודעים לנצל את התקציב בצורה יותר מקסימלית. לדוגמה, לבוא ולהגיד, בואו נבחן איך תהיה ההטמעה והכניסה של הטכנולוגיה. במידה והיא לא נכנסת אנחנו לוקחים טווחי ביטחון שאנחנו יכולים לתת להם מענה בשנים לאחר מכן או לחילופין לחסוך אותם למדינה כתוצאה מזה שאנחנו רואים מה קורה בפועל.

דברים כאלה או לדוגמה אם אנחנו יודעים שיש לנו שנה מסוימת שאנחנו רוצים להשקיע יותר בסוכרת אבל אנחנו אומרים, אולי בשנה הבאה לא יהיה תקציב או יהיה תקציב נורא נמוך, אז אולי צריך לחלק את זה בין כמה מחלות, אז במקום ליצור איזושהי חבילה יותר כוללנית ולהגיד, אוקיי, השנה יותר מטפלים בסוכרת אבל בשנה הבאה נדע לתת מענה מפצה ליתר לחץ דם או למחלות סרטן וכו', אנחנו צריכים כל שנה ושנה, אלא אם כן יש הסכם תלת-שנתי או איזושהי ודאות אחרת, אנחנו צריכים להסתכל על זה בצורה הרגעית ולא מתוך תכנון יותר חכם.

איפה נקבע העדכון הדמוגרפי למשל, קבוע?

הייתה החלטת ממשלה באוגוסט 2021 אם אני לא טועה, שקיבעה את זה סופית.

זו החלטת ממשלה.

אני סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות. בחוק מופיע עדכון מדד יוקר הבריאות, זאת אומרת המדדים שמקדמים את הסל. העדכון הדמוגרפי ועדכון הטכנולוגיות נקבעים בהחלטות ממשלה.

אוקיי. בבקשה.

כמו שאסנת אמרה קודם, התהליך עצמו תמיד תופס כותרות ברגע שהוועדה הציבורית מתמנה, שזה בדרך כלל קצת אחרי החגים, אבל בפועל התהליך הוא תהליך שנמשך לאורך כל השנה, בעצם מתחיל בינואר ומסתיים בינואר של שנה אחריו. אנחנו כבר התחלנו בעצם את התהליך של 2024 בפרסום של קול קורא שמאפשר לכל מי שרוצה להגיש בקשות. יש נוהל שמופיע באתר האינטרנט של משרד הבריאות. יש אתר ייעודי לוועדת הסל מידי שנה והוא בעצם מפרט את הנהלים להגשה. אני מדגישה שוב, זה לא רק גורמים מסחריים. זה מגיע מכל המערכת, החל כמובן מגורמים מסחריים כי הם המגישים העיקריים, אבל לא רק. מרופאים, מעמותות חולים, מהחולים עצמם וכן הלאה. אנחנו נגיע לזה בהמשך.

אנחנו באגף שאני מנהלת, האגף להערכה טכנולוגיות בסל הבריאות, בעצם מקבלים את ההצעות. שנה שעברה היו מעל 950 בקשות שונות. אנחנו מעבדים אותן ברמה שתאפשר לוועדה הציבורית לקבל החלטות.

950 בקשות זה מעבר לבקשות שהן כל שנה נוספות או כלל הבקשות?

כלל הבקשות. בחלוקה גסה כמחצית הן חדשות לחלוטין ומחצית הן או בקשות חוזרות או בקשות לשנות את מסגרת ההכללה שנקבעה. לדוגמה, תכשיר מסוים כמו שאסנת סיפרה על סוכרת, קשה להכניס טיפולים לכל חולי הסוכרת בישראל כשמספרם עובר את החצי מיליון, ולכן הרבה פעמים אנחנו מכניסים לפי קריטריונים מסוימים. יכול להיות בקווי טיפול יותר מתקדמים, יכול להיות שאנחנו נכניס את זה לחולים עם מאפיינים קליניים מסוימים כמו רמות סוכר יותר גבוהות, משקל, מחלות רקע, ואז הרבה פעמים הבקשות באות להרחיב בעצם את המסגרת הקיימת בסל, זאת אומרת בוא נוריד את רמות הסוכר, נאפשר את זה לכלל החולים בלי מחלות רקע.

הרחבת אוכלוסיות לזכאות של אוכלוסיות שלמות.

אנחנו במקביל מנסים לשתף את השטח בחומר שאנחנו מכינים עצמו, ואנחנו יוצאים בחודש יוני בדרך כלל בפנייה לכלל הגורמים המקצועיים בשטח, ההסתדרות הרפואית והמועצות הלאומיות שמייעצות למשרד הבריאות, סדר גודל של למעלה מ-80 גורמים שונים שאנחנו מבקשים את התייחסותם ברמת הצורך בשטח, ואת כל זה אנחנו מייצרים לכדי ספרים עבי כרס. מי שהיה חבר בוועדה מכיר אותם, אבל אלפי עמודים. יש תמונה בהמשך, סדר גודל של למעלה מ-9,000 עמודים השנה, שמהווים את הבסיס הראשוני לדיוני הוועדה.

הוועדה עצמה מתמנה בדרך כלל באזור החגים, ועדה שממונה על ידי שרי הבריאות והאוצר בהתאם לסעיף 8(ב) בחוק. בעצם ההחלטות על הדברים האלה נעשות באישור ממשלה ושר בריאות ושר אוצר. ההחלטות עצמן, אחד מהדברים שאנחנו אומרים שמאוד ייחודי לתהליך פה בארץ מעבר להרבה מאפיינים שעוד רגע נפרט, הוא העובדה שהיישום של ההחלטות הוא מאוד מאוד מהיר. הוועדה מסיימת את עבודתה ובדרך כלל בתוך מספר שבועות הקופות כבר מתחילות ליישם. אנחנו תמיד אומרים שהכסף בא בעקבות ההחלטות וזה מה שבעצם מאפשר גם את היישום המהיר ואת ההנגשה לחולים עצמם.

יש סדרת כתבות, אני מאוד אוהבת את סדרת הכתבות האלה שכתבה הילה וייסברג בגלובס לפני שלוש שנים וחצי, בסוף 2019 כשהיא בעצם בחנה את ההיבטים הכלכליים של עבודת הסל. אני ממליצה בחום למי שרוצה לקרוא. היו שם כמה סרטונים מאוד מעניינים שהיא עשתה, הלכה וראיינה את כל המערכת וכו'. זה אינפוגרפיקה יפה של התהליך, טיפה דרמטי במלל. אנחנו יכולים לעבור על זה. זה בעצם מדברר את מה שאמרתי קודם, רק בצורה יותר יפה ברמה הגרפית.

אולי פה המקום להזכיר שהעיתונאים יושבים בדיוני הוועדה וערים וחשופים לכל הדיונים הפנימיים של הוועדה. הדבר היחידי שהם מתבקשים זה לא לצטט אנשים בשמם, של מי אמר מה כדי לאפשר לחברי הוועדה לעשות דיון פתוח בתוך הדבר.

זה העמוד של ועדת הסל. אפשר פשוט לעשות חיפוש, "ועדת סל 2023–2024". עקרונית מצוי שם כל החומר כולל נהלים להגשות. עוד רגע נדבר גם על הפיילוט של החולים שקרוב אישית מאוד לליבי. הנושא של הפרוטוקולים. כל ישיבות הוועדה מתומללות והפרוטוקולים משנת, אנחנו לא זוכרות אבל נמצאים שם, לפחות עשר שנים לפי דעתי, אם לא יותר.

גם הקול הקורא מופיע כחוזר מנכ"ל. הוא בדרך כלל החוזר מנכ"ל השני בכל שנה, כי הראשון הוא הסל הקודם. זה באמת גם קרה השנה.

כל הבקשות שמוגשות אלינו עוברות בעצם איזשהו סינון ראשוני, האם הן מתאימות לדיוני הוועדה, כי לא כל בקשה שמוגשת בעצם מתאימה להיות כלולה בסל. הרבה פעמים זה ארגון של תשתיות או שירותים שניתנים רק בבתי חולים או סוגיות תמחוריות אבל לא דברים שהם מוגדרים כטכנולוגיה חדשה. בשביל זה יש פורום פנימי בתוך משרד הבריאות שמורכב לפי דעתי מכל הגורמים הרלוונטיים הקיימים האפשריים במשרד הבריאות, שזה כמובן חטיבה טכנולוגית שבראשה עומדת ד"ר לוקסנבורג, ומתוך החטיבה האגף שלי, האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, הלשכה המשפטית כמובן, האגף לפיקוח על קופות חולים, אגף תקציבים, נציבות קבילות הציבור. כולם יושבים ביחד ועוברים תרופה-תרופה, טכנולוגיה-טכנולוגיה ובודקים האם היא מתאימה להמשך דיון או לא.

פורום טכנולוגיות, אחרי שהוא מקבל את ההחלטות שלו, במידה והוחלט שמשהו לא מתאים לעלות לדיוני הוועדה, נעשית פנייה בחזרה אל בעל ההגשה, מי שהגיש את הבקשה עם הנימוקים מדוע הבקשה לא רלוונטית או האם הופנה לטיפול על ידי גורם אחר בתוך משרד הבריאות, ואנחנו גם מאפשרים דיון מחדש במידה ובעל הבקשה רוצה לדון בסוגיה מחדש. עשינו את זה גם בעבר.

חלק מהדברים שאנחנו באמת מנפים החוצה זה תרופות לדוגמה שניתנות רק במסגרת אשפוזית. כמו שאמרתי, הסל עצמו מתייחס לקהילה. בתי החולים הם סוברנים להחלטות שלהם והסל לא חל עליהם. הנושא של זמינות של תרופות, אם זה ברמת הרישום, אם זה ברמה שאמנם הן נרשמו אבל אנחנו יודעים שהן לא יהיו נגישות באותה שנה, אז אנחנו לא נעלה אותן לדיונים.

אולי כדאי להגיד פה, סליחה שאני קוטעת, אנחנו באמת יכולים להתגאות בזה שלוועדת הסל מגיעים הדברים הכי חדשניים שיש, לדיון. דברים שרק אושרו ב-FAD או רק אושרו במקום אחר מגיעים לפה. לפעמים החברות נמצאות בסיטואציה שקווי הייצור שלהן העולמיים לא יכולים להדביק את הצרכים העולמיים, ואז הרבה פעמים כשאנחנו בודקים, אנחנו מגלים, אוקיי, הדבר הזה הוא מצוין והיינו רוצים להכניס את זה לאוכלוסייה רחבה, אבל החברה לא יכולה להתחייב שהיא תוכל להביא את זה באותה שנה לארץ בהיקפים שאנחנו צריכים. היות ויש כל כך הרבה דברים שרוצים להיכנס לסל, בדרך כלל אנחנו מתחילים בכ-3–4 מיליארד שקל ומסיימים, השנה ב-650, אז אתם מבינים שהרבה מאוד דברים מאוד מאוד חשובים עדיין נותרים מחוץ לסל, ולכן בסיטואציה כזאת אנחנו חייבים ודאות של מה שאנחנו כרגע השנה מכלילים בסל, המטופלים אכן יוכלו לקבל את זה. זאת הסיבה לדברים האלה.

זה הסינון שעושה הפורום הטכנולוגי?

זה סינון כי לדוגמה אנחנו מקבלים מראש. אנחנו כל הזמן נמצאים בדיאלוג ויודעים. אומרים לנו לדוגמה, ישראל תוכל לקבל רק 10,000 יחידות בשנה. אנחנו אומרים, סליחה, אבל אם אנחנו צריכים את זה ל-200,000, אז ה-10,000 האלה לא נותנים לנו את המענה.

אני יכול לשאול שאלה, ברשותכם?

כן.

מתוך ה-950 בקשות שהגיעו למשרד הבריאות, מי שעושה את הסינון זה בעצם צוות של משרד הבריאות?

נכון.

וזה עובר לוועדה הציבורית והיא מחליטה איזה תרופה תיכנס לסל או לא.

נכון. מה שמתאים הולך לוועדה. הוועדה היא עצמאית.

הוועדה הציבורית מורכבת מוועדה ציבורית?

תיכף נראה.

למה בתוך הוועדה שעושה את הסינון אין גם נציגות ציבורית מחוץ למשרד?

זה נושאים נורא מקצועיים שנוגעים לפררוגטיבה של המשרד לפרש את זה. זה סמכות גם מקצועית וגם משפטית של המשרד. זה גם הגיע לערכאות וכו', וככה גם נקבע. עקרונית, מדובר פה על פסיקות שקרו בעבר על ידי נציבת קבילות הציבור לדוגמה, שלפי החוק היא הסמכות לעשות את זה. פרשנות משפטית של זחילה טכנולוגית, כל מיני נושאים שהם נושאים פנימיים של עשייה בתוך המשרד לאורך כל השנה. הדברים האלה הם מאוד ברורים. אנחנו ניתן דוגמאות, אז אתם תיראו אחר כך. אם זה לדוגמה לתשתית טכנולוגית, תיכף תיראו את זה, בעיקר זה בעולמות האלה. לתשתית מכשורית שבאה לתוך בית חולים, לתוך חדר ניתוח, אז ברור לנו שזה לא דבר שהמקום שלו זה הסל. המקום שלו מבחינת איכות הטיפול וצריך שזה יינתן בתוך מערכת הבריאות, אבל המקום שלו זה תקצוב לתשתיות בתי חולים ולאו דווקא מתוך הסל, אז הדברים הם מאוד בעשייה המקצועית של משרד הבריאות בהקשר הזה. אנחנו תיכף נפרט.

לא השתכנעתי כי בסך הכול אתם בעצם, איך שאומרים, אתם מגבילים. ברגע שאתם מעביריםX בקשות לוועדה הציבורית, אז הוועדה הציבורית בעצם מוגבלת, היא לא רואה מה שהיה לפני והיא לא יודעת מה היה לפני. אתם בעצם לוקחים את כל האחריות על הסינון והם רק באים לתת את החותמת להחליט מתוך ה-450, כמה לקחת.

קודם כל ועדת הסל אף פעם לא נותנת את החותמת. היא ועדה עצמאית לחלוטין לקבל את ההחלטות שלה.

למה הם בעצם לא עושים את הסינון? הם הגורם המקצועי בעיניי. אם אני סומך עליהם לבחור איזה מתוך ה-450, אז לדעתי הם צריכים לעשות את הסינון הראשוני. זו דעתי.

אני יו"ר ארגון רופאי המדינה. הדרג המקצועי במשרד שעושה את הסינון, האם הוא פוסל או שהוא נותן דירוג?

לא. הוא מגדיר מה יכול לעלות מבחינת ההתאמה. תיראו, יש לנו מגוון ומנעד מאוד רחב של סוגים של בקשות, מבקשות שהן חצי הלצה, בואו תכניסו את השוקולד לסל, ועד סוגיות שהן סוגיות שקשורות לתמחור של שירותים, לבוא ולהגיד, רגע, אנחנו רוצים לעשות שישלמו יותר עבור X, Y, Z. אנחנו בתוך המשרד יודעים שזה נמצא בתוך הסל. אנחנו יודעים מה המסלול המתאים ואנחנו מעבירים הלאה.

ועדת הסל עובדת באינטנסיביות בלתי רגילה. תחשוב על זה שמה שאנחנו מעבירים לה, הם עובדים בתדירות של ימים שמתחילים ב-07:00 דיונים ומסתיימים מאוחר. הם עוברים על 9,000 עמודים של דברים מקצועיים. במידה וועדת הסל הייתה צריכה להתעסק גם בכל הדיונים האלה, היא הייתה צריכה להתחיל יחד איתנו בתהליך הזה כבר באזור מרץ-אפריל ולעבוד לאורך כל השנה. זה ועדה שחלקה הגדול אנשים בהתנדבות, גם נציגי ציבור, גם רופאים מהשטח וכו', ולכן הקונספט של התהליך זה איפה שברור שזה לא המקום, אנחנו צריכים לייצר לוועדה את הסביבה שבתוכה היא המתאימה עבורה. יש פה תהליכים. יש פה תהליכים של ערעור. יש תהליכים למגיש הבקשה לבוא ולהגיד. אנחנו מציפים לידיעה מה שהוגש. אנחנו נציף ואנחנו קיבלנו גם את הבקשה ואנחנו נעשה של זה, של מה אנחנו לא מעלים הלאה, ומי שרוצה - - -

עוד הערה ברשותך רק לעניין הזה. הפורום שולח לכל מי שהגיש והוחלט שהטכנולוגיה שלו לא ממשיכה הלאה, הוא מקבל מכתב שמסביר לו בדיוק למה, לפי איזה שיקולים זה לא ימשיך הלאה, וככל והוא מעוניין אחר כך להמשיך את ההתדיינות המקצועית מול גורמי המקצוע של המשרד, הוא יודע לעשות את זה.

חשוב מאוד. בהמשך למה שאמרת, צריך לזכור שבשנתיים האחרונות ניתנה הזכות גם כן להגשה ולהמלצה גם על ידי חולים, שזה פרויקט שאת הובלת, גברת טל, וצריך לשבח אותך על כך, שזה משהו שהוא תפס והוא חשוב מאוד.

אני רוצה, אם יורשה לי, לתקן אותך. חולים הגישו גם בשנים קודמות לא מעט. אנחנו כן מנסים לערב את החולים בשלבים נוספים של התהליך. יש עמותות חולים מאוד פעילות שבאמת עושות את העבודה הזאת כבר הרבה שנים ואני מאוד שמחה לראות חלק מהם פה. ממש שותפים לדרך בעיניי.

כדי שבאמת הוועדה הציבורית תקבל החלטות בצורה המושכלת ביותר, ועוד רגע נדבר על המבנה שלה, אז גם נסביר למה צריך להכין את כל החומר הזה. אנחנו מבצעים הערכה טכנולוגית, דיסציפלינה שהתחילה בסוף שנות ה-90' בעולם בעיקר כשהבינו שאי אפשר להמליץ על הכול ולתת הכול, כי אנחנו כבר לא שייכים לעידן הרומנטי שבו נתנו כל תרופה לכל מחלה. גם רוח החוק עצמו מדברת על איכות סבירה ושיקול דעת רפואי בקבלת החלטות בתוך סל שירותי הבריאות, לכן כדי באמת שהוועדה תקבל החלטות בצורה מושכלת, אנחנו מנסים לייצר להם תשתית ראייתית רחבה ככל הניתן.

לגבי כל בקשה שמוגשת אנחנו בעצם מכינים הערכה שכוללת התייחסות הן לפן הקליני, זאת אומרת מה היעילות לפי דיסציפלינה שקוראים לה evidence based medicine, זאת אומרת רפואה מבוססת עובדות, זאת אומרת מאמרים עם מחקרים מבוקרים. לדוגמה, השוואה לטיפולים קיימים כדי באמת להבין מה הערך המוסף של התרופה או הטכנולוגיה החדשה בהשוואה לטיפולים הקיימים כיום בסל, סוגיות של בטיחות, סוגיות שקשורות למימון ציבורי בארץ ובעולם, סוגיות שקשורות למקובלות הטיפול עצמו מבחינת האם הוא מופיע בהנחיות בארץ ובעולם? האם יש לזה התייחסות כמו שאמרתי קודם, לנושא של המימון הציבורי? איפה זה משתלב בתוך האלגוריתם הטיפולי? סוגיות אפידמיולוגיות. פעם זאת הייתה מילה לא מובנת אבל בימינו כולם יודעים לדקלם, אז נושאים של הערות, זאת אומרת כמה מקרים חדשים יש בשנה? מה ההימצאות של המחלה, זאת אומרת כמה חולים קיימים? מה המאפיינים של החולים שצפויים לקבל את הטיפול? וכן הלאה. כל הדברים האלה מסתכמים בסופו של דבר לבין שמונה ל-60 עמודים פר תרופה וטכנולוגיה. זה פשוט תלוי בכמות המידע הקיים בספרות.

כשמדובר על מימון ציבורי, למה הכוונה? איך הנושא נבחן?

המודלים למימון ציבורי בעולם הם די שונים. ארצות הברית כמובן היא החריג מכל העולם כי מערכת הבריאות שלה היא לא מערכת ציבורית כמעט לחלוטין חוץ משתי תוכניות שיש להם, אחת לעניים מאוד והשנייה לבני 65 ומעלה, אז מהם אנחנו לא יכולים ממש ללמוד כי הרוב שם באמת מתבסס על ביטוח פרטי.

במדינות אחרות בעולם יש מימון ציבורי, כל אחד במודלים טיפה שונים, ואנחנו בודקים ורואים מה הן עושות. הגדולות שבאמת מפרסמות גם את כל הלבטים שהם ביצעו הם בעיקר בבריטניה, שלושת הסוכנויות הגדולות שם, אנגליה, סקוטלנד, ווילס. קנדה, אוסטרליה, מדינות אירופה, ואנחנו מנסים לראות גם. בארץ אנחנו אוהבים להיות חלוצים ואנחנו רוצים לדעת שאנחנו גם יכולים להיתלות באילנות גבוהים לעיתים.

זה הספרים של השנה. זה 12 כרכים לערך, כרך בערך לכל ישיבה, כל ישיבה באזור ה-600–800 עמודים.

חברי הוועדה מקבלים את זה קודם. אנחנו דנים על זה.

הדיון בעצם מתחיל מנקודת הבסיס הזאת.

פעם בכמה זמן נפגשים בוועדה?

אנחנו נפגשים בתקופה האינטנסיבית פעמיים בשבוע.

מספר שעות?

החברים בעצם מתחילים מ-07:00 בבוקר וגומרים אחר הצוהריים או ערב. החברים בעצם בתקופה הזאת מקדישים את כל זמנם כמעט לטובת זה. אני תמיד צוחקת שאני צריכה לשלם את המשכורת גם של נציגי קופות חולים וגם של זה כי הם בעצם עובדים איתנו על התהליך. דניאל, אתה יכול להעיד ממקור ראשון, פרופ' דניאל לנדסברגר שבעצם חבר ועדה והוא המנהל הרפואי של מכבי.

כן, בבקשה.

הוועדה הציבורית, כמו שאסנת אמרה ממש בתחילת דבריה, המודל בישראל הוא מודל ייחודי מכמה בחינות. אחת מהבחינות היא שהוא משקלל פנימה גם קריטריונים שהם לא קריטריונים של עלות-תועלת, מה שבהרבה מדינות עושים, קובעים איזשהו רף כספי של היחס בין העלות לתועלת ועל פיו מחליטים אם כן או לא לממן ציבורית תרופה/טכנולוגיה.

במדינת ישראל קבלת ההחלטות נעשית במודל שפותח על ידי מורי ורבי, פרופ' שוקי שמר ביחד עם ד"ר מירי זיבצינר שבעצם בא ואומר שכדי לקבל החלטות במדיניות של טכנולוגיות רפואיות, לא מספיק להסתפק במגדל השן האקדמי, זאת אומרת רק להתבסס על שיקולים קליניים או כלכליים, אלא גם להכניס פנימה שיקולים נוספים, אתיים, חברתיים, פוליטיים ומשפטיים. כל אלה ביחד צריכים לשבת סביב השולחן וככה לקבל החלטות, וכל ההחלטות של הוועדה, עוד רגע נדבר גם על זה, מתקבלות בקונצנזוס. הוועדה לא מחליטה ברוב אף פעם, למעט פעם אחת בשנת 2008, אבל מאז אנחנו מקבלים את כל ההחלטות בוועדה בקונצנזוס. זה אומר כמובן שהדיונים יכולים להיות הרבה יותר ארוכים, לעיתים גם מייגעים, אבל קבלת ההחלטות היא באמת קבוצתית ואז כל הקבוצה מחליטה ביחד. אני חושבת שיש לזה גם השפעה מאוד משמעותית על ערך ההחלטות עצמן.

כדי באמת לשקף את הגישה הזאת שכולם צריכים לשבת סביב השולחן, הוועדה בעצם מורכבת מארבע קבוצות, ארבעה רופאים, ארבעה כלכלנים, ארבעה נציגי ציבור, ארבעה נציגי קופות ויושב-ראש ומרכזת. היושב-ראש הוא בדרך כלל מנהל של מוסד רפואי גדול. השנה זכינו לקבל את פרופ' דינה בן יהודה שהיא גם הדיקן של הפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית, אבל גם הייתה חברת ועדה הרבה שנים, הייתה גם יושב-ראש האיגוד ההמטולוגי, כך שהכרנו את דינה לאורך הרבה כובעים בתהליך עצמו.

הרופאים לא יכולים להיות גם נציגים של קופות חולים?

נציגי קופות החולים הם הרופאים. יש בפועל סביב השולחן עשרה רופאים אבל כל אחד עם הכובע שלו. יש ארבעה רופאים שמייצגים את הרפואה, נקרא לזה, ארבעה נציגי קופות חולים שהם רופאים ועוד שתי רופאות שיושבות.

ולוקחים בחשבון את ההרכב של החברה הישראלית, הגיוון בתוך החברה הישראלית?

כן, השאיפה היא באמת לייצג בין נציגי הציבור גם את המגזרים השונים שיש בתוך החברה הישראלית.

יש גם נציג אתיקה, נציג דת וכו'.

אז בתוך נציגי הציבור יש באמת בדרך כלל פעילים חברתיים, משפטנים, אתיקאים.

כן, תלוי בשנה.

במקביל לדיונים של הוועדה הציבורית יש ועדה נוספת, ועדת המשנה לוועדה הציבורית שהתפקיד שלה הוא בעצם לתמחר. יש הפרדת רשויות כבר משנת 2007 אם אני לא טועה, בהחלטת ממשלה דאז, שהוועדה הציבורית מתעדפת וועדת המשנה שלה היא זאת שיושבת ובעצם קובעת את העלות פר בקשה. הוועדה הזאת מורכבת מנציגים של קופות החולים, משרד הבריאות, משרד האוצר, ובעצם יושבת ועל כל בקשה שמקבלת תעדוף גבוה על ידי הוועדה הציבורית, יושבת ובעצם מתמחרת את זה בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים בשטח, זאת אומרת נתונים אפידמיולוגיים מקופות החולים, מהניסיון בעולם, ממקורות ספרות וכן הלאה, והתייעצות כמובן עם המומחים פה בארץ, בעצם לטייב ולהגדיר בדיוק מה תהיה העלות הכוללת פר החולים.

יש קצת ביקורת למבקר המדינה בנושא, הפרוטוקולים של ועדת משנה בנושא הזה. יש משהו שמתקדם?

ועדת משנה היא ועדה שבעצם דנה בסודות המסחריים הכי משמעותיים של קופות החולים. אנחנו מגיעים לוועדה. אנחנו מדווחים בוועדה על כל הדברים ואנחנו בעצם מייצרים את הבסיס שיוכל לתמוך בהחלטות המקצועיות.

עדיין אני מתכוון, מה שכן יכול להיות גלוי.

אנחנו תיכף נראה את כל מה שאנחנו מפרסמים.

הוועדה מתכנסת במקביל לוועדות של ועדת הסל. כמו שאסנת אומרת, הרבה פעמים על כל ישיבה אחת של ועדת הסל, ועדת המשנה יושבת בין שלוש לחמש ישיבות שונות.

אם אפשר קצת להתקדם. אנחנו בסוף לא נספיק לשמוע אנשים ושאלות של חברי הוועדה.

אוקיי. שיטת העבודה של ועדת הסל, כמו שאמרנו קודם, הרעיון פה הוא באמת להגיע להחלטות בקונצנזוס. זה מייצר צורך בימי דיון מאוד אינטנסיביים. אנחנו מנסים לעלות סדר גודל של אזור 40 נושאים שונים ביום. זה דיונים שכמו שאמרנו, מתחילים מאוד מוקדם, מסתיימים כשסדר היום מסתיים לאותו יום, והיא עובדת בעצם בשני סבבים, כשהסבב הראשון מנותק מהכסף כדי באמת לקבל החלטות על התועלת והתוספת התועלת בהשוואה לטיפול הקיים, והסוגיה של האספקטים הכלכליים בעצם נכנסת רק בסבב השני של הדיון שבו בעצם מתכללים את הכול.

כן לציין שהוועדה, אין לה איזשהו אלגוריתם שבו היא עובדת, מכניסה מספרים לתוך איזה שהן קטגוריות עם אשכולות מסוימים ואז קובעת ציון פר תרופה ופר טכנולוגיה, אלא מדובר פה בפירוש בהרבה קריטריונים מכוונים אבל סובייקטיביים והם בעצם תלויים במה שיושב על השולחן באותה עת, ובפרסונות שיושבים סביב השולחן. כל החלטה בעצם היא נכונה לרגע ולמעמד ולדברים האחרים שבעצם נמצאים שם. בין היתר מתייחסים לנושא של הצלת חיים, הנושא של איכות החיים, הנושא של העלות לפרט ולחברה, השפעה על גורמים נוספים כמו שימוש במשאבים אחרים במערכת הבריאות, שימוש במשאבים אחרים ברמת הפרט וכו'.

יש אני חושבת חמישה מאפיינים חשובים לעבודה של הוועדה הציבורית שהיא מנסה לעשות, אחד זה הנושא של באמת לאזן בין הצרכים האקוטיים לבין מניעה ושיפור באיכות החיים, כי הרבה פעמים תהיה לנו הנטייה ללכת לכיבוי שריפות כי זה תמיד יותר בוער, אבל תמיד צריך לזכור שכדי באמת להשיג תוצאי בריאות נכונים, אנחנו צריכים להתחיל upstream כמה שאפשר ולהתחיל את הטיפולים עוד בשלב שעוד אפשר למנוע.

הוועדה רוצה גם לתת הרבה פעמים דגש לאוכלוסיות שהקול שלהן לא נשמע, אלה שלא הולכים ומפגינים, אלה שלא עושים הרבה רעש.

אני רוצה להתקדם לדיון קצת, ולאפשר לעוד אנשים. אני יודע שיש לי עוד פחות משעה לסיים.

אוקיי, בואו נמשיך.

נדבר על הפיילוט חולים כי הוא מעניין וחשוב. אנחנו זו השנה הרביעית התחלנו לערב באופן אקטיבי את החולים לא רק בשלב של הגשת הבקשות אלא גם בשלב שאנחנו רוצים שלוועדה הציבורית, מעבר לחומר שאנחנו מציגים להם שהוא סיקור של כל הספרות המקצועית והתייחסות של המומחים בשטח, אנחנו באמת מאמינים שגם לזווית של החולה והניסיון שלו בטיפול יש משמעות, והיא סופר קריטית להיות על השולחן באותה מידה.

הפיילוט שנעשה זה למשל קוצב וגאלי, דיכאון - - -

לא, זה פיילוטים אחרים שעשינו.

זה פיילוט של שימושים נפרדים ואולי עוד נרחיב על זה בהמשך אם תרצו.

חשוב לנו לדעת מה יצא עם זה, אם יש מעקב.

יש מעקב. זה הפיילוט של החולים שבעצם לשתף את החולים בתוך התהליך, כי מעבר לעובדה שאנחנו רואים את התוצאות של הניסויים הקליניים, החולה יודע הכי טוב מבחינתו איך זה משפיע על חייו, על איכות החיים שלו וכו', וכל חולה שיש לו ניסיון, אנחנו באמת מבקשים ועושים גם עבודה אל מול העמותות וכו'. אנחנו מביאים את זה לוועדה. הוועדה רואה את זה במקביל לחומר המקצועי גרידא.

ואם הפיילוט מצליח זה נכנס לעדכון הסל לאחר מכן?

זה השיטה של העבודה שלנו, לערב את החולים בצורה יותר אינטנסיבית בתהליך, שבאמת נוכל להדגים גם מה זה עושה עבורם.

לצד זה לאורך השנים הצטברו מספר נושאים שלא אושרו על ידי הוועדה להיכנס לסל, אבל אנחנו חשבנו מסיבות אלו ואחרות שיש מקום לנסות ולעשות פיילוט ולראות מה זה עושה, ורק אחר כך להביא את זה. יש כמה דוגמאות. אחד מהפיילוטים זה לדוגמה האם משתמשים ב- CTבמינון קרינה נמוך כדי לגלות סרטן ריאה בשלבים מוקדמים באוכלוסיות בסיכון? פיילוט אחר זה הנושא של קוצב וגאלי וכו'. כל הדברים האלה מנוהלים על ידינו במשרד הבריאות. יש מעקב, יש גם תוצאות ואת כל הדברים כשהפיילוט מסתיים, אנחנו מביאים לוועדת הסל, אז כל הדברים האלה נכנסים, החולים מקבלים מענה ואנחנו בינתיים אוספים את המידע ואנחנו מביאים את זה לוועדת הסל.

מי מממן בשלב הפיילוט?

משרד הבריאות.

אגב, עודפים תקציביים שנשארים בסל, למשל שנה שעברה נשארו 46 מיליון שקלים או משהו כזה - - -

פה יש את סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים שהוא עושה את הפיקוח הפיננסי על קופות חולים. אם אתה רוצה, אני אעביר את רשות הדיבור אליו והוא יסביר קצת על המעקב אחרי הנושא של התקציבים.

אוקיי. יש עוד משהו חשוב שאתם רוצים להציג?

כן. את רוצה להציג בזריזות רק מה המטופלים אומרים? אם אתם רוצים. אם לא, אז אפשר לראות ואז נציג קצת אולי מה קרה השנה.

עדיף, כן.

השיתוף של הציבור, אתם יכולים להתרשם וגם להיכנס לאתר האינטרנט של המשרד. אנחנו נמשיך הלאה ברשותכם.

מבחינת הבטיחות של התהליך, כל אחד יכול להגיש בקשה. אנחנו מפרסמים את כל מה שמועמד לסל באתר האינטרנט שלנו, מאפשרים פנייה של כל מי שרוצה, במיילים ובמכתבים. מעבירים אותם ישירות לחברי הוועדה. חברי הוועדה מקבלים כל כמה ימים פניות ישירות של כל מי שפנה אליהם. התקשורת יושבת בפנים. אנחנו מפרסמים את עיקרי ההחלטות בזמן אמת, כמה ימים ספורים אחרי קבלת ההחלטות ומאפשרים לשטח לערער על ההחלטות, ואנחנו מקיימים דיוני ערעור במקומות האלה. אנחנו רואים בזה איזשהו תהליך שהשטח בודק או רואה שאנחנו באמת לא ראינו את כל התמונה וכו'. בסוף התהליך אנחנו מפרסמים את ההמלצות ומדווחים גם למועצת הבריאות וגם לתקשורת, ומפרסמים את תכני דיוני הוועדה.

מבחינתנו יש מעורבות שבעינינו היא קריטית. אחד הדברים שאנחנו באים ואומרים, זה תהליך מרכזי, כל הגורמים צריכים להיות מעורבים. אנחנו חושבים שהמעורבות של כל הגורמים בתוך התהליך מביאה להצלחה של התהליך, מאפשרת לקבל מידע באיכות גבוהה.

כמה למשל חולים הגישו כחולים יחידניים?

לפיילוט? כמה פניות היו, עשרות?

כן.

עשרות של פניות.

בפורמט המובנה אנחנו מגיעים לכמה עשרות, בין 100 ל-200 בערך בשנה, אבל יש גם המון פניות שהן לא עובדות בפורמט המובנה. אנחנו מעבירים כל פנייה כלשונה לוועדה.

שם יש מאות רבות של פניות.

ועוברים על כל הבקשות.

אם אפשר להוסיף, אני מייסדת ומנכ"ל העמותה הישראלית לסרטן ריאה. היוזמה נהדרת. אנחנו בעצמנו שלחנו כבר שנה שנייה כ-50 מכתבי חולים מהקהילה שלנו, שאנחנו מפרסמים, מנגישים את היוזמה ועוזרים בעצם להעביר את המכתבים.

ואתם מקבלים פידבקים?

לא קיבלתי פידבקים. אני מקבלת פידבקים שהדבר התקבל וכמובן הועבר לכל הוועדה.

אוקיי.

דיברנו קודם על הפיילוטים. היא חברה בצוות שלנו לגבי הפיילוט של ה- CTלגילוי סרטן ריאה, אז יש כל הזמן קשר עם הגורמים השונים.

אני חושבת ששיתוף הפעולה שקורה סביב התהליך הוא באמת דוגמה לשיתופי פעולה שאפשר לעשות בתוך המערכת שלנו, מערכת הבריאות. בואו נמשיך הלאה.

מה היה לנו השנה? רק קצת במספרים. את ה-650 ראיתם, ופרופ' בן יהודה תספר איך היא ראתה את הנושא. נמשיך הלאה.

אפרופו כאן, אני אשמח לדעת עד כמה התוספת של ה-100 מיליון ₪ למשל צמצמה פערים.

צריכים מיליארדים כדי לצמצם פערים.

זה הרכב הוועדה השמי של האנשים שהיו חברים בוועדה. אתם יכולים להתרשם באמת מהגיוון של האנשים השונים.

בוועדה עצמה היו כ-15 ימי דיונים מלאים ואינטנסיביים. כמו שדובר, יש לנו בעצם שני סבבים, סבב ראשון שאנחנו מסתכלים קודם כל האם יש פה איזושהי תועלת מול מה שקיים בסל, ואחר כך את מה שממשיך ומקבל דירוג גבוה אנחנו מעבדים גם לנושא של עלויות, היקפי חולים, התוויות, איזה תתי אוכלוסיות צריכות לקבל יותר וכו'.

ככה זה נראה. חברי הוועדה יושבים באולם. אתם רואים בתחילת האולם את הריבוע ששם יושבים חברי הוועדה. בהמשך, בתמונה התחתונה יותר רואים את כל הצוותים המלווים. יש לנו צוותים מקצועיים שמלווים אותנו כדי שכל שאלה או כל בקשה של חברי הוועדה, אפשר יהיה לענות במהירות האפשרית. הם מורכבים מצוותים מגורמים שונים, גם מקופות, גם ממשרד בריאות, גם ממשרד האוצר וכו'.

השנה כמו שטל אמרה, הוגשו למעלה מ-900 טכנולוגיות בעלות של למעלה מ-4 מיליארד שקלים. לתעדוף הסופי שזה ממש לימי הדיונים האחרונים הגיעו טכנולוגיות בעלות של למעלה מ-2 מיליארד שקלים, והוכנסו כ-120 טכנולוגיות שמיועדות ל-350,000 מטופלים בעלות כוללת של 650 מיליוני שקלים.

קצת במספרים כדי שתיראו. למשל, היו לנו תרופות שהתרופה הכי יקרה הייתה 4 מיליוני שקלים למטופל לשנה. מתוך מה שהוכלל בסל יש לנו כ-90 תרופות ועוד למעלה מ-30 טכנולוגיות שלא תרופות. לא כולן עלו כסף כי בעקבות או הסכמים או שימוש בתקציבים שכבר נמצאים בסל, אנחנו הגענו למצב של כ-20 הוכללו ללא תוספת עלות. היו לנו שמונה הסכמי גידור, חלוקת סיכון עם חברות מסחריות וקופות החולים כדי לחלק את הסיכון הזה, ואנחנו נמשיך הלאה.

הלאה.

סליחה, ה-350,000 זה מה-120 טכנולוגיות או שזה סך הכול שמקבלים?

מה-120,000 טכנולוגיות. כשסכמנו את היקפי אוכלוסיות שאמורות לקבל את הדבר הזה, הגענו ל-350,000.

סך הכול אנשים שמקבלים - - -

בתוך דברים חדשים שהוכללו השנה. תוספת השנה עוד 350,000 איש שיראו את השינוי. זה להראות לכם שאנחנו נותנים איזונים. זה לדוגמה טכנולוגיות שהוכללו השנה בהקשר של רפואה מונעת. אם אנחנו מדברים על משקפי ראיה לילדים, אנחנו יודעים שמשפחות רבות - - -

אנחנו כבר כמעט שעה מתחילת הדיון ואנחנו עוד לא התחלנו את השלב - --

אוקיי, אז אנחנו נמשיך הלאה. גם למחלות כרוניות ניתן מענה, מחלות ממאירות ניתן מענה. דינה, תפרטי אחר כך קצת אולי לגבי הנושאים של המחלות הממאירות. זהו, תודה רבה.

טוב, קודם כל תודה רבה. דבר אחד שעדיין קצת פחות דעתי נוחה, ישנם פרוטוקולים אפילו משנת 2019 שלא מפורסמים והיום יש טכנולוגיות שאפשר לפרסם מיידית בלי לפגוע בצד המסחרי של החברות. זה נקודה שצריכה להיפתר כי הציבור פחות מרגיש - - -

אז אנחנו נערכנו לזה. היו קצת בעיות לוגיסטיות וקבלת הפרוטוקולים וכו'. כמו שאמרנו גם למבקר המדינה וגם לגורמים אחרים, אנחנו נערכנו שמהשנה הכול חוזר להיות כהלכה והכול יפורסם. שוב, עיקרי ההחלטות וכל הדברים מופיע אונליין גם.

תודה רבה. פרופ' דינה בן יהודה, יושבת-ראש הוועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות. למעשה את הגורם החשוב כאן. נשמע ממך את התמונה. תודה רבה שהגעת וכיבדת אותנו ביום זה.

תודה רבה לכם שאני כאן. דבר ראשון שרציתי להגיד לכולם, שיש לנו את סל הבריאות הכי טוב בעולם. אני אומרת את זה על סמך זה שאני רואה חולים מכל העולם וגם מתוך החברים שלי במדינות אחרות שאני שומעת מה הם יכולים לתת לחולים שלהם ומה אנחנו יכולים לתת, וזה יותר טוב. זה משהו שאנחנו יכולים מאוד להיות גאים בו.

אני גם חייבת לומר שהוועדה הזאת היא ועדה שהייתי בה כאמור שלוש פעמים קודם. מאוד נלחצתי מזה שאני אצטרך להיות יושבת-ראש הוועדה, אבל אולי הכוח הכי גדול שיש לך כיושב-ראש ועדה כזאת זה הצוות שמולו אתה עובד. גם הוועדה עצמה שאנשים נבחרים מאוד בקפידה, ומגוון ומגזר נשמרים כך שאפשר לקבל החלטות בצורה מאוזנת וטובה.

מה בעצם אתה צריך בתור חבר בוועדה ובטח בתור יושב-ראש בוועדה? אז הדבר הראשון שהוא הכוח הכי גדול שלנו זה מה שאנחנו קוראים ברפואה, רפואה מבוססת ראיות. בזכות נשים רבות שחברות בארגון של הסל, נמצאות פה אסנת וטל ונמצאת פה אריאלה תורן שאחראית על כל המשא ומתן עם הוועדות, ואתי סממה שאחראית על הטכנולוגיה. אנחנו מאוד מעודכנים.

אני רוצה להגיד לכם שאני נחשבת למישהי שמאוד מתעדכנת בכל יום. כמו תפילת בוקר אני קוראת משהו בהמטולוגיה ועדיין היה לטל מורגנשטיין ללמד אותי דברים בהמטולוגיה. זה כוח עצום של הוועדה כי הרבה פעמים אנשים מדברים בלי עובדות מבוססות. פה הדיבור היה רק בעובדות מבוססות.

ההפרדה בין הדיון בעובדות לבין מספרי חולים ומחירים זה עוד כוח עצום של הוועדה הזאת. לי כרופאה הרבה שנים אולי הדבר שכל הזמן נתן לי תחושה טובה זה הקול של החולים. הקול של החולים נשמע לאורך כל הוועדה. גם כל חולה שרצה להיפגש איתי, יכול היה להיפגש. גם עמותות החולים כמו ששמעתם, מאוד מעורבות במה שקורה. יש קטע שלם של עוד שלושה ספרים עבי כרס שקוראים לו "ערעורים", ששם יש הרבה מאוד מכתבים של חולים, קורעי לב.

אנחנו עוברים במהלך הדיון הזה איזשהו תהליך שהוא תהליך לא פשוט. אני יכולה להגיד לכם שבלילה האחרון מסביב לשולחן לא הייתה עין יבשה. כל אחד, היה לו את המחלה שהוא חשב שכבר הגיע הזמן להכניס אותה לסל ולתת מזור לעוד חולים ולא הצלחנו, ופה אני נכנסת ל-100 מיליון. תחשוב על זה שאנחנו כבר ידענו לאן אנחנו הולכים פחות או יותר ופתאום יש עוד 100 מיליון בשביל עוד טכנולוגיות שכבר הגיעו למקום מאוד קרוב, ומאוד כבר ידענו שצריך ואפשר היה להכניס אותם. זה היה משהו מדהים. אני לעולם אודה למר אריה דרעי על הדבר הזה. אני חושבת שזה היה בזמן הנכון, במקום הנכון. זה באמת נתן לנו איזשהו חמצן.

הדבר הנוסף שאני רציתי לציין לגבי הסל, זה סל מאוד חברתי. כשאנחנו מדברים על זה שאנחנו ניתן משקפיים לילדים עד גיל 7, זה אומר שילדים שיתחילו את הלימודים שלהם, לא יסבלו מהפרעות בלמידה בגלל שהם לא רואים, שהילדים האלה לא ינשרו ממערכת הבריאות. אני חשבתי שזה דבר מופלא שנתנו לנו הזדמנות מאוד מיוחדת לעשות את זה.

אחד הדברים היפים בסל זה שהוא גם נותן משהו יותר שוויוני. אני אתן לכם בתור דוגמה. היום בשביל לעשות את מה שקוראים אונקוטסט, מישהי, עכשיו התגלה לה סרטן שד או מישהו, התגלה לו סרטן ריאה, אז יש את הפרסומת הזאת בטלוויזיה, "אולי יש לך ביטוח אבל אין לך", עם איזה חברה שיודעת לעשות, אז גמרנו, זה נגמר. זה בסל. כל אחד יוכל להשתמש בזה, גם באונקולוגיה וגם בהמטואונקולוגיה ואני חושבת שזה ענק.

הדבר הנוסף שהסל הזה נתן, הוא נתן הרבה מאוד דברים של מניעה. הוספנו ארבעה חיסונים. לא כל תאוותנו בידינו. היה חיסון אחד שהגיע ללילה האחרון ולא יכולנו להמשיך איתו, זה החיסון נגד דלקת קרום המוח. זה היה בלתי אפשרי כי זה היה שישית מהסל והיינו צריכים להזניח הרבה מאוד טכנולוגיות אחרות. נושא לדיון, האם החיסונים צריכים להיות חלק מהסל או זה משהו שצריך לבוא ממקור אחר?

אפילו באונקולוגיה הלכנו יותר בכיוון מניעתי בעיקר למנוע את ההתקדמות של המחלה. הרבה פעמים באונקולוגיה אנחנו נותנים בשלבים האחרונים של המחלה את הטיפול כשכבר העזרה היא לא אידיאלית. העברנו לקו ראשון הרבה מאוד טיפולים, מה שימנע את הגרורות, מה שימנע את ההגעה לאותו שלב שקשה מאוד לטפל במחלה, וזה עוד דבר שהוא נראה לי מאוד טוב.

מה חשבתי שהוא בעייתי בסל שלנו? אני רוצה להתייחס לשני דברים. דבר ראשון זה מחלות היתום. מחלות היתום זה מה שאסנת הזכירה, שילד אחד צריך 4 מיליון, וכל ילד צריך לקבל את הטיפול הזה ואף אחד לא יכול להרשות לעצמו לקנות את הטיפול הזה. המחלות יתום צריכות לזכות בטיפול מיוחד, כי כל הזמן יש את המאבק הזה בין לתת הרבה למעט או מעט להרבה ולהשאיר ככה אוכלוסייה יותר גדולה. זה נושא שצריך לדון בו, צריך לקבל החלטות לגביו. מקווה שמישהו פה מסביב לשולחן ייקח את הכפפה.

דינה, אולי תזכירי את זה שהשבוע כבר היה דיון עם מועצת הבריאות שגם את ייצגת פה על הנושא הזה.

כן. אנחנו מנסים למצוא פתרונות גם בתוך מועצת הבריאות, ופה אני רוצה להגיע לנושא נוסף. תיראו, חברות התרופות, מאוד חשוב שהן תהיינה מעורבות בתהליך, אבל מעורבות בתהליך לא בזה שהן משכנעות אותנו להכניס את התרופות שלהן. יש כזה מונח בלטינית שקוראים לוpretium justum שזה אומר מחיר צודק. הרי בדרך כלל המחירים בשוק זה לפי מה שהשוק יכול לשאת וכל אחד רוצה להרוויח כמה שיותר. האם זה נכון כשזה מגיע לתרופות? יש תקדימים בעולם. כשהיה עיוורון הנהרות, אז חברת מרק נתנה בחינם את הטיפות עיניים לכולם, ומנעה מיליוני עיוורים מהעולם. אני אומרת את זה כיוון שיש לנו דוגמאות מתוך הוועדה שגברת אריאלה תורן הצליחה להוריד מחירים של חברות מלמעלה מ-200 מיליון.

יש פידבקים לחברות?

יש פידבקים לחברות. אני מנסה לפחות להוביל את זה עכשיו, כי אני חושבת שאחד הדברים שאפשר לחשוב עליהם, כמו כשיש מישהו מאוד עשיר ויש לו איזה קרן גדולה, הוא צריך לתת אחוז מסוים של פילנטרופיה, אני חשבתי, ואני יודעת שלא כולם מסכימים איתי אבל כן הייתי רוצה להגיד את זה כי אני חושבת שצריך להוביל את זה הלאה, שהחברות הגדולות יתנו אחוז מסוים מהרווח שלהם לטובת סל כזה שהוא יהיה בשביל מחלות יתומות, בשביל אנשים שהסל לא יכול לתת להם מענה מצד אחד, ושבוודאי הם לא מסוגלים לקנות את התרופות לבד.

ההמלצות של ועדת הסל מקוימות על ידי קופות החולים כלשונן?

חד משמעית. אני רוצה לומר שהם שותפים מלאים בקבלת ההחלטות. מאוד התרשמתי. דרך אגב, אני החלטתי גם השנה ללכת לוועדת משנה בשביל להבין על מה מדובר, כי זה היה בשבילי איזה משהו יותר עמום. מאוד חשבתי שקופות החולים עושות פה עבודה יוצאת מן הכלל.

אם אני רק מסכמת, אני חושבת שבסך הכול הסל השנה הוא סל מצוין כמו בשנים קודמות. אני חושבת שהוועדה הזאת והאנשים שעובדים בה הם באמת אנשים שמתייחסים לכל בחרדת קודש וזה באמת תענוג לעבוד איתם.

אני חושבת שצריך לתת את הדעת על הנושא של חיסונים, מחלות יתום ומעורבות החברות מבחינה כלכלית בצורה יותר טובה.

תודה רבה פרופ' דינה בן יהודה. אנחנו מודים לך על עבודת הקודש שאת עושה. יש לך אחריות רבה על הכתפיים. אנחנו סמוכים ובטוחים וגם ניכר בדבריך שאת עובדת במלוא הרגש, אבל בדברים האלה אתה לא יכול רק ליצור אמפתיה אלא מקצועיות זה צריך להיות נר לרגליכם וזה מה שאכן אתם עושים.

התוספת התקציבית שהגיעה לסל, מה מתוך זה הגיע לסל של קופות חולים וכמה לסל של משרד הבריאות?

זה נטו לתרופות. הוספנו עוד תרופות שלא היינו יכולים להוסיף בלי זה.

אוקיי. פרופ' דניאל לנדסברגר, ברשותך.

עדיין ד"ר אבל תודה. קודם כל תודה ליושב-ראש, חבר הכנסת בוסו על ההזדמנות לדבר בפני הוועדה. בראשית דבריי אני רוצה להודות כמובן לצוות המאוד מקצועי של משרד הבריאות שבאמת עושים כאן עבודה איכותית, מקצועית, עבודת קודש. כמובן גם לפרופ' דינה בן יהודה, הרופאה המדהימה. גם הייתה מורה שלי ושמחתי מאוד לחדש את הקשר בוועדה.

חשוב לציין שהעדכון של הסל הוא מאוד חשוב כמובן. זה המון כסף. אמנם בסך הכול זה פחות מ-1% מהתקציב הכולל של סל הבריאות, אבל נותן באמת חמצן והזדמנות להכניס דברים חדשים. עדיין אנחנו כאן בוועדה שעוסקת בבריאות וחשוב לציין שיותר חשוב לכל אחד מאיתנו, מכל הטכנולוגיות היפות שאנחנו הצלחנו להכניס, להימנע מעישון, לעסוק בפעילות גופנית, לאכול בריא, זה יתרום הרבה יותר לבריאות שלנו מכל הטכנולוגיות האלו.

מבחינתנו, מבחינת קופת חולים, אי הוודאות שאנחנו לא יודעים כמה כסף יהיה הוא דבר בעייתי. אני מבין שיש רצון של הממשלה לשאת בגמישות ולאפשר החלטות, אבל לדעתי אפשר להגיע אולי לפתרון ביניים של עדכון סל. אם הממשלה חוששת לעשות עדכון קבוע, אז לפחות לשלוש–ארבע שנים לקבוע סכום ולא כל שנה. אפילו כשדיוני הסל מתחילים אנחנו לא יודעים כמה כסף יש לרשותנו. זה מאוד משפיע על היכולת שלנו לקבל החלטות מושכלות.

אני גם רוצה להודות לצוות שלי בסל הבריאות. יש צוות עצום. זה אמנם 15 דיונים אבל יש חודשים של עבודה, ומכבי עם מאגרי מידע מאוד טובים מספק מידע רב לשימוש כלל הקופות.

למדנו השנה שאפשר גם להגיש החלטות חברתיות כמו משקפיים. זה הייתה הגשה של מכבי, ולדעתי כל שנה עכשיו אנחנו נגיש גם נושא חברתי כי צריכים גם לתת מענה לנושאים כאלו. לא הכול חייב להיות תרופות הכי מתקדמות. יש גם נושאים חברתיים שהוזנחו במשך שנים, שהזכות של הוועדה לתקן. תודה.

תודה רבה. לפני שנעבור לד"ר זאב פלדמן, אני רוצה לתת גם כן לגופים וגם למוזמנים החולים.

עו"ד גיורא שרף, מנכ"ל עמותת "חליל האור", ברשותך.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה על ההזמנה ועל ההזדמנות להביא קצת את הקול של החולים לשולחן. אני זוכר לפני 23 שנה, בדיוק החודש, אובחנתי עם לוקמיה שאז בזמנו הייתה מחלה סופנית עם תוחלת חיים של כארבע–חמש שנים. אני זוכר שהגעתי לחדר של פרופ' דינה בן יהודה והיא אמרה לי, גיורא, אל תדאג, אנחנו נדאג שאתה תהיה בסדר.

אני פה בזכות תרופה חדשה שיצאה בדיוק באותה שנה שבה אובחנתי, וועדת הסל הצליחה להכניס אותה, בין אחת המדינות הראשונות בעולם. למרות שאני נאלצתי לנסוע לחו"ל לקבל אותה, אבל עדיין מאות חולים בארץ ניצלו בזכות זה, אז אנחנו מכירים היטב את החשיבות של כל הנושא של התרופות, בייחוד המצילות חיים.

אני הקמתי בהמשך כמה עמותות בעיקר לחולים במחלות סרטן הדם גם בארץ ובעולם, אז אני רוצה להצטרף פה לדוברים הקודמים, שאני יודע מה קורה במדינות אחרות. אני מנהל עמותה עם 130 עמותות מכל העולם ואני רואה מה קורה לזמינות תרופות לחולים בהרבה מאוד מדינות בעולם. אנחנו נמצאים במקום טוב ועל זה מגיע שאפו לאסנת, לטל ולכל מי שמעורב בוועדת הסל.

אני באתי לדבר על הנושא של ייצוג כל החולים בוועדה. דיברתם על זה והזכרתם שיש נציגי ציבור ושיש אפשרות להביא את הקול של החולים לפני הוועדה. אני חושב שזה חשוב מאוד מה שאסנת וטל עשו, כל הנושא של מכתבי החולים. אנחנו באמת מנצלים את זה במקסימום, אבל צריך לזכור שאין עמותות לכל המחלות שמגישים תרופות. דבר שני, לא תמיד יש חולים שמקבלים תרופות חדשות שמוגשות לסל, אז לא תמיד יש את החולים שיכולים לבוא ולהעיד על בשרם מה התרופה עושה ואיך היא משפיעה.

למה חשוב שיהיה את הקול של החולים בוועדה? כי לא כולם מסכימים על זה, וזה גם מדובר פה בשינוי קונספציה. אני רוצה פה לצטט מישהי שהייתה מורה שלי בקורס בין-לאומי שאני עשיתי, של מעורבות חולים בכל ההליכים של אישורי תרופות, קורס שנקרא יופאתי.

הייתה שם מרצה בשם קרן פייסי שאני חושב שטל מכירה אותה טוב. היא הייתה יושב-ראש ועדת הסל של אירלנד במשך שנים רבות, מה שפרופ' דינה בן יהודה הייתה השנה. שם משתפים את החולים בצורה אקטיבית גם בתור חברי ועדה, וגם נותנים להם אפשרות לבוא ולהעיד בפני הוועדה את העדויות ממקור ראשון. היא כתבה ספר כשהיא סיימה את התפקיד, על שיתוף חולים בכל הליכי אישור טכנולוגיות רפואיות. הספר נפתח במשפט אחד שאומר: "אם אתה לא משתף חולים בהליכי אישור ורישום תרופות, אתה לא באמת עושה הערכת טכנולוגיות אמיתית".

לא יכול להיות שבמאה ה-21 כשהיא כתבה את הספר, חולים לא יהיו חלק מההליך של רישום ואישור תרופות. אני חושב שזה משפט חד, מסכם את החשיבות. יש כמובן המון סיבות אחרות למה הקול של החולים צריך להגיע. יושבים נציגי ציבור, אנשים מאוד מכובדים, ראינו את הרשימה, אבל הם לא באמת מייצגים את הקול של החולה. אני חושב שהיום גם בעולם המערבי המתקדם וגם בפחות מביאים את החולים להיות חלק מהצוותים. יושבים נציגים בשבע ועדות מתוך תשע. יושבים חולים, נציגי חולים וחברים בוועדות וכמובן גם באים להעיד.

בארצות הברית ב-FDA יושבים ויש ועדה מיוחדת של החולים שמייעצת ויושבת עם אלה שמקבלים את ההחלטות. פה בארץ אנחנו עוד לא הגענו לשם ואני חושב שמי שיודע הכי טוב, אני עוד פעם אגיד, טל מורגנשטיין. אם היא תרצה, תוסיף. עבודת המאסטר שלה הייתה על שיתוף מטופלים בהליכי אישור תרופות, אז היא מכירה את הנושא הזה בצורה קרובה. גם משרד הבריאות עשה עבודה מאוד מקיפה בנושא הזה שהציגו לנו, והם מבינים למה חשוב, אבל עדיין עוד לא הגענו לשם.

אני מקווה שנמצא את הדרך איך להכניס את הקול של החולה, כי בסופו של דבר הסלוגן שמוביל אותנו היום, את עמותות החולים זה "שום דבר עלינו בלעדינו". תקשיבו לנו ונעשה את הדברים ביחד. תודה רבה.

תודה רבה. ד"ר זאב פלדמן, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה להגיד תודה לוועדה, לצוות שעבד כל כך קשה וגם לצוות המקצועי שמאפשר לחברי הוועדה לעשות דיונים ממוקדים ויעילים ולהגיע להחלטות מצוינות. אני מצטרף לשביעות רצון היחסית מסל הבריאות בישראל. באופן אבסולוטי אני לא מרוצה. באופן יחסי למה שקורה בעולם אני מאוד מרוצה, אבל אנחנו יכולים להגיע למצב יותר טוב.

אנחנו יכולים להגיע למצב יותר טוב בכמה היבטים. אחד, אנחנו צריכים לזכור שההקצאה הלאומית לבריאות בישראל היא מהנמוכות בעולם המערבי. אני חושב שאנחנו מרגישים את זה גם בסל וגם בתחומים אחרים כמו תשתיות במערכת הבריאות, וצריך לעשות שינוי מהותי ולשדרג את מערכת הבריאות בסדר העדיפות הלאומי.

אני חושב שדרך אחת טובה זה החלטת הממשלה לעדכון דמוגרפי מלא ועדכון הזדקנות, אני מבין, חלקי, שצריך לעשות אותו מלא. דבר שני זה להתחייב, מה שדיברו פה נציגי קופות החולים, חברי הוועדה, זה להתחייב על התוספת לסל התרופות שתהיה קבועה כל שנה כ-1% מתקציב הבריאות. יחליטו שזה 1.75% או 2%, זה מהותי. הסכומים שעכשיו מדברים עליהם, ה-650 שנולד השנה וה-750 שאמור להיות בשנה הבאה, זה ברכה, כי אנחנו זוכרים את השנים שלא היה עדכון בכלל או שהיה עדכון של 300 מיליון וזה לא מספיק.

דבר שני זה סוגיה שאני חושב שצריך להתייחס אליה, זה המע"מ על התרופות. אני חושב שמצד אחד נותנים, מצד אחד לוקחים ויכול להיות שאפשר למקסם עוד יותר את הנתינה ולהכניס עוד טכנולוגיות פנימה אם סוגיית המע"מ תרד מסדר-היום ככל שזה נוגע לתרופות. תודה.

תודה רבה. אנסטסיה אברמוב נמצאת כאן, אימא לילד חולה סרטן, עמותת "רחשי לב".

שלום, תודה. זו פעם ראשונה שאני בפורום כזה.

תודה שהגעת.

תודה לכם. אני מייצגת פה הורים שנכנסו לסטטיסטיקה שהילד שלהם, הילד שלי לצורך העניין כבר מעל שנתיים מתמודד עם המחלה ומאוד קשה למשפחה לקבל את זה. אני עזבתי את העבודה. אני רואת חשבון במקצוע שלי. עזבתי את העבודה כדי לסעוד את הבן שלי והייתי איתו 24/7. היינו חודשים שלמים באשפוז. באמת הצוות הרפואי דאג לנו לכל.

יש משפחות שלקחו הלוואות ומכרו בתים כדי איכשהו לעזור להציל את הילד שלהם, כי ברגע שהילד חולה, לא מעניין שום דבר. כל מה שצריך זה להציל אותו. אני באמת יודעת שרוב התרופות נמצאים בסל הבריאות ודואגים לילדים. בערך 400–500 ילדים נכנסים לסטטיסטיקה מידי שנה, אבל בכל אופן גם אחרי פרוטוקולים קשים עדיין יש ילדים שהרופאים מבשרים להם שהתרופה היחידה שיכולה להציל אותם היא עולה המון כסף והיא לא נמצאת בסל הבריאות. אני יודעת גם שהתרופות האלו, יש עליהם מס, מע"מ, ובאמת זה הבשורה שאף הורה לא רוצה לקבל ובטח לא להגיע למצב שהוא לא יכול להרשות לעצמו את זה. צריך לחשוב איך באמת אנחנו, הציבור, בעת הצרה הזאת יכולים לעזור לאותם הורים שהם לא הרבה אבל נקלעים למצב שזקוקים לתרופות מצילות חיים גם בסוף הפרוטוקול כשאף תרופה קונבנציונאלית לא עוזרת, גם להציל את הילדים האלו. באמת נושא מאוד חשוב ואני מבקשת את ההתייחסות לכך. תודה.

תודה רבה ששיתפת אותנו ומאחלים רפואה שלמה. ללא ספק הדברים הגיעו לאוזניים קשובות מכל ההיבטים.

שלומית בורנשטיין, מנכ"ל האגודה הישראלית לאטופיק דרמטיטיס.

שלום, תודה רבה על הדיון החשוב הזה וליושב-ראש ולכל מי שמשתתף בו. אני מצטרפת לגיורא על הברכות באמת על סל הבריאות. באמת בארץ הרפואה ידועה כאחת הרפואות הטובות בעולם. גם אני מברכת על ההתקדמות באמת בשמיעת קול החולים ושיתופם במערכות.

אני רק רציתי להוסיף ולהבהיר את השינוי שקורה בעולם ובארץ בנושא הזה. אני לא יודעת אם אתם זוכרים, אבל אני לפני 30 שנה כשהילד שלי הקטן היה מאושפז בבית חולים, לא הרשו לי להישאר שם בלילה כי אז החולים היו פסיביים והרופאים היו אלה שמטפלים, ולא יכולנו להישאר. היום הרפואה בעצם צועדת לכיוון patient centered, שהחולה הוא במרכז, הוא אקטיבי, הוא שותף בהחלטות, וגם ראו שמבחינה רפואית באמת לאפשר להורה להיות, לשמוע את האינטואיציה של האימא, להכליל את זה בשיקולים המקצועיים. ראו שהדבר מוסיף לא רק מבחינה בריאותית, גם מבחינה תקציבית.

בעולם יש את כל האבולוציה של patiet centered והלאה, השלב הבא זה של experd patient, של חולה מומחה, של שיתוף של החולים בוועדות, בייעוצים, בהחלטות לא רק לגבי הטיפול הספציפי של החולה, אלא גם לגבי שיתוף כמו שגיורא הוביל.

אני רק רוצה לציין פה, יש מאמר שהתפרסם ב-2008 מטעםWHO -World Health Organization Europe שמדבר בדיוק על הנקודה הזאת של שיתוף חולים בוועדות ובטיפולים. המשפט המסיים הוא כותב, זה חשוב לא רק כי זה הדבר הנכון לעשות, אלא גם כי זה עשוי להיות הדרך הטובה ביותר לשפר את בריאותם של אנשים ולהבטיח את קיימותן העתידית של מערכות הבריאות, אז אני משתתפת לבקשה של שיתוף נציגי חולים בוועדות. כמובן שהדבר צריך להיעשות בצורה מאוזנת, אבל אם יש כבר נציגי ציבור בוועדות, אז יכול להיות גם נציגי חולים שהם יודעים ומבינים ויביאו את כל החולים לוועדה. תודה רבה.

תודה רבה. פרופ' חגי לוין, ראש איגוד רופאי בריאות הציבור.

תודה רבה לך יושב-ראש הוועדה, דיון חשוב והזדמנות לפרגן באמת לוועדת הסל ולעוסקים במלאכה, גם כמובן פרופ' בן יהודה וד"ר לוקסנבורג וכל הצוות. ד"ר לוקסנבורג היא רופאה מומחית בבריאות הציבור ובאמת הלוואי שאנחנו נשכפל את העבודה המקצועית הזאת גם לתחומים אחרים בחיים שלנו. ודאי שאסור לקלקל.

אני רוצה להצביע על הנקודה. יש את התוספת השנייה ויש את התוספת השלישית. לפי אחד הדוחות, אני לא זוכר אם זה הדוח של הכנסת או של מרכז טאוב, רק 2.5% מתקציב הסל הולך לתוספת השלישית לטובת שירותים שניתנים על ידי המדינה, של רפואה מונעת, של שיקום, של גריאטריה. כולנו יודעים שהרפואה המונעת היא הרפואה הטובה ביותר. אין היום מנגנון עדכון לא דמוגרפי ולא טכנולוגי לנושא של התוספת השלישית.

אנחנו רואים שוב ושוב גם השנה כאשר באמת היה קשב יוצא מן הכלל של הוועדה כולל ידידי פרופ' נדב דוידוביץ' כחבר, כרופא מומחה, חבר בוועדה, עדיין החיסון נגד דלקת קרום המוח לא נכנס. כמובן ידוע שהוא יקר אבל בכל זאת כפי שציינה גם יושב-ראש הוועדה, לא רק תחום החיסונים. תחום הרפואה המונעת הוא נותר מוזנח למרות חשיבותו הרבה וזה דורש חשיבת עומק, איך אנחנו מבטיחים שגם התוספת השלישית מקבלת את היחס. אנחנו ספציפית בנושא החיסונים הפכנו להיות מפגרים בתוכנית החיסונים, חיסוני השגרה לעומת מדינות אחרות.

שמענו פה את הקושי של חסר תכנון ארוך טווח. הוועדה, כדי שהיא תוכל לתכנן, היא צריכה לדעת את התקציב שלה בתוכנית חומש לשנים הקרובות. גם התקציב, למרות שהוא באמת נאה ובאמת שיש לנו מה להתגאות בהשוואה למדינות אחרות, באמת מבלי רצון להיכנס להיבטים הפוליטיים, אבל אפשר רק לחשוב אם הכסף למשל של המס של המשקאות היה מוקצה לטובת סל התרופות, היה אפשר כל כך הרבה יותר אנשים להציל.

אני מבקש ממך שבאמת להקדיש תשומת לב ספציפית לנושא הזה של הרפואה המונעת, של התוספת השלישית, איך אנחנו לקראת השנים הבאות מוצאים מנגנון עדכון, אגב, גם בכוח האדם. מה שקורה, שהיום אם היינו רוצים להכניס את החיסון של המנינגוקוק, אין מספיק אחיות בריאות הציבור שיחסנו, אז זה גם דבר שצריך לתת עליו את הדעת. תודה רבה.

תודה רבה. שושה אפרת אונימה, עלה ירוק.

שלום, תודה על רשות הדיבור. אמנם אני יושבת-ראש עלה ירוק, אבל אני מגיעה לפה בתור חולת סרטן. יש לי שלוש מחלות יתומות, אחת מהן היא ליפוסרקומה ברמה גבוהה. חליתי לפני 12 שנים ועברתי עשרה ניתוחים וכימותרפיה ניסויית, מסע לא פשוט. מתוך כל זה הקנאביס הוא מה שעזר לי לאורך הדרך.

יש איזשהו ניסיון להסדיר את תחום הקנאביס בארץ. עם זאת, כרגע אנחנו נמצאים בנקודה שבה חולי סרטן נפגעים מאוד מהניסיונות להסדרת התחום. ממש לאחרונה נעשה איזשהו מהלך של הגבלת הרישיונות ל-20 גרם קנאביס עבור חולה חדש, ומי שנפגע מזה הכי הרבה זה חולי הסרטן וילדים עם אפילפסיה וכל חולה קשה שבעצם צריך את הקנאביס כתרופת SOS מהרגע להרגע.

בכל מקר הבאתי גם את האלטרנטיבה איתי שאני מקבלת אותה בחינם, סבסוד מלא מהמדינה. אני על הרישיון של הקנאביס שלי ויתרתי כשהרפורמה נכנסה, כי אני לא יכולה להרשות לעצמי את המחירים האלה. זה הדבר שהכי עזר לכאבים מתפרצים ולעוד הרבה תופעות אחרות.

העלויות למדינה של האופיאטים, שאגב יכולים להרוג ילד. אצלי בבית זה שמור בכספת לעומת הקנאביס שלא היה שמור בכספת. אם ילד מוצא את זה בבית, זה יכול לגרום למוות. רשימת התופעות לוואי על זה מאוד מאוד ארוכה ומאוד מפחידה.

בכל מקרה מבחינת העלויות למדינה, בתקופה של הכאבים המתפרצים החזקים שלי זה היה עולה למדינה לסבסד לי את התרופה הזאת בין 6,000 ל-8,000 שקלים לחודש. תחשבו על כל שאר חולי הסרטן לעומת הקנאביס שזה פחות מרבע מהעלות לסבסד. כל מה שאני מבקשת, זה תשקלו לסייע לחולי סרטן שנמצאים בין הכיסאות בתקופה הזאת של הסדרת תחום הקנאביס. זהו, תודה.

תודה רבה ששיתפת אותנו. מאחלים לך רפואה שלמה. נושא הקנאביס הרפואי, אני יודע שנמצא עמוק על שולחן הדיונים בהסדרה ולהקלה. אין ספק, דיברת נכוחה.

ד"ר שני שילה, מנכ"ל עמותה לסרטן ריאה.

תודה רבה לכולם. חבר הכנסת אוריאל בוסו, אתה אדם מיוחד, אני רוצה להגיד לך למה. זאת ועדה ראשונה שאני נמצאת בה שיו"ר הוועדה מתייחס באופן שוויוני לנציגי החולים כמו לשאר חברי הוועדה. בדרך כלל נותנים לנציגי החולים לדבר בסוף, ואני מתרגשת כשאני אומרת את זה.

תודה.

אז תדע לך שעשית משהו מיוחד שלא קרה.

כולם נמצאים פה, וגם עבודת הוועדה ללא ספק בסוף בשביל מטרה אחת, ואתם עושים עבודת קודש.

אז כל הכבוד. דבר שני, אני רוצה להגיד תודה לוועדת הסל ולמשרד הבריאות. אני פה כי לפני 11 שנה בעלי אובחן בגיל 43 עם סרטן ריאה גרורתי. בעלי מה-20% שמעולם לא עישנו, ובעקבות המסע עזבתי את מה שעשיתי. עסקתי במחקר, והקמתי את העמותה הישראלית לסרטן ריאה לפני שמונה שנים. בזכות הנגשת התרופות בעלי חי 11 שנה והוא נפטר באוגוסט האחרון, אז זה דבר ראשון.

יש פה דברים מאוד מאוד טובים אבל יש גם דברים שצריך לתקן. אני חושבת שבכל דבר, כל תהליך וכל חברה וכל משרד יש דברים שצריך לשפר וזה הוצג קצת כאילו גם הכול מושלם, אבל יש דברים שצריך לשפר.

באמת ועדת הסל הולכת ועושה את זה יותר ויותר, לתת יותר מקום למניעה ולאבחון מוקדם שזה דבר מאוד חשוב כי בדרך כלל עסוקים בלכבות שריפות, וגם ד"ר לנדסברגר הסביר את זה, והקהילה שלנו קיבלה גם הכללה של תרופות לשלבים מוקדמים, אבל גם עדיין אנחנו לא יכולים לשכוח את מי שהוא לצערו אובחן, וסרטן ריאה, רוב האבחון הוא בשלב מאוחר, ויש לנו אוכלוסיות שלא קיבלו תרופות וזה מאוד קשה להיות במקום הזה.

דבר שני, כל התהליך הזה מתחיל ברישום תרופות, וגם במשרד הבריאות הם בתת תקנים. אני יודעת כמה הם עובדים קשה ותת תקנים בכל המערכת הזאת. יש לנו מזל שפרסונלית יש פה אנשים מדהימים. הישראלים מדהימים ולכן הם מצליחים לשאת את העול הגדול הזה.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד, כי כדאי לי להתמקד אבל אני חייבת להגיד את זה. תיראו, סרטן ריאה ברובו זה מחלה של העם. זה מחלה של פריפריה חברתית וגיאוגרפית. זה 80% עישון או מעשנים לשעבר בתקופות שהתחילו לעשן כשהיה מקובל.

אסור לנו לשכוח את העם הזה שלא יכול לקנות ביטוח פרטי, וכשהוא צריך לקבל תרופה, אם היא לא מונגשת לו דרך הסל, הוא לא יוכל לקבל אותה ואז נוצר מצב שאנשים שיש להם, יש להם את הסיכוי לחיות, ואנשים שאין להם, תלויים לגמרי בדבר הזה. תודה.

תודה. אני בפתיחת דיוני הוועדה בהקמת ועדת הבריאות, אחד הדברים ששמנו לנגד עינינו, חברי הוועדה ואנוכי זה צמצום הפערים בכל הפרמטרים, שלא יכול להיות שרק מי שיש לו כסף לביטוח יקר, יקבל שירותים מסוים ומי שלא, לא. בגלל זה גם שאלתי שהתוספת התקציבית, כמה היא מצמצמת פערים, שזה הדבר החשוב, ותודה ששיתפת אותנו.

אם יש עוד משהו בסבב לפני שחברי הכנסת יאמרו את דברם, שביקש לדבר ולא שמענו אותו אולי? אתה ביקשת, נכון? אז בקצרה.

שלום, הרבה שנים הייתי בצללים. מה הכוונה? בשנת 1992 אני ועוד שני חברים הקמנו תנועה שנקראת עלה ירוק. בשנת 1998–1999 גם קמה המפלגה בעקבות זה. תמיד שמרנו בתור קהילה על פרופיל מאוד נמוך. תמיד הייתה גם הפרדה, היה ניתוק בין השניים. נכון להיום אנחנו אחד אחרי שלקחנו את המפלגה, אחרי שיש את האיחוד.

אחת הדברים שאני ראיתי ושמעתי כאן זה שמדברים גם על עודפים. מדברים על כל מיני פרויקטים נחמדים והרבה דברים שאתם עושים, שאני מברך על כך. יחד עם זאת, אני חושב שאחד הכישלונות של משרד הבריאות דווקא היה גוף אחד ששמו היקר. לדעתי כיום אפשר להסתדר ללא הגוף הזה.

איזה גוף?

יחידה קנאביס רפואי של משרד הבריאות. אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים. אמרתי, נושא הקנאביס נמצא על השולחן.

מבחינת הקהילה אצלנו, מה שאנחנו מבינים ואנחנו רואים, לדעתנו הגוף הזה, אפשר להסתדר בלעדיו. ישנו נתק בין הגוף הזה ומשרד הבריאות לבין הקהילה של משתמשי הקנאביס. עושים מהלכים חד צדדיים. הקהילה שלנו היא זאת שבסופו של דבר מקבלת - - -

זה נושא אחר.

כן, כמובן. היא מקבלת את הבשורות.

אני מציע כזה דבר, מאחר ואני רואה שיש כאן אנשים מאוד נחמדים שדווקא אפשר לדבר איתם גם לעניין, הייתי רוצה דווקא להציע איזשהו גשר ויותר להיות איתנו בקשר, כן לשמוע את הרעיונות שלנו ויש לנו רעיונות מהפכניים.

אני מבטיח לך שאני אדאג לעשות דיון בפני עצמו בנושא הזה, ואתה גם כן תשמיע את דעתך.

זה חלק מסל התרופות. מבחינת סל התרופות, כשאני שמעתי שהדבר הזה בכלל לא נכלל בשיחה, זה טיפ-טיפונת היה לי מוזר, אבל אמרתי, אני אגיע לפה להקשיב, להכיר את מה שקורה לפני שאנחנו מתחילים לפעול, והייתי מאוד מעוניין לעבוד איתכם לעתיד כי יש לנו הרבה מה להציע. אני באופן אישי עוזר לממשלת הונגריה וגרמניה עם ההסדר שלהם, כבר כמה שנים. אתם אוהבים מודלים. אני אביא לכם מודלים מאוד חכמים שאפשר לעבוד, ויש לכם עם מי לעבוד. אני מוכן לשתף פעולה.

תודה רבה. היועצת המשפטית נעה בן שבת רצתה לשאול שאלה בנושא הזה.

רציתי לשאול את משרד הבריאות. למעשה דיברתם על כך שיש החלטת ממשלה לעדכון הדמוגרפי. בעצם לפי החוק אפשר לקבוע בצו או צריך לקבוע בצו את העדכון הדמוגרפי ואז אפשר לקבוע עדכון דמוגרפי קבוע ולא להיות תלויים. אם הלכתם את חצי הדרך, מדוע שלא תלכו את כל הדרך וכבר הדברים האלה יהיו קבועים ולא נתונים להחלטות ממשלה ולא נתונים לשינויים תכופים?

אנחנו כמובן נשמח לזה. ברגע שתהיה הסכמה בממשלה, אז נוכל לעשות את זה.

הגשתם בקשה? יש אי הסכמה?

יש על זה דיונים שוטפים כל הזמן עם משרד האוצר, ודאי עכשיו ערב דיוני התקציב, וככל ותעלה אי הסכמה לדבר הזה - - -

אין סיבה כי בסוף המכלול של התקציב נמצא, הצרכים ודיוני הוועדה, לכן אנחנו נשמח להיות שותפים בנושא, ואם צריך אנחנו ניתן את הדחיפה שלנו לכך.

ייאמר שיש סיכום גם בין המשרדים על העניין הזה עכשיו ערב התקציב, על גובה העדכון. אם זה במסגרת החלטת ממשלה או בצו, זה כבר עניין שיובא להחלטת ממשלה.

תודה.

חברי הוועדה, לפני שנסכם את הדיון, ברשותכם. ד"ר יאסר חוג'יראת, חבר הכנסת.

הקשבתי לכולם. שוב, אני התרגשתי כששמעתי את החולים מדברים ואת האימא שדיברה. הלוואי שנגיע לשלב או מצב מסוים שבעצם אנחנו לא נצטרך את הסל אלא המדינה תממן כל טכנולוגיה חדשה שיכולה להציל חיים, לשפר חיים של חולים וזה לא יצטרך את הסל הזה.

רציתי להתייחס לכמה דברים. יש כל מיני מחלות, קראו להם מחלות יתומות, מחלות נדירות, כל מיני מחלות גנטיות שאפשר גם למנוע אותן על ידי בדיקות מוקדמות שאפשר לעשות אותן. יש חברות בתוך החברה שלנו שלא עושים בדיקות מוקדמות או שלא עושים את הבדיקות ולא מוכנים לעשות הפסקות היריון ולפעמים נולדים ילדים חולים.

אני אתן דוגמה על מחלת SMA. SMA זו מחלה קשה. יש כמובן בדיקה שהיא באמת בסל, בדיקה מוקדמת למניעה, אבל עם כל הבדיקות שיש וכל מה שעושים, נולדים עדיין ילדים עםSMA. יש טיפולים שיכולים לעזור לאותם ילדים חולים לחיות חיים רגילים. התרופה הזאת לא נכנסה לסל.

אנחנו אחת המדינות שהכניסו לסל את כל הטיפולים ל-SMA, ובין המדינות הראשונות בעולם.

הבקשה היחידה הייתה הנושא של הסקר.

סקר יילודים.

בדיוק, סקר יילודים.

הסקר של הילדים לא למי שעשה בזמן ההיריון אלא אחרי הלידה.

כן, סקר יילודים לחולים, כי אם אנחנו מגלים אותם מוקדם אפשר לעזור להם. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי כל המחלות הנדירות, האם יש התחשבות בוועדה למצב הסוציו-אקונומי של האנשים, מאיפה הם באים? אנשים סוציו-אקונומי, קשה להם גם לעשות טיפולים. לפעמים יצטרכו למכור אולי את הדירה שלהם בשביל לממן את הטיפול של הילד שלהם. אנחנו נשמח שתהיה גם רגישות לכל המצב הזה של סוציו-אקונומי.

כל הנושא של רפואה מונעת, אני חושב שזה נושא מאוד חשוב שצריך לקחת אותו בחשבון. אני חושב גם שההמלצה היא שלא יהיה תקציב שכל הזמן משתנה, אלא יהיה אחוז מסוים בתקציב משרד הבריאות שילך לנושא הזה של טיפול, לסל, וגם שתהיה נציגות של חולים בתוך הוועדות שבעצם מחליטות גם איזה דברים יכנסו לתוך הסל.

עוד דבר שהייתי ממליץ, בתוך מדינת ישראל יש הרבה ניסויים קליניים. יש הרבה חברות שעושות ניסויים קליניים בתוך בתי החולים. אולי אותן חברות שעושות הרבה ניסויים קליניים בתוך מדינת ישראל, לחייב אותן שאחוז מסוים, לתרום אותו לקרן מסוימת שבעצם תעזור לטפל באותם אנשים. להוסיף עוד איזה תקציב לתת אפשרות לטפל בעוד אנשים. תודה.

תודה רבה.

חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

טוב, אז קודם כל אני רוצה לברך באמת על הדברים שאמרה פה פרופ' בן יהודה. באמת ניכר שעשיתם מאמץ מאוד מאוד גדול כדי שבאמת הדברים יתנו מענה אמיתי ומאוזן ומגוון.

אני רוצה להתחבר לדברים שלך, יושב-ראש הוועדה, בצורך שתהיה פה יותר שקיפות לציבור מדיוני הוועדה.

אני חוזרת שוב אלייך כי באמת שמעתי מתוך הדברים שלך בקשר למחלות היתום. שמעתי שיש שם איזושהי הצעה מאוד מבורכת שאני חושבת שאולי כדאי באמת לקחת אותה. המחלות הנדירות האלה שבאמת הן יתומות, אין להן אבא ואימא וגם כל התהליך של לאבחן אותן, אנשים עוברים באמת מסכת ייסורים קשה כדי לאבחן את הדבר הזה.

שמעתי באמת איזושהי עצה טובה שאני חושבת שאולי כדאי שניתן עליה את הדעת, שאולי מול חברות התרופות, להגדיר איזשהו סך רווחים שהוא יהיה באמת לטובת הדבר הזה ובאמת לנסות לתמוך באותן משפחות עם תרופות של אותן מחלות שמוגדרות כמחלות יתום.

זכיתי להיות אפילו חלק בתוך הדבר הזה. אנחנו ביקשנו להכניס לתוך סל הבריאות את הטכנולוגיה של הלבלב המלאכותי. יש הרבה מאוד ילדים שאיכות החיים שלהם, אני לא מדברת על המשפחות שנפגעו ממש בצורה דרסטית. ממש העמידו משפחות שלמות בשאלות מוסריות קשות, הורים שמצאו את עצמם - - - רק כדי לנסות לקבל את הטכנולוגיה הזאת. ברוך השם מאוד שמחתי לראות הדבר הזה נכנס לתוך סל התרופות, באמת להיות חלק מזה.

אני אומרת, בואו ניקח את ההצעה הזאת שעלתה פה, לראות איך אפשר - - -

אנחנו נמשיך ונהיה על זה. תודה רבה על הדברים החשובים.

חברת הוועדה, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות לפרופ' דינה. היה מאוד מרגש לשמוע אותך, כמה שאת רואה את המטופלים, את החולים והחולות לאורך כל הדרך. את גידלת וחינכת לרפואה מספר דורות בישראל ותודה רבה. כל הכבוד.

אני רוצה לברך על תוספת של 100 מיליון שקלים להרחבת סל שירותי הבריאות. כמובן זה לא מספיק.

יש תוספת עתידית. יש עוד 150.

מעולה. כשישבנו לפני שנה פלוס על התקציב, חשבנו להערכתנו שכדי לצמצם פערים בבריאות, חסרים 10 מיליארד שקלים כדי לשפר וליישר פחות או יותר את מערכת הבריאות. במצע של מפלגת יש עתיד הכנסנו תוכנית חומש, תוספת קבועה של 2 מיליארד לחמש שנים, אז זה היה מצמצם את הפערים. אם יש מגמה להוסיף, באמת מברכת גם את שר הבריאות החדש, ממלא מקום עכשיו ואת ועדת הבריאות. מקווה שנוכל לעשות עבודה טובה למען האזרחים.

אני חושבת שצריך יותר לשתף את הציבור וגם להזמין ארגוני חולים, לפחות נציג אחד או שניים בוועדה שדנה על הרחבת סל שירותי בריאות.

אני מבקשת לשים על סדר-היום לבדוק מחדש את הסדרי בחירה של קופות חולים ולהרחיב אפשרויות למטופלים לבחור יותר ספקי שירות. אם קופה לא יכולה לספק את השירות, אז שיהיו - - -

יש רפורמה שנמצאת בדרך.

שלא תהיה הגבלה בבתי חולים. להרחיב גם את סל הבריאות וגם הסדרי בחירה. אם אפשר להוסיף את זה, זה גם דורש תקציב כמובן לקופות חולים, אז זה יהיה נהדר. תודה רבה.

שאלה, ברשותך. אם היינו מקבלים את ה-950 בקשות, כמה זה היה עולה למדינה?

למעלה מ-4 מיליארד שקל, כאשר הראינו שהדברים שהגיעו לתעדוף הסופי היו בערך 2 מיליארד שקלים. זה מה שהגיע אחרי שהוועדה כבר תיעדפה. הדברים החשובים ביותר היו כ-2 מיליארד שקלים.

שני לוי, צוות מחקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאלה קטנה ואני מסיים.

רק שאלה למשרד הבריאות. מתוך ה-650 מיליון תוספת של השנה, כמה מתוך זה הלך לשירותים בתוספת השלישית, שירותים שבאחריות משרד הבריאות?

באחריות משרד הבריאות, אני צריכה להיזכר.

זה מופיע בהחלטת הממשלה.

כמה עשרות מיליוני שקלים.

החלטת הממשלה זה לפני התוספת - - -

ההחלטה מפרטת כמה התוספת השנייה וכמה התוספת השלישית. למיטב זכרוני כמה עשרות מיליוני שקלים, אבל אני לא זוכרת את המספר המדויק. אנחנו יכולים להסתכל.

תודה רבה. קודם כל אני אומר כאן הודעה. כידוע, ישיבות הוועדה מוקלטות ומשודרות והפרוטוקול ושידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. בגלל רגישות הנושאים שעלו בישיבה זו, אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנות הכנסת, ככל שתהיה בקשה, יעלה צורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברות ושל קטינות, דוברים קטינים או ככל שזה יידרש לבקשת משתתף אחד בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לדיון הציבור עשויה לגרום נזק למי שביקש זאת או זולתו.

לפני דברי הסיכום, פרופ' בן יהודה וד"ר לוקסנבורג וגברת ד"ר טל מורגנשטיין וגם כן ד"ר דניאל לנדסברגר, אנחנו לא מקנאים בעבודה שלכם. ראינו עם מה אתם צריכים להתמודד. באמת זה אחריות כבדת משקל אבל דווקא אני חושב שהדיון הפתוח הזה היום לאזרחי מדינת ישראל, שגם שודר, נתן חוסן ותחושה שיש כאן אנשים אחראים שיש להם שיקולים מקצועיים. זו החשיבות למעשה וזה החשיבות של הדיון שנעשה כאן היום. אנחנו מודים לך על עבודת הקודש ולכל חברי הוועדה שאתם עושים.

אני מודה גם כן לכל המשתתפים בדיון החשוב היום במיוחד, שהגיעו לכנסת על אף המורכבות, לחברי הוועדה הציבורית של סל התרופות ולאנשי משרד הבריאות והאוצר על עבודה חשובה. כמובן לחברי הוועדה. אנחנו נמשיך ללוות ולפקח על עבודת הוועדה ויישום המלצותיה. אין ספק שנקיים גם דיון ככל שיצטרך בהמשך.

בנושא התקציב אנחנו מבקשים ממשרד האוצר לוודא אכן שב-1 ביולי השנה יועברו סך 100 מיליון שקלים לטובת הסל לטובת יישום ההמלצות שעלו בוועדה. כמובן בנושא יישום ההמלצות, ועדת הסל וועדת הבריאות מבקשות מקופות החולים ליישם את ההמלצות במלואן, הטיפולים והטכנולוגיות שאושרו, ומשרד הבריאות כמובן ידאג תמיד לפקח.

אנחנו לוקחים לתשומת ליבנו את הקולות של ארגוני החולים והחולים בעצמם שעלו כאן. התחומים הרפואיים שנכנסו לסל ובעיקר מה שלא נכנס לסל, מה שנשמע כאן בוועדה, מה שנמצא אצלכם גם כן על השולחן. אנחנו נשתדל לסייע ככל שניתן ולהשמיע את הקול שלכם, ומשרד הבריאות תמיד ישקול את הדברים בכובד ראש.

תודה רבה לכולם, הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:48.