פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת הבריאות
14/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ג (14 בפברואר 2023), שעה 13:00

צו ביטוח נפגעי חיסון (תיקון התוספת לחוק), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יאסר חוג'יראת
טטיאנה מזרסקי

אדוה גואל - מנהלת מחלקה בכירה נזיקין ותביעות פיקוח, משרד הבריאות

שי מעוז - מנהל תחום כלכלה ותקצוב, משרד הבריאות

דנה נויפלד - יועצת משפטית, משרד הבריאות

דניאל שגיא - מנהלת מחלקה משפטי, משרד הבריאות

אילנה גנס - מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

יואב סטשבסקי - משפטן ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

אסף ברזילאי - ראש ענף ביטוח ממשלתי, משרד האוצר

דניאל פדון - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

מיכל פיק - מנהלת אגף תביעות גוף והגנה משפטית, ענבל חברה לביטוח בע"מ

יובל בן ארצי - חשב הקרן הפנימית לביטוחי הממשלה, ענבל חברה לביטוח בע"מ

אסתי שכטר רוזנברג - סגנית מנהלת, ענבל חברה לביטוח בע"מ

אורן פסטרנק - מיסד מחאת הריבון

יעל סלנט

תמי ברנע

רמי בן שמעון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



צו ביטוח נפגעי חיסון (תיקון התוספת לחוק), התשפ"ג–2023

שלום. בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ג 14 בפברואר 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא: צו ביטוח נפגעי חיסון (תיקון התוספת לחוק), התשפ"ג–2023. בהתאם להורות סעיף 11(ב) לחוק ביטוח נפגעי חיסון, התש"ן-1989. הניח משרד הבריאות את טיוטת צו ביטוח נפגעי חיסון לאישור ועדת הבריאות של הכנסת. לאור התאמת החיסונים לווריאנטים החדשים וההבנה כי החיסון הינו אמצעי יעיל כי חיסון ובטוח למניעת תחלואה. עמדת משרד הבריאות היא כי יש להתייחס לחיסון נגד נגיף הקורונה כסוג של חיסון עונתי ועל כן מבוקש מוועדת הבריאות לאשר את תיקון פרט 7 לתוספת לחוק כך שהוראות החוק יחולו על כל מי שקיבל חיסון נגד נגיף הקורונה ולא רק על מי שיתחסן מ-21 בדצמבר 2020 ועד למעשה ל-15 בפברואר 2023, שזה פוקע מחר. לעניין זה יחולו ההסדרים שנקבעו בתקנות שעניינם מימון הכיסוי הביטוחי לנפגעי חיסון הקורונה באופן ייחודי השונה מההסדר הקיים לגבי יתר החיסונים המנויים בתוספת. אני גם אציג את זה.

על מנת שהוועדה תבין לעומק את מהות הצו ופרטיו, אנחנו נבקש לשמוע תחילה את נציגי משרד הבריאות, אילנה גנס ממטה בריאות הציבור. מהלשכה המשפטית מכבדת אותנו בנוכחותה היועצת המשפטית של משרד הבריאות, עורכת הדין דנה נויפלד, ברוכה הבאה, שתציג את הרקע לדברים, ההסבר המקצועי ונחיצות תיקון הצו. כמובן שנשמע גם כן את נציגת חברת הביטוח ענבל. יש כאן שאלות לחברים.

אני רק אומר לחברים שצריך לזכור שבתוספת סעיף 1 יש מספר חיסונים במדינת ישראל שהם מבוטחים על-ידי משרד הבריאות. למרות שלל החיסונים: חיסון משולש, חיסון שיתוק ילדים, חיסון משולב חצבת-חזרת-אדמת, חיסון אחר שניתן בהתאם לסעיף 19 לפקודת בריאות העם נגד דלקת קרום המוח, כבד נגיפית וגם כן כמובן נגיף הקורונה, וכמובן שלא משנה מאיזו חברה זה: מודרנה, פייזר וכל חיסון נגד נגיף קורונה שמאושר על-ידי משרד הבריאות.

אנחנו נשאל את השאלות כי הרי צריך לזכור בן-אדם שבא עם חיסון מחוץ-לארץ וחוסן והוא תושב ישראל או לא. אלו שאלות שתשאלו. אבל המטרה היא, בסופו של דבר, לאשר את התקנה בכדי שמי שחוסן ומרגיש שנפגע, יוכל לתבוע בהתאם לביטוח שמשרד הבריאות העמיד לרשות המדינה.

שלא יישמע שהחיסון חלילה פוגע ועל כן כל מי שמתחסן הוא חשוף לפגיעה ולכן אנחנו מאשרים תביעה. זו ממש לא המשמעות כי אנחנו מחסנים את הילדים שלנו גם כן בטיפת חלב ואנחנו יודעים, כמו כל חיסון, את הסכנות הכרוכות בזה. אבל אנחנו מאמינים שהסכנה הכרוכה באי-חיסון היא רבה יותר. ולמרות זאת משרד הבריאות – כי זה בכל זאת חיסון עונתי, כמו שקראנו – נותן את האפשרות להתייחס לזה כמשהו שלא נקרא לו ניסיוני, אבל זה משהו חדש. לא רק במדינת ישראל חדש אלא בעולם.

אנחנו נשמע גם כן על מספר התביעות. הבנתי שבשנת 2021 היו 100 תביעות; ב-2022 היו 140 תביעות בערך, לדעת פחות או יותר מה נעשה איתן, מה הדרך. אז קודם כל, ברשותכם חברי הכנסת, נשמע קודם כל את הצוות המקצועי כדי שתוכלו אחר כך אתם לשאול את השאלות. אילנה גנס, מטה בריאות הציבור, בבקשה. תודה.

אולי נתחיל מהלשכה המשפטית שתציג את החוק ואז אני אתייחס לסוגיות מקצועיות.

אוקיי.

היושב-ראש הציג מצוין. תודה רבה היושב-ראש, ותודה רבה שכינסתם את הוועדה בהתראה קצרה יחסית לדון במצב הזה. חוק ביטוח נפגעי חיסון הוא החוק שבאמצעותו, כמו שאמרת, המדינה מבטחת אנשים שמתחסנים באחד מה חיסונים שמנויים בתוספת. כך למעשה המדינה מדרבנת אנשים להתחסן, עומדת מאחורי הבטיחות והיעילות של אותם חיסונים, כך שהיא אומרת להם שאם חלילה יקרה להם משהו כתוצאה מהחיסון ויוכח קשר סיבתי בין אותו נזק שנגרם להם לבין אותו החיסון, המדינה היא זו שתישא באחריות ותשלם את תגמולי הביטוח שקבועים בחוק ובתקנות לפיו, בהליך שהוא יחסית פשוט יותר מהגשת תביעה לפי פקודת הנזיקין.
בצו שלפנינו אנחנו מבקשים אנחנו להרחיב את תחולת החוק ולהחיל אותו על כל מי שהתחסן בחיסון הקורונה ולא רק מי שהתחסן בשנתיים שמנויות בפרט 7, שזה בעצם כמו שאתה אמרת בין ה-20 בדצמבר 2020 ל-21 בדצמבר 2022. הסבה מלכתחילה שההגבלה הזאת נקבעה היא כי באותו זמן לא ידענו שחיסון הקורונה יהיה חיסון שהוא עונתי אלא סברנו אז שזה יהיה חיסון אחד ושבאמת לא יהיה לו המשך. אבל היום אנחנו כבר יודעים בדיעבד שצריך להתחסן בו יותר מפעם אחת ולכן אין שום סיבה להמשיך את ההגבלה הזאת בחוק ואנחנו מבקשים בעצם להרחיב אותו ולהחיל אותו על כל מתחסני הקורונה.

חשוב לדעת שבאמצעות אישור הצו הזה מקובע גם הסדר המימון שהוא קבע בתקנות מכוח החוק הזה. זה הסדר מימון שהוא ייחודי לחיסון הקורונה שהוא שונה מהסדר המימון שקבוע לגבי יתר החיסונים. והמנגנון שקבוע בו הוא למעשה מנגנון של pay-as-you-go, זאת אומרת, המשרד משלם לקרן הפנימית, לענבל, במקרה שתביעה אושרה, את תגמולי הביטוח ואת ההוצאות, ובמקרה שהתביעה לא אושרה, את ההוצאות. זה באמת משהו שונה - - -

את יכולה לחזור עוד פעם?

תסבירי. המשרד משלם, הקרן - - -

מישהו מהאוצר רוצה להרחיב לגבי המנגנון? אני אסביר בקצרה, ואם יהיו לכם שאלות - - -

אני אחדד את השאלה. אם בן-אדם עכשיו תובע. נניח שיש לו תופעת לוואי מהחיסון והוא רוצה לתבוע. איך נעשה תהליך? את מי הוא תובע?

לגבי התהליך, יש פה נציגים מענבל שגם יסבירו את זה יותר בפרוט.

יש לנו שנטי דברים לשאול: את ענבל לגבי התהליך ואיך המנגנון עובד – משרד הבריאות - - -

גם מי מגיד תביעה, ממתי רואים שאדם נפגע או לא נפגע, מי מחליט? מי תובע את מי? מבינים שענבל מטפלת בתביעות, אבל מה התהליך מההתחלה עד הסוף וטווח הזמן – חשוב לנו לדעת.

בסדר גמור. אז אני אעביר את השרביט לנציגים פה שיסבירו יותר לעומק, גם על התקנות וגם על הסדר המימון שקבוע בתקנות וגם על התהליך יותר לעומק והתביעות שאושרו וכל מה כל מה שתרצו לדעת.

צוהריים טובים לכולם. כמה דברים לגבי חיסוני קורונה. כמו שדניאל הציגה, למעשה התפיסה שבגינה החיסון הזה נוסף לצו לתקופה מוגבלת בזמן נולדה מתוך אי-ודאות או הבנה שככל הנראה אחרי שנסיים מבצע חיסון, לא יהיה צורך במנות חיסון חוזרות, מה שכמובן ככל שעבר הזמן ראינו גם את מגמת הדעיכה וגם שינוי של וריאנטים שדרש התאמות של התרכיב החיסוני עצמו. מה שהיום נמצא בעיקר בשימוש בשוק זה החיסון הביוולנטי שהוא מיועד גם לזן האומיקרון שמוצע כיום לאוכלוסייה. נכון להיום, מאז שהתחלנו לחסן בספטמבר 2021, התחסנו כ-400,000 אזרחים בחיסון מהסוג הביוולנטי. לכן אנחנו מבקשים להאריך את הצו.

חשוב לציין מבחינת נתונים על חיסוני קורונה שנכון להיום יש לנו 6.7 מיליון אזרחים במדינת ישראל שהתחסנו לפחות במנת חיסון אחת. בסך הכול ניתנו מעל 18.5 מיליון מנות חיסון מסוגים שונים, מרביתם פייזר – כ-17.5 מיליון. בסך הכול 18.5 מיליון חיסונים לקורונה מכל הסוגים.

כמה תושבים קיבלו?

6.7 מיליון קיבלו לפחות מנת חיסון אחת. בסך הכול ניתנו מעל 18.5 מיליון מנות חיסון מכל הסוגים, מרביתם פייזר, גם למבוגרים וגם לילדים. כ-400,000 – הנתונים נכונים לאתמול בערב – פייזר אומיקרון, זה החיסון הביוולנטי החדש שנכנס לשימוש לפני כ-4 חודשים. קצת מעל 200,000 חיסוני מודרנה. אלפים בודדים של חיסונים מסוג אסטרה-זניקה, ועשרות בודדות מסוג Novavax, חיסונים שלמעשה הלכו ונוספו לחיסונים כחלופות לאנשים שהייתה להם איזושהי תגובה חריגה לחיסון על טכנולוגיית mRNA.

עוד חשוב לציין שהחיסונים מכל סוג שהוא, וזה נכון גם לגבי חיסוני קורונה, אף פעם אין לנו בטיחות של 100% בחיסונים, כי מנגנון פעולה של חיסון הוא כזה שהוא גורם לעוררות יתר של המערכת החיסונית ולכן הוא עלול לגרום לתהליכים בלתי רצויים ותופעות לוואי שהן נדירות.

אנחנו יכולים להגיד על סמך מעקב ייזום, אקטיבי וגם דיווחים פסיביים שקיבלנו מהציבור, על מעקב מאוד מאוד הדוק שאנחנו מקיימים כחלק מהחובה שלנו לפי תקנות הרוקחים ולפי פקודת בריאות העם וגם לפי חוק זכויות החולה, שאנחנו מחויבים להציג את הנתונים האלה לציבור, כל המידע על בטיחות חיסונים מכל סוג שהוא, מבוגרים וילדים, כולל סקרים שבוצעו באופן ייזום על-ידי משרד הבריאות, מוצגים באתר של משרד הבריאות לציבור ומתעדכנים באופן שוטף אחת לתקופה מסוימת. בזמן שקצב החיסונים היה גבוה, זה התעדכן מדי חודש. כרגע אנחנו מעדכנים את זה אחת לחודשיים-שלושה כי כמות המתחסנים ירדה בצורה משמעותית. מרבית האוכלוסייה היא אוכלוסייה מחוסנת, ולכן קצב החיסונים ירד. נוספו גם חיסונים לתינוקות, פעוטות מעל גיל חצי שנה ויש לנו גם אוכלוסייה כזאת שמתחסנת. על חיסוני ילדים ספציפית יש גם מעקב קפדני הדוק של צוות ייעודי וועדת בטיחות ייעודית שעוקבת אחרי כל דיווח של אירוע של תופעות לוואי במסגרת חיסונים.

אוקיי.

יש לי כמה שאלות.

קודם כל נשמע את חברת הביטוח או עכשיו?

מענבל אנחנו נשמע על תהליכים.

אז תשאלי.

כשעושים חיסון לילדים קטנים, יכול להיות שלא יהיו תופעות לוואי מיידיות אלא תהיה השלכה על מצב בריאותם גם בעתיד. אז כמה זמן בכלל – החיסון הוא חדש כמו שהמחלה חדשה, לאיזו תקופה התייחס הביטוח? טווח של כמה זמן?

קודם כל, ילדים ממבוטחים 7 שנים מאז הגעתם לגיל 18, קרי עד גיל 25 הם רשאים להגיש תביעה. שוב חשוב לציין שחיסוני הקורונה, נכון שהם - - -

על חיסון שהוא קיבל בגיל חודש, חודשיים את מתכוונת?

גם אם הוא קיבל אותו בגיל חודש או חודשיים, הביטוח חל עד גיל 25. כלומר, 7 שנים ממועד הגעה לגיל 18 על-פי חוק.

זה לגבי חיסוני הילדים.

זה נכון לחיסוני קורונה וגם ליתר חיסוני השגרה. עוד חשוב להדגיש שנכון שהנגיף הוא חדש, אבל טכנולוגיית יצור חיסונים, במיוחד חיסוני mRNA שזה מה שניתן לילדים ופעוטות, הטכנולוגיה עצמה היא ותיקה מאוד, יש המון ניסיון עם חיסונים שמבוססים על טכנולוגיית ייצור mRNA ולכן פרופיל הבטיחות של החיסונים האלה יש לנו המון שנות ניסיון איתם, גם בחיסוני ילדים ולכן להערכתנו אנחנו לא צופים לראות נזקים. אבל שוב, החוק מכסה אותם בכל מקרה עד 7 שנים מהגעתם לגיל 18.

אני אשאל בהמשך לשאלה הזאת, לגבי הגבלת הזמן לתביעה. למה צריך להגביל את הזמן? אם אתם זוכרים את מחלת הגזזת, את החיסונים שקיבלו בשנות ה-50, אנשים תבעו לפני אולי 20 שנה. הייתה את האפשרות לתבוע. למה בעצם צריך להגביל את התביעה? אם לבן-אדם היה נזק ופתאום גילו את זה בגיל 25, אנחנו לא יודעים, בסך הכול זה חדש ואנחנו לא יודעים מה תופעות הלוואי ואנחנו לא יודעים תוך כמה זמן הנזק ייגרם. למה להגביל אותו בזמן? למה לא לפתוח את זה ואז תמיד יש וועדת מומחים שבודקת.

חשוב לציין שבמרבית החיסונים אנחנו מחלקים את תופעות הלוואי לתופעות מיידיות, תופעות שמופיעות בשלב יותר מאוחר ותופעות ממש מאוחרות. ברוב החיסונים אנחנו לא מכירים תופעות שיכולות להתפתח אחרי עשרות שנים.

אנחנו רואים נזקים שיכולים להתפתח כתוצאה מתחלואה בנגיף כהשפעה מאוחרת, כמו שאנחנו מכירים את זה בחזרת, בחצבת, לכל התופעות של חירשות ועקרות שהן כתוצאה מהנגיף, אבל לא כתוצאה מהחיסון. במרבית המצבים אנחנו לא מכירים תופעות שמתפתחות אחרי עשרות שנים, ולכן להערכתנו זה נותן כיסוי - - - רפואית אפידמיולוגית שהוא סביר ונכון לרוב המצבים של תופעות מאוחרות

אם, חס וחלילה, תהיה פגיעה בפריון של בן-אדם, מגלים את זה בגיל הרבה יותר מאוחר מגיל 25.

יש הרבה מאוד עבודות שפורסמו, גם בעולם וגם בארץ, על ההשפעה על פריון. היו לא מעט תופעות לוואי כי 10% מכלל הנשים שנשאלו לאחר חיסון, דיווחו על הפרעה חולפת במחזור הווסת. זה משהו שקיים גם בדיווחים בספרות, גם בארץ וגם בעולם. אבל יש את זה במקביל גם המון מחקרים שבדקו השפעה על פריון ונכון להיום אין אף עדות מדעית שמראה ירידה בפריון. אז אם אנחנו לא רואים ירידה בפריון או איזושהי השפעה טרטוגנית על עובר במהלך הריון, שהיא גם מוגדרת כתופעת קשה כתוצאה מקבלת חיסון של מום מולד אצל תינוק, כאשר אישה מקבלת חיסון במהלך הריון.

היום אנחנו יכולים להגיד, לפחות על סמך מידע מדעי שיש לנו, שאין שום פוטנציאל פגיעה בפריון מלבד הפרעות חולפות במחזור הווסת שלרוב נמשכות כ-4-3 חודשים. כ-10% מהנשים בתקופת הפריון דיווחו על תופעה של הפרעה, של דימום ממושך. לרוב זה מאריך את תקופת הדימום ביום עד 3 ימים. זאת אומרת, לא היה משהו שהוא מעבר להפרעה חולפת שהשפיע על פריון הנשים. וזה פורסם בספרות הרפואית.

אני אשאל עכשיו שאלה קצת יותר גנטית. כשיש שינוי ואנחנו נותנים חיסון, אנחנו לא נדע אם החיסון הזה גרם לאיזושהי פגיעה גנטית בתאי הנבט, שהם המקור של תאי המין, בהמשך. אנחנו לוקחים לדוגמה תינוק או ילד בן שנה-שנתיים, קיבל את החיסון, זה פגע לו בתאי הנבט, תאי הנבט הם המקור של תאי המין, germ cells, המידע אם לאותה אוכלוסייה ייוולדו ילדים עם מומים יהיה אחרי שהם יגיעו לפריון, יתחתנו, זה ייקח לפחות דור.

אנחנו עדיין לא יודעים לגבי הנזקים. אנחנו מכירים את הנזקים החיצוניים שרואים אותם עכשיו מיידית, אבל אם החיסון זה גרם לפגיעה בתאי הנבט בגלל שינויים ב-DNA שאני לא יודע עליהם עכשיו, אבל אני יכול לדעת עליהם רק בגיל יותר מבוגר. בגלל זה אני אומר שאולי צריך לתת לזה עוד יותר זמן כי את הטווח הזה אנחנו לא יודעים.

גם הפריון זו בדיקה גינקולוגית אם השפיע על הווסת או לא, אבל האם בעצם זה גרם לשינוי בתוך ה-DNA שיכול אחר כך לגרום לשינוי בתאי הנבט, נדע רק אחרי שאותו אדם הגיע לגיל פריון והתחתן. אז אנחנו יכולים לראות אם אותם אנשים שהתחסנו, יש להם עלייה במומים מולדים.

זאת אומרת, היום אתם נותנים 7 שנים.

אני רוצה לחדד את זה.

כמה אתם נותנים היום?

לא אנחנו נותנים. יש פה את דיני התיישנות רגילים שחלים על כל הוראות הדין, וזה ההסדר שחל גם פה. אין פה איזה הסדר מיוחד שאנחנו הגבלנו ל-7 שנים. זה בגלל שדיני ההתיישנות חלים גם על התביעות האלה, זה אותו הסדר על כל התביעות. אין פה כלל מיוחד שנקבע פה.

צריך לקבוע כלל מיוחד.

גם בנושאים גנטיים? אנחנו בעד, כמובן, אבל אני חושב שצריך ללמוד את זה יותר לעומק, והייתי שמח לשמוע גם דעות של אנשים שהם גנטיקאים כי אני גנטיקאי. לדעתי, מהידע שלי - - -

אולי אני אשיב לאדוני. על-פי סעיף 89 לפקודת הנזיקין, נזק שהתגלה לאחר מכן, תקופת ההתיישנות היא מרגע ההתגלות הנזק. אז בהתאם לשאלתך, ככל שהנזק יתגלה רק לאחר 20 שנה, אז מהרגע שבו יתגלה הנזק אז ייספר הזמן של ההתיישנות. אני חושב שבזה יש תשובה לשאלתך.

הבנת? אתה לא נעלם אחרי 7 שנים. הוא אומר שברגע שהתגלה הנזק ואתה מוצא קשר בתביעה שלך שזה מזה, אז יש 7 שנים.

ברגע שמופיעים תסמינים או כשתינתן אבחנה?

כשמוצאים קשר ואבחנה בין החיסון - - -

יכול להיות שמתחילים התסמינים והבן-אדם מתחיל לסבול, אבל האבחנה תירשם רק כעבור מספר שנים כשמגיעים למקור הבעיה.

לא. ברגע שהוחלט באבחנה שכרגע נזק הוא ישיר לחיסון, אז אתה צובר 7 שנים - - -

מהרגע שיש עילה בת תביעה, בואו נגדיר את זה ככה.

מחברת ענבל יכולים להשלים בתור מי שמפעילים את הביטוח, גם בהקשר של ההתיישנות.

תכף נשמע.

רגע. עוד שאלה למשרד הבריאות. האם החיסון הזה יישאר בגדר המלצה כמו חיסון עונתי של שפעת או שתהיה חובה כמו שזה היה בתקופת הסגרים?

המשרד אף פעם לא חייב. המשרד לא מחייב לעשות חיסונים.

משרד הבריאות – אבל אז היו הגבלות - - -

זה כבר המחוקק.

הייתה חלופה של ביצוע בדיקות לאנשים שלא רצו להתחסן או שהייתה איזושהי מגבלה רפואית לקבלת חיסון. תמיד הייתה אופציה לבצע בדיקות גם בתקופה שהיה תו ירוק.

לא חייבנו אזרחים. זה בדיוק חוק הקורונה שעליו הייתה מלחמה, אמרו: אם לא רוצה להתחסן – למה תגביל אותי בכניסה לאתרים? למה את חייבת תו ירוק וללכת לבית הספר? מבחינת משרד הבריאות - - -

ביטלנו את התו הירוק.

גם כשהיה מה שנקרא בסלנג תו ירוק, תמיד היו חלופות. כמו שאילנה אמרה, היו בדיקות לפני כניסה. אף פעם זה לא היה רק חיסון.

אוקיי. מחברת ענבל נמצאת כאן עורכת הדין מיכל פיק.

במה תרצו שאני אתרכז?

תספרי לנו קצת - - -

אני אתן לכם גם נתונים.

חשוב לנו לקבל נתונים.

חוסנתי ויש לי תופעות לוואי ואני רוצה עכשיו לתבוע – לאן לפנות? למי לפנות?

תספרי לנו גם קצת מה עברנו בתקופה הזאת מבחינת תביעות, איפה אתם עומדים.

אי אתן לכם נתונים ואז אני אספר לכם גם על התהליך.

לפני כן, עוד משהו שקצת חסר לי בחלק הזה. משרד האוצר - - -

משרד האוצר לידי.

שאלנו שאלה – תעשי לנו סדר – איך עובד המנגנון מבחינת ההפעלה של החברה.

אני אסביר. בגדול, חברת ענבל היא חברה ממשלתית, היא זרוע ביצוע של הממשלה והיא מנהלת עבור הממשלה את הקרן הפנימית לביטוחי הממשלה, שבין היתר מטפלת בתביעות כנגד הממשלה גם בתחום רשלנות רפואית וגם בתחום הזה.

חברת ענבל תחת חברת הראל?

ענבל היא חברה ממשלתית שהיא זרוע ביצוע של הממשלה, בבעלות ממשלתית מלאה. פועלת עבור הממשלה מטעם הממשלה. מבחינת המימון של הפעילויות, אז באמת יש כאן איזושהי התחשבנות בין משרד הבריאות לבין ענבל. אגף תקציבים יכול לפרט על המנגנון של החישוב. בגדול, עבור כלל החיסונים יש העברה של איזשהו סכום קבוע שמחושב בהתאם לילדים שנולדו באותה שנה.

הסכום שמועבר זה סכום שאנחנו משלמים לחברה בשביל לבטח או סכום שהוא עומד בקרן בשביל שאם תהיה תביעה יהיה לנו מאיפה לקחת את הכסף?

זה עבור הקרן.

הקרן. שיהיה כסף כדי שאם יש תביעה, יש לנו כסף שמונח בקופה.

כן. ספציפית במנגנון של חיסון קורונה, מכיוון שהוא חיסון חדש, המנגנון או כמו שמשרד הבריאות הסביר, זה pay-as-you-go, שחלק מהמנגנונים שלנו בקרן גם מנוהלים ככה, שבעצם עוברים לנו סכומים שהם פר תביעה. כלומר, הפונקציה פה של ענבל היא בעיקר הניהול של התביעות ולא בצבירה של קרן ותשלום. לא באמת עשייה שהיא ביטוחית אלא יותר במנגנון של ניהול התביעות.

נגיד שיש פער קטן בין הנוסח של התקנות שאומרות שדמי הביטוח יהיו 5 שקלים לכל יילוד, בפועל אתה אומר שאנחנו מעבירים איזשהו סכום פיקס רק פעם בשנה. זה כבר לא פר ילד.

למה זה נעשה דרך המוסד לביטוח לאומי?

ביטוח לאומי נותן מענה בהיבט של סעד. וכאן התביעות הן לא דרך פקודת הנזיקין, אבל הן נזיקיות. בפונקציה הזאת בעצם יושבת ענבל. זאת אומרת, זו תביעה שכנגד איזשהו מקרה של נזיקין.

ומה עלות הכיסויים לשנה?

אולי צריך להסביר על ועדת המומחים ואיך באמת התביעה עובדת. יש פה ועדת מומחים שמוקמת בחוק. היא בראשות שופט. יש לה שני רופאים. זאת אומרת, זה סוג של הליך של תביעה שמתבררת כמו בבית משפט. הוא יותר פשוט, הוא יותר קל להוכחה כביכול, כי מוכיחים רק קשר סיבתי ולא אשם בהכרח. אבל יש פה איזשהו הליך משפטי שמנוהל, בירור של תביעה, ולכן המקום לברר אותו הוא דרך ועדה, דרך קרן, דרך ביטוח, פחות המוסד לביטוח לאומי.

אני רוצה קצת להרחיב. ענבל אמנם נקראת "ענבל, החברה לביטוח", אבל אנחנו לא חברת ביטוח. אנחנו בעצם זרוע ביצועית של משרד האוצר. אנחנו מטפלים, בן שאר הדברים, גם בכל תביעות נזקי הגוף אצלנו באגף, כל תביעות נזקי גוף של המדינה. זאת אומרת, כל תביעות הרשלנות הרפואית, תביעות של תלמידים, תביעות נגד משרד הרווחה, תביעות פלת"ד, תביעות חבות מעבידים של עובדי מדינה. הכול מטופל במסגרת הקרן וזה לא פוליסת ביטוח, זה יותר כתבי כיסוי, ומדובר ב-pay-as-you-go, למשל לפי פקודת הנזיקין תביעות של רשלנות רפואית, ברגע שתובעים את בית החולים על מקרה, אירוע של נזק גוף שנגרם כתוצאה מרשלנות רפואית, אז בעצם המדינה משלמת את הפיצוי וזה pay-as-you-go, זה בעצם משולם על-ידי משרד הבריאות.

זה משהו ממשלתי.

לגמרי. זה לא משולם כפרמיה ובהתאם לזה גם חוק נפגעי החיסון מטופל כבר שנים בענבל, עוד לפני הקורונה. יש עוד חיסונים שניתנו, כמו שסקרת את זה, וזה טופל במשך השנים. אני חושבת שההתחשבנות הייתה אחרת, אבל בנפגעי חיסון קורונה זה pay-as-you-go.

בעצם מי שנפגע או באמצעות עורך דין, מכין תביעה ותובע את משרד הבריאות - - -

התהליך הוא פשוט. חוק נפגעי חיסון נועד להקל על הנפגע. במקום ללכת לבית משפט ולהוכיח על פי פקודת הנזיקין את חבות המדינה, כי החיסון גרם לנזק והחיסון ניתן בהתרשלות או מבחינת ההרכב או מבחינת מתן החיסון, אז אם אתה הולך לפי פקודת הנזיקין – דרך אגב, לא נשללת דרכו של תובע לפנות על פי פקודת הנזיקין, אבל אז הדרך שלו ארוכה יותר. הוא צריך להוכיח את החבות, הוא צריך להוכיח את הנזק ואת הקשר הסיבתי בין החבות לנזק. דרך ארוכה יותר ורבה יותר וזה בבית משפט. כמובן שאז הוא לא מוגבל לפיצוי שקבוע בחוק.

חוק נפגעי חיסון מקצר את הדרך. אתה צריך להוכיח נזק ואתה צריך להוכיח שקיבלת את החיסון ואתה צריך להוכיח שיש לך קשר סיבתי בין הנזק לחיסון.

מי קובע את גובה הפיצוי?

הפיצוי קבוע בחוק. אני חושבת שהיום הוא בסדר גודל של 960-960 אלף שקל ל-100% נכות, כשכל אחוז אחר של נכות צמיתה הוא באופן יחסי כמובן.

אם הוא מחליט ללכת על מסלול שהוא לא רוצה הגבלה, הוא רוצה מיליונים?

הוא יכול ללכת לבית משפט ולתבוע.

מי עומד מולו? אתם עומדים מולו?

אנחנו גם עומדים.

צריך להגיד שזה ברירה. אם הוא תובע לפי פקודת הנזיקין הוא לא יכול לתבוע - - - ביטוח נפגעי חיסון.

זאת אומרת שיש לך שני מסלולים.

הוא צריך לבחור.

אם אתה בוחר את המסלול הקל, הירוק, אז לכאורה יותר קצר וזה סכום קבוע במקסימום.

זה שני מסלולים? הייתי שמח לקבל תמונה על התהליך ואחר כך אני אשאל.

קודם כל, אני חייבת לה להכניס את הממדים של הקורונה. אני אתן לכם קצת מושג מספרי כדי שתבינו. זה יחסית טרי במונחים של חיסונים, כמו שאמרת גם. בשלב זה הוגשו בשנת 2021 בסך הכול 103 תביעות.

כתוב כאן בדוח 105.

106 אפילו, נולדה עוד תביעה אחת. ב-2022 הוגשו כ-150 תביעות; ב-2023 יש קרוב ל-20 תביעות. בסך הכול אנחנו מדברים על כ-280-270 תביעות. לא מדובר בתביעות משפטיות, מדובר בפניות שפנו במכתב. לפעמים עם עורך-דין, לפעמים אפילו בלי עורך דין. לפעמים זה מכתב פשוט של אזרח שכותב: יש לי כאבי ראש ועברתי חיסון; או לפעמים גם מצורפת חוות דעת שטוענת לנזק במיוקרדיטיס בשריר הלב או מחלה אוטואימונית אחרת. אם אתם רוצים, אני גם אעבור איתכם על בגדול על הסוגים של האירועים שחלו.

בשלב הראשון אתה צריך קודם כל לבוא עם נכות צמיתה, אתה האזרח. לכן הסיכוי להכרה בנכות צמיתה בטווחי זמן כאלה קצרים של שנתיים נמוך כי עדיין זה לא מספיק זמן. לכן מרבית האירועים שפונים אלינו הם אירועים שעדיין לא הוכחה בהם משפחה נכות צמיתה אלא נזקים שיכול להיות שהם יחליפו ויכול להיות שהם ייוותרו, אבל בשלב הראשוני לגבי מרבית הפניות האלה אנחנו כותבים לפונה שברגע שהתגבש נכותו הוא מוזמן כמובן לפנות פעם נוספת.

המכתב הופנה למשרד הבריאות?

המכתב מופנה אלינו לענבל או למשרד הבריאות ומועבר לענבל.

איך יודעים? אני עד עכשיו כשבאתי לוועדה, לא שמעתי שיש כזה גוף שמטפל. אם חלילה אני רוצה לתבוע, אני יודע שאני צריך לקחת עורך דין.

זה פורסם באתר ענבל, זה פורסם באתר משרד הבריאות, זה פורסם בעיתונות.

יכול להיות צריך להנגיש את ההסבר את זה קצת יותר.

אולי משרד הבריאות יפרט.

באופן עקרוני, אם אנשים פונים בגלל שהם לא מכירים וטוענים שנגרמו להם נזקים וכדומה, אז אנחנו מפנים אותם לתהליך הזה, כמו שנאמר פה, לפנות לענבל. הדברים מפורסמים גם באתר שלנו וגם באתר של ענבל. לא ידוע לנו באמת על איזשהו העדר אינפורמציה בהקשר הזה.

באחריות אני אומר לך שבן-אדם שתובע ייקח עורך דין. עורך הדין לא יספר לו על המסלול הירוק יש לו עניין ללכת לטיול ארוך. יכול להיות שבפניה לענבל אדם יחסוך את כל התהליך הזה.

אני יכולה להגיד לך שכרגע, בהקשרים של חיסוני קורונה, יש תביעה אחת בסך הכול שמתנהלת בהליך של פקודת הנזיקין ולא באמצעות חוק פיצוי נפגעי החיסון ויש כאלה שמיוצגים על-ידי עורכי דין ולא בוחרים בדרך הזו דווקא בגלל כל התהליך שאתה צריך להוכיח את שאלת הרשלנות.

אני בכל זאת מבקש שתחשבו על אופציה להנגיש את המידע הזה לציבור באופן יותר ברור ובשפות הנדרשות, כמובן.

אשלים את ההסבר על התהליך. נעשית פניה, ברגע שאנחנו מקבלים חוות דעת על נכות צמיתה, אז אנחנו מפנים - - -

מי שנותן חוות דעת זו הוועדה שמורכבת משופט בדימוס ועוד שני רופאים, נכון? זה מה שהבנתי.

לפני הוועדה. מכיוון שאני מדברת לוח זמנים מאוד קצר כאן. זה מידע מאוד התחלתי ולכן ניסינו לדלות קצת מושג לגבי טיב התיקים. מתוך כל ה-280 תיקים, רק ל-70 תיקים הקצנו עורך דין שיטפל בתיק, התחלנו לאסוף חומר רפואי כדי לקבל תמונה קצת יותר מלאה על הנזק, ויש שם איזושהי ראשית ראיה לנזק צמית. זה מעט מהתיקים, מרבית התיקים הם עדיין תיקים שלא בשלו. אנשים פנו, קיבלו מכתב התייחסות ואמרנו להם שבכל שלב ושלב, כאשר תתגבש שהנכות, הם מוזמנים לפנות. זה שלב ראשון.

השלב שני. בכ-20 מתוך באותם 70 תיקים – 17 תיקים – כבר התחלנו תהליכים של חוות דעת מומחה. אנחנו קיבלנו רשימה של מומחים רפואיים מטעם משרד הבריאות, אנחנו פונים לאותם מומחים והם צריכים לתת את דעתם לעניין הקשר הסיבתי. חוות הדעת היא לעניין הקשר הסיבתי. אלה שלבים התחלתיים, אין לנו אפילו תיק אחד ששילמנו בו עדיין. הכול בשלבים התחלתיים.

אני יכולה להגיד לכם שבכמחצית מהתיקים כבר אנחנו רואים אולי עדות לקשר סיבתי. אבל זו התחלת את הדרך, אולי עוד שנה אני אוכל להיות יותר אינפורמטיבית.

ועדיין זה בחלק של בריאות הציבור. זה רגיש כי בכל דבר יש סכנה, אנחנו חותמים גם על חיסון שפעת. באופן אחוזי זה סביר מבחינת הסכנה של החיסון, המספרים הללו, גם כן הם חושבים שיש קשר סיבתי?

אני לא יודעת לגבי הסבירות ולגבי קורונה. אין לי מושג. אלה הנתונים שיש לנו. אני יכולה להגיד שלגבי חיסונים אחרים היו מספרים הרבה יותר נמוכים בעבר.

אני רוצה לדבר כי אני חייב לצאת לוועדה אחרת. קודם כל, אתחיל בדבריי ואומר שכמובן טוב שיש את החוק הזה, אני בעד להאריך אותו כי זה בסך הכול בא לטפל ולעזור לאנשים שנפגעו מהחיסון. חיסונים זה אותו דבר טוב, אין ספק. מי שחי את הקורונה – אני חייתי בתוך הקורונה, עבדתי במעבדות, אני יודע איך היו תגובות בתחילת הקורונה ואיך אנשים פחדו מזה. וכשיצא החיסון, למרות שיש דעות לכאן ודעות לשם, אבל אין ספק שהחיסון עזר לכל העולם לצאת מהקורונה. אני מקווה שעד סוף השנה המגפה תהיה מאחורינו וכל הסימנים מראים כך. כמובן שהחיסון הוא טוב כי הוא גם מונע תופעות ומחלות קשות כמו לונג קוביד.

אני הייתי רוצה לבקש מהוועדה וגם ממשרד הבריאות לעשות הנגשת מידע לגבי החוק הזה. לדעתי, הרבה אנשים שיכולים לבקש, לתבוע במקרה שיש תופעות לוואי, לא יודעים על הקרן. גם לחדד איזה תופעות לוואי יש. כמובן שיש ועדת מומחים.

דבר שני שהייתי רוצה לבקש, גם מענבל וגם ממשרד הבריאות, זה לתחום בזמן מתן תשובות לאנשים שפונים לתביעה כזאת או אחרת בגלל תופעות לוואי כדי שהדברים לא ייקחו הרבה זמן אלא לתחום את זה בזמן, נגיד תוך 3 חודשים או חצי שנה מקסימום, אדם שהגיש תביעה שיקבל תשובה לכאן או לכאן כדי שיידע מה הוא עושה עם זה.

אני בעד החוק, אם יש הצבעה, כבוד היושב-ראש. אני חייב לצאת לוועדה אחרת שמטפלת בפריפריה. זה גם חשוב לנו, הפריפריה.

גם אני אצטרף אחר-כך.

לפני שנצביע אני רק אציג – אני יודע שיש כאן חוות דעת מומחים, שאגב, בנושא הזה משרד הבריאות יותר - - - שוועדת מומחים שהם מבחינתם רצו לצמצם את האפשרות, ממליצה לממלא מקום שר הבריאות לתחום את החיסונים המבוטחים כך שיהיה ברור מנוסח החוק כי החיסונים יהיו רק מאצוות שאושרו על-ידי משרד הבריאות וניתנו בתחום מדינת ישראל בלבד. בצו שהגשתם, הרחבתם את זה.

התיקון שוועדת המומחים העירה באישור התייעצות זה בעצם תיקון שנוגע לכל החיסונים ולא רק לחיסון הקורונה שקשור לצו הזה. זה משהו שצריך לעשות עליו עבודת מטה שאנחנו נעשה אחרי האישור הזה. אבל בגלל שהוא באמת לא קשור רק לחיסון הקורונה, הוא לא נעשה במסגרת הזו. אנחנו נבצע אותו לאחר מכן.

אני שוב חוזרת על השאלה שלי לאוצר. מה עלות הכיסויים וכמה שמתם בתקציב לשנה לתחום?

המנגנון של pay-as-you-go הוא שאנחנו לא שמים כסף עבור משהו. אנחנו פשוט משלמים. יש תשלום ישיר עבור התביעה. זה לא שאנחנו צוברים בצד אלא פשוט יש תביעה, נקבע הסכום שצריך לשלם ובהתאם לזה משלמים.

יש המשך אחר כך שמשרד הבריאות או הממשלה תובעים את חברות הפארמה? יש אחר כך המשך או שפשוט אזרח תבע את המדינה ובזה זה נגמר? האם יש תביעות המשך נגד חברות שמייצרות את החיסון?

אנחנו לא מגישים תביעות בהקשר של התיקים האלה. צריך לזכור שנושא האשם לא נדון בכלל בתיקים האלה, רק הקשר הסיבתי והנזק לצמיתות. אם, לצורך העניין, תוגש תביעה בדרך של פקודת הנזיקין שבמסגרתה יתברר לנו שיש איזשהו חיסון שניתן שיש בו איזשהו קשר באמת לאשם של החברה המייצרת, אז אנחנו נשקול כמובן אם יש להם אשם ונפעל בהתאם. אבל באמת במנגנון הזה אין התייחסות לנושא של אשם בכלל.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעת ייעול: להמשיך את התהליך, ואם הוכח נזק וקשר סיבתי בין מתן החיסון או קבלת החיסון לתופעות לוואי ונזק בריאותי, אז לתבוע את חברות הפארמה. למה שזה יהיה על חשבון משלם המסים?

בשביל זה יש את חברת ענבל. היא תעשה את החישוב שלה - - -

שהכסף יחזור למדינה.

משרד הבריאות, אתם בטח שוקלים, ברגע שעמדתם בהתקשרות מול פייזר או מודרנה, יש איזשהו סוג של מעבר. ברגע שהולכים על חיסון מסוים, אם התברר שהחיסון הוא בעייתי, בסופו של דבר יש לכם מנגנון לעמוד מולם.

שיקחו אחריות על המוצר שהם מייצרים, והכסף יחזור למדינה.

אני מאמין שכמו כל חברות הפארמה, מול טבע וחברות תרופות אחרות, ברגע שהמדינה מאשרת - - -

ההצעה שאנחנו דנים בה כרגע היא לא נוגעת, כמו שנאמר כאן, לאשם.

לא קשור להצעת החוק הספציפית. זו הצעת ייעול להמשך, למערכת הבריאות.

אתם צריכים לצאת, אמנם, אבל יש לנו את עורך הדין פסטרנק שנמצא בזום וצריך לתת לו לומר את דברו.

שלום ותודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח ולהסביר שיש בעיה. אני שם לב שיש מעט מאוד תביעות וכנראה שאתם לא מבינים את העניין. ברגע שמטופלים מגיעים לרופאים, התשובה שהם מקבלים היא תמיד: אין קשר. אנחנו קוראים לזה "תופעת האין קשר". כל פעם שהולכים לרופא, הוא אומר: אין קשר לחיסון. ולכן הכל מתחיל פה וזה לא מגיע בכלל לתביעות. צריך לקחת את הסיפור צעד אחד אחורה.

אנחנו יודעים ואמרתי פה כבר בוועדה – אני מתנצל על הקול, אני פשוט קצת חולה – יש עלייה משמעותית - -

אתה צועק הרבה בוועדת חוקה אז אתה צרוד.

גם בוועדת חוקה, נכון. אני רואה שהיה אדוני היושב-ראש עוקב.

- - יש עליה משמעותית במקרים של דום לב. בבית חולים וולפסון הייתה עלייה של 37% בין 2019 ל-2021, ובחודשים מסוימים, בחודשי החיסונים ספציפית, לדוגמה בחודש מרץ - - -

עורך הדין פסטרנק, היינו כבר בוורסיה הזאת.

תרשה לי להגיד את דבריי, אתה קוטע אותי.

אני לא אאפשר לך לחזור על נתונים - - -

אתה לא נותן לי לבטא את הדברים - - -

עורך הדין פסטרנק, זה לא יעזור כי נתונים שחוזרים עליהם פעם אחר פעם ומעוותים את הנתון - - -

- - -

שרון פרייס הגיבה לך על הנתון הזה שאמרת - - -

יש לי מסמך - - -

אוקיי. שרון פרייס כבר ענתה לך בוועדה, שאתה פשוט מעוות את הנתונים.

שרון פרייס אינה דוברת אמת. לי יש מסמך - - -

אוקיי. אז אמרת את זה ואנחנו שוללים את זה – אז אתה רוצה לחזור על אותו דבר?

תן לי להמשיך בדברים.

תחזור על זה בבקשה. יש לך שתי דקות, תגיד את כל מה שאתה רוצה.

אני לא אומר שום מידע שאינו מדויק. ואני מבקש שתחזור בך מהאמירה הזאת שאני אומר מידע לא מדויק כי זה ממש לא מקובל. יש עלייה בחודש מרץ, לדוגמה, של יותר מ-90%, אתה לא יכול להגיד שזה אחוז שולי. מדובר על מקרי דום לב ולא מוות, כמו ששרון ניסתה לעוות את דבריי. כשמקשיבים לסרטון בדיון רואים שאני דיברתי על מקרים ולא עם פטירה.

אני אתקדם. יש עלייה משמעותית בקופת חולים כללית בדלקות לב אצל הנוער בגיל 12 עד 19; במכבי אצל בני פחות מ-60 יש עליה משמעותית בדלקות לב. אנחנו יודעים על אין-ספור בעיות של תופעות פוריות, בנוסף לדברים שאמרתם, אבל צעירות לראות שיש להן פתאום בעיה ומפסיק מחזור. יש גם נשים מבוגרות שכבר הפסיק להם המחזור וחזר. יש פה כל מיני תופעות שקשורות למחזור. בגלל שאנחנו עוד לא יודעים לקבוע קשר סיבתי – ותשים לב לדבריי, אני לא אמרתי שיש קשר סיבתי בגלל מה שמצאתי בוולפסון בין החיסון לבין מקרה דומה. למה לא אמרתי את זה? כי זה יהיה לא אחראי מצדי. אני צריך מספיק נתונים, זה בית חולים אחד.

לכן אני מבקש שוב ממשרד הבריאות, למרות שהוא ענה לנו שהוא לא מספק את המידע, אני מבקש ממך לדרוש ממשרד הבריאות לפרסם דוח רב-שנתי כדי שיהיה אפשר לבדוק את הסיגנל, שאפשר יהיה לאורך השנים לראות אם יש תופעה שפתאום קופצת למעלה בחודשי החיסון ואז להבין ולחקור אם יש קשר ואז נגיע לתביעות כי הדברים נעצרים שם.

לכן צריך דוח רב-שנתי בפילוח חיסוני וגילאי של נתונים מכל בתי החולים, מכל קופות החולים וחברות האמבולנסים, כדוגמת מד"א כי יש אנשים עם דום לב שמתים ולא מגיעים ולא בודקים אותם בבתי החולים, הם כבר מתים אצל מד"א.

אנחנו צריכים נתונים על מקרים בנפרד ועל מוות בנפרד, מדום לב, מיוקרדיטיס, פריקרדיטיס, פטירה של תינוקות אחרי לידה שאנחנו מזהים סיגנל, הפלות, תחלואת סרטן מוגברת, סרטן השד, שבץ מוחי, מומים בעוברים, דלקת קרום המוח, פרכוסים ותופעות נוירולוגיות, דלקות שרירים, הרפס, טרשת נפוצה, הפרעות במחזור ותופעות לוואי נוספות ששיש סיגנלים לגביהן.

אני שוב חוזר. זו שערורייה שמשרד הבריאות נותן לאזרחים כמונו תשובה שאין לו את הנתונים האלה ושולח אותנו לרוץ וללקט את המידע הזה מבית חולים לבית חולים ולרדוף אחרי הנתונים. למשרד הבריאות יש את הנתונים האלה בלחיצת כפתור. וגם כשאנחנו מגישים בקשת מידע, הוא לא עונה. קודם כל הם מחכים 4 חודשים שמותר להם, מחכים עוד כמה חודשים מעבר לחוק שזאת עבירה על החוק, ואז רק כי מישהו מאיים בעתירה כמוני, אז אולי מגישים, וגם הגישו לי מידע חלקי בפילוחים שונים ממה שביקשתי ומידע שגוי. אני מוכיח את זה כרגע בבית משפט מחוזי.

לכן יש פה בעיה חמורה ביותר של חוסר שקיפות ואני זהיר מאוד בדבריי ורק קורא לזה חוסר שקיפות. נדרש לפרסם את הנתונים האלה ויפה שעה אחת קודם. המידע הזה יכול לשפוך אור על הנושא. מצד אחד, יכול להיות שנגלה שהציבור צריך להירגע, יכול להיות, אני לא אומר שלא, אין לי את הנתונים, יכול להיות שאין קשר, יכול להיות שאין סיגנלים.

אני חותר לסיום, אני לקראת סיום, אני לא אאריך בדבריי כי אני בקושי מדבר גם ככה. התאמצתי בכל זאת להופיע ולדבר בפניכם בזום בגלל שהנושא הזה את אקוטי. אנא ממך, כיושב-ראש הוועדה, אל תסיימו את דבריי ותגידו בסדר ותתקדמו הלאה. דרוש את המידע כי אנחנו דרשנו וקיבלנו תשובה שאנחנו צריכים ללכת וללקט אותו בתי חולים. מתקשרים אלי כתבים מהטלוויזיה, תחקירנים, ומנסים לאמת נתונים. שלחתי גם אותם לבדוק עם משרד הבריאות. אין את הנתונים, אי-אפשר להגיע למצב של תביעה.

נקודה אחרונה, ברשותך אדוני היושב-ראש, אתם אמרתם שלא הייתה כפיה בנושא החיסון. זו טעות וצריך לטפל בזה גם בחוק. על עובדי בריאות עד היום יש כפיית חיסון – אתה לא יכול להתקבל להכשרה רפואית כסטודנט ואתה לא יכול להתקבל לעבודה במקצועות הבריאות, לא רק רפואה, כל קשת מקצועות הבריאות שזו קשת רחבה של מקצועות, ללא חיסון. אין אופציה של חלופת בדיקות. תאמת את דבריי הגברת אילנה גנס שיושבת שם. תדעו, אני מדבר רק מידע בדוק. אני לא אומר שהוא דבר שהוא ליד.

לכן צריך פיצוי מוגבר. אם המדינה כפתה חיסון והכריחה בן-אדם שלמד במשך שנים רפואה או כל מקצוע אחר וכפתה עליו את החיסון והוא עשה את החיסון הוא נפגע – תדע המדינה שהיא תשלם פי 2 או פי 3 כי היא כפתה את זה עליו.

דרך אגב, אנחנו גם נפתור את הנושא הזה בבג"ץ ונסיר את הכפייה, אבל כל עוד יש כפייה, צריך לטפל בזה גם מבחינת פיצוי. הבטחתי שאני אסיים. תודה רבה.

תודה רבה ורפואה שלמה. לפחות לא עלית פה על השולחנות. עשינו דיון בוועדה שאין בה מרכז שולחן שאפשר לקפוץ לתוכו.

משרד הבריאות, אילנה, נא לענות בקצרה או שזה הרבה יותר ארוך כי אני רוצה לעבור להקראה. חשוב מה שהוא אמר. שרון פרייס אמרה לפני כן שהיא העלתה נתונים לאתר. אני חושב שיש, אבל השאלה איזה נתונים הוא אומר שאין.

כל הנתונים מפורסמים. האגף לאפידמיולוגיה מפרסם, ציינתי את זה גם בתחילת דבריי בדיון הנוכחי, את כל דוח תופעות הלוואי שמחייבות דיווח וגם סקרים שבוצעו ביוזמת משרד הבריאות וגם אפשרות לדווח אקטיבית.

הוא טוען שיש עלייה, למשל, בוולפסון.

הסוגייה הזאת מוכרת לנו בעקבות דיווח ממד"א על עלייה באירועי דום לב. היא נבחנה ותוחקרה ע"י המרכז הלאומי לבקרת מחלות בכל האמצעים כי זה היה סוג של סיגנל או חשד לסיגנל שלמעשה הרים לנו דגל אדום. בעקבות הדבר הזה נעשתה עבודה מאוד מאוד יסודית של בדיקת היקפים של תחלואה מדווחת בהשוואה לשנים קודמות לפני תחילת מתן חיסוני קורונה. לפי כל המידע שהצטבר אצלנו, אין עלייה בשכיחות. זה נבדק לא רק בבית חולים וולפסון, אלה נתונים מכל בתי החולים במדינת ישראל מ-2019 ועד 2021 בתקופה הרלוונטית ולא נמצא שום קשר וגם אין עדות לעלייה משמעותית.

חשוב לציין שחלק מהאירועים שדווחו על-ידי מד"א כאירוע של דום לב או תסמונת כלילית, לאחר בירור מול בתי החולים הסתברו כאירועים מסוג אחר ולכן אחרי שדייקנו את האבחנות ועשינו את הבירור לא ראינו עלייה משמעותית באירועים של דום לב.

בלי קשר, כפי שציינתי קודם, כל הנתונים על תופעות הלוואי מכל הערוצים, גם דיווח שמחויבים לו צוותי רפואה, גם רוקחים - - -

הנתון שהוא אמר שלעובדי מערכת הבריאות אין חלופה, אז לכאורה יש כפייה לקבל את החיסון, זה נכון?

אין כפייה. מי שלא מחוסן, עובד חדש לא יכול להתקבל לעבודה או סטודנט למקצועות בריאות נכון היום במידה והוא לא השלים את שגרת החיסונים, כולל חיסוני קורונה. זה לא חל על עובדים שכבר עובדים ומועסקים במערכת, שהם עדיין יכולים לחתום על סירוב ואין לנו כמובן, לצערנו, שום כלי חוץ מאיסור עבודה במחלקות ספציפיות שם נשקפת סכנה גם עבור אותו עובד או למטופלים. לצורך העניין, עובד כזה לא יכול לעבוד במחלקת קורונה או גם לא יכול לעבוד בפגייה או בתינוקייה או במחלקה אונקולוגית, שם הוא בא במגע עם מטופלים לא מחוסנים או מטופלים עם דיכוי חיסוני שזה עלול לסכן אותם.

אוקיי. למישהו יש שאלות? חברי הכנסת? אני רוצה להקריא את הצו.

"טיוטת צו ביטוח נפגעי חיסון (תיקון התוספת לחוק), התשפ"ג–2023

בתוקף סמכותי לפי סעיף 9 לחוק ביטוח נפגעי חיסון, התש"–1989 (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר, לאחר התייעצות עם ועדת המומחים ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת – לפי סעיף 11(ב) לחוק, אני מצווה לאמור:

תיקון התוספת לחוק

1. בתוספת לחוק,בפרט (7), המילים "לגבי מי שקיבל חיסון כאמור בתקופה שמיום ה' בטבת התשפ"א (20 בדצמבר 2020) עד יום כ"ז בכסלו התשפ"ג (21 בדצמבר 2022)" – יימחקו.".

זאת אומרת שהמשמעות, מה שתיארה דניאל קודם, שקודם ההוראה הייתה מוגבלת לאנשים שהתחסנו בטווח זמנים - - -

כרגע אין הגבלה.

עכשיו זה אומר שכל מי שמתחסן בחיסון נגד קורונה וזה לא משנה מתי הוא התחסן, החוק הזה יחול עליו.

התקנה.

קודם מיכל מענבל הזכירה שסכום הפיצוי הוא 960 אלף שקל. זה כמובן במקרה של ליקוי גופני או נפשי מלא וצמית. במקרים של מוות גם של קטין וגם של בגיר הסכומים הם אחרים. אם זה אחוזי - - - אז זה בטח נגזר מהסכום של 960 אלף.

עורך הדין פסטרנק ביקש להגיב. אבל הנקודה היא שבסוף אני אצטרך לתת את המילה האחרונה ואת ההסבר למשרד הבריאות ואנחנו לא נסיים, לכן ברשותכם אני לא - - -

במילה אחת. אני לא אאריך. גב' אילנה גנס אמרה שהם מפרסמים את הנתונים. אני אסביר כדי שכבודו יבין. הם מפרסמים תופעות לוואי. זה לא מה שביקשתי.

ביקשת את נתוני העלייה לפי מה שמדווחים בתי החולים.

בדיוק. אני רואה שכבודו מתחיל לרדת לעומקם של דברים. אנחנו צריכים לראות בבתי החולים, קופות החולים - - -

אנחנו נעשה דיון דיווח בוועדה במסגרת הדיווחים ונשמע נתונים יותר ברורים עד שתנוח דעתנו. שמענו את דעתך.

רק להשלים את המשפט. כדי שנראה את הסיגנל, כדי שנראה אם ב-2018 ו-2019 נגיד זה ככה, ופתאום ב-2021, מרגע שמתחילים החיסונים יש קפיצה. כל עוד הם רק מראים את הנתון של תופעות הלוואי זה לא עוזר לנו. אנחנו צריכים לראות את העליה בגרף. זה אחד.

שתיים. היא אמרה ואני חייב לתקן. אני מאוד מכבד את אילנה, אבל היא אמרה דבר שהוא לא נכון. היא אמרה שאין כפייה, אז אני מבקש ממנה שתשיב שוב. יש כפייה – בן-אדם לא יכול להתקבל לעבודה. הוא למד 7 שנים, הוא לא יכול להתקבל לעבודה. הוא חייב לקחת את החיסון כדי להתקבל לעבודה. כרגע הם מצביעים על התקנות האלה ולא מתייחסים לזה שהבן-אדם הזה צריך פיצוי ואני לא יודע אם כפול, פי 3 או פי 4 או פי 10. קטונתי. אבל לבטח זה לא יכול להיות פיצוי רגיל.

אוקיי. כרגע אנחנו מצביעים בכל זאת על האפשרות לתבוע. תודה רבה.

אז אנחנו מצביעים. אם ככה, פה אחד בעד. תודה רבה. מי בעד הצו? מי נגד?


הצבעה

בעד הצו – פה אחד
צו ביטוח נפגעי חיסון (תיקון התוספת לחוק), התשפ"ג–2023 נתקבל.

אין נגד, אין נמנעים. תודה רבה. הצו אושר.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.