פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



9
ועדת הכספים
14/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 53
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ג (13 בפברואר 2023), שעה 11:30

דיון בנושא פטור מאגרות שנתיות למוסד סיעודי המעסיק עובד זר

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
יונתן מישרקי
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אליהו רביבו
אלון שוסטר

אוריה סבג - מנהל תחום אשראי וגבייה, משרד האוצר

שרה ונסו - מרכזת ועדת האגרות הבין משרדית, אגף הכלכלנית הראשית, משרד האוצר

רום בר-אב - רפרנט תעסוקה, משרד האוצר

צפי הלל דיאמנט - מנהלת מ' ליישום סטנדרט בסיעוד וגריאטריה, משרד הבריאות

מאיה מילר משי - יועצת לממונה, לשכת הממונה על זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה - זרוע העבודה

חמה ישראלי שמייסר - מנהלת אגף בכיר מערכי דיור, מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרוחה והביטחון החברתי

ענבל משש - ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

מיטל כהן שבתאי - מנהלת אגף, רשות האוכלוסין וההגירה

נחי כץ - מנכ"ל, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יולי גת - יו"ר, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אשר אבלס - מנכ"ל תפארת הורים

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

יפעת קדם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
דיון בנושא פטור מאגרות שנתיות למוסד סיעודי המעסיק עובד זר

אנחנו מקיימים דיון בנושא פטור מאגרות שנתיות למוסד סיעוד המעסיק עובד זר. אנחנו הארכנו את הפטור מאגרה על מוסד סיעודי שמעסיק עובד זר. זה היה לפני שנתיים, נכון?

כן. במרץ 2021 הובאו בפנינו תקנות שהתייחסו גם לאגרת הבקשה וגם לאגרה השנתית. את אגרת הבקשה הפחתנו מ-660 שקלים ל-310 שקלים, וביחס לאגרה השנתית קבענו פטור מאגרה בשנה הראשונה – זה היה מיום 18 במרץ 2021 עד 18 במרץ 2022 - והפחתה של האגרה החל ממרץ 2022 כך שהסכום יהיה 7,240 שקלים במקום 9,820 שקלים.

לכמה זמן?

לחמש שנים.

אמרתי ב-16.3.2021 שאני רואה באגרה המופחתת סחיטה אבל אני מאשר אותה כי אין ברירה, אנחנו נמצאים בזמן שאי אפשר להגיש חקיקה. אני מתכנן לדבר עם שר הפנים על העניין הזה, אבל אני אומר באופן ברור וחד משמעי שצריך את העניין הזה להפחית. יולי גת, בקשה.

תודה רבה, חבר הכנסת הרב גפני, על עצם זימון הנושא הזה כבר בתחילת הקדנציה. הנושא הזה הוא קריטי. ההחלטה הקודמת שנתנה אגרה מופחתת של מאות שקלים בודדים בלבד לשנה אחת הצליחה להביא מאות ואפילו יותר מ-1,000 עובדים זרים מנפאל. הנושא שעדיין לא מוצה זה הכמות הנדרשת בשטח למילוי התקנים והצרכים של הזקנים. לא התקיימה, לצערנו, כעבור שנה ישיבה כדי להמשיך את הנושא של הפחתת האגרה ואנחנו כרגע נמצאים במצב של מוסדות שיש אצלם עובדים מנפאל - הם הקלו במעט, אבל עדיין יש חוסר מאוד גדול – שנדרשים לשלם עבור כל אחד מהם 7,000 שקל כל שנה. המינימום שהמוסדות הביאו זה ארבעה עובדים - זה יוצא 30,000 שקל לשנה. מוסדות שהביאו 40 ו-80 עובדים, שאלה מוסדות גדולים שמטפלים בהורים שלנו, אמורים לשלם סכומי עתק בלי שיש להם יכולת. אנחנו צריכים להבין שהענף של הסיעוד ממומן ב-70% על ידי המדינה. ההבאה של העובדים שאנחנו עוד יכולים להביא במסגרת החלטת הממשלה נעצרה כי אין לאף אחד יכולת לשלם על כל עובד עוד 7,000 שקל – זה בערך משכורת וחצי על כל עובד. אנחנו יודעים שאת הסיעוד הביתי, מתוך הבנה שאין רצון לעובדים ישראלים להגיע לתחום הזה כי זה תחום לא פשוט של עבודה, פטרו מאגרה. אנחנו מבינים שגם את ענף החקלאות, שגם בענף הזה אין עובדים ישראלים, פטרו. כשאני אומרת פטרו אותם, אני מתכוונת למאות שקלים בודדים, משהו כמו שלוש מאות ומשהו שקלים.

מה זה "פטרו אותם"? הייתה על זה מלחמת עולם כאן, זה לא היה פשוט.

העגבניות חשובות, אבל ההורים שלנו, הזקנים הסיעודיים שצריכים את זה יום-יום ושעה-שעה קצת יותר חשובים. תסלחו לי, בסוף אנחנו מדברים בנו.

אני מציע לא לעשות השוואה היות ואני עבדתי על הפטור לחקלאות. החקלאות קורסת. אני לא אוהב את ההשוואות האלו.

אז לא נשווה.

זה שצריך לטפל בנושא של הפטור מאגרות בסיעודי המוסדי זה ברור, לכן אני שם את זה על סדר היום. הנושא של החקלאות הוא סוגיה אחרת לחלוטין.

קיבלתי.

אל תתני לאוצר רעיונות.

צריך להוריד עוד בחקלאות, יש הוצאות מוגזמות גם שם.

אני לא אסיט את הדיון לשם, אני מתנצלת על ההערה.

במשך כל התקופה זאת, ואנחנו מדברים פה על תקופה של שנתיים, מה עשיתם בעניין הזה? הייתם בקשר עם מישהו בממשלה? קיבלתם איזו שהיא אמירה?

אנחנו בקדנציה הקודמת עבדנו הרבה כדי לחדש את ועדת הכספים, רק שהיא לא התכנסה אף פעם מאז.

בנושא הזה.

בנושא הזה היא לא התכנסה. ממרץ 2022 האגרות חזרו ובוטלה הוראת השעה. מאז, לפחות ממה שאנחנו יודעים, יש ירידה בכמות ההזמנות של עובדים. אין עובדים ישראלים בתחום הזה כמעט. היו לנו שיחות עם משרד האוצר כדי שאולי יגיעו ישראלים, וגם הייתה החלטת ממשלה לפני שנתיים לעודד תעסוקת ישראלים, אבל לא ראינו אפילו עובד אחד. תמריצים שהיו לאורך השנים לא עבדו. אין עובדים ישראלים והמצוקה היא נוראית. אני מקבל טלפונים ממנהלי מוסדות שאין להם מי שיוריד בבוקר את הזקנים מהמיטה. הם לא יכולים לקלח את הזקנים כל יום, לכן הם מקלחים אותם פעם ביומיים, פעם בשלושה ימים. זה לא טיפול שראוי להינתן להורים שלנו. אם יש כבר כוח אדם ויש החלטת ממשלה, תאפשרו למוסדות להביא אותם לזקנים. החסם הכלכלי הוא עצום, אין להם על מי לגלגל את העלויות האלה.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך שהסכמת לבקשתי לקיים כאן את הדיון. אני עוקב אחרי הנושא הזה, כולנו מתקרבים לעניין.

אני מברך אותך על בקשתך, אבל הייתי שם את זה גם בלי הבקשה.

אני בטוח. אני מבין את האוצר, כל אחד עושה את שלו, אבל אנחנו צריכים להבין את המחירים. או שלא יהיו עובדים עבור ההורים שלנו ועבורנו כשנצטרך משום שישראלים דוברי כל השפות והאמונות לא באים או לא מוכשרים לנושא הזה, או שזה יעלה כל כך הרבה כך שצרכים אחרים שהם חיוניים לרווחה הנפשית, הגופנית והרוחנית של האנשים המבוגרים היקרים לא יהיו. צריך לעמוד על המשמר ולהמשיך את הורדת העלויות מהמקומות האלה. אני מאוד מקווה שנצליח במשימה זאת.

על זה אנחנו מדברים עכשיו. ינון אזולאי, בקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, על ההיענות ועל הדיון החשוב הזה. אני זוכר את הדיון הזה, זה היה בתקופת הקורונה שבאתם לפה וביקשתם את הפטור.

בתחילת הקורונה הם ביקשו מכסות.

גם הייתה פה בקשה של פטור מאגרה.

עוד לא היו מכסות.

המחסור עדיין קיים.

על המחסור יש לכם מענה?

רשות האוכלוסין יכולה לתת מידע. כשהאגרה הייתה מופחתת, באמת הייתה היענות - -

האם בזמן שקיבלו פטור מאגרה היו יותר ידיים עובדות? חוסר תמיד היה. השאלה עד כמה החוסר.

האם יש אנשים מוכשרים שממתינים בחו"ל לכך?

המכסה קובעת 2,000 עובדים למוסדות הסיעוד בפיקוח משרד הבריאות. יש גם מכסה של 1,000 פלסטינים שעובדים במוסדות הסיעוד. המכסה של הפלסטינים היא במיצוי מלא. בינואר 2022 התחילו להיכנס לפה עובדים זרים. בגלל האגרה המופחתת והפטור שניתן היו הזמנות. אנחנו הקצינו כ-1,250 היתרים למוסדות הסיעוד, מתוכם נכנסו כ-1,035 עובדים. מוסדות הסיעוד הפסיקו כרגע להזמין עובדים לאור האגרות. יש לנו מכסה בהחלטת ממשלה שאנחנו לא מקצים בגלל שהם הפסיקו להזמין. חלק ממה שהם מתארים זה בגלל הנושא של האגרות.

אם יפחיתו את האגרה יהיו יותר עובדים?

צריך לשאול אותם.

ככל הנראה שכן, כי הם הפסיקו את זה בגלל האגרה. מי שניזוק זה אותם אנשים שנמצאים שם. ההורים שלנו, הסבא והסבתא שלנו שנמצאים שם הם הניזוקים העיקריים מהסיפור הזה. הם אומרים לך שכשלא הייתה אגרה היה יותר קל, היה אפשר להביא יותר עובדים זרים. אני רואה לפי הנתונים שחסרים 8,000 ידיים עובדות. צריך להסתכל על המכסה, אולי גם להעלות את המכסה, כי לא מספיק להם ה-2,000 האלה.

הם לא ביקשו אותם.

מה תרוויח בזה שתעלה את המכסה אם אתה לא מוריד את האגרה?

אני מדבר על מצב שבו מורידים את האגרה.

אנחנו למדים שמתוך שיקול כלכלי גרידא של מנהלי המוסדות הסיעודיים הם לא מביאים לכאן עובדים שכבר נמצאים במכסה. צריך לשים את זה על השולחן.

הם אומרים את זה.

זה מכניס אותם לגירעון.

מה שאתה אומר הוא נכון.

זה עצוב.

אתה עכשיו השלטון. אתה ואני גורמים לכך שלא מביאים עובדים זרים לסיעוד בגלל שזה לא משתלם מבחינה כלכלית.

כשביקשו את המכסות השיקול הכלכלי לא עמד על הפרק.

אבל היה פטור.

הפטור מראש ניתן לתקופה קצובה.

אמר אז יושב ראש הוועדה, שזה היה אני, שזאת סחיטה.

מן ההגינות שנשים את זה על השולחן גם היום.

אנחנו מדברים פה על ההורים שלנו, על המשפחות שלנו. אין, לצערי, עובדים ישראלים בעבודות האלו. הלוואי והיה, אבל אין. אנחנו צריכים לעזור לאותה אוכלוסייה. אם הממשלה החליטה על 2,000 ולא מגיעים 2,000, כנראה שיש כשל שוק, לכן צריך לעזור כמיטב יכולתנו כדי להביא את אותם עובדים לשרת את אתם אנשים ומשפחות.

מנכ"ל "תפארת הורים", אשר אבלס, בקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, על הזכות להיות פה. כשיצאתי עכשיו מבית האבות בדרך לפה עצר אותי אחד הדיירים שנמצא בבית האבות אצלי ואמר לי בקול מלא בתחנונים: "אשר, תהיה שליח שלי ושל כל חבריי, תנסה להביא את התמונה האמיתית לשליחי הציבור כדי שיעזרו לנו". אני מתפלל ומקווה שאני אצליח לעשות את העבודה שלי נאמנה.

אני רוצה לחדד את הנקודות מתוך השטח, מתוך המצוקה שבשטח. לפני כמה שנים, כשהייתה שביתה של המגזר האריתראי שברובו עבד אצלנו אבל היום כבר עבר לחו"ל ולא נשאר בארץ, מצאתי את עצמי נמצא במצב שיש לי קשישים שנמצאים על המיטה עם צואה וצריכים רחצה, קשישים שצריכים להוריד אותם מהמיטות ולשים להם קרם על הגוף, קשישים שצריכים לטפל בהם. אני עם משקל הגוף הקטן שלי מצאתי את עצמי מרים אדם ששוקל 120 קילו, מוריד אותו לכיסא רחצה, שם לו חגורת ביטחון, רוחץ אותו, ואז עובר לבן אדם הבא. קראתי לכל הבני דודים, למשפחה, למי שרק היה מוכן לבוא ולהושיט יד, כי במשמרת שלי ובמשמרת של חבריי לא הייתי מוכן להפקיר את אותם קשישים. אני זוכר את עצמי ב-14:00 בצוהריים, אחרי סדר בוקר בכוללים, יוצא לכולל ברחוב מלצר ואחר כך לעוד כולל, דופק על הבימה שם, הולך לאוכלוסיות מוחלשות שאני יודע שמתלבטות אם לקנות לבן או מעדן בבוקר, ואומר לאותם אברכים: "תקשיבו, אני מגיע אליכם בתור שליחות של חסד ואני מצהיר בפניכם על הבמה שאני משלם 55 שקל ברוטו למי שמגיע איתי עכשיו". משני הכוללים הגיעו שמונה אברכים לעבוד אצלי. אחרי שלושה-ארבעה ימים נשארתי בלי אותם אברכים, וזה לא בגלל שהם לא היו זקוקים לכסף, אלא בגלל שהם אמרו לי: "אשר, אנחנו פשוט לא מסוגלים, אנחנו לא נולדנו לתוך זה. אולי הדור של פעם יכול, אנחנו לא יכולים, תחפש מישהו אחר".

מה המסקנה?

כשהעובדים היפנים הגיעו אלי לבית האבות ראיתי שאורו עיניהם של הדיירים כי סוף סוף הם מקבלים את היחס שהם זקוקים לו. אתמול קיבלנו הודעה שאפשר להוסיף עוד שני עובדים, אבל לא יכולתי ללחוץ על האנטר כדי להזמין אותם כי אין מי שישלם את הסכום הזה. גם על העובדים שנמצאים אצלי, אם הדבר הזה נכנס לתוקף, אני לא יכול לשלם, אין לי מאיפה. אני עם דמעות אגיד לאותם קשישים: "אני רוצה לעזור אבל לא יכול". אני מקווה שהדברים שלי נפלו על אוזניים קשובות. אני לא מדבר בשם עצמי, אני מדבר בשם אותם קשישים ששלחו אותי.

תודה רבה. משרד הבריאות, בקשה.

מה שחבריי תיארו הוא נכון. משרד הבריאות לא מתנגד להפחתת האגרה, רק שזאת לא החלטה בסמכות המשרד.

איך הם יוכלו לקלוט את העובדים האלה אם הם יצטרכו לשלם אגרה? איך מעון הורים שעובדים בו כמה עשרות נפאלים יעמוד בזה?

ההחלטה נתונה לפתחך, לפתחו של האוצר ולפתחה של רשות האוכלוסין וההגירה.

גם המשרדים יכולים לדפוק על השולחן.

אנחנו, ועדת כספים, צריכים לצאת בקריאה שאנחנו דורשים ממשרד האוצר להביא את תוספת התקציב הזאת עם הפטור. אם תשאל פה אם יש מישהו שמתנגד, לא נראה לי שחוץ מהאוצר מישהו יקום.

כמה עובדים חסרים היום במוסדות הסיעודיים?

היו חסרים 8,000 עובדים, אבל אחרי שהגיעו 1,100 חסרים בערך 7,000. אנחנו בהחלטת ממשלה ביקשנו 7,000, אבל אישרו כרגע 2,500.

פלוס 1,000 פלסטינים.

מה אם היה והיום יש החלטת ממשלה שמאפשרת 7,000?

יזמינו את כל ה-7,000 ואפילו 10,000, כי חסר.

למה לא הזמינו?

בגלל האגרה.

כמה האגרה הייתה בהפחתה?

היה פטור מאגרה. עכשיו האגרה היא 8,000, אחרי עדכון המדד שהיה החודש.

מה השכר של העובדים הישראלים שכן מסכימים להגיע?

זה תלוי.

אמרו לך פה שהציעו 55 שקל לשעה.

לא הגענו ל-55, אבל ניסינו להציע 45 ואפילו יותר.

כמה?

עד 55.

כמה זה יוצא חודשי?

שכר מינימום זה 29.

מה השכר הממוצע לשעה של עובדים ישראלים?

היום השכר הממוצע עומד על 33,35 שקלים לשעה.

כמה זה בחודש?

6,000,7,000 שקל.

הם מעדיפים לשטוף כלים במסעדות.

עובד זר שמגיע לכאן, אם נצרף את עלות האגרה, עדיין זול יותר ממה שהוגן לשלם לעובד ישראלי.

לא מדויק, כי לעובד הזר אנחנו צריכים לשלם הוצאות נוספות חוץ מהאגרה.

יש לך מגורים לדאוג לו, וזה הון לשכור דירה בחודש.

היעד שלנו זה הקשיש, שיהיה לו את השירות, שיחיה נורמאלי.

היעד שלנו בדרך לשם, אדוני היושב ראש, הוא שלא ינצלו את הסיטואציה ובגלל זה לא יביאו עובדים זרים. לא מביאים, לגישתי, כי נאלץ להכניס את היד לקופה הציבורית ולוותר על קבלת אגרה. אני מבקש לדעת באופן מדוקדק, לא משהו בתחושות, מה העלות של עובד שמגיע מחוץ לארץ.

<< דובר >

הם יכולים להגיד לך את זה. מה העלות החודשית של החזקת עובד?

צריך לחלק את ה-10,000 אגרה לחודשים.

אחרי עדכון המדד זה 8,000.

כמה עולה בחודש עובד זר שמשלמים עליו את מלוא האגרה, וכמה עולה עובד ישראלי שלא משלמים עליו אגרה?

אני מבקש שהתחשיב יהיה לפי 55 שקלים, לא לפי 29.20.

התחום הזה של האשפוז הסיעודי הוא 70% במימון המדינה, כי מדובר באנשים שזכאים לקוד. כשאתה אומר "המדינה מפסידה את האגרה", זה לא נכון, כי היא תצטרך לשלם אותה בכל מקרה במחיר הקוד. זה להזיז מכיס ימין לכיס שמאל. אפשר לפשט את זה בלי להעביר את הכסף. זה בכלל לא קטע של יכול או לא יכול, כי המחיר של האשפוז של האדם ממומן על ידי המדינה. ברגע שהמחיר יעלה הם יצטרכו לשפות אותנו. העובדים הישראלים עובדים בשכר שהוא בין שכר מינימום, שזה 5,300, לשכר של 6,500, רק שאין עובדים ישראלים גם לא ב-6,500.

כמה שעות חודשיות עובד צריך לתת?

מדובר ב-182 שעות למשרה מלאה, אבל היום כתוצאה ממחסור מטורף אנשים גם יעבדו בניגוד לחוק 280 ו-300 שעות. אתה לא רוצה שעובד שעובד 300 שעות יטפל בהורה שלך.

את צודקת במאה אחוז. אני רק מבקש שכשמעלים נושא לדיון הוא יהיה בשקיפות מלאה.

נקודת המוצא הייתה שבסיעוד הביתי יש ויהיה פטור, כי זה או שאותו זקן נמצא בבית או שהוא במוסד. לא היינו מודעים לעניין של האגרה, זה הסתבר רק אחר כך.

גברת ישראלי, משרד הרווחה.

אני רוצה להעלות פה עוד סוגיה שיש בה מן העיוות בעינינו. בתי האבות של משרד הרווחה מטפלים באותה אוכלוסייה. מדובר באותן מסגרות שנמצאות קומה מעל או קומה מתחת, רק שאותם צרכים לא נכללו בתוך הגדרת מוסד סיעודי בתקנות. מדובר ב-250 עובדים מתוך 2,500 המכסות.

למה?

בעיני זו טעות טכנית.

מי החליט את זה?

אני לא יודעת. אני מבקשת לתקן את זה כך שזה יוצמד גם למחלקות האלו, כי מדובר באותם אנשים.

על איזה עובדים מדובר?

מדובר באותם עובדים זרים.

כמה קשישים נמצאים באגף של משרד הרווחה?

כ-5,000 קשישים קיבלו 250 הקצאות מתוך אותם 2,500, רק בתנאים אחרים לגמרי.

עם אגרה ועם הכל?

עם אגרה ועם הכל.

למה שתקתם?

אני עכשיו הגעתי לתפקיד.

למה הקודמים לך, השרים או המנכ"לים לא דיברו?

בהקצאה הראשונה בכלל לא הקצו לבתים האלה.

למה? זה קשישים שונים?

כי היה תיקון בהחלטת הממשלה.

הרצף הוא אותו רצף.

למה הם במשרד הרווחה ולא במשרד הבריאות?

הם נחשבים לקשישים תשושים, לא סיעודיים, אבל גם הם נצרכים לאותם צרכים.

משרד האוצר, למה יש הבדל בין משרד הרווחה לבין משרד הבריאות, הרי מדובר על קשישים שצריכים את העובדים הזרים?

כחלק מהחלטת הממשלה שהתקבלה, החלטת ממשלה 183, נקבע שייקבע צוות בין משרדי שידבר על ההקצאה במוסדות בריאות וההקצאה במוסדות רווחה.

ממתי ההחלטה הזאת?

מיולי 2020. הצוות לא התכנס.

ניתנה הקצאה בתוך הדבר הזה.

ניתנה הקצאה, אבל הצוות שהיה צריך להכריע בנושא הזה לא התכנס.

בתחילת הדרך נקבע שההקצאה של ה-500 תהיה אחרי שהקצינו את ה-2,000.

למה הצוות לא התכנס?

אני לא יודע.

מי היה אמור לכנס אותו?

משרד הרווחה.

למה משרד הרווחה לא כינס את הצוות?

לא ידעתי שהאחריות הייתה של משרד הרווחה. הייתה החלטת ממשלה נוספת שכן הקצתה.

אני אפנה לשר הרווחה ואגיד לו שזאת החלטת הממשלה.

ההקצאה היא במסגרת החלטת הממשלה.

החלטת הממשלה אמרה שיוקם צוות שכולל נציג של משרד הבריאות, נציג משרד האוצר, נציג משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ונציג רשות האוכלוסין וההגירה, שיבחן את הצורך וההיתכנות להקצאת עד 500 עובדים זרים מתוך המכסה של 2,500 עובדים זרים למחלקות תשושים במוסדות ברישוי הרווחה.

הם מקבלים אותה, רק בלי הפטור.

אתם מתעלמים מזה שהיה תיקון בהחלטת הממשלה.

ההקצאה הזאת כבר קיימת.

האם הייתה החלטה שמשלמים את האגרה גם בתקופה שהיה פטור לעובדים במסגרות של משרד הבריאות?

הם כרגע לא מימשו את ההקצאות האלו.

לא היה אישור להקצאה באותה תקופה למוסדות הרווחה.

החלטת הממשלה דיברה על 2,000 עובדים לסיעודי ורק אחרי שינצלו את כל הסיעודיים - התשושים. בתיקון שנעשה להחלטת הממשלה באוקטובר האחרון בוועדת שרים לענייני זיקנה, שאני מקווה שגם בממשלה הזאת תוקם, החליטו להקדים את התשושים, החליטו ש-250 יכולים כבר עכשיו לגשת. בתקופה הראשונה, כשאישרו את האגרות אצלך, התשושים לא היו רלוונטיים כי הם היו רק בפעימה השנייה. היום הם כבר רלוונטיים.

היום הם רלוונטיים, רק שאין את ההנחה, אין את הפטור, ולכן הם לא מקבלים את זה.

למה רק 250?

זה מה שהחליטו.

אני מתאר לעצמי שזה מכיוון שלא היה מיצוי של כל ה-2,000.

אישרו גם לגריאטריה פעילה באותה תקופה.

מה שאנחנו עושים עכשיו זה אומרים שלא מעניין אותנו מהקשישים כי הרי אנחנו יודעים שלא יגיעו עובדים זרים כשיש אגרה כזאת גבוהה. המשמעות של העניין היא שלאנשים קשישים, להורים שלנו, למבוגרים לא יהיה טיפול. האם יש מציאות שבה אנחנו חוזרים לעניין הזה של פטור מאגרה או לפחות לעניין של פטור חלקי?

לאחר ההחלטה על הקצאת המכסה ביולי 2020, כמו שדיברנו, התכנסה ועדת האגרות של משרד האוצר וקבעה אגרה מופחתת, אגרה של 75% מהאגרה שקבועה בחוק. ועדת האגרות עשתה את זה על ידי בחינת התעריפים, בחינת הענף, בחינת כל המידע המקצועי הרלוונטי בנושא. לאחר מכן, כשוועדת האגרות באה לאפשר את הנושא בוועדת הכספים, ההפחתה הוחזרה לעבודה נוספת. ההצעה לפטור ניתנה לאור הקשיים המימוניים שהיו על המוסדות שנבעו מהרגולציה של משבר הקורונה. לאור הרגולציה שנבעה מתחלואת הקורונה נטען שיינתן הפטור מהאגרה.

הנושא הזה לא עלה פה רק בקורונה, הוא עלה גם לפני זה. אנחנו לא מדברים על הקורונה, כי בקורונה היה תקציב מיוחד, היו קופסאות קורונה. אנחנו היום מדברים על מכאן ולהבא. אי אפשר להביא היום את העובדים הזרים. בתי האבות לא יכולים לכלכל את הצעדים שלהם עוד יום אחד במצב הזה. אתה רואה שיש מחסור גדול ומי שיסבול הם אותם זקנים, הם אותם סיעודיים. למה אנחנו מחכים? לאירוע הבא שיהיה שם?

אתם חסידי השוק החופשי, אתם רואים שהשוק החופשי כושל, שיש כאן כשל שוק ברור. לא מטפלים בהורים ובסבים שלכם וכאילו לא אכפת לכם. זה לא עניין של כבד את אביך, זה עניין של אל תתעלל באביך ובאימך. מדוע בכלל יש את המכסות?

הרציונל המקצועי למתן האגרה היה העלויות שנובעות מהרגולציה של תחלואת הקורונה.

מה העמדה שלכם היום לגבי הפטור?

הרציונל שהיה תקף בזמנו כבר לא תקף היום. היום אין שום ענף שיש בו פטור מאגרות. האגרה של הסיעוד הביתי היא אגרה זהה לכל הענפים האחרים, פרט לענף החקלאות.

מה הרציונל של האגרה הזאת?

המדיניות הממשלתית המוצהרת היא העדפת עובדים ישראלים על פני עובדים זרים.

מה המחיר של העדפה הזאת?

בענף הסיעוד המוסדי יש 43,000 עובדים ישראלים, וזה הנתון הרשמי של סוף 2022.

באיזה עבודות?

בענף מגורים טיפוליים, איפה שנמצאים אנשים שהם סיעודיים.

אין מספר כזה. אולי זה מעורבב עם הביתי.

אני אפנה אותך לנתוני הלמ"ס.

מה ההבדל בין הביתי לבין המגורים שאתה מדבר עליו, הרי שניהם עושים את אותו טיפול? ה-43,000 עובדים ישראלים זה לא דבר שהוא נכון.

יכול להיות שזה כולל בתי חולים, לא רק מטפלים.

אני לא יודע על מה המספר הזה מסתמך. קצת מוזר שזה עולה פה.

יש לך את הפילוח של המקומות?

אני לא מכיר ישראלים רבים שעוסקים בסיעוד. 43,000 ישראלים עוסקים בסיעוד ואני לא מכיר אותם?

אין 43,000 תקנים של מטפלים במוסדות הסיעודיים.

שאלו פה אם קיים רציונל אחר. לנו לא הגיעו נתונים שמראים על איזה שהוא רציונל אחר לעניין חוסר הכדאיות במבנה השכר הנוכחי ולעניין המחסור. המספרים שמוצגים על ידי המוסדות הם לא המספרים שמוצגים על ידי משרד הבריאות ועל ידי משרד הרווחה. אף אחד לא יודע להגיד מה המספר הנכון. אנחנו לא מכירים נתון מוסכם לגבי מה מספר העובדים החסרים.

זה שיש מחסור זה דבר ודאי.

אני לא יודע אם זה ודאי. אני אשמח שגורמי המקצוע יבואו ויגידו.

אם יתברר שה-46,000 אלה זה אחיות או עובדי בתי חולים - -

יכול להיות, אני לא יודע.

אם יתברר שאין עובדים ישראלים שעוסקים בסיעוד, האם אתם מורידים את האגרה? נאמר פה שיש כשל שוק.

אני חושב שגם במקרה הזה צריך להבין האם קיים מחסור.

מחסור גדול.

אני אשמח להבין כמה, כי הנתונים שהמוסדות נותנים זה לא הנותנים שגורמי המקצוע במשרדים מכירים.

אתם במשרד הבריאות מכירים את הנתונים?

כן.

אתם יודעים כמה עובדים ישראלים עוסקים בסיעוד?

אני כרגע מדברת אך ורק על כ-260 מוסדות סיעודיים בפיקוח משרד הבריאות. לגבי התקינה למחלקות לפי המיטות שיש שם, מדובר על כ-9,000 תקנים סך הכל. מבחינת הבדיקה שנעשתה מול בקרות ומול ההצהרה של המחלקה להעסקה, מדובר על חוסר של פחות מ-3,000 עובדים. על סמך זה היה את ה-1,000 עובדים פלסטינים, עוד 2,000 למשרד הבריאות, ועוד 500 לרווחה. לגבי מוסדות הרווחה הנתונים לא בידי, אני לא יכולה לענות עליהם.

גם לעניין מבנה השכר אנחנו לא מכירים נתונים. אומרים שזה לא כדאי כיום, אבל את הסכום אני לא יודע, אף אחד לא מוסר נתונים בעניין הזה. פטור לענף מסוים מייצר השלכות רוחב לכלל הענפים.

אבל לסיעוד הביתי יש פטור.

לסיעוד הביתי יש.

איך? אין השלכת רוחב?

הסיעוד הביתי הוא ענף שונה.

אני יכול להגיד לך למה הסיעוד המוסדי שונה מדברים אחרים. אני מבקש מכם, אתם שפניתם בעניין הזה, להעביר נתונים למשרד האוצר, למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה עם העתק אלי. גם משרד הרווחה בתוך העניין הזה. אני לא מבין למה הם לא היו בפטור מאגרה, הרי מדובר גם על קשישים. אמנם מדובר על תשושים אבל תשושים שהם סיעודיים. כדי להתווכח האם נותנים פטור מאגרה, כן או לא, צריך את הנתונים. תגידו בדיוק את הנתונים, כדי שלא נתנגש עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה. תגידו כמה עובדים סיעודיים יש במערכת, כמה צריך, מה העלות של עובד ישראלי, מה העלות של עובד זר. אל תגיד לי פה את המילים "השלכת רוחב", כי אם תגיד את זה תצטרכו ללכת עם התקציב לוועדה אחרת, לא לוועדה פה. לא אמרתם השלכת רוחב על סיעוד ביתי, לכן לא תגידו את זה גם על סיעוד בבתי האבות. אם אכן יש 46,000 עובדים ישראלים בסיעוד, אני לא אבקש פטור מאגרה, אבל את זה אני רוצה לדעת מהם. אם הם יגידו 46,000 עובדים בסיעוד, נגמר הדיון, אנחנו לא דנים על זה יותר. אם הם יגידו נתונים אחרים, מה שאני מעריך שזה נכון, ומהם יתברר שצריך את העובדים הסיעודיים האלה, אתם תצטרכו לתת פטור מאגרה. אם לא תתנו פטור מאגרה בנתונים כאלה, תהיה מלחמה בין ועדת הכספים למשרד האוצר. אנחנו לא נעשה הפגנות בהבימה, אנחנו נעשה הפגנה פה, ואם תבואו לפה עם כל מיני דברים שתבקשו שנאשר, אנחנו לא נאשר.

כפי שנחי אמר, הם העבירו לנו את הנתונים, רק שהנתונים לא תואמים לנתונים שנמסרים על ידי המשרדים. העניין הוא הסנכרון.

שמעתם את הדיון כאן. הדיון אומר שזה תלוי עכשיו בנתונים האמיתיים, כולל ההצרחה או ההצלבה עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. אם הנתונים האמיתיים יהיו כמו שהמוסדות אומרים, הם יצטרכו לתת פטור מאגרה. אם לא יתנו פטור מאגרה, יהיה מאוד מעניין בוועדה.

עוד שלושה שבועות כל המוסדות יצטרכו לשלם את האגרות על העובדים הקיימים. הם לא יוכלו לשלם.

אתם עכשיו הולכים להתפלל מנחה, אחרי זה מכינים את הנייר הזה. אני מבקש שעד תפילת ערבית יהיה נייר.

סיכמנו.

תודה רבה, סיימנו את הדיון בעניין.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.