פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



48
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
13/02/2023


מושב ראשון







פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ג (13 בפברואר 2023), שעה 12:08

מאבק בתופעת סם האונס והפגיעות בנשים

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין

לימור סון הר מלך
עאידה תומא סלימאן

שרת ההסברה גלית דיסטל אטבריאן
טל פז - רפ"ק, קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

אביבה כרמון - סנ"צ, ר' מעבדת סמים ארצית, המשרד לביטחון לאומי

יפעת כץ - פקד, ס' ר' מעבדת סמים, המשרד לביטחון לאומי

אתי כהנא - עו"ד, מנהלת תחום בכירה חומרים פסיכו-אקטיביים רבק, המשרד לביטחון לאומי

אורית דנין - רפ"ק, ר' חו' עבירות מין, המשרד לביטחון לאומי

אורית גן מור חלפון - ע' ר' מז"פ לענייני משפט, המשרד לביטחון לאומי

קרן רוט - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אלינה פופרנו - רוקחת באגף לאכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

זהר סהר - ד"ר, מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית, משרד הבריאות

רותי תוינה - רכזת תוכנית אופ"י, משרד החינוך

ענת שגב - מנהלת תחום התמכרויות, משרד הרווחה

סיגל אבנון סוויצקי - הרשות לקידום מעמד האישה

ליאם אריאל קוטק - נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

לילך בן עמי - אחראית ליווי בהליך המשפטי, מרכז סיוע ת"א

מיה אוברבאום - מנהלת תחום קשרי ממשל וקידם מדיניות באיגוד מרכזי הסיוע

יעל שרר - הלובי למאבק באלימות מינית

עמיחי תמיר - ד"ר, יו"ר ארגון הנכים, זכויות הנכים

אליקו שליין - ראש תחום נפגעי תאונות עבודה, ארגון הנכים, זכויות הנכים

יערה ברזילאי כהן - עו"ד, סגנית בכירה בפרקליטות מחוז צפון פלילי, משרד המשפטים

ענת מימון

דלית אזולאי

זיו אפללו – חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מאבק בתופעת סם האונס והפגיעות בנשים

שלום לכולם, אנחנו היום נדון, למרות שיש סערה מחוץ לכנסת וכולנו מכירים באיזה מצב המדינה נתונה וגם הבית הזה. ראיתי לנכון לקיים את הישיבה על סם האונס ונפגעות כתוצאה משימוש של עבריינים בסם האונס. ראיתי לנכון לקיים את הישיבה הזאת בנושא החשוב הזה, דווקא במקום שאנחנו מבינים שמה שניצב בפנינו במהפכה המשפטית זה גם פגיעה בזכויות אדם, בזכויות נשים ומוחלשים, ברור לי שאנחנו נמשיך ביתר שאת, כלל הגורמים שנמצאים כאן סביב השולחן ובטח כבית המחוקקים, להמשיך ולעמוד על הרגליים האחוריות וכחומה בצורה, על זכויותיהן של נשים, מתוך הבנה שלנשים רבות, אין את הזמן לחכות לאף אחד, אני יכולה לומר שבאופן כללי, אחרי שקיבלתי, כמעט מכל משרדי הממשלה וגם מהלובי למאבק באלימות מינית, את כלל החומרים, מצד אחד יש התקדמות כלשהי, לפחות וחלק מן הנתונים, בין אם זה הדגימות שנלקחות בבתי החולים, אם אנחנו לוקחים מ-2019 אז אנחנו רואים קפיצה, לדעתי, של פי שלוש ולצד זה, כשאנחנו הולכים לתחום של העמדה לדין, רשויות החוק, תביעה, שמה אנחנו רואים שאנחנו לא באמת מצליחים לפרוץ את העבריינות הזאת ולהעמיד לדין את העבריינים, עבריינים קשה, כי אדם פועל עם סם אונס, בדרך כלל במקומות בילוי, כאשר נשים בחופש שלהן, בוחרות לצאת לבלות ולצערי זה יכול להיות, אני מסתכלת על הבת שלי שהיא בת 13 והיא תיכף תתדפק על דלתי לומר לי, אמא, אני רוצה להתחיל לצאת.

אני חושבת שכל הורה, אימהות ואבות וכל אדם חפץ חיים, מבין שהדאגה האמיתית היום זה באמת לדעת שהן חוזרות הביתה בטוחות, מי מאתנו לא מדריך, של שימי לב מה את שותה, לשתות מבקבוק סגור, עצם העובדה שזה הפך להיות שגור בפי הורים, מלמד אותנו שזו דאגה אמיתית, אבל יש הרבה מאוד מקרים, מצד אחד אנחנו רואים שיש עלייה בדיווחים, לצד זה יש בעייני אלפים של מקרים שלא מדווחים, אנחנו עדיין סביב המאות של תיקים ותלונות שנפתחים והמטרה שלי היום, קודם כל שאנחנו נעמוד את היקף התופעה, נבין על כמה תלונות מדובר. נשמע גם ממשרד הבריאות, אחרי הקמת חדרים אקוטיים ואחרי שבאמת משרד הבריאות, גם פעל, בהנחיה, לקחת את דגימות השתן ולהקפיא אותם, נבין גם שם ממה הקפיצה נובעת, כנראה שגם באמת מהחידוד נהלים, אבל גם להבין בממשק של כל גורם וגורם, עד אחרון הגורמים, התביעה, איפה החסמים שלנו וננסה יחד להתמודד עם התופעה ולקדם את המאבק הזה עוד צעד אחד קדימה. אני הייתי תחילה רוצה לשמוע את המשטרה, מי נציג המשטרה?

אני גברתי, עורכת דין טל פז מיועמ"ש המשטרה.

אני אשמח שתתני לי ככה את ההיקפים של התלונות.

קודם כל אנחנו מכירים את הנושא והוא ככה בליבת העשייה המשטרתית, יחד עם זאת, הנתונים שהתבקשו עברו אלינו אתמול בלילה ומכיוון שאין אפיון מחשובי סדור לאיתור ה-GBL כחומר נפרד בתוך תיקים, אלא זה יכול להיות, זאת אומרת הקטלוג אצלנו הוא פר עבירה ולא פר תרכובת של חומר שאותרה בבדיקה, לא ניתן לעשות שליפה מהירה של הנתונים.

בואי תתחילי עם מה שיש, אני לא אוהבת לשמוע את מה שאין, אנחנו פה בשביל לדבר קודם כל מה הנתונים שבידיך, בשביל להגיד לי שאין כרגע נתונים, את לא היית צריכה להגיע לוועדה, אני שוב אומרת, אני אומרת את זה לכלל הגורמים, תהיו מוכנים, תביאו את היקף התופעה, גם אם הנתונים שיש לכם, גם אם להגיד זה לא כל הנתונים שבידנו, אני רוצה לדעת מבחינת תלונות, אתם אמורים לדעת, כמה נשים הגיעו והתלוננו שהן נאנסו, או נפגעו מינית, כתוצאה משימוש בסם האונס. אישה שבאה ואומרת, אני הייתי מעורפלת, אני איבדתי את הזיכרון, אני התעלפתי, אני חושבת שהשתמשו בסם האונס, כמה, בוא נתחיל לדבר על מה שיש, עורכת דין, רפ"ק, פז.

אז אני אומר שוב, זה לא רלוונטי רק לעבירות מין, זה רלוונטי גם לעבירות נוספות ולכן אתמול, אין לי כרגע את הנתונים, כי אני לא רוצה להטעות את הוועדה במספרים שהם לא להם, גם הבדיקה של החומרים עצמם מתחלקת בין מעבדות מז"פ אצלנו, לבין המעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר ולכן אנחנו ביקשנו לטייב את הנתונים ולעשות חיפוש, כמו שגברתי אומרת, בשלילת כושר התנגדות, מה גם שאני רוצה להסב את תשומת ליבך - - -

את קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות?

נכון.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, האם את הפילוח הזה ביקשת לקראת הוועדה? את ביקשת מתוך המערכת?

קיבלנו את הבקשה לנתונים אתמול בלילה גברתי ועל כן, ברגע שקיבלנו את הבקשה, זו השאילתה שיצאה.

זה חונה אצלך הנושאים האלה?

זה חונה אצל אגף חקירות ומודיעין, יש לנו כאן נציגה.

אוקי, למה צריך לחכות לדיון בוועדה בשביל שיהיה לכם את הנתונים האלה? זה גם חמור בעיניי, זה חמור שאתם באים ואומרים לי, אתמול התבקשנו מידע, למה צריך את הוועדה? אתם צריכים שבאופן עקבי יהיה לכם את המידע הזה. אתם משולמים על ידי המשטרה ואתם יושבים במטה, בשביל שיהיה לכם גם את המידע הזה.

גברתי, החומר של ה-GBL , הוא לא החומר היחיד שמביא לשלילת כושר.

אז תביאי לי על חומרים אחרים - - -

אין בעיה, אז - - -

סליחה, אני אומרת לך, לא מתקבל על הדעת, שרק בגלל שיש דיון בוועדה רק אז תתחילו לעשות פילוחים, זה מצב שהוא בלתי נסבל, אז לא על ה-GBL, תגידי על מה יש לכם?

כאן נקודתית, אין לנו את הנתונים, אנחנו נשמח להעביר את זה לוועדה, בהמשך לשאילתה שיצאה אתמול, אנחנו נשמח להעביר לוועדה את הנתונים שיש בידנו בצורה שהיא קצת יותר מקיפה מהשאילתות שהתבקשו מאיתנו אתמול, בקשר לעבירות מין בלבד.

אני רק אומר שביום חמישי אתם קיבלתם את הזימון לוועדה, ללשכת השר. עכשיו וזה עדיין לא רלוונטי, זה לא רלוונטי בעליל. אני רוצה שייכתב לפרוטוקול, משטרת ישראל צריכה שיהיה לה את הנתונים האלה, היא צריכה לעשות את הפילוחים האלה, בטח שהיא יודעת שזה תופעה שאתם מתקשים להתמודד איתה בגלל חמקמקות החומר. אז בואי, אולי יש מישהי מהקולגות שלך שכן יכולה להציג, מי נמצא פה עוד מהמשטרה? הצבעת על חברתך מצד שמאל.

שלום, גברתי, אני אורית גן מור חלפון, יועצת המשפטית של מז"פ. במז"פ אנחנו בודקים את הסמים שמגיעים שנתפסו ממוצגים, להבדיל מחומרים מגופה של קורבן עבירה, כלומר זה יכול להיות גם תפיסות שנתפסו במכס, או משהו כזה, של חומרים שיובאו לארץ.

תיכף אני גם אשאל על הסיפור של באמת המאבק בהברחות הסמים הרלוונטיים, אני לא שם. אני רוצה לדעת, כמה תלונות התקבלו על נשים שאמרו, אני נאנסתי אחרי ששמו לי חומר, אני נפגעתי מינית אחרי ששמו לי חומר, אני אבדתי את כל הכושר התנגדות שלי, את כל הכושר בחירה שלי, אני רוצה לדעת כמה תלונות יש לכם במשטרת ישראל?

אני יכולה להציג לך, ביקשת לדעת מה שיש לנו כרגע, שוב, כמו שחברתי טל אמרה, אנחנו קיבלנו את הבקשה להעביר נתונים אתמול בערב, יש בידנו כרגע להציג בפני הוועדה - - -

חברות, הוועדה הזו כמעט ריקה, משטרה לא דואגת לנו - - -

סליחה, מה שמך ?

עמית, אני סטודנטית - - -

עמית, את מבינה שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב, אנחנו יודעים שהמאבק שמתחולל בחוץ הוא מאוד חשוב ועדיין אני מבקשת ממך לשבת, כי יש נשים שיושבות בבית, שנפגעו מסם האונס וזה כרגע פחות מעניין אותם המהפכה המשטרתית, רוצים לקבל מענה על החיים שלהם, אז אני מבקשת לשבת, אני לא רוצה להוציא אותך.

המהפכה המשטרית הולכת לפגוע בנשים האלה פי מיליון, כי זה יגרום לחוקים לא הגיוניים לעבור, זה יעמיק את המצב הרע שאנחנו נמצאות בו ואת העובדה שאנחנו אשמות, אנחנו אשמות - - -

פנינה, זה לא שייך, פנינה, זה לא שייך, זה לא יכול להיות.

תשבי בבקשה, תשבי בבקשה, אנחנו משתדלים לתת ביטוי לאזרחים, אבל שוב.

אבל יש סדר, מה זה?

אוקי, לימור, הכול בסדר. כן-

אז כפי שאמרתי, אנחנו יכולים כרגע להציג בבדיקה מדגמית שערכנו אתמול בלילה לקראה הוועדה, של סם ה-GBL שנתפס השנה והגיע לבדיקות במעבדות מז"פים, אם גברתי מעוניינת אנחנו נוכל להציג את זה.

אז תציגו באמת כמה הברחות יש בנושא, למרות ששוב אני אומרת שזה חבל, זה לא מכבד אתכם שצריך וועדה בשביל שיהיה לכם את הפילוחים של התלונות, זה האחריות שלכם, שתהיה לכם את תמונת המצב, באופן עקבי כדי שגם אנחנו, בטח כמפקחים על עבודת הממשלה והאחרים, אבל בבקשה, תתני לי תמונת מצב על ההברחות.

גברתי, נעים מאוד, שמי אביבה כרמון, אני ראש מעבדת סמים ארצית. אני יכולה לתת נתונים לגבי GBL לשנת 2022, שהגיעו למעבדת סמים לבדיקה, אני מדברת על מה שהגיע אלינו למעבדה לבדיקה, בשנת 2022 - - -

הגיעו ממה? דרך, היא דיברה על הברחות, תסבירי לי בשפה שלנו, ממי הגיעו לבדיקה?

אנחנו מקבלים מיחידות המשטרה שתופסים - - -

שתופסים, מה, בגבולות? תופסים בתוך ישראל?

מעבדות מז"פ, לא יודעות במסגרת מה זה הגיע, בכוונה כדי לשמור את המומחים שלנו נקיים, רק לעשות את הבדיקה, היא לא תוכל להציג לך את זה, היא יכולה להגיד לך רק מה הגיע אליה לבדיקה, כמו שאמרנו - - -

אז תגידי לי את, אנחנו מדברים על הברחות, או שכאלה שנתפסו בתוך הארץ?

זה יכול להיות תפיסות שהגיעו לארץ, זה יכול להיות במסגרת אירוע, במסגרת חקירת עבירה, מזירת עבירה, אנחנו לא יכולים לתת לך, זה באמת חטיבת החקירות צריכה לבדוק ולהעביר את הנתונים. אנחנו מקבלים לבדיקה ואנחנו יכולים להגיד לך מה נבדק אצלנו במז"פ.

אז תרשמי לך, כי אנחנו גם נגיד את זה בסיכום, אני רוצה לדעת כמה מועברים לבדיקה, כי נתפסו בנתב"ג, או בכל דרך אחרת, בהברחות שקשורות לגבול? כמה מתוך ביצוע עבירה בתוך ישראל, כי זה יכול להיות מעניין, אם 80 אחוז נתפסו בתוך ישראל, הייתי רוצה לדעת מה קרה עם העבריינים שתפסנו אותם בתוך ישראל ואם זה אנשים שמבריחים, אז אני הייתי רוצה לדעת, איך אתם מטפלים במבריחים כבדים שהם אלה שמפיצים את זה בתוך ישראל, זה שני דברים שונים מאוד, בסדר? אז אנחנו רוצים תמונה מלאה, תמונה מלאה ואני לא אוותר על זה. בבקשה, את יכולה להמשיך.

אז לשנת 2022, לעניין GBL, נבדקו במעבדה כ-16 ליטר של GBL במסגרת חמישה תיקים, זה לשנת 2022.

רק 16 ליטר?

שנת 2022 זה מה שנתפס.

וכמה היה לפני?

הכמות היא כמות גדולה מאוד.

בסדר, ברור. כמה נתפס לפני? שנה לפני?

כמו שאמרתי, קיבלנו את הבקשה להעביר נתונים אתמול בערב והעברנו - - -

מי עוסק בזה בשוטף? אתם.

מי עוסק במה?

אתם אמורים לעסוק בזה בשוטף.

אנחנו עוסקים בזיהוי הסם.

יפה, באמת אני אומרת, אם אתם עוסקים בזה בשוטף, אתם צריכים בשלוף, בשלוף להכיר את הנתונים, אם בשנת 2022, 16 ליטר הוברחו לישראל, אתם צריכים לדעת, כמה היה שנה לפני, כמה היה שנתיים לפני, כדי לדעת אם התופעה הולכת ומתעצמת, או שהיא הולכת או פוחתת, מישהו יכול להגיד לי את זה? לפחות את זה.

כרגע לא.

תראו זה ממש מבזה, זה מבזה ואני קוראת למפכ"ל, להיכנס לתמונה הזאת, זה מבזה אותנו כנשים שנפגעות, זה מבזה, אין לי דרך אחרת. אני חודשיים בתפקיד, לא קרה לי שקיבלתי תשובות כאלה, לכו תעשו שיעורי בית, תעשו את העבודה שלכם, כל אחד פה סביב השולחן צריך לעשות את העבודה שלו ותאמינו לי, אם כל אחד יעשה את העבודה שלו, אנחנו נדע איך להתמודד עם התופעה, אבל אני מבינה שאני לא אקבל כנראה תשובות מלאות. את רוצה לסיים את הדברים שלך?

סיימתי.

סיימת רק להגיד לי ש-16 ליטר בשנת 2022?

ביומיום המומחים עוסקים בזיהוי של הסמים שמתקבלים למעבדה, לא בספירת סטטיסטיקות, ככול שנדרש, אנחנו נעביר את כל הסטטיסטיקות בהתאם למה שנדרש, כרגע בסד הזמנים הקצר שהיה, זה מה שיכולנו להביא.

אני רוצה שתוציאי לי בבקשה מכתב לשר וגם למפכ"ל, על מה שמתרחש כאן, ספציפית גם לבדוק את בעלי התפקידים ומי זה שלא הגיע מוכן לוועדה, בצורה שהיינו מצפים שלא תבזה את נבחרי הציבור, משמע, לבזות את הציבור בכללי. משרד הבריאות נמצא כאן? אתם שלחתם לנו נתונים יותר מסודרים, אני אשמח, יש לך מצגת?

לא, אבל הכנו - - -

בסדר גמור, אז בפעם הבאה אני מבקשת, דווקא בנושא כזה שתהייה מצגת מסודרת, כי היה להם נתונים מסודרים. אז בבקשה. חברות הכנסת, כשתרצו לדבר, אתן מוזמנות.


אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הדברים מדברים בעד עצמם.

כאילו לקחו את התלונה, אפשר לגרוס וזהו, למה? אפשר לגרוס את התלונות, רק תיק אחד הגענו להרשעה אחת, אני לא מתפלא גם למה. בבקשה. אני אתן לכם אחרי משרד הבריאות להתייחס.

לגמרי, זה לא נתפס.

אין קשר גברתי, בין הנתונים לבין ה-

יש קשר, תתפלאי, תתפלאי גברת, סליחה, את תתפלאי כמה יש קשר כשהנתונים מסודרים ואתה רואה את תמונת המצב מול העיניים שלך, בהחלט יש קשר ליכולת שלך להיאבק מול תופעה, אתה רואה מגמות, אתה יודע איפה למקד את המאבק שלך, משטרה צריכה לדעת איפה למקד, אם אני שואלת שאלה פשוטה, האם רוב ההברחות זה דרך השערים של מדינת ישראל, או שרוב התפיסות הם בתוך ישראל, אז את יודעת, איפה למקד את המאבק שלך. להגיד לי שאין קשר, בוודאי שיש קשר, אם אתן לא יודעות כמה תלונות הוגשו, זה אומר שאתם כמשטרה, לא רואים את הנשים האלה מאחורי התלונות, זה צריך לקפוץ לכם, זה צריך לקפוץ לכם, כל אחת היא עולם ומלואו ואישה ששמים לה סם והיא מעורפלת ומתעלפת ויכולים לגרור אותה, לאנוס אותה, זה פשוט מה? זה לרצוח את נשמתה. אני רוצה שתתסכלו על הנתונים האלה, כי כל אחת היא עולם ומלואו. בבקשה. משרד הבריאות.

שלום, שמי אלינה פופרנו, אני רוקחת באגף לאכיפה ופיקוח במשרד הבריאות. אני אציין שגם כמו שאת אמרת, הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב, גם ברמה האישית וגם ברמה המקצועית. אנחנו פועלים בכמה מישורים על מנת לשפר את האיתור של סמי אונס שאנחנו יודעים שלא כל כך פשוט לאתר אותם ויש טווח זמנים שחשוב לעשות את הבדיקות בזמן, בצורה נכונה, על מנת לאפשר לנפגעת אחר כך לעשות עם זה משהו.

שאנחנו מדברים על פחות מ-48 שעות? תלוי באיזה חומר?

יפה, אז יש חומר - - -

יש 12 שעות, יש - - -

אז זה ממש לא נכון, יש כמה אמונות שהם לא נכונות ואולי כדי לציין אותם.

אולי תשפכי לנו אור כדי שנבין.

את רוב החומרים שאפשר להשתמש בהם כסמי אונס, אפשר לאתר עד 72, או 96 שעות, אחרי השימוש, החומר היחידה שהוא GHB אחרי 12 שעות, אי אפשר לאתר אותו, אבל עשרות חומרים, או סמי אונס נוספים, אפשר לאתר, גם אחרי 72 שעות וגם אחרי, סביב עד ה-96 שעות.

אני אשאל אותך שאלת ביניים, מהבדיקות והדגימות שעשיתם, רוב השימושים זה ב-GHB את קראת לזה, GBL? מה ההבדל?

GBL , GHB זה אותו סוג.

זה אותו אחד.

כן, כן.

נכון, אז זה ה-GBL כי אולי העבריינים יודעים ש-

זה החומר, כביכול, משתמשים בו, אומרים שזה סם אונס, אבל הוא לא בהכרח הכי נפוץ בשימוש כסם אונס והוא לא היחידי, אלא אחד מתוך עשרות חומרים נוספים.

אז גם לא רואים בבדיקות שזה דווקא באופן מוחץ משתמשים בזה, יש מגוון.

נכון, יש מגוון, בדיוק.

אוקי.

אגב, מהכתבה האחרונה שהייתה, שדיברו שיש סם אונס חדש, זה לא בדיוק נכון, אלא פשוט, צריך להבין שלא רק החומרים, כמו GHB , או חומרים מדכאים, משרי שינה, משמשים כסמי אונס, גם משנה תודעה וגם סמים פסיכודליים וגם סמים נוספים, אפשר להשתמש בהם כסמי אונס, כלומר הם משני תודעה ופוגעים ביכולת ההתנגדות של הנפגעת, או שיקול דעת ותחת ההשפעה של סמים האלו, ניתן לבצע עבירות מין, או לנצל את מי שנמצאת תחת השפעה, לכן יש עשרות חומרים שניתן להשתמש בהם כסמי אונס וזה ידוע. ודבר נוסף זה טווחי זמנים שניתן לאתר אותם, אנחנו ראינו, עד שהוצאנו חוזר בדצמבר 2018 שמחייב את כל בתי החולים, לא רק מרכזים אקוטיים, לבצע את הבדיקות שתן ודם כשצריך, כי בבדיקות דם צריך לקחת עד 24 שעות, בדיקות שתן, אפשר עד 72, אנחנו לא עומדים עם סטופר, אנחנו הורדנו את ההוראה הזאת, אפילו גם אם זה 80 שעות ויש שם סיפור שמתאים, לקחת דגימות שתן.

אז בעצם הקפיצה שאנחנו רואים מהנתונים זה בעקבות - - -

עלייה במודעות, אנחנו הכשרנו, אנחנו העברנו הכשרה בתחילת 21.

לפעמים גם לוקח לנשים הרבה פעמים עד שהסם מתפוגג ועד שההשפעות שלו וההשלכות שלו אז הן חייבות.

נכון, הן לפעמים הן מודעות לאופציה הזאת ששמו להן אולי סם אונס, או חומר אחר משנה תודעה, משפיע על המוח והתפקוד שלהם, רק אחרי יום, או אחרי יומיים, אחרי שהן מתחילות לעכל את האירוע.

סליחה, את מדברת על חוזר מנכ"ל מ-2018.

נכון, בדצמבר 2018.

ב-2020 הייתם אצלי פה בוועדה ודיברתם על חוזר חדש שהוא אוטוטו יוצא.

זה עדכונים.

הוא יצא?

אני שואלת, עודכן?

כן, כן, אז יש שם הבהרות, למשל לגבי שעות לקיחת דמים - - -

לא, לא, לא הבהרות.

זה גם לגבי בדיקות שתן ודם, כי היו כאלה ששלחו רק דם והיו כאלה ששלחו רק שתן, מה קרה?

אז ככה, אז אנחנו עשינו סדר אז שדיברנו, לגבי שעות לקיחת דמים ושתן והעברנו הכשרה מסודרת, גם בתל השומר וגם למלר"דים של ביתי החולים, מתי לקחת את הדם ושתן וגם - - -

החוזר רוענן?

הוא עדיין לא עודכן רשמית, אבל בשטח - - -

כי אני יודעת שתמיד יש סחבת בריענון חוזרים במיוחד, לכן שאלתי.

את צודקת, אבל אני חייבת להגיד שבשטח זה עובד לפי העדכונים שכבר אנחנו עשינו.

לא חשוב, יש חוזר, או מרוענן, או לא?

הנקודה הובהרה חברת הכנסת, לפני הקפיצה, לצד המחמאות אנחנו גם בסוף יש פה חברות כנסת מאוד מעורבות, בטח היושבת ראש לשעבר, אנחנו חלק מהדברים, אנחנו רוצים חוזר מנכ"ל שיועבר אלינו מחודד, אנחנו ניגע אחר כך גם בהכשרות. בואי תתני לי פילוח בבקשה של המספרים.

את מדברת על בדיקות שתן ודם נכון?

כן.

שהעברנו אליכם?

כן, מ-2019 עד 23, אתם שלחתם.

כמו שראינו, עכשיו החוזר מ-2018 הוא פורסם בדצמבר 2018, כן חייב, כמו שאפשר לראות ב-36 מקרים ב-2019 , נעשו בדיקות דם, או שתן. ב-2020 29 מקרים וב-2021 ו-22 , מדובר ב-120 מקרים, כבר פי ארבע, ביחס ל-2020.

יש קפיצה.

נכון. וב-2022: 185 מקרים ואנחנו פועלים לוודא שבאמת הבדיקות נעשות כמו שאנחנו רוצים שייעשו, בכל המקרים שעד 72 שעות, מי שנפגעת שמגיעה, ניתן יהיה לעשות את הבדיקות האלה, שהן יעשו ויהיה לה את המידע שהיא צריכה לאחר מכן,

בדרך כלל זה לבקשת אותה מטופלת? אני יוצאת מנקודת הנחה שכמעט כולן נשים, תקני אותי אם אני טועה.

הרוב זה נשים.

הרוב זה נשים.

הרוב המכריע.

או שאם יש לכם חשד, אתם גם עושים?

מה זאת אומרת אתם?

הצוות הרפואי.

אה אני לא.

את משרד הבריאות.

כן, כן, ברור, הצוות הרפואי הונחה בבתי חולים, ברגע שיש חשד - - -

זהו, זה מה שרציתי לדעת.

כן, כן, בטח, חשד שהיא נפגעה, או הייתה תחת השפעה של חומר כלשהו, גם אם זה רק אלכוהול, לפעמים זה לא רק אלכוהול.

אתם לוקחים בדיקה?

כן, כן.

אז אני אשאל שאלה, למשל ב-2022, סך הכול 185 מקרים, 289 בדיקות, כמה מתוכם מצאתם שאכן היה סם?

אז הנה, יש פה ב-2022 יש כאן פילוח, לפי אלכוהול בדם למשל, סמים בדם ו- GHB אגב, GHB בשתן ובדם לא נמצא עד כה, מ-2019 ועד עכשיו.

לא, רגע, ב-2022 , חברות הכנסת שימו לב, 23 אחוז כן נמצא סם.

סם, נכון, יכול להיות שזה היה - - -

לא, זה אמרת, זה על כל המגוון של הסמים, אבל - - -

בדם, בדם.

ובשתן?

בשתן יש גם ממצאים.

מה זה אומר, מה את יכולה להסיק מזה?

יותר גבוה בשתן.

נכון.

זאת אומרת שיכול להיות שדווקא הבדיקות שתן יותר מהימנות.

טווח זמנים יותר רחב.

טווח זמנים של המצאות בשתן הוא רחב יותר.

אולי באמת שהבדיקה צריכה להיות בשתן ולא בדם.

זה גם וגם, כי יש השלכות, יש משמעויות שונות, אם מוצאים את הסם בשתן, או מוצאים סם בדם.

אז 23 אחוז, תתקני אותי, מהמקרים, כן נמצא?

נמצא איזשהו סם, עכשיו ההקשר, האם זה סם שאולי זה תרופת מרשם, האם זה סם שנלקח בלי קשר לאירוע עצמו, אנחנו לא יודעים את ה-

אז אני אגיד לך מה הפילוח, למרות שזה לא התפקיד שלכם ובכל זאת עדיין אתם כן יכולים לעקוב, זה כמה מכלל המקרים שלקחתם בדיקות, אותה מטופלת אמרה, אני חושבת שמישהו שם לי סם בשתייה, אל מול חשד שלכם, אם מתוך אלו שאמרו, אנחנו נגלה שמרביתן בתוך ה- 63 אחוז אז בהחלט יש קרקע יותר מוכיחה, נקרא לזה, לטענות.

יכול להיות, אבל אני אומרת, העיקר הוא לתפוס את הטווח הזמנים הזה ולאתר את החומרים, אחר כך היא תוכל להשתמש במידע לצרכים שהיא רוצה, אם זה צורך תיק פלילי, לחיזוק הראיות, אם זה לשקט הנפשי שלה. אני יושבת עם מתלוננת שעושות בדיקות שיער, כי אני באופן אישי, כרגע אחראית על הדיגום ועל הפרויקט הזה של בדיקות שיער לאיתור סמי האונס, כי בדיקת שיער מאפשרת איתור של סמי אונס עד חצי שנה.

אבל זה לוקח המון זמן.

אז תשמעי, אני אסביר, לגבי בדיקות שיער, כן, כי יש כמה מדיות, או דגימות שניתן לאתר את הסמים בשתן, בדם וגם בשיער, זה לפי ההנחיות, גם בינלאומיות של איתור סמי אונס, בסדר? לצורך הוכחה ולצורך זיהוי, אז זה שלוש דגימות שניתן להשתמש.

שאלה לי אלייך, קורה מצב, לפחות איך שאת מציגה, אני רוצה להאמין שלא, שבאה אישה, שלום לשרה דיסטל, אנחנו שמחים תמיד לארח את השרות. קורה מצב שאישה אומרת, לא משנה באיזה מצב ובאיזה שלב, אומרת, אני חושבת ששמו לי סמים ולא יבדקו? ולא ייקחו? לפי החוזר מנכ"ל.

לא, לפי החוזר, אם יש חשד, או המתלוננת באה ואומרת יש לי חשד ששמו לי סם אונס והגיעה עד 72 שעות, באופן גורף, אנחנו אומרים לעשות בדיקות.

לעשות בדיקה?

כן, בהחלט.

לא קרה מקרים שקיבלתם תלונות, שמישהי ביקשה ולא בדקו? את יכולה לבדוק לי את זה? תרשמי לך.

אני אבדוק את זה.

כי אני רוצה לדעת, קודם כל הכיסוי הראשוני, הכיסוי הראשוני, מעבר לזה שאנחנו צריכים להעלות את המודעות ופה זאת הזדמנות לומר תודה רבה, לעיתונאים ועיתונאיות בעיקר, שעוסקות בנושא הזה, כמו מאיה אידן, שעשתה כתבה לפני כשבוע על הנושא הזה. אני חושבת שאחד, זה מודעות, אבל, שניים, זה בהחלט לאשר לנשים האלה, אחרי שהם מודעות ובוחרות אחרי שלושה ימים להגיע לבית חולים, לאפשר.

הן לא בוחרות לפעמים הן לא מסוגלות להגיע לבית חולים.

אני אומרת לאלה שכן, אני מטפלת קודם כל לאלה שכן.

הבחירה זה בדיוק ה-

נכון, יש כאלה שלצערנו, יש כאלה שבטח לוקח להן המון זמן, אם בכלל.

ממש.

אז אני רוצה שתבדקי לי, אם היו לכם תלונות של נשים שרצו להיבדק ולא בדקו אותם. עכשיו הכול טוב ויפה, אנחנו נחזור אליכם למשטרה, בממשק אחרי התחנה של משרד הבריאות ובתי החולים, אני הייתי רוצה לדעת שבסוף אחרי שהן הגיעו לבית חולים, ביקשו לעבור בדיקה, אתם בדקתם אותן, העמדתם את שלושת סוגי הבדיקות, נתתם להן את התוצאות, אני רוצה לדעת מה הן עושות עם התוצאות האלה, אם הן מגיעות למשטרה ואחר כך כמובן לתביעה. אנחנו נלך לפי הסדר, ברשותכם, חברות הכנסת אני עוברת אליכן, חברת הכנסת המצטיינת, אימאן ח'טיב יאסין. והשרה כשתרצי לדבר את מוזמנת.

זה לא קורה כל יום, מצב רוח טוב. לא היית בוועדת החוקה בבוקר.

ראיתי הכול, הכול ראיתי, תאמיני לי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צהרים טובים, האמת אני לא יודעת אם אפשר להגיד באמת צוהריים טובים בימים כאלה קשים, במיוחד שאנחנו דנים בנושאים כל כך קשים והאמת אני רוצה רק להעיר על דבר אחד. זה לא פעם ראשונה שאנחנו מגיעים כאן לוועדה ואנחנו לא מקבלים תשובות, במיוחד מהמשטרה ואני חושבת שזה לא עניין רק של חוסר מקצועיות וחוסר כבוד וזלזול, אני חושבת שזה בעיקר חוסר התחשבות באותן נפגעות ובשני המקרים שהיו כאן ודיברנו על סוגיות שקשורות לעניינים של פגיעות מיניות ושל אונס ודברים מאוד קשים ולכן זה מה שאני רוצה להגיד כאן ויש לי ציפייה כבוד היושבת בראש, שיהיה מעקב אחרי הדברים ולבדוק את הדברים יותר לעומק ויותר מאשר שאנחנו רק נדבר את הדברים, אלא נדאג שיהיו פתרונות, למרות שלצערי הרב - - -

יהיו, יהיו פתרונות, אנחנו נדאג שיהיו פתרונות ואנחנו נדאג שיהיו נתונים. אנחנו לדעתי כבר יותר מידי נתנו בראש למשטרה ובצדק, אבל חייב שתהיה לנו תמונת מצב ובטח ובטח לא לעשות וי על הדיונים האלה, לבוא עם פתרונות לאחר מכן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אוקי, זה מה שיש לי לומר.

תודה רבה. חברת הכנסת, לימון סון הר מלך, בבקשה.

גם אני אומר שלא יודעת אם אפשר אחרי הפיגוע שהיה ביום שישי, לומר צוהריים טובים, שנרצחו שני ילדים קטנים וטהורים ובחור צעיר.

כולנו משתתפים בצער המשפחות.

כן, באמת אי אפשר לעבור ככה לסדר היום. הנושא הזה, אני חושבת שהוא צריך באמת להטריד את כולנו ממש, כי באמת זה שם נשים במצב של חוסר אונים וחוסר בחירה וחוסר שליטה מוחלט וגם אחרי שהיא חווה את הדבר הנורא הזה, גם אחר כך ההשפעה של הסם, פוגעת בתפקוד שלה והיא לא מסוגלת להגיע ושהיא כבר מצליחה להגיע, היא מצליחה להיבדק, ברור שאנחנו צריכים את כל הבמה כדי לעזור לה ולטפל בדבר הזה, כאילו גם למצוא את האומץ, גם להבין מה קרה לה, גם לנסות, אני כאילו לא תופסת איך אפשר שדבר כזה הוא לא מטופל בצורה הכי חמורה שאפשר, זה ממש, להבין את המשמעויות של הדבר הזה, זה היה צריך להיות גולת הכותרת, כי באמת פה יש אובדן בחירה טוטלי, טוטלי, חוסר אונים שאני לא חושבת שיש כדוגמתו.

יותר מזה אני אגיד לך, המאבק בהברחת סמי אונס, יותר חשוב מהברחת סמים רגילה, זה ברור לכם.

לגמרי, לגמרי.

המיקוד צריך להיות בהברחות סמים, מבחינת התיעדוף, קודם כל להיאבק בתופעות של הברחות סמים, שהם לצורך פגיעה בנשים.

אני חושבת שזה שאין נתונים זה מעיד על היחס וזה אותי זה מטריד, אותי זה ממש מטריד הדבר הזה, אני ממש שמחה שאת מתעקשת על הדבר הזה, כי באמת יש פה משהו שהוא, אני לא מצליחה להבין, אני לא מצליחה להבין אותו. צריכים להיות, מעבר לנתונים, אנחנו צריכים לדעת שיש לזה טיפול, שבאמת יש הרתעה, שהמקור של זה מטופל, מאיפה זה מגיע, איך זה מגיע ונשים שהולכות ובסוף מתלוננות ובסוף צריך לדעת שמישהו בודק את זה, מישהו מתייחס לזה, כי בעיניי זה נושא, נטבח, שהוא עומד בפני עצמו.

תודה רבה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

תודה, תודה כבוד היושבת ראש, אני מאוד שמחה שזימנת את הישיבה הזו, זה מאמץ שכבר שנים אנחנו מנסים לקדם את הנושא ואני שמחה שאת רואה את החשיבות שלו וזה לא במקרה ששאלתי על ריענון החוזר מנכ"ל, כי אנחנו הגענו מסקנה שהיה צריך לרענן בגלל כל הדיונים שהתקיימו והעדויות המצמררות ששמענו מנשים שהותקפו. אני גם רוצה להעלות את העניין של, לא ראיתי בסטטיסטיקה, כמה בדיקות שיער נשלחו בשנה - - -

יש, יש.

זה כתוב? אפילו עם משקפיים לא הצלחתי לראות, מה לעשות, הגיל עושה את שלו.

אין בעיה, זה נמצא באותו עמוד של בדיקות דם ושתן, יש כאן בדיקות שיער. אני רואה עלייה כל שנה, למעט 2022, יש ירידה מסוימת, אין פה מאות של מקרים, אנחנו - - -

מה העלייה? אפשר לדעת? כי משלוש תמיד אפשר לעלות, בשנת 2000 היו שלוש בדיקות.

ב-2019 היו לנו תשעה מקרים, ב-2020 : 17 מקרים, ב-2021: 31 מקרים.

מזה בגלל חלוף הזמן? אני הייתי רוצה לדעת, מתי אתם בעצם בוחרים לעשות את הבדיקה דרך דגימת שיער?

אנחנו מאפשרים לעשות את הבדיקות שיער האלה, גם במסגרת הליך פלילי וגם במסגרת לא הליך פלילי, כלומר - - -

זה מה שרציתי לשאול, אז הייתם מתנים את זה בתלונה במשטרה וביקשנו שתסירו את ההתניה הזו, זה הוסר?

זה הוסר מזמן ואפילו כשדיברנו על זה - - -

כתוב פה דגימות, זה אומר שזה דגימות שנמצאו חיוביות?

לא, זה פשוט דגימות שנעשו.

רק דגימות שנעשו? אז איך אני יכולה לדעת - - -

לגבי הדם והסמים יש לך באמת כמה נמצאו, פה לא והיינו רוצים לדעת כמה, דווקא בגלל שאנחנו מדברים עד חצי שנה אפשרות לעשות, זו שאלה, שאלה, כי הרבה נשים עושות החלקות ואם מישהי עושה החלקות, זה עדיין רלוונטי?

אז זה בדרך כלל יכול לפגוע.

אמיתי, מה לעשות? למשל אני.

צודקת, צודקת, את צודקת כי אחת ההנחיות - - -

את עוד תזכי לראות אותי עם אפרו.

אני מתה לראות ואני יודעת שזה יהיה יותר יפה.

את לגמרי צודקת, כי אחת ההנחיות, אם מישהי מגיעה ושוקלת אולי לעשות בדיקת שיער, במהלך חצי שנה, לא לעשות החלקות כימיות, כמו יפניות, ברזילאיות.

זה גם משהו שלא במודעות.

כמה זמן לוקח ממתי שנלקחת הדגימה, עד שמגיעה התוצאה של הדגימה?

את הדגימה אפשר לקחת, לא לפני שעובר בערך חמש-שש שבועות מהאירוע, זה המועד הכי מוקדם שאפשר לקחת דגימת דם, כי חייבים לחכות תקופה שהשערה תצמח.

בסדר גמור, לפני שאנחנו מגיעות - - -

אני רוצה להגיד עוד משהו, אני רוצה גם שנשים לב שבזמנו, אם אני לא טועה ב-2020, או 2019, המשטרה יצאה במבצע חד-פעמי, חילקו איזשהו דגימות במקומות בילוי, ב-20, שמאוד עזרו להעלאת המודעות של הנשים שיוצאות, או הצעירות שיוצאות למקומות בילוי, האם הקמפיינים האלה, או המבצעים האלה, אני זוכרת שהגשתם - - -

זה מדהים, זה מדהים, הנה, אני לא ידעתי את זה, אבל כמה זה עולה בבתי מרקחת?

יש לק מסוים - - -

אני רק רוצה להגיד שיש לי הצעת חוק, שאשמח מאוד, על סמך אותו מבצע שפתחנו, בוועדה אשמח מאוד אם תצטרפו אליה, הצעת חוק שמחייבת מקומות בילוי לספק עם הדרינק הראשון, .. בדיקה, שלפחות יהיה איתה, שהיא תשתמש בו, כאשר היא נגיד מתרחקת מהמשקה שלה.

הייתם רוצים להתייחס למבצע?

אני ארצה להתייחס, ברשותכם, אני מהרשות הלאומית לביטחון קהילתי ולשעבר הרשות למלחמה בסמים שאנחנו היינו שותפים לאותם מבצעים ביחד עם המשטרה.

אוקי, אני אתן למשטרה, תיכף. כן, אתן רוצות להתייחס למבצע? לפרויקט שעשיתן?

הן לא יודעות.

הן לא יודעות, היום אתן לא יודעים כלום.

זה לא עניין של לא יודעות, קודם כל רצינו להוסיף דבר אחד לגבי הבדיקות, דיברה על הבדיקה של סיב השיערה, אצלנו יש לא מעט מקרים שנשלחים למעבדות לחו"ל בשביל לעשות את זה. לגבי ההמשך של - - -

למה לחו"ל בעצם? למה אם יש לנו בתי חולים שיודעים לעשות בארץ?

אין בדיקות שיער בארץ.

אה זה הכול בחו"ל?

כן, אין מעבדה אצלנו שבודקת.

בסדר, אני לא למדתי, הכול בסדר, שאלתי שאלה, לא מכירה. כן, מה רציתם להעיר?

אז בואי תגידי את הנתונים שהוצאתם, כי זה דווקא נתונים שכן בפילוח לשנים, שנשלחו למעבדות לחו"ל לבדיקת סיב השיערה, לצורך גילוי סם.

כמה?

שלום, אורית דנין, ראש חוליית עבירות מין. בעצם כשיש חשד שעבירת המין בוצעה באמצעות סם אונס, אם חלף הזמן שאפשר לעשות את זה באמצעות בדיקת דם ושתן, החוקר עצמו פונה למשרד הבריאות לאלינה, היא מנחה אותו איך לגזור את השערה מאותה נפגעת - - -

לא, לא, זה לא בדיוק נעשה ככה, אנחנו עושים את הדיגום.

אה, הם עושים את הדיגום, אז הנתונים האלו, יש לנו שבעצם בשנת 2020, 15 תיקים הועברו לבדיקה, ב-21, 24 תיקים.

זה בנוסף לזה?

לא, זה מתוך זה, זאת אומרת - - -

כמה מהבקשות זה דרך המשטרה וכמה זה ישירות אליכם?

אנחנו מסרנו - - -

הנה, המשטרה - - -

לא, היא לא אומרת שהכול ישירות, היא אומרת שהם מפנים אליכם.

כן, יש כאלה, זה חלק מהתיקים האלה, אני חושבת.

טוב, תביאו לי גם את הנתון הזה, נהיה פה סלט אחד שלם בגלל שאנחנו לא מצליחים לקבל את התמונה מהמשטרה.

אני חושבת שאין אצלכם תיקים נשלח לבדיקות שיער שהם לא דרכנו.

לא, זה לא הייתה השאלה שלי, השאלה שלי היא כמה מתלוננות באות ישירות למשרד הבריאות, לרופא המשפחה, או כמה הגיעו להתלונן?

אז יש כאלה שמגיעות ישירות אלינו.

כמה?

יש כאלה שכבר הגישו תלונה ועדיין מגיעות.

אבל השאלה שלי פשוטה.

כמה? אני יכולה תיכף להסתכל.

אני אומרת יש לכם 24 ב-22, זה לא תורה מסיני בשביל לפלח, כמה הגיעו דרך התלונות במשטרה וכמה הגיעו ישירות לרופא משפחה, או משרד הבריאות? תרשמו לכם את השאלה, הכול נרשם גם כאן אצלי. אני רוצה להעביר בבקשה ללובי למאבק באלימות מינית. יעל שרר, בבקשה.

לא, השרה, אנחנו רוצים שתדברי.

אני רציתי, אבל אני חייבת לרוץ.

אבל אני רוצה שתראי, זה נתונים קצרים ואז אנחנו נפסיק אותה, אחרי שהיא מראה את המצגת ואת תדברי.

[הצגת מצגת]

אוקי, אז מאוד חשוב לנו, קודם כל לבסס מה ההגדרה של סמי אונס, יש הרבה אי בהירות, זה קבוצות של חומרים מסוגים שונים שניתנים ללא ידיעה, לצורך ניצול מיני של אדם. אני קצת כאב לי לשמוע את המשטרה לא יודעת שיש כל מיני תרכובות ובודקת רק דבר אחד - - -

לא, לא, לא, סליחה, אנחנו לא נשאלנו, אנחנו נשמח אם תרצו לפרט מה שאנחנו יודעים, פשוט לא נשאלנו, נשאלנו, יש נשאלנו על נתונים ואנחנו נשמח זה, אנחנו יודעים בדיוק שיש כמה סוגי תרכובות.

זה לא היה נשמע.

הלאה, יעל.

נתנו גם מאפיינים וגם מספר נתונים על כמות הדגימות, איזה חומרים נמצאו נפוצים, שוב זה תכלול, גם של נתונים של המשטרה וגם נתונים מחדרי המיון וממשרד הבריאות. מאוד חשוב כאן לציין שאלכוהול הוא לא סם אונס, חוקי לשתות אלכוהול וזה לא ניצרך בלי ידיעה. היו מעט מאוד תיקים בקשר לעבירות הקשורות לסמי אונס, שהוגש בהם כתב אישום, היום כתבי האישום מתמקדים בעבירת שלילת כושר התנגדות, היא עבירה שמאוד קשה להוכיח אותה, צריך להוכיח גם מתן של החומר וגם את ההקשר לתוצאה שהיא עבירת המין, זה כמעט ולא ניתן וממה שאני מבינה, היה על פי דגימה, רק הרשאה אחת בישראל.

מה לאורך כל ההיסטוריה הייתה הרשאה אחת?

כן.

הרשאה אחת בסם האונס?

על פי דגימה.

כל כך הרבה תוצאות אנחנו רואים, 63 אחוז מהבדיקות בבתי חולים.

הם לא מצליחים לקשור את זה.

אז אלה הנתונים של המשטרה, לגבי הגשת כבתי האישום. הצענו לפרקליטות לעבור לעבירת הרעלה שהיא עבירה שהיא כבר קיימת ומבוססת וקל יותר להוכיח. הכול הוצג כבר, דגימות השתן וגם דגימות השיער והתוצאות שלהם, נמצאו מגוון רחב של חומרים חוקיים ולא חוקיים ומה שחשוב לי להגיד בקשר לדבר הזה, זה שראינו הנתונים מדברים בעד עצמם ולמרות שיש היום מודעות, יש הרבה מאוד עבודה מול משרד הבריאות והפרקליטות, במידה כזאת או אחרת של הצלחה.

תקני אותי אם אני טועה, בעצם הקושי - - -

את טועה לעיתים נדירות.

הרבה הרבה, עצם הקושי הוא הקשר הסיבתי, או ה- כי מה אומרים בעצם אותם עבריינים? היא באה והשתמשה יחד איתי - - -

נכון, או באה והשתמשה יחד איתי, או נתתי לה, אבל המין היה בהסכמה.

תודה. השרה דיסטל, בבקשה.

טוב, קודם כל אני רוצה לומר כמה מרענן וחשוב בעיניי וכמה אני מודה ללילך בן עמי שהיא חברתי והיא אחת באמת הנפשות הפועלות המרכזיות במרכז החשוב, לאין כמוהו של נפגעי ונפגעות תקיפה מינית ואונס ובתוך כל הכאוס הזה שבחוץ, לראות את לימור ועאידה יושבות באותה וועדה, בהנהלתך, פנינה יקרה, נשים למען נשים וכל השאר בצד, זה באמת, לא יודעת, נכנסתי לפה טרוטה ועצבנית וזה ופתאום כאילו נכנסתי לעולם שהוא מבחינתי כרגע, כולו טוב, כי המטרה פה היא באמת מטרה חשובה מאין כמוה. אני מתחילה להבין ככה ממה שדובר שיש בעיה באיתור פורנזי, שזה דבר שלא ידעתי, שסם אונס הוא באמת מאוד מאוד חמקמק ואני חושבת שדווקא בגלל זה, לילך כאן אמרה לי ככה בחצי לחישה, שעד היום הייתה הרשאה, אפילו לא אחת.

היא לא הייתה פורנזית, זאת אומרת לא הייתה הרשאה שהסתמכה על סמי אונס והייתה הכרעת דין תקדימית, לפני חודשיים בערך, שהסתמכה על אונס במצב - - -

אז זה אומר שכל עברייני המין שעושים את זה דרך סמים, הם מסתובבים חופשי.

חופשי, הפשע המושלם.

מה שאני רוצה להגיד, לאור הנתונים המחרידים האלה, שאני חושבת שמרבית הנשים לא מודעות אליהם בכלל זה שאנחנו חייבות למצוא מסלול עוקף, אם זה מסלול עוקף דרך הרתעה, אם זה מסלול עוקף, אפילו המעבדה הזו, שהבנתי שהיא מעבדה יחידה בהולנד, שמחזירה את הממצאים שלה אחרי חצי שנה. צריך פה באמת גם משאבים, גם משאבי חינוך וגם משאבי הרתעה, כי אם הצד הפורנזי פה חלש וזה לא אשמתו של אף אחד, צריך למצוא מנגנוני פיצוי ואני סמוכה ובטוחה שזה יהיה חלק מהמסקנות של הוועדה ואני לחלוטין אשמח להעניק כל כוח, או הדהוד ציבורי שיש לי, לקידום הדבר הזה.

בהזדמנות הזאת, אני רוצה לפנות אלייך השרה ולבקש אולי לדון בזה בממשלה, או לראות באמת איך מקדמים את כל הנושא של המאבק באלימות כלפי נשים, כולל אלימות מינית, לקראת תקציב המדינה. אנחנו עושים הרבה מאוד דיונים כאן ובאמת מתוך הזזה הצידה של השיקולים הזרים ואני מאוד מקווה שזה יקבל את תשומת הלב הנדרשת והמגיעה.

בדיוק אמרתי ללילך, שכרגע, זאת אומרת שהייתי ח"כית אז באמת ביקרתי במרכז וניסיתי להעביר חוקים נגד אלימות נגד נשים, אבל היום אני לא יכולה לעשות את זה, אני כן שרה בוועדה לענייני חקיקה וזה תפקיד מרכזי ותפקיד מפתח חשוב מאוד ופה אני נותנת את הבטחתי, שכל חוק שיעלה בנושא הזה, אני אתאבד עליו בוועדה.

יש אפשרות לנצל את ההזדמנות הזו ואני יודעת שאת חברה בוועדת חקיקה, אנחנו מחכים שהממשלה תדרוש דין רציפות על האזוק האלקטרוני, אנחנו מבקשות - - -

וגם על שלילת, אני אספר לשרה - - -

ודין רציפות על הרחבת סיוע משפטי לנפגעות - - -

לא רק זה, עוד חוק, עאידה, תראי, זה שרצח אישה מקבל את הדירה, היתומים לא יכולים למכור, לא להשכיר - - -

תביאי את זה.

אנחנו נביא, אנחנו נעביר את הנתונים האלה.

השרה, אני אעביר לך.

גברתי, גברתי היושבת ראש וחברת הכנסת עאידה תומא סליאמן, אגב, זאת החברה שסיפרתי לך שהיא מתה עלייך, פשוט תייצרו קשר רציף איתי בדבר הזה ואני אהיה שליחה שלכם בוועדה.

תודה רבה.

תודה לכם.

תודה, המשטרה רציתם להציג עוד נתונים ואז אני אעבור למרכז הסיוע ואני לא שכחתי את משרד המשפטים והפרקליטות שנמצאים איתנו בזום.

משפטים פה ועוד בשורה קטנה לפני שאני רצה, שבוע הבא עולה חוק שאני העברתי בכנסת הקודמת, להארכת התיישנות לנפגעות תחת יחסיי מרות, אני לא צריכה להרחיב בזה, זה כבר עולה שבוע הבא.

מצוין, זה דוגמא לכל הבית הזה, שיש נושאים שאין בהם אופוזיציה וקואליציה, אלא מאבק על החיים. בסדר גמור, תודה חברות הכנסת. המשטרה, רציתם להציג נתונים.

אתם תרצו לדעת בשנים הנוספות, כי היא הציגה לכם את 2022.

אמרתם קודם שיש לכם נתונים שאתם רוצים להציג?

על זה, על זה דיברנו, התחלנו לדבר על המעבדה באיטליה.

אה על השיער? חשבתי שיש עוד נתונים.

שמתוכם אנחנו יודעים להגיד שלאורך השנים, מ-2016 עד 2022, הוגשו שלושה כתבי אישום, מי שמוביל את הנושא הזה בהליך הפלילי זה הפרקליטות ולכן הם צריכים לדבר על סוף התהליך.

בסדר גמור. משרד המשפטים, או הפרקליטות, אני רוצה יותר לדבר על התביעות. מי נמצא איתנו?

ייעוץ וחקיקה, קרן רוט מייעוץ וחקיקה והפרקליטות נמצאת בזום.

אז אני רוצה לשמוע את הפרקליטות, כי אמרתי ייעוץ וחקיקה, אני מאוד מכבדת אותכם, אבל בדיון הקודם אמרתי שאני רוצה את בעלי התפקידים שמתעסקים ביומיום. בבקשה, יערה, עורכת דין.

נכון, שלום, לי קוראים יערה ברזילאי כהן, אני קודם כל רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה על ההתחשבות האישית. אני רוצה להציג טיפה את עצמי, אני פרקליטה בפרקליטות מחוז צפון ואני בעצם טיפלתי בתיק המדובר, שנאמר שעה אחת, בכתבה נאמר שעה אחת, זה בעצם תיק שאני ניהלתי. זה תיק של נאשם שעבד באופן סדרתי די הרבה שנים, למעלה מעשור, מקרה אחד הוא העלה טרמפיסטית, במקרה אחר זה הייתה אמא ובת, הוא הכיר את האם, סימם את שתיהן וביצע מעשים מגונים בבת, המקרה השלישי זו הייתה אישה שמוכרת לו, שהוא בעצם סימם אותה ולאחר מכן סחט אותה והיא שילמה לו סכומי כסף אדירים. אני הגשתי את התיק הזה, שבתיק הזה היו רק תוצאות שליליות של בדיקות, זאת אומרת חלון הזמן שהיה אז, בזמנו, היה 72 שעות לבדיקות דם ושתן, הבדיקות של המתלוננות היו שליליות ואנחנו הגשנו את התיק, כי סברנו שאפשר להגיש את התיק על סמך נסיבות ראייתיות בלבד, זאת אומרת לא יכול להיות שכל הנשים האלה סוממו בנוכחות הנאשם הזה ואחרי שהגשנו את התיק, פנו אלינו ממשרד הבריאות, המחלקה של אלינה פופרנו, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה כבר די הרבה שנים ורוני ברקוביץ, הציעו לנו את בדיקת השיער הזאתי ואחרי שהגשנו את כתב האישום, כאמור, בלי תוצאות חיוביות של בדיקות, התקבלה תוצאה חיובית מהמעבדה באיטליה.

ההליך הזה הוא היה הליך מורכב, כי נאמר פה וזה לא נכון, שלא הייתה הסתמכות על הבדיקה הפורנזית, הייתה הסתמכות, התקבלה הראייה הזאתי, קבעו שזה ראייה קבילה וטובה וערעור שהגיש הנאשם הזה נדחה, גם ביחס להכרעת הדין וגם ביחס לגזר הדין.

כמה הוא קיבל בגזר הדין?

שנייה, אם אפשר רק עוד משפט, על הבדיקה עצמה, הבדיקה הזאת זו בדיקה ששיעור הטעות השלילי בה, זאת אומרת כמות הפעמים שיש לנו תוצאות שליליות של בדיקות היא די גבוהה, זאת אומרת יכול להיות הרבה פעמים - - -

את מוכיחה שבתיק הזה את החלטת כפרקליטה להגיש את התיק, למרות שהיו התוצאות שליליות, אז מה זה מלמד אותנו? ותיכף אני אגיע לייעוץ וחקיקה, שהרבה פעמים השכל הישר של הפרקליט שמקבל את התיק, או המשטרה שמעבירה ואומרת, גם אם אין בדיקות שהעברנו ויש בהם אישור על שימוש בסם, אנחנו חושבים שלאור העדויות של הנשים שנפגעו, צריך להגיש תיק.

נכון, תראי, אצלנו היה גם הצטברות של מקרים, זאת אומרת היינו יכולים להבין שיש שיטה, הוא השתמש אגב, בתרופת מרשם, תרופות המרשם האלה, הם מאוד מאוד זמינות, אפשר לקבל גם תרופת מרשם כזאת, עשור, כמו הנאשם שלי ולהמשיך ולסמם נשים עם התרופות האלה, אז זה עוד הערה שהוועדה, אם כבר מנסים לאתר סמים, למה דווקא צריך לאתר סמים מחוץ לארץ, יש גם סמים שהם נמצאים פה ובהישג יד במרשם רופא.

למה זה בהישג יד? זה גם משהו.

לא, זה לא בהישג יד, זה פשוט שימוש לרעה.

שימוש לרעה, נכוו, זה שימוש לרעה.

כמה מקרים זה שימוש על ידי אותם תרופות?

היה לנו מקרה אחד שכן ידענו שהשימוש הוא בעקבות תרופה שהוא קיבל עם מרשם רופא, לצורך טיפול בנדודי שינה למשל, אפשר להשתמש בעוד תרופות מרשם.

לא, תבדקו כמה השתמשו בתרופות מרשם, כי אם אנחנו נראה שכמות נכבדת מהתיקים, מהתלונות זה עם שימוש של תרופות מרשם, אתם תצטרכו לטקס עצה בתוך משרד הבריאות.

אנחנו לא יודעים מבחינה חקירתית מה היה רלוונטי, מבחינת שימוש לרעה, אבל אנחנו יודעים על מקרים מסוימים שבהם יש שימוש בתרופות מרשם, או תרופות שנמצאות בבתי חולים.

אוקי, עורכת הדין כהן.

כן, אני רק אומר, זאת אומרת אצלנו היה ראיות נסיבתיות, גם היה לנו את התרופת מרשם הזו, גם הצטברות המקרים וגם היו אנשים שראו אותן, ראו אותן ממש ממש מסוממות ולא הייתה שום סיבה שהן יהיו מסוממות, זה לא היה במועדון לילה ולכן גם יכולנו לנטרל את זה. אני כן אומר שלהוכיח ראייה בבית משפט זה לא דבר קל, זאת אומרת, אני יודעת שעלו הצעות לפתוח מעבדות פרטיות, כמו שעושים שימוש במעבדה הפרטית באיטליה, אבל צריך להבין, שמביאים ראייה לבית המשפט, היא צריכה לעמוד בתקנים מאוד מאוד גבוהים, גם המעבדה שלנו בתל השומר זה מעבדה פורנזית, סוג של יחידה - - -

כן, אבל בעניין הזה התקדמנו ואנחנו עדיין בבעיה עם הסיפור של התביעות והתגבשות התיק לכדי הגשת כתבי אישום. הייתי רוצה לשאול אותך, דווקא בפן - - -

כי השאלה היא למה בעצם נעשות הבדיקות באיטליה, שמשמשים במומחה, הוא צריך להיות כזה שהוא בעל המומחיות שהוא כתב - - -

לא, זו לא הייתה השאלה שלי, איפה את רואה את הכשלים והחסמים שאנחנו צריכים להתיר, בכל מה שקשור להגשת כתבי האישום, שזה מגיע באמת, כי כרגע, אני בטוחה שגם בעינייך זה תמוה שמאות מתלוננות ויש תיק אחד שהגיע לבית המשפט ולגזר דין.

אני אומר שלאו דווקא אפשר - - -

סליחה, סליחה, סליחה, לא מדברים בתוך הוועדה, רוצים לדבר? אדרבא בחוץ, כן.

יש פעמים שבהם אנחנו לא יכולים להוכיח את הסימום עצמו, זאת אומרת יש את העבירה הנפרדת של שלילת כושר התנגדות, שזה סעיף 327 שהוא באמת מורכב ולפעמים אנחנו לא יכולים להוכיח אותו, אבל במקרים האלה, לפעמים אנחנו כן מגישים כתב אישום, בעבירה של אינוס, במצב מונע הסכמה, זאת אמרת, לאו דווקא אפשר לומר, שאף פעם לא הוגש תיק כזה, כי יש לנו עוד אלטרנטיבות בחוק, שמאפשרות לנו כן להגיש כתב אישום, גם אם לא נגיש על הסימום עצמו, גם אם לא נוכל להוכיח שאותו - - -

את אומרת לי לנסות לחפש את כל הדרכים ולצערנו מכלל התלונות שהוגשו עד היום, אני אשמח גם לשמוע את מרכזי הסיוע, משהו פה לא מתחבר וגם נשמע את מספר המשפטים.

אנחנו כן עושים שימוש בסעיף ב-345א4, אנחנו כן עושים שימוש בסעיף הזה, אני אומר שמרכזי הסיוע וזה לא וועדה ראשונה שלי בנושא הזה, מציעים הרבה פעמים סעיפים אחרים, כמו סעיף הרעלה, או דברים כאלה, אני חושבת שהסעיף הזה ואני גם אמרתי את זה בוועדות הקודמות וממשיכים לחזור על זה, אולי לא מבינים אותי מספיק טוב בעניין הזה, אני אומר שסעיף 327 זה עבירה שהיא עד 20 שנה וכדי להוכיח אותה, צריך להוכיח את הקשר הזה, בין זה שהוא סימם אותה לבין זה ש- - -

את זה את הצלחת להוכיח בתיק.

את זה אני הצלחתי להוכיח בתיק.

כמה שנים הוא קיבל בגזר הדין?

קיבל עשר שנות מאסר בפועל, שבפועל לא הייתה עבירת אינוס, זה עונש שנחשב מאוד חמור.

ואנחנו מדברים על שלושה מקרים?

השלושה מקרים, זאת אומרת מקרה אחד הטרמפיסטית שהוא סימם והיא ירדה לו בתושייה רבה מהרכב, לפני שהוא הצליח לעשות משהו.

עבריין סדרתי, איך הוא קיבל רק עשר שנים?

עבריין סדרתי.

את בסדר, התלונה שלי לא אלייך, התלונה שלי באמת לבתי המשפט, אפרופו, מדברים על אמון בבתי המשפט, עשר שנים לעבריין סדרתי, עם שלושה מקרים, תעודת עניות, אבל לא רלוונטי. לעניין, אני אגיד לך, אני מבינה מה את אומרת, גם מראה לי כאן היועצת המשפטית, את סעיף 345, ששמה באמת בסעיף קטן 4, 'תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האישה, או מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית' וזה לא בהכרח הקשר לזה שהוא נתן את הסמים.

ובזה יש לנו לא מעט תיקים, זאת אומרת רק, בוא נגיד בחודשים האחרונים אני הגשתי תיק כזה.

אז רגע, רגע, בזה אני בטוחה שיש הרבה תיקים, השאלה היא לא כמה תיקים יש בסעיף הזה, זה כמה תיקים מתוך המתלוננות על כך שהן מרגישות שמישהו שם להם סם אונס, או פגעו בהן כתוצאה מסם אונס, כמה מהן בסוף, הלכתם על הנתיב הזה, רק כדי להביא להרשעה, או להעמדה לדין? זו השאלה האמיתית, אם בסוף אנחנו ניקח את כל התיקים שנפתחו בשנת 2022, בבדיקות, בסדר? המשטרה לא נתנה לי את מספר התלונות, אז נלך למספר הבדיקות, שזה נותן לי איזה סדר גודל של 289 מקרים ומתוך ה-289 מקרים, נבוא ונגיד, תשמעי, נכון, לא הלכנו על פי סעיף 327, הלכנו על פי 345 ויש 80 אחוז מתוך ה-289, אכן הגשנו כתבי אישום, זה וואלה, אנחנו נגיד תמונת מצב אחרת, אבל לדעתי מה שאתם צריכים לעשות, המשטרה, משרד הבריאות ומשרד המשפטים ופה היכולת שלנו לראות תמונה קוהרנטית, טובה יותר, תהיה בה שיתוף פעולה שלכם. משרד הבריאות יש להם את התיקים, צריך לראות גם כמובן, תוך ליווי של היועצים המשפטיים, מתוך ה-289, תבדקו כמה באמת בסוף הלכו בכלל התלוננו, אם בחרו, מתוך אלה שהתלוננו, תבדקו כמה מתוך באמת הוגשו תלונות לפי סעיפים אחרים ולא סעיף שקושר את הפוגע עם מתן סם, אז יתכן ואנחנו בכלל, כולנו, נבין שבגלל קשיים ראייתיים, הפרקליטות בוחרת להגיש בסעיף אחר ולא בהכרח שהתיקים האלה נשארים יתומים. תודה רבה עורכת דין כהן. מרכזי הסיוע, לילך בן עמי ולאחר מכן משרד המשפטים.

שלום רב, אני לילך בן עמי ואני אחראית על תחום הליווי בהליך הפלילי והמשפטי, במרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה תל אביב, אבל אני מייצגת כאן את כל מרכזי הסיוע ואת פיקוד מרכזי הסיוע ובעיקר, אני באה לכאן לייצג את הכמות הבלתי נתפסת של הפונות שליוויתי ואני מלווה בימים אלה וכשאני אומרת שאנחנו מלוות, אנחנו מלוות אותן בכל אחד ואחד מהשלבים, זאת אומרת החל, אלינה מכירה אותנו בעניין הזה, החל מישיבה איתן בהגשת התלונה, בתוך אתר המשטרה, בעימות, בפרקליטות בפגישות וכמובן במקרים שלא קורים, בבתי המשפט. אני מגיעה לכאן מאוד מאוד מתוסכלת, אני מרגישה שיש כאן איזשהו פיצוח של פשע מושלם, אני חייבת לומר שהדיון על הראיות הפורנזיות, הוא דיון חשוב, אבל הוא לא ממש רלוונטי לסיפור שלנו כאן, משום שבסופו של דבר, אנחנו נמצא שכמעט ואין ראיות פורנזיות, אין כמעט ממצאים פורנזיים שיכולים לעזור כאן. אני כן אגיד שאנחנו לא מדברים רק על מקומות בילוי היום, אנחנו מדברים גם על מקרים שאני יכולה להגיד כאן, זה ממפגש עבודה, בבית קפה ציבורי, דייט בדירה, על כוס תה, זה גם לא אלכוהול בהכרח, זה יכול להיות כוס תה, זה יכול להיות מים מינרלים, זה יכול להיות להכניס את זה לרוטב השמנת של הפסטה, זה בכל מקום ואנחנו לא יכולים רק לגדר את זה למקומות בילוי ולאלכוהול.

צריך לקחת את זה בחשבון, משום שההכנה המנטלית, כן, דיברו על זה גם בכתבה של מאיה איידן, כשמי שמכניסים לה סם והיא דיברה, את אומרת סם אחר, זה לא סם אונס אחר, זה מגמה, יש מגמה אחרת, אם אנחנו פעם בעבר, היינו שומעות על נשים שמתארות בצורה מאוד מאוד שיטתית ודומה, מצבים של עלפון, או של חוסר הכרה, קימה בבוקר עם תחושה של שפעת וכיוצא באלה, אנחנו מדברות היום על נשים, שמדברות על זה שהן לא בגופן, שהן לא בדעתן, שהן מוצאות את עצמן מובלות כמו בובות, לא מבינות מה הן עושות וכיוצא באלה - - -

ראינו בתחקיר של חיים אתגר שזה תלתל אותי מאוד.

זה מאוד מתלתל, אני אגיד לך גם למה, כי אין נראות לדבר הזה, או יותר נכון, הנראות היא בעוכריהן, זאת אומרת שאם מישהי מתארת מצב שהיא כמעט לא זוכרת, מצב אבסורדי שפוגש אותה בנאדם זר, שאפילו לא מדבר את השפה שלה והיא מוצאת את עצמה מתעוררת במקלט סגור ונעול ובחושך, לא יודעת איך היא הגיעה לשם ואחרי זה חוזרים לה פלשבקים כאלה ואחרים, אחד הדברים שלמשל יגידו זה שראו מצלמה, שבמצלמה הזאת היא מתנהלת כרגיל, כן, היא פועלת כאחד האדם, היא לא נראת מעולפת, היא לא נראית שתויה ולכי תוכיחי, לכי תוכיחי שאין לך אחות. עכשיו שאני אומרת שאנחנו מלוות את הנשים האלה, חשוב שתבינו שאת הנשים האלה, אנחנו מלוות אותן שנים קדימה, באמת החיים של הם נגמרים, יש פונות שההליך הפלילי הסתיים כבר לפני שנים והן עדיין נמצאות בהיסטריה, קחו בחשבון שהן חלק מהדברים לא זוכרות, הן לא זוכרות כמה גברים היו והכי, הגרזן הכי גדול על הראש שלהן, הוא שהן לא יודעות אם הן צולמו, או לא והן לא יודעות באיזה הזדמנות ובאיזה שלב יקרינו את התמונות שלהן, או יסחטו אותן, אם הן הולכות - - -

זה העבירות הנוספות, מעבר לפגיעה הראשונים.

הן אפילו לא יודעת, אני זוכרת מישהי שמתארת שהיא מתעוררת אחרת, עכשיו זה יכול להיות גם ידידים, זה יכול להיות גם בני זוג, זה יכול להיות בכל מקום.

כמה מגיעות אליכן למרכזי סיוע?

אני יכולה להגיד שבחמש שנים האחרונות, הייתה עלייה של 36 אחוז מקרים, אבל אני מדברת שטח, בשטח.

לא, אבל כשאת אומרת 36 אחוז מקרים, הייתי רוצה גם במספרים מוחלטים.

96 מקרים, אומרת לי כאן מאיה מאיגוד.

זה המון, למרכזי סיוע.

עזבי, אני אומרת לך שבפועל, זה לפחות 50 אחוז מהפניות שאני מקבלת.

אז לילך, אבל מה קורה בסוף? הן מגיעות, את אומרת הפשע המושלם.

כלום, כלום, לא קורה כלום, לא קורה כלום - - -

וזה מה שאתן שומעות גם מנשים?

התיקים נסגרים, כמו פטריות אחרי הגשם, אין תיקים שמוגשים בהם כתבי אישום, יש מעט מאוד וגם המקרה שעכשיו תואר וגם המקרה שדיברנו עליו לפני חודשיים, עם פסק דין, עוקפים את הנושא של סמי האונס.

איפה, אם היית צריכה לשים נקודה, הנקודה היא שכשאתן פוגשות את הנשים, הרי באופן בלתי אמצעי, הן אומרות לא קורה כלום כשהן כבר אחרי התלונה, זה במשטרה, התחושה שלא קורה זה בפרקליטות? איפה?

לא, לא, אני חייבת להגיד לזכות המשטרה ולזכות הפרקליטות, שאנחנו כן רואות תנועה, זאת אומרת אנחנו כן רואות תנועה חיובית בקבלה של הפניות האלה ובטיפול בהן, זה גם יכול להיות ברגישות ויכול להיות באופן מיטבי עבור הנפגעות והרווחה שלהן, אבל בפועל, בשורה התחתונה, לא נמצא ולא מצליחים לפצח, איך את הלקונה הזאת, שנקראת סמי אונס, שהיא מכת מדינה, את מדברת על, את יודעת זה יכול להיות גם בבתים שחברים בני 15 נפגשים, זה בכל מקום, לא הצליחו לפצח את זה ואני חושבת שמה שאת העלית כאן, גברתי, האופן שאפשר אולי לעקוף ולחשוב על סעיף אחר בחוק, כמו למשל, אינוס במצב מונע התנגדות, זה משהו שיכול לעזור. חשוב גם להגיד הם רובם סדרתיים.

תודה לילך, רובם הם סדרתיים כנראה, מי שמעז לעשות .. הוא סדרתי. עורכת דין קרן רוט, ייעוץ וחקיקה. מצד אחד אנחנו רואים שיש שיפור בהתנהלות של משרד הבריאות, איסוף דגימות, גם הבאמת שלושת הבדיקות השונות, כולל את טווחי זמנים שהלכו וגדלו ומצד שני, גם נשים שבאמת שיש להם אומץ לב ולמרות ועל אף, הולכות, לוקחות את עצמן, מגישות תלונה, בין אם זה אחרי שהיו במרכזי הסיוע ובין אם זה אחרי שהן היו בטיפול רפואי כזה, או אחר, הולכות, מגישות את התלונה. המשטרה, כן מתייחסת ברגישות, ממה שאני מבינה ממרכזי הסיוע, אבל בסוף זה לא מגיע לשורה התחתונה והייתי רוצה לדעת מה הפתרון שלכם? וזה ממש רלוונטי לייעוץ וחקיקה.

אז אני אגיד שמבחינת, קודם כל התיקים האלה הם בוודאי מוכרים לנו, אנחנו כמובן מכירים את התופעה, גם אני כשהייתי פרקליטה אז כמובן הגיעו אליי תיקים מהסוג הזה ואנחנו מכירים את זה. אני חושבת שהסיפור הוא בסופו של דבר, שצריך לחלק את זה לשניים, אחד, זה כשיש לנו אישה שיודעת לספר על העבירות מין שבוצעו בה ואז באמת יש לנו את סעיף 345א4 שעוסק בניצול של מצב שבו היא לא יכולה להתנגד למעשה ואז אפשר להעמיד לדין באינוס, או במעשה מגונה, בנסיבות של 345א4, שבאמת מתעסק עם מצב שמונע הסכמה, זה המצבים האלו וזה יכול להיות באמת משטח מאוד גדול שבהרבה מאוד מצבים, זה לא חייב להיות בסמי אונס, זה יכול להיות גם במצבים שהיא שתתה אלכוהול, או שהיא לקחה איזשהו סם על דעת עצמה - - -

כן, כמה מתוך המאות תיקים שהוגשו מהתלונות, אנחנו ראינו שיש רק תיק אחד שיש בו הרשעה?

אנחנו יודעים שהרשעה על בסיס סם אונס ספציפית, בגלל שבדרך כלל באמת אין לנו תוצאות, אנחנו יודעים שזה היה כנראה, על סמך סם אונס, אבל כפי שגם הפרקליטה אמרה, יש הרבה מאוד תיקים שמוגשים על סמך הסעיף הזה, שמדבר על מצב שהוא מונע הסכמה, זאת אומרת זה מצב שאולי אני, ניצול של חוסר הכרה, זה ממש מצב שמתייחס לחוסר ההכרה בו שרויה האישה.

כן, אבל בסופו של דבר, אנחנו עושים הנחות לעבריינים גם, מצד אחד אנחנו רוצים להעמיד לדין, אבל זה לא אומר שכל עוד אנחנו רוצים ולא מוותרים, מוצאים סעיפים חלופיים כדי להעמיד לדין, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים לסמוך את ידענו על כך שמצאנו מסלול אלטרנטיבי, אנשים צריכים לעמוד לדין על זה שהם לקחו סם, שללו כושר התנגדות של אישה, את החירות שלה ואתם ייעוץ וחקיקה, הייתי רוצה לשמוע נתונים, תראי, פגיעות מיניות יש כל כך הרבה, אבל הייתי רוצה מתוך התלונות של נשים שנפגעו מסם ואמרו שהן נפגעו מסם, כמה מתוך התלונות האלה ואמרתי אני עושה הנחות, כי כרגע אין למשטרה את הנתון. כמה מתוך התיקים של משרד הבריאות, שמתוך הבדיקות, כמה מהם הגשתם, באמצעות סעיף אלטרנטיבי?

טוב, אז כמובן, זה פחות ייעוץ וחקיקה כמובן, אנחנו לא מעמידים לדין ואנחנו לא מתעסקים בתלונות, אבל אני כן - - -

אז סליחה, אני לא יכולה להתנהל ככה, סליחה ואני מבקשת דלית, את מרימה טלפון למי שאחראי במשרד המשפטים, הגיעה לפה פרקליטה שאני מאוד מעריכה, שהגישה את התיק, אבל זה לא התפקיד שלה, מישהו פה צריך לתת לי תמונת מצב אמיתית, זה לא יתכן, זה פשוט לא יתכן, אני אישית אפנה למי שצריך, כולל מבקר המדינה, כולל ראש הממשלה, שתתחילו לתת תשובות. איזה מן דבר זה?

חשוב לי, אבל כן להתייחס לשאלה הראשונה - - -

לא, לא, לא, את תלכי בקצב שלי, אני רוצה תמונת מצב, אני צריכה לדעת כמה תלונות יש על נשים שאומרות, קודם כל כמה הגיעו לבתי חולים, כמה הגיעו לרופא משפחה ואמרו אני נפגעתי, שלב שני, כמה הלכו למשטרה ולא בהכרח לרופא, לעשות הצלבה, כמה מתוך אלה שהגיעו למשרד הבריאות, כמה מתוכן הן אלה שגם הגיעו למשטרה, כמה מתוכן הגיעו רק למשטרה, אחרי זה אנחנו לוקחים את התיקים של התלונות ואנחנו בודקים, כמה מתוך התיקים האלה, ריבונו של עולם, הגשנו בהם כתבי אישום, זה עבריינים הכי כבדים, מי ששם במשקה של אישה את הסם הוא סדרתי, הוא יהיה סדרתי, זה לא רק פשע מושלם, אנחנו פה באמת, לא מתמודדים עם התופעה כראוי, אם יש לנו רק תיק אחד, שבסוף נגמר בהרשעה, למרות שהתקדמנו פורנזית, התקדמנו, התקדמנו בסיפור של לאפשר את החדרים האקוטיים וההקפאה של הבדיקות, באמצעות הכנסת, אגב.

אז שוב, ככול שאנחנו מדברים על נושא של נתונים, אפשר אולי לשאול כן את הפרקליטה, אני כן יכולה לתת את הסקירה המשפטית שקשורה לנושא, ככול שיש צורך.

אנחנו נעשה עוד דיון ואני אומרת לכם, בכל פעם שלא יהיו לי תשובות, אני אעשה עוד דיון ומי שמכיר אותי יודע שאני מאד עקשנית ונחושה. אנחנו נעשה דיון בחודש הקרוב, המשטרה תבוא עם נתונים ואתם תבואו עם נתונים, כמו שמשרד הבריאות ידע להגיע עם נתונים.

אני יכולה להשלים עוד, לתת לך מענה לשתי שאלות?

לא כדאי לך, עד עכשיו קיבלת מחמאות. אני רוצה לשמוע את הרשות לביטחון קהילתי, עורכת הדין, אתי כהנא, מנהלת תחום בכירה, חומרים פסיכו-אקטיביים במשרד הביטחון.

מהמשרד לביטחון לאומי, ברשות לביטחון קהילתי. אז אני רוצה להציג פן אחר של התמודדות עם הנושא הזה, שזה העבודה בתחום של העלאת המודעות, בנושא של מניעה, לפעמים מניעה מצבית ולהתחבר לדברים שנאמרו קודם עם הנושא של פרויקטים שהיו מספר פעמים, לחלוקה של ערכות לבדיקת סמי אונס בחגיגות הסילבסטר, שזה גם נושא שכמובן, פעל, קודם כל הקמפיין שליווה את זה וגם חומרי ההסברה שליוו את זה משמעותיים ביותר, בנושא של העלאת המודעות. אני לא חושבת שנתפס מישהו שהכניס סם אונס עם הערכות בדיקות - - -

לא, חשוב לי להגיד בקשר לגדג'טים האלה, הם לא תקפים בבית משפט והם גם לא יעילים - - -

זה לביטחון של הנשים.

זה יותר לקמפיין, זה ממש לא קביל בבית משפט, אף אחד לא יוסמך על סמך זה, חשוב להגיד שהגדג'טים האלה זה צעצוע בלבד.

עורכת דין כהנא, קודם כל אתם באמת המקום היותר קהילתי.

נכון.

צריך לזכור את זה.

נכון, מהמקום הזה, לגמרי - - -

קודם כל מהמקום, אנחנו צריכים לדעת את המסגור, התפקיד שלהם הוא לא אכיפה, הוא המקום הקהילתי. אני דווקא רוצה לשאול אותך, מה שיתוף הפעולה שיש לכם עם משרד החינוך?

בנושא הזה, אני לא יודעת להגיד על שיתופי פעולה עם משרד החינוך, אבל אנחנו עושים הרבה מאוד - - -

למה את לא יודעת?

אני מצטערת, אני לא יודעת עם שיתופי פעולה דווקא עם משרד החינוך. אני רציתי להציג פרויקטים אחרים בעניין הזה שהם באמת - - -

נציגת משרד החינוך נמצאת איתנו כאן, מה שמך?

היא תוכל אולי להרחיב.

אז אני רק אומר, נציגי משרדי הממשלה תמיד נמצאים סביב השולחן ויש פה מקום, יש פה מקום, לא, זה בסדר, חברי הכנסת כרגע בהפגנות.

אני רציתי להציג פרויקטים קהילתיים שהם גם כן מאוד מאוד משמעותיים, שנעשים במסגרת הרשויות המקומיות, כמו פרויקט שנקרא 'תו ריספקט', שזה פרויקט שנעשה בברים, במועדונים, במקומות בילוי שבהם יש ממש נושאים של העלאת המודעות, פלוס הכשרות שאנחנו נותנים לאותם אנשי מקצוע, לצורך של - - -

מי זה אנשי המקצוע? בעלי המועדונים?

בעלי המועדונים, הברמנים, המלצרים, שהם בעצם מסתובבים בשטח, מה שאנחנו קוראים אצלנו, 'שומרי סף', אנחנו קוראים לקבוצות של האנשים שבעצם הם יכולים לעזור - - -

כמה הם קשובים?

קודם כל, בנושא של הנחלת נורמות חברתיות חיוביות, בתוך הפרויקט הזה יש גם כל מיני פרוספקטים כאלה, שמדברים על איך לקיים קשר עם - - -

כמה פאבים הגעתם? כמה הכשרות?

לא, זה נעשה הכשרות בתוך ערים מסוימות שהם מקבלות את התו רספקט הזה.

איזה ערים?

באילת, זה התחיל באילת, כל הפאבים קיבלו את ההכשרות האלה כבר וזה עבר גם באשדוד, גם באשקלון, גם גליל עליון בהרצליה מתחילים עם זה, בתל אביב אנחנו עושים עכשיו הכשרות בנושא הזה, זה הולך למעשה לזירות עצמם - - -

תל אביב יש את פרויקט 'לילה טוב'.

יש את הפרויקט לילה טוב, אבל אני מדברת על - - -

שלכם?

של המרכזים.

מה התקציב שיש לצורך העניין?

אני לא יודעת, אני מודה שאני לא יודעת, אבל אני יכולה לנסות און ליין לברר את זה.

מה התפקיד שלך בתחום?

אני התפקיד שלי יותר בתחום אחר, אנחנו היינו צריכים להגיע לפה, ככה, גם כן בהתראה קצרה ואני עצמי הייתי - - -

אז החלפת קולגה?

לא, לא החלפתי קולגה, אני עצמי הייתי מעורבת בבדיקות השיער.

לא נוגעת בזה באופן ישיר?

לא נוגעת באופן ישיר.

מי הרכז של זה?

יש אצלנו מנהלת מחוז שהיא מטפלת בנושא הזה, אני גם קצת - - -

למה היא לא הגיעה?

אנחנו שלחנו נציג אחד לעניין הזה, אני הייתי מעורבת - - -

לא, אני רוצה נציג, עורכת דין כהנא הנכבדת, אני מבקשת, קודם כל נחמד לשמוע אותך, אבל אני מבקשת שאם אתם רוצים שאנחנו נשמע את הפעולות שאתם עושים, שזה יהיה הבנאדם הישיר שמפעיל את הפעולות וידע לענות לי על שאלות, תודה רבה לך. משרד החינוך בבקשה.

שלום, רוצה שאני אתייחס לשאלה של - - -

של מה, אני אספר לך שלמשל, בתוכנית הלאומית למאבק באלימות, באו והציגו שיש תוכנית מאוד משמעותית, שבכיתות יא', ממש, מעבירים סדנאות, גם את הבנים וגם את הבנות ובעיניי, כרגע, זה על 250 בתי ספר וביקשנו שירחיבו את זה לכל הארץ, ישימו לזה תקציב, כי זה רק חמישה מיליון שקלים ואפשר להרחיב את זה, זה לא תקציבי ענק ואני מאמינה שאת המוגנות של הילדים שלנו, אפשר היום וחשוב וחיוני לתת להם את הכלים בהתמודדות עם הסמים בתוך בתי הספר, השאלה אם הם באמת חושפים אותם?

אז ספציפית לגבי סמי אונס, זה מידע שאנחנו מרעננים אותו מידי פעם ובמיוחד סביב אירועים בלוח השנה שיכולים להיות בהם יותר נטייה לצאת לבלות, ללכת למקומות ציבוריים, כי רוב התוכניות שלנו עוסקות בכל מה שקשור לקידום בריאות והימנעות משימוש בחומרים מסוכנים בכלל.

פחות על כפייה של - - -

פחות ספציפית עבודה על סם אונס בשכבות הגיל השונות, שוב ושוב ושוב, אבל כן בשכבות הגיל השונות, עבודה ממוקדת דרך התוכנית הכוללת שנקראת 'הכוחות שבדרך', שהיא תוכנית חינוכית, שעובדת על למידה רגשית חברתית, לחינוך מיומנויות של מודעות עצמית, הימנעות מסיכונים - - -

את יכולה לרשום לך שאולי כדאי בכל זאת, לחשוף גם אם זה בכיתה יב', שזה כבר - - -

לא, אנחנו חושפים אותם.

לא, לא, לא על סם האונס.

על סם האונס, כן, אמרתי.

אה, לא הבנתי.

יש לנו ערכת מידע, שאנחנו מרעננים אותה אחת ל-, על פי שיקול דעת שלנו - - -

למי?

לתלמידים, כדי שתהיה להם מודעות.

לאיזה גיל?

חטיבת הביניים וחטיבה עליונה.

שזה כל בתי הספר?

אנחנו שואפים שזה יהיה ויקרה בכל בתי הספר, התוכנית קיימת, היא נגישה לכל בתי הספר, היא גם מותאמת למגזרים, לחברה הערבית, לחינוך הממלכתי-דתי, כל התוכנית של הימנעות - - -

את יכולה להגיד לי, כמה התפוצה שלה, או כמה בתי ספר, כמה ילדים?

בכל בתי הספר במדינת ישראל יש יועצות חינוכיות.

וזה הבחירה שלהם?

זאת תוכנית חובה במערכת החינוך.

לא, אני מדברת ספציפית.

סם האונס אין תוכנית, יש מידע שמונגש במסגרת התוכנית הכוללת של ה'כוחות שבדרך' - - -

שזה חובה בתוך התוכנית?

המידע על סם האונס?

כן.

היא חלק מהשיעורים שמונגשים לתלמידים.

שזה חלק מהסילבוס?

כן.

הקבוע והחובה?

המידע הספציפי על סם האונס הוא לא שיעור בפני עצמו בתוך החומר, אבל - - -

הן צריכות לבחור.

הן יכולות לבחור.

היא אמרה שזה חומר קריאה.

לא, זה לא חומר קריאה, זה אגרת מידע שכל יועצת חינוכית, או כל מורה בצוות יכול לקחת ולרענן מול התלמידים שלו. הנושא של חומרים מסוכנים מופיע בשכבות גיל, מהגן עד יב', חומרים מסוכנים בכלל, אלכוהול, סמים.

לא, ברור, אני מדברת על סם האונס. האמת היא שזה גם, אני אומרת את זה בכאב, איך בדיוק אנחנו יכולים ללכת להגיד לילדות, לכו תזהרו מסם האונס ואם צריך תתלוננו, כשבסוף לא קורה כלום עם התלונות, או שאולי נגלה תשובה אחרת.

החינוך מתחיל להכשיר - - -

מניעה.

מניעה, כן.

מניעה, חינוך להימנעות, חינוך למודעות לסיכונים, 'שומרי סף', אתן חברות, אתן הולכות איתה, תהיו ערניות, שימו לב, אתן רואות שהיא במצוקה, אנחנו גם מלווים תלמידות, או תלמידים שמתלוננים על איזושהי פגיעה בכל הקשר, גם אותן, גם את ההורים שלהם, גם את הצוותים שלהם כדי לטפל בהם. העבודה במשרד החינוך היא פרו-אקטיבית ורה-אקטיבית, בכל מה - - -

אני חושבת שבגלל שיש שמה איזה קצת החלטה הוולונטרית, אני מבקשת שזה לא יהיה בוולונטרי, צריך ממש לייחד לסם האונס, הוא אפילו יותר חשוב מאשר הבחירה, זאת אומרת, אני הייתי מתחילה - - -

אנחנו נבחון את זה.

אני מבקשת לבחון את זה, כי בסוף הסכנה בלהזהיר את הבנות שלנו, דיברנו על מניעה ממי שכופה עלינו חומר הוא הרבה פעמים יותר משמעותי מאשר הבחירה שלך.

אני חושבת שזה גם וגם.

לא, לא, לא, לא, יותר גרוע, את כשאת בוחרת, ברגע ששוללים ממך את הבחירה, זכות הבחירה, אין משהו יותר חמור מזה.

על זה אין וויכוח.

לכן מצד אחד אנחנו עושים להם הכשרה שהיא חובה על תבחרו נכון, אבל אנחנו לא עושים להם הכשרה חובה על מה קורה כשבוחרים במקומך, אז אני לא סתם מאירה על זה זרקור, זה קצת, אני מבינה שזה טיפה פילוסופי, אבל צריך לחשוב על זה. אני הייתי רוצה לדעת שיידעו שיש סכנה כזאת קיימת, שיזהרו, לא חלילה, כי אני לוקחת את התפקיד של ההורים, אבל במסגרת הבית ספרית, יותר קל גם שהם בתוך סביבה ודיברת על זה של ערנות של גורמים שלישיים, של חברות ועוד. אני מודה לך שאת כאן. ליאם אריאל, מועצת תלמידים ונוער ארצית, שלום, ליאם, אם תגידי שאני טועה, אני משתדלת.

אז קודם כל אני אשמח להודות על זכות הדיבור. כפי שאמרתי אני ליאם אריאל קוטק, אני נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית ואני אשמח מאוד להצטרף לבקשה שלך יושבת ראש הוועדה, לזה שהחומר הזה יהיה חובה ללמד ומעבר לזה ואני אוסיף משהו שחשוב מאוד שיעבור בבתי הספר, איך אני מזהה את זה עם מי שאני יוצאת איתה למסיבה, אצל חברים שלי, אצל הסביבה הקרובה שלי ומה עושה במקרה ואני מזהה את זה אצלה.

אז את חושבת שזה צריך להיות חובה בלימודים?

זה חייב להיות חובה, אנחנו רוצים את זה, אנחנו ממש בגלל זה רצינו להגיע היום לוועדה, בשביל להגיע לבקשה הזאת, אנחנו רוצים לדעת על זה, אנחנו רוצים לקבל על זה עוד מידע, אנחנו רוצים לדעת איך להתמודד עם זה בזמן אמת, שזה נמצא בסביבה הקרובה שלנו, איך לזהות את זה בסביבה הקרובה שלנו ומה לעשות, כי אנחנו באמת לא יודעים, כל הזמן מדברים איתנו, תבדקו את המשקה, תבדקו, אל תשתו מכוסות פתוחות, אבל אי אפשר תמיד להיות מאה אחוז על זה, מה קורה אם זה קורה לי, אני לא יכולה כל החיים שלי - - -

לא להפיל עליכם את האחריות.

בדיוק, אנחנו לא אמורים לשבת כל היום בבית ולא לצאת להנות, מגיע לנו לצאת להנות, אנחנו לא אמורים לסבול מהסיטואציה, כי יש אנשים שמנצלים אותה לרעה. אנחנו צריכים לדעת מה עושים במצב של סיטואציה - - -

ההבדל הוא לפעמים באמת של מודעות, אם בחרה הצעירה ללכת ולקנות את השתייה בעצמה, לבין זה שהיא לא במודעות והיא שותה עם כוס פתוחה, מה לעשות?

אבל גם אם היא בחרה לשתות מכוס פתוחה, החברה שלה - - -

שהיא תהיה גם מודעת.

שגם תהיה מודעת שמה היא עושה במצב כזה, אם חברה שלי נמצאת במצב שהיא תחת השפעת סם אונס, מה אני אמורה לעשות איתה במועדון, או סתם ביציאה, כי אין מה לעשות, לא תמיד תהיה לנו את הסיטואציה לקבל את זה בכוס סגורה, או מבקבוק וכן זה כלים שאנחנו רוצים לדעת כבני נוער, כתלמידים, כתלמידות במערכת החינוך, שמערכת החינוך היא זו שאמורה להכין אותנו לחיים בסופו של דבר, משם אנחנו יוצאים לצבא לכל מקום.

תודה רבה ואנחנו נצרף גם קריאה שלכם, להנחיה שמשרד החינוך צריך.

אגב, נושא 'שומרי הסף' הוא חוצה את כל הנושאים שתוכנית 'הכוחות שבדרך' מטפלת בהם, כי בכל נושא שקשור בסיכון, מופיע ההתייחסות ל'שומרי הסף' והמקום שלהם, אם זה במניעת שימוש בסמים, אם זה בנושא של מיניות ומניעת פגיעה, אם זה מצבי לחץ ומשבר ומניעת אובדנות.

בהחלט, אבל אנחנו רוצים לדעת שאתם כ'שומרי הסף' של הילדים שלנו, מכניסים את זה כשיעור חובה, אני לא יודעת להגיד לך - - -

התוכנית ה'כוחות שבדרך היא תוכנית חובה.

אבל לא, לא, סליחה, גברתי - -

ספציפית על הסם.

גברתי - -

הבנתי.

אני חושבת שאני מבינה עברית, אני הבנתי מה את אמרת, את אמרת שיש את התוכנית הזאת שהיא תוכנית סל, אבל בתוך זה, את לא יכולה להגיד לי שזה חובה על סם האונס וגם אם זה בקריאה, או באמת בהעברת מערך שיעור. אני אומרת שדווקא כמישהי שהתחילה את דרכי הציבורית כמדריכת נוער, אני חושבת שזה ממש משמעותי כשהם שומעים מבוגר שמדבר איתם על הדבר הזה, ליד החברים שלהם, ההבדל הוא בין שההורה אומר לך, תזהר, לבין זה שאתה יושב ומנהל שיח עם אנשי חינוך, שקטונתי, זה עבודה שאתם יודעים איך להגיע אל הילדים, זה משהו אחר ולכן אני גם לא יודעת מה הבחירה הנכונה, באיזה גיל, בסוף אתם צריכים לעשות את זה.

אני אשמח להוסיף שזה גם שיח שצריך להיות בשגרה, בשיח יומיומי, לא דווקא סביב מורים מיוחדים, כי סביב היציאות האלה של פורים ודברים כאלה, זה עוד יותר, כי זה יום מיוחד אז אתה יודע שדברים כאלה יכולים לקרות.

את צודקת, יש אירועים שבאמת יש איזה פיק של יציאות.

בדיוק, זה יותר.

טוב, אני רוצה תיכף - - -

אפשר משפט קצר?

כן, דוקטור זוהר, מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית, משרד הבריאות. בבקשה.

רק להסב את תשומת הלב, שלפעמים יש מקרים ששמים סם, אבל לא ממש בסוף מתבצע אונס ואז צריך לחשוב איפה לאן אותן נשים הולכות ומה קורה איתן, כי - - -

מה? אבל שכן מתבצע משהו, אגב, זה גם עבירה, אתה שמת סם, זה בעצמו עבירה.

הן כן מתלוננות.

תפסתי שהוא שם לי משהו ואני מרגישה משהו לא בסדר, עדיין במזל לא קרה משהו שנפגעתי, אבל מה קורה עם אותן נשים, לאן הן הולכות?

מה הסעיף הרלוונטי?

אז בעניין הזה, באמת יש, לא חסרות עבירות, יש גם את סעיף 327, שדיברו עליו מקודם, יש את 338א'8, שהוא סעיף שמתייחס למצב שבו אדם מספק, נותן מפעיל תרופה, או חומר רעיל מסוכן, בדרך נמהרת, או רשלנית, כדי לסכן חיי אדם, או כדי לגרום לו חבלה. יש סעיף 13 לפקודת הסמים, שמתייחס ל-

קרן, אבל תסכימי איתי שמשהו פה לא עובד, עם כל הסעיפים? אנחנו מאוד מכבדים ואוהבים את ספר החוקים של מדינת ישראל, אבל משהו לא, תראי, בסוף, אנחנו, בואו, זה לא איזה תורה מסיני שירדה עלינו, קיבלנו את ספר החוקים של מדינת ישראל, הספר החוקים אמור לשרת את הנורמות החברתיות שלנו, לכן אנחנו גם נמצאים בכנסת, אם יש בעיה, אתם צריכים להתריע, אתם חלק משומרי הסף, השם הזה עלה פה כמה וכמה פעמים ואם יש מה לתקן, תתקנו את זה. אני אומרת לך, זה עקרוני שאם בנאדם שם סם ושלל את זכות החירות של אישה, או של גבר, שיעמוד לדין. אנחנו צריכים שתעשו על זה עבודה, תעשו על זה עבודה ותנסו למצוא, אחרי שתשבו עם כלל הגורמים, משטרה, משרד הבריאות, פרקליטות, משרד המשפטים, כמובן, אני בעד תמיד שיתוף ציבור שזה הלובי למלחמה באלימות מינית ומרכזי הסיוע, תשבו, תמצאו את הדרך לכך שנמצה את הדין עם העבריינים. כרגע תמונת המצב החוקית, הלקונות החקיקתיות הן בעייתיות.

אז אני רוצה להתייחס בדיוק לזה, אני חושבת שהקושי וזה הדברים שבאמת אני חושבת שחשוב להסביר, הקושי הוא יכול להיות אחד משניים, יכול להיות קושי ראייתי בנושא של עבירת המין, זאת אומרת שהאישה עצמה לא יכולה בכלל להגיד שבוצע בה משהו ובמצבים האלה באמת, אי אפשר להעמיד לדין בעבירת מין, כי היא גם לא יודעת לספר מה קרה לה והאפשרות השנייה היא, כשאין לנו סם ביד, או אין לנו שום דבר שגם נתפס, אין לנו חומר ואז - - -

אבל היום אנחנו כבר במצב שאנחנו כן תופסים, אוקי, אני יוצאת מנקודת הנחה שבעיניי, כרגע ההיאטמות היא דווקא, גם כשאנחנו כבר בהתקדמות בבדיקות הפורנזיות.

אז באמת במצב הזה צריך לבדוק האם נעשה שימוש בסעיפים הקיימים.

אז זה מה שאני מבקשת, כמה זמן אתם צריכים כדי לעשות את הפילוח הזה, אחרי שכולכם יושבים? אני מדברת על המקום שאנחנו יש לנו, לוקחים את כל הבדיקות הפורנזיות ומשם אנחנו גוזרים כמה באמת תלונות הוגשו וכמה זה הגיע לתיקים בבית משפט ויכול להיות שאנחנו כמו שאמרתי, נגלה שרוב העיקרית של התיקים, הוגש כתב אישום במסלול אחר, יכול להיות שאת צודקת.

את שואלת אותי? שוב, הנתונים לא נמצאים בידי.

תארגנו את הנתונים, אתם תכבדו את עצמכם כגורמי מקצוע שבאים לכנסת ישראל, תדאגו לחזור לבוס שלכם, לבוסית שלכם, למנהלים שלכם ותארגנו לי את הנתונים תוך חודש ימים, תודה רבה, עם פילוח, אני לא רוצה להיות במקום הזה, אבל עם פילוח של כל התלונות של משרד הבריאות, כמה מתוכם הוגש כתב אישום, כמה על פי סעיף, אנחנו מבינים שעל פי סעיף סם האונס, יש לנו רק אחד, אבל על פי סעיפים של כלל האחרים, 345 - - -

סעיפים שהיא הזכירה לגבי השימוש בסם, לפי כל הסעיפים שאמורים להיות רלוונטיים למעשה.

הרעלה, סעיפי הרעלה, בכלל זה.

336.

נכון, אדם ששם, אפרופו, זה הנקודה שנגעת בה, אדם ששם סם ולא היה שום, היא לא יודעת להגיד, אם הייתה עבירת מין והיא לא חושבת, יכול להיות שלא קרה, היה מזל והוא לא, לא קרה שהיית הפגיעה, אבל זה פגיעה בשם עצמה, ברגע שהוא שם את הסם בתוך הכוס שלך, מבלי שאת ביקשת, או ידעת.

נכון, אז שוב אני אומרת, יש לנו, ככול שמדובר במצב שבו שמים סם והסם הזה נתפס אז יש לנו כן מצבים שאפשר להעמיד בהם לדין.

בסדר, תעשי את העבודה שאת צריכה לעשות, תבואו - - -

אני, אני - - -

תבואו, אני לא רוצה ללכת עם זה לשר המשפטים, אתם תלכו תעשו את העבודה שלכם, תוך חודש ימים, אני רוצה את הפילוח, אני לא אומרת על כמה, את יודעת מה, אני לא אמרתי על הכול, על כל אלה שיש להם את הבדיקות הפורנזיות בידיים של משרד הבריאות, של המשטרה, תלכו תעשו עבודה משותפת, מי הגישה תלונה, כמה כתבי אישום הוגשו, זה יכול להיות במסלולים אחרים, אני הייתי מספיק ברורה.

הדברים מאוד ברורים, אנחנו כמובן נבקש מהפרקליטות, זה לא נמצא בידנו.

זה לא משנה, את הגעת כנציגת משרד המשפטים, את הגעת לכאן כנציגת משרד המשפטים, תוציאו בבקשה למנכ"ל משרד המשפטים וגם לשר, שישלחו את האנשים הרלוונטיים לדיון, מה?

זה ייעוץ וחקיקה.

לא, אני קיבלתי בפרקליטות רק את הגברת ש-

אבל היא אמורה להביא את הנתונים, לא הם.

לא, היא בפרקליטות צפון, לא, סליחה, סליחה, את הפרקליטות אני מכירה, אני מדברת על, אני לא קיבלתי שום ייצוג של פרקליטות ארצית.

לא, היא מטעם הפרקליטות, ברזילאי, היא מטעם הפרקליטות.

שמה? היא פרקליטות צפון.

אבל מה שעושים, הפרקליטות שולחת נציגים מתוך פורום עבירות מין, היא הנציגה מתוך פורום עבירות מין, שהוא חלק מהפורום הארצי.

עורכת דין יערה ברזילאי ואנחנו תיכף נסכם, כי יש ישיבה של יושבי ראש האופוזיציה, אחרת אני נשארת איתכם עד הלילה.

אז שלום, אני פשוט לא - - -

אז אני אשאל אותך, את דיברת על המקרה המיקרו, הפרטיקולרי, אני מבקשת נתונים כלליים, כמה תיקים הוגשו במסלולים השונים, אמרנו תיק אחד בעבירת סם האונס וכל השאר.

אני לא אמרתי תיק אחד, אחרים אמרו תיק אחד, אני אומרת שיש יותר תיקים כאלה.

כמה?

אני יכולה להגיד ככה, קודם כל אני ניסיתי להשיג את הנתונים מכמה מקורות, בדקתי עם משרד הבריאות, כמה בדיקות שיער הם עשו וכמה תוצאות יצאו חיוביות - - -

לא, לא, לא, לא, לא, סליחה, תתמקדי, כמה תיקים, אמרת שזה לא תיק אחד הוגש, לפי עבירת סם האונס, כמה תיקים?

אז אני עונה, בשנת 2020 נפתחו בפרקליטות שישה תיקים בעבירות של שלילת כושר התנגדות, כאשר שניים הוגשו. ב-2021 נפתחו חמישה תיקים כאלה - - -

רגע, עוד הפעם, רק בקול, שלילת כושר התנגדות, סעיף 327, זה סם האונס.

נכון.

אז כמה תיקים הוגשו השנה?

ב-2020, אני בדקתי החל מ-2020, גם גברתי דיברה על מגמות - - -

כן, אז תגידי לפרוטוקול שיהיה לנו, בשנת-

2020 בבדיקה, אני אומרת בדיקה מהירה של חיתוך מערכת, כן, אני לא זה, שישה תיקים נפתחו ב-2020, שני כתבתי אישום הוגשו. ב-2021 חמישה תיקים נפתחו ואני לא ראיתי הגשה - - -

אוקי.

ב-2022 שבעה תיקים ותיק אחד הוגש, זה עבירה של שלילת כושר התנגדות, זאת אומרת - - -

כמה הרשעות?

אין לי נתונים על הרשעות.

אז בעצם את ניהלת תיק, את כנראה בדקת את כל התיקים שהיו, לפנייך הייתה הרשעה.

לא.

אז יפה, זה הרשעה אחת, אז יחי ההבדל הגדול, גברתי, אנחנו מדברים - - -

את לא מאפשרת לי לענות, אני רק רוצה לומר, שאני בדקתי - - -

רק שמתלוננים על זה שלא דייקנו, לי חשוב לומר, ההבדל של מה שאת מציגה הוא אפילו, את יודעת מה, עוד יותר מראה לי שהתמונה קשה. הייתה הרשעה אחת שאת הובלת אותה בתושייה, יש לומר, כי לא וויתרת על זה שאין בדיקות חיוביות. אנחנו מסתכלים על כל התיקים שהוגשו, בקושי שני כתבי אישום, שלושה כתבי אישום, שאף אחד עדיין לא הסתיים בהרשעה. אני מבקשת, תלכו, תעשו עבודה אל מול כל התיקים, אני מדברת איתכם ומזכירה ומחדדת, לא כל אחד מסתכל על המגרש שלו, מאות מתלוננות, מאות בדיקות פורנזיות, אחרי עבודה משמעותית של משרד הבריאות, את המשטרה אנחנו נקבל את תמונת המצב תוך שבוע ימים ותוך חודש ימים, אנחנו רוצים פילוח, לדעת את כל התמונה הכללית, זה מה שאני מבקשת. תקיימי דיון בעוד חודש ימים, עם אותם גורמים ובמי שמחליט לשלוח מישהו אחר, שיבוא לידם, בשביל מי שהיה פה, כדי שתהיה רציפות. אני רוצה לתת לאליקו שליין, ארגון זכויות הנכים, בבקשה.

טוב, אני אעשה את זה יחסית בקצרה, אבל קודם כל, תודה רבה לכם ולכל מי שמשתתף ומשתתפת בדיון הכול כך חשוב הזה, הנושא הוא ממש בליבי. מאוד מאוד לא פשוט לי לשמוע, אבל גם היה חסר לי ואני הייתי רוצה להצטרף אלייך, כבוד היו"ר, זה לשמוע גם כמה גברים, בעצם, נפגעו כתוצאה מסם האונס ואני בטוח שלמרכזי סיוע פונים גברים וצריך גם לתת לגברים את הבמה ואת האפשרות.

לכל נפגע ונפגעת.

נכון וכל מקרה הוא עולם ומלואו ואני חושב שאחד הדברים שאני חושב שצריך לעשות יותר זה הסברה בנושא, שיהיה יותר הסברה, שמישהו אחד הגופים במדינה, אולי משרד הבריאות יעשה יותר הסברה, אנחנו מוכנים לשתף את זה באתר שלנו ולעלות את המודעות.

תודה רבה.

ודבר נוסף, זה לדעת מה העלות מעבדה של הקמת מעבדת שיער כדי שאולי זה יקצר פה את התהליכים במדינה.

תודה רבה. אני מסכמת את הוועדה, אחד, לעדכן את החוזר של משרד הבריאות, משנת 2018, לפנות למנכ"ל, לעשות חידודים ואם יש צעדים נוספים שאתם חושבים שצריך לעשות, שתדאגו לעדכן את הוועדה. שתיים, לבדוק האם היו תלונות של מתלוננות שביקשו לקחת מהן בדיקות לגילוי סם אונס וסורבו, למרות שאמרת שכמעט ולא היה דבר כזה, תגידי לנו כמה. שלוש, להעביר נתונים לגבי בדיקת השיער, כמה מהדגימות שנלקחו יצאו חיוביות, כמה מהדגימות שנלקחו הגיעו לאחר זה בגלל שבעצם, רק בשיער לא ראינו, ראינו בסמים ובאלכוהול, שנלקחו הגיעו לאחר הגשת תלונה במשטרה וכמה הגיעו בעקבות בדיקה בבתי חולים, ישירות. כמה מהבדיקות בשימוש תרופות מרשם, גם את זה ביקשתי לדעת כדי שנדע, אם יש מישהו שמנצל את המצב חולי ישראל. פרקליטות, זה בעצם מה שאמרנו, לבדוק כמה תלונות על אונס, על ידי סם אונס, הוגש כתב אישום, בסדר? זה דברים שאני אמרתי לכם, לעשות שיתוף פעולה ולפלח על פי הנתונים הפורנזיים, כמה זה הגיע בסוף לכדי כתבי אישום. את נתת לנו תמונת מצב כלשהי של השלוש שנים האחרונות.

ממשרד החינוך, אני מבקשת לבחון שהתכנים בנושא סם האונס, יועברו בבתי ספר כחובה ושמענו גם את נציגת מועצת התלמידים ולא כתוכנית רשות, במסגרת תוכנית זאת, או אחרת. המשרד לביטחון לאומי, בעצם, אחר כך, התחלתי הפוך, הוועדה רואה בחומרה שלמשטרת ישראל אין נתונים, אנחנו לא מקבלים את הטרוניה על כך שבעצם, הוזמנתם לוועדה רק ביום חמישי, או כפי שמנהלת הוועדה הגישה את הבקשה ללשכת השר, הנתונים האלה צריכים להיות לכם כפילוח ואני לא רוצה לומר, שזה עלול להעיד על היחס לתופעה, כי דווקא שמעתי גם דברים אחרים, שאומרים שאתם בסך הכול מתייחסים ברגישות רבה לנפגעות, לצד זה תמונת מצב כללית, מסייעת לכולנו להיאבק בתופעה, אני מבקשת שהנתונים יגיעו בעוד שבוע ימים לוועדה. שתיים, הוועדה מבקשת ממשטרת ישראל לשבת עם משרד הבריאות והפרקליטות, ככול שצריך, כדי להבין כמה באמת ממשק יש בין מי שיש את הדגימות ואת התוצאות החיוביות וכמה זה הגיע לכדי תלונות כדי שנבין כמה בסוף בוחרות באמת לגשת עם הבדיקות שעושים, בין אם זה בבתי חולים באופן כללי, או בחדרים האקוטיים, שמגיעים לכדי תלונות ובתקווה שרוב התלונות האלה הגיעו גם לפרקליטות. ייעוץ וחקיקה, ביקשתי לבדוק, לבחון את כל החוקים הקיימים, בין אם זה לקונות שקיימות, בין אם זה הרעלה, היה פה את הצורך בלשנות את הסעיף של כתבי האישום ולהפוך את זה להרעלה, אבל זה קיים כבר בחוק.

יש בחוק, זה פשוט לא עבירה שהם הולכים עליה ויש לנו הרבה מאוד, כמו שאמרת, מי שניצלה בנס ואז פשוט זה לא מתקדם לכתב אישום, למרות שהייתה פה עבירה.

יכול להיות שאתם תגיעו לכדי מסקנה שאחרי בחינת החקיקה הקיימת, שלא צריך לעשות שום תיקון, אלא מה שצריך זה יותר עבודה משותפת של כלל הזרועות והגורמים ואז לנער כמה מבעלי תפקידים בתחנות השונות ואז נראה שיהיה גידול בכתבי האישום והעמדה לדין של העבריינים. שיהיה לכם יום טוב, הוועדה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:57.