פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
14/02/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ג (14 בפברואר 2023), שעה 13:04

ילדים עניים בישראל - דו"ח המוסד לביטוח לאומי: ממדי העוני והאי-שוויון בהכנסות - 2021

חברי הוועדה: אלי דלל – היו"ר
עאידה תומא סלימאן

אימאן ח'טיב יאסין
סימון מושיאשוילי

נורית ויסברג נקאש - מנהלת שירות לרווחת המשפחה והילד, משרד הרווחה והביטחון החברתי

דניאל בלנגה - רפרנט ביטוח לאומי, משרד האוצר

אפרת קמחי - מנהלת תחום בכיר, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

מריה רבינוביץ' - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ניצה קלינר קסיר - סמנכ"לית מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

להב כראדי - מנהל אגף סקרים, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

זהבה זלמן - מנהלת קשרי חוץ, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

רינה פינס - חוקרת בכירה, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

נתנאל פלם - מחקר כלכלי, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

דנית ברביבאי - מנכ"לית פורום מסגרות הגיל הרך בישראל

טלי שונרי - עו"ס, מנהלת המחלקה לטיפול בילד, אגף הרווחה ירושלים, נציגת הרשויות המקומיות

בקי כהן קשת - עו"ד, פורום למאבק בעוני וקול רבני לזכויות האדם

אריאל דוד - מנהל תחום מדיניות ציבורית, המועצה הלאומית לשלום הילד

יערה שילה - מומחית לגיל הרך, חברת מועצת עיריית ירושלים

ד"ר יעל נבון - חוקרת בכירה ביוזמה לחקר גיל הרך, מרכז טאוב

רוני קמאי - תלמידת כתה י' במערכת החינוך

תמי סלע

תמי ברנע

עאליה עודה

ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

ילדים עניים בישראל - דו"ח המוסד לביטוח לאומי: ממדי העוני והאי-שוויון בהכנסות - 2021

שלום לכולם, אנחנו היום בוועדה לזכויות הילד, נדון בילדים עניים בישראל. יש דו"ח של המוסד לביטוח לאומי, שבו אנחנו נראה את ממדי העוני. אני מניח שגם עשיתם חתך מסוים, כזה או אחר.

מי אמור להציג?

אני.

שלום. אני מבקש מכל אחד את השם והתפקיד שלו, כדי שנוכל לרשום בפרוטוקול וגם שאני אדע. בבקשה ניצה.

בסדר גמור. ניצה קלינר קסיר, סמנכ"לית מחקר ותכנון במוסד לביטוח לאומי.

עד שמעלים את המצגת אומר כמה מילים לגבי דו"ח העוני שאנחנו מפיקים. דו"ח העוני של השנים האחרונות, וגם של השנה, נעשה על סמך נתונים מנהליים. כלומר, נעשה זה לא על סמך סקרים, אלא על כלל אוכלוסיית מדינת ישראל. אנחנו נציג פה גם כמה נתונים מאי ביטחון תזונתי. אי ביטחון תזונתי נעשה סקר על סמך 3500 אנשים, כאשר מדובר במדגם מייצג, לאו דווקא אנשים שמקבלים סיוע, גם כאלה שלא פונים לעמותות.

לפני שאני מתחילה אני רוצה להגיד תודה לעוד אנשים שהיו שותפים לדו"ח, חלק מהם יושבים כאן: להב כראדי, רינה פינס, נתנאל פלם ומירי אלדווד, שנמצאת בחו"ל ולכן לא יכלה להגיע.

(הצגת מצגת)

עכשיו נצלול לנתונים. אז בואו נתחיל במספר העניים בשנת 2021. יש לנו כ-1,950,000 נפשות עניות. מספר מאוד גבוה. מתוכם, אם מפלחים אותם, למרות שהמוקד שלנו הוא ילדים, אבל בכל זאת להתחלה אני רוצה לתת עוד כמה נתונים, ילדים זה 854,000 ילדים עניים, נפשות בגיל העבודה זה 885,000 ואזרחים ותיקים - 212,000. בואו נסתכל קצת - -

אני מבין שבין שנת 2020 לשנת 2021 הייתה עלייה.

כן, אני תכף אראה את זה, וגם אראה מגמות ארוכות טווח. אם נסתכל, תשימו לב ששיעור הילדים באוכלוסייה הוא 33%, אבל אם מדברים על חלקם בעניים - בקרב העניים המשקל שלהם הוא 44%. זה משקל הרבה יותר גבוה. כשאנחנו מתסכלים קצת על נתונים של 2020 לעומת 2021, אנחנו רואים את הגידול במספר המוחלט של העניים בשנת 2021. אגב, רואים גם באזרחים ותיקים וגם בכלל האוכלוסייה שהיה גידול. חלק מזה זה סיפור של גידול טבעי של האוכלוסייה, אבל מה שמטריד זה שאם אנחנו מסתכלים על תחולת העוני, שזה שיעור העניים, בקרב האוכלוסיות האלה, אנחנו רואים את הגידול, תשימו לב, רואים פה בשקף שני דברים מאוד מטרידים: אחד זה את הגובה, שיעור העניים בקרב הילדים: 28% מהילדים במדינת ישראל הם עניים. שיעור מאוד גבוה. אני אחזור על זה בסוף המצגת. דבר נוסף שראינו זה את הגידול, שזה גדל משנה שעברה.

נכון. היו עשרים ושבעה ומשהו אחוזים.

ועכשיו 28%. הסיפור, בין השאר, כי קיצצו חלק מהקצבאות. היה שיפור, צמיחה כלכלית בשנת 2021, אבל מצד שני, גם בעקבות הצמיחה הכלכלית התחילו לקצץ בקצבאות המיוחדות ובמענקים שניתנו בתקופות הקורונה, מאמצע השנה.

אוקיי, יש לי שאלה מדגמית. איך אנחנו בעצם מגדירים ילד עני?

בדו"ח הזה יש לנו גם מדדים נוספים שהכנסנו, אבל המדד המרכזי זה מדד יחסי, כמו שמקובל בכל המדינות המערביות בעולם, כי אנחנו כולנו חיים בסביבה מסוימת ולכן ההסתכלות היא על כלל האוכלוסייה. אדם מוגדר עני אם ההכנסה המשפחתית נמוכה ממחצית מההכנסה החציונית, כאשר עושים תיקון לגודל משפחה, כי הכנסה שצריכה משפחה עם חמישה ילדים או עם שני ילדים היא לא אותו הדבר.

האם יש הבדל בין משפחה חרדית לבין משפחה חילונית? כי יש אופי שונה בתפיסה, לדעתי, באיזו צורה הם חיים, ויכול להיות שמשפחה חרדית, לפי ההגדרה שלנו, עם הכנסה כפי שאנחנו מציגים אותה, היא לא ענייה?

היא ענייה בהיבט של רמת ההכנסות שלה. השאלה היא איך היא מתמודדת עם זה. סדר גודל של כ-40% מהאוכלוסייה החרדית ומהאוכלוסייה הערבית הם עניים, אבל בהסתכלות של איך הם מתמודדים עם זה, חלק גדול מהעניים בחברה החרדית, שמוגדרים לפי רמת ההכנסות, מצליח למצוא פתרונות ולהתמודד עם זה.

היה יותר נכון לעשות ניתוח שונה בין כלל האוכלוסייה, ולגזור את האוכלוסייה החרדית ואת האוכלוסייה הערבית מתוך זה, כדי לנסות באמת להבין יותר לעומק את נושא קו העוני של ילדי ישראל? אני מנסה להביא לתת פתרונות למגזרים מסוימים שחסר להם משהו שאולי אנחנו לא מבינים, ויכול להיות שאם נעשה נגזרת שונה, או לפחות אם יהיו לנו נתונים עם נגזרת שונה, אולי מזה נוכל למצוא איך אנחנו מטפלים באוכלוסיות שונות.

בדו"חות שלנו אנחנו עושים הבחנות, אנחנו עושים כל מיני פילוחים, כולל פילוחים וערבים, כולל לפי גודל משפחה, אנחנו עושים סדרה של מדדים, אבל הגישה שלנו היא שצריך להסתכל על כולם בסרגל אחיד. דבר ראשון, כי כולנו חיים באותה המדינה, וצריך להסתכל על זה ברמה אחידה. לצורך הבנה של הדברים, במי צריך למקד את הטיפול ולהבין מהם החסמים והכשלים, צריך להסתכל על אוכלוסיות שונות, ואנחנו באמת עושים את זה.

אם אפשר גם לשאול, אני חושבת כדי לסבר את האוזן, מה הרף היום, לפי הדו"ח הזה, של משפחה ענייה, נגיד עם שלושה ילדים? מתחת לאיזו הכנסה חודשית היא תיחשב כמשפחה ענייה? אני חושבת שזה קצת ייתן לנו יותר מושג. זה אחד. שתיים, בהשוואה למדינות אחרות, אתם מדברים על 28% ילדים עניים. מה קורה במדינות מערביות אחרות?

אז ככה. זה קפץ עכשיו לשקף האחרון שלי במצגת, אז אני אראה את ההשוואה הבין-לאומית. אני רק אומר שבהשוואה בין לאומית, מדינות אחרות מודדות את זה קצת אחרת, אז אנחנו נראה שם מספר אחר מ-28%. לגבי השאלה שלך, זוג עם שלושה ילדים, על מנת שייחשב מעל קו העוני, ההכנסה שלו צריכה להיות מעל 10,684 שקלים. זה קו העוני לגודל הזה של המשפחה.

הכנסה נטו?

הכנסה נטו.

גבירתי, אני מגיע מהמגזר החרדי. אולי לא החרדי הטיפוסי, אבל חרדי. אני חושב שהמשקפיים שאנחנו צריכים לבחון את האוכלוסייה הזו דרכן שונות לגמרי מהציבור הכללי. אם ילד חרדי טיפוסי, נניח, ישנים שני ילדים בחדר, אז יש מקומות בהם יש ילד אחד בחדר. זו דוגמה אחת קטנה. אני לא חושב שזה נכון לומר, כי ילד חרדי לא ירגיש עני אם אין לו חיבור לאינטרנט והוא לא גולש באינטרנט.

בסופו של דבר, צריך איזה שהוא קו. זה לא משנה כרגע. צריך איזה שהוא משהו שצריך לחתוך אותו. זה נכון שיש הבדלים בין ילד עני מהמגזר החרדי, מהמגזר הערבי או מהמגזר הישראלי-חילוני. אחד יכול להרגיש, וזה עניין סובייקטיבי לחלוטין, אבל כשאתה צריך לבדוק את הנתונים- זה חייב להיות אובייקטיבי, כדי שנבין את זה.

אני רציתי לשאול שאלת הבהרה. איך בדיוק קובעים מהי ההכנסה שמתחתיה הם כבר מתחת לקו העוני? כלומר, לא רק מהי ההכנסה, אלא מה גם לוקחים בחשבון כהוצאה? מה המדד? איך נבנה המדד הזה? איך הגעתם ל-10,000?

השאלות הן נכונות, יש לי רק בקשה. אני רוצה לעשות דיון ממצה, שכולנו נבין וגם אחר כך נוכל להפיק לקחים, איך ניתן לשנות את המגמה ובאיזו צורה. אז בואו נקבל את המצגת, נשמע את ניצה, ואחרי זה נשאל שאלות וניתן לאחרים לדבר.

לענות על השאלות?

לא. תרשמי את זה כרגע. תודה.

חשוב להסתכל לא רק על השנה האחרונה, אלא להסתכל על מגמה, כשאנחנו רוצים להבין לאן אנחנו הולכים. אנחנו רואים ירידה מתמשכת בשיעורי העוני משנת 2014-2015. השנה היה איזה שהוא שינוי, אבל אני מקווה שזה לא שינוי של המגמה, כי השנה אנחנו מבינים למה זה קורה. אנחנו רואים את זה באופן כללי בשיעורי העוני - - -

אבל כשמסתכלים על עשור, את רואה פה מן סינוס כזה, זאת אומרת, כנראה שיש פה איזה שהן תופעות בכל שנה. זה לא שזו ממש מגמה של ירידה - - -

עד 2014-2015 הייתה עלייה, ומאז מתחילה ירידה. אנחנו כן רואים מגמה של ירידה, אך עדיין לא מספיקה, עדיין שיעורי העוני מאוד גבוהים ומטרידים, וגם הקצב לא מספיק מהיר.

28% זה מספר שקשה מאוד להתמודד איתו.

כשמדברים על עוני ועל עוני חריף, אחד הדברים זה אי ביטחון תזונתי. אנחנו פרסמנו עכשיו דו"ח מחקר על ביטחון תזונתי. ב-2021, כ-522,000 משפחות חיו באי ביטחון תזונתי, שזה כ- 16% מהמשפחות במדינת ישראל, שבהן חיו כ-1,640,000 נפשות, מתוכן כ- 665,000 ילדים. גם פה חלקם של הילדים הוא 40%-41%, הרבה יותר ממה שחלקם באוכלוסייה. זהו נושא בהחלט מאוד מטריד.

עשינו פילוח של שיעור הנפשות החיות בעוני, גם של ילדים, גם נפשות בוגרות וגם כלל הנפשות. המלבנים העליונים מתייחסים לאי ביטחון תזונתי חמור, והמלבנים החומים - -

בשקף הזה כתוב: 665,000 ילדים שהם מתחת לקו העוני, נכון?

לאי ביטחון תזונתי. שזה, בעצם, הרבה פעמים מדד לעוני.

יש פה מספר, 853 שהם ילדים שחיים מתחת לקו העוני. בעצם מה השוני פה?

לא כל הילדים שחיים בעוני, וזה גם מתחבר לשאלה ששאלת קודם, לא מסתדרים. הדוגמה הקלאסית זו החברה החרדית, ששם יש מענים פנימיים לחלק מהאוכלוסייה.

אגב, חלק מאלה שחיים באי ביטחון תזונתי מסיבות כלכליות נמצאים קצת מעל קו העוני. לגבי שיעור הנפשות החיות באי ביטחון תזונתי, נהוג לחלק את זה על סמך מדד שפותח בארצות הברית ומקובל בעולם, המלבנים הירוקים מתייחסים לאי ביטחון תזונתי חמור, והחומים לאי ביטחון תזונתי מתון. אתם רואים שיש 21; תחשבו מה זה אומר, אחד מכל חמישה ילדים חי באי ביטחון תזונתי, ומחציתם באי ביטחון תזונתי חמור. זה בהחלט דבר מטריד. בהשוואה לסקר קודם, מקיף, שעשינו בשנת 2016, אנחנו רואים איזו שהיא ירידה, אבל ירידה לא מאוד גדולה.

קצת כדי להבין, וזה גם מתחבר לשאלה ששאלת בהתחלה, להבין מי הן המשפחות; כדי להבין איפה מרוכז העוני והאי ביטחון התזונתי, באיזה מאפיינים של משפחות, לא הצגתי פה את החרדים והערבים אבל אם תרצו אני אגיד לכם את הנתונים. לגבי גודל המשפחה, מה שאנחנו רואים פה זה שבמשפחות גדולות יותר יש שיעור גבוה יותר של ילדים עניים. ילדים עניים הם יותר ממשפחות גדולות מאשר במשפחות קטנות.

משפחות מרובות ילדים.

נכון. אנחנו רואים את זה גם במשפחות עם ארבעה ילדים ומעלה, גם עם חמישה ילדים ומעלה - -

אני כן ארצה את הנגזרת של משפחות מהמגזר הערבי ומשפחות מהמגזר החרדי, כדי שנבין יותר גם בצד שבו אחר כך נצטרך לטפל ובאיזו צורה.

עכשיו, תשימו לב: המלבנים החומים מתייחסים לשיעורי העוני, מה היה קורה ללא התערבות הממשלה. כלומר, לפני תשלומי העברה ומיסים. אנחנו רואים פה את הירידה, אנחנו רואים איך תשלומי העברה ומיסים מחלצים מעוני, אבל עדיין רואים שיעורים מאוד גבוהים בקרב משפחות גדולות. אחד הדברים, שהוא נתון שגם חשוב לשים עליו את הדגש - -

אם חוץ מהנושא של תשלומי העברה, יש לכם רעיונות איך להקטין את העוני, מבלי לשלם כסף?

תראה, זה מורכב. אנחנו עכשיו עובדים - -

האם אתה נותן דג או שאתה נותן חכה? אני חושב שצריך גם לחשוב, לאורך זמן, בנושאים האלה.

- - אנחנו עכשיו עובדים יחד עם השר להכין תכנית המלצות מדיניות, אבל הגישה הכללית, מבלי להיכנס לפרטים כי אנחנו עדיין בשלבים של הכנה, כוללת שלושה רכיבים: אחד, זה בעצם, שצריך לטפל במשפחות. זה גם דרך לתת את הסיפור של החכות, דרך עידוד תעסוקה וסיוע בתעסוקה. הדבר השני, יש אנשים שפתרון של תעסוקה הוא לא פתרון - - -

יש אנשים נכים ואנשים שלא מסוגלים לעבוד. אין ספק שלכל משפחה יש את האופי שלה, אבל עדיין, אנחנו כממשלה, כשלטון, צריכים לחשוב גם איך אנחנו מוציאים את אותן משפחות, ואחר כך גם את הילדים, מאותו קו עוני. חלק גדול מזה יכול להיות גם חינוך, איך עוזרים בחינוך, איך מטפלים בתפיסה מסוימת, איך יוצרים מוטיבציה לילדים וכך הלאה.

אני רוצה להוסיף, שבתוך המחלקות לשירותים חברתיים כן יש תוכניות שמדברות בדיוק על הדברים האלה.

אוקיי. עוד מעט ניתן לכם לדבר. בסדר? מותר לי כיו"ר לשאול שאלות, וזה בסדר, זו הפריווילגיה שלי.

אין פריווילגיה כזו לח"כית היחידה שנמצאת בחדר?

בוודאי שיש. נתתי לך לדבר, תומא, מה קרה? להיפך, את תבקשי רשות- תקבלי. ניצה, בבקשה.

אני אמשיך את מה שהתחלתי להגיד מקודם, זה שני הדברים, וכמובן שלטווח הארוך, מהסיפור של מערכת החינוך זה מאוד חשוב. מה שכן, אתם יכולים לראות כמה המדינה מצמצמת את העוני דרך תשלומי ההעברה אבל גם דרך המסים. אתם רואים שצמצום העוני בקרב משפחות גדולות הוא יותר קטן מאשר בקרב משפחות קטנות. אצל המשפחות החד הוריות אנחנו רואים שהיא מצמצמת בשיעורים מאוד גבוהים.

אבל גם אצל יהודים, יותר מאשר אצל הערבים, יש חילוץ, כי העוני הוא יותר עמוק באוכלוסייה הערבית מאשר באוכלוסייה היהודית, כך שתוספת קטנה מהמדינה או איזו שהיא עזרה מהמדינה יכולה להעלות את המשפחות מעל לקו העוני. אותה עזרה לאוכלוסייה הערבית או למשפחות ערביות לא תעלה אותה מעל הקו.

ושם יותר נדרשים גם הצעדים האחרים שדיברנו עליהם, גם בנושא של השקעה בחינוך וגם בנושא של - -

מה חשיבות ההשקעה בחינוך כדי להיאבק בעוני?

זה חשוב לטווח ארוך. אסור לטפל רק בעוני של עכשיו אלא גם למנוע את העוני של הילדים בדור הבא. אותו הדבר לגבי ביטחון תזונתי. אנחנו רואים שבמשפחות גדולות, משפחות עם ילדים בכלל, יש שיעור גבוה יותר של חיים באי-ביטחון תזונתי, ובקרב משפחות גדולות יש יותר אי-ביטחון תזונתי מאשר בקרב משפחות קטנות.

ועכשיו, השקף האחרון הוא הסיפור של ההשוואה הבין-לאומית. שימו לב שבישראל זה לא המספר שהצגתי קודם, כי פה עשינו את החישוב לפי החישוב שמקובל במדינות ה-OECD, אבל זה נתון מטריד והוא עקבי לאורך השנים: ישראל במקום הכי גבוה במדינות המפותחות של שיעורי העוני של ילדים. אם לא נתמודד עם הדברים האלה, העוני של הילדים הוא לא הבעיה שלהם היום. אנחנו יודעים ממחקרים בעולם שעוני של ילדים מגדיל את הסיכוי שהם יהיו עניים בעתיד.

לגבי השאלה שלך, בחברה הערבית, 49% מהילדים הם עניים. בחברה החרדית - 47%, כאשר אצל היהודים הלא חרדים זה 13.2%.

המספר הזה אומר הכל, וזה בדיוק מה שרציתי להגיע אליו. השאלה שלי היא כזו: מהם האמצעים שהביטוח הלאומי נותן לאותם ילדים? מה הסיוע?

אם אפשר, עוד שאלה אחת שאתם תשאלו, אדוני. קוראים לי רן מלמד, לשעבר מנכ"ל עמותת "ידיד", היום מנכ"ל ארגון "נקודת מפנה", והשאלה שלי היא אם אתם יודעים מה אחוז מיצוי הזכויות של המשפחות שחיות בעוני? כי אם אתה מדבר על כלים לצאת מעוני, בין השאר זה מיצוי הזכויות של דברים שמגיעים למשפחות האלה מהמדינה. האם אתם יודעים, והאם עשיתם בדיקה של מה אחוז מיצוי הזכויות של המשפחות האלה?

בוודאי הוא לא גבוה.

אני חושב שאם לא ייגעו בשאלה הזאת, וידברו על מיצוי זכויות אקטיבי, הדו"חות לא ישתנו.

השאלה היא נכונה. בנושא שדיברנו עליו בוועדה אחרת, אנחנו ראינו שיש לא מעט חסמים בנושא של מיצוי זכויות של אנשים נכים, כי לאנשים לא תמיד יש אינטרנט או את היכולת להגיע, ויש קושי בנקודה הזו.

אני אוסיף עוד נתון אחד, גם לגבי השאלה שלכם על הפילוח לפי מגזרים על אי ביטחון תזונתי. אי ביטחון תזונתי בקרב ילדים של יהודים לא חרדים הוא עדיין גבוה, כי כל ילד שחי באי ביטחון תזונתי זו בעיה, אבל מדובר על סדר גודל של 3.8%. אצל החרדים זה 17.4%, ובקרב ערבים זה בכלל נתון מבהיל: 53.6% מהילדים חיים באי ביטחון תזונתי.

דרך אגב, יש פה מישהו ממשרד הרווחה והביטחון החברתי?

כן.

אוקיי. שמך, בבקשה?

שמי נורית ויסברג נקאש.

מה יש לכם לומר במצב המדאיג הזה?

אני באמת רוצה להקדים ולציין שעוני הוא תוצר של מדיניות כוללת שאינה קשורה, בהכרח, למשרד לרווחה והביטחון חברתי. אנחנו בדרך כלל מתמודדים עם ההשלכות. האנשים מתייצבים אצלנו במחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, שכאן אני שמחה לראות את טלי כנציגה שלהם. העוני הוא תוצאה של כשלים לאורך שנים בתחום התחבורה, הבריאות והחינוך, ונדרשת עשייה ממשלתית רחבה מאוד כדי להתמודד עם החסם של העוני.

ברמה המיידית, יש לנו את נושא הביטחון התזונתי, שאנחנו משתדלים מאוד להרחיב אותו. דבר נוסף שאנחנו עמלים עליו כל העת בניסיון להרחיב אותן, זה תוכניות שמכוונות למיצוי זכויות, כמו שרן ציין. אנחנו מפעילים אותן במעל 130 רשויות מקומיות, בהן אנחנו מאפשרים לאנשים שחיים בעוני למצות את הזכויות שלהם.

כמה מתוכם הן רשויות ערביות?

מעל 50%. התוכניות הן לאשכולות 1-5, ומספר מינימום של תושבים, וארבע ערי המטרופולין, כך שאנחנו בהחלט נותנים מענה של מיצוי זכויות מאוד משמעותי.

כמה מתוך זה אקטיבי? בכמה מתוך זה העובדים פונים אל המשפחות ואומרים: "בואו, תמצו", ובכמה מחכים שהמשפחות יגיעו ויבקשו למצות? אני חושב שזו הנקודה המרכזית. צריך לעבור למיצוי זכויות אקטיבי.

אנחנו בהחלט מבינים שמיצוי זכויות צריך להיות מיצוי זכויות אקטיבי. עבור האוכלוסייה שלנו, של אנשים שחיים בעוני והדרה, ולפעמים זה גם מצטלב עם בעיות וקשיים נוספים שהעוני משליך עליהם, אנחנו מנסים לעשות זאת אקטיבית.

מה זה נקרא אקטיבי? את יכולה לתת דוגמאות?

כן, בטח. כשאדם מסתבך והוא לא יודע איך להתארגן בתוך המערכת, או שאין לו אינטרנט או שהוא לא יודע, אנחנו לוקחים אותו לפעמים ביד לביטוח לאומי. אני יכולה לדבר על רשות - - -

איך אתם יודעים שהוא הסתבך?

חברים אני מבקש לא להפריע, אתן רשות דיבור לכל אחד. נורית.

כל אדם שמוכר אצלנו, ויש לנו, לצערי הרב, 450,000 משפחות במדינת ישראל מוכרות בשירותים החברתיים, זה 20% בערך ממספר המשפחות. כל אדם שמוכר אצלנו, כשהוא מגיע לעובד הסוציאלי אנחנו מחנכים את העובדים הסוציאליים לנסות ולבדוק מהן האפשרויות של הזכויות שלו. אנחנו נתקלים במורכבות ומנסים להתיר אותה ככל שאנחנו מסוגלים להתיר אותה.

אני רק מסתכלת כאן על עאידה, שבחברה הערבית, למשל, גילינו שיש חובות מאוד גדולים לאוכלוסייה. אנחנו יצרנו במעל 20 מקומות, יחד עם רשות הגבייה והאכיפה, שולחנות משותפים. לוקחים סטודנט למשפטים ועובדים סוציאליים שמכירים את המשפחות, וגם כאלה שאנחנו לא מכירים, ומשווקים את זה לאוכלוסייה בתוך היישוב עצמו. לנסות ולהגיע להסדרים סביב חובות, שהם חסם מאוד גדול. לפי הנתונים שלנו, במשפחות שאנחנו מטפלים בהן החוב הממוצע עומד על 100,000 שקלים. זה נתון מאוד קשה.

עכשיו, לעניין הדגים והחכות, כבוד היו"ר, אני רוצה להגיד על זה בבקשה משפט, אם יורשה לי. אנחנו חושבים שאנשים באמת צריכים, ברמה המיידית, גם לאכול. אבל הרבה פעמים, כשאדם רעב ועוזרים לו בצרכים הבסיסיים - הוא פנוי לצמיחה. אנחנו רואים את הסיוע במשפחות בתחומים של תעסוקה, מיצוי זכויות, כלכלת משפחה, חיבור לקהילה ברשתות, וגם לפעמים גם צרכים בסיסיים מאוד, שאין למשפחות, כמשהו שמאפשר למשפחה לצמוח, ואולי לקיים מוביליות. אנחנו כולנו יודעים שילד שנולד בעוני, קשה לו מאוד עד כמעט בלתי אפשרי, לפי הנתונים בעולם, אני לא רוצה לדבר על הנתונים בישראל. אנחנו משקיעים ומנסים להשקיע במגוון של תוכניות. אני מאוד מקווה שאנחנו נוכל לפרוס את המענים שלנו בכל הארץ. אז יש מענים נקודתיים.

אנחנו עוסקים בהכשרה של כל העובדים הסוציאליים בתחום מיצוי הזכויות. אנחנו כרגע במהלך מיצוי זכויות של נפגעי עבירה בזירות שונות. אני חושבת שהתחום הזה הולך ותופס תאוצה, ואנחנו ממשיכים, ומתכוונים להמשיך.

אני חושבת שכל כסף שיוקדש להקטנת הפערים החברתיים, שאנחנו רואים אותם - בעיניי, אבל אני אשת מקצוע; אני חושבת שהפערים החברתיים שהולכים וגדלים, כפי שראינו, הם ממש סכנה קיומית למדינת ישראל. אני מאוד מקווה שכולנו נוכל לצמצם אותם, ואנחנו עושים כל מה שאפשר במסגרת המגבלות שלנו לעשות את זה. תודה.

תודה נורית. אני רק רוצה להגיד לכם שמטריד אותי שיש עלייה במגמה, ואין לנו פתרונות, או שאתם לא מציעים פתרונות להורדה. לכן אני כן רוצה לבקש: מאוד חשוב לי שכל משרד, שכל מי שעוסק בנושא הזה יחשוב איך אנחנו משנים את המגמה. אני רוצה לומר לכם, שלפני למעלה מעשור, ב-2011, נחקק חוק שנמצא פה לידי, שזה "חוק המועצה הארצית לביטחון תזונתי" משנת 2011. האם המועצה הזו קמה?

כן. היא פועלת. בראש המועצה עומד הפרופסור רוני סטריאר.

מה המועצה הזו עשתה? ואם היא קמה, איך זה יכול להיות שלמעלה מעשור לא היה פה שינוי?

שר הרווחה הקודם, מאיר כהן, מינה את פרופסור רוני סטריאר לעמוד בראש המועצה. המועצה הזו מכירה את הנתונים הכלליים. אני במקרה שוחחתי איתם בנושא. היא גם מכירה את הנתונים הקשים מאוד שאנחנו יודעים על אי ביטחון תזונתי בתוכניות נוספות, ולא רק הנתונים של ביטוח לאומי. יש לנו גם מידע, ואנחנו בהחלט יושבים איתו לטכס עצה. אני יודעת שהוא בקשר קרוב עם שר הרווחה על מנת להציע פתרונות.

אפשר עוד משפט בנושא, אדוני? תודה. בקי כהן קשת, עורכת דין מהפורום למאבק בעוני, וגם מעמותת קול רבני לזכויות אדם, שהוא חבר מוביל בפורום. אני רוצה, ראשית, להרחיב עוד טיפה בשאלת אדוני, ואז ברשותך עוד מספר מילים. אז דבר ראשון, לגבי המועצה, אני מכירה את פעולת המועצה כי יש שם נציג גם של הפורום למאבק בעוני, ולפעמים אני מגיעה לישיבות הללו. המועצה, בימים אלה ממש - אתמול, למיטב ידיעתי - כתבה והגישה המלצותיה, כפי שהיא מחויבת על פי דין, ראשית לשר, שנית, היא ממש בימים אלה מעוניינת לפנות לוועדות שידונו בהמלצות הוועדה, אז תודה רבה לאדוני שהוא פותח את הדלת. אנחנו ממש בימים אלה מגישים לאדוני בקשה לקיום דיון ספציפי בהמלצות הוועדה.

מבחינת הוועדה, לפנות למנהלת הוועדה, לתמי ברנע, או לעאליה, בסדר? ואנחנו, כמובן, נקדיש לזה דיון בנושא.

מצוין. רק אם אפשר, אדוני, עוד שתי נקודות? תודה רבה. חוץ מהנושא של ביטחון תזונתי, שהוא, כאמור מרכזי ביותר בעינינו, ונרחיב על זה בדיון שיוקדש לכך, לרבות הקשר בין החינוך וילדים שמגיעים למערכת החינוך רעבים ולא מפיקים מכך תועלת רבה, מלבד כך, שני נושאים והצעות הקשורים בדו"ח של ביטוח לאומי: אחד, המדבר על אחוז גבוה במיוחד במשפחות גדולות, ובמיוחד במקבלי קצבת נכות והבטחת הכנסה. הקצבאות הללו, גם הנכות וגם הבטחת ההכנסה, לא גדלות כאשר המשפחה גדלה. זאת אומרת, כשיש שני ילדים או כשיש שישה ילדים, הם מקבלים בדיוק את אותו הסכום. ההיגיון פשוט מחייב שיש יותר ילדים רעבים במשפחות הללו, ונראה לי שזה גם נושא ראוי. הייתי שמחה לשמוע את הנתונים המפורטים, אם הנציגים יכולים לתת לנו, על הנתונים המדויקים- שיפורטו בדיוק מה ההשלכות הכספיות. אם אנחנו נעלה בדיוק לאוכלוסיות היעד הספציפיות שאנחנו יודעים שהן במצוקה, נוכל להוסיף להן לקצבה.

הנקודה האחרונה, גם כן קשורה לדו"ח של ביטוח לאומי ולשאלת אדוני על החילוץ מעוני. בנושא של הדיס-רגרד, כמובן, שגם כן אני יודעת שיש דו"ח מצוין של הביטוח הלאומי ואולי יוכלו להרחיב בפני אדוני על ההשפעות של הדיס-רגרד בהבטחת הכנסה, על מנת שאנשים באמת יוכלו להיחלץ מעוני. תודה, אדוני.

תודה. בבקשה.

שמי רן מלמד, הייתי במשך עשרים ושתיים שנה מנכ"ל עמותת "ידיד", אני היום הקמתי ארגון חדש שנקרא "נקודת מפנה", שעוסק בקידום מדיניות של רווחה כלכלית. יצא לי, בעוונותיי, לעסוק הרבה מאוד גם בנושאים של עוני, חילוץ מעוני, מיצוי זכויות וכד'. אני יזמתי את חוק המועצה לביטחון לאומי. תבונתי שצריך לעשות בו תיקון מהותי. אם אתה תרצה לראות את הצעת החוק המתקנת שכתבתי, אני אשמח להראות לך, כי צריך לתת למועצה היום שיניים שמשרד האוצר עקר לה אותן, ובלי השיניים האלה, שהן גם שיניים תקציביות אבל גם שיניים של סמכויות, אין על מה לדבר על הצלחותיה.

אבל המועצה לא עוסקת רק בילדים. אני רוצה, ברשותך, להגיד כמה מילים על הילדים, למשל הנושא הביטחון התזונתי שדיברו פה. אף אחד לא הזכיר פה שחלק גדול מבעיית הביטחון התזונתי צריכה להיפתר במערכת החינוך. לפני עשרים ושתיים שנה, כתבתי, ונעזרתי בראש הממשלה דאז, אריאל שרון ובחברות הכנסת אז, יולי תמיר ורוחמה אברהם, להעביר את מה שנקרא: "חוק ארוחה חמה לתלמיד". חוק שהמטרה שלו זה שכל ילד במערכת החינוך יקבל ארוחה חמה במהלך יום הלימודים שלו. היו לחוק הזה שני עקרונות מרכזיים: הראשון - - -

זה גם היה משולב, בטח, עם יום לימודים ארוך?

רגע, אני אגיד. העיקרון הראשון: כל הילדים אוכלים. כדי שלא יהיו מעמדות בכיתה של ילדים רעבים וילדים שמביאים את האוכל מהבית כי הם יכולים. העיקרון השני דיבר על המחיר. מדובר על מחיר דיפרנציאלי. ילדים שההורים שלהם בעלי יכולת כלכלית- ישלמו, וילדים שהוריהם נמצאים במצוקה כלכלית, לא ישלמו. החוק התחיל ב-200,000,000 שקלים לשנה, וכיום הוא עומד על קרוב למיליארד שקלים בשנה, אבל הוא לקוי מאוד.

אני חושב שהוועדה צריכה להביא לכאן את אנשי משרד החינוך ולקבל מהם תשובות על מה קורה עם הביצוע של חוק ארוחה חמה לתלמיד, בשני היבטים, ואני חושב שזה מאוד חשוב: הראשון: הסכם אופק חדש, שנעשה עם הסתדרות המורים, עיקר חלק מההגדרה של יום לימודים ארוך בבתי הספר, מה שאמר שבאופן אוטומטי, בתי ספר שהיה מגיע להם ארוחה חמה- יצאו מהמערכת. הדבר השני: במשך עשר שנים, משרד האוצר ומשרד החינוך, שאמונים על גיבוש הרשימה של בתי הספר שזכאים לקבל הזנה, לא עדכנו את הרשימה. זה אומר שיש היום לא מעט בתי ספר שמגיע להם לקבל ארוחה חמה ביום הלימודים, ולא מקבלים. ופה אנחנו מדברים רק על היסודי, כי התיקון שעשו בחוק מדבר רק על היסודי.

הדבר השני שצריך לעשות, חשוב מכל, ואגב כל מה שאני אומר מגובה בהצעות חוק שאם תרצה אני אשמח להגיש לך אותן - -

אני אשמח מאוד, כי זה נושא, לדעתי, חשוב מאוד - - - המדינה, לפני 60 שנה, נתנה ארוחה בבתי ספר, כשהמדינה הייתה במצב לא כל כך טוב - -

ואני אגיד יותר מזה, אדוני. מעבר לזה שצריך להרחיב את פרויקט "ארוחה חמה" לחטיבות הביניים ולחטיבות העליונות; לגני החובה הצלחנו להרחיב אותו; מה שאנחנו ניסינו לעשות עוד, ואתה דיברת על מה שהיה לפני 60 שנה, זה להקים מודל שנקרא: "מטבחים קהילתיים". כמו, למשל, זה שפועל בחורה, כמו זה שפועל במגדל העמק, שבמסגרתו אתה מייצר, בעצם, מקומות תעסוקה לאוכלוסיות מעוטות הכנסה והזדמנויות, כמו אימהות חד הוריות ואנשים שחיים בעוני, שמבשלים, ברמה המקומית, לבתי הספר, לילדים שלהם שלומדים בכיתות, ונותנים אוכל. יודעים שזה עובד כלכלית.

אני לפני שלוש ממשלות הצלחתי לשכנע את משרד החינוך ואת משרד האוצר להתחייב לרכוש ממטבחים קהילתיים כאלה ארוחות חמות לפרויקט "ארוחה חמה". בגלל שממשלות נופלות כל הזמן- הפרויקט הזה לא מתקדם, ואני חושב שצריך, בהקשר הזה, לקדם אותו, כמו גם את הנושאים של מיצוי זכויות, ואני אשמח לעזור לך בוועדה ככל שתרצה.

אתה מוזמן להיות אורח כבוד בוועדה.

לא כבוד, אבל אורח.

אני רוצה לתת למשרד האוצר. בבקשה, דניאל.

תודה. דניאל בלנגה, אגף תקציבים במשרד האוצר. אז אנחנו כמובן מכירים את דו"ח העוני של ביטוח לאומי ולומדים אותו בכל שנה כשהוא מפורסם. בסופו של דבר, כמו שאנחנו רואים גם בנתונים, הדרך הנכונה והבטוחה ביותר לצאת ממעגל העוני זה השתלבות בשוק התעסוקה, ואנחנו תמיד נפעל ונמשיך לפעול כדי לתמרץ ולעודד משפחות להשתלב בשוק התעסוקה. עם זאת, ברור שלא תמיד זה מספיק וגם לא כולם יכולים תמיד להשתלב בשוק התעסוקה, ולכן יש לממשלה מגוון של מענים נוספים כדי לתת למשפחות העניות ולהתמודד עם העוני, בין אם זה דרך הקצבאות של ביטוח לאומי, דרך השירותים של משרד הרווחה והתוכנית: "נושמים לרווחה", מחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, וכל הדברים האלה. כמובן שככל שיש למשרדים תוכניות חדשות שהם ירצו לעשות בנושא - אנחנו עכשיו נכנסים לדיוני התקציב, אז כמובן הכל על השולחן ויכול להיות בדיון לקראת התקציב הקרוב.

אוקיי. אני רק אבקש ממך להתייחס לאותן תוכניות, שכנראה היו בעבר באיזו שהיא צורה, איך להקטין את מדד העוני של הילדים, אם זה בעזרת רעיונות שעלו פה, - - - או תיקון אותו חוק של המועצה הארצית לביטחון תזונתי. יש הרבה מה לעשות, אבל אני לא הייתי רוצה לראות ילד שהולך לישון רעב. ילד רעב לא מסוגל ללמוד, ולצערי יש הרבה מאוד בזבוז גם בצד אחר, של אותו מזון שנזרק, אבל על זה נדבר בהזדמנות אחרת. בבקשה, תומא.

תודה, כבוד היו"ר. אני חושבת שקודם כל מצוין שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, אבל אני בכל זאת מזועזעת מהתגובות של נציגי המשרדים השונים. אתם יודעים שאנחנו עומדים מול מגפה, שרק הולכת ומתעמקת יותר ויותר. פה דיברנו על אחוזים של אנשים וילדים שנמצאים מתחת לקו העוני. אנחנו לא דיברנו על מידת העוני ועומק העוני שהם נמצאים בו. אולי העקומה היא כזו שטוחה, שהיא לא משתבשת, אבל אתם לא בדקתם את עומק העוני, ואתם יודעים שעומק העוני הולך ונעשה יותר ויותר קשה, ואתם לא מצליחים להעלות את האנשים.

לשבת פה במשרד האוצר, שאחראי על המדיניות הכלכלית הדורסנית במדינה הזו, אתם לא עושים כלום כדי לשנות את המציאות- להיפך, אתם מקשים. אתם מדברים על להכניס יותר אנשים לתעסוקה? אתם יודעים שיותר ויותר משפחות עם שני מפרנסים יורדות מתחת לקו העוני. מה עשיתם עם זה? אנשים כן עובדים ובכל זאת לא מצליחים להתקיים בכבוד. אנשים שנמצאים במעגל העוני הם אנשים שבדרך כלל עובדים בעבודות שלא מקבלים עליהן שכר מתאים. אתם נותנים למישהו להרים את שכר המינימום? אתם מאשרים את זה? אתם עובדים בכל הכוח כדי למנוע צעדים כאלה. אתם בעצם, אלה שמוסיפים לעניין העוני במדינה הזו. המדיניות שלכם, של משרד האוצר ושל הממשלות, אחת אחרי השנייה, רק מעמיקה את העוני.

אני מדברת מתוך כעס כי אני יודעת גם כן מי הנפגעים העיקריים. בגלל זה, אולי, אין לכם אינטרס לעבוד כל כך קשה. כי כשאני מסתכלת על הסטטיסטיקה של האוכלוסייה הערבית, 55% מהילדים אין להם ביטחון תזונתי. מישהו בדק את הביטחון הבריאותי שלהם? אתם יודעים כמה מוותרים על תרופות, על ביקורים ועל טיפולי שיניים לילדים האלה? הילדים האלה לא חולמים על חוגים. אי אפשר לחשוב על חוגים אצלם. אנחנו מדברים, אם לילד מגיעה פרוסת לחם באותו יום, או שלא מגיע פרוסת לחם. אלה זכויות הילד? זכות הילד לגדול ולהתפתח ולקבל גם חינוך מתאים. אנחנו לא מדברים על איך המדיניות הכללית, שמונעת קיום בתי ספר כמו שצריך, שהתוכניות האלה לא מגיעות.

משרד הרווחה - תלושי המזון שחולקו, אתם יודעים איך הם חולקו במשרד הפנים, שהיה אחראי? איך חולקו, לאן הגיעו ואיך השתמשו בהם? תוכניות ה-"נושמים לרווחה": באמת, כמה אנשים מקבלים את השירות הזה, ומה מקבלים בתוכו? זה פלסטרים. אתם נותנים פלסטרים לפצע שכבר לא רק מדמם, מכייח, אפילו.

אני חושבת שהגיע הזמן לעשות עבודה רצינית. מאכזב מאוד שיש מועצה שכבר עשר שנים אמורה להיות, והם מיודעים בסטטיסטיקה. התפקיד שלהם הוא לדעת את הסטטיסטיקה, או למצוא פתרונות ולקדם אותם? איפה הפתרונות של המועצה? איפה המועצה בכלל?

אני חושבת שהגיע הזמן להגיד, אני גם מזועזעת מהעובדה שמציגים מצגת כזו שאין בה פילוח לפי אוכלוסיות. מה זה צריך להיות? את מה מטשטשים במצגת כזו? אתם צריכים להגיע ולהגיד, ולסמן. להגיד: "דווקא לאוכלוסייה הזו". מה התוכניות? עניין הדיס-ריגרד? תסתכלו על המשפחות של הורה יחיד, שזה בדרך כלל 90% נשים, אימהות יחידניות.

96.

מה עשיתם עם הדיס-ריגרד? בכל פעם שמדברים על הדיס-ריגרד מדברים על הורדת המזונות. המזונות זה אוכל לילדים. גורמים לאישה לוותר על עבודה כדי שלא תאבד את המזונות, או כדי שלא יורידו לה מס הכנסה. זה המדיניות שלכם. מה אתם עושים בזה?

תומא, על זה אני הולך להגיש הצעת חוק, בנושא הזה.

יש הצעה מוכנה, אם תרצה אני אעביר לך.

אני אשמח. אני נתקלתי בזה בכמה מקומות. תראו, מה שאומרת תומא הם דברים נכונים, וגם אמרתי את זה קודם. קודם כל, לגבי הנושא של הניתוח, חייבים לראות את אותו אחוז שדיברנו עליו, קרוב ל-48% חרדים ו-47%, נדמה לי, ערבים, והשאר זה 13%; זאת אומרת, הבעיה שלנו, בנושא של מדד העוני ושל ילדים שהם מתחת לקו העוני היא בעיקר באוכלוסיות החלשות, הערביות והחרדיות. אני מבקש גם מהאוצר לקדם רעיונות, כי המגמה היא בעלייה, זה לא משנה אם עלינו באחוז או בחצי אחוז, אבל אין ירידה, ופה הבעיה שלנו. עם כל מה שהמדינה עושה וכל מה שהיא רוצה לעשות, והכוונות הן טובות, אבל כנראה שהן לא ממוקדות, אני לא יודע לומר את זה, אני לא ניתחתי ואני לא מכיר את זה לעומק, אבל אתם המומחים, אתם מכירים את זה הכי טוב. אם זה הביטוח הלאומי, משרד הרווחה, משרד האוצר, משרד החינוך, השלטון המקומי, פה יושבים באמת כל האנשים שיכולים לתת פתרונות. והמדינה רוצה. זאת אומרת, אני לא שמעתי פה כרגע שיש בעיה כספית במשהו. המדינה נותנת את הכסף.

מאוד חשוב לי שבאמת נוכל לתת פתרונות כדי להקטין את המגמה, שהולכת לכיוון הפוך. אני אומר את הדברים האלה כי נאמר פה בצורה ברורה: הביטחון הקיומי של חברה הוא בדיוק בנקודה הזו. אנחנו לא מדברים רק על ההורים, אנחנו מדברים על הילדים, וזה מעגל ראשון, שני ואולי שלישי של עוני. זאת הבעיה שלנו, ולכן צריך לבוא עם פתרונות, ולא להשאיר את זה רק במצב של תקציב פה-תקציב שם. זה צריך להיות פתרון כולל. אפשר לבוא עם תכנית לשנה, שנתיים, שלוש, אבל זה חייב להיות באמת מצב שנוכל לדעת שיש לנו תוכנית, שעוקבים אחריה ומיישמים אותה, עם איזה שהם מדדי ניהול, שנוכל לדעת בדיוק איפה הבעיות ומה הפתרונות. בבקשה.

אפשר הערה ממש קטנה? רק להזכיר, אני לא יודעת אם מישהו פה יידע לתת את התשובה, זה שהייתה וועדה שמונתה בנושא של מלחמה בעוני, ועדת אלאלוף. היא הגישה המלצות. אני לא יודעת בדיוק איפה עומד יישום ההמלצות. הייתה תוכנית, זאת אומרת - -

אז לכן מה שאמרה גם תומא, כל פעם מתחלפת ממשלה, ואנשים לא זוכרים מה היה בממשלה הקודמת, ואם הייתה ועדת אלאלוף - כל אחד זוכר ויודע מה זה, אבל הנה, אני, רק עכשיו הזכרת לי את זה. אנחנו לא ממציאים את הגלגל, אבל צריך לקחת - -

אז זהו, היא לא קיבלה את התקציב, פחות ממחצית התקציב - -

זאת הבעיה - -

תומא, את צינית היום. בבקשה.

אני צינית בגלל הכאב שבנושא. אתם אומרים כמה תוכניות אתם עושים - -

תומא, בבקשה. בבקשה, אימאן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צוהריים טובים לכולם, כבוד היו"ר. אני מברכת על הישיבה. אני נמצאת בפעם הראשונה בוועדה ואני נזכרת בשיחות בינינו, שאתה אכן מתכוון לעשות ולעסוק בדברים, ולהביא לתוצרים, ולא רק לדבר את הדברים. אני רוצה, מכל לבי, לאחל שאכן זה מה שיהיה.

אני בטוחה שיש כאן במשכן ח"כים וח"כיות שזה בדם שלהם, ושהם אכן מוכנות ומוכנים להירתם למשימה הזו, במיוחד כשאנחנו מדברים על ילדים מוחלשים, ואני לא קוראת ילדים חלשים, הם מוחלשים; לא רק בגלל שהם קטנים, אלא בגלל שישנה, ולא בקטע של האשמות אלא באמת בקטע של עובדות קיימות, בגלל שיש מדיניות מובנית שכל הזמן מדירה אותם, ואפילו מעט המשאבים המוקצים - אין פיקוח ואין מעקב על לאן הם מגיעים ואיך הם מיושמים בשטח. ולכן, אני חושבת שאנחנו לא באנו להתחכם כאן ולשים נתונים; הנתונים עולים כל הזמן. ילדים שנמצאים במעגל העוני הם דור שני, שלישי ורביעי, והם ימשיכו, אם לא תצא מהמקום הזה מדיניות אחרת, שמבקשת וגם עושה למען יישום והוצאת אותם הילדים מהמעגל הזה.

לצערי הרב, שתי אוכלוסיות, אפילו שזה לא מוזכר כאן בדו"ח העוני, גם של הביטוח הלאומי וגם של עמותת "לתת", זה ידוע לכולנו איזה ילדים הם, הכתובת על הקיר. ושוב, אי אפשר להתחמק מהעובדה שזו האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית. גם באותו דו"ח, כל הזמן חשבנו שאחד העקרונות שבאמת יכול להוציא ילדים ממעגל העוני זה שני מפרנסים, אבל ראינו בדו"ח האחרון שלצערנו הרב, ישנם שני מפרנסים במשפחה ועדיין הם לא יכולים לצאת ממעגל העוני, וזה בגלל שאותם מפרנסים מקבלים שכר מינימום, שזה לא מספיק לכלום. אנחנו לא יכולים להתעלם מיוקר המחייה שפוקד אותנו, ויש כאן עלייה נוראית בחודשים האחרונים.

ואגב ביטחון תזונתי, אנחנו מדברים על ילדים שאין להם את האפשרות למנה חמה, ויש במשרד החינוך תוכנית ליום חינוך ארוך שמגישים בה ארוחה חמה, והיא לא מגיעה לכל הילדים, כי לא כל בתי הספר שמגיע להם להיות בתוך התוכנית, ולא משנה הסיבות כבודו, ואני באמת מבקשת מהוועדה לבחון את הסוגייה הזו; אם מדובר בשכונות בתוך ערים שנמצאות במצב סוציו-אקונומי גבוה אבל יש שם שכונות מצוקה, אז הם לא מקבלים כי היישוב כולו במצב סוציואקונומי גבוה, או יישובים שנמצאים במועצות אזוריות על אותו רקע של בעיה, או יישובים שפשוט מאוד בשלוש-ארבע, ולא מקבלים מהם חינוך ארוך ולא מקבלים ארוחה חמה. הדברים הבסיסיים בסולם מסלאו זה לאכול. ולכן, הגיע הזמן, כבודו, אכן לעשות דברים, וזה צריך להיעשות בכל המישורים שנוגעים לאותם הילדים. אין ספק שמשאבים זה מילת המפתח, והמשאבים נמצאים במשרד האוצר. לא נשלה את עצמנו.

תודה, חברת הכנסת אימאן. אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך. בבקשה, אפרת.

אני אפרת קמחי, עובדת במנהל הכלכלה והתקציבים, מנהלת תחום בכיר במשרד החינוך. אני קודם כל אתייחס לנושא של ההזנה שעלה פה. אז באמת הזנה זה תקציב שניתן לכל תלמיד שלומד במסגרת יום חינוך ארוך ולכל הצהרונים, אבל כמו שציינה חברת הכנסת, כנראה לא כולם מגיעים ודורשים את זה אז לא כולם מקבלים, אבל ההקצאה ניתנת והתקציב פתוח לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

סליחה, אני חייבת לענות. אני הייתי בוועדת החינוך בקדנציה הקודמת, ופשוט התשובה שקיבלתי היא שיש קריטריונים ושצריך לשנות אותם, אז לא לזרוק את זה שוב על: "אנשים לא דורשים", אין להם אפשרות אפילו לדרוש, ואז צריך לשנות את הקריטריון.

הקריטריונים - יכול להיות שמה שהיה בעבר שונה, אבל כיום הזנה מגיעה לכל תמיד שלומד במסגרת יוח"א, וכל תלמיד שנמצא בצהרונים.

מה זה יוח"א? יום לימודים ארוך?

זה תלמיד שלומד במסגרת יום לימודים ארוך. כמו שעלה פה, אחד הדברים הכי כואבים שחוזרים על עצמם, זה שילד שגדל במשפחה ענייה- יש איזו שהיא מעגליות, והצפי הוא שבעתיד הוא גם יהיה בעל משפחה ענייה, וזה משהו שצריך לפרוץ אותו. אחד הכלים, באמת, לצמצום פערים - זה מערכת החינוך. משרד החינוך מפעיל המון תקציבים וכלים, גם שמיועדים ספציפית למגזר הערבי, הבדואי, הדרוזי, וגם למגזר החרדי יש תוכניות. יש החלטות ממשלה של תקציבים שמיועדים ספציפית למגזרים האלה.

גם בחטיבות העליונות, שראינו שיש פערים במשאבים שמקבל תלמיד במגזר הערבי לעומת תלמיד שלומד במגזר היהודי- גם שם הפעלנו משאבים, כלים ותוכניות כדי לצמצם את הפערים האלה, כי לכל תלמיד מגיעה קודם כל הזדמנות שווה, וההזדמנות השווה היא שקודם כל יהיה משאב שווה לכולם.

אני רוצה להגיד שכל התוכניות היום במשרד נשענות על פרמטרים שמעודדים צמצום פעמים, אם זה תקציבים שיוצאים במסגרת קולות קוראים, בתמיכות, זה הכל נשען על אשכולות הלמ"ס.

אפרת, יש לי בקשה. אנחנו אמנם יושבים בוועדה ולא מכירים את כל התוכנית של משרד החינוך. אני אבקש, בראשי פרקים, להוציא מכתב ולתת לנו הסברים מה משרד החינוך עושה לצמצום הפערים, ואז אני רוצה גם למדוד את זה. אנחנו נשב פה בשנה הבאה, ואז נשאל: "איך זה יכול להיות? מה עשינו? מה עשינו טוב? מה לא עשינו טוב?". לכן מאוד חשוב לי לדעת, את אומרת שעושים, אז אני רוצה לדעת מה עושים? איך אתם מודדים את זה? איך אתם נוגעים באותן אוכלוסיות של ילדים שבהן אנחנו רוצים להוריד את הנושא של מדד העוני? זו בעצם הנקודה, ועל זה אני רוצה להתמקד. את אותו הדבר הייתי רוצה לבקש גם מהרווחה: מה קיים היום במערכת? מה אתם מתכננים ל-2023? תעבירו לנו את זה בכתב עד סוף החודש, כדי שבאמת נוכל לראות מה אתם מתכוונים לעשות? מה אתם עושים? מה אתם מתקצבים? זה מאוד חשוב לנו כוועדה לנסות אחר כך ולראות האם באמת אלה הדרכים המובילות לפתרונות, למניעה או להקטנה.

מי נמצא כרגע מהבריאות פה? אין מישהו מהבריאות? אוקיי.

אני יכולה?

כן. שם, בבקשה.

שלום, אני יערה שילה. אני עם כמה כובעים: אני חברת מועצת עיריית ירושלים, אני מומחית בגיל הרך ואני ממייסדי "חינוך מלידה". אני אתחיל דווקא מהסיפור האישי, ברשותכם, ברשות היו"ר, ואני מודה לו על וועדה מקצועית.

אני גדלתי בנווה יעקב, אני אשתדל גם לא לבכות, והעוני היה מנת חלקי. זה כואב להגיע היום למה שאני, עבדתי מאוד קשה. ממש. אני לא יכולה לתאר לכם את החיים כדי להגיע להיות דוקטורנטית היום. אין לכם מושג. אני לא יודעת מה זה דיסגרפיה, צריך ללמוד את זה לעומק, אבל אני יכולה להגיד לכם שהשבוע הייתי במרתון ים המלח עם הילד שלי. ואתם יודעים, ילד בן חמש עשרה, כשראיתי אז את הילד בן החמש עשרה בוועדה מאוד נקשרתי אליו, באוטו הוא ילד שבוי. זה הזמן לדבר איתו, הוא לא יכול ללכת לשום מקום. והוא שאל אותי על אוכל, והוא סיפר לי על ילדים שאין להם אוכל בבית ספר, בירושלים, בית ספר נחשב. אני לא אגיד מפאת כבוד הילדים. והוא אמר לי: "אמא, אני רוצה להבין. אני פריווילג? כי מישהו אמר לי שאני פריווילג". אמרתי לו: "מה זה פריווילג?", הוא לא ידע. הוא הסתכל בויקיפדיה, ואז הוא אמר לי משפט, שאני אומרת לכם, כל הדרך לים המלח בכיתי: "אמא, איך את, לא פריווילגית, הולדת ילד פריווילג?".

אתם מבינים מה הילד הזה מבין? שעוני מוליד עוני. והייתה לנו שיחה בדרך, וסיפרתי לו כמה עבדתי קשה. אמא שלי עד יום מותה גרה אצלנו. אנחנו קיבלנו מכתב מעיריית ירושלים, שאנחנו כילדים חייבים 163,000 שקל חוב ארנונה, ברוך השם זה נפתר. לא משנה, הלכנו לער"ן, עמותת ידיד עזרה לנו. תבינו מה עוברים הילדים האלה. וכשאני נותנת הרצאות אני משתדלת שלא, ממש מבקשים ממני, לא נוער בסיכון, ומחר זה היום הולדת שלי אז אני יכולה להגיד: אני בת חמישים ואחת, ואני עדיין ילדה בסיכון. כי כל מקום שאליו אני אלך - לא נגמלים מזה.

אני רואה את האחים שלי איך הם מתמודדים: אחותי חולת טרשת ועדיין איתנו, אנחנו משתדלים לעזור לה. על זה שאני פרצתי את העוני- אני בחיים לא אגיד שזה אפשרי, כי צריך המון חוסן, וכנראה הקב"ה נתן לי את האייג'נסי, ובגלל זה אני גם שליחת טיפול. אני אומרת לכם, כתושבת ירושלים, גברת משרד החינוך, אני אומרת לך: עיריית ירושלים שבאשכול 2 לא זוכה ליוח"א בכל העיר. העיר הזאת זקוקה כולה ליוח"א. כולה, בלי להתחיל בכלל. אני הייתי בנווה יעקב בניחום אבלים. אני לא יכולה להסביר לכם, אני הקאתי כל הלילה, מרוב שגם החיים שהם ניהלו, וגם העוני הבלתי נסבל שם.

ואני אומרת לכם, הפשע שיש בירושלים, והילדים האלה שמסתובבים, והסיכון הוא בלתי נסבל. ואל תגידי לי שהעירייה תבוא לממש, כי היא לא תעשה את זה. אם משרד החינוך לא יבוא ויציל היום את ירושלים, שרוב החברה היא ערבית - -

וחרדית.

- - ואלי, אתה תמחל לי ממש, אם הילדים בסיכון בחברה הכללית, החרדית והיהודית, מסתובבים בעיר- הילדים הערבים יוצאים. מכלב אמר אתמול משפט חזק: שבסוף כל העוני הזה וכל הקושי הזה מוליד הרג של ילדים, וילדים נמצאים בתחתית בירושלים. בפעם שעברה הזמנתי אותך למרכז העיר. אני מזמינה אותך עוד הפעם. והכל מתחיל בגיל הרך. הכל מתחיל מ- - -, ואני ממש מבקשת.

תודה, יערה. מי עוד רוצה לדבר ולא דיבר? בבקשה.

אדוני היו"ר, מכובדיי, צוהריים טובים. אני דנית ברביבאי, מנכ"לית פורום מסגרות הגיל הרך בישראל, הפורום שמאגד תחתיו את כל מעונות הסמל. אחרי הדברים הלא פשוטים שנאמרו פה, שלא השאירו את העיניים יבשות, אני רק אתחבר למשפט האחרון של יערה ואומר שהכל מתחיל בגיל הרך. אני מדברת על מעונות היום. שכר הלימוד למשפחות עוני הוא גבוה. גם משפחות שנמצאות בדרגה שלוש, שזו הדרגה הכי נמוכה שצריכה הכי הרבה סבסוד, אמורים לשלם כ-910 שקלים בחודש על מנת להכניס את הילד או את הילדה שלהם למעון. זה המון כסף למשפחה ענייה. אתה צריך לראות איך לדאוג להם כדי שהילדים יוכלו להשתלב במעון, כי אם ילדים לא נמצאים במעון, ובמיוחד ילדים ממשפחות מצוקה, שלרוב יש שם המון פיגור שפתי והתפתחותי, זה מנציח את המצב שאימהות צריכות לבחור האם לצאת לעבודה או להישאר ולטפל בילד בבית, ולא לאפשר לו את השוויון הזה של להתפתח בקרב קבוצת השווים.

בנוסף, ליווי מטעם רשויות - משהו שחסר מאוד בארצנו הקטנטונת. משפחות מצוקה שלא יודעות איך להכניס את הילדים שלהם, איך לקדם תורים עבורם בהתפתחות הילד, אצל קלינאיות תקשורת, אצל פסיכולוג, הן זקוקות צמוד לליווי של גורם רשותי או של מאן דהוא, שיעזור להן לקדם תורים ולהיכנס לרופאים ולמומחים כאלה ואחרים.

דברים נוספים שהם מאוד לא פשוטים: מענקים שמקבלים מהמדינה, ילדי רווחה לא נספרים במצבת המעונות, והמעונות מפסידים. דבר נוסף, צריך שתהיה הגבלה על כמות ילדי הרווחה במעון מסוים, מאחר וזה מצריך עוד כוח אדם, כי מעון שיש בו המון ילדי רווחה - אין מספיק כוח אדם, ולכן הילדים האלה נופלים בין הכיסאות. זה בגדול. תודה רבה, אדוני ראש הוועדה.

תודה. אריאל דוד, בבקשה.

שלום, אני אריאל דוד מהמועצה לשלום הילד. דיברו פה בעיקר, אבל לקראת הסוף לא, ואני מאוד שמח על הדברים של שתיכן, על עוני כמספרים וכפונקציה של אי ביטחון תזונתי. אני חושב שמאוד חשוב להבין שמספרים הם לא רק מתמטיקה; יש להם השלכות נרחבות, חמורות וארוכות טווח על החיים של הילדים, וחשוב להבין שהדברים האלה הם לא גזירת גורל. זאת אומרת, הרבה פעמים אנחנו נוטים לדבר על נתוני העוני, ואיך נפתור אותם, וחכות, ודגים והשתתפות בשוק העבודה.

אוקיי.

בשבוע שעבר היינו פה בדיון על השנתון, ודיברנו הרבה על המשבר בבריאות הנפש. כשמערכת ציבורית מפסיקה לעבוד, כשמערכת בריאות הנפש מפסיקה לעבוד, או שיש תורי המתנה מאוד ארוכים, מה שקורה זה שהורים, שרואים את המצוקה של הילד שלהם, מכניסים את היד מאוד עמוק לכיס בשביל להוציא כסף על אבחון פרטי, על פסיכיאטר, שיכול לעלות גם אלפי שקלים. אני לא מדבר פה אפילו על הליך טיפול ארוך טווח; אני מדבר פה על אבחון שיכול לעלות הרבה מאוד כסף, וההבדל בין ילד שקיבל או לא קיבל את הטיפול הזה בגיל צעיר, ושאין לו את האבחון הזה שיאפשר לו לקבל טיפול גם עשר שנים אחר כך, כשבכלל לא יודעים מה הבעיה שלו- יש לזה השלכות מאוד ארוכות טווח, שהן תוצאה של זה שאין מטפלים במערכת החינוך או במערכת הבריאות.

את אותו הדבר אנחנו רואים, למשל, גם עם אבחונים במערכת החינוך: אבחונים דידקטיים, פסיכו-דידקטיים, של לקויות למידה. ברגע שאבחון עולה מאות או אלפי שקלים, ולילד מסוים אין אותו ולילד מסוים יש אותו - ההשלכות של זה כלפי כל השנים של הילד במערכת החינוך אחר כך הן קריטיות. התחילו לדבר פה בהתחלה על אי ביטחון תזונתי, ועאידה פה אמרה אחר כך שיש משפחות שבכלל לא חושבות על חוגים. עיבוד שלנו לסקר הוצאות של הלמ"ס מראה שמשפחות משלושת העשירונים התחתונים מוציאות 144 שקלים בחודש על חוגים ושיעורי עזר, בהשוואה למשפחות משלושת העשירונים העליונים, שמוציאות 693 שקלים בחודש. זה 550 שקלים לחודש. תחשבו מה זה אומר כשזה נמתח על פני 12 שנים במערכת החינוך. זה אומר שיש מסוים מקבל עשרות אלפי שקלים יותר בחוגים ובשיעורי עזר לאורך כל מערכת החינוך.

גם הסיפור של ילדים מצטיינים בספורט שרוצים להצטרף לנבחרת. נבחרת עולה 550 שקלים. הבן שלי רצה ואמרתי לו לא, יש גבול לכל תעלול. אז מי נמצא בליגה? מי שעשיר.

חד משמעית. אני מביא את כל הדוגמאות האלה כי הרבה פעמים כשאנחנו מדברים על ילדים ועוני, אז העוני הוא כמו נגזרת של שוק העבודה: ההורה עני, ולכן אנחנו מראים לו סטטיסטיקה שהילד עני. אבל בעצם, אם אנחנו בוחנים את זה דרך פרספקטיבה של זכויות הילד, אנחנו לא אמורים לשאול אילו זכויות מגיעות לילד על פי האם ההורה עובד או לא עובד; זה אבסורד. כל הדוגמאות שנתתי עכשיו: אבחונים, בריאות הנפש, אלה דברים שקורים במערכות ציבורית.

אני מציע להרחיב את הפרספקטיבה של כל הדיונים בוועדה הזו שנוגעים למערכות ציבוריות, אם זה בריאות הנפש או חינוך: בכל פעם ששירות ציבורי לא מתפקד כראוי: שמערכת החינוך לא מספקת אבחונים; שבמערכת בריאות הנפש יש תורים ארוכים; באותו הרגע, הורים שיש להם כיס עמוק פותרים את הבעיה בשביל הילד שלהם, והורים שאין להם כיס עמוק - לילד שלהם יהיו מזה השלכות מאוד ארוכות טווח, סליחה, אבל, דברים הרבה יותר חמורים ובסיסיים מהשתתפות בנבחרות ספורט. אלה זכויות בסיסיות של ילדים שאי אפשר להעמיד אותן לשאלה של האם ההורה משתתף בשוק העבודה או איזה סוג השתתפות יש לו. מדינת ישראל מחויבת להעניק לכל הילדים את כל הזכויות המאוד בסיסיות שלהם דרך המערכות הציבוריות.

תודה, אריאל. אמרת דברים מאוד חשובים, אני מאוד מעריך את זה. יש לנו בזום?

שלום, אני רוני קמאי, תלמידה בכיתה י'. אני רוצה להתייחס למעגל שאנחנו נמצאים בו. גם אם נער רוצה לצאת לשוק העבודה, שכר המינימום שאנחנו נמצאים איתו, אני בשביל שעת עבודה יכולה להשיג אולי סנדוויץ'. שלא נדבר על זה שאני בבית הספר רוב היום שלי, אז אני בכלל לא יכולה לצאת לשוק העבודה. אז אנחנו בעצם תקועים במעגל שבו יוקר המחיה ושכר המינימום שלנו מתנגש, אז אנחנו לא יכולים, גם אם אנחנו באמת רוצים - -

מה השכר שלכם היום לשעה? 29 שקלים?

אני בת 16, השכר הוא 22 שקלים לשעה. עכשיו זה אחרי עלייה משנה שעברה. השכר שלי נחשב יחסית גבוה. אם ילד בן 14 רוצה לעבוד - הוא ירוויח 20 שקלים לשעה.

קיבלתי כרגע את הנתונים, אז ככה: בגילאי 16-17 מרוויחים 22.98, שזה 23 שקלים. בגילאי 17-18 מרוויחים 25.4 שקלים, ועד גיל 16 מרוויחים 21.45 שקלים. אלה כרגע הנתונים, אני לא אומר זה גבוה או נמוך.

זה דברים בשביל שעת עבודה, ואנחנו בבית הספר. אני לומדת עד השעה חמש, זה אומר שאני יכולה לעבוד שלוש שעות, כי יש לי עוד עבודות להגיש. אני משיגה 60 שקלים, שזה אולי יכול להביא לי שלושה סנדוויצ'ים בקפיטריה, אם יש לי בכלל קפיטריה. אלה עוד הדברים הבסיסיים, אני לא מדברת על פריווילגיות של מורים פרטיים; אנחנו לומדים בכיתה של ארבעים תלמידים, אז רוב התלמידים בכיתה שלי לוקחים מורים פרטיים, שזה עוד מאה שקלים לשעה, ורוב התלמידים במדינת ישראל לוקחים שיעורים פרטיים.

קודם כל, אני שמח שאת בעצם אומרת: "אנחנו יוצאים לעבוד, מנסים למצוא פתרונות עבודה כדי לנסות להתקיים ולסייע, אולי, למשפחה", אולי לעצמך, באיזו שהיא צורה. אבל הייתי רוצה לשאול אותך, מהם הפתרונות שלך, בעצם? מה את מציעה? מה היית רוצה שאנחנו בוועדה נעשה? האם לפעול להגדלת השכר? תגידי לי פתרונות או כל מיני רעיונות. זו בעצם הנקודה, שלי חשוב לקבל את הרעיונות מכם.

אני חושבת שזה צריך לבוא אחד עם השני. אם, נגיד, זה ששיעור נהיגה עולה 100 שקלים על 45 דקות, ו-100 שקלים זה במקרה הטוב. מדובר על מחירים לא הגיוניים לנוער ששכר המינימום שלו הוא 22 שקלים. זה צריך להגיע משני הכיוונים: גם להעלות את שכר המינימום, אבל גם לעשות הגבלה של המחירים. לשים איזה שהוא מעקב על זה, אם זה בשיעורי הנהיגה או האוכל בקפיטריות. בקפיטריות, הרי, אין תחרות ביניהם.

המחירים לא מפוקחים על ידי מועצת התלמידים?

אין שום פיקוח כי זה מישהו חיצוני שבא. אין פיקוח על זה, אין פיקוח על שיעורי נהיגה או על שיעורים פרטיים, ושכר המינימום שלנו נמוך. אני חושבת שזה צריך לבוא משני הכיוונים: גם לאזן את הפיקוח על כל הנושאים האלה, אבל גם להעלות את שכר המינימום שלנו.

תודה רבה. מי עוד נמצא בזום?

יעל נבון.

יעל נבון. בבקשה, יעל.

שלום, ד"ר יעל נבון ממרכז טאוב, מהיוזמה לחקר התפתחות ואי שוויון בגיל הרך. אני מודה לכם, קודם כל, על רשות הדיבור ועל ההזמנה, ורוצה לחזור עוד על הנושא של הגיל הרך, שעלה על ידי יערה ועל ידי דנית בצורה כל כך טובה וחשובה.

(הצגת מצגת)

המסר המרכזי שאני רוצה להעביר זה שמעבר לסיפורים האישיים של הגיל הרך, נורא חשוב להבין ששם נבנים היסודות לכל החיים. מוח של ילד מתפתח עד גיל חמש ל-90% מהגודל שלו. עד גיל שנתיים או שלוש הוא למעשה מקבל את הצורה, את הכישורים ואת הקשרים, שנראים כמו מבנה של מוח מבוגר, וכל הדברים האלה לא קורים בוואקום, אלא קורים בסביבה ותלויים בגירויים שלה: בסטרס של ההורים, ביכולת שלהם לספק חוגים, אוכל, כמובן, תרופות או מומחים. אמרה דנית על עיכובים התפתחותיים שקורים כבר בגיל הרך, והגרפים שלנו מראים איך המניפה למעשה נפרשת: הדברים שמתחילים להיפתח בגיל מאוד צעיר נפרשים במעין מניפה. זאת אומרת, בגיל יותר מאוחר כל פער כזה הולך וגדל.

עוד דבר שחשוב לי להגיד זה ששיעור הילדים העניים בגיל הרך גבוה מהשיעור של ילדים בגיל הרך. לנו יש נתונים מ-2018, בהם דובר על משקי בית של ילדים בכלל הגילאים, עד גיל 17, שהראו ש-22% ממשקי הבית הם עניים. כאשר אנחנו מדברים על משקי בית מגיל לידה ועד גיל ארבע, אנחנו מדברים על 25%. ומן הסתם, זה ממשיך. מצד אחד, בגיל הרך יש לנו יותר צרכים, מצד שני, זה פוגע פגיעה יותר אנושה ומהצד השלישי, יש לנו יותר ילדים עניים בגיל הרך, והיקף העוני משתנה על פני גילאים. יש לנו נתונים שמראים מה קורה במגזרים השונים מתוך העניים, על פני גילאים, וצדקו פה מאוד כל מי שאמרו לפניי, שבגיל הרך מדובר אכן בעיקר בערבים ובחרדים, אבל לא רק. מדובר גם על ילדים ששני הוריהם עובדים במידה מסוימת לכל הפחות. זאת אומרת, 1 ל-10 ילדים בגיל הרך, עם שני מפרנסים במשק הבית, מוגדר כמתחת לקו העוני נכון לנתוני 2018, אני לא חושבת שזה השתפר.

יעל, יש לך רעיונות לפתרונות או דברים שאת יכולה לתת לנו, איזו שהיא חשיבה - -

אני רוצה שנזכור שצריך למקד את הפתרונות בגיל הרך. כמו שיערה אמרה, זה מתחיל שם ומשם רק נפתח. פתרונות לגיל הרך עולים פחות - -

את אומרת שככל שאנחנו נקדים ונטפל בילדים בגיל הרך יהיה הרבה יותר טוב.

יש שני דברים נוספים ואחרונים שאני רוצה לומר, פרקטיים: אין היום ריכוז וניהול נתונים של הגיל הרך. יש את משרד החינוך, שקיבל עליו את המסגרות, אבל שוב, אין שיתוף פעולה בנושא הזה לצורך איתור מוקדם, של משרד הבריאות, החינוך, והרווחה. מרכזי יום של הגיל הרך זה תלוי מועצה מקומית ותלוי כל מיני יוזמות, אפרופו ג'וינט. אין דבר כזה ברמה הלאומית. זה חשוב כי כך אפשר לאתר מוקדם.

דבר שני, חינוך לגיל הרך מוגבר. אנחנו יודעים על כ-50%-60% בלבד מהילדים בגיל הרך שנמצאים במסגרות. 25% נמצאים במסגרות מפוקחות. הפתרון הוא, כמובן, לא לפתוח את החינוך לגיל הרך לכולם או בחינם לכולם, אלא משהו דיפרנציאלי, שייקח בחשבון מי הם אלה שזקוקים ביותר לחינוך איכותי, כי חינוך לא איכותי לא יעזור לאף אחד.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להשלים? ממש עוד דקה?

אני אשמח להוסיף את הקשר לילדים בסיכון. אנחנו יודעים מהספרות כי יש קשר הדוק בין משפחות שחיות בעוני, תפקוד של ההורים תחת לחץ ועומסים לבין זה שיש עלייה בסיכון של ילדים להתעללות, לפגיעה, לאלימות וכו'.

הערה נכונה. בבקשה, ברביבאי.

קודם אמרה קודמתי כאן, יעל, שאין מידע לגבי כלל הפעוטות במדינת ישראל, מאחר ורק 25%-27% נמצאים במסגרות מפוקחות הנמצאות תחת משרד החינוך. יש צורך חשוב בהקמת רשות לגיל הרך, שתתכלל את כלל המענים, מ-א' עד ת'. לכל הפעוטות במדינת ישראל, כך שיהיו שם נציגים ממשרד הבריאות, הרווחה והחינוך ומכלל המשרדים השונים, שיוכלו לתת מענים לכלל הפעוטות במדינת ישראל, ובפרט- לאגד את הנתונים הללו. יש המון משפחות והמון פעוטות שנמצאים בעוני ובמצוקות קשות, ואנחנו אפילו לא מודעים להם.

סליחה, אלי, חוק המועצה לגיל הרך עבר בזכות הוועדה הזו. לצערי הרב, שר אחרי שר לא מממש את המועצה. יש דו"ח שעשו מרים אחיטוב - - - יישום המועצה לגיל הרך. אם יממשו אותו אז אולי יקרה משהו.

אני מאוד מוטרד, לאחר שראינו פה את הנתונים ושמענו כמעט את כל הגורמים. אני מוטרד כי יש פה, בעצם, מגמה הפוכה: ככל שהמדינה שלנו חזקה יותר, מתקדמת יותר, הרבה דברים יותר, בקדמה כזו או אחרת, אנחנו הולכים אחורה בנושא של האוכלוסיות החלשות, שזה הילדים, ומדד העוני בילדים פשוט בלתי נסבל. אנחנו מדברים פה על עוני שחלק מהילדים חווים חסך שהוא לא רק בדברים שהם מותרות, אם זה חוג או משהו כזה. אנחנו מדברים פה על ילדים שכנראה שהם רעבים וחסרים גם פת לחם. מאוד כואב כשאנחנו רואים גם לפעמים את השפע במקומות אחרים: כמויות אוכל שנזרקות, אם זה בשווקים, באולמות, בהרבה מאוד מקומות. מצד שני, יש לנו מעמדות. אתה כאילו נמצא במדינה אחרת, ולכן זה מאוד מטריד אותי.

אני מבקש ממשרד הרווחה, לאור המגמה הזו, שתעבירו את נושא הפתרונות: מה קיים היום במערכת? מה התוכניות שלכם? בעצם אמרתם שיש לכם דברים מוכנים, אז אתם לא צריכים להמציא שום דבר, רק תעבירו את זה בראשי פרקים למזכירת הוועדה.

הייתי רוצה, בבקשה, מכבוד היו"ר, לא לכוון את זה רק למשרדים החברתיים, חינוך ורווחה.

קודם כל פניתי למשרד הרווחה. יש לכם תוכניות ל-2023, אז אני מבקש, בראשי פרקים, מה התוכניות? מה התקציבים? מה אתם עושים? אילו פתרונות לצמצום המגמה?

מהאוצר אני מבקש נוכחות בכל הדיונים, וגם אילו תקציבים, או נקודות, האוצר נותן, כי ראינו פה שאנחנו לא רוצים ליצור את המעגל הראשון, השני, של העוני. אנחנו צריכים למצוא פתרון כולל, והאוצר יכול לתכנן את הנושא התקציבי.

לגבי משרד החינוך, דיברתם פה על ארוחה חמה ליום לימודים ארוך, דיברתם על הנושא של המטבחים הקהילתיים. כל מה שדיברנו פה, אני מבקש לדעת האם הם אכן נמצאים בתוכניות שלכם? האם מתכוונים לעשות משהו? ואולי יש דברים נוספים שלא דיברתם עליהם פה? אני מבקש גם ממשרד החינוך לבחון את הנקודות האלו ולהעביר לנו את התוכניות ואת המדידה של אותן תוכניות.

הצגתם פה מצגת מקיפה. אמנם רצינו גם נגזרות מזה, אני מניח שאי אפשר בישיבה כזו לתת את כל הנגזרות, אבל כן הייתי רוצה שתעבירו לנו את המצגת שהצגתם פה. תוסיפו את הדברים שנשאלתם עליהם, וגם חברות הכנסת שהעלו את זה: חתכים נוספים, כדי שנוכל באמת לאפיין ולדעת איפה אנחנו משקיעים את המאמץ, כי כשיש לי 13% מהמגזר, נקרא לו החילוני, הישראלי הלא חרדי והלא ערבי, אז הבעיה שלי שם היא עדיין לא חמורה כמו הבעיה של אותם 47%-48% מהילדים במגזרים האחרים, ושם צריך לראות מה אנחנו עושים בשביל לאפיין ממה נובע עוני. באיזו צורה? באילו נקודות נוכל יותר להתמקד ולשנות את המגמה?

זהו, אני חושב שעברנו פה על הכל. דובר על הנושא של הביטחון התזונתי, אז נצטרך, כמובן, לקיים ישיבה נפרדת באיזה שהוא שלב לגבי הביטחון התזונתי.

אני רוצה רק לבקש ולהעיר שבאתר האינטרנט ביוטיוב, אפשר למצוא, גם בעברית וגם בערבית, סרטון שמסביר איך מודדים עוני, איך מסתכלים על זה. אני מאוד מזמינה את הציבור לראות את הסרטון, להיחשף אליו ואולי קצת להבין מה המשמעות של עוני. תודה.

האם נכנס לסיכום הדיון, אני פשוט לא שמעתי, הנושא של מעונות היום?

לא הכנסתי אותו כרגע לסיכום. אנחנו נעשה, כמובן, דיון נפרד בנושא של הביטחון התזונתי, נכלול גם את הנושא של מעונות וכך הלאה.

סבסוד להורים.

יש לנו הרבה מאוד נקודות. את הדיון היום הקדשנו לנושא דו"ח העוני. יש מדד של העוני, ראינו את השקפים, הגרפים וכך הלאה. אין ספק שמלידה ועד גיל 18 יש הרבה מאוד אוכלוסיות של ילדים, וכל אחת מהן תזדקק לטיפול נפרד או מיוחד, אבל אנחנו דנו היום בעיקר בדו"ח העוני, וכל מה שסיכמתי כרגע מיועד לכל אותם המשרדים ולכל מי שעוסק בנושא הזה.

אם אפשר עוד דבר אחד להוסיף לסיכום שלך, אדוני. כשמדברים על דו"ח העוני ועל איך מחשבים את העוני, וזה נאמר בקצרה, מדברים בעיקר על חישוב ההכנסות, ולא מדברים כמעט על ההוצאות. אני חושב שצריך להביא לך סרגל של ההוצאות של משפחות שחיות בעוני, מה הילדים שלהן צריכים כדבר שהוא חובה?

כן, אבל גם ההוצאות הן דבר יחסי לאוכלוסיות - -

כן, אבל כשמשרד האוצר בא, למשל, לקבוע קצבאות, או זכאויות שונות, הוא קובע הרבה פעמים את הקריטריון הכלכלי ככזה שקובע את הזכאות לקבלת סיוע. הזכאות הזו נקבעת תמיד רק על פי הכנסה, ולא על פי הוצאה. ברגע שאתה קובע את זה רק על פי ההכנסה, גם אם ההוצאה יותר גבוהה כי המשפחה צריכה וההכנסה שלה נמוכה, יש פה כשל. אם תצליח לתקן את זה, אפשר לתקן גם - -

את השאלה הזו תעבירו לנציג האוצר שייתן עליה מענה, האם יש חשיבה, באמת, להיכנס גם לנושא ההכנסה וגם לנושא ההוצאה.

תודה רבה לכולכם, המשך יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 14:32.