פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



13
ועדת החוץ והביטחון
13/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ג (13 בפברואר 2023), שעה 12:00

1. הצעת צו העונשין (הכרזה על ענין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ג-2023 2. הצעה להקמת ועדות משנה של ועדת החוץ והביטחון

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
ישראל אייכלר
זאב אלקין
בועז ביסמוט
רם בן ברק
אורנה ברביבאי
שלום דנינו
ניסים ואטורי
משה טור פז
מאיר כהן
חנוך דב מלביצקי
שרון ניר
משה סולומון
עידן רול
אלעזר שטרן

אוריה סבג - רו"ח ראש תחום גביה בחשכ"ל, משרד האוצר

אפרת נחלון - לשכה משפטית, משרד האוצר

תומר גלאם - ראש עיריית אשקלון

מיטל אמיתי - מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה נפת אשקלון

אריאל ברזילי - ראש אגף כלכלה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אורי הס - עו"ד, התנועה למען איכות השלטון בישראל

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

איריס האן - מנכ"לית החברה להגנת הטבע

אסף בן לוי - יועמ"ש החברה להגנת הטבע

אור משה - רכז המאבק נגד הסכם קצא"א, החברה להגנת הטבע

אלרואי שלום לוי - פעיל סביבתי, החברה להגנת הטבע

אושרי זיו ניסים - פעיל סביבתי, החברה להגנת הטבע

רחל גור - מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

נועה זלצמן - נציגת ארגון לובי 99

מור גלבוע - מנכ"ל צלול

יובל ארבל - סמנכ"ל צלול

תומר גרטל - רכז קשרי ממשל בארגון מגמה ירוקה, חיים וסביבה

בר רוזוב - עו"ד, אדם טבע ודין

יצחק לוי - מנכ״ל קצא"א

צבי ניקסון - יועץ משפטי, קצא"א

דורית בנט - מנכ"לית אילת-אילות אנרגיה מתחדשת, איגוד החברות הסולאריות בישראל

ירדן ישראלי - פעילת קשרי ממשל-מחאת הנוער למען האקלים

מעיין פורת גנץ - המשרד לאיכות הסביבה

אלי לנקרי - ראש עיריית אילת

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

אסף פרידמן

איה לינצ'בסקי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת צו העונשין (הכרזה על ענין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ג-2023

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת צו העונשין (הכרזה על ענין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ג-2023 וגם הקמת ועדת משנה שהוא נושא טכני פרוצדורלי שנעשה בסוף. יש לנו שעתיים לדיון ויש הרבה ארגונים שרוצים להתבטא, אז אני מציע שבמסגרת זמן של חמש דקות מקסימום כל גוף ימסור את עמדתו כך שכולם יצליחו להתבטא, כמו גם חברי כנסת. מי מציג מטעם הממשלה את הבקשה?

אפרת נחלון מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לצו שמאריך את תוקף הצו הקיים על כלל ההסדרים והאיזונים שקיימים בו בחמש שנים נוספות.

למה?

אני מניחה שאת זה נוכל להסביר בפירוט בדיון החסוי שיהיה.

אז לא יהיה לנו הסבר היום?

למה חסוי בחמש שנים ולא פחות?

הנסיבות שעדיין קיימות בנוגע לגורמים שהצו חל עליהם ורלוונטי לגביהם, הם כאלה שלא היה בהם שינוי ואנחנו סבורים שזה מצריך הותרה של הצו על כנו והארכתו לחמש שנים נוספות שכמובן בתום חמש השנים נבחן שוב את הדברים ונדע היכן אנחנו עומדים.

ברור, לעד.

זו הבקשה ואנחנו נפתח את הדיון. מנכ"לית החברה להגנת הטבע איריס האן, בבקשה.

תודה רבה. האמת שהדברים הקצרים של נציגת משרד האוצר מדברים בעד עצמם ובכל זאת, למעשה אנחנו מדברים על חברה שהבקשה היא להאריך חיסיון שנולד מהימים שקצא"א הייתה בבעלות חצי איראנית ואפשר היה להבין אולי את הנסיבות שהובילו לחיסיון. כיום אנחנו מדברים על חברה ממשלתית לכל דבר שברירת המחדל שצריכה לחול לגביה היא שאין חיסיון, למעט בנושאים ספציפיים. אנחנו במצב שצריך להפוך אותו לגמרי על פניו. נמצאים פה נציגי ארגונים סביבתיים רבים שמודאגים ממה שקורה לגבי קצא"א.

למעשה מבוקש כאן להאריך חיסיון שניתן בנסיבות אחרות לגמרי, כרגע אין לו שום הצדקה. אנחנו מדברים על חברה שיש לה היסטוריה מפוקפקת ביותר של אסונות סביבתיים. אנחנו מדברים על חברה שעומדת להגביר את הפעילות שלה עם כמה נקודות כשל משמעותיות, גם הגברת שינוע נפט עם הסיכון למפרץ אילת, עם כל הצינור שהיו לאורכו כמה דליפות משמעותיות לאורך השנים. הגדולה ביותר האחרונה הייתה בסוף שנת 2014, אבל היא לא היחידה וכמובן נקודת השינוע והפריקה באשקלון. אנחנו סבורים שאין הצדקה להאריך את החיסיון בכלל.

אני רוצה לציין כמה נקודת שמטרידות אותנו במיוחד בהארכה הגורפת המבוקשת: אחד, משך הארכת החיסיון לחמש שנים. זו תקופה מאוד ארוכה שאנחנו סבורים שאין לה שום הצדקה. דבר שני, כל מה שנוגע לכמויות ולזהות החומרים שכרגע, בחיסיון הקיים, אומרים, אבל נושא איכות הסביבה מוחרג. נושא איכות הסביבה מוחרג באופן כזה שמה שמוחרג בתוכו זו קבוצה ריקה. מה שמוחרג זה רק כמויות וזהויות של חומרים שכבר נפלטו או נשפכו לסביבה. אנחנו מוטרדים בעיקר מהעובדה שהחיסיון לא חל על כמויות וזהויות של חומרים שנמצאים בתוך המערכת, לפני שהם גרמו לאסון סביבתי. צריך להסיר את החיסיון לכל הפחות מכל מה שנוגע לכמויות החומרים, לזהויות החומרים שמשונעים באמצעות קצא"א וצריך לכל הפחות להסיר את החיסיון על הסכמים עם גופים ציבוריים בתוך מדינת ישראל.

אלה הדברים החמורים ביותר שמטרידים אותנו. אנחנו כמובן סבורים שאין להאריך את החיסיון בכלל, אבל הצבעתי על כמה מהנקודות שחמורות בעינינו במיוחד.

תודה איריס. אריאל ברזילי, התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. שמי אריאל ברזילי, ראש האגף הכלכלי בתנועה לאיכות השלטון. בעינינו העניין פשוט. הנזקים הסביבתיים שיש להם משמעויות כלכליות של מאות מיליוני שקלים הם בעצם קצה הקרחון שנגלה מעל המים. למשל רק באירוע בנחל עברונה ב-2019, קצא"א התחייבה לשלם 100 מיליון שקלים כפיצוי, כסף שבסופו של דבר נמנע מהציבור בצורה כלשהי ויוצא מהקופה הציבורית.

סיאוב וניהול רשלני הוא הגורם לזה ואותו ניהול רשלני מתאפשר רק בגלל אותו חיסיון ואותה סודיות. גם הדליפה בנחל צין שהייתה ב-2011 יש לה כתובת. יש שני סמנכ"לים בקצא"א, שעדיין מועסקים בה, ומאז הם אפילו קודמו בתוך החברה. אנחנו מנסים להבין מדוע הם בכלל מקודמים ועדיין ממשיכים לעבוד שם.

דוגמה אחרת לבעייתיות בניהול החברה היא דוד שרן שהיה מזכיר קצא"א ומרגע שהוגש נגדו כתב אישום, במשך ארבע שנים היה מועסק בקצא"א לא בתשלום, ארבע שנים שהוא כנראה הרוויח בהם כמיליון שקל. הייתה טענה שיש חוות דעת של משרד המשפטים שמחייבת אותם להמשיך להעסיק אותו, סיפור משונה כזה, רק בזכות העובדה שפנינו וניסינו להבין למה הוא עדיין מועסק שם, החליטו בסופו של דבר לסיים את ההעסקה שלו.

הניהול של קצא"א והפיקוח הרופף עליה בגלל החיסיון הביאו גם לדוח חריף של מבקר המדינה. זה דוח שלא ראה אור בגלל הצנזורה אבל מה שאנחנו יכולים לדעת זה שמדובר שם על מינוי מקורבים או על העלאות שכר ללא אישור ועוד כל מיני נושאים והכל כמובן מהקופה הציבורית.

בחסות אותו חיסיון יש גם את הסכם רד מד שאני מניח שידברו עליו בהמשך אז לא אתייחס אליו. אבל צריך להבין שישנם פה הסכמים שנעשים ויש להם השלכות סביבתיות מאוד גדולות, השלכות כלכליות מאוד גדולות והן נעשות במחשכים, כשהממשלה בכלל לא מכירה את זה, משרד האנרגיה לא מכיר את זה. איכשהו המשרד לאיכות הסביבה הצליח לעצור את זה אחרי עתירה חשובה שהגישו הארגונים הסביבתיים, אבל אני מניח שהוא יהיה עכשיו שוב על הפרק.

לא ברור מדוע נדרש החיסיון הזה היום ומדוע בצורה כזו רחבה. בעבר היה סיפור של השותפה האיראנית, הייתה בוררות בשווייץ, כל הסיפורים האלה מזמן הסתיימו ואין סיבה להחריג את החברה הזאת. השאלה למה חברות ביטחוניות אחרות ממשלתיות כמו התעשייה האווירית יכולים לחשוף את הדוחות הכספיים שלהם, יכולים לפרסם לציבור את השמות של חברי ההנהלה ואת התמונות שלהם וקצא"א, מסיבה כלשהי דמה סמוק יותר מדמן של חברות אחרות. אולי הם עוסקים בנושא סודי מאוד?

הנקודה בסופו של דבר שקצא"א, אם ישאירו לה את החיסיון הזה היא חור שחור בתוך העולם הזה של חברות ממשלתיות, בלי הצדקה. ההמלצה שלנו היא לדחות את בקשת החיסיון הגורפת הזאת ולהפוך את ברירת המחדל. לקבוע שקצא"א היא חברה ממשלתית רגילה, חשופה, לפי כללי החברות הממשלתיות ורק אם יש נושאים מאוד מסוימים ספציפיים באישור הוועדה הזאת, הם יחוסו בחיסיון.

אתה מדבר על קצא"א בקו אירופה-אסיה, נכון?

אמת.

אני אשמח לשמוע את קצא"א בהרחבה על מה שלא חל עליו חיסיון ועל מה שנטען פה כלפי קצא"א. הנושא של זיהום סביבתי ברור לכולם שזה בא לקראתנו, אז תגידו לגבי מה שלא חל עליו חיסיון, איך אתם מתמודדים עם הנושא הזה.

אני מציע שקודם ידברו הארגונים והגופים הציבוריים ואז נשמע את ההתייחסות שלהם לצורך הבנת התמונה. מר ברזילי, אתה אומר שאם אני, כעיתונאי בעיתון כלכליסט למשל, במסגרת חוק חופש המידע אפנה לקצא"א ואבקש מצבת כוח אדם ומשכורות, נניח 20 המשכורות הגבוהות, אני אקבל סירוב?

כן אדוני, אתה תסורב.

במסגרת צו החיסיון לא יימסר לי המידע הזה?

נכון. זו התשובה. לא תוכל לדעת את התשובה על זה. יגידו לך שהמידע חסוי, הכול סודי.

תודה. יובל ארבל מצלול, בבקשה.

תודה רבה. אני אבקש שמור גלבוע, מנכ"ל עמותת צלול יתחיל ואני ארחיב אחריו.

שלום רב, שמי מור גלבוע, מנכ"ל עמותת צלול, פעיל סביבתי הרבה שנים ולשעבר גם מנכ"ל מגמה ירוקה. אנחנו מדברים מהמקום הסביבתי וזה המקום שכמובן מטריד אותנו ביותר. לפעילות של קצא"א יש השפעה דרמטית על הים האדום, ים טרופי מאוד רגיש, על שוניות האלמוגים שהוא מקלט לאלמוגי העולם, מקום שכבר היום שמור יותר ממקומות אחרים של שוניות שנהרסו. כמובן שיש לו השפעה דרמטית על הערבה והנגב וראינו את אסון צין ועברונה כמה הפעילות הזו יכולה לפגוע בשטחים אקולוגיים רגישים וכמובן על הים התיכון. אנחנו לא מדברים על זה הרבה אבל 75% ממי השתייה שלנו בברזים הם מים שמגיעים ממי התפלה. חלילה וחס אם אסון נפט קורה, משבית גם מתקני התפלה לחודשים.

יש לי שאלה, אתם אלה ששולחים לנו את ההודעות באמצע הלילה?

אני לא יודע. יש הרבה התארגנויות אזרחיות שפועלות.

אתה יודע כן או לא? אפרופו איכות סביבה ואיכות אנשים, שאני בעד הדברים האלה, אני שואל אם אתם גם אחראים לזה?

יש מחאה אזרחית מוצדקת מאוד נגד הפעילות של קצא"א כבר הרבה שנים. בזכות המחאה הזו הצלחנו לעצור, אני לא יודע לומר לך לגבי השעות של הלילה. אם הייתי יודע הייתי אומר לך.

אתה שלחת?

אני שלחתי הודעה ב-18:00 בערב.

יכולתם לבקש שלא לשלוח באמצע הלילה הודעות.

זה לא עיקר הדיון עכשיו.

בכל מקרה קיבלתי את ההודעה. חשוב להגיד, נגעת בנקודה משמעותית, יש התארגנות אזרחית, בני נוער, ארגונים סביבתיים, אנשים שפועלים מתוך דאגה לסביבה, שמאוד מוטרדים מהפעילות של קצא"א. חברה שבעשור האחרון כ-20 אירועי דליפה. חברה שעל שמה רשומים אירועי הזיהום הגדולים במדינה שלנו: אסון ערבונה, אסון נחל צין, 5 מיליון נפט גולמי שפגעו בשמורות טבע. חברה שהמנהלים שלה מורשעים. חברה שעד היום, רק בשנה האחרונה, בין תקלה לשניים במפרץ אילת. דברו על עסקת השינוע של רד מד, חברה שמאיימת לשנע 20 מיליון טון נפט לעומת 2 מיליון טון נפט באזורים הכי רגישים, גם בים האדום, גם בים התיכון, גם בנגב.

איריס אמרה את הדברים בצורה מדויקת, חשוב להגיד, קצא"א הרבה פעמים אומרים, כל המידע הסביבתי שלנו חשוף, אבל אנחנו לא יודעים את היקפי השינוע, שזה דרמטי, אנחנו לא יודעים את מצב התשתיות, אנחנו לא יודעים מה תוכניות העבודה לתשתיות. לשרה להגנת הסביבה, בניגוד לשר האוצר, אין אפשרות להוציא דברים מהחיסיון.

מה שמנהל היתר הרעלים במשרד להגנת הסביבה יודע באיגוד ערים אשקלון לא יודעים. זאת אומרת הרבה מאוד גורמים שאמונים על הסביבה בארץ לא יודעים ולא מכירים - - -

השרה לאיכות הסביבה לא מכירה את הפרטים?

יש גורמים במשרד להגנת הסביבה, לצורך העניין איגוד ערים אשקלון הוא זרוע של המשרד להגנת הסביבה, הם לא מכירים את הדברים.

אם יורשה לי להגיב, היה דיון לפני כשבוע בוועדת הכספים שבו נכחו גם נציגי המשרד להגנת הסביבה. הם אמרו שהם מכירים את הדברים, הדברים ידועים להם. חשוב לי להבהיר שהצו עצמו לא נועד למנוע מידע מרגולטורים. רגולטורים זכאים כמובן לקבל את המידע. הדבר היחיד שזה מצריך מהם זה להביא גורם מסווג ולשמור על המידע, כמו ששומרים על מידע מסווג.

והעמדה של המשרד לאיכות הסביבה להשאיר את המצב על כנו כמו היום? עם חיסיון?

החלטת הממשלה התקבלה, הצו הזה מגיע אחרי החלטת ממשלה.

אני שואלת האם עמדתו של המשרד לאיכות הסביבה היא להשאיר את המצב על כנו היום?

מה שנאמר בדיון בוועדת הכספים על ידי המשרד להגנת הסביבה, זה שלהם יש את המידע הדרוש.

שלחנו מצגת, האם אפשר להראות אותה?

הזמן לא יספיק לנו, נסה לקצר ואולי נספיק מאוחר יותר.

חשוב להזכיר שקצא"א, שאנחנו מבקשים שלא יאריכו לה את החיסיון, היא קצא"א החדשה, קו צינור אסיה-אירופה והיא חברה ממשלתית לכל דבר. אין אף חברה ממשלתית אחרת שיש לה חיסיון כזה.

לגבי דברים שקרו בעבר, צוין אסון נחל צין, צריך לזכור, היקף הנזקים שנקבעו לקצא"א הם 100 מיליון שקל. זה כסף קטן לעומת הנזקים שיקרו אם חלילה יהיה אסון בהיקף כזה במפרץ אילת או גם בים תיכון.

בעבודה שעשה משרד האנרגיה, היקף הנזקים של שפיכת נפט או דק בכמות של 1% ממכלית נפט, רק 1% ממכלית נפט, יכול להגיע עד כדי 11 מיליארד שקלים. לכן צריך שתהיה שקיפות בין הרווחים, מה אנחנו מרוויחים מהסיפור של חברה ממשלתית קצא"א, בזה שהיא משנעת נפט דרך ישראל, לעומת הנזקים שיכולים להיות.

במצגת הייתי יכול להראות לכם איך בכל הארץ, במשך 20 השנה האחרונות, היו יותר מ-20 אירועי דליפה רציניים לאורך קו הצינור. הצלחנו להשיג בדוח מהמשרד להגנת הסביבה, שקו הצינור נמצא במקומות מסוימים, 70% עיקול, שעובי הצינור הוא פחות מ-30% מהעובי המקורי. אנחנו לא יודעים באיזה קצב התיקונים האלה נעשים, אם לאט מידי ומה מצבו כרגע ובכל זאת משנעים דרך קו הצינור הזה היום פי שלוש יותר נפט לאילת. כל מכליות הנפט שהגיעו לאילת ב-2022 והשניים האחרונות שהגיעו כבר השנה, כולם העמיסו נפט באילת. זה לא נפט כמו שכולם מדברים, שהגיע מהמפרץ הפרסי ואולי מזין את חוסר הנפט כביכול שמתפתח באירופה בגלל המלחמה שם, זה נפט שמגיע כנראה מהים השחור, דרך הים התיכון ומשונע דרך אשקלון, מוסיף לכמויות המכליות העצומה שמגיעה לאשקלון ומשונע לאילת.

אנחנו יודעים את זה כי אנחנו רואים שהמכליות מגיעות ריקות וכל אחד יכול לראות את זה, מתמלאות ואז יוצאות. אנחנו יודעים את זה גם כי קיבלנו את זה כתשובה בסופו של דבר ממנהל מחוז שאמר שהמכליות נטענו באילת.

זאת אומרת שזה לא נפט לצורכי האנרגיה של מדינת ישראל, חשוב להגיד את זה. כל המכליות האלה, 13 במספרן, שתיים כבר השנה שרק התחילה ו-11 בשנה שעברה וגם מכליות בשנה קודם, הן מכליות שעברו דרך ישראל לא לצורכי האנרגיה של מדינת ישראל ורק מציבים אותנו בסיכון ומייצרים זיהום. מייצרים דליפות לאוויר. היו המון מפגעי ריח באילת ובאשקלון והם מייצרים סיכון לסביבה ולתושבים.

כמה זמן לוקח לפרוק אונייה?

לפחות יומיים. זה לוקח זמן עד שהיא עוגנת ועד שפורקים אותה.

אני שואל לגבי הזמן של הנפט.

קצא"א היא גם חברה שאוגרת את הנפט, הביטחון האנרגטי הוא בזה שיש מכלים. הנפט הזה לא יכול לשכה לעדי עד לכן במשך שנים יש תחלופה של נפט כי מגיע נשפט. יש בתי זיקוק באשדוד ובחיפה - - -

אם היו 13 אוניות, זה בערך אונייה בחודש?

עד 2020 היו בממוצע שתי מכליות נפט בשנה. ב-2018 וב-2019 לא הגיעו מכליות נפט לאילת בכלל. לאשקלון מגיעות כל הזמן, זו אספקת הנפט לבזן ולפז"א באשדוד. אבל לאילת לא הגיעו מכליות נפט בכלל בשנים 2019-2018. בשנת 2020 התחילה עליה מאוד משמעותית, היו כשמונה מכליות, אלה דברים שנאמרו פה בוועדת כספים, נתונים ידועים וב-2022 הגיעו כבר 11 מכליות. אגב, זה חורה מאוד מההוראות מתוכנית החירום המפעלית של קצא"א. ההוראות בתוכנית החירום המפעלית של קצא"א נכתבו עבור שש מכליות, זו הייתה ההנחיה של המשרד להגנת הסביבה. זה אמור להתאים לכשש מכליות. אני לא מבין איך 11 זה קרוב לשש? זה כמעט פי שניים.

יכול להיות שעכשיו הם ויתרו על ההגבלה, לא יכול להיות, אנחנו יודעים, לפי הסכם בבית משפט שקצא"א צמצמו את ההגבלה של מספר המכליות ונשארו עם הכמות השנתית של 2 מיליון. אבל בגלל זה אנחנו רוצים לדעת כמה שונה בפועל. הם אומרים שהם לא חרגו מה-2 מיליון, אבל כשעושים חשבון של 11 מכליות לפי גודל המכליות, מגיעים ליותר מ-2 מיליון.

יש הבדל בזיהום אם זה הולך מצפון לדרום או מדרום לצפון?

לא, אין הבדל. הפריקה והשינוע מייצרים גם זיהום אוויר, גם סיכון וגם תמיד יש דליפות קטנות. רק בשנה האחרונה היו אירוע זיהום באילת ושנה לפני זה היה באשקלון, גם לאוויר, גם לים, גם לקרקע.

אם אני מבין אותך, אתה רומז על כך שבעצם זה לא קשור למשק האנרגטי שלנו. הצינור הוא צינור שבגלל כל מיני עסקאות כאלה ואחרות מזרים נפט שמגיע ממכליות לאשקלון, טוענים את זה באילת וממשיכים לאן שממשיכים. זה מה שאתה אומר? זה כמו להביא את המזוט לחיפה, לטהר אותו כאן, להשאיר את הלכלוך ולהחזיר את זה.

מזוט הוא כבר דלק. אמנם דלק כבד. נפט הוא דלק גולמי לפני זיקוק. הנפט שעבר באילת בשנתיים האחרונות הוא לא לצורכי האנרגיה של מדינת ישראל. אין לו שום קשר. אותו נפט שעבר באילת גם עבר באשקלון. הוא מעמיס עוד זיהום אוויר גם על תושבי אשקלון. הוא עבר בצינור המעוקל, בצינור שיש בו דליפות. אנחנו לא אומרים לבטל את חברת קצא”א. אנחנו מבינים את הצורך. היינו רוצים כמובן שכולנו ניגמל מדלקים. אבל גם החברים היקרים שהגיעו לדיון היום הגיעו עם רכבת על דיזל.

מה האלטרנטיבה שאתם מציעים?

אנחנו מציעים שקודם כל תהיה הגבלה, שלא ישנעו יותר מצורכי האנרגיה והדלק של מדינת ישראל. דבר שני שתהיה שקיפות, שנדע מה קורה. למה חברת קצא"א צריכה חיסיון על לובינג, על פרסום, מה זה קשור לביטחון?

אני מבינה את החיסיון אני שואלת אותך מה האלטרנטיבה שאתם מציגים כדי לשנע נפט. מה אתם אומרים? להוריד את הכמות?

להשאיר אותה כמו שהיא, לא להגדיל אותה. אנחנו אפילו לא אומרים להוריד כרגע.

הזיהום הוא הכרחי? למה קורה הזיהום?

אי אפשר למנוע אותו לגמרי. כשאתה מתעסק עם חומרים כל כך מזהמים, כל מה שתנסה לעשות, תמיד תהיינה תקלות. בסופו של דבר אל בני אדם, גם מחשבים טועים, יכולות להיות תאונות, פיגוע.

השאלה אם אפשר לצמצם את זה ממה שקיים כרגע? בנתונים שקיימים כרגע לקצא"א, האם ניתן לעשות פעולות שלא יפגעו בתהליך אבל מצד שני יצמצמו את הנשק.

אנחנו טוענים שאם החיסיון יבוטל אז נדע, הכול יהיה יותר פתוח לביקורת ציבורית ואז נוכל לדעת מה מצב התשתיות, מה תוכניות העבודה כדי לתקן, לתחזק, כדי למנוע ולא רק בדיעבד לדעת מה היו הדליפות.

אז בעצם כל מה שאתם אומרים עכשיו אלה הערכות? זה לא מידע מוצק כי אין לכם גישה אליו.

נכון, ראינו לצורך העניין, השנה הייתה תקלה באילת, דלק שנשפך מהמכלית לים. ניסו לתפוס אותו בעזרת ספוגים אבל אנחנו יודעים שהדלק הזה מסיס, אי אפשר לתפוס את כולו, אי אפשר למנוע את כל הזיהום, זה פוגע ברביה של האלמוגים, זה פוגע ביכולת ההתרבות שלהם, זה פוגע בכל המרקם. נמל קצא"א באילת הוא כמה מאות מטרים ליד השמורה. זאת אומרת שיש פה פגיעה דרמטית באחד הנכסים הלאומיים של מדינת ישראל. לא רק, גם כלכלת מצרים, גם כלכלת ירדן מבוססת על הים האדום. חלילה וחס אסון כזה קורה, אנחנו גם יודעים שגורמים במשרד החוץ מתנגדים נחרצות לעסקת שינוע הנפט של קצא"א עם האמירויות, בגלל החשש המאוד גדול, שהיא מעמידה את האזור הזה, שגם כך אנחנו יודעים שהוא פצצה מתקתקת.

ברשותך הערה, שמי איציק לוי מנכ"ל קצא"א, באילת השנה לא הייתה שום דליפה של דלק, אפילו לא גרם, זה נאמר בצורה מפורשת.

השנה רק התחילה.

לא הפרעתי לכם לדבר, אם יש נתונים, שיהיו נתוני אמת. אמר את זה בדיון בוועדת הכספים נציג המשרד להגנת הסביבה, שבאילת לא הייתה דליפה - - -

תספר להם מה קרה בדצמבר עם הגשם הראשון. הם אלה ששמו את הספוגים לתפוס את החומרים האלה, אז מה החומרים האלה היו? מים מזוקקים? מים טהורים?

אני מציע - - -

אנחנו רוצים להקשיב גם לו, תן לו לדבר.

ההערה שלך נרשמה. חברים יקרים, אני חדש בתפקיד ועוד לא התרגלתי לסגנון כזה של דיון. עוד לא היה אף פעם בוועדת חוץ וביטחון שהיו צעקות הדדיות או נכנסים לדברים אחד של השני. לא היה אצלי ולא יהיה אצלי. אם באתם לדיון בוועדת חוץ וביטחון תשכחו מהסגנון הזה. יש מספיק ועדות אחרות, אתם מוזמנים ללכת לשם.

אני אומר גם לחברים של צלול ולארגונים שכבר דברו, אם יש הערות נקודתיות, אפשר להעביר ליועצת המשפטית, הוועדה לא מתחייבת לקבל כל הערה, אבל אנחנו נשמח לעיין בהם. אם יש דברים שהוועדה תחליט לקבל, להצביע עליהם, להכניס שינויים, גם נוכל לעשות זאת. נעבור לחגי לוין, נציג ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

תודה רבה לך יושב-ראש הוועדה. כמי שהיה שר הבריאות אתה בוודאי מעריך מוקיר וחושב על הבריאות גם בהקשר הזה. אנחנו מדברים על בריאות בכל מדיניות. נכבדי, איציק מנכ"ל קצא"א, מה ההשפעות של קצא"א על בריאות הציבור? האם יש בקצא"א יחידה להערכת סיכונים בריאותית בשגרה ובחירום? האם אתם עושים את כל המאמצים על מנת להגן על בריאות הציבור? התשובה היא שאנחנו לא יודעים. בדקתי גם עם חבריי במשרד הבריאות, לא יודעים. לא יודעים מה קצא"א פולטת לאוויר, לא בשגרה ולא בחירום.

אנחנו כן יודעים, מתוך המחקרים, מתוך מה שידוע בעולם, שסוגי המזהמים שאתם משתמשים בהם, מזהמי אוויר מהדלקים הללו, הוגדרו על ידי ארגון הבריאות העולמי וארגוני רופאים בין לאומיים כגורם סיבתי לתוצאי בריאות כמו מוות ממחלות לב ונשימה, מוות מכל מיני סיבות, החמרה של אסטמה בילדים, תחלואה במחלות לב, לידת תינוקות במשקל נמוך וסרטן ריאה.

כמו כן, הפעילות של קצא"א מתרחשת ליד מתקני התפלת המים במדינת ישראל, 75% מהמים המסופקים במדינת ישראל. אנחנו לא יודעים מה יש בתוך המים המותפלים שאנחנו שותים, אנחנו לא יהיה במידה וחס וחלילה תהיה תקלה והיו תקלות ויהיו תקלות.

לכן המצב הזה, הארכת החיסיון לחמש שנים, זה דבר בלתי סביר בעליל. אתם חייבים להפוך את ברירית המחדל, לשים קודם כל את האינטרס הציבורי, לפתוח את המידע. אם יש מידע קונקרטי שבו יש צורך ביטחוני, אנחנו מכבדים את זה. אני בעצמי שהייתי בתפקידי בחיל הרפואה מכיר כמובן שאם יש צורך ביטחוני, עליו צריך להטיל חיסיון באופן נקודתי. זה לא ייתכן, אין דבר כזה, לא בישראל ולא בעולם שאתם מבקשים חיסיון על הכול. זכות הציבור לדעת, זכות אנשי המקצוע במשרד הבריאות לדעת גם בשגרה וגם כשיהיה חס וחלילה אסון, אז יצטרכו לברר באיזה חומרים לטפל. אנחנו הרופאים בבתי החולים לא נדע איך לטפל, לא איזה ציוד לקנות מראש, כי צריך להתאים את הציוד לפי הרעלה. אי אפשר להבין את המצב הבלתי נסבל הזה.

שאל חבר הכנסת שטרן, כן, אפשר למנוע זיהומים על ידי פיקוח טוב יותר. ככל שתהיה שקיפות, נוכל, גם ברמה ההנדסית וגם ברמה הבריאותית, נוכל לדעת טוב יותר ולמנוע נזק לחיי אדם. שוב אני אומר, אני לא מצליח להבין, חבל שיהיה דיון סגור שלא נוכל להבין במה מדובר, אבל לא שמענו שום נימוק למה לסכן את בריאות הציבור ולמה להסתיר מידע רלוונטי שיוכל לעזור לכולנו להגן טוב יותר.

נקודה אחרונה זה נושא האמון. אפילו אם אתם עושים הכול הכי טוב שצריך, הציבור לא יודע את זה. הציבור לא יכול להאמין לכם כשאתם מסתירים את הכול. לכן, לטובתכם ולטות כולנו, כחברה ממשלתית, תשתנו, תיפתחו, מה שצריך להסתיר תסתירו אבל כל השאר יהיה גלוי ואז לציבור יהיה יותר אמון בכם וזה יהיה טוב יותר לכולנו. תודה רבה.

תודה לפרופסור חגי לוין. תומר גרטל ממגמה ירושה בבקשה.

שלום, שמי תומר, רכז קשרי ממשל בארגון מגמה ירוקה, את הדברים שלי ארצה לפתוח בדברים שנאמרו בוועדת הפנים והגנת הסביבה בכנסת הקודמת. אריאל אבלין, סגן בכיר למנהל רשות החברות הממשלתיות במשרד האוצר אמר בדיון שנעשה על הסכם קצא"א רד מד, אותו הסכם שמדברים עליו לשינוע הנפט ואני מצטט: "שאלת החיסיון היא לא שאלה שמונחת לפתחה של רשות החברות הממשלתיות. עמדתנו, היא שהחיסיון הזה צריך להיות מוסר מהחברה, החיסיון הזה, הוא לא טוב לחברה" 

לא סתם החיסיון לא טוב לחברה. דיברו פה על האסונות הסביבתיים בכותרות אבל ראוי גם לציין אותם בפרטים:  אסון נחל צין ב-2011, דלפו בו על פי ההערכות דלפו יותר ממיליון וחצי טון דלק סילוני לנחל. כמוהו גם אסון נחל עברונה, נפט גולמי, יותר מ-5 מיליון טון של נפט גולמי דלפו לשמורה. אני מייצג את הדור הצעיר, את ארגון סטודנטים, איך אנחנו אמורים להמשיך לחיות במדינה הזו כשזו חברה ממשלתית? ועכשיו היא גם מבקשת להסתיר את הפעילות שלה.

באותו דיון בכנסת הקודמת, נציגי קצא"א שטענו שדליפת נפט קורית אחת ל-1,111 שנים. זה כשאנחנו יודעים שגם ב-2011 וגם ב-2014 היו שתי דליפות. אז לא נראה לי שקרתה דליפה אחת ל-1,111 שנה.

כל בקשת החיסיון הזו באה כשיש הסכם נפט שמבקש להעביר מאות מיליוני טון של נפט גולמי. הם מעוניינים להביא את כל הכמות הזו, כשמקביל, בהתנגדות לחיסיון שהוצגה גם למשרד האוצר של רשות ניקוז ים המלח נאמר ואני מצטט: "בבדיקה שנערכה לצנרת בשנת 2019 התברר כי לאורך הצינור נמצאו לא פחות מ-28,000 פגמי איכול מדרגות שונות בצנרת עד כדי כך שבנקודות מסוימות נרשמו 70% איכול, משמע נותר רק 30% מעובי דופן הצינור" 

ב-2017, אחרי האסונות הללו, כשצו החיסיון בא לוועדת חוץ וביטחון כשאבי דיכטר שר החקלאות היה היושב-ראש, החריגו את כמות החומרים שקצא''א פלטה לסביבה. אבל אנחנו יודעים שלא את החומרים בהם היא משתמשת ומשנעת, כמו שאנחנו יודעים שצריך להיות בגלל ההסכם הזה.

לא צריך ותק גדול וניסיון ברזי עבודת הכנסת בשביל להבין בסופו של דבר שהחוקים, הממשלה וחברי הכנסת מעוניינים לפרסם, מפורסמים לעיניי כל ועושים להם תקשורת, אבל אלו  שיש בהם לפגוע באינטרס הציבורי נעשים כמחטף והרחק מהעין הציבורית. זה התחיל בניסיון של משרד האוצר להעביר את טיוטת צו החיסיון להערות ציבור לארבעה ימים בלבד. הציבור לא נשאר אדיש והגיש באופן חריג, אני מדגיש לחברי הכנסת, יותר מ-300 התנגדויות משלל ארגונים: אנחנו במגמה ירוקה, החברה להגנת הטבע, אדם טבע ודין, צלול, לובי 99, התנועה לאיכות השלטון ואפילו עיריות אשקלון ואילת התנגדו, כולם מתנגדים באופן גורף.

אני אוסיף יותר מזה שבדיון שנעשה בוועדת כספים קצא"א טענה שהיא לא ביקשה את החיסיון. משרד האוצר שוב, מסרב להגיד למה אנחנו מתכנסים פה. אנחנו מדברים לאוויר ובסופו של דבר ילכו לוועדת המשנה ויקבלו איזו החלטה שהם רוצים שוב הרחק מהעין הציבורית לחמש שנים נוספות שעד אז אולי יהיה פה עוד אסון עברונה שתיים.


הצו הזה נועד להסתיר מידע שיש בו פגיעה באזרחים והשורה התחתונה היא שחברה שבפעילות שלה יש בה סכנה לפגיעה באופן כל כך חמור בציבור, ראוי שתהיה חשופה לביקורת ציבורית. ביקורת ציבורית זה לא רק המשרד להגנת הסביבה אלא גם שומרי הסף הציבוריים, התקשורת, ארגוני הסביבה שמקדישים יומם ולילה בשבילנו, בשביל הסביבה של חברי הכנסת ובשביל שהדור הצעיר יוכל לחיות פה.

אני אומר פה גם לאלו שמעוניינים בהארכת החיסיון שאנחנו יודעים שבאו לפה לאישור, גם אם החיסיון יוארך, ב-2017, לאחר הדליפות האלה, הוחרגו החומרים שנפלטו. עכשיו צריך להחריג עוד יותר. צריך להוציא באופן ברור את נושאי איכות הסביבה מהחיסיון, אבל לא רק, גם נושאים שמשפיעים על איכות הסביבה, למשל יש תרחיש של דליפת שמן בים שאנחנו בכלל לא מודעים אליהם וגם כל החומרים בכמות השנתית שמופיעים בהיתרי הרעלים. אנחנו צריכים לדעת את זה כדי שנוכל להיות שומרי הסף הציבוריים.

לסיכום אבקש להזכיר פה משפט שאני מבקש שיהדהד פה בחדר. בספר ירמיהו מופיע המשפט  "אבות אכלו בוסר, ושני בנים תקהינה". צאצאי האבות, אנחנו, הדור הצעיר נשלם אפילו בחיים שלנו על הטעויות שלכם, על ההחלטות שלכם, על ההצבעה שלכם פה בעוד שעות ספורות. לא סתם המשפט הזה מופיע בסיפור שכולו מלמד אותנו על היהירות שלנו מול האזהרות שמממשות לבוא ומול האסון המתקרב. תודה.

תודה רבה. רק צריך להעיר הערה אחת, ההחלטות בוועדות משנה של ועדת חוץ וביטחון מתקבלות על ידי חברי הכנסת גם בדיונים חסויים ויש לא מעט כאלה, בעצם רובם, זה לא אומר שמשהו קורה במחשכים וחברי כנסת שיקבלו את ההחלטות יושבים כרגע כאן ונחשפים לכל הדברים החשובים שאתה ואחרים אומרים. רחל גור מלובי 99, בבקשה גברתי.

תודה רבה. רציתי לשאול שאלה, האם החיסיון הגורף הייחודי של קצא"א, שחל על חברת קצא"א כמו שחברי אמר, האם היא החברה הממשלתית היחידה שזוכה לכזה חיסיון? האם זה מטעמים של ביטחון או שבגלל שבשנה שעברה רשות החברות גילתה כל מיני חריגים, תוספות שכר בדרג בכיר בחברה שלא קבלו את אישור הדירקטוריון? זה אחת מהשאלות הרבות שעולות כאשר מתחילים לחפור בענייני קצא"א וזה מה שבאנו לשאול פה.

אנחנו יודעים שקצא"א הם באמת פועלים בסוג של חור שחור כי בסופו של דבר זה לא רק שהם מצפצפים עלינו הציבור, הם מצפצפים עליכם, על חברי הכנסת. חברי פה ביטא זאת בצורה מאד יפה שבדיון שהיה בוועדת הפנים לפני פחות משנה, כמו בסרט אמריקאי גרוע, על כל שאלה ששואלים את קצא"א הם טוענים שזה חסוי וחסוי. על הנייר לכאורה הם אמורים לתת דין וחשבון, אם לא לנו לציבור, אז לפחות לכם לחברי הכנסת, לפחות לממשלה. אבל כולנו זוכרים את הריאיון של שר האוצר לשעבר יובל שטייניץ בו שאלו אותו על עסקת רק מד והוא אמר שלא עבור דרכו, לא היה לו שמץ של מושג מה קורה וזאת הבעיה.

מילא הבעיה של ניהול לא תקין, אבל יש פה בעיה יותר רחבה. לפני כמה חודשים הלכתי לטייל במדבר עם הילדים שלי. עברנו דרך נחל אשלים, אם חופרים שם בחול תוך שתי דקות מוציאים נפט. מדובר פה באסון, בפגיעה סביבתית שאין לחזור עליה. אני לא רוצה לנסוע בעוד כמה שנים לאילת לספר להם שפעם הייתה פה עיר משגשגת, פעם היו פה אלמוגים אבל ישבנו רגל על רגל ונתנו להם לעשות את שלהם כי זה הכי נוח והכי קל. בסופו של דבר האחריות היא שלכם.

אם יש פה צרכים ביטחוניים אני הראשונה להגיד שצריך להטיל חיסיון. אבל חייב להיות פה דין וחשבון למישהו. המצב הנוכחי, בו הם פועלים בחור שחור ואפילו לחברי הכנסת, גם בוועדת כספים, אפשר לשאול את דעתו של הרב גפני על ההתנהלות של קצא"א ואת יושבי-ראש ועדות הפנים למיניהם, המצב הזה לא יכול להימשך. אתם צריכים להיות פה אחראים, להזיק אותם קצר למען הבריאות של כולנו ולוודא שאם זה מבחינה ניהולית, בין אם מבחינה סביבתית, הם נותנים דין וחשבון למישהו.

דבר אחרון אגיד שגם באוצר אנחנו רואים שיש רצון לצמצם את החיסיון. רשות החברות רוצה לגייס להם כסף, באוצר הקימו ועדה במטרה לצמצם את החיסיון אבל תמיד זה נעצר בצורה פתאומית, מסתורית ואת השאלות האלו תפקידכם לשאול. מילא לצפצף על הציבור, אבל לצפצף על הריבון? זה לא מתקבל פה.

תודה רבה רחל. נשמע את ירדן ישראלי, מחאת הנוער למען האקלים.

יש כאן סוג של אבסורד. קצא"א אומרים, כמו שאמרו לפני, שהם לא צריכים את החיסיון הזה והחיסיון הזה הוא בשביל להגן על המדינה. לפני עשרות שנים, כשקצא"א הישנה הוקמה, היא עשתה סחר עם איראן ובגללו התחיל כל החיסיון הגורף הזה על החברה. אבל כבר עשרות שנים שבקצא"א לא עושים סחר עם איראן ועדיין החיסיון הזה נמשך. אני אישית לא מבינה מה האינטרס הביטחוני שדורש את החיסיון הזה? קצא"א היא חברה עבריינית שלא לוקחת אחריות על המפגעים שהיא גורמת ועוברת על החוקים - - -

היא אומרת שקצא"א חברה עבריינית, לא מקובל.

אפשר להעביר ביקורת אבל לא לומר שהיא עבריינית.

מדובר בחברה ממשלתית, אני חושב שלא ראוי לקרוא לה עבריינית.

זו חברה ממשלתית ששולחת נציג שלה לשיחה שלנו לפני תכנון פעולה כדי לצוטט לנו לשיחה, זו לא חברה עבריינית?

אני מעריך אותך ואת רוח הלחימה שלך אבל אני חושב שזה קצת - - -

החברה הזאת פועלת באופן שגוי מהיסוד. הייתי במפגש של קצא"א עם תושבים מאשקלון, במפגש היה תושב שאמר להם שהוא נחנק מהזיהום, מהדלק שמתנדף מהמכליות. במקום לקחת אחריות על המפגע הזה, מה אמרו לו הנציגים? הם אמרו לו, ריח זה דבר סובייקטיבי. במקום שחברה ממשלתית תיקח אחריות על הנזק שהיא עושה לאזרחים, היא לא לוקחת אחריות.

דוגמה נוספת, שאלנו אותם באותו מפגש, איזה אחריות יש לכם מול הילדים שלכם? אתם סוחרים בנפט, אתם הורסים להם את החיים. הם אמרו לנו שקר מוחלט, שלפי כל הכלכלנים, סחר בנפט וצריכה של נפט רק תמשיך ותגדל בעשורים הקרובים, שזה דבר שהוא פשוט לא נכון, גם בתרחישים הכי אופטימיים. כדי להוסיף חטא על פשע הם מצביעים לנו על המכונית ההיברידית שחונה להם במסוף של הנפט, על מי אתם עובדים?

דבר נוסף, מועצת אילת הייתה צריכה לאשר הסכם ארנונה עם קצא"א. ההסכם הזה לא נחשף במלואו לחברי המועצה. אחד הסעיפים בהסכם הזה אומר שלמועצת העיר אילת אסור לפעול נגד קצא"א וחברי המועצה בכלל לא נחשפו לסעיף הזה.

אני רוצה לשאול אותכם, ביטחון זה לפחד למות מסרטן? זה שמבלבלים אותך ומציגים לך עובדות חלקיות ולא לוקחים על זה אחריות? ביטחון זה לחתום על הסכמים בלי לדעת מה התוכן שלהם? כמו שאמרתי קודם ואדגיש את זה שוב, ארגנו פעולה חוקית לגמרי מול קצא"א והם שלחו את נציג קשרי הקהילה שלהם לתוך השיחה שלנו, לתוך הקבוצות שלנו כדי להבין מה אנחנו מתכננים לעשות. חבורה של בני נוער, איזה איום אנחנו?

הביטחון היחיד שאכפת לקצא"א ממנו זה הביטחון הכלכלי של השכירים שלו וזה צריך להיות כאן ברור לגמרי לכולם. אם חברה שפועלת באופן כזה מושחת, היא כל כך קריטית לביטחון של המדינה שלי, אני מתביישת לחיות כאן, פשוט מתביישת. יש לכם עכשיו הזדמנות לתקן עוול של עשורים, אני מבקשת שתעשו את זה.

תודה. נשמע את נציגי השלטון המקומי, נמצא בזום ראש עיריית אילת ונמצא אתנו ראש עיריית אשקלון.

שלום לכולם ותודה על ההזדמנות לדבר בזום. אני לא צריך להכביר במילים על חשיבותו של המפרץ שלנו לעיר אילת ועל התרומה שלו לכלכת העיר. כולם יודעים שזה הנכס החשוב ביותר של העיר אילת, על זה אין עוררין ואנחנו צריכים לשמור עליו כעל בבת עינינו.

הסיכון הגדול כתוצאה מהפעילות של קצא"א והגברת הפעילות היא ברמה שלא ידענו כמותה שנים ארוכות. לצערנו הניסיון שלנו רע ומר. הבעיה שלנו כעיר, כמי שאמור לאכוף את החוק, היא שאנחנו לא יודעים מה לאכוף. כתוצאה מהחיסיון אין לנו נתונים, אנחנו חסרים מידע, אנחנו לא מקבלים את המידע או שמקבלים אותו בדיעבד אחרי שקורית חלילה תאונה או אסון, אנחנו למודי ניסיון בעניין הזה.

מה שנדרש זה לפחות, אם לא לבטל את החיסיון, לפחות לתקן שם את מה שנדרש תיקון. העברנו בפירוט רב מה שלדעתנו נדרש לתקן בחוק ואני מבקש שיתייחסו למה שהעברנו עם פירוט גדול מאוד. לאורך שנים ארוכות אנחנו חוששים מאוד, זה מדיר שינה מעינינו וכל אונייה שמגיעה אנחנו פשוט חרדים. לפחות אנחנו צריכים להיות חשופים למידע החשוב הזה שכרגע אנחנו לא חשופים אליו, תודה.

כשאתה אומר העברנו, העברתם לאוצר במסגרת הערות? העברתם אלינו? כי אנחנו לא מכירים את הנקודות.

העברנו אליך אדוני היושב-ראש, זה היה רק אתמול.

נבדוק אצלנו, אם לא נמצא נבקש לחזור על זה. תומר גלאם, ראש עיריית אשקלון.

תודה. עצם העובדה שהצלחנו להגיע, אני לא יודע על מה ההפגנה בחוץ, אבל ללכת מגשר המיתרים ברגל, רק על זה צריך לבטל את החיסיון. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יישר כוח, אני חושב שזה דיון מאוד חשוב, הוא התקיים גם בכנסת הקודמת וגם פה עם השרה להגנת הסביבה והיושב-ראש והודענו על הנושא הזה של החיסיון.

תמוה בעיני שאנחנו עדיין חיים תחת משטר שפעל בשלהי שנות ה-60 שאז הטילו את החיסיון על קצא"א. קצא"א נמצאת באשקלון שנים רבות, זו נדוניה שקיבלתי וקשה להיפטר ממנה, אבל בסופו של דבר משק האנרגיה חייב להתקיים במדינת ישראל. יותר מכך, הוא צריך להתחלק בצורה הוגנת על כל הסביבה ולא לרכז את זה בערים מסוימות כי בסופו של דבר המפגעים שחווה העיר אשקלון והתושבים שלה הם מפגעים שהם לא ברי תיקון. הם לא ברי תיקון במצב התחלואה.

אדוני המנכ"ל איציק, כל הכבוד על הרצון להתקדם בנושא, אבל אני זוכר שבוועדה האחרונה קצא"א בכבודה ובעצמה אמרה שהם לא רוצים את החיסיון הזה. לא באים להיאבק לטובת החיסיון. הם אמרו, אתם בממשלה תעשו שינוי לחוק ושככה יתבטל החיסיון.

ומה עמדתכם קצא"א, אין לכם בעיה שיוסר החיסיון בכלל?

מה שנאמר פה על החיסיון לא מדויק, קצא"א כחברה - - -

אמרת בוועדת כספים, בדיון שהתקיים לפני שבועיים שמבחינתך זה לא הדבר שנידון ואין לך עניין לכאן ולכאן, אתה רוצה שאקריא בדיוק מה נאמר?

אין צורך, אני חושב שעדיין אני זוכר, אמרתי שהחיסיון הוא בקשת המדינה מטעמים של המדינה ולא מטעמים של החברה ולכן לקצא"א כחברה אין עמדה בנושא הזה. אנחנו חברה ממשלתית ומה שהמדינה וגורמי המדינה יחליטו, אנחנו נעשה. אם המדינה תחליט שצריך להאריך את החיסיון או לבטל, אנחנו נעשה.

מה העמדה שלך?

עמדתי אינה חשובה פה. הסיבות לחיסיון הם לא בשולחן של קצא"א, הם שתי קומות מעל קצא"א, במדינת ישראל. הם באים להגן על מדינת ישראל בדברים שאפילו אני כמנכ"ל קצא"א, לא חשוף אליהם. לכן אני לא יכול להביע עמדה לנתונים שאני לא חשוף אליהם. אני יכול להגיד כמנכ"ל קצא"א שהסיבות שהמדינה רוצה את זה הם לא על שולחנה של קצא"א ולכן לעמדה שלי אין שום רלוונטיות כי אני לא חשוף לסיבות שהמדינה החליטה. אני חברה ממשלתית ואני עושה מה שהמדינה תחליט.

אלה דיונים שחוזרים על עצמם, גם בית משפט לא פסק בנושא הזה של עצירת החיסיון מסיבות ברורות. אנחנו 166,000 תושבים, עיר שהולכת ומתעבה, בעשור הקרוב יהיו קרוב ל-300,000 תושבים. אני מייצג פה ארבע רשויות, שש מועצות ואני יושב-ראש הנפה לאיכות הסביבה, אין לנו את הזכות המינימלית והלגיטימציה לבחון את הדברים הבסיסיים.

אני אשמח לשמוע מה קרה בכל ועדות החקירה, על מה שהיה באילת, עם הצינור שדלף ובדליפות של המזיקים והרעלים שספגו התושבים שלי. מה קרה באותן ועדות חקירה? חלק אמרו שהמשטרה חוקרת וזה חוקר, אני ראש עיר כבר שבע שנים ועד היום לא קבלתי שום ממצא בצורה מסודרת של אירוע, למה הוא קרה ואיך הוא נגמר ושום מידע על חקירה שהסתיימה.

אדוני היושב-ראש, מה שמעניין אותי זה רק התושבים שלי. שמתי על סדר היום את הדברים האלה כי מה שחשוב לי אלה התושבים שלי. אני מבין את איציק, מבין את קצא"א, מבין את מדינת ישראל, אבל יותר מבין את התשובות והתושבים שלי שסובלים מגלי ריחות. אתמול בערב בשעה 23:30 בלילה שלח לי מנהל השירות שיש המון תלונות על ריחות חזקים בשכונת שמשון ואגמים ולא מצליחים לזהות מאיפה זה.

נניח יש מפגע, אני מטפל בו. עזוב את זה שרמת הסיכון הגבוה שיש בגלל ההיבטים הביטחוניים שכולם יודעים אותם, חלק ישבו בוועדות מרכזיות, ישבו בקבינט הביטחוני, יודעים מה האתגרים שעוברים על העיר אשקלון. אמרתי את זה גם בוועדת הכספים כשבערו אותם מכלים בתשן ובקצא"א אף אחד במדינה לא נתן לי תשובות איך אני מפנה את 44,000 התושבים שנמצאים ברמת סיכון. אף אחד. הם אפילו לא ענו לטלפון. כי אין שום תוכנית סדורה שיודעת לתת מענה לאותם תושבות ותושבים ולאותו ראש עיר שמנהיג את העיר. אם וכאשר נגמר החיסיון, נגמר החיסיון.

יושבים פה אנשים טובים חכמים ואיכותיים, הן בקואליציה והן באופוזיציה. מה שבהיבטים הביטחוניים, שיבושם להם, אף אחד לא רוצה לחשוף את הדברים הביטחוניים של מדינת ישראל, לא לקצא"א ולא לאף גוף אחר. אבל בפרמטרים של הביטחון האישי של התושבים וגם בנושא איכות הסביבה, שאותה נפה תוכל להיכנס ולבדוק מאיפה מוקדי הריח כדי להתמודד עם זה.

מור אבי ז"ל לימד אותי שעדיף להתמודד עם הבעיה מאשר לחיות אתה. פה חיים אתה במקום להתמודד אתה. יש בעיה, צריך להתמודד אתה. אין שום דבר חומרי שאין לו פתרון. היום יש דרכים רבות למנוע ולעשות, אבל אם אין בקרה, איך נדע? איך נשים מנתבי ריח, איך נדע מה קורה בכל נקודה? זו הזכות המינימלית שיש לנו כמנהיגים וגם כאזרחים במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, ניתנה לך הזכות לעשות משהו, דווקא בעת הזו, אם רוצים חיסיון, שיהיה חיסיון אבל עם מגבלות. שייתן את האפשרות לאותם גורמים מקצועיים לבחון את זה. כמו שנניח מדינת ישראל הטילה חיסיון על העיר אשקלון שאף אחד לא יכול לגעת בה ולא לדבר אתה, למה? כי יש היבטים ביטחוניים. גם אני חשוף לאותם היבטים ביטחוניים שאני לא יוכל לדבר עליהם פה ולפעמים אני אומר שחבל, כי אולי אז הדעות של כמה מהאנשים פה היו משתנות בצורה משמעותית, המתקן הזה מסוכן בצורה מהותית עבור תושבי אשקלון ועבור כל הסביבה, תודה רבה.

תודה. מיטל אמיתי בבקשה.

מיטל אמיתי, מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסיבה בנפת אשקלון. אנחנו אחד האיגודים הסביבתיים הגדול ביותר במדינת ישראל, אנחנו מבצעים פיקוח ואכיפה על כ-2,300 מפעלים, עסקים ותשתיות לאומיות. ראש העיר תומר גלאם דיבר מדם לבו בצורה מאוד ברורה ואני אציג בפניכם את הצד המקצועי של הנושא.

האיגוד שלנו נותן את המענה הראשוני והמיידי בכל האירועים הסביבתיים הקשורים לקצא"א. אנחנו מקבלים את התלונות של התושבים, אנחנו מנטרים את זיהום האוויר הנגרם על ידי קצא"א והמפקחים של האיגוד הם הראשונים שמגיעים לשטח באירועי הסביבה ונותנים מענה מקצועי. אנחנו הקו הראשון בפיקוח הסביבתי על קצא"א באשקלון.

לצערי, בשנים האחרונות קצא"א אחראית על אירועי סביבה חמורים מאוד אשר גרמו למטרדי זיהום אוויר ומטרדי ריח קשים לתושבים. באירועי הסביבה אנחנו מקבלים אלפי פניות של תושבים שמתלוננים על כאבי ראש, בחילות וסחרחורות כתוצאה מאדי הדלק. מדובר באירועים בקנה מידה גדול מאוד שבאחד האירועים החמורים שנמשך מספר ימים, אפילו הנחינו את התושבים להסתגר בבתים.

כידוע לכם, העיר אשקלון גם נמצאת בטווח ירי הטילים מרצועת עזה. מכלי דלק גדולים הופכים להיות מטרה ופגיעה בהם מהווה סיכון משמעותי לתושבי אשקלון והסביבה. ראינו את זה במבצע שומר החומות ולצערנו אנחנו עלולים להתמודד עם זה שוב בעתיד.

הדיון היום מתמקד בחיסיון של קצא"א. לצערנו קצא"א פועלים בחוסר שקיפות ולא מוסרים מידע בגלל צו החיסיון. על מנת להגן על הציבור במסגרת הפיקוח הסביבתי שלנו, צריך להבין שכל מפעל בתחום האיגוד נדרש להעביר נתונים לגבי כמות החומרים המסוכנים שבתחומו וכל המפעלים מעבירים אלינו את המידע, חוץ מחברת קצא"א.

מדובר בתשתיות לא פחות אסטרטגיות כמו תחנת הכוח רוטנברג, חברת חשמל, חוות הדלקים תשן, שבע תחנות כוח גז שפועלות באיגוד. אילו קצא"א לא מעבירה לנו את המידע החשוב הזה בגלל החיסיון. הארכת צו החיסיון, אם תאשרו את זה כאן, תמשיך ותקבע את המצב המעוות הזה. החיסיון לא מאפשר לנו לבצע את עבודתנו. אי אפשר לדעת האם קצא"א עומדת בהיתר הרעלים אם אנחנו לא מקבלים את פנקס הרעלים.

המשרד לאיכות הסביבה לא דן בהיתר הרעלים?

גם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו מוגדרים בהיתר הרעלים וברישיון העסק כיחידה הסביבתית המפקחת. בגלל החיסיון, פנקס הרעלים לא מועבר אלינו. אנחנו נמצאים בחזית. אנחנו הקו הראשון שנותן את המענה ולא יכולים לדעת מה כמות הדלקים שמאוחסנת, מה הכמות שמשונעת. צריך להבין שלב הפיקוח הסביבתי זה היתר הרעלים כי שם יש את כל המידע.

בנוסף, נאמר פה על ידי הגופים, קצא"א מבקשת במסגרת הסכמי רד מד להגדיל את הכמויות שלה באופן משמעותי. כמויות אדירות שמתוכננות לעבור במתחם של אשקלון מאילת דרך צנרת ישנה לאשקלון. אנחנו לא יכולים לנתח את המשמעות הסביבתית של זה ולפעול בהתאם ולדרוש אמצעים.

כדי להבטיח את בריאות תושבי אשקלון אנחנו, העיריה והאיגוד, כמובן מתנגדים בכל תוקף להארכת צו החיסיון. אתמול שלחנו ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה נוסח לתיקון צו החיסיון כדי לאפשר לעירייה ולאיגוד להבטיח את שלום התושבים. ההצעה ששלחנו מעלה שתי אפשרויות להתמודד עם סוגייתה חיסיון: אחד, להחריג את האיגוד מהחיסיון, שיאפשר לנו כגוף סביבתי מפקח לקבל את מלוא המידע הנדרש כדי לבצע את עבודתנו ולהגן על הציבור. דבר שני, להרחיב את ההגדרה של מידע סביבתי, לקבל לא רק מידע על מה נפלט לסביבה, מה שיש עכשיו בצו החיסיון, אלא לקבל את כל המידע שנדרש כדי לבצע פיקוח ואכיפה כמו כמויות, סוגי דלקים וכל דבר שיאפשר פיקוח. אלה שתי הבקשות שלנו במידה ותחליטו כן להשאיר את החיסיון. תודה.

תודה רבה. נתחיל עם התייחסויות של חברי כנסת. חבר הכנסת אלקין בבקשה.

אני פונה אליך אדוני היושב-ראש, גם כשר להגנת הסביבה לשעבר וגם כמי שישב בקבינט בדיונים כאלה ואחרים על קצא"א הישנה והחדשה ולא ארחיב על זה כאן כי בטח יהיה על זה דיון בוועדת המשנה. אין הצדקה לצו חיסיון על קצא"א החדשה, בטח אין הצדקה לצו גורף כל כך כמו שהוא היום. אגב, הוועדה בזמנו, כשאישרה את צו החיסיון, היא התערבה בתוכן שלא. אני מציע בכלל לרדת מזה או להגדיר חיסיון אך ורק לנושאים שקשורים לביטחון המדינה בצורה מאוד מצומצמת. אבל אם תחליט שבכל זאת אותה כן רוצה לתת צו חיסיון, צריך לשנות את הנוסח בצורה דרמטית, אסור לאשר אותו כמו שהממשלה מבקשת אותו.

שמעת רק כמה דוגמאות של איגוד ערים, עד כמה קשה לעשות פיקוח סביבתי, כשלכאורה נושאי איכות הסביבה מוחרגים מהחיסיון, אבל המידע העסקי הרלוונטי הוא בסוף כלי לדעת מה קורה באמת. כשהחברה מרחיבה את הפעילות שלה למעשה אין שום דרך לעשות פיקוח אמיתי כפי שצריך. אין חברה ממשלתית שנהנית מכזה מעמד. היה לזה היגיון כלשהו בקצא"א הישנה, אין לזה היגיון בקצא"א החדשה והגיע הזמן להפסיק את האירוע הזה או לפחות לצמצם אותו בצורה דרמטית.

היה שווה להקדים כי אמרת שאני לבד מקבל את ההחלטות, אבל עדיין אני חושב שנקיים הצבעה בסופו של דבר.

היות וההצבעה תתקיים בוועדת המשנה כמו שאני מבין, רובנו לא נהיה שם וזו ההזדמנות שלנו להביע את עמדתנו.

מי שהוועדה תאשר כחברים בוועדת משנה לפי יחסי הכוחות, נדון אתם על זה. תודה חבר הכנסת אלקין, בבקשה חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

זה יום מאוד רגיש לנו, כשבוועדת חוקה עבר חוק למרות שישבנו שעות רבות במשך חודש ימים להגן על הדמוקרטיה, אז אנחנו עוד נסערים מזה ונצא מכאן אחר כך החוצה לציבור הרחב, אנחנו נתייחס לדברים, נצא והמחליפים שלנו מיש עתיד יצביעו.

אני שומעת ברוב קשב את הדברים של ראש עירית אשקלון, שאין ספק שהרצון שלו להיטיב עם הציבור שלו נובע ללא קשר לשום פוליטיקה, זה בא ממקום של הגנה על הציבור. אם הוא יכול להתעלות מעל שיקולים פוליטיים ולהגיד, אני חושב שזה מסוכן, אני עצמי לא יודע מה הסיכונים הגלומים, אני יודע להיערך לירי טילים ואני יודע לדרוש מיגון ואתה מנהל אתם שיח. אתה לא יודע לדרוש אם אתה לא יודע מה הסיכון. אתה יודע להגיד באופן כללי ובעיני זה בדיוק מדגים את החשיבות שלא נכון להאריך את החיסיון.

אני חושבת שכשמדובר בחברה ממשלתית יש לנו גם אחריות. אם מחר בבוקר יקרה אסון, אני אשאל את עצמי כחברת כנסת מה אני עשיתי כדי להכיר את הנתונים, לבדוק אותם לגופו של עניין, במיוחד אחרי שמתואר פה באופן נרחב הליקויים שהיו.

אני מסתכלת גם על דור העתיד ומה אנחנו משאירים להם. הצעירים האלה יודעים ללמד אותנו פרק באיכות סביבה וברצון שלהם להשאיר מקום בריא יותר ונכון יותר מכל היבט שהוא. להערכתי יש לנו פה הזדמנות שנכון לממש אותה. אני חושבת שלא נכון ללכת לוועדת משנה כדי להגדיר אותה כחסויה משום שאז זה ימשיך. זו הייתה המתודולוגיה וזה עבד.

בעיני גם זה שמשרד האוצר הוא זה שמייצג את ההקשרים הבריאותיים, הכלכליים, הביטחוניים ואחרים, זה אפילו לא רלוונטי.

הוא מייצג את החיסיון.

האוצר לא אמור לייצג את החיסיון, עם כל הכבוד לאוצר.

אז משרד האוצר אחר כך יסביר מדוע - - -

שאלנו אותה ולא היה לה מה להסביר.

לא שאלת אותי, אני אשמח להתייחס.

שאלתי האם יש יכולת להסביר ואתם אמרתם שתסבירו בוועדה החסויה.

אמרנו שנסביר בוועדה החסויה. לגבי השאלה למה משרד האוצר נמצא פה, במסגרת החלטת הממשלה הוטל על שר האוצר לפנות - - -

לא אמרתי שאת מדברת לא בסמכות. לא האשמתי אותך בזה שאת מדברת לא בסמכות. אני כופרת בזה שמי שמסביר שיקולים ביטחוניים, בריאותיים ואחרים, זה האוצר. השיקולים שלו הם מסוימים, זה ברור, מבחינתי אין שום הצדקה בעולם להאריך את החיסיון. הייתי יושבת-ראש ועדת חו"ב בעצמי, אם רוצים לגדר משהו שיש בו חיסיון, אף אחד מאתנו סביב השולחן לא רוצה לפגוע בביטחון המדינה ובביטחון האזרחים.

בנסיבות האלה, הגיע הזמן להסיר חיסיון, לגדר את הדבר הספציפי שנוגע לביטחון המדינה ואת כל השאר, לתת לנו כחברי כנסת לאכוף פיקוח, לאכוף בקרה, כמתחייב מהאחריות שלנו.

תודה. חבר הכנסת מאיר כהן, אחריו חבר הכנסת משה סולומון.

שלום לכולם. אני קצת בהלם מזה שקצא"א ממשיכים עם החיסיון הזה. שמעתי על זה לפני עשר שנים אבל לא ברור לי למה אתם, ראשי הערים שותקים? אתה, עם כל המשימות בעיר המורכבת שלך, תסגור את קצא"א. זה בשטח השיפוט שלך, תוציא - - -

אולי כראש עיר תגיד לי איך אתה סוגר את - - -

היות והייתי ראש עיר - - -

נו, והצלחת לסגור איזה מתקן? לאטום בית היום צריך את אישור היועץ המשפטי.

אני מציע שאפילו בוועדת חוץ וביטחון לא נדון על מה שהוא רצה לסגור ולא סגר.

אני חייב להגיד שכראש עיריית דימונה, בחודש הראשון הפחידו אותי ממפעל הטקסטיל הזה. כשעליתי ממרוקו שאלתי את אבא שלי מה זה והוא אמר, מפעל טקסטיל. כשהייתי ראש עיר הבנתי שזה לא מפעל טקסטיל, אבל אמרתי, אני רוצה לדעת ניטור. אני רוצה לדעת שמעל הראש שלי כראש עיריית דימונה ובכל בית ובכל שכונה יהיה מתקן ניטור. אמרו לי, בלחש, אין דבר כזה, זה לא יהיה. לך לבני ביטון, מעל הראש שלו יש מתקן ניטור ויש מתקני ניטור בכל האזור. אנחנו נכנסים לקמ"ג והם משלמים ארנונה על פי מטראז'.

אני אומר את זה לא חלילה כדי להעביר ביקורת, אלא כי זה דבר שהוא דבר אבסורד גמור. אין לו אח ורע בשום מקום. מקום שהוא מסוכן מבחינה סביבתית, שהוא מזרים דלקים ונפט ומזוט ועוד דברים. כולם יודעים מה זה, אף אחד לא מבין למה יש חיסיון, לא מעבירים שם פסולת גרעינית, לאף אחד לא ברור מה.

אומר המנכ"ל, שבוודאי יודע מה עובר בכל צינור, זה מעל הראש שלי, במעין קריצה של אני מה אכפת לי, אתם החלטתם שזה יהיה חסוי. לכן אדוני היושב-ראש, אני אומר דבר כזה. אין היום במאה ה-21, כשאנחנו נמצאים בעיצומה של מהפכה ירוקה שדופקת לנו על הדלתות, אסור לוועדה בכנסת להסכים עם אמירה לא ברורה שיש חיסיון על מתקן כזה. אין חיסיון על מתקן כזה.

ראש עיריית אשקלון, שאני מכיר אותו, נותן את נשמתו 24/7 בשביל התושבים שלו. אם האיש הזה מגיע לכאן ואומר, אני רוצה לדעת מה הסכנות שאורבות כדי שאטפל בהן, כי האחריות היא שלי, אף אחד לא הולך למנכ"ל קצא"א ודופק לו בבית כשיש ריח, באים אלי. אנחנו צריכים לתמוך בראשי הערים, להסיר כל חסיון, לא צריך שום ועדת משנה, שום דבר. אנחנו נצביע נגד החיסיון הזה. אנחנו נצביע בעד כל החלטה שתטיב עם התושבים שלך, שתטיב עם בריאותם, כך נהגתי כראש עיריית דימונה.

אני אומר גם לאנשי האוצר, השקיפות הזו היא הדבר הטוב ביותר. כל עוד יש חיסיון, הם תמיד יהיו בקו המטרה. לכן אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון הזה, אנחנו נצביע נגד.

אנחנו יוצאים ומשאירים את חברי הכנסת טור פז ועידן רול להצבעות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נגד, לא נגדך.

אני יודע שאתם לא נגדי, גם עוד לא הודעתי איך אני מצביע. אנחנו מזכירים לחברי הכנסת שלא תתקיים כאן הצבעה, עוד לא מיצינו את הדיון, כי כפי שנאמר כאן שרוצים לדעת את כל הנתונים, גם אני רוצה לדעת את כל הנתונים לפני ולא הכול יימסר כאן. חבר הכנסת משה סולומון בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בתוך הסיפור הזה כבר כמה שבועות, היה לנו דיון כזה גם בוועדת כספים ויצא לי מאז לברר את הסוגיה. זה כאילו יש שני כתוביות, אז צריך כתוב שלישי שייתן מענה לסיפור הזה. יש לי גם קשר ומחויבות לעניינים הסביבתיים וכמובן לתושבים. יושב כאן ראש העיר אשקלון ואני תושב העיר לשעבר ואני אומר שזו סוגיה מאוד משמעותית, הנושא הסביבתי, בטח בעת הזו ובטח כשזה משפיע באופן ישיר על אזרחים ועל בריאות הציבור. לכן צריך מענה משמעותי ולא להמשיך דברים כסדרם.

מצד שני, אנחנו גם ערים לעבודה שיש דברים שיש בהם חיסיון. אני רוצה להאמין ולבדוק שדברים שיש בהם חיסיון כנראה יש להם ענין ביטחוני שאנחנו צריכים להכיר מעט יותר לעומק. אני מבין מהאנשים שדברו קודם מדם לבם שהסוגיה מרחפת באוויר.

לכן, עצתי היא, דיברתי אתך אדוני היושב-ראש ודברתי גם עם גיא מהאוצר, לדעתי בסוגיה שיש בה שני כתובים, יש מצב להציע הצעת פשרה, שאולי תיתן מזור לצדדים כשכנראה אף אחד לא יצא עם כל רצונו בידו, אבל ברור שצריך כאן פיקוח. ברור שצריך פה דיווח מתמיד אחת לתקופה, חצי שנה, שנה, מה שיוגדר בוועדה, שקצא"א יצטרכו לדווח על שלושת הסעיפים, גם על הסעיף הביטחוני, גם על הסעיף הסביבתי וגם עלה סעיף הכלכלי, דיווח מסודר לוועדה שאולי אדוני היושב-ראש יגדיר מאוחר יותר.

מצד שני, צריך לדעת לשמר את החיסיון, שוב, אני לא מכיר את כל הפרטים, אבל אני ער לעובדה שאם יש צורך בחיסיון, אז כנראה שיש משהו שהוא מעלינו ואפילו מעל המנכ"ל כאן ואחרים שדברו קודם לכן. לכן אפשר יהיה לשמר את המידתיות בשני הדברים האלה, מצד אחד לתת מענה שיאפשר לפקח, לבקר ולקבל דיווח. אני מניח שכשקצא"א יצטרכו לתת דיווח הם כנראה יצטרכו לתת תשומת לב יתרה לעניינים הסביבתיים ויחד עם זה לשמר את עניין החיסיון, במידה ויש צורך, אם הוא לא רלוונטי, אז גם את זה להוריד. כרגע עצתי היא להקים ועדה, או שתהיה ועדה בתוך ועדת חוץ וביטחון, לחייב את קצא"א לדיווח מסודר אחת לתקופה וכך נוכל לתת מענה לאזרחים וכמובן גם לקצא"א.

תודה. חברת הכנסת שרון ניר בבקשה.

תודה רבה אדוני. קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים בדיון שצריך להגיד ברקע, אם זה מסיבות של הצו שקיים היום, של חמש שנות חיסיון, יש בו הרבה מאוד נעלמים וסימני שאלה, לפחות לי, כאחת שרוצה להבין דברים לעומקם בכל הנושא הביטחוני. אני מודה שיש לי פה סוג של סימן שאלה.

מצד שני, יש בתוך הדיון הזה גם לא מעט סימני קריאה. סימני קריאה ברורים, שהגדירו כבר שיהיה סוג של חיסיון, למעט כל הנושאים הסביבתיים. עם ה"למעט" הזה אני פונה לקצא"א, בכל חמש השנים האחרונות, אני לא יודעת אם ה"למעט" הזה קיבל סוג של זרקור מבחינתכם לפחות בהידברות אל מול הארגונים שיושבים פה מול השולחן, בטח ברמת השקיפות הנדרשת, כי הצו כבר החריג את זה בחמש השנים האחרונות, שכל הנושאים שנוגעים לסביבה יהיו שקופים. לדעתי אור השמש הוא הדבר המחטא הטוב ביותר.

לא ברורים לי הנתונים ולא ברור לי מה שקיפות הנתונים. אם יושב פה ראש עירייה מכובד ואומר שהוא חרד לבריאות הציבור עליו הוא אמון ואחראי, אז כנראה הסיפור הזה בטח לא סגור בפני עצמו ובטח לא קיבל זרקור ולכן אני מאוד מוטרדת. אני חושבת שכשמשהו לא מספיק שקוף אנחנו צריכים להפוך אותו ליותר שקוף. אנחנו צריכים לקבל כחברי הוועדה הסבר. אני אמנם לא חברה בוועדת המשנה שנוגעת לקצא"א - - -

היא עוד לא הוקמה, אולי יהיו הפתעות.

אז אני אמתין לסוף הדיון כדי לשמוע אם יש הפתעות. אבל אני אומרת בכל מקרה שאשמח לקבל הסבר מקיף על הנושא. בכלל אני חושבת שבכל מה שקשור לנושאים סביבתיים, אנחנו צריכים להבין את צו השעה. כל מה שקשור בנושאים סביבתיים ובטח מה שמתקשר במישרין לחיי אדם ולבריאות הציבור, צריך לקבל מאתנו סוג של זרקור מיוחד. אנחנו במאה ה-21, שנת 2023, הנושא הזה בהחלט נמצא על המדוכה וחייב לקבל סוג של הסתכלות, לא משנה אם מדובר בארגון פרטי ובטח בארגון ממשלתי שעליו חלה חובת יתר בכל מה שנוגע לציבור. לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל נדבך נוסף בהקשר הזה כדי שנלמד ונבין.

אני מבינה את כל מי שיושב כאן ורוצה להגיד לכם שאתם פועלים באחריות רבה בעובדה שאתם משקפים ומציפים את זה בפורום הזה. הנושא חייב לקבל הסתכלות ומשנה תוקף מכל מי שיושב בצד הזה של השולחן. אז תודה לכם ותודה על מה שאתם עושים.

תודה חברת הכנסת ניר. בבקשה חבר הכנסת משה טור פז.

הנושא הזה, אדוני היושב-ראש, הגיע לדיון גם לשולחן הוועדה בכנסת הקודמת. אני חייב לומר שכבר אז חשתי ועכשיו אני בטוח, שהסיפור של החיסיון הוא בגדר עבר זמנו בטל קורבנו. החיסיון לדעתי לא נדרש כרגע, לא במתכונת הנוכחית, גם לא ועדת משנה, ידידי משה סולומון. יש כלים שנתונים בידינו לצנזורה חלקית ומוגבלת מאוד, זה גם בגלל האתגר הסביבתי אבל גם במסגרת היכולת שלנו, ועדת חוץ וביטחון ותפקידנו כנבחרי ציבור, לבקר את עבודת הגוף הזה.

אני חושב שכרגע אנחנו צריכים לתמוך בהיפוך ברירת המחדל, להשאיר רק דברים ספציפיים מאוד שיהיו חסויים וברירת המחדל תהיה שהכול גלוי. לא ועדת משנה ולא חיסיון גורם, גם לא חיסיון חלקי, אלא לברור בפינצטה מה יהיה חסוי וכל השאר יהיה גלוי. לדעתי זו הדרך היחידה לאזן בין שמירה על ביטחון המדינה לבין טובת הציבור.

נעבור לדורית בנט, נציגת עירית אילת, למרות שראש העיר דיבר, אני מבין שיש לך נתונים חשובים למסור לנו, בבקשה.

אני מנהלת חברה גדולה שהקמנו עם עיריית אילת והמועצה האזורית לאנרגיה מתחדשת. אנחנו אילת-אילות אנרגיה מתחדשת. זה העתיד של האנרגיה, כך שאני מייצגת את העתיד ורוצה לדבר על ההווה בדאגה ולחזק את מה שאמרו אלי וראש עיריית אשקלון.

אני רוצה לחדד, הרשויות המקומיות שנותנות את רישיון העסק לקצא"א, במקרה הזה איגוד ערים או במקרה שלנו עיריית אילת, לא מקבלים את כל הנתונים שמקבל המשרד להגנת הסביבה. עיריית אילת נותנת רישיון מבלי לדעת על מה היא נותנת ולא יכולה לקבל את כל הנתונים המקדמיים למקרה של אסון. כל מה שנפלט אנחנו יודעים. כל מה שהוא טרם פליטה, גורמי הרישוי העירוניים לא יודעים ולא מכירים. אותנו זה מטריד. אם עלו ל-11 מכליות משתיים, אנחנו רוצים לדעת שלא עברו את ההגבלה של שני מיליון טון.

אנחנו הרשויות שאחראיות במקרה של אילת, לא רק על 60,000 התושבים שלה, אלא על עשרות אלפי תושבים. אנחנו מכפילים את העיר ל-120,000-130,000 איש עם כל התיירות שמגיעה לעיר. התיירות גם מכפילה, משלישה ומרביעה את ההכנסות לעיר. אנחנו רוצים לדעת שאנחנו מביאים את התיירים שלנו ואת הכלכלה שלנו למקום בטוח ולא מסוכן. כרגע זה מסוכן.

רוצים להרחיב ולהגדיל את העיר אילת, קברניטי העיר עובדים קשה מאוד כדי להביא אוכלוסייה חדשה לעיר. הם כולם מסתובבים בשכונות החדשות סביב מכלי הנפט. אנחנו רוצים לדעת כמה נפט יש בתוך המכלים? מגיע הקיץ, יש רמת אידוי גבוהה ואלפי תלונות במוקד העירוני על ריחות וסחרחורות. זו לא דרך להתנהל, זו לא שקיפות, זה בטח לא בעיה ביטחונית עם איראן ולא בעיה ביטחונית של מדינת ישראל.

לכן אני חוזרת ומצטרפת לדברי חבריי ורוצה לחדד את הסוגיה, אנחנו גם רוצים לחיות במדינה בטוחה, לא ניגע בביטחון. אבל כל מה שקושר לקשרי מסחר פרופר של חברה ממשלתית, אנחנו רוצים לדעת. אנחנו רוצים לדעת את כל הכמויות.

אני מבקשת להקריא פסקה מתוך אתר החברות הממשלתיות וכידוע, קצא"א, הפכה להיות חברה ממשלתית חדשה ב-2019: "תפקידה של חברה ממשלתית הינו לאזן בין האינטרס הציבורי לאינטרס של הציבור. כי חברה ממשלתית תנהג בהתאם לציפיתו ותפעל בדרך הולמת מבחינה ערכית, רשותית, ציבורית לבין האינטרס נהוג כחברה עסקית המתנהלת כמשק סגור ודואגת לרווחים שלה ולעצמאותה. מכאן ניתן להסיק שעל חברה ממשלתית מוטל לערוך איזון בין האינטרסים הנוגדים המופקדים בידיה בנאמנות כפי שנאמן אשר בידיו מופקדים אינטרסים של נהנים שונים, מחויבת לאזן ביניהם בהגינות, ביושר, ללא משוא פנים ובשקיפות".

זה מה שאנחנו מבקשים מקצא"א. אנחנו לא כועסים על קצא"א, אנחנו לא אויבים של קצא"א, מבינים שההיסטוריה יצרה תעשייה מסוג מסוים, ההווה מייצר תעשייה חדשה, בטח העתיד. אנחנו רק רוצים לדעת שבשלב זה של החיים אנחנו יודעים לדבר, מכירים את הנתונים, יודעים לפעול ביחד מראש כדי למנוע אסונות ויודעים בעיקר להשאיר את הכלכלות שלנו חזקות ואיתנות ואת האוכלוסיות שלנו כאלה. אנחנו יכולים לעשות את זה ביחד.

החסינות הזאת מייצרת את האנטגוניזם הכי גדול ואת הכעסים הכי גדולים שיכולים להיות. אז אם כל מה שאמרת שאתה יודע, כי כל מה שביטחוני אפילו את הלא יודע, תשתף אותנו בכל מה שאתה יודע. אני לא מתכוונת לך אישית כמובן, אלא לרעיון של החברה. אני רוצה לסיים בדבריו של יוסי פלד, שאמר בראיון לליברמן בזמנו כשהיה יושב-ראש קצא"א, הוא אמר, אין צורך בחיסיון של קצא"א, מיותר.

תודה רבה. בר רוזוב מאדם טבע ודין.

בהמשך למה שאמרה חברתי, כרגע בנוסח המוצע בטיוטה אין אפשרות לבצע את האיזון הראוי בין האינטרס הציבורי, בין הצורך בשקיפות במידע ציבורי והצורך למניעת הפגיעה הסביבתית ושמירה על בריאות הציבור אל מול הצורך בשמירה על ביטחון המדינה.

מה שאנחנו מציעים לחברי הוועדה הנכבדים והעברנו גם נוסח מוצע, זה לשנות את הפרדיגמה שברירת המחדל תהיה שאין חיסיון וכשיהיה צורך, החריג יהיה החיסיון והידיעות שיצטרכו לעבור וידיעות שיהיה חשש שפוגעות בביטחון המדינה יועברו לחברי הוועדה הנכבדים. יהיה דיון ככל שניתן בדלתיים פתוחות, אם לא בדלתיים סגורות. הדיון יהיה בעל איזון בין האינטרסים של הציבור ושל שמירה על ביטחון המדינה וככה נוכל להבטיח שמירה על האינטרס הציבורי, שמירה על הסביבה וגם על השקיפות הציבורית. העברנו לכם את הנוסח.

תודה, נשמח לשמוע התייחסויות של נציגי האוצר והחברה.

נתחיל בזה שנאמר שהצו גורף, חשוב לי לחדד שהצו הנוכחי הוא צו מעודכן משנת 2016 שמחריג מספר נושאים מתחולת הצו. הצו הזה החליף צו קודם שאכן היה גורף. הצו הקיים מחריג מספר נושאים, ביניהם נושאים שנוגעים לאיכות סביבה, כמו שמוגדרים בצו, שמידע שעוסק בהם באופן בלבדי מוחרג מתחולת הצו.

הדיווח על הצו העדכני דווח גם לבית המשפט העליון במסגרת בג"ץ שהגישה אדם טבע ודין. המדינה עדכנה במסגרתו על נוסח הצו, כולל ההחרגה של הדברים האלה עם הניסוח של "באופן בלבדי". מעבר לזה, לגבי ההצעות שעלו לשינוי ברירת המחדל. כבר בוועדת חוץ וביטחון, כשדנו בנוסח הצו וכמו שנאמר, הוועדה עיבתה והוסיפה נושאים לרשימת המסלול הירוק שמידע שעוסק בהם באופן בלבדי, הצו לא חל עליו, כבר אז הוועדה שאלה האם יהיה אפשר לנסח את הצו בצורה אחרת מבחינת ברירת המחדל והסברנו את הקושי לנסח בצורה שונה, כי אז למעשה מגלים את כל מה שרוצים להסתיר. אם אתה אומר שהכול חסוי חוץ מא', ב' ו-ג', אז אתה אומר בדיוק מה הם הסעיפים וזה בדיוק מה שרוצים להסתיר.

העובדה שמידע כלשהו לא נופל לגדר סעיף 1ב' לצו, כלומר שהוא לא אוטומטית מאושר לפרסום, לא אומר שהמידע הזה לא יפורסם. כל מה שזה אומר זה שהמידע צריך לעבור בדיקה קודם, האם ניתן לפרסם אותו או האם לא ניתן וזה המסלול של סעיף 1ג' לצו.

היה במשך השנים שימוש לפי סעיף 1ג'? שר האוצר התיר?

כן, היו שימושים לפי סעיף 1ג' במהלך השנים. למשל חברת קצא"א פנתה אלינו שהגיעה אליה בקשה שהיא לא כלולה תחת חוק חופש המידע בהיקף שבו הוא חל על החברה למידע שנתבקש, בחנו את זה, אישרנו לתת את המידע, זה קרה יותר מפעם אחת.

גם בקשות של ארגונים ירוקים?

הייתה בקשה כזו של ארגון צלול ב-2022 וגם אישרנו לתת את המידע.

כמה בקשות כאלה היו?

לא עשינו ספירה, אבל כשפונים אלינו אנחנו נותנים את המענה.

למה צריך לפנות? למה המידע לא יכול להיות גלוי ומונגש?

נכון שמ-2016 היה שינוי, אבל במשך החודשים, זה הרבה זמן, אפשר ללמוד ולראות האם יש מקום לשיפורים. ימשיך לאורך כל הזמן המתח בין האינטרס להגנה על ביטחון המדינה לבין זכות הציבור לדעת ותמיד, לאורך כל הזמן והדרך צריכים לראות שההסדר הוא אכן מידתי. במשך חמש שנים אפשר לבחון האם יש מקום להתיר מעט את החיסיון ולפרסם עוד, זו שאלה שצריך לדון בה.

מה שאומרת היועצת המשפטית בשפה פרקטית, בהנחה שהוועדה תאשר אכן ועדת משנה ויתקיים מחר דיון בוועדת משנה ולא נשב במליאה יומם ולילה פה, נאמר כאן שכ-300 הערות הגיעו מארגונים שונים ומהציבור, האם עברתם עליהם? אני מניח ש-299 בטח אי אפשר לקבל, אבל אולי יש אחת שבמקרה אפשר לקבל? נשמח לשמוע בוועדה מחר האם יש בהערות האלה משהו שאפשר לשקול ולהכניס לצו הנוכחי ואולי כך להראות נכונות לשינוים ולהמשך הפקת לקחים עם הצווים הקיימים, כמו שציינת בצדק שקרה לפני שש שנים.

אדוני היושב-ראש, יכול להיות שכולנו לא מחוברים למציאות, קורה אירוע חדשות לבקרים בעיר אשקלון, פריצה של דלקים, גז, או כל חומר מזיק, אני אצטרך לפנות לשר האוצר או למי מטעמו ב-02:00 בלילה ובכל שעה כדי לדעת איך אני מטפל בתושבים? האם לפנות אותם או לא לפנות אותם - - -

זה לא נכון.

אל תגיד לי לא נכון, כי מה שקרה בסופו של דבר באירוע החמור של דליפת הדלקים, לראש העיר לקח שש שעות, הם דיווחו לו רק אחרי שלוש שעות שיש אצלם דליפה.

לא.

אל תגיד לא, יש ועדת חקירה. תשמע מה אומרת ועדת החקירה.

ועדת החקירה תגיד בדיוק מה שהיא תגיד בסוף.

אתה יודע בדיוק מה הפרטים.

הפרטים לא נכונים כמו שאתה מתאר.

אדוני היושב-ראש, הם לא נותנים את הלגיטימציה הפשוטה ביותר לדעת מאיפה האירוע ואיך להתמודד עם האירוע.

רשמתי את זה כאחת השאלות שארצה עליה התייחסות. העלית בדבריך שיש מצבי חירום, יש מציאות ביטחונית שלצערי כולנו מכירים, לא בשביל זה צריך לשבת בוועדת חוץ וביטחון, זו אחת השאלות שמחר נשאל. יש התייחסויות נוספות?

רציתי לומר לגבי שאלתך על ההתייחסות להערות הציבור. כשהממשלה דנה בצו הצגנו לה תמצות של הערות הציבור, עברנו על כל ההערות ומשך הזמן שניתן להערות הציבור היה יותר מארבעה ימים. הגיעו למעלה מ-300 הערות, עברנו עליהן, הצגנו אותם כהתייחסות לממשלה של ההערה וההתייחסות לה. נעביר גם לכם את זה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך שסוגיות איכות הסביבה ורשויות הביטחון באו לא רק בוועדה הזאת, זו סוגיה מאוד ידועה. מצאנו הסדרים, על ידי סיווג עובדים, על ידי הסמכת אנשים שונים שעברו את הסינון הביטחוני הראוי וכך אפשר לתת את המענה.

אמרנו שלחלוטין הצו הזה לא נועד למנוע מידע מרגולטור, הרגולטור פשוט צריך לבוא ולמנות גורם מסווג, בדיוק מהסיבה הזו. המשרד להגנת הסביבה מודע לזה ולמשרד להגנת הסביבה יש את פנקסי הרעלים.

אני רוצה לומר לגבי הטיעונים שעלו פה מבחינת איגוד הערים, אני אישית לא יודעת מה חלוקת הסמכויות בין איגודי הערים והמשרד להגנת הסביבה. אני יכולה לפנות למשרד להגנת הסביבה ולשאול אותם, אבל למשרד להגנת הסביבה יש את המידע.

הסמכויות כתובות בתנאים ברישיון העסק ובהיתר הרעלים. אנחנו היחידה הסביבתית המפקחת במקביל למשרד להגנת הסביבה.

אני אפנה למשרד להגנת הסביבה כי הם הגורם מבחינתנו שהוא הרלוונטי למידע הזה ולהם יש את המידע.

אנחנו הזרוע הביצועית, אנחנו הכוננים של המשרד להגנת הסביבה.

ואתם נכנסים לקצא"א מתי שאתם רוצים. כל שעה, 24/7 כשיש חשש או חשד, אתם נכנסים לקצא"א.

יש לי בקשה, אם אפשר לעשות את הבירור מול המשרד להגנת הסביבה עד מחר.

אני אפנה אליהם.

כדי שמחר נהיה יותר מעודכנים. אדוני המנכ"ל, תרצה להתייחס לדברים? בבקשה.

קודם כל אני רוצה לומר שכפי שנאמר, קצא"א היא חברה ממשלתית מפוקחת באופן מלא על ידי כל הרגולטורים, בדגש על המשרד להגנת הסביבה. הם נמצאים אצלנו ומבקרים אצלנו. רק בחודש האחרון היו ביקורים וביקורות בכל המתקנים שלנו. כל הנתונים, מהראשון עוד האחרון, כמה מתקנים יש, כמה מכלים יש, כמה יש במכלים, כמה זורם, פנקס רעלים, הכול נמסר אחד לאחד למשרד להגנת הסביבה. הם אמרו את זה בצורה מפורשת בדיון הקודם שהיה בוועדת הכספים וזה נכון.

מה עושה המשרד? האם הוא מעביר את זה ליחידה הסביבתית או לא מעביר ליחידה הסביבתית? ברגע שזה יוצא מקצא"א זה מבחינתי חסוי וזה בסדר גמור, אין לי שום מגבלה. חשוב לדעת שאין שום ויתור בתחום איכות הסביבה לקצא"א, לא עכשיו ולא היה אף פעם. אני בקצא"א 20 שנה. 20 שנה אני מתעסק באיכות הסביבה מהיום הראשון שדרכתי בקצא"א, אף פעם לא היה וגם עכשיו אין. אנחנו לא מסתירים כלום. אנחנו נותנים את כל האינפורמציה, מי שרוצה בא לבקר. היחידה הסביבתית, כולל מיטל, היא נכנסת לקצא"א מתי שהיא רוצה. להגיד שלא נותנים לה להיכנס זה פשוט לא נכון.

דובר הרבה על זיהום באשקלון, אני רוצה לדבר על נתונים. ב-2017, קצא"א, על פי הדרישה של המשרד, התקנו שתי תחנות ניטור בעיר אשקלון בשכונה הכי סמוכה לאשקלון והתחנה הזו עובדת מ-2017 עד היום. בכל השנים האלו לא הייתה אפילו חריגה אחת של נתוני זיהום. לכן לטעון שיש זיהום אוויר - - -

אני ואתה טיילנו על המכלים עם מד דליפות, מה אתה אומר שאין דליפות? איך אתה אומר נתונים שקריים לוועדה? אני ואתה נכנסנו, טיילנו על המכלים עם הדלקים, ישפטו עשרות אנשים באשקלון.

אני מבקש לדבר, לא הפרעתי לך. זה לא קשור, יש כללים.

אפשר לבקש לתת למנכ"ל לדבר. לא יתכן שיש פה צעקות כאלה, המנכ"ל רוצה להגיד את דבריו.

אבל הוא לא יכול להגיד דברים שהם לא נכונים ולא אמיתיים.

ראש העיר לא שמע אותי בתחילת דברי והוא לא יעשה זאת יותר, בבקשה מנכ"ל קצא"א.

אלו הנתונים, אלו העובדות, כל אחד מאזרחי ישראל יכול להיכנס לתחנת הניטור הזו, היא מחוברת לרשת הארצית של המשרד להגנת הסביבה ולהוציא את הנתונים האלה בכל רגע, בכל דקה. התחנה הזו בודקת נתוני סביבה כל חמש דקות ואפשר להוציא את הנתונים האלו ולראות האם יש חריגה או אין חריגה. הם בודקים בדיוק את הנתונים שלכאורה ציינו פה שמסרטנים וכו'. אין שום חריגה וחשוב לדעת את זה.

אני מבקש לשאול, האם יש הבדל בין מה שאתה אומר חריגה לבין זיהום?

אין הבדל, זה אותו דבר.

אין הבדל זה אומר שאם אין דליפה אין זיהום?

זה לא נכון - - -

תיתן לי להשלים ותקבל תשובה לכל מה שאמרת, גם על הנושא הזה. כשאומרים זיהום זה לחרוג מחוק אוויר נקי שקבועות בו רמות זיהום מסוימת לכל סוג של גז. זה מה שנבדק, נבדקים חמישה פרמטרים כל חמש דקות. בחמש השנים האחרונות, מאז שהתחנה הזו קיימת, לא היה זיהום אחד באף פרמטר.

לפני כשנה המשרד דרש מאתנו להתקין שלוש תחנות ניטור נוספות על הגדר של קצא"א, בינינו לבין העיר אשקלון. שלוש התחנות האלה עובדות על פי הדרישה של המשרד. הם הסתובבו אתנו וקבעו את המיקום. כל נקודה נקבעה על ידי המיקום. שלושת התחנות האלה עובדות כבר שנה ופעם אחת לא הייתה חריגה. לכן לטעון שהייתה חריגה זה פשוט לא נכון.

תשובה למה שנאמר לגבי אילת. נדרשנו על ידי המשרד להגנת הסביבה להתקין תחנה כזו גם בשכונה הקרובה לאילת. אתם יודעים למה זה לא הותקן? בגלל שהעירייה לא מסוגלת במשך שנתיים לתת מקום לשים בו את התחנה. רודפים אחרי העיריה כדי למצוא מקום לשים בו את התחנה. העיריה לא מסוגלת להגיד איפה לשים. רק לפני שבוע, אחרי צעקות - - -

תעבירו אותה לאשקלון.

יש כבר ארבע תחנות באשקלון ואם צריך, נשים גם עוד עשר, אין בעיה, זה לא יוכיח שיש זיהום להפך, זה יוכיח שאין זיהום. זה שיש באילת תיאוריה על זיהום, אני בטוח שגם שם התחנה לא תגיד את זה. אני בטוח כי לא חיכיתי לעיר אילת שתשים את זה בשכונה, שמתי תחנה שלי על הגדר, ביני לבין שכונת שחמון שזו השכונה הכי קרובה והיא עובדת כבר ארבעה חודשים. פעם אחת לא הייתה שם חריגה. אני בטוח שכאשר עיריית אילת תאשר את המקום החדש ותיתן לנו להתקין שם, גם שם יראו שאין זיהום.

דיברו שלא יודעים נתונים או סקרים על פליטות בעיר אשקלון. אני מזכיר לכולם שב-2017, כחלק מתהליך של תום הזיכיון נדרשה קצא"א לעשות סקר סביבתי מקיף בעיר אשקלון. הסקר הוגש לוועדת התכנון בתחילת 2017 ומיטל יחד עם כל הצוות שלה קיבל אותו, קרא אותו, התייחס, שאל שאלות, העיר הערות, ביקש תיקונים והסקר נמצא כרגע אצלם אחרי כל ההערות. על סמך הסקר הזה ניתנו לנו אישורים בהמשך, בוועדות התכנון המסודרות של מדינת ישראל. לכן, להגיד שלא יודעים את הנתונים על העיר אשקלון זה פשוט לא נכון.

בנושא של מפגעי ריח, אני מזכיר שאנחנו לא בודדים באזור התעשייה ואנחנו כן מתייחסים לכל דיווח. זה התפקיד שלנו לנתח מאיפה זה בא. אני מוכן גם להציג את זה כי הצגתי את זה למשרד. ב-2022 קבלנו 14 דיווחים על ריחות באשקלון. לקחנו את כל 14 האירועים, נתנו לחברה חיצונית שזה תחום עיסוקה, היא עובדת עם המשרד להגנת הסביבה, ביקשתי מהם לנתח כל אירוע ואירוע ולהגיד האם יש סיכוי שזה הגיע ממתקן קצא"א, או מהאזור של קצא"א והתשובה הייתה שלא. רוב הפעמים זה היה מאזור צפון, מהים, ממזרח שיש שם שריפות של כל מיני דברים. את זה אני עושה על כל אירוע שאני מקבל עליו דיווח. על כל אירוע.

אתמול היה דיווח כמו שציין ראש העיר, הדבר הראשון שעשיתי זה ניתוח של כיווני רוחות, האם זה הגיע מאתנו? התשובה היא לא. המשרד יודע מזה, כי הוא משתמש באותה תוכנה שאני משתמש לבדוק. מעבר לזה שיש לי דיווח ובודק אצלי בתוך החצר אם חלילה קרה משהו, אני מקווה שלא יקרה אבל זה יכול לקרות, מעבר לזה אני בודק מאיפה זה יכול לבוא. האם זה בא ממני או לא. לא אני עושה את הבדיקה אלא חברה חיצונית שזה תחום עיסוקה, אותה תוכנה שהמשרד מנטר אתה, גם אני משתמש בה. הנושא של מפגעי ריחות מנותח ונבדק לכל אירוע. ב-2022 עשינו דיווח ל-14 דיווחים אחד לאחד, אף אחד לא היה מאתנו.

דובר על הצינור עם 70% איכול, אני לא רוצה להתבטא בגסות אבל זה פשוט לא נכון. אני מצטער, זה לא נכון. הצינור הזה נבדק פי 2 ופי 3 מהתקן שנדרש ועומד בכל התקנים. בשנת 2022 דרש מאתנו המשרד לעשות סקר סיכונים על ידי חברה גרמנית שתיקח את כל הנתונים של הקו הזה, מהתחלה ועד הסוף ותבדוק אותו. הגשנו למשרד להגנת הסביבה דוח סופי על הקו הזה ובשורה התחתונה שלו הקו כשיר ב-100% ויכול להזרים ולהוביל נפט.

פרסמתם את זה?

הדוח הזה נמצא במשרד להגנת הסביבה. כל הדוחות והנתונים נמצאים במשרד להגנת הסביבה.

תפרסמו את זה.

הדוח נמצא במשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה הוא זה שדרש את זה, הוא זה שקיבל את זה ומה שהוא ירצה הוא יפרסם. אני לא אחראי עליו. ברגע שעשיתי את הבדיקה, נתתי אותה למשרד, המשרד שאל שאלות, זימן את החברה הגרמנית לארץ לתת תשובות, ביקש מהם נתונים נוספים. אם תכנסו לאתר המשרד להגנת הסביבה יש את מצב הצנרת של כל מתקני מדינת ישראל, כולל קצא"א והקו שם מופיע כקו כשיר ותקין.

אני מקשיב למנכ"ל בעניין רב ויש לי שאלה, יש את עניין החיסיון שמפריע לרבים, כולל הצעירים שנהניתי להקשיב להם, גם בוועדת כספים הנציגה של משרד לאיכות הסביבה דברה על כך שקצא"א מעבירה להם את כל הנתונים שרק מבקשים, להוציא את ענין הכמויות שאתם לא מקבלים?

הם מקבלים את הכמויות. הם אמרו שמקבלים גם את הכמויות.

אז גם את זה, לא ידעתי. למה זה לא מספק אותכם? יש קצר בתקשורת?

לא נפתח את הדיון עכשיו. תנו למנכ"ל לסיים את דבריו.

אם אני מוסר, למה אתה לא מקבל?

המידע על הכמויות לא נמסר. במצב החיסיון כרגע אסור להם למסור מידע על כמויות.

אני מבקש לדייק, נמסר ב-100% למשרד להגנת הסביבה.

נמסר למשרד להגנת הסביבה למי שממונה על היתר הרעלים. אנשים אחרים במשרד להגנת הסביבה לא יודעים את זה, הם לא רואים את פנקס הרעלים. איגוד הערים לא מקבל את פנקס הרעלים. עיריית אילת לא מקבלת את פנקס הרעלים, בטח שאני, כארגון ציבורי, ארגון אזרחי לא מקבל את המידע הזה כיוון שכרגע בחיסיון לא מופיעה ההחרגה הזו. זה אומר שההחרגה היא רק על כמויות חומרים שנפלטו ולא חומרים שבשימוש. אנחנו מבקשים שגם חומרים שבשימוש יוחרגו מהצו.

אם - - - הגנת הסביבה זה לא אמורה להיות בעיה. יש משרד שמטפל בזה והוא מקבל וזה בסדר. הוא מקבל את הכמויות, הוא לא צריך לתת את זה.

כמו שאמרתי, אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש, נא לחתור לסיום אדוני המנכ"ל.

מנכ"ל קצא"א משכנע אותי עוד מעט לבקש קצא"א בגינה.

זה לא רע, לא היית מצטער. נקודה נוספת על אילת, נאמר שאנחנו פוגעים באלמוגים, מעט אינפורמציה, החוף שהיה של קצא"א, היכן שעוגנות האוניות הוא חוף שנשמר בצורה הכי טובה בכל אזור אילת. גם נכון להיום למעט מקטע שקצא"א שחררה לציבור לפני ארבע שנים ומאז אין שם יותר אלמוגים וזה חבל. האזור שעדיין סגור בגלל שהוא עדיין סגור לקצא"א ואף אחד לא נכנס לשם, אזור שנשאר יפה.

בית משפט קבע אחרת, שפגעתם באלמוגים שם.

בית משפט לא קבע דבר כזה.

יש צילום אוויר שנשלח לכולכם בוועדה, של שונית האלמוגים לפני שבנו את קצא"א ושונית האלמוגים אחרי שבנו את קצא"א.

זו לא יכולה הוכחה - - -

זו לא הוכחה שקצא"א הביא לזה, יש המון גורמים.

אני אומר את זה בכאב, כי בסקובה דייווינג גיליתי שבאמת אין הרבה מה לראות שם.

ברשותך אם אפשר להוסיף, עורך-דין צבי ניקסון, יועץ משפטי של קצא"א. אני רוצה להתייחס רק לצו עצמו ולא לכל שאר הדברים. אנחנו מדברים על איזה חומר מפורסם ואיזה חומר גלוי. כל מה ששמענו מראשי העיר אילת ואשקלון ומשאר הגורמים, כל טענה של ריח, אין שום חיסיון על כל מידע שקשור בזה. כל מידע על זיהום בין בים ובין בקרקע, אין שום חיסיון על המידע הזה. לכן, כשמדברים על זה אפשר להפליג עם המון טענות, האמת היא למעשה שלכל המידע הרלוונטי, אין שום חיסיון לגבי איכות סביבה.

נכון שיש החרגה על שני נושאים, על הכמויות הכוללות, היינו כמה זורם במהלך שנה שלימה, כי משרד האוצר החליט על זה שזה אמור להיות חסוי ואנחנו מכבדים את זה ומידע על עסקאות. גם על זה המדינה החליטה שזה חסוי וקצא"א מקבלת את זה ומכבדת את זה. כל שאר המידע גלוי לחלוטין.

למה זה חסוי?

אני לא מחליט מה חסוי ומה לא חסוי. אני אומר לך שכל שאר המידע גלוי לחלוטין. יש פה כל כך הרבה דיסאינפורמציה שהאמת תיאמר פעם אחת.

אדוני היושב-ראש, נציגת המשרד להגנת הסביבה ממתינה בזום, האם אפשר להכניס אותה? ביקשנו שתצטרף.

היא הייתה אמורה להיות פה לפני שעתיים.

יש פקקים בגלל ההפגנה. ביקשנו שתצטרף דרך הזום. היא בהמתנה אז נשמח אם יהיה אפשר להכניס אותה.

אנחנו גולשים בזמן, אבל אם היא כבר בזום נשמע אותה.

משפט אחד ברשותך לפני. האמת שאני שמח לשמוע את הקונצנזוס המלא שיש לעניין נושא איכות הסביבה. גם על ידי קצא"א, גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי ראשי הערים וכל העמותות המכובדות שיושבות סביב השולחן. עכשיו זו שעת רצון והיא ממש פשוטה. הם אומרים שהם נותנים להיכנס ואני נוטה להאמין להם. שיעשו את זה בכתובים, שבכל רגע נתון שאנחנו רוצים להיכנס ולבחון ולבדוק, שאני לא אצטרך להתחיל לקבל אישורים. כמו ששוטר בא לתת דו"ח על חגורה או כמו שאני אוכף צואת כלבים, ארנונה או כל דבר אחר, אני יכול להיכנס ולבחון מה קורה בזמן אמת כדי לדעת ביחד לא לבד, עם כל החברה עצמה, לדעת איך להתמודד עם האירוע. אם האירוע לא מקצא"א, טוב, אם הוא כן מקצא"א נוכל לדעת איך להתמודד אתו. זה מה שאנחנו מבקשים. אני לא נכנס להיבטים הביטחוניים שהם מורכבים.

נבדוק את האפשרות הזו.

שלום אדוני היושב-ראש וסליחה שאני לא נמצאת פיזית, הייתה בעיה בזימון ויש פקקים איומים ואני כבר שעה מחוץ לכנסת. ניסיתי להיות קשובה לרוב הדיון - - - יש בעיה של קליטה סלולרית - - -

אי אפשר לשמוע אותה. סיימנו את הדיון להיום. נחשפנו להרבה פרטים, שמענו התייחסויות של משרד האוצר, נציגי קצא"א. מחר נמשיך את הדיון בפורום מצומצם יותר, שם בוודאי נוכל לדרוש תשובות לשאלות יותר ספציפיות בנושא צו החיסיון. אני רוצה להודות לנציגי הציבור שהגיעו, הארגונים השונים, שלטון מקומי אילת ואשקלון. תודה לכולם, נעבור לנושא הבא, הקמת ועדת המשנה.


הצעה להקמת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון

חברי הכנסת, אנחנו צריכים להקים ועדת משנה כדי לקיים דיון מסווג. ההצעה שלי להרכב הוועדה היא כדלקמן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין – יושב-ראש, חברים: חבר הכנסת בועז ביסמוט, חבר הכנסת ינון אזולאי, חבר הכנסת מאיר כהן, חברת הכנסת שרון ניר. מי בעד ההצעה, נא להרים את ידו.

הצבעה

בעד – 8
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה אושרה

ההצעה נתקבלה. ועדת המשנה מוקמת לפי סעיף 5 לחוק הכנסת, תודה רבה. תודה לכולם הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.