פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
ועדת החוץ והביטחון
12/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, כ"א בשבט התשפ"ג (12 בפברואר 2023), שעה 11:00

הצעת חוק שירות ביטחון (הצבת יוצאי צבא במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ג–2023

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
גדי איזנקוט
אוריאל בוסו
בועז ביסמוט
אורנה ברביבאי
שלום דנינו
ניסים ואטורי
שרון ניר

אמיר ודמני - רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון

פזית תדהר - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי למערכת הביטחון, משרד הביטחון

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידו חי - רפרנט בט"ל ואכיפה, אגף התקציבים, משרד האוצר

תמי עזרא - רח״ט כ״א, שב״ס, המשרד לביטחון הלאומי

נאוה מימון - רח״ט תכנון, המשרד לביטחון הלאומי

בני פולצ'ק - המשנה ליועמ״ש שב״ס, המשרד לביטחון הלאומי

אושרת אור אל - ר' חוליית אוכלוסיות, המשרד לביטחון הלאומי

עדי יהלומי - ס' רמ"ד מניעת הטרדה מינית, המשרד לביטחון הלאומי

אירית יעקב לביא - ק' מדור אמ"ש יועמ"ש, המשרד לביטחון הלאומי

טל ימיני - ר' חוליית כליאה, המשרד לביטחון הלאומי

רותם סיוון - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הלאומי

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

אסף פרידמן

אלון דמלה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שירות ביטחון (הצבת יוצאי צבא במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ג–2023, מ/1597

בוקר טוב, שבוע טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא שלנו הוא: הצעת חוק שירות הביטחון (הצבת יוצאי צבא במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון) תשפ"ג–2023. אנחנו בעצם נתמקד בשני נושאים. הוזמנו גם גורמים של המשטרה גם של השב"ס. אני מציע שאנחנו קודם נתרכז בנושא של גיוס חיילים או הצבת חיילים במשטרה, ולאט לאט נעבור גם לשב"ס. אני רוצה לפתוח?

אני.

בבקשה. רק כל אחד ודאי שיציג את עצמו, תציג את עצמה, לפרוטוקול.

בוקר טוב. שמי פזית תדהר, סגנית היועץ המשפטי למערכת הביטחון, משרד הביטחון. אז אכן כפי שנאמר, אנחנו הבאנו את הצעת החוק שירות ביטחון, תיקון החוק שבעצם מאפשר להציב חיילים בשירות חובה במשטרת ישראל, המשטרה הכחולה, לא במג"ב, אלא אנחנו מדברים פה על המשטרה הכחולה, אני מדגישה את זה, ובשירות בתי הסוהר. כאשר ההצבה הזאת היא בעצם מכוח הוראת שעה בחוק שירות ביטחון, הוראת שעה שמוארכת מעת לעת. הוראת השעה הנוכחית צפויה לפקוע ב-15 בפברואר. לכן גם ביקשנו שהדיון יתקיים כמה שיותר מהר.

ההצעה לגבי המשטרה מדברת על ההארכה בכשלוש שנים, עד לסוף שנת 2025, ולגבי שירות בתי הסוהר בחצי שנה בלבד, עד 15 באוגוסט. ואני רגע אעשה את ההבחנה בין שני הגופים. לגבי משטרת ישראל, חיילים מוצבים שם בעצם החל משנת 1995 במסגרת אותה הוראת שעה. במקור ההחלטה הייתה להציב את החיילים כדי לסייע למשטרת ישראל ולתגבר אותה במסגרת ההתמודדות שהייתה אז עם גל הפיגועים. מאז הוראת השעה בעצם הוארכה כל כמה שנים. העמדה שלנו היא שמאחר שהצורך הביטחוני עדיין קיים, הממשלה מבקשת להאריך את הוראת השעה בכשלוש שנים נוספות. לגבי שירות בתי הסוהר, זאת הוראת שעה יותר צעירה, היא מ-2005. במקור היא בעקבות בעצם ההחלטה להעביר את בתי הכלא הביטחוניים מאחריות צה"ל לאחריות שירות בתי הסוהר, במסגרת איזושהי החלטה עקרונית ששירות בתי הסוהר יהיה אחראי על כל מערך הכליאה הלאומי, ובאותה עת הוחלט כחלק מאותה העברה שישרתו חיילי חובה בתפקידים של אבטחת האסירים הביטחוניים וליוויים, בתפקידים אלה בלבד. גם הוראת השעה הזאת אושרה ב-2005 ומאז הוארכה מעת לעת.

הנושא העקרוני של הצבת חיילים מחוץ לסד"כ צה"ל הוא נושא שנדון רבות בהרבה מאוד ועדות וצוותים שהוקמו לאורך השנים. אני אתמקד כמובן בדיון הזה רק במשטרה ובשירות בתי הסוהר. אני אציין שלאורך השנים המספרים של החיילים שהוצבו שם כן ירדו בעקבות כל מיני המלצות שהיו. כרגע המספרים עומדים על 1,161 במשטרה ו-760 בשב"ס, כאשר אלה בעצם מספרי התקן. ההצבה בפועל היא יותר נמוכה, האיוש. זהו.

בכמה יותר נמוכה?

אני אשיב על זה.

אה, בסדר גמור. תודה.

שמי אמיר ודמני, ראש חטיבת תכנון ומינהל כוח אדם באגף כוח אדם בצה"ל. בהתאם גם לשאלות שהתבקשתי להתייחס, אני אעבור על הנושאים. כפי שצוין לפניי, אנחנו משבצים חיילים במשטרה ובשב"ס בהתאם לחוק שירות ביטחון, ששם יש הוראות שמסדירות את שירות החיילים מחוץ לצה"ל. אני נשאלתי באחת השאלות: איך זה משפיע על תמונת המצב של איוש של צה"ל? אז אני אענה ישר לדבר הזה, שאנחנו לא בוחרים את המשימות שלנו. לצורך העניין, זאת ההגדרה שקיבלנו ובהתאם לזה אנחנו מבצעים. לצורך העניין, אם הייתי יכול לשבץ את החיילים האלה בצה"ל, הייתי מעדיף לעשות את זה. אבל יש פה צרכים שנקבעו על ידי ממשלת ישראל והכנסת, ולכן מבחינתי זאת לא שאלה.

ודמני, מה זאת אומרת? זו כן שאלה, מכיוון שאתה בתפקידך יכול לפרוט בפני הוועדה. לו לא הייתה הקצאת החיילים מחוץ לסד"כ, מה הייתה ההשפעה על אורך שירותם, למשל, של חיילי צה"ל?

אני לא חושב שזה היה משפיע על אורך שירותם של חיילי צה"ל, במיוחד לא בהיקפים האלה. אבל, כפי שכבר מצוין קודם, בשנת 2015 נעשתה הסדרה של היקף החיילים שמשרתים בימ"לים כחלק מההיערכות לקיצור השירות שהיה ב-2016. במסגרת הזאת צומצם היקף החיילים בשב"ס ובמשטרה וגם ביתר הימ"לים.

האם הדבר הזה ישפיע על צה"ל? אז, שוב, אנחנו דואגים, וגם זה צוין כאן, שאחוז האיוש יהיה דומה למערכים המקבילים בצה"ל. כלומר, אנחנו מדברים פה על אזור 90%. תכף אני אתייחס ספציפית לשב"ס, כי הוא נמוך יותר. אבל בהחלט החיילים האלה היו יכולים לשמש את צה"ל גם למטרות אחרות.

מה למשל?

למטרות של תפקידים של תומכי לחימה ביחידות כאלה ואחרות. אנחנו לא מלאים. ואני הצגתי את זה גם בדיונים שהיו פה בכנסת הקודמת. לצורך העניין, היינו יכולים לשבץ את החיילים האלה גם בתפקידים אחרים. אבל זאת ההחלטה ואנחנו מממשים אותה בצורה הטובה ביותר שאנחנו יכולים.

הם גם היו יכולים להצטרף למסגרת שירות המילואים אחר כך במקצועות שחסרים?

אני חושב שבנושא המילואים זו שאלה פחות קריטית, מכיוון שאחוז החיילים שאנחנו משלבים במילואים הוא כזה שיש לנו מענה. אנחנו מדברים על כ-50%, קצת פחות אפילו, שממשיכים לשירות מילואים, ולכן לא הייתי משליך את זה לנושא של מילואים. אם יש תפקידים שהם ספציפיים שאנחנו נדרשים אליהם, אז אנחנו יודעים לתת לזה את המענה. אני לא חושב שיש פה שיקולים יותר מדי משמעותיים בתחום של המילואים. בתחום של הסדיר בהחלט הייתי יכול להשתמש בהם לתפקידים אחרים. אבל, שוב, אני חוזר ואומר, אנחנו מממשים את הדברים בצורה הטובה ביותר כפי שנקבע בחוק.

הסיבה העיקרית היא תקציבית? שבתי הסוהר - - -

אני חושב שכן, אבל לא צריך לשאול אותי את השאלה הזאת.

את מי צריך לשאול?

אני לא קובע את הדבר הזה.

אה, טוב.

לגבי הדברים עצמם, אז היו מספר ועדות, שגם צוינו כאן, לאורך השנים. במסגרת הוועדות הזאת גם דויקו התפקידים שבהם משרתים חיילים מחוץ לסד"כ וגם, לצורך העניין, בוועדת חסון, שאני תכף אקדיש לה מספר שתי דקות, נקבע שאנחנו צריכים לחדד את השפה המשותפת ואת ההגדרות ביחס לחיילים שנמצאים מחוץ לסד"כ. עשינו באמת פעילות מאוד מאוד מסודרת כדי להבדיל בין יחידות מחוץ לסד"כ – ימ"לים – לבין יחידות שאנחנו משבצים בהם יוצאי צבא, שזה למעשה השב"ס ושח"ם, כי בשונה מיחידות מחוץ לסד"כ, שהחיילים שמשובצים שם, לדוגמה בשב"כ או במוסד או ממשרד הביטחון, הם חיילים לכל דבר ועניין. ויוצאי צבא בשב"ס ובשח"ם הם חיילים שבסופו של דבר הם סוהרים או שוטרים. ויחד עם זאת, לפי גם ההערות שקיבלנו, היינו צריכים להגדיר הגדרות של אחריות רחבה, מרחיבה, של צה"ל ביחס לתנאי השירות שלהם וביחס לעובדה שהיינו רוצים, ואנחנו דואגים לזה, שהם יקבלו את התנאים ואת המענים של כל חייל אחר.

מבחינת תמונת המצב כרגע בימ"לים, אז כפי ששאלתם, בשח"ם, במשטרה, יש 1,161 תקנים. משובצים שם נכון להיום 1,024, כלומר זה 88%. זה נקודתי. אנחנו מסתובבים באזור של 90%. ובשב"ס יש 763 תקנים, ומשובצים שם 554, קרי 73%. צריך להגיד שיחס המשרתים בשב"ס עומד על כשני שלישים גברים ושליש נשים, ובשח"ם הפוך – כשני שלישים נשים ושליש גברים.

מבחינת המספרים, אז חייל מחוץ לצה"ל לא מחויב לשרת שם. צריך להגיד, צריך את הסכמתו. מעבר לזה שגם חידדנו את הנהלים האלה בעקבות ועדת חסון, החייל יכול לחזור לשירות בצה"ל על פי רצונו בכל מועד שהוא מעוניין, עד ארבעה חודשים לתום שירותו.

זה קורה בפועל?

זה קורה בפועל. יותר מזה שזה קורה, כתוצאה מהדיונים שהתקיימו לפני קצת יותר מחצי שנה, אנחנו חידדנו את זה עוד הרבה יותר. קרי, מתבצע דֶּבֶב למתגייסים שבו אנחנו שואלים אותם אם הם מעוניינים להשתבץ שם. לאחר מכן נכנסנו גם נוהל של קצין מיון שבודק בתוך לשכת הגיוס שהם באמת מעוניינים ורוצים להגיע ליעד הזה. וחידדנו את הנהלים, את נוהלי עבודה, עם השב"ס והמשטרה לגבי אפשרות החזרה משם. ואני תכף אגע גם – אנחנו מבצעים היום שם ביקורות על מנת לוודא את הדבר הזה. ולכן האיוש הוא גם תלוי ברצון המתגייסים. מן הסתם בחודשים האחרונים היעד של השב"ס הוא יעד עם מוטיבציה לא גבוהה במיוחד. אני אומר את זה בלשון המעטה. אנחנו גם לא כופים את השיבוץ שם. ולכן העניין הזה של 73% זה משהו שאנחנו מבינים שהוא פחות מהנורמה שנקבעה, ומצד שני, הערך הזה של שמירה על הרצון של הפרט בשיבוץ מחוץ לצה"ל הוא יותר משמעותי מבחינתנו. ולכן אנחנו עושים את כל הפעולות כדי ליידע את המתגייסים בדבר האפשרות שלהם. יש כאלה שהם מעוניינים להגיע לשם. אבל אנחנו לא כופים את השיבוץ שם, אנחנו גם מייצרים את ההבנה שיש את האפשרות לא להשתבץ שם.

כפי שציינתי, במסגרת הדיונים שהתקיימו כאן כתוצאה מהפרשה שהייתה בכלא גלבוע, הצבא, הרמטכ"ל, בהתייעצות עם שר הביטחון הקודם וראש אגף כוח אדם, הקימו ועדה בראשות תא"ל במילואים חסון שבחן את אופן מימוש האחריות של צה"ל כלפי המשרתים בכל החתכים, גם בחתך של פעילות השגרה, גם הטיפול בפרט, גם הרפואה, הלוגיסטיקה, סוגיה של טיפול יוהל"ם ועוד דברים אחרים. במסגרת הבדיקה הזאת בחנו גם את הפקודות, הנהלים, גם את מימוש האחריות של צה"ל כלפי המשרתים בראייה מרחיבה, וכמובן את אחריות הימ"לים, על מנת שבאמת יממשו את האחריות שלהם כלפי החיילים לפי הנורמות שאנחנו קבענו גם לחיילים בצה"ל.

צריך להגיד שהתבצעה עבודה מאוד משמעותית. עיקרי הממצאים היו, אני אומר את זה לאחר שהיו ביקורות בכלל בתי הכלא והתבצע גם תהליך מאוד מסודר עם המשטרה, שבסך הכול, בלוח הזמנים שהדברים נבדקו, שילוב של המשרתים מתנהל בצורה טובה, שרוב המשרתים מרוצים משיבוצם. צריך להגיד, שוב, שאם מישהו לא מרוצה, הוא יכול לחזור לצה"ל, ושצריך היה לעשות שיפור והוא בוצע בתחומי הת"ש, הרפואה, גם ברמת הבקרה, המיסוד והעברת הנתונים בין הגופים. נעשתה עוד עבודה לתחומי אחריות, שיהיו ברורים. והקמנו במסגרת ההמלצות מינהלת מטכ"לית שכפופה אליי בראשות אל"מ שעושה בקרה על אופן מימוש האחריות של צה"ל והיא מהווה כתובת לימ"לים, בדגש על הימ"לים של יוצאי צבא, קרי משטרה ושב"ס.

במסגרת המימוש, סיכמנו את נוהל החזרה לצה"ל, כפי שאמרתי אותו קודם. סוכמו נהלים של בקרה ומעקב דרך המינהלת וביקורים וביקורות שוטפים שהתקיימו כבר בכל חציון השני של 2022 ומתוכננים להתקיים גם ב-2023, כמובן בכפוף לפרק הזמן שיהיו שם חיילים. התבצע תהליך של מינוי בעלי תפקידים ייחודים ותפיסת הפעלה והעברת מידע בתחומים של טיפול בפרט, וניתנו גם מענים ספציפיים לפערים שנמצאו במקומות שונים. אמרתי, יש גאנט ביקורות מאוד מסודר שהתבצע כבר לאורך 2023 וגם מיועד להתבצע ב-2023 בכלל המקומות, בכלל החתכים.

עניינית, בהתאם להחלטה שהתקבלה בממשלה, אנחנו נערכים להמשך השיבוץ והשירות במשטרה לפי הדברים שהצגתי לפרק זמן נוסף. צריך להגיד שאנחנו מגייסים, עתידים לגייס לשח"ם ולשב"ס כבר ב-15 בפברואר. ולכן אנחנו נדרשים לקבוע פה את המנגנון החוקי להמשך. אנחנו ערוכים כרגע לבצע גיוס. אנחנו גם ערוכים, במידה שמתקבלת החלטה כפי שהתקבלה בממשלה להפסיק את שירות החיילים והחיילות בשב"ס תוך חצי שנה, לעשות מול השב"ס את ההסדרים הנדרשים. וזהו כרגע מבחינתי. תודה.

תודה. יש לי שאלה. מי מנציגי המשטרה אחראי על או יודע להתייחס לקליטת החברים האלה במשטרה מבחינת ההכשרה שלהם וכן הלאה?

בוקר טוב. שמי אושרת אור אל. אני ראש חוליית אוכלוסיות במדור הנגדים, מחלקת כוח אדם במשטרה.

כן.

ואני אוכל לתת מענה בנושא.

בבקשה.

תהליך הקליטה מתחיל דרך מיטב בצה"ל. אנחנו מקבלים את הרשימות, יוצרים קשר עם החיילים, עושים דבב כאמור. ולאחר מכן, אנחנו מראיינים אותם טרם הגעתם למשטרת ישראל או לאחר שסיימו טירונות, לאחר שהתגייסו. לאחר סיום הראיונות, הם מגיעים אלינו למשטרה. ישנו תהליך קליטה שלם שכולל שיח איתם, התאמתם, ההשמה הנכונה שלהם ביחידות, על פי הצרכים שלהם, על פי צורכי משטרת ישראל. ואז הם מתפזרים למעשה, מגיעים ליחידות שלהם, בין אם במחוזות ובאגפים השונים, על פי התפקידים, ובהתאם כמובן לנתונים האישיים שלהם, לרבות פרופיל, דפ"ר וכו'.

הקורסים שהם אמורים לעבור, ההכשרות שהם אמורים לעבור הן בהתאם לתפקידים שהם אמורים לבצע. יש גאנט הכשרות שנקבע בהתאם לגאנט כניסות מצה"ל. זהו. לאחר סיום ההכשרה הם יכולים למעשה לשמש בתפקידם ובתפקיד אליו היו מיועדים.

זה שונה ממישהו שמתגייס למשטרה שלא דרך צה"ל מבחינת ההכשרה? הגיע אליכם כרגע ראובן שמעון או שמעון ראובן שרוצה להיות שוטר, התקבל, מתאים. מה תהליכי ההכשרה שעוברים אנשים שמתגייסים למשטרה? זה דומה למה שאת מתארת?

כלל השוטרים במשטרת ישראל, בין אם חיילי החובה המוצבים במשטרה ובין אם שוטרי קבע, כלל השוטרים עוברים הכשרות במכללה הלאומית לשוטרים.

כן.

חלקם, אם מיום הגיוס שלהם או בסמוך לגיוסם, מגיעים למכללה להכשרות בהתאם לתפקידם.

כן.

לעניין חיילי החובה, אנחנו עושים את זה לאחר שסיימו את הטירונות שלהם ולא תמיד אנחנו יודעים מה מועדי סיום הטירונות. ולכן יכול שיגיע שוטר חובה למשטרת ישראל, יעבור הכשרה בתוך הבית עד ליציאתו להכשרה. אנו עושים כל שביכולתנו על מנת שהם ייצאו להכשרות בסמוך להגעתם למשטרה.

כמה מתוך החיילים, החיילות, שמגיעים אליכם נשארים אחר כך בקבע? זאת אומרת, ממשיכים.

בשנה שעברה היו, אם אני לא טועה, בסביבות 120 או 130. אני לא זוכרת את המספרים.

אה, די הרבה.

כן.

אוקיי.

בסך הכול יש רצון מאוד גבוה של החיילים להישאר במשטרה בקבע.

את יכולה להגיד משהו על האיכות שלהם, נגיד, ביחס לגיוס שוטרים אחרים?

ביחס לשוטרים אחרים, אני לא יודעת. אני יכולה לומר על האיכויות שאנחנו מקבלים מצה"ל. יש מנעד. המנעד הוא כמו בצה"ל, בהתאמה גם לצה"ל. כמו שאמרתי, גם ההשמה שלהם היא בהתאם לאיכויות שלהם. אנחנו מרוצים מאוד מחיילי החובה שמגיעים למשטרה, ויש לנו שיתוף פעולה מדהים עם צה"ל.

האיכות דומה לאיכות במערכים המקבילים בצה"ל.

יש לי שאלה, סליחה. תראי, הוראת השעה – הוראת השעה, כבר 27 שנים בעצם ועדת החוץ והביטחון עוסקת בנושא. אנחנו עושים לאתר מה הסיבה שחיילים הוצבו במשטרה. אומרים, בזמנו היודעים, שמכירים את הנושא, שהיקף כוח אדם, צה"ל לא היה יכול להכיל, ולכן הוחלט להציב במשטרה.

מה ההצדקה להצבת חיילים במשטרה? ומדוע אני מעלה את השאלה הזו? וזה גם בהתייחס לדברים שאתה, ודמני, אמרת. החיילים שמוצבים במשטרה הם שוטרים והחיילים שמוצבים בשב"ס הם סוהרים, מבחינת הדין של חוק שירות ביטחון. זאת אומרת, החייל שמוצב במשטרה ובשב"ס לא יכול להיות שהוא יהיה חייל בתוך המשטרה. ולכן הוחלט שהדין שיחול עליו הוא שוטר. אבל צריך לשאול את השאלה המקדמית. לגבי השב"ס אומרים שהצבת חיילים היא מכיוון שצה"ל החליט להעביר את האסירים הביטחוניים והוא החליט לשאת בכוח האדם. זו גם הייתה אמורה להיות הוראת שעה. אבל עכשיו, אחרי 27 שנים, בעצם צריך לשאול את שאלת הבסיס: מה ההצדקה שחייל שמתגייס בגיל 18 בהתאם להוראות חוק שירות ביטחון, הוא מתגייס לצה"ל, הוא לא מתגייס למשטרה; הכנסת, מדינת ישראל החליטה לא לגייס חיילים בתור חובה למשטרה. הם מתגייסים לצה"ל. ואז השאלה היא אם באמת יש הצדקה עדיין, אחרי 27 שנים, להמשיך בהוראת השעה הנוכחית הזו ולהציב חיילים במשטרה, שלפי ודמני וסביר להניח שהם היו יכולים לעשות גם תפקידים אחרים בצה"ל, במקום שאולי חסר כוח אדם. אז מה ההצדקה לזה?

אז סעיף 24א(א) לחוק שירות הביטחון מאפשר לצבא להציב יוצאי צבא במשטרת ישראל.

נכון. אבל אני שואלת את השאלה המקדמית.

אז אני אענה לך.

לא אם הוא מאפשר. למה צריך לאפשר?

אז, ברשותך, אני אענה. ביחידות שעיקר פעילותן הוא ביטחון המדינה ותושביה. את שאלת מה קרה בשנת 1995. כאשר אני הגעתי לתפקיד ניסיתי להבין למה. באמת היו המון פיגועים באותה העת, והמצב הביטחוני אשר הביא אז, כמובן שגם שהייתה שאלה של כוח אדם, אבל המצב הביטחוני אשר הביא בשנת 1995 לתגבור משטרת ישראל בחיילי החובה לא השתנה באופן מהותי. נהפוך הוא. העורף הפך לחזית. לצערי, כולנו מודעים לאירועים הקשים שפקדו אותנו בשבועות האחרונים. ולכן נדרש ממשטרת ישראל מאמצים, מאמצים עילאיים, לסיכול פיגועים ולשמירה על ביטחון הפנים של המדינה ושל תושביה. אי-אפשר להתעלם גם מהעובדה שמשטרת ישראל נמצאת בפערי כוח אדם משמעותיים. חיילי החובה מהווים מכפילי כוח מאוד משמעותיים במשטרה.

זאת אומרת, המשטרה צריכה עוד כוח אדם, מכיוון ביטחון הפנים במדינת ישראל השתנה. צריך עוד שוטרים. אבל השאל היא מה ההצדקה להציב חיילים במשטרה כאשר הם מגויסים בעצם מלכתחילה. חוק שירות ביטחון מדבר על כך, שאפשר להלאים נער – להלאים כמובן במירכאות – לגייס אותו לצבא. והשאלה היא האם נכון להעביר אותו – אני מפנה את השאלה גם לחברי הכנסת – האם נכון להציב במשטרה, מכיוון שבסך הכול מה שעולה הוא שהמשטרה אכן, וכולם יודעים, צריכה כוח אדם. אבל זה עדיין לא אומר שהיא צריכה חיילים.

כן אבל - - -

אם אני יכול לעזור, אם הפנית את זה אלינו, למי שנמצא פה, אני חושב שההצדקה היא בעיקר במבט צופה פני עתיד. המציאות היום היא שרק 48% מבני ובנות ה-18 מכלל אזרחי מדינת ישראל משרתים או 68%-69% מחייבי גיוס, אם אני שולט בפרטים. אם יעברו לעבודה שנעשית בשנים האחרונות, אני חושב שגם משרד הביטחון, לשירות לכל שבו יש שירות צבאי, שירות לאומי, שירות אזרחי ושירות בקהילה, אני מוצא טעם רב בלשלוח חיילים או צעירים – אני לא רוצה הגיד חיילים – צעירים וצעירות בני 18 גם מהמגזר הערבי וגם מהמגזר החרדי, ולנסות להרחיב את השירות עד כמה שאפשר שבו השירות הצבאי יהיה אחד מארבע אפשרויות, כמובן הראשונה, החשובה, המתועדפת. אבל זה ייצור אפשרות לצעירים ולצעירות לקחת חלק בנטל.

כן. אבל, אם אני מבין נכון, אני מקווה שאני מבין נכון, דווקא כאן אני לא בטוח שהמסלול של הגיוס לצבא ההגנה לישראל הוא המסלול המועדף על חלק מן האוכלוסיות האלה. אילו מלכתחילה בחלק מן האוכלוסיות האלה היו יודעים שהם הולכים לשירות של שיטור קהילתי, למשל, אני מניח שהקונוטציה הייתה קצת שונה משירות בצה"ל.

אם זה יקרה, אני מניח שזה יביא להקטנת משך הגיוס ולהגדלת המשך הקבע עם אינסנטיב חיובי מאוד של הוקרה ותגמול של החברה הישראלית כלפי המיטיבים הכי גדולים שהולכים לצבא.

אני מסכים. אני דיברתי על הטקטיקה, שאני לא בטוח.

הבעיה המרכזית היא היעדר אסטרטגיה, ולכן נדרשים לפתרונות אד-הוק. אני מודה שב-2015 אני פעלתי לבטל לגמרי את ההגעה של חיילים לשב"ס וגם למשטרה, כדי לאפשר ירידה לשנתיים וחצי. אבל אם רואים מבט קדימה של עשרות שנים, לדבר הנכון לעשותו כלפי האתגרים הלאומיים של מדינת ישראל, ולא רק הביטחוניים, אני חושב שנכון לשמר את זה. מעבר לצורך להאריך הוראת שעה לשנתיים-שלוש שנים, אלא להסתכל קדימה.

אבל הפתרון שאתה נותן – יהיה גיוס לצה"ל.

כן. בדיוק. במקביל.

בדיוק. זה מה שאמר חבר הכנסת אדלשטיין. יהיה גיוס לצה"ל ומי שצריך ישרת בצה"ל. והשירות במשטרה יהיה במסגרת השירות המוכר, שהמסלול יהיה אחרת. אבל אני חושבת, וזה בכלל נמצא בשאלה הרבה גדולה של שירות לכלל מגוון האוכלוסייה. אבל השאלה שאני מציבה כאן היא: האם במסגרת חוק שירות ביטחון צריך להעביר חיילים למשטרה? שאלה שאני לא יודעת, אחרי 27 שנים, קשה לקרוא לזה הוראת שעה. זו שאלה לא פשוטה, כי חייל שמתגייס לצה"ל, אז הוא הוא צריך לשרת בצה"ל. ואם יש בעיה, צריך לתת את המענה למשטרה, אבל לא דרך כוח האדם הזול של חיילי צה"ל.

תכף נגיע לזה. בואו נצמצם עוד שנייה, כן, את הדיון, כי קצת גלשנו.

רק אם יורשה לי.

כן.

אדוני היושב-ראש, גם בהמשיך להערה של הרמטכ"ל לשעבר, חבר הכנסת איזנקוט, זה נכון מאוד שצריך להסתכל על העניין הזה של היקף המתגייסים לא רק בראייה שאני הצגתי, שהיא ראייה של שנתיים, שלוש, ארבע השנים הקרובות, אלא בראייה ארוכת-טווח גדולה יותר.

כן.

ומה שאנחנו רואים בהסתכלות ארוכת-טווח הוא גידול דמוגרפי מאוד משמעותי באוכלוסיית ישראל שעתיד להביא גם לגידול בשיעור הגיוס של כלל האוכלוסיות. ולכן מתוך הסתכלות ארוכת-טווח, נכון לבחון גם את היעדים האלה ככאלה שנכון שיהיה בהם שירות, גם בהסתכלות שגם בראייה של צה"ל נכון שיהיה, בואו נאמר ככה, קונסנזוס רחב יותר או היקף משרתים גדול יותר באוכלוסייה הישראלית, דבר שגם יכול לתרום לצה"ל. אז אני אומר, אני מבחין בין הטווח הקצר לבין הטווח הארוך.

אבל ודמני, מה שאתה אומר זה דבר תומך, ובינינו יש מחלוקת, שגידול במתגייסים וגידול בשנתונים רק תומך בקיצור השירות לחיילי צה"ל.

אני אגיד שגידול בשנתונים יוצר שני דברים. הוא גם יוצר גידול בשנתון, אבל הוא גם יוצר גידול בהיקף הפוטנציאל שהוא פחות מתאים לשירות בצה"ל. ואז לצורך העניין אפשר ליישב את שני הדברים באופן שיש גם גידול בצרכים של צה"ל וגם יכולת לתת מענה למקומות שנמצאים בתוך השירות הביטחוני אבל מסביב לצה"ל.

זאת שאלה ערכית שהכנסת צריכה להחליט עליה. והדבר הראשון שאתה תומך הוא קיצור השירות לחיילים. אם יש שגידול בשנתון וגידול במתגייסים, אז נקצר את השירות.

טוב. שאלה האחרונה, אולי יש לך נתון, בהמשך גם לדברים של ראש תומכ"א. מתוך יוצאי צה"ל, כפי שמכונים כאן, שמשולבים במשטרה, כמה לא מסיימים את מלוא המסלול? ונאמר שעד לארבע חודשים עד תום השירות הם רשאים לחזור לשירות צבאי אחר. יש לך איזשהו נתון כמה, נקרא לזה במירכאות, נושרים?

במהלך השירות, מכל מיני סיבות, זה יכול להיות גם על פי רצון הפרט, זה יכול להיות החלטה של יחב"מ או עבירה פלילית שביצעו, זה סביב ה-170 בשנה.

מתוך?

מתוך כ-1,000.

זאת אומרת, עד 10% פלוס משהו כזה.

בערך, כן. ושוב, בדגש על זה שהסיבות לחזרה לצה"ל הן שונות. זו יכולה להיות גם סיבה רפואית.

ברור. לא חשדתי במישהו. שאלתי אם יש נתון, כן.

בוודאי.

בסדר גמור.

אני ראיתי בנתונים שלי כ-12%.

כ-12%. טוב, דייקת.

כן.

אוקיי.

קודם אתה אמרת שבבתי הסוהר החיילים מלווים את האסירים. זו פחות או יותר המשימה?

יש משימות מוגדרות, שהוגדרו. בעיקרון, מה שהוגדר הוא שהם עושים פעילות שהיא בליווי אסירים ביטחוניים ולא בעבודה ישירה עם אסירים ביטחוניים.

והבנות ששמענו בכתבות בטלוויזיה, שהיו במגע מאוד קרוב עם האסירים, אלה היו חיילות של צה"ל?

אז אני יודע לענות על מה שקורה עכשיו. זה אירוע שהיה לפני מספר שנים.

והיום?

אז מהבדיקות שאנחנו עשינו, הן משרתות רק בהתאם לנהלים שנקבעו.

ומי אחראי פה על בתי הסוהר ויכול להגיד בוודאות שהחיילות האלה לא מתקרבות לאסירים, גם אם הן הסכימו לבוא לשרת בבתי הסוהר?

בוקר טוב. שמי תמי. אני ראש חטיבת כוח אדם בשירות בתי הסוהר. אתם רוצים שאני כבר אתחיל?

לא. שלום, אנחנו אני ביקשתי קודם קצת לברר את התמונה עם המשטרה. נעבור. יש הרבה שאלות לגבי השב"ס, גם בקשת הממשלה היא שונה בנושא הזה ושיש דברים לברר.

חבר הכנסת ואטורי, אתה רצית משהו?

האמת היא שרציתי לדבר בדיוק על אותו נושא, כי הגשתי איזושהי הצעת חוק. ואני מבין שאם כבר הגיעה אלינו, אז נדון בזה כאן.

אז בואו קודם נברר.

לגבי השב"ס, איך זה נעשה, מי מפקח על זה, איך אתם בודקים שזה לא יקרה שוב, האירועים האלה שקרו?

אז תכף נגיע. תכף נגיע לזה.

אז אחרי זה, אני אדבר.

אני מציע באמת, כי גם השאלה הזאת כבר עלתה, לשמוע – מי מייצג את האוצר כאן?

אני. שמי עידו חי, אגף התקציבים, משרד האוצר.

בבקשה, אדוני. אתה יודע להוסיף משהו כאן? יש איזשהו דין ודברים לגבי העתיד? נשאלו שאלות לגבי העתיד. אתם מרוצים מן המצב הקיים? אני כרגע מתייחס רק למשטרה, לא לשב"ס בינתיים.

אז אני אגיד באופן כללי גם ביחס למשטרה וגם ביחס לשב"ס, נערכה עבודת צוות משותפת למשרד לביטחון לאומי ולמשרד הביטחון, והמלצות הצוות היו לערוך עבודת מטה מסודרת במשך שלוש השנים הקרובות על מנת למצוא מתווה סדור שבו מוצאים פתרונות. לעמדתנו, היה נכון כן להתקדם על בסיס המלצות הצוות. כמובן שהשרים והממשלה סוברנים להחליט אחרת. אבל כן יש משמעויות גם תקציביות גם תפעוליות למהלך הזה והשב"ס, אני מניח, יוכל להציג את זה בפירוט.

סליחה, למשטרה, אם אני מבין נכון מהדיווחים בתקשורת, אז יש לכם תקנים פנויים בעצם שמכוסים גם תקציבית. אני מבין נכון? שאתם לא מצליחים לגייס אנשים, זאת הבעיה?

אכן במשטרת ישראל יש תקנים פנויים, אבל זה לא הא בהא תליא. כלומר, יש גם את תקני השח"ם שגם אותם בסופו של דבר אנחנו לא ב-100% איוש.

כן. אבל אם יש לכם יכולת לגייס את השוטרים על התקנים האלה, בעצם אתם יכולים אולי להקטין קצת את מצבת החיילים שמגיעה אליכם אומנם בהסכמה, אבל לא לזה הם התגייסו.

אני חושבת שאמרת בעצמך "אומנם בהסכמה", וזה הבסיס למעשה להצבת החיילים אצלנו. חייל שאינו מעוניין להגיע למשטרה – הוא יודע בדיוק לאן הוא מגיע – וחייל שאינו מעוניין לא יגיע מלכתחילה. אז יש פה רצון הדדי גם של משטרת ישראל וגם של אותם חיילים להצבה ויש גם רצון של צה"ל להציב. וככה העלה ידידי את נושא הוועדה הבין-משרדית. אותה ועדה בין-משרדית גם המליצה לקבע את אותה הוראת שעה.

הוועדה הבין-משרדית האחרונה לא עסקה במשטרה; היא עסקה רק בשב"ס.

לא. הוועדה הבין-משרדית שדובר עליה שהסתיימה ב-2021, כן.

אני לא מכירה כזאת ועדה.

אז יש.

מה שאל אולי חבר כנסת דנינו הוא טיפה אחרת. אם שנה אחרי שנה, אם שנה אחרי שנה, יש תת-גיוס של יוצאי צה"ל, בסביבות 80 ומשהו אחוז נאמר לגבי המשטרה, כן? אז יכול להיות שיש מקום להיכנס באמת לאיזשהו דין ודברים, לקבוע יעד גיוס נמוך יותר, ועל השאר לנהל משא ומתן מול האוצר. אולי במקום אותם 100 ומשהו חיילים, לפחות, אני לא יודע מה, 20 שוטרי קבע. זה גם משהו שהוא שווי ערך ודאי בשירות, ודאי בכסף, בכל הדברים, במקום להישאר כל פעם עם הפער הזה של תת-הגיוס.

פערי התקינה במשטרה, כמו שקודם אמרתי, ידועים לכל. זה לא פעם ראשונה שזה מגיע לשולחן הדיונים בכנסת. הפערים הם גדולים. זה לא שאותם 20 חיילי חובה, היעדרם של אותם מ-20 או 100 חיילי חובה ייתנו מענה לפערים הגדולים.

זה ברור, כן.

כן.

אבל, טוב, את זה אפשר לומר על כלל החבורה. אפשר לומר גם 1,000. לצערי הרב, עם המצב הנוכחי של משטרת ישראל, גם 1,000 לא נותנים מענה. אבל אני דווקא חושב שהתייעלות כאן – לכן גם שאלתי, דרך אגב, אם זה רק 12% של נשירה במירכאות, אז אולי פחות נורא, למרות שגם זה, כשמשקיעים בהכשרה של מאן דהוא, ההכשרה מלאה, מתוך ידיעה ברורה שלא ברור אם השירות הזה באמת יסתכם בחצי שנה, בשנה, בשנה וחצי, בשנתיים, בשנתיים וחצי, אז גם זה במצב הנוכחי של המשטרה אני לא בטוח שזו הגישה הכי יעילה שיכול להיות. אבל זאת שאלת אגב כרגע, כן?

וזה נכון. אבל חשוב גם להדגיש שמדובר בתקינה שונה. תקינת שוטרי השח"ם היא שונה בתכלית מתקינת שוטרי הקבע על כל המשמעויות הנלוות לכך.

ברור.

בשביל זה בדיונים אצלכם אין ויכוח. שר האוצר בטח מרוצה עם העניין, שלא צריך להוציא כסף, ואתם מקבלים חיילי חובה, שלא צריך לתפעל אותם בכסף. אז כולם מבסוטים מהדיון הזה. לי יש הצעה שאולי זה לא השולחן לדבר עליה, אבל אם אתם באמת רוצים להרחיב ולקלוט מהצבא עתודה של שוטרים, תעשו משהו אחר. קחו שלוש, ארבע פלוגות חצי שנה לפני תום השירות שלהם, תגייסו אותם לצבא, יעברו לצבא, תשלמו להם שכר מלא - - -

למשטרה אתה מתכוון?

כן, למשטרה.

למשטרה.

תעבירו אותם למשטרה. תשלמו להם, שהאוצר ישלם להם משכורת טובה, יעשו את ההכשרה, ואז אחרי המעשים נמשכים הלבבות ואז תוכלו באמת לתגבר את המשטרה בתקנים, במחיר מלא ושאנשים יהיה להם מוטיבציה לקריירה במשטרה. אז אני לא יודע אם זה השולחן נכון לדבר על זה, אבל זה יכול להיות רעיון שיכול לשפר לכם את כוח האדם משמעותית ובשכר, כי רק בשכר אנשים יבואו למשטרה.

טוב. אנחנו נעצור כאן ונשמע אולי באמת את נציגת השב"ס ובשלב זה, שם הנושא לדעתי גם קצת יותר טעון וגם הבקשה היא שונה. בבקשה.

טוב. אז שמי תמי, ראש חטיבת כוח אדם בשירות בתי הסוהר. אני לא אחזור על כל נושא החוק והדברים שככה באמת נאמרו וכבר ידועים, אז באמת מדובר ככה דיברו על אירוע שבעצם היה האירוע שהצית את העניין. בסופו של דבר שירות, מדובר באירוע מלפני כשש שנים, חמש וחצי שנים. מאז היו תהליכים משמעותיים ורבים בארגון. יש פה באמת איזושהי בחינה עצמית ובדיקה עצמית שלאורך הוועדות שגם נכחנו ומדובר בכנסת, בכל מה שמדובר על טיפול בסוהרי החובה שלנו. הארגון מתייחס לאוכלוסייה הזאת בצורה רצינית.

שאלתם לגבי הכשרות, ההכשרות שעובר סוהר חובה זהות כמעט לחלוטין לאלה שעובר סוהר קבע, לאור אופי התפקיד, הרצינות והמקצועיות הנדרשת להפגין בתפקיד שכזה, למעט העובדה שסוהרי חובה עובדים בבתי הסוהר הביטחוניים בלבד עם אוכלוסייה ביטחונית בלבד. זאת אומרת, שהחלקים שהם הגדרות של אסירים פליליים פחות רלוונטיים, ולכן יש איזשהו מיקוד אחר. כל ההיבטים הערכיים, כל הדברים שקשורים באמת להיבטים הלא טקטיים של התפקיד עצמו עוברים באופן זהה לחלוטין.

אחד הדברים החשובים הוא שבאמת יש לנו אחוז מאוד מאוד גבוה של בקשות לגיוס לקבע. כבר כמעט 50% מסוהרי החובה שמשרתים בארגון מבקשים להתגייס לקבע וכמעט כ-50% גם מתגייסים. אנחנו גם עושים את המבדקים הרלוונטיים לקבע. היום בארגון יש לנו כבר קצינים ונגדים רבים שהיו סוהרי חובה בהיסטוריה שלהם. ובאמת זה נתון משמעותי והוא גם נכון עבורנו כארגון.

הייתה את הוועדה שגם פזית הייתה חלק ממנה, היא חלק בוועדות שונות שעברו בשנת 2022 וביקרו בשירות בתי הסוהר ביקור הלכה למעשה. הגיעו במו רגליהם ודיברו עם סוהרי חובה בצורה בלתי אמצעית, ונמצא, וזה גם חלק מהדברים שכתובים גם במסקנות של אותן ועדות, גם ועדת חסון גם ועדת הימ"לים וגם הוועדה שמינו שר הביטחון והשר לביטחון הפנים. מדובר באמת בשביעות רצון מאוד מאוד גבוהה של החיילים שמשרתים.

חשוב לי לציין ששירות בתי הסוהר זה לא משטרת ישראל. אופי העבודה בשירות בתי הסוהר הוא שונה והוא אחר. אנחנו עובדים במקום שהוא סגור, במקום שהיכולת של אותו סוהר שמגיע למשמרת של 24 שעות, הוא לא נמצא במגע עם החוץ. הוא נמצא בתוך החומות. התפקיד הוא בתוך החומות, ובסופו של דבר אלה משמרות ארוכות ועם אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה לא פשוטה. זו החצר האחורית של החברה הישראלית, שלא קל להתנהל מולם, וחלק מהם גם לא, במקרה של סוהרי חובה, זה בכלל לא החברה הישראלית. יש פה באמת היבטים לא פשוטים. ולכן באמת השירות בתוך הארגון הזה גם לאנשי קבע הוא לא פשוט והוא מאתגר במיוחד.

למרות זאת, באמת עם השנים אנחנו למדנו את האוכלוסייה והשכלנו לעשות דברים בצורה שונה, כמו גם פרויקטים שונים שמתנהלים בדגש על סוהרי חובה שמדברים גם על המוגנות, גם על החיבור, גם על העתיד שלהם שיכול להיות בתוך הארגון, וזה מקבל את אותותיו. מי שמגיע לארגון, דיבר פה נציג צה"ל לגבי ההגעה לארגון. אז נכון, זה ארגון שהוא פחות מוכר, אולי הוא פחות נוצץ, אבל כן אני יכולה לומר והנתונים מעידים על כך, שמי שכבר מגיע וחי בתוך הארגון הזה מאוד מאוד אוהב אותו ומרגיש מאוד מאוד שייך. אחת המסקנות שדיברה גם ועדת חסון היא שסוהר חובה בשירות בתי הסוהר רואה את עצמו כסוהר. אחד הדברים המשמעותיים בנוסף שעלו בוועדה של שר הביטחון והשר לבט"פ הקודמים הוא שמדובר במשימה לאומית. זאת אומרת, אחד הדברים המרכזים שנידונו בהתחלה, לפני שבכלל רואים את האוכלוסייה עצמה, הוא האם מדובר במשימה לאומית. ואכן הוחלט שמדובר במשימה לאומית, ולכן אנחנו בטח רואים אותה ככזאת וגם החיילים.

בשונה מיחידות אחרות ובשונה ממשטרת ישראל, לא מדובר פה במשימה שבעצם ניתנה לסיוע על תקינה קיימת. מדובר במשימה בפני עצמה שהועברה עם מתקני צה"ל, שזו הייתה משימה צה"לית גם לפני עם סוהרי חובה ששירתו שם, היא עברה כמקשה אחת יחד עם כוח האדם, ונכון להיום, זה לא תוספת על. אלה סוהרים שמשרתים בפועל בתפקידים עצמם. הם הקו האדום בארגון. אנחנו לא יכולים לבטל מישהו, כי בסוף אין לנו אנשים שיהיו באגף. וזה משהו שהוא מאוד מאוד משמעותי. מדובר ב-33% מהסגל של הביטחון של שירות בתי הסוהר. זאת אומרת, ברגע שהם לא נמצאים, אין מי שיהיה במשימות שאליהן הם מתוקננים.

חשוב להגיד ששירות בתי הסוהר מאוד מאוד חושב – בעצם חשיבות החיילים מבחינתנו היא גבוהה. אנחנו רואים אותם כפוטנציאל. אנחנו רואים אותם כדור העתיד שלנו. אנחנו רצינו שיישארו גם החיילים, ואנחנו חושבים שזה נכון שהם ימשיכו וישרתו בארגון.

אבל בסופו של דבר, אם מתקבלת החלטה, אנחנו כן מבקשים להבין את המשמעויות. זאת אומרת, היום יש לנו 760 תקנים של סוהרי חובה בארגון. לגייס בחצי שנה 760 תקנים, שזה בעצם נוסף על המצוקה התעסוקתית שקיימת לא רק בשירות בתי הסוהר אלא בכלל, זו משימה שדורשת התארגנות, היא דורשת תקציבים, תכף נפרט גם על זה. במצבים האלה אנחנו נזדקק להמרה של תקנים כדי לגייס אוכלוסייה במקומה ואת כל הדברים הנלווים. אני חושבת שבאמת צריך להבין שמדובר במשימה. אנחנו לא רוצים לפגוע במבצעיות. אנחנו בסוף עובדים מול אנשים, המשימה שלנו היא מול אנשים שרוצים להרע, שרוצים להפריע ושרוצים לגרום לדברים שליליים, והתפקיד שלנו הוא לעמוד מולם. ולעשות את זה בלי כוח אדם שהוא מקצועי, מוכשר וקיים, יהיה מאוד קשה לבצע את המשימה הזאת. וזה דבר שעלול למנוע מאיתנו לבוא ולסייע למדינה לעשות את המשימות שלה ולקלוט אפילו אנשים כשיש לנו אגפים שלא יכולים להיות מאוישים על ידי כוח אדם אחר.

אני קצת הלכתי לאיבוד. אז את לא תומכת בבקשת הממשלה?

תראה, אנחנו שירות בתי הסוהר. בסופו של דבר מה שיוחלט יקרה. אנחנו כארגון חושבים שנכון שיהיו גם סוהרי חובה, ואמרנו את זה לאורך כל הדרך. המשמעות של סוהרי חובה היא נכונה, היא טובה, גם לאומית וגם לשירות בתי הסוהר. לא להסתכל על אירוע מזעזע, ואנחנו כבר דיברנו על זה בכל הוועדות, שעדיין אנחנו לא יודעים מה הסיכום המשפטי לגביו, אבל אנחנו לא רוצים שבסוף ארגון שלם על מאות חיילים ששירתו בעבר ומשרתים עדיין גם בהווה ייבחן לפי אירוע מסוים. אנחנו חושבים שבאמת יש עבודה רבה, נכונה ואמיתית עם האוכלוסייה הזאת. אנחנו עושים את זה בצורה טובה מאוד. יש אפס סובלנות. הנציבה מדברת על זה בכל רמה שרק מתאפשרת. אנחנו היינו רוצים שסוהרי החובה יישארו. אבל ברגע שיש החלטה, אנחנו ארגון כמו כולם, אנחנו נתיישר לפי ההחלטה הזאת.

ובכל זאת, מה המשימות של החיילות היום?

המשימות של החיילים, על פי האמנה - - -

חיילות.

לא, אלה חיילים וחיילות, אין הבדל.

אז הן משמשות גם כסוהרות?

משמשות גם כסוהרות ביטחון, הסוהרים והסוהרות, נשים וגברים, בכל מקום.

אגב, יש לכם - - -

רגע, דקה. אני אענה, ברשותכם. הסוהרים והסוהרות, נשים כגברים, משרתים באותם תפקידים על פי היכולת של כל אחד ועל פי הבדיקות וכל אחד והייעוד שלו למשימה עצמה. אין הבדל בין נשים לגברים. זה שוויון מלא. אני כן אומר, לשאלתך, שגם בתוך אגפים משרתים. כשאנחנו מדברים על משימת אבטחה, משימת אבטחה היא גם בתוך האגפים. אבל הם לא משרתים בגפם. הם לא נמצאים לבד, הם נמצאים בזוגות ואף יותר.

בכל נקודת זמן, בכל נקודת זמן?

בכל נקודת זמן, למעט נקודות – רגע, רגע. ברגע שכולם סגורים, אגפים עצמם סגורים לחלוטין, זה הזמן היחידי שבעצם ניתן לרדת לאחד. אבל אם יש איזשהו צורך כלשהו, לא משנה מאיזו סיבה, לפתוח, אף אחד לא יכול לפתוח, דרך אגב, גם לא איש קבע.

מה חלקן מ-760, של החיילות?

של החיילות? היום זה באזור ה-36% של נשים.

ואי-אפשר לקבוע את הנוהל שהן לא יישארו בגפן אפילו שנייה אחת?

- - -

לא.

אבל היא אומרת שיש מצבים בלילה, כשהם סגורים.

לא.

סליחה.

לא, לא. אני אתייחס שוב.

כן.

אין הבדל בין אישה לגבר במשימות שמבצעים. זה לא נכון רק לשירות בתי הסוהר. זה נכון גם בצה"ל. כל עוד היא עומדת בקריטריונים ועושה את המבדקים, מייעדים אותה לתפקיד מסוים. בסופו של דבר, גם גבר וגם אישה לא נמצאים אחד על אחד עם אסיר. אוקיי? אלא אם כן, זה בלילה כשהם נעולים בתוך התאים. לא יכול להיות מצב, גם לא איש קבע, גם לא קצין, אסור לפתוח בלילה. אסור לפתוח לבד. ולכן אין מצב שסוהרים נמצאים באופן, כמו שדובר פה על מגע ישיר, לבד. לא קיים, לא לאישה ולא לגבר.

אבל אלה לא חדרים אטומים. אני מבין, יש מגע של ראייה, דיבור?

כן, בהחלט.

אז זה לא אין מגע. בוודאי שיש מגע. עכשיו, לאור מה שקרה, אני חושב שצריך לקחת מקדם של ביטחון, שהילדות האלה לא יהיו שנייה אחת לבד במסדרונות של בתי הסוהר. מה, זו בקשה כל כך מוגזמת לבקש את זה? תמיינו שם, תשבצו למשמרות לילה בחורים. אי-אפשר להעמיד בחורה בת 18.

או שתי בנות ביחד.

כן, או שתי בנות ביחד.

או שתי בנות ביחד.

אבל זה בא ממצוקה של אחת בלילה.

אז רגע, אם אפשר עוד נתון לתת לנו כדי להשלים את הסקירה. מתוך 760 האלה כמה ממשיכים אצלכם לקבע?

נאמר, נאמר, שרון.

נאמר?

נאמר. כבר נמסרו הנתונים האלה.

כמעט 50%. ודרך אגב, אני אגיד שאחוז הנשים שמבקשות להמשיך לקבע הוא אפילו גבוה יותר מגברים. אפילו גבוה יותר.

אורנה, את רצית לשאול משהו?

אני רוצה להתייחס, אם אפשר, כי אני רצה לוועדת החוקה במקביל.

בבקשה, אני אתן לך להתייחס. כן.

אני חושבת שהשאלה הגדולה קודם כול היא לגבי האחריות של הצבא ובכל מה שקשור לחיילים שמשרתים מחוץ ליחידות הצבא, כי במובן הזה היו לא מעט שאלות, אם הצבא הוא זה ששולח את החיילים, עד כמה הוא נושא באחריות למה שקורה מחוץ לסד"כ. אני חושבת שראוי להתייחס לשאלה כזאת, למרות ששמעתי את ודמני אומר שהורחבה האחריות.

גם דוח חסון מדבר על זה.

מה?

גם דוח חסון מדבר על זה.

שאלה נוספת שאני חושבת שנכון שתידון, ואולי נעסוק בזה גם בוועדת המשנה, היא לעניין הבקשה של הצבא לא לקצר שירות בגלל צורכי כוח אדם מאוד משמעותיים כשבמקביל יש הפנייה עדיין של היקף גדול ומשמעותי של כוח אדם ליחידות מחוץ לסד"כ.

אני מפצלת בין ההתייחסות לכוח אדם במשטרה לחיילים וחיילות שעוברים למשטרה ולבין חיילים שעוברים לשב"ס. לא מזמן היינו בוועדה, נדמה לי, של מעמד האישה שהוצגו שם, או של מבקר המדינה.

ועדת ביקורת המדינה.

ועדת ביקורת המדינה, הייתה ועדה משותפת, שהציגה שם את הנתונים על הטרדות מיניות גם בשב"ס, ולא נחה דעתנו. זאת אומרת, אי-אפשר להגיד: זה אירוע מלפני שש שנים; עזבו, מאז שיפרנו. הנתונים שהוצגו היו נתונים עדכניים, ועדיין מאוד מטריד לשמוע על היקף הטרדות.

אני חושבת שבנסיבות – אני כבר התבטאתי בעבר – לו זה תלוי בי, לו אני ראש אכ"א היום, לא היו מגיעים חיילים לשב"ס. ההארכה של חצי שנה כדי לאפשר התארגנות, בעיניי, צריכה להיות המקסימלית, ובוודאי מחייבת את השב"ס להציג איך הוא נערך גם בהיבטים תקציבים שהאוצר צריך לתמוך וגם בהקשרים של ארגון, כי בסוף מדובר במאות אנשים, איך הוא עושה את ההחלפה. כי אם לא ובעוד חצי שנה השב"ס יגיע ויגיד: אנחנו לא נערכנו ואין לנו ולא קיבלנו כלים ומענה – אנחנו נראה חיילים ממשיכים, תהיה הארכת תוקף של זה. אני חושבת שצריך לחדול את שיבוץ או הפניית כוח אדם מצה"ל לשב"ס. אני חושבת שבתחום הזה, יש ספק – אין ספק בכלל. גם אם זה היה בעבר וגם לנוכח ההטרדות האחרונות, אני חושבת שבשום פנים ואופן לא נכון להמשיך את הפניית כוח אדם לשב"ס.

תודה.

רגע, אני רוצה להשלים. אני חיכיתי שהיא תסקור את המצב.

בבקשה, חבר הכנסת ואטורי.

היו מספר המלצות של מבקר המדינה. קודם כול, שאלה ראשונה: האם הם מומשו, זאת אומרת, אם זה בוצע? למרות שצוות גרף אומר שאין מקום להבחין במגדר בעבודה של הסוהרים-חיילים, למה צריך להכניס חיילות, חיילות-סוהרות, לאגפים של גברים? למה לא לעשות הפרדה? אין לכם הפרדה? איך זה שסוהרות שומרות על אסירים ביטחוניים? למה אי-אפשר ליצור הפרדה? זה אחד.

שניים, מכניסים סוהר שהוא צעיר, הגיע מצה"ל, כן? בחור צעיר או בחורה צעירה. למה לא לשים סוהר ותיק עם אחד צעיר? למה לשים אחד צעיר לבד או צעירה לבד? אני מסתכל על הילדה שלי. אוקיי? הילדה שלי ביחידה מסוימת והיא מסתדרת יפה. אבל במקרה הזה, להכניס איזו נערה תמימה שהרגע הגיעה לצה"ל, להכניס אותה לאגף עם רוצחים, לי זה נראה הזוי. ומקרה כזה של מעשה מגונה – סליחה שאני אומר, זה איום ונורא – אבל יחסית למה שהוא מסוגל לעשות, זה עדיין קל. ולא ברור הדבר הזה. למה ההתעקשות עדיין להגיד: כן, היא תשמור לבד בשורה של תאים נעולים? זה לא מעניין. למה אני צריך שהבת שלי תהיה במקום כזה? ואני מדבר על הבת שלי, אני מדמיין את הבת שלי במקום כזה. למה היא צריכה להיות שם? ככל שהיא חזקה ונמצאת ביחידה מיוחדת בצבא, היא עדיין לא יכולה לשרת במקום כזה. אוקיי? יכול להתעמת איתם אולי מעבר לזה, יש כוחות מזוינים שהולכים לקרב. אבל למה להכניס סוהרת, ילדה בת 18, בת 19 אולי אחרי הכשרה, להכניס אותה עם אנשים שהם בכלל לא בני אדם? לא נראה לי הגיוני הסיפור הזה, וזה הגיוני גם שבסוף יהיה מעשה מגונה ואונס ואולי גם רצח בהמשך.

הוא כבול בידיים, מה זה אומר? זה אומר שמותר להכניס אותה? זה לפי צוות גרף. אז אם צוות גרף אומר שאפשר לשים אותה יחד עם אסירים ביטחוניים כשהם כבולים בידיים, זה לא אומר כלום. זה לא נותן להן שום הגנה. זה לא בסדר. צריך לשים מישהו ותיק יותר, יותר מבוגר. יש גם תפקידים בצבא שאנשים מבוגרים יוצאים למשימות כאלה. גם ביחידות מיוחדות יש יחידות מסוימות שרק בני 40 יוצאים למשימה. ולמה כאן זה ככה? אני לא מבין את העניין הזה ואת ההתעקשות הזאת.

תודה.

אני מסכים עם חברתי אורנה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי, על הנושא הזה. אם לא הולך, לא תיקחו. אל תיקחו. תודה רבה.

אני יכולה להוסיף?

בבקשה, גברתי. רק תציגי את עצמך.

שלום. שמי נאוה מימון. אני ראש חטיבת התכנון בשירות בתי הסוהר. אני רוצה על חלק מהדברים להשלים את הדברים של תמי. קודם כול, מייד לאחר האירוע שקרה בגלבוע, הנציבה קיבלה החלטה שבלילות יהיו שני סוהרים באגפים ביטחוניים. זאת אומרת שבלילה אין לנו סוהר יחיד באגפים. יש שני סוהרים ערים. אני אציין שמדובר בתוספת משמעותית של כוח אדם למשמרות, ושירות בתי הסוהר עושה את זה מעצמו תוך שחיקה של הקו האדום, כדי שסוהרים לא יהיו לבד באגפים בלילות.

מעבר לזה, אני רוצה לציין שבכל בית סוהר ביטחוני יש תמהיל קבוע של מספר סוהרי הקבע לבין סוהרי החובה. זאת אומרת, התמהיל הוא אף פעם לא רק סוהרי חובה. יש תמיד תמהיל שבו סוהרי החובה הם חלק הרבה יותר נמוך מסוהרי הקבע. אז לא תמיד יוצא שסוהר חובה עובד עם סוהר חובה. זה תלוי במשמרת. אבל באופן עקרוני חייבים לציין שבאגפים הביטחוניים הסוהרים נמצאים מאחורי סורג ובריח באגפים.

האסירים.

האסירים נמצאים מאחורי סורג ובריח באגפים, מאחורי דלתות כבדות של ברזל. יש להם בסך הכול צוהר עם חרכים. זה לא שהם נתקלים בהם, חוץ מאשר בליווים שבדרך כלל גם סוהרי נחשון מבצעים את הליווים האלה. אז רציתי, ראשית, להדגיש את הדבר הזה.

שנית, אני רוצה לציין ששירות בתי הסוהר יתיישר עם כל החלטה שהממשלה תקבל, למרות ששירות בתי הסוהר חושב שסוהרי החובה הם חלק חשוב מקבוצת הביטחון, מאוכלוסיית הביטחון בשירות בתי הסוהר. ואני אציין גם שסוהרי החובה מתגייסים ואנחנו ככה יכולים לשמר כוח אדם שמכיר היטב את המערכת, וזה חשוב לשב"ס.

אבל במידה שתתקבל החלטה כזו, אני רוצה לציין שראינו בהצעת החוק, שמדובר כאילו אין תוספת תקציב. אני חייבת להבהיר את הנקודה הזו. התגמול שמקבלים חיילי חובה עומד על 30,000 ש"ח בשנה. משכורת של סוהר קבע בשנה היא 240,000 ש"ח כולל הנלוות. הפערים הם מאוד גדולים. המרה של חיילי חובה, של 760 חיילי חובה, בשנה לתוספת התקציב זה 170 מיליון ש"ח. אי-אפשר להגיד שהצעת החוק הזאת תעבור בלי תוספת תקציב לשירות בתי הסוהר.

מעבר לזה, אני רוצה לציין, מדובר בתוספת נכבדה. זה לא כלום ושום דבר, וצריך להיערך לדבר הזה. שירות בתי הסוהר צריך לעשות קמפיין גיוס חצי שנה. זה פרק זמן מאוד קצר. נציבת שב"ס ביקשה מהשר לעשות את זה במדורג במשך שנה, כדי שנוכל לעמוד בגיוסים. אנחנו צריכים לעשות קמפיין. אנחנו צריכים תוספת של משרדים. אנחנו צריכים תוספת של כוח אדם שיעסוק בביטחון מידע ויקבל אליו סוהרים חדשים. אנחנו צריכים לגייס את האנשים האלה, מדים חדשים, לוגיסטיקה, כל הדברים האלה מחויבים לבוא לידי ביטוי בתקציב שב"ס. וזה לא הופיע בשום מקום בהצעת החוק.

עכשיו, אם שירות בתי הסוהר לא יקבל את התקציבים או לא יוכל לגייס את כל כוח האדם הזה בתוך חצי שנה, אנחנו לצערנו לא נוכל לקלוט עצורים נוספים בבתי הסוהר הביטחוניים. לא נוכל, כי אין לנו כוח אדם. כמו שראיתם, זה שליש מכוח האדם המבצעי שלנו. שליש מכוח האדם, זה מאוד משמעותי. זהו, זה מה שרציתי להגיד.

תודה.

בניגוד לאורנה, אדוני היושב-ראש, אני כן חושב שלשב"ס כן צריך לגייס חיילים, מכיוון שחלק מהאסירים, על מה שמדברים פה בשב"ס, זה בעצם אסירים שהמערכת הצבאית, המערכת השיפוטית הצבאית, מספקת לבתי הסוהר, בניגוד לאותם חיילי חובה שמשרתים במשטרה הכחולה שהאסירים שלהם בעצם זה של מערכת השיפוט האזרחית. אז אם השב"ס מטפל בקטגוריה או באוכלוסייה שהיא בעצם של אסירים על רקע ביטחוני-צבאי, אז הגיוני שהם יקבלו. כל הבקשה שלי היא: בבקשה, תראו איך אתם מגדילים את כמות הבנים ומקטינים את כמות הנשים למינימום, והנשים האלה לעולם לא יהיו במגע עם האסירים. שום מגע. אפילו לא שישמעו מתוך התא שמישהו קורא לחיילת כזאת שרמוטה או משהו דומה לזה, חס ושלום. זו כל הבקשה שלנו.

אני אשמח להתייחס גם, אם אפשר, מהמשרד לביטחון הלאומי.

רק שנייה, בואי נשמע שני חברי כנסת. יהיו התייחסויות עוד. ואני דווקא מאוד אשמח לשמוע את המשרד לביטחון הלאומי, כי כפי שאמרתי, אני לא הבנתי מה הבקשה מאיתנו. בשלב זה שמעתי על חצי שנה. לא הבנתי מה המטרה של חצי שנה. למה בעוד חצי שנה, גם אם נאריך רק לחצי שנה, לא יהיו כבר חיילים, כי אני לא שמעתי שאם נאריך רק לחצי שנה, אז כל אלה שמשרתים כרגע מייד יוחזרו על ידי תומכ"א לשירות אחר בצה"ל. כלומר, יש פה הרבה אי-בהירות לגבי הסיכומים שקראנו עליהם בתקשורת ולגבי הבקשה.

חבר הכנסת אזולאי, חברת כנסת ניר, ואחר כך נשמע את נציגת משרד הבט"ל.

תודה רבה, אדוני. קודם כול, האמת קראתי בעיון רב את מה שהייעוץ המשפטי בעצם סיכם לנו את הכול. אבל אני רוצה להתחיל מהסוף, גם היושב-ראש נגע בזה. אתם אומרים שחצי שנה בעצם לא מספיקה לכם. אתם אומרים שבשביל לגייס את העובדים לשב"ס, זה לוקח יותר זמן. כרגע כל 760, מאוישים כל המקומות?

לא. 73%.

אז קודם כול, יש לנו עוד 27% שלא מאוישים שכנראה לא צריכים אותם.

זה לא חובה. יכול להיות שאין מספיק חיילים שמסכימים.

הבנתי. הבנתי. אני מבין.

בסדר. אבל זה בפועל המצב.

כלומר, אנחנו מדברים על 73%. אני שואל, בתוך זה, יש לכם פילוח כל אחד במה נמצא?

כן. יש לנו פילוח.

אז קודם כול, הייתי שמח לקבל גם את הפילוח, כי אם אנחנו מדברים על עובדי מנהלה, זה צריך לבוא דווקא בצו של שר הביטחון, ולפי מה שאני רואה מהייעוץ המשפטי שהוציאו לנו איזשהו מסמך, אין צו של שר הביטחון בנושא הזה של עובדי מנהלה שהיה צריך לקבוע. והיום גם אם נמצאים שם סוהרים וסוהרות במנהלה, אז זה לא בדיוק על צו, כי אין צו כזה.

מעטים מאוד.

אבל זה כרגע לא נמצא. אז השאלה גם כמה נמצאים שם, שזה לא אמור להיות בכלל.

לא. יש.

148 נמצאים.

148. תורידי את ה-148 מ-500 ומשהו, שהם נמצאים על פי חוק והכול בסדר. אז אנחנו כבר מדברים על סדר גודל של 400. השאלה היא את 400 איש אתם מסוגלים לגייס בחצי שנה או לא מסוגלים. ואם לא, אז יכול להיות שההצעה שצריכה להיות פה – קודם כול שנבין שזה מה שאתם רוצים – אז ההצעה שצריכה להיות פה, ואולי בתוך זה להאריך בחוק שלוועדה תהיה אפשרות, על פי בקשת השר, להאריך את זה לעוד חצי שנה. אבל כמובן שצריך להתחיל את התהליך בגיוס. מה שאנחנו מבקשים פה – כי לא יכול להיות שהוראת שעה ממשיכה עוד שלוש שנים, ועוד חצי שנה, ועוד שלוש שנים, כי אני אף פעם – היועצת המשפטית – אף פעם אני לא מבין מה זה הוראת שעה. הוראת שעה: שנה, שעה, יומיים, חודש, שלוש שנים. בדרך כלל, זה 20 שנה.

ינון, זה מאוד ברור. מלחמה אצלנו זה שישה ימים. מבצע זה 20 שנה. זה ברור.

לא. אין בעיה. אבל אתה יודע, כשאתה רואה דבר שנמשך לאורך שנים, עשרות שנים, בוא תהפוך את זה להוראת קבע.

ברור.

תגיד: אני רוצה פחות; כל שנה שיהיה את האפשרות להוסיף, לעשות, לפי המצב, בהוראת השר, באישור הוועדה, אני מבין את זה. אבל אי-אפשר לבוא ולעשות את זה כל פעם כהוראת שעה.

והדבר האחרון, לגבי המשטרה, 1,161, נכון? זה מה שמבקשים. כמה היום מאוישים מתוך זה? סליחה, אני לא הייתי בהתחלה.

90%.

90%. שם זה נשמע יותר הגיוני, 90% שמאוישים. השאלה, לפי מה שאנחנו מבינים, שהולכת להיות תוספת תקציב במיוחד לכוח אדם, האם זה פותר לכם את הבעיה? ואז לא תצטרכו בכלל את החיילים האלה שבאים למשטרה.

זו שאלה שצריך לשאול את המשטרה.

לא, כי אתה ענית. אז לכן אני שואל אותך.

אנחנו מאיישים שם 90%, והסיבה שזה 90% כי חייל צריך להסכים או חיילת צריכה להסכים.

כן, כן, בוודאי. אז השאלה שלי למשטרה, ברגע שיש לפי תוספת תקציב, מה שנראה שהולכים לאייש תקנים נוספים, מדובר על אלפי תקנים נוספים, בתקווה שבעזרת השם יבואו וירצו, כי אנחנו מכירים את המשכורות של השוטרים, אנחנו יודעים שבאמת צריכים להוסיף להם, ואנחנו בעד, ואנשים היום בורחים, לצערנו, מהמשטרה. אבל לו ירצו באמת לפי התקציב שהולכים ומוסיפים, האם אתם תוכלו להגיד בעוד שנה: אנחנו גייסנו את האנשים, לא צריכים יותר את שירותי הצבא בעניין?

אני לא יכולה לומר דבר כזה מהסיבה הפשוטה שגם היום יש תקנים פנויים, ואנחנו צריכים לעבות את מערך כוח האדם במשטרת ישראל, והמשימות רק גדלות. אתה לא היית כאן, אבל גם שוחחנו על המצב היום במדינה. נכון לרגע זה, אנחנו עדיין צריכים את - - -

לא. אבל אם את מדברת על 1,161 תקנים ומדברים על אלפי תקנים נוספים, אז בעצם את אומרת שהעניין הוא זה לא כמו שהשב"ס אומר: יש לי בעיה תקציבית, תביאו לי את התקציב ל-760 עובדים חדשים, שאלה משכורות אחרות לגמרי ממה שמקבל חייל – אני מסתדרת, ככה היא אומרת. אני צודק או לא צודק? זה מה שהבנו מכם?

ברמת העיקרון.

אני צודק ברמת העיקרון. את אומרת לי: גם אם תביא לי את הכסף הזה, וזה הולך להיות, יש לי בעיה בגיוס כוח אדם, ולכן אני רוצה את כוח האדם של הצבא ששם, לא בגלל סיבה תקציבית אלא בגלל סיבה מבצעית, שכרגע אין לנו אפשרות לאייש את התפקידים. אבל אני שואל אותך, נגיד שאיישנו את כל התפקידים וכולם עכשיו כרגע בגלל שהעלו את המשכורות, נתנו את כל מה שהיה צריך מסביב, את כל המעטפת, ובסופו של דבר השוטרים מרוצים ובאים לעבוד, ומילאתם את המכסות, אתם תצטרכו עדיין את הצבא?

ככל שנגדיל את מערך כוח האדם במשטרת ישראל וככל שנמלא את כל השורות, אני מניחה, אני רק יכולה להניח, שפחות נצטרך את חיילי החובה. יחד עם זאת, אנחנו מודעים למצוקת כוח האדם המאוד מאוד גדולה ולקושי שלנו לאייש את אותם תקנים שגם היום קיימים. זו שאלה מאוד היפותטית.

לא. זו לא היפותטית, כי זה הולך לקרות, ככה אנחנו מקווים.

בסופו של דבר, אדוני, אתה צריך גם bodies שימלאו את אותן שורות.

בסדר. אבל אם חוקרים את הבעיה למה יש עזיבה של שוטרים והרבה מדברים ונלחמים, ובצדק אמרתי, בגלל משכורתם של השוטרים, שצריך לעלות ותנאים מסביב, וזה בסדר גמור, וזה מה שצריך לעשות. אז אם אנחנו במסלול הנכון, אז בסדר, זה ייקח לנו שנה, ייקח לנו שנתיים, אנחנו יודעים צפי של עוד שנתיים-שלוש שנים, אנחנו יודעים שאנחנו פותרים את העניין הזה של הגיוס של חיילים למשטרה. זה מה ששאלתי וגם ענית על זה. תודה.

שרון, בבקשה.

טוב. הנושא, בעיניי, מאוד מורכב. קודם כול, אני רוצה לומר שככל שמדובר בגיוס לצה"ל ובחוק שירות הביטחון, אנחנו ככלל צריכים לקבוע כאן כלל שחיילים מתגייסים לשירות בצבא. ולכן המספר הזה, כשאתה מסתכל עליו והוא מעוגן בהוראת שעה, הוא מספר שאנחנו צריכים לשאוף שהוא יהיה מצומצם יותר, כי זו התכלית של החוק. התכלית של החוק היא לגייס אנשים לצבא ושיבצעו שירות תקין במדינת ישראל. במיוחד כשמסתכלים על תכנון ארוך-טווח, ואני מניחה שצה"ל פה התייחס לעניין הזה, אז יהיו שינויים, והשינויים האלה יצטרכו בסוף לקבל החלטות לאן נכון להפנות את כוח האדם. נכון לפנות את כוח האדם בראשית הצירים וקודם כול, לפני הכול, לצבא. זו התכלית.

ולכן אני חושבת שכשמסתכלים על המספר הזה צריך גם שתצאי מפה הנחיה שאולי שווה גם לבדוק רגע את המספרים. אני מצפה בהמשך לכל הוועדות שמונו כאן, כולל ועדת חסון האחרונה ועוד ועדה שראיתי של משרד הביטחון שהתייחסה לזה, אולי רגע נכון שתתבצע גם בקרה לגבי הצורך האמיתי של התקינה ואופן המיצוי של כוח האדם, למרות שבמידה מסוימת ועדת חסון התייחסה לזה. אבל לא הייתי מקבלת את זה כמובן מאליו. הייתי רוצה איזשהו סוג של בקרה של גורם שהוא ניטרלי so called, צה"ל, משרד הביטחון, צריך לקבוע מי יעשה את זה, אבל בעיניי זה מאוד מאוד חשוב.

ולכן לא הייתי ממהרת לשנות את הטייטל של הוראת שעה, לא להוראת קבע ובטח לא לחוק, כי אנחנו מבינים שהנושא הזה נתון לשינויים, בטח בגלל צרכים של הצבא.

הבקרה לדעתי צריכה להתבצע גם על המספר, אבל לא רק על המספר – על תנאי השירות ועל מעטפת השירות. וצריכה להיות בקרה לא רק לפני או תוך כדי שליחת החייל לביצוע השירות בשב"ס או במשטרה או במג"ב, אלא גם בקרה on going של הצבא על השירות של אותם מבצעי שירות, כי בעיניי יש פה איזה ניסיון באמת לאחוז את המקל משתי קצותיו. ואני אומרת, ככל שמדובר בסוף בחייל שמבצע שירות, אנחנו צריכים לוודא שכל התנאים שניתנים לו מקצה לקצה, כולל תנאי סיום השירות שלו והשחרור, שאני יודעת שזה מעוגן דווקא בחוק ומקבלים את זה כמו שצריך, הם כראוי. והייתי רוצה לראות איזושהי הסדרה של דין וחשבון שניתן למישהו, למישהו, או לוועדה או למשרד הביטחון או לצה"ל על מה שקורה עם החיילים האלה לא רק ביום הגיוס, אלא גם On going.

עכשיו, הנושא שהכי מטריד ובאופן טבעי עורר את השיח, הוא באמת הטרדות מיניות נגד משרתות בגופים חיצוניים וגם בצה"ל. בסוף אנחנו מסתכלים על ההטרדות המיניות, זו סוגיה שתופסת את כולנו חזק בבטן, זו הבטן הרכה. כל אימא ששולחת ילדה וילד לשירות בצבא רוצה לוודא שסביבת השירות שלו מוגנת ושניתנים לו או לה כל הזכויות. ולכן הסיפור הזה של הטרדות מיניות צריך להיות באחריות כל גוף.

אני אומרת את זה בצורה הכי ישירה. צריך להיות פה ניהול סיכונים, פשוט ניהול סיכונים. ומה שאנחנו ראינו בפרשת הסוהרות היה ניהול סיכונים לוקה בחסר. אם יוצא מצב שאסיר ביטחוני וסוהרת נמצאים ביחד במשך שעות רבות, בלי להבין מה קרה שם, זה ניהול סיכונים לוקה בחסר. אנחנו צריכים לצמצם ולייצר בסוף מצב שניהול הסיכונים שלנו הוא הרבה יותר מהודק. זה צריך להיות מבוקר על ידי מישהו וצריך רגע לראות שמטפלים בזה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר והוא בעיניי ראשית הצירים, והוא מאוד מאוד מתעתע, כן להמשיך או לא להמשיך. אז אני בעניין הזה חייבת לציין שאני מאוד זזה בכיסא, כי בסוף כשמסתכלים על אוכלוסיית הסוהרות שמתגייסות לצבא, זו אוכלוסייה שבסוף מבקשת לעצמה מוביליות תעסוקתית, הן מבקשות את השירות, שזה בעיניי תנאי לשבץ אותן או בשב"ס או במשטרה או במג"ב. והן רוצות גם אחרי זה איזושהי מוביליות תעסוקתית לשירות קבע, לשירות ארוך-טווח, והייתה פה התייחסות לעניין. ובעיניי, למנוע את זה מנשים שהן גם לפעמים מהפריפריה החברתית והגאוגרפית, מבקשות את זה לעצמן, למנוע את זה, זה לפגוע בהן. ולכן אני לא חושבת שצריך להתייחס באופן שונה כרגע לשב"ס. אבל כן לבקר ולהדק את כל מעגלי הבקרה בעניין הזה. זה הכול.

תודה. בבקשה, ההתייחסות. אז נתחיל מהמשרד לביטחון הפנים ואחר כך התייחסויות נוספות. אבל אני ביקשתי לחדד את הבקשה, כי אני קצת הולך לאיבוד.

אוקיי. אז אני רותם סיוון, מהייעוץ המשפטי במשרד. מקודם הציגו את הרקע לחקיקה גם של ההסדר שלהם ביחס למשטרה וגם ביחס לשב"ס. והרקע היה שונה, כשבמשטרה באמת היה צורך לתגבר, צורך ביטחוני שעדיין קיים. לגבי השב"ס, זו משימה שהייתה בעבר של צה"ל והיא הועברה לשב"ס מתוך מחשבה ששירות בתי הסוהר הוא ארגון הכליאה בישראל והוא צריך לעשות את משימת הכליאה גם של אסירים ביטחוניים. הצוות האחרון בנושא, שהיה צוות משותף גם של המשרד לביטחון לאומי וגם של משרד הביטחון, בחן את עצם השאלה של הצבת חיילים בשב"ס, לא עסק בכלל במשטרה, שאחת מההמלצות הייתה שבשלב הזה, הוא אמר שבעולם אוטופי היה ראוי שהמשימה תיעשה מקצה לקצה על ידי שב"ס, אבל במציאות שאנחנו נמצאים בה הוחלט כן להמליץ על הארכת הוראת השעה כשבזמן הזה תיעשה עבודת מטה להמרה של התקנים לתקני סוהרי קבע.

ההמלצות האלה וכל ההיסטוריה הוצגו בפני השר לביטחון לאומי. הוא החליט בנוגע לשב"ס שהוא מעוניין לסיים את ההסדר הזה של הצבת חיילים בשב"ס, בין היתר, על רקע הפרשות שהתעוררו בשנה האחרונה. החשיבה היא שמעכשיו יופסקו הגיוסים, בהנחה שהצעת החוק תעבור, יופסקו הגיוסים. בחצי השנה הקרובה המצב יישאר איכשהו, כשכן הוא הנחה לעשות עבודה של שב"ס, למפות את התפקידים וככל הניתן שזה יהיה במעגל השני של האבטחה וכמה שפחות מגע ישיר של חיילים עם סוהרים.

רק שאלה בנושא הזה, אדוני היושב-ראש. ועדת כהן גם ביקשה להמליץ ולבדוק תוך כדי בתוך חמש שנים, האם זה נכון ובאילו תפקידים. 13 שנים עברו מאז וזה לא נעשה. כלומר, איך אתם מצדיקים את זה שבחצי שנה תספיקו מה שלא הספיקו לעשות ב-13 שנה?

אני לא חושבת שלא נבחנו התפקידים לאורך כל השנים.

לא. בכל מקרה, כשלא רואים מסקנות, מבחינתנו, לא נבחנו תפקידים. אז אני רוצה לדעת, כאילו אז קבעו יעד של חמש שנים, אולי ביעד של חצי שנה, זה נותן יותר לחץ כדי לסיים עם זה? אני תוהה, כי אני באמת לא יודע. כשאני מסתכל על ועדת כהן, ועדת חסון, כל הוועדות, הרי העלו חמש שנים, 13 שנה. אז מה קרה? למה בחצי שנה אתם חושבים שבאמת תצליחו לעשות את זה?

קודם כול, השר מאמין שבחצי שנה זה יכול לקרות. הוא לקח בחשבון את מה ששב"ס הציגו לו, כמה זמן לוקח להכשיר סוהר קבע. הם אמרו שכחודשיים, כמה זמן לוקח לגייס. והוא הבין שבחצי שנה אכן ניתן להיערך לזה. גם שב"ס, בעקבות הנחיה שלו, הציגו תוכנית היערכות איך אפשר להיערך לזה. אם צריך, הם יציגו את הדברים.

אבל אני לא הבנתי. להיערך למה? למציאות שלא יהיה אף - - -

להיערך למציאות של גיוס סוהרי קבע במקום חיילי חובה.

שיימשך שלוש שנים?

לא, לא, לא. אני אומר עוד חצי שנה. ב-15 באוגוסט תסתיים - - -

בעוד חצי שנה לא יהיה חייל או חיילת בשירות בתי הסוהר?

כן.

או לא יגייסו.

לא יגייסו. יהיה מה שקיים. 760 יישארו.

חברים, אני יודע מה אני שואל. אני רק לא הבנתי מה עונים לי.

אז אני אומרת, בהנחה שמה שהממשלה החליטה וביקשה מהכנסת, שזה להאריך את הוראת השעה עד 15 באוגוסט - -

אוקיי.

- - בהנחה שזה יאושר על ידי הכנסת - -

כן.

- - מאותו רגע לא יהיו גיוסים חדשים של שב"ס.

מאוגוסט?

מעכשיו, מעכשיו, מהרגע שזה יאושר.

ומי ששם זה כולל אותם.

אוקיי. טוב.

שבחצי השנה הזאת החיילים ימשיכו לשרת בשב"ס, כשהמטרה היא שיהיה כמה שפחות מגע ישיר בין חיילים לאסירים, וכן לצמצם את התפקידים ממעגל השני של האבטחה ככל שניתן. השר מבין שמהיום למחר זה משהו מורכב לעשות, ולכן באופן הדרגתי בחצי שנה הקרובה, וכן אחרי מה-15 באוגוסט, כמו שאנחנו מבינים את זה, אין בעצם עוד הסדרה חוקית להמשיך את הצבה שלהם בשב"ס.

כלומר, גם מי שיש להוציא?

זאת אומרת, גם סוהרת חובה, כפי שזה מכונה, שהתחילה את השירות - -

להוציא אותה.

- - להוציא אותה אחרי 15 באוגוסט.

כן. אז כמו שאמרתי, הוראת השעה מאפשרת את עצם הצבה. ברגע שהיא פוקעת, אין עוד הסדרה חוקית.

לא, לא, לא. זה לא המצב המשפטי.

אבל, רותם, אנחנו ערכנו בירור עם משרד הביטחון. אנחנו מבינים שבפברואר יש גיוס מיועדות – הינה, ודמני אפילו מהנהן - -

נכון.

- - הצבה חדשה של 65 סוהרים וסוהרות.

כן.

אבל זה בעצם סותר את מה שאת אומרת.

יפסיקו אותם באוגוסט?

לא. אז אין מלכתחילה - - -

אין מלכתחילה. אתה מגייס אותם.

לא. אבל אם הייתם אומרים לנו שעכשיו לא מגייסים - -

הן מגויסות - - -

- - זה נשמע יותר הגיוני מאשר להגיד להן עוד חצי שנה: לכו.

משרד הביטחון אמר שאותן סוהרות שמגויסות, אותם חיילים מיועדים להצבה בשב"ס, נכון, פזית?

נכון.

אז זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאת אומרת.

אני מודה - - -

רק שנייה. המענה הוא לא בהארכה של חצי שנה. אנחנו יכולים לכתוב הוראת מעבר, אבל אין הצדקה להארכה אפילו בחצי שנה.

נכון.

הכנסת יכולה להחליט שהיא לא מאריכה את הוראת השעה.

אם אין יותר גיוסים, אז אין יותר גיוסים.

לא. אתה צריך את הוראת המעבר.

וצריך לכתוב הוראת מעבר שמי שמשרת ממשיך לשרת.

לא. אבל זה לא מדויק. זה לא מדויק. כדי להשאיר חיילים – אני לא מדבר רק על הגיוס, למרות שאני מכיר שאנחנו ממשיכים לגייס עד אוגוסט - -

זו נקודה שאני חושבת - - -

ברור.

- - אבל גם כדי להשאיר חיילים נדרש את האישור שלכם.

זה מה שמציעה היועצת המשפטית כרגע, כן. לכן אני מנסה לרדת לפרטים של הסיכום הזה שקראתי עליו בתקשורת ואחר כך קיבלנו בקשה של הארכה לחצי שנה. מה המטרה כאן? אם המטרה היא באמת שמ-16 באוגוסט לא יהיו יותר חיילים / חיילות בשירות בתי הסוהר, תרשו לי לומר מניסיוני כבר הלא כל כך צנוע בבניין הזה, שזה לא יקרה. אבל אם זאת המטרה, אז אפשר לשאוף אליה. אנחנו אנשים שאפתניים.

זאת המטרה.

גם יותר מזה. אמרתם שבפברואר יש עוד 65 חיילים.

זה בכלל.

זה אמור להיכנס לתקוף, כלומר, לא לגייס אותם בכלל. אי-אפשר לעשות איתם - - -

ינון, הוועדה כאן תצטרך להכריע, כי אני מבין שאין פה בהירות. יש גוף רציני ביותר שמיוצג כאן, שנערך לגיוס עכשיו של 65 סוהרי חובה, סוהרים וסוהרות. הם יקבלו הכשרה מצוינת ויהיו - -

שהיא חודשיים לבד, ההכשרה הזאת. ואחרי ארבעה חודשים תבואו עוד פעם.

- - כמו שנאמר, הם יהיו כמו סוהר ואפילו יפתחו חלומות להישאר קבע בשירות בתי הסוהר, ואחר כך יעברו להיות תומכי לחימה.

אבל אין טעם בזה.

סליחה, משרד לביטחון פנים. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאין לנו על מה להחליט אם אנחנו לא יודעים. הם צריכים לבוא עם הצעה מסודרת.

קודם כול, היום, לידיעת חברי הכנסת, אנחנו לא מתכוונים להצביע. אנחנו בהחלט פה מנסים לברר את כל הפרטים. אבל אני חושב שבאמת לקראת מחר צריכים לקבל פה תיאום הרבה יותר ברור בין משרד הביטחון, תומכ"א, לבין המשרד הביטחון הלאומי.

אני חושבת שזה היה ברור. אני מבינה שלא, אז בהחלט - - -

עמדת השב"ס שנציגת השב"ס הסבירה לנו בצורה מאוד, הייתי אפילו אומר, מאוד אמוציונלית ומשכנעת למה ההסדר הזה של חצי שנה לא כל כך, לא יכול לומר על אישה שנמצאת כאן במדים, לא מקובל עליה, כי זה דרג מדיני, אבל שכנראה יש הרבה שאלות לגבי הדבר הזה.

שהוא לא ישים, הוא לא ישים.

כן.

ומשרד האוצר לא אומר שזה מלווה בתקציב.

נכון.

את זה לא שמענו.

כן. מבחינת האוצר, שמענו שהכול בסדר ולא צריך לשנות כלום. אז זה גם כן קצת - - -

לא שהכול בסדר.

אדוני, אני רוצה בבקשה, ברשותך, רק לדייק.

רק רגע, אני אשלים.

אני לא ניסיתי לסבך אותך, חס ושלום.

אני אומרת שאנחנו בסופו של דבר באנו, כפי שצוין פה, למשרד עם תוכנית מאוד מאוד ברורה של איך אנחנו בעצם מנהלים את האירוע הזה, וזה אירוע, וצריך להבין שזה אירוע. מה שאנחנו מציינים פה בוועדה שאנחנו לבד, בלי התקציבים שנאוה עוד לא סיימה לומר, אבל באמת בלי כל המעטפת הזאת, לא יכולים. אם מחר בבוקר אנחנו מתחילים, אנחנו יודעים בקושי רב לעשות את הדברים, כי אנחנו בסוף ממלאים את ההנחיות שיינתנו לנו. אין לנו בכלל ספק בזה. אבל אנחנו צריכים את הסיוע ואת מה שבעצם אנחנו נדרשים, התוכנית שבעצם ביקשנו.

אני יכול לשאול אותך שאלה תיאורטית, כי אני לא בא מטעם משרדי ממשלה עם בקשות לוועדה, אבל אילו היו מונחות בפנינו שתי בקשות, אחת שאומרת – מירי, היועצת המשפטית קוראת לזה כן הוראות מעבר – נגיד שאנחנו, בשפה עממית ופשוטה, אנחנו לא עושים יותר גיוסים חדשים. יש X סוהרי חובה כרגע. אנחנו ניתן להם לסיים את השירות, מי ילך לקבע, כמה שזה יימשך, תוך הקפדה על כל הדברים שחבר כנסת דנינו ואחרים דיברו עליהם, זה מובן מאליו, אבל נוסיף את זה גם לפרוטוקול, לבין המציאות, כפי שמסתמנת כרגע שב-15 באוגוסט שמים - -

גרזן.

- - גרזן ואין יותר, מוציאים את כולם, מחזירים לכל מיני תפקידים אחרים. באיזו משתי האופציות את היית בוחרת מבחינה המקצועית שלך? אני לא אמרתי שיש בקשות כאלה. תיאורטית לגמרי, אני שואל.

תיאורטית, אנחנו מאמינים שההדרגה יכולה לסייע לנו לעמוד במשימה, בכל שלב שהוא. אבל אני שוב חוזרת ואומרת, וחשוב לי לציין את זה, אנחנו הצגנו מול המשרד לביטחון הלאומי תוכנית עמידה ביעד שהוצב לנו. שוב, אני מחדדת את זה, שזה דורש פשוט היערכות משותפת, כי בסוף המשימה היא משימה לאומית. היא לא רק משימה של שירות בתי הסוהר. זאת משימה שאנחנו נדרשים ואנחנו עושים אותה בצורה הכי טובה שאנחנו יכולים לעשות אותה, ואנחנו נמשיך כך.

רק שאלה אחת שהייתי רוצה לחדד גם בנוכחות כל הגורמים, לרבות האוצר, את אמרת ובצדק מבחינתך, גם הקולגה שלך, שסוהר או סוהרת חובה וסוהר קבע בעצם מבחינת ההכשרה והיכולות הם באותה רמה. אבל אם אנחנו כרגע נכבה את ההקלטה של הפרוטוקול ונגיד באופן אמיתי, אם אנחנו מוציאים את אותם 500 ומשהו סוהרי חובה, ואתם יושבים למשא ומתן על סוהרי קבע במקומם, כמה תקנים של סוהרי קבע יכולים לתת מענה? הרי התשובה אחד על אחד היא ברורה. אבל אם זה לא אחד על אחד?

זה לא יכול להיות, לא אחד על אחד, מכיוון שזו משימה שהגיעה עם תקינה מוגדרת של בית סוהר. היא הגיעה ככה מצה"ל.

רק להמשיך את השאלה של היושב-ראש. אז מה שאתם אומרים בעצם שיכול להיות שבתוך חצי השנה, אם אנחנו הולכים למהלך הזה, הרי אין לכם תקציב יש מאין, אתם צריכים להוציא את זה ממקורות אחרים.

נכון.

מה ייפגע?

לא ממקורות אחרים. זה תוספתי.

מתוספת תקציבים.

זה תוספתי. אין לי ממקורות אחרים.

אתה ראית שיש משהו בהצעה הזאת תוספתי?

לא.

יפה.

אין, נכון.

אז לכן אני אומר זה יצטרך להיות מבפנים.

לא. אין לנו. לא אפשרי.

אם מבפנים, אז זה ייפגע. אם לא מבפנים, אז כלומר הם לא מצליחים ליישם, עם כל הרצון הטוב. אתם בסדר. אתם תיישמו. אבל אני אומר לך שבפועל גם אם תרצו ליישם, אם אין פה בתוך זה, כמו שבאוצר הייתי שמח לשמוע, אבל אני שומע שאין איזה משהו, תקציבים, אין תקציבים, אז עזבו. זה לא ייושם. זו סתם עוד הארכה.

אין גם תקציב. אני חושב כל הדיון הזה שעשיתם, שאתם מדברים עליו, הוא השאיר הרבה הרבה דברים ריקים, הרבה חורים שחורים.

נכון. אני רוצה גם להבהיר.

אגב, התלונות לא אליכם.

לא. אבל אני רוצה להבהיר לגבי השאלה של היושב-ראש, רגע. מה שסוהרי חובה עושים במשמרת שלהם עושה סוהר קבע. זאת אומרת, אני לא יכולה לעשות המרה אחרת. זה לא סוהר קבע שווה שני חיילי חובה. לא. הם עושים את אותה עבודה. הם נמצאים במשמרת כמו כל סוהר קבע. אני לא ממירה אותם, שמה רק חצי או פי שניים. זה לא הולך ככה.

ההפך, הם כל הזמן - - -

אז איזה עולם דמיוני, באיזה עולם דמיוני באים אלינו בבקשה – אני באמת לא יודע איפה אנשים חיים – שבעוד חצי שנה מעכשיו, ב-15 באוגוסט, יהיו עוד 600 סוהרים בתקן קבע עם כל התנאים, עם המשכורות ועם ההכשרה הנדרשת - -

ובלי תקציב.

- - ובלי שראינו באמת איזשהו אזכור תקציבי?

אולי לאוצר יש פה כסף שהוא הביא. אולי לשמוע?

כן. לא, זה קצת - - -

לפעמים באים עם ארנק, בוא נשמע אותם.

אין לי בעיה להתייחס גם. כמו שאמרתי בתחילת הדיון, מן הסתם נכון היה לדעתנו להתקדם לפי המלצות הצוות שקבע שנכון יהיה לצאת לעבודת מטה מסודרת שתארך שלוש שנים שבהן אנחנו נייצר את המתווה הזה. ככל שזה מה שהוחלט על ידי השרים, אנחנו נצטרך למצוא במסגרת התקציב הקרוב את המקורות לטובת העניין הזה. מן הסתם זה יצטרך להיות במסגרת תוספת המשאבים למשרד לביטחון הלאומי. לא מיטבי עד הסוף, אבל אם זה מה שהוחלט על ידי הממשלה, אנחנו נצטרך להיכנס ולעמוד בזה.

שאלה, הרי בנושא תקציבי אתה אומר אנחנו נצטרך להתכנס ולמצוא את הכסף לנושא הזה, כי הכסף צריך להיות פה, נכון? על זה אתה מסכים?

העלויות של המהלך הזה נאמדות בין 200-180 מיליון שקל.

200 מיליון.

יפה. אז צריך כסף, נכון? עכשיו, הם לא יכולים, ממה שאנחנו מבינים קצת במשרדי הממשלה, אתה לא יכול להתחיל להוציא מכרזים לפני שיש לך לזה כיסוי תקציבי, נכון? אנחנו נמצאים בתקציב המשכי. תקציב המשכי ייגמר. התקציב יוגש רק בסוף יוני, אנחנו נאשר אותו פה בכנסת. כלומר, תיתן להם חודש ושבוע, במקרה הטוב, לגייס אנשים. אתם מסוגלים לצאת לגיוסים בתוך חודש ושבוע?

לא. גם רצינו להגיד שאנחנו צריכים תקציב חירום, כי אחרת לא נוכל לגייס.

אדוני היושב-ראש, אתה מבין שבסופו של דבר, מה שמביאים אותנו, יש עכשיו תקציב המשיכי. בתקציב המשכי הוא לא יכול להבטיח כלום. חכה לתקציב שיבוא.

ברור.

כשהתקציב יבוא בסוף יוני, יישאר להם הרי בסך הכול חודש ושבוע לגייס אנשים, להוציא למכרזים, להערות הציבור. אני לא צריך להגיד לך.

ינון, אני לא רוצה לכפות את דעתי על שאר חברי הוועדה, אבל אני חושב שאנחנו מחר צריכים לגבש איזושהי הצעה למה שאמרתי, לאיזשהו, למעבר הדרגתי. יצאו חיילי חובה, סוהרי חובה, ייכנסו במקומם סוהרי קבע. זה יהיה התהליך גם מבחינת הגיוס, גם מבחינת התקצוב. ואנחנו נצטרך לראות שבאמת יש תקצוב בתקציב של שנה הבאה, כי כל השאר, אתה יודע איך זה ייגמר, שמונה ימים לפני סיום כנס הקיץ של הכנסת, יבואו נציגי המשרד לביטחון הלאומי לוועדה ויבקשו הארכה בעוד חצי שנה, כי לא הספיקו להיערך.

נכון. זה מה שיקרה.

רק אם אפשר, לפנים משורת הדין, שתעשה – אתה שמעת על ההסכמים בתקשורת. אם אפשר להעביר להם את מה שעובר פה לא דרך התקשורת, אפילו לשלוח להם את הפרוטוקול, למשרדים, כדי שיידעו שדיברנו על זה. אנחנו נהיה איתם יותר הוגנים.

טוב.

חשבתי שאתה רוצה להעביר להם גזרי עיתון.

לא, לא. זה צריך מחר.

חברים, יש עוד התייחסויות להיום?

כן.

בבקשה.

אני ברשותך, מכיוון שזה נאמר יותר מפעם אחת, גם על ידי חברת הכנסת ניר וגם על ידי חברת הכנסת ברביבאי, לגבי האחריות של צה"ל. אני אמרתי את זה בפתח הדברים. אני אגיד את זה שוב. צה"ל, לאור מסקנות חסון, מילא את מסקנות חסון באופן מלא ועשה את כל הפעולות הנדרשות כדי שחיילים וחיילות מחוץ לצה"ל, כל עוד יש הנחיה חוקית שהם יהיו שם, הם ישרתו בתנאים שהם הולמים את התנאים שנהוגים בצה"ל. והסברתי גם שמנהלים על זה ביקורות ובקרה באופן מתמיד. ככה שכל עוד אנחנו שולחים חיילים, אנחנו שולחים אותם למקומות שאנחנו יודעים להגיד שאנחנו מבטיחים את התנאים שצריכים להיות בתוך צה"ל. וזה נאמר יותר מפעם אחת. אמרה פה חברת הכנסת ברביבאי שלו הייתה ראש אכ"א, היא לא הייתה שולחת. נעשו הרבה מאוד פעולות כתוצאה מהדבר הזה, כדי לוודא את הנושא הזה. זה דבר ראשון שרציתי להגיד.

הדבר השני, אנחנו לפחות נערכנו להמשיך את הגיוסים עד חודש אוגוסט. ובהתאם לזה, ביקשנו את ההוראה של חצי שנה. אם יוחלט אחרת, אנחנו ניערך בהתאם. לפחות זאת הייתה הבנה שלנו כשאני הגעתי לדיון הזה.

הבנתי.

ביקשתם חצי שנה בשביל לדעת מתי להפסיק לעשות גיוסים?

לא, לא. אבל, שלום, מה שמתגלה פה בדיון הזה פשוט זה סתירה מוחלטת.

נכון.

צה"ל רוצה לגייס כשבמשרד ביטחון הלאומי מבקשים לסיים ב-15 באוגוסט. זה דבר שבוודאי שאנחנו לא נוכל להסכים עליו כוועדה, או שכך או שכך, אבל לא כמו שהוא.

אפשר גם?

בבקשה.

אני רוצה להוסיף עוד שני דברים. קודם כול, בעניין התקציבי, בדיון שהתקיים בשבוע שעבר בממשלה כשאושרה הצעת החוק, הנושא התקציבי עלה, ולפחות ממה שאני ככה הבנתי מהשיח בין השרים, זה בהחלט נושא שאמור להידון בין השר לביטחון לאומי לבין שר האוצר במסגרת דיוני התקציב.

יפה.

זה עניין אחד. זה כמובן עוד לא נסגר. זאת גם הסיבה שהשר לביטחון הלאומי ביקש את התקופה הזאת של חצי שנה כדי לסגור גם את הפן התקציבי.

סליחה, יולי, כשמאשרים את התקציב, ממתי הוא יתחיל?

הוא יתחיל מיום קבלתו, אבל זה ודאי שבמקרה הטוב, זה יתחיל ביולי משהו כזה, במקרה הטוב.

סוף יוני.

יוני-אוגוסט.

כן. כן, סליחה. בבקשה, גברתי.

אני רוצה להוסיף עוד איזה משהו לגבי הוועדה בראשות איתמר גרף, ראש אגף התכנון במשרד הביטחון. זאת באמת ועדה בין-משרדית שהוקמה על ידי השרים הקודמים בעקבות הפרסומים הקשים בתקשורת. הוועדה הזאת, להבדיל מוועדת חסון שבדקה את תנאי השירות ואת מעטפת השירות, באמת דנה בשאלת היסוד של עצם הצבת החיילים בשירות בתי הסוהר. אנחנו הגענו למסקנה שמלכתחילה האירוע הזה היה אמור להיות זמני, כדי לתת לשב"ס איזושהי תקופת התארגנות, כשהם קיבלו על עצמם בעצם את המשימה של כליאת האסירים הביטחוניים. זה הוארך מעת לעת, כמו שאנחנו יודעים. אבל בעצם הוועדה הזאת, למיטב ידיעתי, הייתה הראשונה שבאה ואמרה: צריך לסיים את האירוע הזה, אבל לא בצורה מיידית, אלא כן לעשות את זה באיזושהי צורה הדרגתית - -

ברור.

- - לעשות עבודת מטה, להאריך את הוראת השעה, במקביל את המספרים של החיילים להוריד באופן הדרגתי. ההמלצות האלה הוצגו גם לשר הביטחון הנוכחי, גם לשר לביטחון הלאומי. הם קיבלו למעשה את ההמלצה, אבל הם החליטו לקצר את לוחות הזמנים, באמת לקבוע רק את אותה חצי שנה. אנחנו עד מחר באמת נבדוק שוב גם אצלנו בבית מה המשמעות של החצי שנה הזאת, האם לאפשר גיוסים נוספים או לא, כי בעצם אנחנו מבינים שאם הוראת השעה פוקעת עוד חצי שנה, אז גם החיילים שמוצבים שם היום לא יוכלו בעצם לסיים שם את שירותם. אז אנחנו נבדוק את העניין הזה ונחזור עם תשובה מחר.

אגב, היועצת המשפטית, אנחנו יכולים להחליט שלא יהיו גיוסים. אם מחליטים על חצי שנה באיזושהי דרך, אפשר להחליט שלא יהיו גיוסים, נכון?

נכון. זה מה שאני הצעתי.

זה לא סותר. בסדר.

נכון.

זה מה שהצעתי, שאם לא יהיו גיוסים, אנחנו פשוט ניתן את המענה.

הוראת מעבר לאלה שכבר נמצאים, נמצאות, בשירות. כן.

הוראת מעבר. כן.

שימשיכו בשירות.

אז כדאי רק שתבדקי שהם מסכימים לזה, כי אנחנו בכל מקרה הולכים על זה.

מה ההבדל בין הוראת מעבר להוראת שעה, כאילו מבחינה חוקית?

הוראת השעה אומרת הסדר הוא חוקי. הוראת המעבר אומרת מה יקרה בין עכשיו עד ההסדר יסתיים.

עד שפג תוקף ההסדר, כן.

אז מסתיים אוטומטית.

אז מסתיים, כן.

כן, כן, כן. בקשה, ינון. רצית עוד משהו?

לא. תודה.

טוב, חברים, אז, אם כן, אנחנו להיום נסיים. מחר אנחנו קבענו ב-10:00 את המשך הדיון, כולל ההצבעות, אם אנחנו נהיה ערוכים לכך. אז תודיעו גם בסיעות שלכם.

אני מודה מאוד לכל המוזמנים. אני מאוד אשמח אם מחר באמת יהיה - - -

ניתן להגיש הסתייגויות, מי שרוצה, להוראה כזאת.

בבקשה? כן, אני יודע ששתי סיעות כבר הגישו.

אם מישהו רוצה להגיש הסתייגויות, אז אולי עד היום.

היום עד 17:00.

בסדר.

אז היום עד 17:00, כן. מי שמעוניין בהגשת הסתייגויות, זה היום עד 17:00, כן. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:36.