פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת הכנסת
12/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת הכנסת
יום ראשון, כ"א בשבט התשפ"ג (12 בפברואר 2023), שעה 10:30

הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר המועד לבחירת נציגי הכנסת בוועדות לבחירה או מינוי של נשואי משרה שיפוטית

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
זאב אלקין
משה ארבל
בועז ביסמוט
עמית הלוי
אחמד טיבי
מתן כהנא
שרון ניר
משה סעדה

ולדימיר בליאק
טלי גוטליב
צבי ידידיה סוכות
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר

מזכיר הכנסת דן מרזוק
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
יהודה גוטמן - בתי הדין הרבניים

ארבל אסטרחן

נועה בירן-דדון

שלומית יוסף

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר המועד לבחירת נציגי הכנסת בוועדות לבחירה או מינוי של נשואי משרה שיפוטית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום ראשון, כ"א בשבט התשפ"ג, 12 בפברואר 2023. לפני שנתחיל בדיון אני רוצה להשתתף בצער המשפחות על הפיגוע הנוסף הנורא שחווינו ביום שישי. שלושה נרצחו, מתוכם שני ילדים קטנים, תמימים, שכל חטאם הוא שהם ילדים יהודים. כשפורסמו התמונות שלהם, באמת תמונות של שני מלאכים קטנים, זה קרע לב של כל אזרח במדינת ישראל. אשר מנחם פלאי בן שמונה סך הכול, יעקב ישראל פלאי בן שש, אלתר שלמה לנדרמן בן 20. השם ייקום דמם.

יש לנו עסק עם טרור רע, אכזרי, שרוצח ילדים, ועם טרור חייבים להגיב ביד קשה ובנחישות ובעוצמה. לא ייתכן שאנחנו נחיה במציאות שאין להם פחד לטבוח בנו. זה פשוט בלתי נתפס ואנחנו לא יכולים להשלים עם המציאות הזאת. מעבר לצעדים של גורמי הביטחון, של הממשלה כאן מבחינת הכנסת, היום תאושר בוועדת שרים בקריאה טרומית ותגיע ביום רביעי הצעת חוק של חנוך מילביצקי על גירוש משפחות מחבלים, והגיע הזמן שאותו ייעוץ משפטי יתחיל לחשוב לא רק על זכויות אדם. מדברים איתי על זכויות אדם, אנחנו לא מדברים פה על אנשים. מי שרוצח ילדים, אי אפשר להגדיר אותו כבן-אדם. אימא ששמחה שהבן שלה הלך לעשות פיגוע והוא מת על הדרך והיא שמחה, אי אפשר להגדיר אותה בן-אדם. צריך להתחיל לחשוב פה על אזרחי ישראל שילכו ויחיו בביטחון ולראות איך מוצאים את הדרכים כן לאפשר את החוקים, כי אנחנו צריכים את ההרתעה הזאת. בלי ההרתעה ימשיך להיות להם הביטחון לעשות את הפיגועים האלה.

השבוע גם נעביר בקריאה שנייה ושלישית את החוק לשלילת אזרחות של מחבלים והגירוש שלהם מפה. אין לנו מספיק הרתעה, ואנחנו צריכים להתחיל לפעול ולהביא תוכניות, אם זה בחקיקה, אם זה גורמי הביטחון, כל מי שצריך, להרתיע את המחבלים האלה. כרגע אין להם שום פחד לבוא ולעשות את הפיגועים.

אם מישהו רוצה להתייחס לפני שנעבור לדיון, אפשר. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

אני מכיר את משפחת פלאי, את השורש של המשפחה. משפחה מיוחדת, משפחה של חסד, מכירים אותם. וגם בחור בגיל 20 שהתחתן רק לפני ארבעה חודשים. נסע עם אשתו, כל חטאו היה שהוא נסע לשבת להורים של אשתו.

מספרים שאותו אדם לוקה בנפשו, לא לוקה בנפשו. מי שלוקה בנפשו לא ממתין ובוחר בדיוק את התחנה, את העיתוי, את הרגע המדויק. לא מתקבל על הדעת. כמו שאמרת, אנחנו דואגים אולי יש להם משפחות, אז לשלול להם או לגרש אותם, אלה הילדים שלהם. כל עוד שהילדים שלנו חיים בפחד, כל עוד שהילדים שלנו נמצאים בחרדה במדינה שלנו, שאין עליה עוררין, הם צריכים לחיות בפחד, הם צריכים לחיות בחרדה. אין להם זכות קיום במקום הזה. מי שיצא לרצוח שידע, הוא יצא לרצוח גם את בני משפחתו. רצח כלכלי, רצח נפשי, אותנו זה לא מעניין, כי בסופו של דבר הוא פגע בהם ולא אנחנו פגענו בהם. זו אמירה שצריכה להיות. די לרחמנות הזאת. אנחנו מדינה, ויהודים רחמנים בני רחמנים, אבל אנחנו בסופו של דבר מרחמים על האכזרים, וסופנו עלול חס ושלום להתאכזר לרחמנים. הגיע הזמן שנעשה לזה סוף, הגיע הזמן שגם ילדיהם יסבלו ולא רק ילדינו. אתמול אמרו שהיה ירי טפטוף מעזה במהלך השבת ובצאת השבת, והבן שלי הלך לישון בממ"ד. אם הילד שלי בחרדה באשדוד, אין שום סיבה שבעיסוויה או בכל מקום אחר, או בירושלים ובכל מקום אחר, שהילדים שלהם ילכו לישון בשקט. כל עוד שהילדים שלנו לא בשקט, לא הם ולא משפחותיהם ולא הילדים שלהם יהיו בשקט.

תודה. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

בוקר עצוב, אחרי שבת עצובה מאוד. אדוני היושב-ראש, אני מדברת בכאב גדול. קודם כל אני רוצה למסור תנחומים למשפחות. שלושה נרצחים על לא עוול בכפם שרצח מחבל מתועב שיצא למסע רצח מקומם ואכזרי במיוחד. אני מנסה לחשוב איזה בר דעת ובן אנוש מסוגל לעשות דבר כזה מקומם, וזה פשוט מחלחל.

אדוני היושב-ראש, דווקא בגלל שקיבלנו תזכורת ביום שישי האחרון מי הוא האויב האמיתי שלנו, כאן בוועד הבית הזה שנקרא ועדת הכנסת יש לי ציפייה גדולה ממך שאנחנו רגע ניקח את עצמנו, נחשוב רגע מחדש על סדר העדיפות הלאומי ומה נכון לשים בראש סדר העדיפויות. חלק מהדברים אתה גם הזכרת, אבל זו שעה שבאמת אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה צריך להיות בסדר העדיפות הלאומי. אני מסתכלת על האג'נדה עכשיו ואל מול הדברים שבאמת מקוממים אותי, שזה נושא ביטחון ונושא כלכלה, ואלה נושאים שבאמת הציפייה של כולם מאתנו להתעסק באויב האמיתי אל מול הוועדה שהתכנסה פה לפני כשעה וחצי. בואו נעשה חושבים, בואו נעשה רגע חישוב מסלול מחדש במה צריך להתעסק הבית הזה ולמה הממשלה הזאת נדרשת בימים הכואבים האלה. ועוד לא התחלנו את הרמדאן. זה המסר המרכזי שאני מבקשת להעביר לך, כי אני יודעת שפיך ולבך שווים בנושא הזה, ואני מבקשת להגיד את זה כבר בפתח הדברים.

תודה. חבר הכנסת ביסמוט.

רק להזכיר שבעולם מאז היווסדו יש טוב ויש רע, והטרור נכנס לקטגוריה של רע. למה אני אומר את זה? כי אתמול צפיתי במהדורות החדשות כאן בישראל שבהן מדברים על הטירוף, מחלת נפש אולי של המפגע. נער הייתי וגם זקנתי, ופיגועי טרור היו הרבה וגם כיסיתי כאלה כעיתונאי לפני שהייתי חבר כנסת. אני זוכר בצרפת, למשל, לפני 10 שנים בערך, הייתה תקופה של פיגועים, גם מפגעים בודדים כאלה, ותמיד מהר מאוד ידעו לספר שהם מטורפים. מטורף עשה כך, מטורף עשה כך. מדהים שתמיד זו הדרך היחידה של המטורף להביע את הטירוף שלו, על ידי זה שהוא בא ורוצח, במקרה יהודים. אבל מה שלי מפריע זה אותם אלה שמציינים שהפעולה שהייתה כאשר ראינו את שלושת הקרבנות ושני ילדים תמימים הייתה פעולה הרואית, כאשר אנשים צוהלים ומחלקים עוגות, אז אני שואל אם גם אלה מטורפים. אנחנו מוקפים בעשרות אלפים ומאות אלפים מטורפים.

אני רוצה להגיד דבר מאוד מאוד חשוב ביום הזה, כי סוף שבוע מאוד קשה עבר עלינו. קודם כל, הפטליזם הזה של הטרור. טרור לא צריך סיבה כדי להרוג יהודים. פיגוע טרור ראשון נגד יהודים ביישוב הישן ב-1851, הרב צורף מסתובב פה בשכונה בירושלים. מי אז חשב על מדינת ישראל? היא הייתה רחוקה בכלל מלקום. זאת אומרת שזו בכלל הנוכחות שלך כיהודי כאן. ואני חושב על שני הילדים האלה בתחנת האוטובוס, ועכשיו אני אכנס לראש של הטרוריסט, וזה קשה כי אנחנו לא מתוכנתים כך. ואתה אומר לעצמך, להסתכל על שני המלאכים האלה ועל כל מי שעמד וחיכה שם, ואלה גם אנשים שמחכים לאוטובוס ביום שישי בערב, זאת אומרת שהם לא לוקחים מונית, גם החיים שלהם לא הכי קלים בעולם, בלשון המעטה. ולטרוריסט הזה אין שום בעיה, הרצון שלו להרוג יותר חשוב מכל דבר אחר. כמה שנאה. והשנאה זה לא כי עשינו שום דבר, כי לפעמים אתה מסתכל במראה ואומר: אולי אני כיהודי או כישראלי עשיתי משהו רע. ואז אני רואה שבשבוע החולף היה הילד החמוד בטורקיה, ילד מוסלמי, שישראל הצילה. מי כמוך יודע, כבוד היושב-ראש, עד כמה ישראל רצתה לפעול בסוריה, וחלק מאתנו שתמכו בזה, ואני בראשם, כמה חטפנו. כי מה לעשות, יש כאלה שאמרו לא להגן על אויב. ואני אומר: אין אויב כאשר יש רעידת אדמה, אנחנו הומניטריים ותו לא. ולהבין עד כמה אנחנו לא מדברים באותה שפה, וזה כל כך מסתכל.

מילה אחת לידידתי שדיברה על אולי לעצור. זה בדיוק מה שאויבינו רוצים. אויבינו רוצים בדיוק למנוע מאתנו להמשיך בשגרת חיינו, מה לעשות, וחלק מעבודה של מדינה זה להתקדם. אני מסכים איתך שדברים צריכים להיעשות בצורה הכי נכונה ומנומסת. הלוואי שכל העם יעשה דברים יד ביד. לעתים יש מחלוקות, ושמחלוקות יהיו בנועם. אבל האירוע המחריד הזה של יום שישי, והיו ולצערי אף גם יהיו, מחייב אותנו לזכור שאנחנו עם אחד. תודה רבה.

תודה. תכף יהיה לנו זמן להתווכח ולריב על שינוי התקנון. כרגע אני מאפשר סבב להתייחס לפיגוע שהיה ביום שישי, ואחרי זה נריב, בסדר? בבקשה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חייב להגיד שראיתי אתמול את התמונות של שני ילדים רכים שנרצחו באכזריות ביום שישי, והיה לי קשה להירדם. אני מסכים איתך שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לקטוע את רצף הפיגועים הזה. קודם כל, זו אחריות משותפת שלנו כחברי כנסת ואחריות של הממשלה. אבל מאוד צרם לי הבוקר כששאלו שר בממשלה, שר המורשת אם אני לא טועה, אני כבר מתבלבל בין כל השרים שמיניתם, למה מדינת ישראל לא הגיבה אתמול על ירי הרקטה לעבר עוטף עזה, הוא אמר: לא עכשיו, פרה-פרה, אנחנו קודם צריכים להעביר את הרפורמה המשפטית. זו אמירה מזעזעת, שיכול להיות שמשקפת את סדר העדיפויות האווילי של הממשלה הזאת. קודם הרפורמה המשפטית, ההפיכה המשפטית, ואחר כך המאבק בטרור.

אתם לא מסוגלים להקדיש 10 דקות של הדיון על הפיגוע, אתם לא מסוגלים בלי להכניס את הפוליטיקה ואת הרפורמה ואת כל השטויות האלה. תסיים, בבקשה. אתם לא מסוגלים, בבקשה.

למה אתה קורא לזה שטויות?

כי זה שטותי לעומת מה שאנחנו חווים עכשיו ברחובות. זה שטותי. עכשיו הביקורת, שאתה מנסה להכניס פוליטיקה לתוך השיח שהחרגתי אותו מהדיון, לא מתאים לך.

אדוני היקר, אתה לא תקרא לדבריי שטויות. אני מכבד אותך, בבקשה תכבד גם אותי.

לא מתאים לך, ולדימיר.

תכבד גם אותי, ואם אתה צריך לקרוא לסדר, זה הזמן לקרוא לסדר את השרים הפיקטיביים שלכם. תודה רבה.

חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה. חבל שגם בחצי השעה הזאת שאני מקדיש, אתה מכניס אותנו לזירה הזאת שאנחנו לא רוצים.

אל תטיף לי מוסר.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שכמחוקקים התמונות המזעזעות שצריכות לזעזע אותנו הן לא רק התמונות מאתמול, ולדימיר, אלא התמונות של בתי הספר במזרח ירושלים, שמחנכים לרצח יהודים, התמונות של מחלקי הסוכריות אחרי אירועים מהסוג הזה. העובדה שהתשתית הכלכלית של הרוצחים הללו נשארת כסדרה וכתקנה, שעושים איזה איטום קטן. כלומר, כל מה שנוגע לתשתיות הביטחון האישי של אזרחי ישראל, שזאת החובה הבסיסית שלנו כמדינה, הבסיסית והראשונית, להבטיח את שלומם של אזרחי ישראל – כל התשתיות הרקובות הללו לא מטופלות כמו שצריך. ואני יודע שיושב-ראש הוועדה ואנחנו בדיונים מאוד אינטנסיביים גם לגבי חוק האזרחות שהזכרת השבוע, ואני מקווה שיתווספו לחוק הזה עוד שורה של חוקים שייתנו מענה לתשתיות. לא בטוח שהמענה הזה ישפיע מיד. כך זה דרכן של תשתיות. אבל לטווח ארוך, אם אנחנו נחסל את תשתיות הטרור, אז גם הטרור ימוגר לאט לאט מחיינו, ואני חושב שזאת החובה המרכזית שלנו היום. תודה.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת קרויזר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. באמת סוף שבוע מחריד עבר על כולנו, מימין ומשמאל, על כלל אזרחי מדינת ישראל, ואני מניח שעל כל מי שצפה וממש רעד לנוכח התמונות של שני האחים המתוקים האלה שנקברים זה לצד זה, והלב נקרע. יש עלינו חובה לעשות ככל יכולתנו למגר את הטרור הזה. הרצח של יהודים על ידי מוסלמים לא התחיל בשבוע שעבר. כבר מאות שנים שיהודים נרצחים על ידי מוסלמים בעילה כזאת או אחרת. אני רוצה מכאן לחזק את השר לביטחון לאומי, השר איתמר בן גביר, על מבצע הכרחי של החלת החוק והסדר בשכונות המזרחיות של ירושלים, ששוררת שם כרגע אנרכיה חוקית. אין שם סדר לא בבנייה, לא ברישוי עסקים, לא במוסדות החינוך. יש שם אנרכיה, וכשיש אנרכיה הטרור מרים ראש והוא יוצא החוצה. והסדר בשכונות של מזרח ירושלים חייב לחזור על כנו. תודה.

תודה. עוד מישהו? לא. אם כך, נעבור לדיון לשינוי התקנון. לפני שנעבור לדיון אני רוצה להגיד כך: ועדת החוקה מקיימת בימים אלה דיונים לתיקון הרכב הוועדה לבחירת שופטים. סעיף 62 לתקנון קובע שהמועד לבחירת נציגי הוועדה לבחירת שופטים יהיה בתוך ארבעה חודשים ממועד כינונה של הכנסת, כלומר 15 במרס 2023. כדי לאפשר לוועדת החוקה לגבש את ההסדר הנכון ביותר שחברי הוועדה מוצאים לנכון, ועל מנת שלא יהיה דוחק של לוחות זמנים לאור הוראות התקנון, מוצע לדחות בהוראת השעה את המועד בשלושה חודשים. זה יאפשר לוועדת החוקה לגבש את ההסדר הנכון ולקבוע את מועד תחילתו, כפי שהיא תמצא לנכון ובמצב שבו לא תהיה שום פגיעה בכללי המשחק. לכן אני מציע לדחות בשלושה חודשים את אופן הבחירה ומועדיה ולאפשר לוועדת חוקה להשלים את דיוניה ולקבוע גם את מועד התחילה.

בהזדמנות זו אני גם חייב לומר שלדעתי ברור שכל הסדר שיגובש על ידי הוועדה יכול להיות מיושם כפי שוועדת חוקה תמצא לנכון, ואף באופן מיידי. כי אין איסור או מניעה לכך. בנוסף, לדעתי ברור שלמחוקק מותר ואף חשוב לאפשר לו ליישם את השקפת עולמו ואת המצע שלו כך שיחול כבר מהכנסת הזו. בוודאי במקרה הזה שבו הליך הבחירה של הנציגים כלל לא התקיים.

הרפורמה שוועדת החוקה עובדת עליה בימים אלו היא חשובה והכרחית להשבת הדמוקרטיה לישראל ולהחזרת האיזון בין שלוש הרשויות. קיבלנו מנדט ברור מהציבור לבצע את השינויים האלו. ציבור שפעם אחר פעם זועק שאמונו במערכת המשפט, איך נאמר, לא גבוהה במיוחד. ובניגוד לזעקות השווא ההיסטרי אני מאמין שהרפורמה הזאת תהיה טובה למדינת ישראל ולאזרחיה.

בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אני לא רואה שום טעם בבקשת הדחייה. מטרת בקשת הדחייה היא לנצל את הזמן או להרוויח זמן כדי להעביר את הרפורמה שאנחנו מתנגדים לה. לכן אי אפשר לצפות מאתנו שנתמוך בבקשה המוזרה, התמוהה הזאת. לא רק הוועדה למינוי שופטים, גם הוועדה למינוי קאדים שרעיים היא בבקשה הזאת של הדחייה לשבעה חודשים. אגב, אני רוצה לומר לכם שחסרים ארבעה תקנים של קאדים שרעיים, ולכן כל דחייה היא פגיעה קשה בעבודה השוטפת של בתי הדין השרעיים, ולכן אנחנו מתנגדים בתוקף לארכה המיותרת, לזמן הזה שאתם מבקשים כדי להשלים את מה שאתם עושים באופן חד צדדי תוך דריסת עמדת המיעוט. אבל אמרתי גם דברים ענייניים לגבי כל הוועדות של מינוי, גם שופטים וגם קאדים שרעיים וקאדים מד'הב. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת בליאק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש כאן באולם הוועדה אנשים שהם ותיקים והם מנוסים ממני בכנסת, חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת אלקין ועוד. אני רק שנתיים וחודש, אבל יש לי כבוד גדול לתקנון הכנסת. אני חושב שלנו כחברי כנסת חייב להיות כבוד גדול לתקנון הכנסת, ואנחנו לא צריכים לתת יד לכל שינוי בתקנון רק כי הקואליציה רוצה להעביר שינוי כזה או אחר בחוקי היסוד. אבל אני חושב שזה עוד צד במתקפה שלכם על שלטון החוק. וכשאני שומע רק בימים האחרונים שיושב-ראש ועדת חוקה מציע להכניס לכלא את היועץ המשפטי לשעבר לממשלה, וחברת הכנסת רק אתמול מאשימה את נשיאת בית המשפט העליון בפיגוע, לאן הגענו? ואת ההתבטאות המזעזעת של שר בממשלה אני כבר הזכרתי. אז זה עוד צד. אני חושב שאין שום סיבה לשינוי התקנון כפי שאתם מציעים.

רק עכשיו יצאתי מישיבת ועדת חוקה, ויו"ר הוועדה חבר הכנסת שמחה רוטמן ניסה לשכנע אותנו עד כמה חשובה המשכיות בוועדה לבחירת שופטים. אבל אין לכם שום בעיה לקטוע את ההמשכיות רק כי אתם שואפים בכל הכוח ובכל הדורסנות להעביר את ההפיכה המשפטית.

נמצאות כאן היועצת המשפטית של הכנסת והיועצת המשפטית לוועדת הכנסת. אני באמת רוצה לבקש את חוות הדעת שלהן על השינוי הזה, עד כמה זה נהוג, עד כמה זה תקדימי ועד כמה ראוי לבצע את השינוי הזה. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת שרון ניר.

חבר הכנסת רוטמן לא נמצא פה, חבר הכנסת בליאק. רק להגיד שצריך גם באותה נשימה לתהות יועמ"ש לשעבר בא ומתערב בתהליך שהוא עומד ותלוי.

אוקיי. אז בוא נכניס אותו לכלא ללא משפט.

אני לא צועק.

אני צועק, כי אתם ירדתם מהפסים. לגמרי לגמרי ירדתם מהפסים. אנחנו כן נמשיך לצעוק, כי אתם ירדתם מהפסים.

חבר הכנסת בליאק, קריאה ראשונה.

אתם פשוט מטורפים. על מה אתם מדברים? להכניס אנשים לכלא ללא משפט?

תפסיקו אתם.

רמטכ"ל שקורא לסירוב לגיוס, זה לא לרדת מהפסים? רמטכ"ל אחרי רמטכ"ל שמשסה את צה"ל בחיילים שלו.

אז מה עדיף, לזרוק אותם למזבלה? תפסיקו אתם עם כל הביטויים שלכם, פתאום נהייתם לי צדיקים.

אני בחודש הבא נמצא בצו מילואים, לא ללכת כי הרמטכ"ל אמר לא ללכת? זה מה שעובר לכם בראש? זה הפסים?

על מה אתם מדברים? אומרים על יושב-ראש ועדת חוקה מכהן שמדבר על היועץ המשפטי לשעבר. הוא מדבר מדם ליבו.

יושב-ראש האופוזיציה שהוא יושב ה-BDS.

חברת הכנסת שרון ניר בזכות דיבור, בבקשה.

התערבות בוטה בתהליך תלוי זה סביר בעיניך? אני שואל אותך שאלה.

בן-אדם שמדבר מדם ליבו על תהליך ואומר ממה הוא חושש. אז בגלל שהוא חושש והוא בלחץ, אז בואו תכניסו אותו לכלא.

איבדתם את זה לגמרי. איבדתם את זה לגמרי, חבר הכנסת ביסמוט. איבדתם את הדרך, את המוסר.

הדיון הסתיים.

תסתכלו במראה.

אתה תסתכל במראה.

שכחו שמנדלבליט אמר שהחזיקו אותו בגרון. את זה שכחו, שהחזיקו אותו בגרון. יכול להיות שעד היום מחזיקים אותו.

כן, מנדלבליט. אולי נגיד שהוא גם שמאלני, נשכח מי בחר אותו, נשכח את הרקע שלו, נשכח שהוא היה ביתרי.

אני מעריך את האדם.

עומק החקירה, עומק הנסיגה.

פיו וליבו שווים. אני מכירה אותו, מהיכרות אישית אני אומרת את זה. הוא באמת דיבר מדם ליבו.

החזיקו אותו בגרון, מה לעשות.

אני מבקשת לומר קודם כל על ההצעה הזאת לשינוי תקנון הכנסת, שאני מתנגדת לה בתוקף. זה תיקון של עיוות בעיוות. הרצון לדחות את הוועדות למינויים כתוצאה מזה שרוצים להכשיר מהלך שהוא לא אחר מאשר הרס הדמוקרטיה ומהלך כוחני ומהלך שיפגע פה בכל אושיות השלטון ויפר את האיזונים והבלמים במערכת המשפט, ויגרום לכך שמערכת המשפט ובית המשפט העליון יהיה מיותר, כדי להכשיר דבר בדבר, הוא מהלך מעוות. אני מתנגדת לו בתוקף. אני חושבת שלא צריך לתת לזה יד ורגל. אני חושבת שאתם צריכים לחשוב פעמיים איך מתייחסים לשינוי הליך תקין. אני באה עכשיו מוועדת חוקה ואני אומרת לך, שיח לא מתנהל שם. זה מצטרף לכל מה ששמענו ממוצאי שבת האחרון ועד הבוקר בהקשר של להלך אימה על כל מי שקורא תיגר על השינוי הזה שהוא לא שינוי, הוא פשוט הרס. אז אני חושבת שלהעביר מהלך כזה בוועדה בכנסת זה פשוט לתקן עיוות בעיוות, ולא מקובל שנעשה דבר כזה. וכמובן אני מתנגדת.

תודה. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הרי אתה יודע היטב שאתה מביא לפה הצעה שהיא חסרת תקדים. דחייה כל כך דרמטית של הבחירות לוועדות למינוי שופטים. אגב, על הדרך משום מה סובלים גם הדיינים והקאדים דרוזים והקאדים מוסלמים. למה?

אבל זאב, אתה מבין שזה לא מפריע לאף אחד, הדיינים. הרי כשאז עשו את כל השינוי לבחירת הדיינים, גם אתה היית שם, גם אתה היית בעד הבחירה.

לא דחינו את הבחירות.

לא דחיתם את הבחירות, שיניתם את כל הוועדה שתהיה ועדה פוליטית. אז הדחייה הזאת היא מה שמציק לכם? אם זה היה על הדיינים אף אחד מכם לא היה קם וצועק, כמו שלא צעקתם כשהחלפתם את הוועדה. עשיתם את הוועדה פוליטית ולא הפריע לכם. אז בוא תהיה הוגן, עזוב אותך.

אתה לא תגן על זכותי לדבר אני מבין.

כן, בבקשה.

אני לוקח קריאה ראשונה בשבילך.

גם כשחשבנו לא העלינו בדעתנו לדחות את תאריך הבחירות שקבוע בתקנון הכנסת ולכן

חבר הכנסת אזולאי, גם כשחשבנו שצריך לשנות את הרכב הוועדה למינוי דיינים לא העלינו בדעתנו לדחות את תאריך הבחירות שקבוע בתקנון הכנסת מימים ימימה.

אתם שיניתם מבפנים את כל המערך של השיטה של הבחירה של ההרכב של הדיינים, ואתה אומר שזה התקדים המסוכן שאנחנו עושים פה עכשיו?

לא שינינו את כל ההרכב. הוספנו נציג אחד של הממשלה. והנה העובדה שבמשך שנה וחצי לא התמנה אף דיין בניגוד לדעתם של הרבנים הראשיים, לכן לא כצעקתה. רחוק מאוד ממה שכרגע אתם עושים בקומה הראשונה בוועדת חוקה. אבל בוודאי לא העלינו על דעתנו לדחות תאריך בחירות. תאר לעצמך שסמוך למועד בחירות לכנסת יבוא לכאן רוב קואליציוני ויגיד: אנחנו רוצים לשנות חוקי בחירות, ובגלל שאנחנו לא מספיקים לעשות את זה אז בואו על הדרך גם נדחה את מועד הבחירות לכנסת, למה לא? זאת אומרת שזה להוסיף חטא על פשע. אתם גם משנים את כללי המשחק בצורה דרמטית, ואמר היועץ המשפטי של ועדת חוקה דברים ברורים ליושב-ראש ועדת החוקה בהקשר הזה, של לעשות את זה מעכשיו לעכשיו. אבל עכשיו אתם באים לפה ומבקשים שינוי דרמטי של התאריכים, שמה המשמעות שלו? הרי הוועדה כרגע קיימת, החוק קיים. עוד לא שיניתם את החוק. המשמעות של זה שקיימת ועדה לבחירת שופטים שיש שם שני חברי כנסת שהם נבחרו לכנסת הזאת, אז הם עדיין יכולים לכהן, אבל הם לא עברו תהליך בחירה בכנסת הנוכחית, בוועדות האחרות בכלל אין ייצוג נדרש של הכנסת, כי האנשים הרלוונטיים לא נבחרו. אגב, אני בכלל לא מבין למה אתם רוצים לדפוק גם את הוועדות האחרות. את האינטרס הפוליטי לגבי ועדה לבחירת שופטים הבנתי. אני מתקומם נגדו מכל וכל, זה דבר שלא נעשה בכנסת. אני לא זוכר תקדים, אולי ארבל ושגית יעשירו אותנו, של דחייה כל כך דרמטית של המועד של הבחירות לוועדות למינויים. אבל מה פשעו הקאדים המוסלמים והקאדים הדרוזים והדיינים? למה אותם גם צריך לדחות? הרי להם אתם לא משנים את ההסדר, ושם דווקא אין ייצוג כרגע של הכנסת. יכולים ראשי הוועדות לכנס את הוועדות האלה והכנסת לא מיוצגת או כמעט לא מיוצגת. למה? מה קרה? למה זה צריך להיות בתוך אותה חבילה רק על הדרך, כדי שזה יהיה יפה ויחול על כולם? אבל המוקד של הבקשה של דחייה של הבחירות לוועדה למינוי שופטים – אתם עליתם על דרך מאוד מאוד עקומה בקומה הראשונה של הבניין הזה, בוועדת החוקה, וכתוצאה מהדבר הזה אתם עכשיו עושים דבר עוד יותר עקום עם תקנון הכנסת ולקיחה של הזכות מהכנסת לבחור במועד הנכון שהיה קיים מימים ימימה את הנציגות שלה לכל הוועדות הרלוונטיות.

אמרת, אופיר, ברגע זה היה זמן לדבר על פיגוע ולהתאחד. אבל תוך כדי זה שדיברת על זה, יצא פוש במה הממשלה עוסקת. לא במאבק בטרור, אלא בהחלטה מה היא חושבת על הפסיקה של בית המשפט שעוד לא התחיל לדון בכלל בנושא. אז אם הממשלה אומרת שבית המשפט לא מעניין אותנו, מה אתם רוצים מאזרחים? הרי תסתכלו איזה בלגאן ואיזו אנרכיה אתם עושים מכל המערכת. אם ראשי המדינה אומרים: בית המשפט לא מעניין אותנו מראש ואין לו סמכות בכלל לפסוק, אז מה אזרח רגיל יגיד כשיזמינו אותו לבית משפט? למה שהוא יבוא?

איזו סמכות יש לנבצרות בנתונים האלה?

חברת הכנסת טלי גוטליב, אני מאוד שמח שאת מכבדת אותנו בנוכחותך. חשבתי שאת כבר שותפה, יחד עם השר בן גביר, בהכנה של מבצע חומת מגן על בית המשפט העליון, כי מצאת את מוקד הטרור. בן גביר עדיין מחפש, את מצאת.

אולי באמת תנצלי את הבמה הזאת, חברת הכנסת גוטליב, להתנצל.

אני לא אתנצל, וכשאני אקבל זכות דיבור אני אגיב.

טלי, את תקבלי זכות דיבור. ניתן לאלקין לסיים, בבקשה.

אופיר, אני חושב שההליכה לכיוון הזה, ועוד בבוקר הזה, להביא את הדבר הזה – אין לכם בושה? אין דברים יותר דחופים לממשלת ישראל, לכנסת ישראל?

נכנסת באיחור. מניתי את הדברים שאנחנו עושים. זאב, אתה יודע שזה היה על סדר היום שלי ועשיתם פיליבסטר ודחיתי את זה להיום. לא היום המצאתי את הדיון הזה.

אבל השר אליהו חושב שסדר הדברים צריך להיות שונה.

פרה-פרה.

כן, כך אמר השר אליהו. הפיגועים יחכו, הם הפרות, הירי מעזה יחכה עם הפרות. כרגע אנחנו עסוקים בפרה הקדושה, וזה הסיפור הזה של הדחייה של הבחירות ודחייה של המועדים לבחירה לוועדה למינוי שופטים ואת כל הוועדות. אתם עושים דבר שלא נעשה מעולם בכנסת. אתם רוצים לשנות את החוק? רע מאוד, אנחנו נגד זה. תפעלו בהליכים הרגילים לשינוי, תנו לכנסת לבחור בזמנה. ישתנו הכללים, ישתנה ההרכב של הוועדה למינוי שופטים. אבל כרגע להגיד לכנסת: עמדו בצד, אל תכריעו, אל תבחרו? מחר זה יהיה עם מבקר המדינה, עם כל דבר. אנחנו הקפדנו תמיד על קיום – בחרו פה מבקר מדינה בתקופה שלא הייתה קואליציה.

לא ניכנס למה הקפדתם ומה לא הקפדתם. מה שאתם עשיתם לא נעשה מאז הקמת המדינה והכנסת הראשונה, שדרסתם קואליציה. אז תטיף לנו על מה הקפדתם.

תבדוק בדברי ימי הכנסת מתי נעשה מהלך כזה של הדחייה של הבחירות.

הממשלה הקודמת לא התעסקה בעצמה, היא התעסקה במה שצריך להתעסק – ביטחון, כלכלה וכן הלאה. פה אנחנו רואים מה העדיפות. פה סדר העדיפות ברור.

בגלל זה לא הצלחתם להעביר כלום.

אני גם לא מבין ממה אתם מפחדים. יש לכם רוב, אתם מפחדים מהצבעה חשאית?

אינטרסים אישיים ותו לא.

אתם לא תיקנתם את התקנון על הוועדות?

אנחנו לא נגענו במועד הבחירות. לא לקחנו מהכנסת את הזכות שלה להכריע, לא פחדנו מהצבעה חשאית כמוכם. הרי אתם פוחדים פחד מוות מהצבעה חשאית. תסתכלו על ההצעה החדשה שאתם מביאים אותה. למה? כי אתה יודע שחלק מחברי הקואליציה בהצבעה חשאית יביעו את דעתם, מה שהם לא מעיזים להביע את דעתם כרגע.

חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

אני רוצה לומר משהו לחברת הכנסת שרון ולחבר הכנסת אלקין, למה השינוי בבית המשפט העליון הוא לא כמו כל דבר. אנחנו בשבוע האחרון בדיונים פנימיים עם כל מיני מערכות ביטחון ושב"כ ומתפ"ש ואחרים - -

שאלקין שותף, הוא יודע את זה.

- - שאלקין שותף כמובן, על תיקון לחוק האזרחות. שרון, מי שרצח מקבל כסף מהרשות הפלסטינית, ואנחנו רוצים להגדיר כנורמה שיש לו זיקה לרשות הפלסטינית ולכן הוא יכול להיות מגורש. אני מצאתי את עצמי, לראשונה בחיי, בוודאי לזאב ולאחרים יש פה חוויות כאלה, במשך שעתיים וחצי מתווכח עם יועצים משפטיים שאומרים לי שזה לא יעבור בבג"ץ, בג"ץ לא יעביר את זה אם זאת עמדת גיל לימון. יש טענות, בסדר, דיון משפטי, ניתן לזה חזקה, זה תנאי מגדיר, אפשר לדון בזה. ואני דן בנחת, לפי מיטב הבנתי. יצאתי משם אחרי שעתיים, פתאום אמרתי לעצמי: על מי הם מגנים? מי ברשימה של ה-80? מי שרוצץ את הגולגולת?

אנחנו לא מגנים. עמית, תגיד את האמת, כרגע יש לך בעיה עם הגוף שמייצג את שר הביטחון, עם המתפ"ש. תרים טלפון ליואב גלנט, אם אתה צריך אני אתן לך את המספר שלו, תפתור את הבעיה. למשול אתם לא יודעים, לנהל את המערכות אתם לא יודעים. השר סמוטריץ' הכריז לכולם שהמתפ"ש יהיה צפוף לו. חבר הכנסת צבי סוכות, אולי תעדכן אותנו מתי תעלה החלטת ממשלה על העברת סמכויות לשר סמוטריץ'. לדבר אתם יודעים פקה-פקה ולעשות אתם לא יודעים. אז אם אתם לא יודעים להשתלט על גופים שכפופים לכם, מה אתם רוצים מבית המשפט העליון?

מה אתה עשית בפיגועים בשנה וחצי האחרונות?

היועצים המשפטיים של הכנסת אשמים בחוק הזה.

אתה יודע מה ההבדל בינינו לבינך? שאתה ערקת, אתה עברת לצד אחר. ואני רואה אותך ואני שומע אותך ואני מתבייש בשבילך.

באמת, בועז.

כל מילה שלו בסלע.

אתה מסמיק כשאתה אומר את זה, שים לב.

עכשיו נהיית גם פסיכיאטר.

בטח שהוא מסמיק. ההיסטוריה תשפוט את מה שקורה פה עכשיו.

אני רוצה לחזק את חברי עמית הלוי. כי לפני כמה שבועות היינו כאן, בוועדה הזאת, ודיברנו על החוק שלך, כבוד היושב-ראש. אגב, זכינו גם לתמיכה של חברינו לאופוזיציה, כפי שההיגיון מחייב בחוק שכזה. ובאמת היועצת המשפטית שהיה כאן דיבר על בעיה, אתה זוכר את הבעייתיות של אותו חוק. ישבו כאן משפחות שכולות. הייתה גברת שישבה כאן, אם שכולה, והסתכלה על היועמ"שית ואמרה: או שתעשי את זה או שאני סומכת עליהם שהם יחליפו אותך. את זה אמרה אם שכולה בישראל.

אבל הבעיה היא לא היועצת המשפטית.

העברנו רפורמה לחוק.

שום דבר אתם לא יודעים לעשות. אתם לא אחראים על שום דבר, רק היועצת המשפטית?

במה קשורה הרפורמה לחוק?

אין לכם בושה. אתם פשוט לא מסוגלים לקחת אחריות.

הבעיה כרגע זה משרד הביטחון. אתם לא יודעים למשול במשרד הביטחון. שלושה שרים ביחד לא יודעים לפתור בעיה אחת.

שום דבר אתם לא יודעים לעשות.

ולדימיר בליאק, אתה גם בקריאה ראשונה. בבקשה, חבר הכנסת עמית הלוי, לסיים.

זאב טועה בדבר אחד, העניין של המתפ"ש זה עניין שבעובדה. היא תיארה עובדה על הסטטוס, מה קורה לרוצח פלסטיני שמקבל כסף, מה מעמדו ברשות הפלסטינית.

אולי נגיד לעמית מה מעמדם של חיילי צה"ל בדין הבין-לאומי, שזה גם קשור למערכת המשפט.

תשאלו את דן חלוץ, הוא מבין בזה גם כן כמו במניות.

החלשתם את צה"ל.

בושה וחרפה.

שרון, אני לא נכנס לסוגיה עצמה, זה לא עניין של משרד הביטחון. משרד הביטחון תיאר עובדות. בפועל נאמר שחור על גבי לבן: הנורמה שאת ואני רוצים לחוקק כאן, לא תעבור בבית המשפט. אנחנו חוזרים בסופו של דבר, מתנקזים חזרה לסיפור של הרפורמה המשפטית.

אז נבטל את הביקורת ואז נהיה חזקים. נחשוב כאילו זה לא קיים.

לא. הרי אף אחד לא מבטל את הביקורת. הדיון על חוקי היסוד והדיון על בית המשפט הוא דיון לאפשר לכנסת, שכוחה מכוח הציבור – אגב בכל דמוקרטיה הכוח היחיד, מקור הסמכות היחיד הוא הציבור. העובדה שכמה אנשים החליטו שיש להם סמכות לא מהציבור, אלא על דעת עצמם, נאורים ככל שיהיו, על זה אנחנו נאבקים. אבל זה קשור למה שאת פתחת בו הבוקר. כיוון שאני מצאתי את עצמי אחרי שעתיים שואל את עצמי על מי הם נאבקים. הדין הבין-לאומי אומר במפורש שבמעשים כאלה אפשר לעשות אדם גם אם הוא חסר אזרחות.

הדין הבין-לאומי מחייב אותך להשאיר מערכת משפט איתנה כדי שתוכל מחר להגן על חיילי צה"ל ועל קציני צה"ל ועל אלופים שהשמות שלהם מתנוססים.

שרון, קריאה ראשונה.

אבל לא על זה מדובר. מדובר על הרוצחים.

מה זאת אומרת לא על זה? תחליש את המשפט. מדובר ועוד איך על זה. אני מדברת על זה, כי זו הרפורמה. עאלק רפורמה.

הרפורמה היא בדיוק זה. כשאת באה בנורמה ואומרת: הרוצחים הארורים האלה לא יהיו אזרחי ישראל, ובסופו של דבר באה המערכת המשפטית ואומרת: לא, את זה אני לא מוכנה, בזה אני רואה מניעה, בזה אני רואה קשיים – על מי אתם מגנים, ריבונו של עולם? מה קרה למערכת המשפטית הזאת? על מה היא מגנה? על אלו שרוצצו את הגולגולת של אסתר הורגן? של הגברת אנסבכר? מה קרה? בשבילי זה היה דבר נורא. איזה מן דבר זה? וזה כשאנחנו אומרים: זאת הנורמה שאנחנו קובעים. מי שמקבל כסף מהרשות הפלסטינית הוא לא אזרח ולא יהיה פה אזרח והוא יגורש. ומי שמתנגד לזה, ומתנגד לזה במקרים קיצוניים, אלקין, אני לא מדבר על נער ערבי שהלך עם איזו ג'מעה וזרק אבן.

אותי אתה לא צריך לשכנע, זה חוק שאני הגשתי.

עמית, אנחנו מיוזמי החוק, אנחנו גם הצבענו בעדו, אז אל תגיד לנו, ואנחנו בעד החוק הזה לשלילת אזרחות ואנחנו הנחנו אותו לא רק בכנסת הנוכחית, אלא גם בכנסת הקודמת. אז אל תספר לנו שעכשיו אנחנו לא מבינים מה זה.

היועץ המשפטי של הכנסת שאתה תוקף אותו יצא מגדרו כדי לאשר את החוק הזה ולקדם אותו.

ממש לא.

ונתקעתם עם גוף שיש שני שרים שאחראים עליו עכשיו.

זאב אלקין, אתה לא בזכות דיבור. בבקשה, חברת הכנסת גוטליב.

מה אומרת הרפורמה שאנחנו מכוננים פה, שכל כך מתסיסה את כולכם וכולכם חוזרים על אותן סיסמאות? ואני אומרת את זה כאן, כי אני מקשיבה לכם, ומקשיבה לכם זמן רב בוועדת החוקה. אנחנו רוצים לשנות את מבנה הוועדה למינוי שופטים להוציא בעיקר את נציגי לשכת עורכי הדין. נדמה לי שאי אפשר לחלוק שאנחנו לא יכולים לאפשר את הקומבינות של נציגי לשכת עורכי הדין. עוד שמענו בוועדת החוקה במרוצת הזמן שבאף מדינה בעולם אין נציגים לוועדה למינוי שופטים בלשכת עורכי הדין.

די עם השקר הזה.

לא להפריע.

אתה יכול להגיד שקר עד מחר, אני אומרת את הדברים נכוחה.

את משקרת, מה לעשות?

ולדימיר.

מה עוד אנחנו יודעים? אנחנו גם יודעים שאנחנו רוצים יועצים משפטיים במשרדים הממשלתיים, כאלה שיהיו ויאפשרו לנו משילות, בין אם אנחנו בשמאל ובין אם אנחנו בימין. ומה עוד אנחנו רוצים בתוך הרפורמה הזאת? אנחנו רוצים לשמור על ביטחון מדינת ישראל. לדוגמה, אנחנו רוצים לשלול זכויות למשפחות של מחבלים, לא רק למחבלים. איך אני יכולה לשלול זכויות למשפחה של מחבלים אם בג"ץ יהפוך לי את ההחלטה בשם כל מיני כללים של חוקי יסוד כאלה ואחרים? וכיוון שאני רוצה לחוקק את החוקים הללו, אני חייבת ברפורמה ליצור מבנה משפטי שמאפשר לי, למרות שבג"ץ מבטל חוק, לחוקק אותו פעם נוספת ברוב של 61. ומה שמדהים הוא שאתם איכשהו שוכחים שזכות הווטו חוזרת לבית המשפט העליון בפה-אחד פעם נוספת לבטל חוק.

רק בסלבדור זה קיים.

ולדימיר, קריאה שנייה.

למה?

כי אני אומר לך להפסיק, אתה לא מפסיק להפריע.

אי אפשר קריאות ביניים?

לא, אי אפשר כל הזמן קריאות ביניים. פעם, פעמיים, שלוש, מספיק.

עזוב, נו.

אדוני היושב-ראש, כשחברת הכנסת גוטליב מדברת מותר קריאות ביניים. היא קוראת קריאות ביניים בכל פורום.

פעם, פעמיים, אבל לא בכל משפט שלה.

זכות הווטו נשארת בבית המשפט העליון. ולסיום הדבר החשוב הזה, נדמה לי שכדי שאנחנו נוכל למשול, בין אם זו ממשלת שמאל או ימין, לא יכול להיות מצב שבית משפט עליון יקבע שהחלטה של ראש ממשלה נבחר ציבור שקיבל את אמון הכנסת, החלטותיו הן פחות סבירות ממסקנת סבירות של שופטי העליון שהם אינם נבחרי עם והם אינם מקבלים כוח ואסור להם להשתמש בכלל פוליטי כזה ואחר. זאת הרפורמה.

אז בגלל זה הם אשמים בפיגוע, חברת הכנסת גוטליב?

חבר הכנסת אלקין.

ואני אומרת לכם את הדברים הבאים, לא יעלה על הדעת שהרפורמה - - -

אתה אומר לי די? תגיד לה די. אפילו ראש מפלגתך אמר לה די.

היא מסיתה בלי סוף.

אלקין, תתגבר ותקשיב למהות. הרי אני מקשיבה לנאומים המאוסים שלך בכנסת.

איזו מהות? את מסיתה בלי סוף.

תפסיקו לדבר על הסתה. העליתם את ההסתה לרמות שלא היו מעולם פה. תפסיקו לדבר על הסתה כולכם.

חבר הכנסת פינדרוס.

היא מאשימה את נשיאת בית המשפט העליון בפיגוע.

תכף אני אסביר לך גם למה.

בליאק, קריאה שלישית. נא לצאת.

היא מסיתה נגד בג"ץ, אותי אתה מוציא?

אתם מדברים על הסתה? לא הייתה הסתה כזאת מאז קום המדינה. ראשי BDS אתם כולכם.

(חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מאולם הוועדה)

פינדרוס, תתבייש לך איך שאתה מדבר.

ראשי BDS. אתה משתף פעולה איתם.

זאת לא הסתה. לא, זאת לא הסתה לקרוא לנו ככה.

תתביישו לכם.

תתבייש אתה.

תסתכל מה אתם אמרתם אחרי פיגועים.

בחיים לא דיברתי ככה.

שנה וחצי, תראה איך דיברתם. תתבייש לך.

לך לשכונת רמות ותגיד שנשיאת בית המשפט העליון אשמה בפיגוע. מעניין מה יגידו לך.

תתנצל על זה שאתה קורא לנו ראשי BDS.

לא הייתה הסתה כזאת מעולם.

לך לרמות ותגיד להם שמצאת את מוקד הטרור בבית המשפט העליון.

לא בימי אוסלו ולא בימי ההתנתקות הייתה כזאת הסתה.

פינדרוס, זהו. בבקשה, חברת הכנסת גוטליב.

אז אגב הדברים הללו על הרפורמה, אני רק אזכיר שגם מתן כהנא היה בעד הרפורמה כשהוא היה בשלטון.

אנחנו עדיין בעד רפורמה.

מתן, אתה עוד שנייה מדבר, תתאפק.

גם גדעון סער הציע והגיע לטרומית של פסקת ההתגברות. זה באשר לעובדות. באשר למציאות, קבלו את הדבר הזוועתי הבא: כללי האתיקה שחלים על שופטים אוסרים על שופטים לדבר על עניין שנמצא במהות ובלב הוויכוח הציבורי ואוסר עליהם להביע עמדה במקום שהוא יכול להעמיד אותם בניגוד עניינים אם הם יידרשו לסוגיה הזאת. נשיאת בית המשפט העליון בקפסיטי שלה ככזאת, במוסד הנשיאות שאמור להיות נקי מכל שיקול פוליטי - - -

לכן היא אשמה בפיגועים?

תקשיב עד הסוף.

תגידי לי, טלי, את רוצה רשות שופטת של בובות? את השתגעת לגמרי? את רוצה רשות שופטת שבה יש בובות? אני לא מבינה מה את אומרת.

הרי ראש המפלגה שלך מתבייש בך.

ראש הממשלה מתבייש בך.

תחזרי בך מדברייך. תחזרי בך מדברייך.

שרון, את בקריאה שנייה.

ובלבד שאני לא אתבייש בעצמי, זה הכלל שלי. אני לא בובה של אף אחד ולא מרכינה או מחרה מחזיקה אחרי איש שהוא נגד צו מצפוני. נשיאת בית המשפט העליון בנאום שלה - -

אשמה בפיגוע?

היא אשמה בפיגוע?

טלי, בבקשה לסיים. תנו לה לסיים. משפט אחרון. ולא, היא לא אשמה בפיגוע.

זה מה שהיא אומרת.

נשיאת בית המשפט העליון בקפסיטי שלה ככזאת חיללה את מוסד הנשיאות, חרחרה ריב ומדון שלא ידענו בעם הזה, תוך פילוג בלתי נסבל שלא ידענו מתקופת הסזון. וכשאנחנו בתוך עצמנו מפולגים בצורה שכזו, האויב שלנו מזנב בנו. וכשמזנבים בנו, כל מי שהוביל לזינוב הזה אשם בפיגועים.

אני מעריך שתוך שעה נתניהו מוציא תגובה על מה שאמרת עכשיו. תוך שעה ראש הממשלה מוציא הבהרה על מה שאמרת עכשיו.

שיוציא תגובה על מה שהוא רוצה. נשיאת בית המשפט העליון אשמה במה שהיא גרמה לעם הזה, בניגוד גמור לכל סמכות שיש לה.

תודה.

בואו נשמע אתכם מוציאים תגובה על כל אלה שאומרים שצריך להוציא את הכסף ממדינת ישראל.

אנחנו מדברים על זה כל הזמן ואנחנו מוחים על זה בתוקף.

לאיזה שיא של שפל אנחנו נגיע בשיח בכנסת הזאת?

אין שיא יותר גדול מההסתה שלכם נגד מדינת ישראל. אין שיא יותר גדול מההסתה שלכם נגד מדינת ישראל.

על מה אתה מדבר? אנחנו שומרים על ממלכתיות, מגבים את הממשלה.

חבר הכנסת כהנא, קריאה שנייה.

וואלה?

כן, אתה לא מקשיב לי. פינדרוס, אתה בקריאה ראשונה.

הוא ראשונה ואני שנייה?

כן, אתה הפרעת יותר ממנו. אני רק רוצה להגיד שהטרור, לצערי, היה גם לפני קום המדינה.

לא אמרתם את זה בשנה וחצי הקודמות, אופיר.

הוא ימשיך להיות. והטרור אשם בגלל מחבלים ארורים שרוצים לרצוח יהודים, ולא בגלל אף אחד אחר. בבקשה, חבר הכנסת צבי סוכות.

אבל צריך לטפל בו, אדוני היושב-ראש.

חבר הכנסת אלקין, אני עומד ומסתכל ואני אומר, יש מישהו שאמר על שופטי בג"ץ "מנותקים מהעם ומהמציאות". הוא גם דיבר על 61 ח"כים שיכולים לאשר חוק יסוד, אז גם 61 ח"כים יכולים לבטל חוק יסוד. אבל אם כל זה לא מספיק, אותו חבר כנסת, נראה לי שאתה מכיר אותו, הוא כתב לפני כמה שנים בפייסבוק: בג"ץ נותן חסות לתמיכה בטרור, לא פחות. לפני שנייה אני שומע אותך כאן מזדעזע, צועק מה קורה עם הרפורמה, מה קורה איך שאתם מערבבים פה את הסיפור של הטרור עם כל הסיפור של הרפורמה המשפטית, ואני סך הכול שואל לאיזה זאב אלקין להאמין. לזאב אלקין שיושב פה עכשיו, או לזאב אלקין שדיבר לפני כמה שנים עד שהוא ערק לצד השני. תודה.

אם היושב-ראש ייתן לי אני אשמח לענות.

פתאום אתה מבקש רשות. יפה.

אני בקריאה שנייה. אם אני אדבר בלי רשות, אז אני לא אוכל להמשיך. נשאלתי שאלה, אני יכול לענות?

לא. מתן כהנא עכשיו בזכות דיבור.

ראשית, אנחנו באמת מתחילים שבוע אחרי סוף שבוע מאוד קשה, וזו הזדמנות לשלוח תנחומים למשפחות. לראות את שני הילדים הקטנים האלה ואת האברך שנרצחו באכזריות ביום שישי, ערב כניסת שבת, פשוט להתחלחל מהברבריות של הרוצחים שמולם אנחנו מתמודדים. מסתבר שהטרור לא מאבחן בין ממשלות, ובניגוד לאיך שפעלתם מולנו בשנה וחצי שאנחנו היינו בממשלה, אנחנו נגבה את הממשלה במלחמה הצודקת של כולנו נגד הטרור, כי נגד הטרור אנחנו צריכים להיות מאוחדים ולהילחם כעם אחד בלב אחד.

לגבי מה שנאמר כאן, חברת הכנסת גוטליב ידידתי, מסתבר שהוספת עוד על מה שאמרת.

בוודאי.

אני מעריך שתוך שעה ראש הממשלה יצא נגדך שוב, נגד דברי הבלע שאמרת.

אבל גם אני נבחרת ציבור, ואני אומרת לך שמאחוריי אלפים ועשרות אלפים. מעולם לא זוכרת מאז ימי חלדי חרחור ריב, פילוג שכזה ושנאה שכזאת בתוך העם. מה חושבים עלינו אנשי שועפט? מה נדמה לכם? מה קורה לכם?

חברת הכנסת גוטליב.

לה אתה לא קורא. מתן כהנא הגיע לשתי קריאות תוך שנייה.

אמרתי לבוס שלך במליאת הכנסת, עם אחד אנחנו.

מהר מאוד קראת לי פעמיים. אני מניח שראש הממשלה יגנה את דברייך במהרה, כי הם ראויים לכל גינוי.

לגבי מה שאנחנו עוסקים פה עכשיו, נחזור רגע למונדיאל. זו קבוצה שרצה, נמצאת בנבדל, ותוך כדי הנבדל היא עוצרת את הכול ואומרת בואו נבטל את הנבדל. איזו מן התנהגות זאת? לא משנים את חוקי המשחק תוך כדי המשחק. אנחנו היינו עקביים בדברים האלה. כשרצו לשנות חוקי משחק באמצע אנחנו התנגדנו.

כמו למשל שינוי הרכב הוועדה לבחירת דיינים? אתה היית שר לשירותי דת ויושב-ראש הוועדה.

משה ארבל, אני בוועדה למינוי דיינים דאגתי שהווטו של בית הדין הגבוה יישאר, בניגוד למה שאתם עושים עכשיו. בניגוד למה שאתם עושים עכשיו, הווטו נשאר והשינוי היה רק כדי לאזן, לא לתת כוח מופרז לצד אחד.

להוסיף כוח לקואליציה ולהוסיף עוד כוח לממשלה.

אנחנו שמרנו על העיקרון שבו לבית הדין הגבוה יש זכות וטו.

תשווק את הבלוף אבל אל תאמין בו, זה לפחות.

אדוני משה ארבל, אנחנו הקפדנו על הדבר הזה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לשנות את חוקי המשחק תוך כדי המשחק כי זה מה שנוח עכשיו לקבוצה שנמצאת ביתרון. לא היה דבר כזה בתולדות הכנסת, ואת הדבר הזה אנחנו חייבים לעצור. תודה רבה.

תודה. שגית, חבר הכנסת ולדימיר ביקש התייחסות בבקשה.

אני לא מכירה תיקון תקנון שפעל בעבר לדחיית המועד לבחירת נציגי הכנסת לוועדות השונות לבחירת שופטים. בעבר המועד היה ארוך יותר והוא קוצר בתיקון תקנון. הבקשה כאן נעשית לפני שהגענו למועד, ולכן קשה לראות בזה שינוי כללי המשחק אחרי שהמשחק התחיל, אלא היערכות לקראת תיקוני החקיקה שיגיעו.

למה? הסיעות השונות דנו ביניהן כבר על מועמדים לכל מיני ועדות, על סמך הכללים הקיימים ועל סמך המועד הקיים. היו פה כל מיני הסדרים בין סיעות בקואליציה, היו הסדרים בין סיעות באופוזיציה. בוודאי שזה שינוי תוך כדי תנועה, כי בסופו של דבר היה פה תאריך, היו כללים ברורים שעל פיהם זה היה צריך להתנהל, חילקו פה תפקידים גם בתוך הקואליציה וגם בתוך האופוזיציה בכנסת, לקחו בחשבון גם את הבחירות האלה, בחרו מועמדים.

אבל זה בדיוק סותר את העניין של בחירה חשאית. הרי המנגנון הקיים כרגע הוא מנגנון של בחירה חשאית.

ברור. אבל זה אף פעם לא הפריע לסיעות להריץ מועמדים. הבחירה היא חשאית, סיעות מעמידות מועמדים. עכשיו אומרים, בואו נדחה את זה בכמה חודשים.

בסדר, אבל בסופו של דבר בואו נדחה את זה בשלושה חודשים, משום שבימים אלה מתקנים את החקיקה ובוחנים מחדש את המנגנון לבחירת נציגי הכנסת. על שינוי המנגנון עמדתי בוועדת חוקה. אני באופן אישי אמרתי שבעיניי מנגנון של בחירה אישית הוא מנגנון שיש בו משום חגיגה לדמוקרטיה שנעשית בכנסת. עם זאת, ההצעה כרגע מדברת על שינוי המנגנון הזה מתוך טענה של מה שאמרת עכשיו, שבסופו של דבר המנגנון הזה מייצר דילים שמביאים לכך שהנציגים נבחרים מראש.

ולכן מציעים שפשוט ראש ממשלה ימנה אותם, כחלק מהמינוי לתפקיד. זה בהחלט פותר את הבעיה.

זה דיון שבהחלט צריך לקיים בוועדת חוקה בהקשר של החקיקה.

אפשר תמיד יו"ר מפלגה שממנה את כל החברים, בלי פריימריס, וקובע מי חברי הכנסת. יאיר לפיד מונע מכל חברי הכנסת - - -

חברת הכנסת גוטליב, בבקשה.

הרי הוא לא יושב בוועדה למינוי.

זה מוחל ביחס לכל הוועדות, תשובה לחבר הכנסת אחמד טיבי. נכון שאפשר היה אולי לייצר איזושהי הבחנה, אבל גם אני חשבתי שאם כבר מייצרים את הדחייה הזאת, נכון לעשות אותה ביחס לכלל הוועדות לבחירת נושאי משרה שיפוטית ולקבל החלטה מושכלת, אחרי שתדעו לאן מתקדמת החקיקה ומתי הכוונה להחיל אותה.

כיוון שנתת לי פה הזדמנות ונכחתי בדיון הזה, אני חייבת לומר שקשה לי מאוד כיועצת משפטית של הבית הזה עם האמירות הקשות שנאמרות ביחס לרשות השופטת ולעומדת בראשה, לנשיאת בית המשפט העליון. כמי שמייצגת אתכם, חברי הכנסת, גם בפני הרשות השופטת.

מה עם סירוב הפקודה?

וזה בסדר שנשיאת בית המשפט העליון תזהיר מפנינו? זה בסדר שנשיאת העליון תזהיר מפני הרשות המחוקקת? די, תדעו לעשות את זה כשצריך לעשות את זה. תדעו לומר את הדברים באומץ. נשיאת בית המשפט העליון חטאה לכל כלל אתיקה, ואת יודעת את זה.

חברת הכנסת גוטליב.

בואי באמת לדבר על האתיקה.

בבקשה, שגית.

כמי שמייצגת אתכם, גם בפני הרשות השופטת וגם בפני משרדי הממשלה, כדי לשמור על החסינות שלכם, כדי לשמור על חופש הביטוי הרחב שיש לכם, כדי לעזור לכם למלא את התפקיד שלכם ואת החובה שלכם לפקח באופן פרלמנטרי על הגופים השונים, אני חושבת שאין מקום לשיח הזה בבית הזה. אני חושבת שזה שיח שהוא מוגזם ושהיה ראוי להחליף אותו בכיבוד רשויות הדדי.

בבקשה, תגידי את זה לנשיאה חיות, נודה לך מאוד.

תודה. ארבל, רוצה להוסיף משהו?

אפשר רק לומר שמאחר שחברי הכנסת שנבחרו לוועדה בכנסת הקודמת ממשיכים לכהן, ככל שהם נבחרו לכנסת - - -

רק בשופטים, אבל באחרים כמעט ולא נשארו חברי כנסת. אז למה אותם להכניס?

אתה צודק, אחרים זה לא מהותי, אנחנו עושים את זה כאופציה. זה מאפשר, נכון? זה לא אומר שביום האחרון של שבעה החודשים.

כמעט באף אחת משלוש הוועדות האלה הכנסת לא מיוצגת.

זה מאפשר עד שבעה חודשים.

אבל למה לא להחריג את זה?

זה לא מחייב אותך ליום האחרון של שבעה החודשים, אוקיי?

בחייך, אתה מכיר את מדינת ישראל. מה שאפשר לדחות ליום האחרון יידחה ליום האחרון. וגם מה הסיבה לזה?

הסברתי מה הסיבה.

אתה רוצה להכניס תיקון, אני נגדו, אבל תעשה את זה רק על השופטים. הרי אתה לא נוגע בכל שלוש הוועדות האחרות.

אולי ניגע בהמשך, לך תדע.

צריך לומר שבוועדה לבחירת שופטים, מאחר שבכנסת הקודמת נבחרו חברת הכנסת אפרת רייטן וחבר הכנסת רוטמן, אז קואליציה ואופוזיציה הפוך, אז יצא שבמקרה הפעם ספציפית לוועדה הזאת יש שני חברים, והם גם קואליציה ואופוזיציה, וגם יש התנאי של אישה שמכהנת בוועדה, שזה גם אחד התנאים לחברות חברי הכנסת, אז באופן תיאורטי הוועדה הזאת יכולה להמשיך לפעול עם נציגות של חברי כנסת. בוועדה לבחירת דיינים היו שני חברים שלא נבחרו לכנסת, אחת הייתה גילה גמליאל אבל היא מונתה לשרה אז היא לא יכולה להיות יותר נציגת הכנסת, וחברת הכנסת שירלי פינטו שלא נבחרה. הוועדה לבחירת קאדים זו הוועדה היחידה שיש בה שלושה נציגים של חברי כנסת, אחד מהם נבחר, שזה מנסור עבאס, אז הוא ממשיך לכהן, השניים האחרים לא. ובוועדה שבוחרת את הקאדים מד'הב גם לא נבחרו החברים.

אז בשלוש ועדות הכנסת לא מיוצגת.

תודה. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אין לך תגובה לזה?

אני הסברתי, אתה לא מקבל מטעמי פיליבסטר, אתה שואל את אותה שאלה חמש פעמים. אני עובר להצבעה. מי בעד שינוי התקנון?

התייעצות סיעתית.

אמרתי שאני עובר להצבעה.

ברגע שאמרת שאתה עובר להצבעה ביקשנו התייעצות סיעתית.

לא, זה היה אחרי שהוא אמר.

מה זה הדבר הזה?

אתה פספסת. לא היית מספיק ערני, מה לעשות? לא היית מספיק ערני.

בשנייה שאתה אמרת עובר להצבעה ביקשתי התייעצות סיעתית.

ממש לא נכון.

אלקין, זה היה אחרי.

10 בעד. מי נגד?

הנה, שואלים אותך מי נגד ואתה לא שם לב.

הדבר הבסיסי ביותר, התייעצות סיעתית.

אבל לא אמרתם בזמן.

לא אמרתם בזמן.

אמרתי בזמן.

הייתי פה ולא אמרת, אלקין. אמרת אחרי.

אני לא ממהר, אין לי בעיה, אבל אתה אמרת אחרי. פעמיים אמרתי שעוברים להצבעה ולא אמרת.

תבדקו את השידור. הוא ביקש את זה בזמן. הוא שאל שאלה, והוא ציפה שתענה לו.

הוא אמר את זה אחרי. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אם כך, ההצבעה עברה. שינוי התקנון עבר ברוב של 10 בעד, בלי נמנעים ובלי מתנגדים.

רביזיה.

אנחנו לא הצבענו כמחאה.

אנחנו לא הצבענו כמחאה כי לא אפשרת כדרך תקינה את ההתייעצות הסיעתית. אתם לא רק שמשנים תקנון תוך כדי, אלא אתם - - -

אנחנו נצביע על הרביזיה מחר בבוקר, כי הבטחתי לחברת הכנסת אפרת רייטן שרצתה להשתתף שהיא תוכל לנמק אותה. אז נעשה את זה מחר בבוקר. אם כך, הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:41.