פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



33
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/02/2023

הכנסת העשרים-וחמש



הכנסת


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ג (13 בפברואר 2023), שעה 9:30

הצעת חוק-יסוד (מטעם הוועדה): השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות) - ביקורת שיפוטית על חקיקה
2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג-2023
3. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - חיזוק הפרדת רשויות)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
ניסים ואטורי
מתן כהנא
עופר כסיף
רון כץ
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
יוליה מלינובסקי
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
עודד פורר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב

ואליד אלהואשלה
דבי ביטון
מיכאל מרדכי ביטון
בועז ביסמוט
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
רם בן ברק
אורנה ברביבאי
בנימין גנץ
סימון דוידסון
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
משה טור פז
שלי טל מירון
חילי טרופר
אלמוג כהן
מאיר כהן
מירב כהן
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
טטיאנה מזרסקי
מרב מיכאלי
ארז מלול
שרון ניר
לימור סון הר מלך
יסמין פרידמן
עידן רול
אפרת רייטן
אלעזר שטרן
מיכל שיר סגמן
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן

אורן פסטרנק - מייסד המחאה, מחאת הריבון

מאיר אינדור - יו"ר ארגון אלמגור

שניר שוורץ - נציג יועצים פרלמנטריים לשעבר

צבי כהנא - מומחה למשפט חוקתי, הקריה האקדמית אונו

שגית אפיק
גור בליי
נעמה מנחמי

איל קופמן

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות) - ביקורת שיפוטית על חקיקה
2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג-2023
3. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - חיזוק הפרדת רשויות)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אין לי ארץ אחרת גם אם אדמתי בוערת - - -

בוקר טוב, היום כ"ב בשבט התשפ"ג. על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד מטעם הוועדה – השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות) - ביקורת שיפוטית על חקיקה; 2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג-2023; 3. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - חיזוק הפרדת רשויות).

אין לי ארץ אחרת גם אם אדמתי בוערת. רק מילה בעברית חודרת אל עורקיי אל נשמתי.

אכן יום חג. תודה רבה לאופוזיציה.

כאן הוא ביתי.

הרמקולים סגורים.

ממש לא חגיגה.

לפתוח את המיקרופונים.

תפתחו את המיקרופונים לחברי הכנסת - - -זה הכול חוץ מיום חג. הזחיחות שלך והיהירות שלך – תשמור להצהרות לתקשורת.

רבותיי, רבותיי, תודה רבה, בוקר טוב. כפי שאמרתי, תודה רבה לאופוזיציה, שמזהים נכון את החגיגיות של היום ופתחו לנו - - -

זה ממש לא חגיגה. אתה שוב לא מזהה נכון - - -

- - -

רק אדם כמוך יכול בחוץ למסור הצהרה כזו - - - ולהמשיך לדבר ביהירות.

רוטמן - - -תודה לעבריינים, חגיגה לעבריינים - - -

רוטמן - - - לא הבנת. גם את היום החגיגי שאתה קורא לזה לא הבנת. אתה פשוט שוב מפספס.

- - -

זה יום אבל. זה לא חגיגה, זה יום אבל לדמוקרטיה הישראלית- - -

לא נהוג להתחיל עם הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש? שכל אחד - - -

- - -

נשיא המדינה- - -

- - -

ביזיון, ביזיון, ביזיון.

מה עם הדברים של נשיא המדינה?

מבזים את הבית הזה. זה ביזיון של בית הנשיא.

אתה מבזה את בית הנשיא. זה ביזיון של בית הנשיא שהישיבה כאן היום - - -

ביזיון, ביזיון, ביזיון.

בגלל העבריינים.

אני אתחיל להוציא - - -. תודה רבה.

בושה, בושה, בושה.

ממשלה שמבזה את נשיא המדינה.

בושה, בושה, בושה.

רבותיי, אני מתחיל לקרוא לסדר.

אפשר להירשם לדיבור?

אפשר לעשות הכול, אבל אפשר - - -

בושה, בושה, בושה.

ממשלה שמבזה את נשיא המדינה. בושה.

רבותיי, אני מתחיל לקרוא לסדר.

אפשר הצעה לסדר? מה סדרי הדיון, אדוני?

תודה רבה, רבותיי - - - הבא שידבר לא בתורו, אקרא אותו לסדר. זה יהיה סדר הדיון.

זה סדר הדיון במשך כל החודש האחרון. אתה לא מפתיע אותנו.

- - - מי שידבר בלי רשות עכשיו, אני אקרא אותו לסדר – זה יהיה סדר הדיון.

ברור שאתה מחפש את יוראי באופן אישי. זה ברור. לא צריך להצהיר את זה.

חברי הכנסת, בוקר טוב. כל מי שיפריע אני מעכשיו קורא אותו לסדר.

לא יכול להיות. זה משהו ממש-ממש חדש.

חבר הכנסת נאור שירי, אני קורא - - -

תן לי לנחש: קריאה ראשונה.

נכון.

נאור, קריאה ראשונה.

בוקר טוב. שיהיה שבוע טוב.

חבר הכנסת משה טור פז, קריאה ראשונה.

אתה רואה? אני איתך.

בוא תעשה את זה קולקטיבי. למה - - -

את כל הציבור שבדרך לירושלים אתה יכול להוציא בקריאה ראשונה, את כל הציבור.

חברת הכנסת מיכל שיר סגמן, קריאה ראשונה. תודה רבה.

תקרא לציבור להגיע לירושלים.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, קריאה ראשונה.

לציבור לא תוכל לקרוא – לא ראשונה, לא שנייה, לא שלישית. הציבור כולו לא תוכל לקרוא לו.

חברת הכנסת אורנה ברביראי, קריאה ראשונה.

לציבור כולו, לא תוכל לקרוא לו. לא תוכל לגרש את הציבור ממדינת ישראל.

סדר-הדיון יהיה כך: היועץ המשפטי יעשה הקראה של שני החוקים שאנו הולכים להצביע עליהם היום, ולאחר מכן כפי שהודעתי אתמול - נצביע.

לא. הצעה לסדר - - -

- - -

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר.

- - -

ביקשנו לדבר.

למה אתה סותם לנו את הפה?

חבר הכנסת טור פז, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אני אומר לך - אין מצב שלא תהיה פה הצעה לסדר.

- - -

חבר הכנסת סגלוביץ, קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אין מצב שלא תהיה פה הצעה לסדר.

- - -

חבר הכנסת סגלוביץ, קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אין מצב שלא תהיה פה הצעה לסדר.

חבר הכנסת סגלוביץ, קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אני אומר לך, לא יהיה מצב שלא תהיה פה הצעה לסדר.

למה אתה לא נותן לחברי הכנסת לדבר? - - -

קורא אותך לסדר.

- - -

חבר הכנסת סגלוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

בושה, בושה, בושה.

לא ניתן לסגלוביץ לצאת.

בושה, בושה, בושה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצעה לסדר. אני מבקש הצעה לסדר - - -

לא, לא. אנחנו לא נצא מפה. אנחנו לא נצא מפה.


לא נצא מפה. לפני שבוע ניסיתי להתחיל לדבר פה. לפני שבוע נרשמתי - - -

חבר הכנסת נאור שירי, פעם ראשונה.

לא נצא - - -

פעם שנייה.

לא נצא מפה - - -

חבר הכנסת נאור שירי, פעם שלישית.

(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה)

חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

לא, לא, לא. אני לא מוכן. לא, אני לא מוכן לצאת.


(חבר הכנסת נאור שירי יוצא מאולם הוועדה)

בושה, בושה, בושה.

לא נאפשר לך.

בושה, בושה, בושה.

פעם שלישית, חבר הכנסת להב הרצנו.

(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה)

בריון ופשיסט. לא נותן לדבר ולא להציע הצעות לסדר.

בושה, בושה, בושה.

- - -

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה ופעם שלישית, תצא בבקשה.

(חבר הכנסת ולדימיר בליאק הרצנו יוצא מאולם הוועדה)

אין לי ארץ אחרת גם אם אדמתי בוערת - - -

חברת הכנסת - - - פעם ראשונה, פעם שנייה ופעם שלישית, תצאי בבקשה - - -

תוציאו אותם בבקשה - - -

בושה, בושה, בושה.

אתה בריון - - - שב בשקט, שב בשקט. זרקו אותך ממח"ש. זרקו אותך ממח"ש - - -

- - -

- - -

חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני קורא אותך לסדר.

אתה לא נורמלי.

- - - אתם לא נורמליים.- - - אתה החרבת את ועדת החוקה.

- - -

אתם קורעים את העם.

- - -

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר.

אני מבין שאין - - - לקואליציה. ככה אתם רוצים שהרפורמה שלכם תעבור, ההפיכה המשטרית שלכם? זו המורשת שלך – תראה מה אתה עושה, אתה קורע את המדינה הזו, אתה קורע את העם הזה לשתיים. - - - ככה אתה רואה שהיא תיראה? ככה אתה רוצה שזה ייראה? אתה תשרוף את המדינה ואת העם הזה, תשרוף אותו בשביל להעביר את האלק רפורמה שלך? תראה מה קרה בכנסת. אתה מבזה את הוועדה שאתה עומד בראשה - - -

חבורה של עבריינים השתלטה על הכנסת, זה מה שקרה. מואשם מס' 1- - -

שמחה, לא תהיה הצבעה היום. לא תהיה הצבעה - - -

- - -כל עם ישראל יזכור לך את התמונות האלה.

- - - המואשם מספר אחד - - -

חבר הכנסת רם בן ברק, לצאת בבקשה.

(חבר הכנסת רם בן ברק יוצא מאולם הוועדה)

למה אי אפשר נאום קצר של פתיחה?

מה תעשה?- - -

את המפגינים אתם לא תוציאו ואתם לא תסתמו את הפה למפגינים.

חברת הכנסת מיכל שיר - -

אתה יכול לקרוא לי אלף קריאות.

- - אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - - אתה לא קראת לה - - - שמחה, על מה אתה מוציא אותה?

אבל לא קראת.

חבר הכנסת סימון דוידסון, תודה רבה.

באתם לפוצץ, לא באתם לדבר בכלל.

חברת הכנסת פרידמן, פעם שלישית.

חברת הכנסת יסמין פרידמן יוצאת מאולם הוועדה

- - -

זאת ההידברות שהנשיא דיבר עליה?

זה תת רמה. על אפם ועל חמתם זה יעבור היום.

- - -

חברת הכנסת שרון ניר, תודה. תודה רבה, רבותיי. חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה רבה.

- - -

תודה רבה. תודה רבה. בוקר טוב לכולם.

- - -

חברת הכנסת דבי ביטון, אני קורא אותך לסדר פעם נוספת.

אין גבולות- - -

אדוני היועץ המשפטי, תתחיל בבקשה בהקראה.

אנחנו דורשים- - -

לפתוח את המיקרופונים - - -

מי הוא בכלל? שלא יעמוד.

בושה וחרפה - - -

חבר הכנסת משה סעדה, קורא אותך לסדר. חבר הכנסת סימון דוידסון, אני קורא אותך לסדר.

הבושה היא שלכם.

- - -

חבר הכנסת סימון דוידסון, קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בושה וחרפה.

חבר הכנסת משה סעדה, קורא אותך לסדר. חבר הכנסת סימון דוידסון, פעם שנייה. הסדרנים עושים את עבודתם. אתם יכולים לכעוס עליי, אתם יכולים לכעוס - - -

אנחנו כועסים עליך, אל תדאג.

אין שום הצדקה להוציא את העצבים שלכם על הסדרנים. תודה רבה.

- - - לא קראו לי לסדר.

קראתי לך לסדר שלוש פעמים.

מתי?

כשצעקת.

אף אחד לא חוזר בלי אישור שלי. אני קראתי לסדר שלוש פעמים. קראתי לך לסדר שלוש פעמים.

לא אמרת לי ראשונה ושנייה. אני הייתי צריך לקבל אזהרה. אתה לא יכול להגיד לי - - -

חבר הכנסת רם בן ברק, צא בבקשה.

(חבר הכנסת רם בן ברק יוצא מאולם הוועדה)

תודה רבה, רבותיי. בוקר טוב. אדוני היועץ המשפטי, תתחיל בבקשה בהקראה.

אני מבקש להעיר הערה - - -

לא יכול להיות שאתה לא נותן - - -

חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - -

חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - - אתה לא נותן אפילו - - -

חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

מה זה הטירוף הזה? דיקטטור.

(חבר הכנסת עופר כסיף יוצא מאולם הוועדה)

אתה והמחבלים שלך. אני האויב הכי גדול שלך. אתם לא תהיו פה.

מה זה? הוא לא רואה מה שקורה כאן?

חבר הכנסת חנוך מלביצקי, קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

פשיסט.

חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אתה בקריאה שנייה.

מה זה? מה זה הדברים האלה?

חבר הכנסת אלעזר שטרן, תודה רבה.

למה אתה נותן לו לקרוא ככה?

קראתי אותו לסדר.

קראת אותו לסדר וגם אחרי זה הוא קרא.

את הנשיא לא כיבדתם, את עופר כסיף כן.

איזה חצוף אתה. לא ייאמן. או חצוף או טיפש.

מי שלא כיבד את הנשיא זה אתם.

איזה חצוף אתה.

חברי הכנסת, תודה רבה.

זה פשוט לא יאמן. או חצוף או אוויל.

חבר שלך עופר כסיף יצא החוצה אז קשה לך - - - קריב, קשה לך בלי - - -

או חצוף או טיפש.

כל הבלגאן הזה - - -

- - -

- - -

חברי הכנסת - - - חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אתה בקריאה שנייה, בבקשה די. חברי הכנסת, תודה רבה.

אדוני היו"ר - - -

חברת הכנסת קארין אלהרר, לא לדבר איתי עכשיו. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

כל הבלגאן- - -

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתה שם לב מה שאתה עושה?

אני רואה מה שאתם עושים ומבקש שתפסיקי. תודה.

מה אתה עושה? אתה לא מכבד את נשיא המדינה?

תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, את כבר בקריאה שנייה כבר. אל תכריחי אותי לקרוא אותך בקריאה שלישית. תודה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה תקריא את נוסח החוק.

רגע, אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי שאלה.

חבר הכנסת רון כץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת רשויות). 1. בחוק-יסוד: השפיטה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 4 – (1) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב)(1) הוועדה תהיה של תשעה חברים, שהם – (א) נשיא בית המשפט העליון, וכן שני שופטים שיצאו לקצבה שימנה שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון;

מה החיפזון לא הבנתי.

(ב) שר המשפטים ושני שרים אחרים שתקבע הממשלה; (ג) שלושה חברי הכנסת שהם יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ושני חברי כנסת אחרים, אחד מסיעות הקואליציה ואחד מסיעות האופוזיציה, כפי שייקבע בחוק.

(2) שר המשפטים יהיה יושב ראש הוועדה.

(2) בסעיף קטן (ג) – (א) האמור בו יסומן כפסקה (1), ובה, במקום "משבעה" יבוא "מחמישה"; (ב) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) המניין החוקי בישיבות הוועדה הוא חמישה חברים. (3) הוועדה תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה, כשהנמנעים אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה, והכול כשאין בחוק יסוד זה הוראה אחרת לעניין זה.

איך? איך אפשר להכניס סעיף כזה?- - - חמישה מהממשלה בוחרים שופטים. פוליטיזציה - - -

חברת הכנסת אורית פרקש.

אני אפילו לא יודע מה הוא מקריא, על מה הוא מדבר. רוטמן, אתה מבין שאף אחד לא יודע מה הסדר-יום?

חבר הכנסת רון כץ - - - קריאה שנייה.

למה אין נוסח של החוק, אדוני?

הוא מדבר על זה שפושעים יוכלו להיות מי יהיו השופטים שלהם.

חברי הכנסת, תודה רבה. חברי הכנסת - - - חברת הכנסת מיכל שיר, תודה רבה, שמעתי אותך.

· - -

אין נוסח.

- - -

אני מבקש את נוסח החוק.

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה רבה.

שמחה, בבקשה, אנא תן לנו נוסחים. אנא ממך - - -

תקבלו נוסח. חברי הכנסת, בסדר גמור. תפסיקו לצעוק.

- - -

חבר הכנסת מתן כהנא, תודה רבה.

אפשר לקבל נוסח?

חבר הכנסת אלעזר שטרן, תודה רבה.

אבל זה לפי התקנון.

אבל חברי הכנסת, תודה רבה.

מה לו? לתקנון? כללים של הבית?- - -

חברת הכנסת קארין אלהרר, אקרא אותך לסדר פעם שלישית. בבקשה.

נו, באמת.

חברי הכנסת, הנוסחים גם מול פניכם בטאבלט. מי שצריך - - -

אין לכולם טאבלט.

חבר הכנסת רון כץ, אל תקטע את דבריי בבקשה.

מי רוצה טאבלט?

חבר הכנסת מתן כהנא, תודה רבה.

אתם אומרים שאין – אז הנה, יש.

חבר הכנסת ניסים ואטורי, אני לא זקוק לעזרה.

הנוסח לפניכם בטאבלט. למי שצריך, שיסמן לצוות הוועדה בדרך שאנחנו בדרך כלל עושים, לא למיקרופון אלא בפנייה לצוות הוועדה כדי לקבל- - -

אל תפני אליי.

את אל תפני אליי.

טלי, תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר תודה רבה. חברי הכנסת, מי שצריך נוסח מודפס, שיפנה לצוות הוועדה ויעבירו לו - - -

- - - חוץ מלהתבהם על כולם, מה את - - -

חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה.

תיזהר שלא תקרא לך טרוריסט.

כן. או עוכר ישראל או אחראי לפיגועים - - -

חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה שנייה. רוצה להיות בקריאה שלישית? אני לא מבין. תודה. מי שצריך נוסח מודפס שיפנה לצוות הוועדה בדרך שבה מקובל לפנות לצוות הוועדה אצלנו בוועדה, לא במיקרופון, כדי לקבל נוסח מודפס.

מה זה קשור? תמיד מביאים הצעת חוק, לא צריך לפנות. מה הקטע הזה?

הם מתביישים בזה. בגלל זה. באמת.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, תודה. אדוני היועץ המשפטי, תמשיך - - -

יש במה להתבייש.

גור, אל תקרא את זה. אלה חוקים לא חוקתיים, הם בחוסר סמכות. אנחנו לא אמורים להצביע על דברים כאלה. אני מבקשת ממך לא להמשיך בהקראה.

חברת הכנסת אורית פרקש, את בקריאה שנייה. חברת הכנסת אורית פרקש, את בקריאה שלישית - - -

אנשים היום לא הלכו לעבודה וילדים לא הלכו לבתי הספר כדי למנוע את זה. תפסיקו את הפארסה הזאת. תפסיקו את זה.

חברת הכנסת מיכל שיר סגמן, פעם ראשונה.

· - - למה אנחנו מדברים על שני צדדים? אין פה שני צדדים. יש פה צד אחד שיש לו אינטרס אישי בסיפור הזה. אישי. שום דבר לאומי.

חברת הכנסת לזימי, פעם ראשונה.

- - - אינטרס אישי - - -

חברת הכנסת לזימי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

- - -

מצביעי ימין רוצים את הזכויות שלהם. מצביעי ליכוד גם רוצים את הזכויות שלהם. אף אחד לא רוצה שייקחו לו את הזכויות שלו. אין פה ימין ושמאל.

נשיא המדינה בישראל הציע לבוא- - -

- - -

חברת הכנסת לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי בבקשה.

ממש-ממש לא. לא יוצאת מפה. הגזמת. לא יוצאת מפה.

אני מבקש לא להתייחס. תודה. אפשר להוציא בבקשה את חברת הכנסת לזימי. תודה רבה.

(חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה)

תן תוספת לסדרנים.

הם צריכים. זו בושה וחרפה איך שאתם מתייחסים.

הבושה כולה שלך.

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה רבה.

הכול רשום על שמך.

שמחה, אתה בדקה מוציא שישה חבר'ה. החבר'ה עובדים קשה, ואחרי זה הסדרנים- - - . אתה לא יכול בדקה להוציא שישה חבר'ה - -

חבר הכנסת מאיר כהן, אני קורא אותך לסדר.

- - ולהלין על זה שהסדרנים עובדים קשה.

לא התלוננתי על הסדרנים בכלל. התלוננתי על חברי הכנסת - - -

אתה מעביד את הסדרנים. על זה צריך תוספת.

- - - איבדת את האמון שלנו. אין לנו אמון בך - - -

חבר הכנסת גלעד קריב, אתה בקריאה שנייה, למיטב זכרוני.

תוציא אותי – תוציא.

אז אתה בקריאה שלישית. תודה.

בסדר גמור. תוציא אותי.

גלעד בקריאה שנייה.

לא, אתה לא.

שמחה, אתה שואל את עצמך למה ההתנהגות חריגה כל-כך?

תודה רבה.

אתה חרפה - - -

אתה בושה, קריב. אתה בושה. אתה בושה, קריב.

אתה דרסת את כבוד ועדת החוקה, את כבוד הייעוץ המשפטי של הכנסת, את כבוד הבית הזה, אתה דרסת את כבודו של נשיא המדינה. דרסת את כבוד הייעוץ המשפטי של הכנסת - - -



(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה)

קריב, אתה מדושן עונג. חלק ממסע - - -

חבר הכנסת סעדה - - -. אסור לך. אסור לאף אחד ואני לא אשא פנים גם לך, מצטער.

או-אה. כמה אזהרות הוא מקבל.

הוא כבר נקרא לסדר.

על מה? - - -

חברי הכנסת. מירב, אם הייתי כל-כך גמיש בקריאות, לך היו כבר שניים. לא קראתי לך אפילו לא פעם אחת.

על מה? אני באמת לא דיברתי. על מה תקרא?

אדוני היושב-ראש, היום זה יום מאוד חשוב. היום זה יום הנצחת גוש קטיף.

לא, לא. חבר הכנסת אלמוג - - -

חשוב לציין את זה.

אתם לא מבינים איזה משאב יקר אתם מאבדים.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה. תודה.

אתם לא מבינים מה אתם עושים. נולדתי בברית המועצות. אני יודעת מה זה דיקטטורה. אני יודעת מה זה שינוי שלטון. אתה מאבד משאב הכי יקר של המדינה.

אני קורא אותך לסדר.

אתה הורס את זה, ולהחזיר את זה אחר כך יהיה בלתי אפשרי.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר שוב.

אדוני היועץ המשפטי, תמשיך בבקשה.

(ב) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) המניין החוקי בישיבות הוועדה הוא חמישה חברים.

אנחנו עוד לא מבינים מה סדרי הדיון.

חבר הכנסת רון כץ, אתה קריאה שלישית לדעתי.

אתה יכול לקרוא לי אלף פעם. מה סדרי הדיון? אני מנסה לדבר בוועדה הזאת כבר יותר מחודש. אתה לא נותן לאף אחד לדבר. אתה מוציא פה אלופים בצה"ל, משנה לראש מוסד. מי אתה שאתה חושב שתתנהג ככה? אני לא יוצא מפה. תעשו מה שאתם רוצים. אתה דיקטטור. אתה איש חלש.

מרגש, אלופים בצה"ל. הצלחת לרגש אותנו. גזגזו, גזגזו, קדימה.

(חבר הכנסת רון כץ יוצא מאולם הוועדה)

אלמוג, אלמוג - - -

יום הנצחת גוש קטיף היום. חשוב לזכור.

למה אתה לא מעיר לו? זה לא בסדר.

אתם שלטון שמסוכן למדינת ישראל. פשוט מסוכן. אתם מסוכנים.

- - -

חברת הכנסת מיכל שיר, אני קורא אותך לסדר.

- - -

- - -

חברת הכנסת מיכל שיר, צאי בבקשה. חבר הכנסת אלמוג כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - -

תלמד היסטוריה.

זגזגי.

מה זה החוסר כבוד הזה? אתה נותן לאלמוג לדבר ככה לחברי כנסת? מה זה גזגזי? מה זאת ההתנהגות הזאת?

(חברת הכנסת מיכל שיר סגמן יוצאת מאולם הוועדה)

קראתי לו לסדר פעמיים.

חבר הכנסת סימון דוידסון, פעם שלישית.

(חבר הכנסת סימון דוידסון יוצא מאולם הוועדה)

גזגזי זה יותר טוב? רגע, רגע. כל החוק שלך, זה מה שאני חושב עליו.

מה זה הדבר הזה? אתה מסכים לזה?

חברת הכנסת מירב בן ארי, קראתי לו לסדר פעמיים. זה יותר ממה שעשיתי לרבים מחברי מפלגתך שהתנהגו בצורה הרבה יותר גרועה ממנו. תודה רבה.

אדוני, אתה לא שואל את עצמך איך הגענו לזה?

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר.

ארגנתם את זה.

חברי הכנסת, תודה.

אל תלמד אותנו- - -

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה בקריאה לסדר.

בסדר.

אדוני היועץ המשפטי, תמשיך בבקשה.

(ב) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) המניין החוקי בישיבות הוועדה הוא חמישה חברים. (3) הוועדה תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה, כשהנמנעים אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה, והכול כשאין בחוק יסוד זה הוראה אחרת לעניין זה."

מה זה? אני לא מבינה את הסעיף הזה.

אתה עשית אותו קריין למשהו שהוא לא מאמין בו?

אני לא מבינה את זה. מה זה אומר?

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חברת הכנסת מירב בן ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אסור לשאול שאלה?

כרגע לא כי היועץ המשפטי מקריא.

2. אחרי סעיף 15 לחוק היסוד יבוא:

שינית משהו מאתמול?

אפשר בבקשה לתת ליועץ המשפטי להקריא?

אפשר לקבל תשובה? אני רוצה לדעת אם שינית. אפשר לקבל תשובה?

אפשר לתת ליועץ המשפטי להקריא?

לא, אני רוצה לדעת אם שינית.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

שינית או לא?

חברת הכנסת קארין אלהרר, תצאי בבקשה.

(חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה.)

שמחה, אתה מתבייש לקרוא את זה?

אני לא מקנאה ביועץ המשפטי שצריך להקריא דברים כאלה שהוא יודע שהם לא תקינים ולא חוקיים.

אני מבקש להפסיק בבקשה להפריע ליועץ המשפטי להקריא את הצעת החוק. כן, אדוני היועץ המשפטי.

2. מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, לא יידרש, במישרין או בעקיפין, לשאלה בדבר תוקפו של חוק-יסוד ולא יהיה תוקף להחלטה שהתקבלה בעניין כאמור.

אתה פשוט צריך להתבייש בעצמך. אתה קורע את העם. תתבייש.

לעבור להצעת חוק בתי המשפט?

כן, תעבור בבקשה להצעת חוק בתי המשפט.

בטח תעבור. אפס מעצורים. תעבור, תמשיך.

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105).

למה אתה - - - את היועץ המשפטי לתת לו לקרוא - - -

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם נוספת, לדעתי, פעם שלישית. צא בבקשה.

(חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה.)

בסדר, תתחשב ביועץ המשפטי. תקרא אתה לפחות.

מה זה פעם נוספת? לא. הוא פעם שנייה.

בסדר, אבל תתחשב ביועץ המשפטי. תקרא אתה לפחות.

- - - הוא בפעם שנייה.

לא. הוא לא.

תקרא אתה את הבושה הזאת. למה אתם - - -

- - - שמעתי - - -

אז אני מצטער שלא שמעת. אני באמת אשלח התנצלות כתובה שלוש פעמים.

תקרא אתה. תן לייעוץ המשפטי - - -

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, תמשיך.

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105), הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים, התשפ"ג-2023.

1. בחוק בתי המשפט נוסח משולב, התשמ"ד-1984 (להלן החוק העיקרי) – בסעיף 6. 1. במקום פסקה (1) יבוא: 1א. חבר הכנסת שיכהן כחבר הוועדה מסיעות האופוזיציה ייבחר על ידי סיעות האופוזיציה בהתאם להוראות שייקבעו בתקנון הכנסת.

ב. לאחר בחירת חבר כנסת מסיעות האופוזיציה כאמור בפסקת משנה (א) יבחר יו"ר הכנסת חבר כנסת נוסף שיכהן כחבר הוועדה.

ג. חל שינוי בהשתייכותו של חבר הוועדה לסיעות האופוזיציה, ייבחר בתוך 30 ימים ממועד השינוי חבר אחר לוועדה כך שההרכב האמור בסעיף 4ב1ג לחוק יסוד: השפיטה יישמר. עד מועד הבחירה כאמור ימשיך לכהן אותו חבר כנסת כחבר הוועדה. הוראות פסקת משנה זו לא יחולו בתקופה האמורה- - -

- - - תשמע את הקולות בחוץ. העם זועק.

גם הליכוד 25% תומכים.

אנחנו נציגי העם.

- - -

בסקרים שלכם הפסדנו את הבחירות. אנחנו בסקרים אנחנו עדיין 60:60, לא?

חבר הכנסת קלנר, תודה.

אין לו מיקרופון, אז אתה לא שומע.

יכול להיות, אז הוא פחות מפריע לדיוני הוועדה.

זה חוסר שוויון לחנוך.

אז הוא פחות מפריע לדיוני הוועדה. כן, תמשיך בבקשה.

(ד) חברי הכנסת יכהנו כחברי הוועדה כל עוד הם חברי הכנסת, ואם תמה כהונת הכנסת, עד שהכנסת החדשה תבחר חברים אחרים במקומם והכול בכפוף להוראות חוק הכנסת התשנ"ד-1994.

(ה) בפסקה זו סיעות הקואליציה – הסיעות בכנסת שהן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה. סיעות האופוזיציה – הסיעות בכנסת שאינן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה.

מירב, את יכולה לשאול אם הוא שינה משהו כי לי הוא לא עונה.

קארין, החזרתי אותך לא כדי שתפריעי, כי את חברת ועדה ועוד שנייה מצביעים.

אז גם את יואב אתה צריך להחזיר.

אני אחזיר את כל חברי הוועדה.

(2) פסקה (2) – תימחק; (3) בפסקה (3), במקום "שני שופטי בית המשפט העליון" יבוא "שני השופטים שיצאו לקצבה"; (4) במקום פסקה (3א) יבוא: "(3א) לפחות אחד מנציגי השופטים בוועדה, לפחות אחד מנציגי הממשלה בוועדה ולפחות אחד מנציגי הכנסת בוועדה יהיו נשים;".

2. בסעיף 7 לחוק העיקרי –

(1) סעיף קטן (ג) – בטל;

(2) לפני סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ג1) (1) הוועדה תדון במינוי של שופט לבית המשפט העליון, לאחר שהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הודעה בדבר מועמדותו, בצירוף הערות הציבור שהתקבלו בעקבות פרסום הודעה לפי כללי הוועדה, וחלפו 30 ימים מיום שההודעה הועברה, ואם הועברה לאחר תחילת כהונתה של כנסת חדשה – לאחר שחלפו 30 ימים מיום שהכנסת בחרה את חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט."

(2) ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תזמן את המועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון שפורטו בהודעה לפי פסקה (1) להופיע בפניה; סדרי הדיון בוועדה ייקבעו בתקנון הכנסת."

אפשר יותר לאט? זה נורא מהר. אפשר לשאול שאלה?

הוא רוצה לגמור את זה כבר.

- - -

שינית משהו מאתמול?

לא, למיטב ידיעתי לא השתנה הנוסח מאתמול.

אז למה אתה מקריא שוב?

חשבתי שמן הראוי – מאחר שאתמול- - -

אה, פתאום מן הראוי.

חברת הכנסת קארין אלהרר, כיוון שאתמול הקראנו רק את השינויים לנוסח שנעשו קודם לכן, חשבתי שמן הראוי להקריא שוב את הנוסח בשלמותו, וגם בעצת הייעוץ המשפטי.

עכשיו אפשר לשאול?

נרשמנו לדבר.

אני אומר את סדרי הדיון וההצבעה שיהיו עכשיו. כפי שהודעתי אתמול, אנחנו נצביע כעת על הנוסח בקריאה ראשונה.

התייעצות סיעתית. תודה. אני רוצה גם לפני כל חוק.

בסדר גמור. לפני הצבעה נצא להתייעצות סיעתית.

לא בירכת אבל בתקשורת על הצעת הנשיא?- - -

מה המהירות? מה המהירות?

אני רוצה התייעצות סיעתית לפני כל חוק כי מגיע לי.

אין שום בעיה, רבותיי.

אתה לא רואה מה קורה? מה יקרה אם תצביע בעוד כמה ימים, בעוד שבועיים? מה קרה?

חבר הכנסת עודד פורר, קורא אותך לסדר. השעה עכשיו 10:04. בשעה 10:10 נתכנס כאן לאחר התייעצות סיעתית על חוק יסוד: השפיטה.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:04 ונתחדשה בשעה 10:10.)

רבותיי, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה.

אני רוצה התייעצות סיעתית על החוק השני.

תקבלי. הסכמתי. בסדר.

אנחנו רוצים את זכות הדיבור שלנו.

אחרי ההתייעצות הסיעתית שיכניסו לפה ח"כים שלנו. אני רוצה להתייעץ איתם.

למה אי אפשר להכניס את מי שיצא?

- - -

חברת הכנסת מירב בן ארי, אני קורא אותך לסדר.

- - -

על מה?

מה זה הדבר הזה?

- - -

רבותיי, ביקשתי מהסדרנים דבר מאוד פשוט - מי שהוצא לא חוזר, אלא אם כן הוא חבר ועדה שהוא צריך לחזור בשביל להצביע, או ממלא מקום.

בהפסקה מותר להיות, וגם אם תוציא אותנו, לא תוציא את הציבור שנמצא בחוץ. אתם מסוכנים.

- - -

בסדר-יום לא כתוב רק הצבעה. כתוב שהיה אמור להיות דיון. לא רק הצבעה, איל, אל תיתן לזה יד.

אתם לא מבינים מה אתם עושים. אתם לא יודעים להעריך את המשאב היקר הזה שיש בידיכם. אתם לא יודעים להעריך את זה. אתם חושבים שהחופש והשלטון זה משהו שהוא ברור מאליו. זה משאב הכי יקר שיש לאזרח.

שמות חברי הכנסת שנקראו בקריאה שלישית: נאור שירי, משה טור פז, ולדימיר בליאק, אורנה ברביבאי, רם בן ברק, עידן רול, יסמין פרידמן, יוראי להב הרצנו, סימון דוידסון, שלי- - - מיכל שיר, רון כץ, נעמה לזימי, מירב בן ארי ואלעזר שטרן.

מה אתה מקריא?

כל מי שנקרא בקריאה שלישית. היושב-ראש ביקש שכל מי שנקרא בקריאה שלישית והוא לא חבר ועדה, להישאר בחוץ.

איל, הוא לא קרא. הוא לא קרא. ממש. אני נשבעת לך שלא קרא בשמי. נו. אתה קראת לי שלישית?

כן.

- - -

ממש לא. מתי?

תפסיקי בבקשה. גם רם בן ברק פה ואני לא מבין למה. רבותיי, מנהל הוועדה יקריא את שמות חברי הוועדה והרשאים להצביע.

התייעצות סיעתית מתי?

הייתה התייעצות סיעתית להצבעה הראשונה. לפני ההצבעה השנייה תהיה עוד התייעצות סיעתית. עניתי לך כבר.

תגיד אבל לא אמור להיות- - -

תצאי בבקשה. את בקריאה שלישית.

אני יודעת את הדרך. שנייה רגע. הוא אמר לי לצאת?

כן. אמרתי לך לצאת.

אז תדבר למיקרופון כשאתה מוציא אותי. אני לא שמעתי.

(חברת הכנסת מירב בן ארי יוצאת מאולם הוועדה)

למה יועצים לא יכולים להיכנס? אדוני היושב-ראש, למה יועצים לא יכולים להיכנס?

- - -

- - - פרה-פרה הגיעה. צריך לאט, פרה-פרה. אז יש לנו שר פרה-פרה, ברוך הבא. אזרחי ישראל מודים לך מאוד על ההתבטאויות שלך.

יועצים לא מורשים להיכנס. נציג מכל סיעה. בבקשה. רק נציג אחד מכל סיעה. אנחנו מבקשים רק נציג אחד מכל סיעה. אחד מכל סיעה.

- - -

אני רוצה שסגלוביץ יחזור.

אנחנו עוברים את מגבלת הבטיחות. אנחנו לא יכולים. ח"כים לא מוציאים. ח"כים נשארים. יועצים יוצאים החוצה. אמרנו שמכל סיעה נציג אחד נשאר.

- - -

תודה רבה.

יושב-ראש הוועדה, אפשר לבקש- - -

לא. מנהל הוועדה, אנא הקרא את שמות- - -

שמחה, ממה אתה מפחד, שמחה? למה הוא פה?

אנא הוציאו אותו, את רון כץ.

(חבר הכנסת רון כץ יוצא מאולם הוועדה)

שמחה, למה אתה לא נותן משפט?

צא בבקשה. תודה. תודה רבה.

למה אתה לא נותן משפט?

אני מקריא את חברי הוועדה- - -

רגע, אבל- - -

אני אוציא אותך. אל תפריעי למנהל הוועדה בבקשה.

אולי תעמיד אותו לקיר?

מה זו סתימת הפיות הזאת?

- - -

די לאיים- - -

את מפריעה לקיים את ההצבעה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

כבוד היושב-ראש, האם תוכל בבקשה להתייחס רק רגע אחד להצעה של הנשיא?

לא. לא. לא. אני קורא אותך לסדר.

חבר הכנסת רוטמן, חברי הוועדה דורשים הערות לסדר. יכולת למנוע את כל הפיאסקו הזה בלתת לחברי הוועדה הערות לסדר. סתימת הפיות- - -

צא החוצה.

בחוץ? אתה מדבר על הידברות.

בבקשה. אקרא לך להצבעה. תעמוד ליד הדלת. סדרנים, תעמידו אותו בבקשה ליד הדלת שיוכל להיכנס להצבעה.

לא. לא אחכה לך ליד הדלת. חתיכת חוצפן. סותם פיות.

אתה לא חייב. אתה הוצאת כדי שתוכל לחזור להצבעה – לא כדי שתצעק.

ביזית את הנשיא. אתה מבזה את הבית הזה, אתה מבזה אותנו, אתה מבזה את הדמוקרטיה הישראלית. כולם מתביישים בך.

מר קריב, אתה מבזה את הנשיר בהתנהגות שלך. תכבד את נשיא מדינת ישראל. תכבדו את העם הזה. הנשיא דיבר על שיח.

תכבדו אתם.

- - -

צא החוצה, תראה את המפגינים. אולי יושב-ראש הוועדה ייצא לראות את המפגינים.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה)

איפה הכבוד של הוועדה להודעת הנשיא?

חברי ועדת החוקה, מסיעת הציונות הדתית – שמחה רוטמן – יושב-ראש. מסיעת הליכוד, טלי גוטליב, חנוך מלביצקי, משה סעדה, אריאל קלנר.

- - -

כבוד היושב-ראש, אנא תתייחס להצעת הנשיא. למה אתה לא מתייחס?

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חברת הכנסת מירב כהן.

הביא נשיא המדינה הצעה. ראוי להתייחס להצעת הנשיא. להתעלם מהצעת הנשיא?

חברת הכנסת מירב כהן, מבקש שתצאי.

- - -

רק להתייחס להצעת הנשיא. נשיא המדינה. ביקש את התייחסותכם. ביקש שתעצרו לרגע.

מסיעת ש"ס ארז מלול, משריקי.

- - -

נשיא המדינה שאת משתמשת בשמו כדי לשבש- - - מאוד מבזה את נשיא המדינה. מאוד מבזה מה שאת עושה.

אתה הטרור.

- - -

מאוד מבזה מה שאת עושה. רבותיי, אנחנו נעבור להצבעה שמית. אנחנו מצביעים על חוק היסוד.

אני אשב מאחורה.

חברת הכנסת מירב בן ארי, אם את מפריעה להצבעה - אני בהחלט יכול להוציא אותך. אז את יכולה לא להפריע להצבעה? תודה.

אני אשב מאחורה.

חברת הכנסת מירב בן ארי, אני לא מכיר את הכלל שהמצאת. בבקשה.

אתה לא מכיר כללים.

אין לך בתור יו"ר סיעה האפשרות לעמוד ולצעוק ולהפריע להצבעה.

אני מבקש משפט טרם הצבעה, בקצרה ובנימוס. שתי מילים.

לא.

אתה לא יכול לסתום פיות לח"כים.

אם אתה מדבר בשם כולם, אני מוכן לשקול לתת לך לדבר בקצרה. אם לא, אנחנו עוברים להצבעה. שמעת מה שאמרתי? יש כזה דבר?

- - -

רוטמן, אני רוצה להגיד לך משהו אחד לטובת הפרוטוקול, לטובת הוועדה הזאת - לא תיפול שערה משערות ראשך אם נגיד שני משפטים. לא יקרה דבר. חבל, רוטמן. אתה סתם מייצר עימות. זה יעשה רק טוב לדיון הזה ולהמשך הדיון הזה. שתי מילים קצרות. אתה סתם עושה דבר מיותר. אפשר לעשות את זה בשקט, ברגיעה. אנחנו יושבים פה כל הזמן, יום ולילה. מביעים את עמדתנו. זה לא נכון לעשות ככה, בטח לא אחרי מה שהנשיא אמר אתמול.

- - -

אני עובר להצבעה שמית. שמחה רוטמן – בעד. טלי גוטליב.

בעד, בעד, בעד.

בטח לא אחרי מה שהנשיא אמר אתמול. קח לך את הפסק זמן הזה. יעשה טוב לכולנו. יעשה טוב למדינת ישראל.

טרוריסטית היא קוראת- - -

- - -

חנוך מלביצקי – בעד. משה סעדה – בעד. אריאל קלנר – בעד. ארז מלול – בעד. יוני משריקי – בעד. יצחק פינדרוס – בעד. יצחק קרויזר.

חבל שאתה לא נותן את האפשרות ואת הזמן הזה. הנשיא ביקש את זה ממך. הנשיא אמר: מתחנן. אני לא מתחנן.

אתה מבזה את בית הנשיא.

- - -

אני דורש לומר הערה לסדר לפני הצבעה.

בושה. בושה לכנסת ולמדינה.

שהחיינו וקיימנו והגיענו. בעד.

בוז, בוז.

בושה, בושה- - -

קארין אלהרר – נגד. יואב סגלוביץ - נגד. ואליד אלהואשלה – נגד. יואב סגלוביץ – נגד.

אתם עושים נזק למדינת ישראל סתם, על ריק. שימוש בכוח מיותר, מיותר. הנשיא ביקש אתמול, התחנן אתמול. אתם לא מתחשבים.

יואב סגלוביץ?

- - -

בושה למדינה.

אמרתי - אני נגד הדבר הזה, וביקשתי – תנו הרף, תנו זמן. אתם תשלמו, בגדול.

מתן כהנא – נגד. יוליה מלינובסקי – נגד. עופר כסיף – נגד.

בושה. לדיראון עולם.

עופר כסיף?

נגד. נגד הטרור שהיושב-ראש מפעיל, נגד החוק הפשיסטי.

- - -

הנשיא אמר: מתחנן. הוא ביקש אתמול, התחנן אתמול. אני נגד הדבר הזה.

- - -

נגד הטרור שהיושב-ראש מפעיל. נגד, נגד, נגד.

גלעד קריב.

אתה המת קלון על הוועדה הזאת. אני מצביע נגדך. נגד הרס הדמוקרטיה, נגד ביזוי כבוד הנשיא. אתה הטלת כתם על החדר הזה, שתמיד היה היהלום בכתר ועדות הכנסת. סתמת את פיות חברי הכנסת.

גלעד קריב – נגד. אדוני היושב-ראש, שבעה נגד, תשעה בעד, אין נמנעים.

בושה, בושה.

אני קורא לרביזיה.

לא ניתן לך לדבר כמו שסתמת את הפה שלנו במשך חודשיים. השתלטת כאן על הדיון, ביצעת שימוע לפני פיטורין.

לבקשת חברי הכנסת אנחנו יוצאים לחמש דקות התייעצות סיעתית.

- - -

בושה, בושה.

ביצעת שימוע לפני פיטורין לדמוקרטיה הישראלית. סתמת פיות. זרקת כאן באופן סיטונאי חברי כנסת. אתמול נשיא המדינה ביקש ממך, לא להביא את ההצבעה הזאת לכאן כדי לאפשר הידברות והידיינות. אמרת בחוץ שאתה מכבד את הנשיא, נכנסת לחדר, וביזית גם אותו וגם אותנו. לא אפשרת לנו להשמיע קול. אתה בושה וחרפה לבית הזה.

בושה, בושה.

יוצאים להתייעצות סיעתית לפני הצבעה על חוק בתי המשפט. תודה רבה. בשעה 10:28 נתכנס כאן להצבעה על חוק בתי המשפט. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:22 ונתחדשה בשעה 10:28.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. חזרנו להצבעה אחרי התייעצות סיעתית. לבקשת חברי האופוזיציה, והרבה-הרבה לפנים משורת הדיון, אבל אני אאפשר לכל נציג סיעה, אחד מכל סיעה, להגיד במשך שתי דקות את דבריו, ואז נעבור להצבעה.

אז למה נרשמנו?

- - -

זה הסיכום עם הסיעות שלכם. אם הדבר הזה לא מקובל על הסיעות ואם אתם מוחים כנגד זה, נעצור להצבעה באופן מיידי. זה לבחירתכם. חשבתי שזה מוסכם. עכשיו אומרים שזה לא מוסכם.

אז למה רשמתם אותנו? זה לא בסדר.

תודה רבה. חברי הכנסת, מוסכם עליכם? תודה. חבר הכנסת בני גנץ, בבקשה.

תודה רבה לכם. אני מבקש לומר קודם כל ברשותך, יושב-ראש הוועדה, תודה לכל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, שהשקיעו כל כך הרבה זמן בימים האחרונים ובשבועות האחרונים להיאבק על העניין הזה.

אני רוצה לקבוע, שנושא שלטון החוק נמצא עמוק בתוך ששת האתגרים האסטרטגיים של מדינת ישראל, ואם אנחנו לא נמצא את הדרך לשמור על החוק במדינת ישראל ולתת לשלטון החוק במדינת ישראל להיות מה שמתווה לנו את החיים במדינת ישראל, או אז לא נהיה מדינה דמוקרטית. אני מבקש להדגיש בפניך יושב-ראש הוועדה, ובפני כל חברי הוועדה הזו, שבמדינה דמוקרטית הרוב קובע. ואכן, יש לראש הממשלה זכות להקים את הממשלה, ויש לקואליציה יכולת להוביל את כל הדברים שקורים פה, אבל בדמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב במובן של הרוב הקובע אלא יש מרכיבים נוספים בחיים הדמוקרטיים שצריכים להילקח בחשבון ויש לטפל בהם בכפפות של משי. עלינו להקפיד על העניין הזה מבחינת שלטון החוק. זה חשוב לנו מהותית דמוקרטית, זה חשוב לנו ביטחונית. מכל חברי החדר הזה היחיד שקיבל את ההגנה הביטחונית הלכה למעשה, מתוקף ההגנה שלו על מדינת שארל הייתי אני, והדבר הזה חשוב לי ולמאות אלפי חיילי צה"ל בכל המקומות שהם נמצאים. הדבר הזה חשוב מאוד למדינת ישראל מבחינה כלכלית והיכולת של העולם להתכתב אתנו מבחינה כלכלית.

אני רוצה לקבוע, שהרפורמה במערכת המשפט על כל מרכיביה, חייבת לשרת את צורכי המדינה ולא את הצרכים שלנו כפוליטיקאים. הרפורמה הזו, כפי שאני מבין אותה, על מה שאין בה ועל מה שעוד יהיה בה ועוד לא מדברים עליו כרגע, היא משרתת את הצרכים של הפוליטיקאים ולא את צרכיה של המדינה עצמה.

לגופם של החוקים שמוצבים פה, גם מה שהצבעתם וגם מה שתצביעו אחר כך, הדבר הכי חשוב בבניית תוכנית שמקבלת את ביטויה בחוק זה לקבוע מה הרעיון המסדר של החוק. וכאשר אנו רוצים לקבוע את המהלכים לבחירת שופטים, מה שהיה טוב בשיטה עד כה, שהיה לה רעיון מסדר לפני שהיו לה פרטים. הרעיון המסדר שלה היה שמירה על מערכת האיזונים של בין הצדדים בוועדה לבחירת שופטים באופן שבו הצליחו להביא את המינוי בהסכמה. סביב זה בנו את הפרטים. מה שעושים כרגע, בהצעות החוק כפי שמתגבשות, מפרקים את העיקרון המסדר הזה, ומביאים דברים אחרים שהרעיון המסדר שלו זה עריצות הרוב כמובן. זו לא דמוקרטיה כי אז אתה מפצל את הסיפור הזה כפי שקיים.

שנית, כשאתה מסתכל על נושא של חוק יסוד, אתה אומר: קודם כל בואו נדון מה מהות חוק היסוד. על מה הוא אמור להגן, אילו דברים בערכים המדינתיים הוא מסדר אותו, מה התהליך המהותי שבאמצעותו מקבל ועכשיו יש לחוק היסוד הזה מעמד עליון כלשהו. כרגע פירקנו את האיזון בוועדה לבחירת שופטים, אתה מפרק בפועל את המהות של חוק יסוד, משאיר אותו אך ורק על הכותרת ובזה מבחנו. הוא קיבל כותרת של חוק יסוד. כך אנו מפרקים את העוצמה.

לסיום, מבחינתנו, הקריאה של הנשיא היא חשובה, אבל מה שקרה פה ולו בשעה הקצרה שראיתי פה הבוקר מתייתרת כי תהליך של לא משנה על מה מדברים – לכן הנושא הזה לא מקובל מבחינתנו. לו היה אפשר להיענות לקריאתו המכובדת של הנשיא, שאני בצניעות אומר – מתכתבת גם עם הצעה שהשמעתי אולי ראשון במערכת הפוליטית בקריאה להידברות ובהגעה להסכמות, זה לא היה נדבר, נדבר ובינתיים פוגשים את התאריך הזה בעוד כך וכך שבועות ואז מה משנה מה היה בשיח. הרעיון של השיח היה להסכמות, להביא מסגרת מוסכמת לוועדה, ואז אני מניח שכל חלקי הבית יכלו להצביע על זה. העקרונות היו אמורים להיות שאנו שומרים על מערכת משפט עוצמתית ועצמאית כדי שתוכל להגן על מהותה של מדינת ישראל, לשרת את מדינת ישראל כלכלית ולתמוך בה בצורה מדינית, לראות שבחוק יסוד: חקיקה שמכסה את כל ההצבעות הקטנות שרצות פה אחר כך ומדברים עליהן – היא מתייתר ממילא, היינו מקפידים שלא תהיה פוליטיזציה של מערכת המשפט והינו מייצבים את המערכת הרבה שנים כדי שלא יקרה דבר. אם הייתם מסכימים, ואני אומר את זה לנתניהו, והוא יודע את זה, לא יודע כמה אתה בקי בזה; לא כל חברי הבית מכירים את זה – ירי בתנועה הוא ירי לא מדויק. יש לעצור את החקיקה, לזהות את המטרות, להבין את העקרונות ואת המרכיבים ולהביא מוצר איכותי שישרת את מדינת ישראל לאורך זמן. אם תיעצר החקיקה ותיענה בצורה כנה ליוזמת הנשיא, אני מבטיח שאנו המחנה הממלכתי – מניח שגם אחרים יעשו כמונו – ישימו צוות שיהיה מוכן לדון בצורה כנה ואמיתית על הדברים. כל יתר הדברים זה רק משחק פרלמנטרי שמבחינתנו, אין לו מקום. אל תבצעו ירי בתנועה. זה לא מדויק. יש לבצע חקיקה מוסכמת, מסודרת. זה אירוע של 75 שנה קדימה ולא של פרלמנט של שלושה, ארבעה חודשים קדימה. 75 שנה קדימה צריך להסתכל על זה. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת בני גנץ. יואב, בבקשה.

התהליך שאנו נמצאים בו היום הוא תהליך מתמשך שהתחיל לפני כחודש, של מרמה והונאה. גם מרמה בתוכן, וגם הונאה בתהליך. אנחנו מוצאים עצמנו היום עוסקים בהצעת חוק של הוועדה. זה דבר נדיר כשלעצמו. אפשרי אבל לא מקובל - שדן בדברים הכי מרכזיים ומהותיים, בתשתית המשפטית והחוקתית של מדינת ישאל. הונאה זה הדיון כי כולו – ישחקו הנערים לפנינו, ואם נרצה דוגמה טובה – זו הדוגמה של אתמול. אתמול היה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הבין לאומי ושאלנו אותו שאלות על המשמעויות הענייניות שהולכות להיות לתהליך הזה. והוא אמר בצורה הכי ברורה: בכל מישור שקשור להגנתם של חיילי צה"ל או מדינת ישראל או דברים אחרים - יש בעיה. והוא הציע לקים דיון בוועדה סגורה. לתת את התמונה כולה. ביקשתי מייד לעשות דיון כזה. אמרו: בין שנייה לשלישית.

כשאנו עושים משהו בכנסת, יש לו השפעה על המשך הדרך. דיברנו – ולא אני בלבד; כל חברי הוועדה - לקבוע את הכללים, את חוק יסוד: החקיקה שקובע את הכללים במגרש הזה, אבל במגרש הזה אין כללים כי הוא פועל רק בכוח. אומרים לנו: מה אתם רוצים? יריב לוין לא הגיע לפה יותר מפעם אחת.

היה פעמיים.

אני מבקש לא להפריע.

אבל הוא מספר על העקומות שבדרך, כשהבניין והיסודות שלו בכלל לא קיימים. לא ברורים. זה בסדר שחברי הקואליציה יגיעו ויצביעו מתי שיגידו להם אבל מה שעומד פה על הכף זה דברים הרבה יותר עמוקים ויסודיים. ואם ניקח דוגמה את הנושא של מה שקורה עם אנשים, הוועדה לבחירת שופטים. אפילו בזה יש הרעה – מ-4 ל-3. בכל תחום לא חשבו עד הסוף. מה שאותי מפחיד בעיקר השימוש בכוח. יש פה שימוש בכוח שלטוני למטרות של אנשים ספציפיים בבית הזה. הרי זה לא בא לבד. אנחנו הרי הולכים לטפל בחוק יסוד מפואר, חוק יסוד שאסור לגעת בו. חוק דרעי 2. מה זה חוק דרעי 2? חוק מושחת בבסיסו שרותם כוח פוליטי שיש לכם, כדי לאפשר לאדם שנפסל להיות שר ואחר כך תגידו לנו על חוקה וחוקתיות וערכי יסוד ואמון במערכת המשפט. יש אמון במערכת המשפט כאלף מונים מאשר אמון במערכת הפוליטית. אתמול נשיא המדינה התחנן – כי אמר זאת בקולו – שתפסיקו, ומה אתה עושה פה בבוקר: עושה מסיבת עיתונאים, ואומר: ממשיכים. ממשיכים. מגבלות הכוח לא ברורות לכם, ומגבלות הכוח קיימות בכל מקום. החוק שאתם שמים אותו פה ומספרים לנו: שנייה שלישית, ונדון השבוע – אני מניח שבשום דבר שקשור באזרחי המדינה לא נכון; נדון בחוק דרעי, בעוד דברים חשוב. מאז שכוננה הכנסת הזאת, עוסקים רק בדבר אחד – במימוש הסכמים קואליציוניים ודיון על חברי כנסת ועל שרים. אין קשר לא לחוקה ולא לשום דבר. תשעה אנשים פוליטיקאים בהגדרה יקבעו מי יהיו השופטים? זה לא פוליטיקאים. אם היה היגיון כפי שאתה אומר, היו חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה. אני לא מסכים לזה – לפחות זה היה ההיגיון. זה הקואליציה תקבע את השופטים. גם בבית משפט שלום, גם בבית הדין לתעבורה, כלומר בסוף המרכז של איזושהי מפלגה יקבע מי יהיו השופטים? לפה אתם מובילים את מדינת ישראל? הנשיא יודע לאן אתם רוצים להוביל, ובשכלו הרב הוא אומר: בואו תעצרו, תגיעו אלי. נעשה משהו. הוא אומר שבואו נקבע קודם כל את כללי המשחק. את חוק יסוד: החקיקה. אין פה חבר כנסת אחד מהאופוזיציה שלא אמר בואו נקבע את כללי המשחק. העלו פה דברים שהיו בעבר. את הכול נפנפתם ואמרתם שלא מעניין. ואם חיילי צה"ל לא מעניינים אתכם וכוחות הביטחון לא מעניינים אתכם – אתם לא ממשלה ימין מלא אלא פשוט מפקירים ומופקרים. אין לי מילה אחרת. אל תתפלאו שאנשים שלא מתנהגים פה בוועדה בדרך כלל – מתנהגים כמו שמתנהגים. אתם גורמים לדבר הזה, אתם גורמים לדבר הזה ואני אומר אתם כי זה בידכם. כי הכוח נמצא- - -

שידברו ואנחנו נצביע.

תהיי בשקט.

את לא פונה אליי.

את מפריעה לחבר הסיעה שלך בניגוד לסיכום. אני לא מבין את העניין.

אין מחלוקת שאתם רוב. השאלה היא לא אם אתם רוב אלא איך מתנהג רוב כאשר הוא רואה קרע ואיפה האחריות שלו. אחריות אתם לא מגלים. אתמול הנשיא אמר: עצרו, ואתם ממשיכים קדימה. יותר חשוב להגיד לתקשורת מאשר לדבר אתנו פה בוועדה. לכן רק אחרי ריב גדול אנחנו זוכים במירכאות, כחברי כנסת, כחברי ועדת חוקה, להביע עמדה.

אחרי הצבעה, יואב.

תודה רבה. תודה רבה. מפלגת העבודה, מרב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ראיתי הבוקר בתקשורת שהתרגשת מדברי הנשיא ושאתה בעד הידברות. כולנו ראינו בשבועות האחרונים איך התנהלו פה הדיונים. ככה לא מתנהלים דיונים שמנהל אדם שמעוניין בהידברות. ההפך הוא הנכון. אתה ביזית ואתה מבזה את הוועדה הזאת בצורה חסרת תקדים. יושב פה גלעד קריב שניהל פה את הוועדה הזאת בקדנציה הקודמת בצורה מעוררת כבוד, יושבים פה חברות וחברי כנסת – מעולם לא ראיתי בכנסת ישראל באף אירוע חגיגי כל כך הרבה חברות וחברי כנסת לשעבר שבאו להתייצב ולומר: באנו לשים סוף להשתוללות האלימה הזאת שלכם.

האופן שבו אתה מנהל בדורסנות את הוועדה הזאת תוך כדי שהבוקר הזלת דמעות התרגשות תנין, מדגימה את מה שאתם עושים בהפיכה המשטרית הזאת – שאתם רק רוצים כוח כדי להפעיל כוח לטובת מה שאתם רוצים. פשוט לשרת אך ורק את עצמכם. בכל הדבר הזה שהבאתם אין דבר אחד שמטריד את אזרחיות ואזרחי ישראל שכואב להם, שמשרת אותם, שמסייע להם. אך ורק דברים שטובים לכם, לשלטון שלכם, כדי להשאיר אתכם בשלטון וספציפית להשאיר אדם אחד מבינכם בשלטון.

זו באמת בושה וחרפה ממדרגה ראשונה. הוצע לכם שוב ושוב להידבר, לעצור כדי להידבר, אבל שר המשפטים אומר: לא. הוצעו לכם כאן על השולחן כל כך הרבה סוגים של אפשרויות. היו כאן מכונים, משפטניות ומשפטנים, היו כאן מלומדים, היו פה פעילים חברתיים. היו פה אנשים מכל כך הרבה מפלגות שהציעו כל כך הרבה הצעות לשינויים ותיקונים. אני אישית מהיום הראשון אומרת: אין מה לדבר אתכם כי אתם לא מעוניינים לדבר אבל ניסו לדבר אתכם ואתה מעז הבוקר לומר שאתה מעונין בהידברות? האם יש שקר גס, בוטה ומבזה יותר לפורום שיושב פה כבר שבועות על גבי שבועות ומנסה לקיים איתך הידברות?

חבר הכנסת רוטמן, זה באמת הזמן לשים את המעשים שלך איפה שהפה שלך. אתה רוצה הידברות? עצור עכשיו את החקיקה הזאת ואז נראה על מה אפשר לקיים הידברות.

תודה רבה, חברת הכנסת מרב מיכאלי. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו בני אדם, בדרך כלל לא מעריכים מה שיש לנו כי אנו מקבלים זאת כברור מאליו. מתי אנו מבינים שמשהו לא טוב קרה - כשאנחנו מאבדים את זה. ישראלי ממוצע צבר שנולד בארץ וגדל על מערכת משפט, על ערכים, על דמוקרטיה, על מערכת החינוך, אפילו לא חושב שאפשר אחרת, לא מדמיין את זה. כי בשבילו זה טבעי. כך היה כך החיים ולא מכיר שום דבר אחר. לכן היום אנשים לא קולטים עד הסוף מה יכולות להיות ההשלכות של האירוע שכרגע אנחנו נמצאים. וההשלכות, יכולות להיות בעוד 10, 15, 30 שנה. זה פשוט יבוא.

אתן לכם דוגמאות. מה טוב בהיסטוריה – הכול כתוב. הכול כבר היה. לא צריך להמציא את הגלגל. היו אירועים. ב-1917 המהפכה הגדולה ברוסיה – ציטטתי אתמול ספר, 10 ימים שזעזעו את העולם. אף אחד לא חשב על ההשלכות. מה היו ההשלכות - מלחמת אחים. הרבה אנשים בבתי כלא. אחרי 20 שנה ב-1936 היה רצח שהכניסו אנשים לבתי כלא בהחלטות של שלושה שופים בלי יכולת בירור וישר לקיר, מה שנקרא. כשהיתה מהפכה לאנשים היו שם כנראה כוונות טובות. אף אחד מהם לא חשב שאלה יהיו התוצאות. אז אני מזהירה אתכם. אני לא רוצה שאנחנו נגיע למצב שיום אחד- - -

די, שיקשקשו את עצמם לדעת.

מה זה?

זה נורא מפריע וזה לא מכבד. מה שהיא ראתה בחיים שלה- - -

מה זה? אבל היא לא תצא מהוועדה.

יוליה, פניתי אליה.

תקשיבי חמודה, תקשיבו אתם כולכם. אני לא רוצה להגיע למצב, שביום אחד יהיו בחירות בישראל עם 90% הצבעה עם מועמד יחיד שיקבל 90% קולות. וזה יהיה לגמרי דמוקרטי. דקה, דקה. אני מבקשת, יושב-ראש, כפי שידעת פה להגן על עצמך, תגן עליי.

לא, הוא מגן רק על כבודו וכבוד חבריו.

ושאף אחד לא יטיף לי פה מוסר. אני מקבלת תוך כדי סמ"סים - עופי לרוסיה. אז אני אומרת לכולכם – לא נעוף לא לרוסיה, לא לאוקראינה, לא למרוקו, לא להונגריה, לא לשום מקום, כי זה הבית שלנו. ותסתמו את הפה לכל ה- - - שלכם שחושבים שיוציאו אותנו מפה - מה יהיה פה? מי יעבוד בבתי חולים? מי יהיו שוטרים? מי יהיו מהנדסים? מה יהיה פה אם כולנו לא נהיה פה? ועכשיו ישבתי ובכיתי. תירגעו. אני כל הזמן שומעת על ישראל ראשונה פריבילגים, על ישראל השנייה מסכנים. חבר'ה, מה אתנו? מיליון איש? לאיזו ישראל אני שייכת? כשעליתי ארצה עם 200 דולר וארבע מזוודות והתחלתי לנקות שירותי גברים במפעל, למה אני שייכת? אבל היום אני ח"כית פה, ואני אגן על זה כי מדינת ישראל יקרה לי ואני יודעת מה יכולות להיות ההשלכות. ואני ממליצה לכולם ללמוד היסטוריה. כל הדיבורים האלה יפי הנפש על ההידברות. אם רצו הידברות – היו רוצים היום לעצור את החקיקה הזאת ואת הצבעה. לדעתי לא עושים הידברות כשאתה עם האקדח על הרכה. אין שם הידברות – הכול ברור. זה המצב. יכול להיות שאני לא קולטת עד הסוף. תלמדו היסטוריה, דברו עם היסטוריונים. תראו מה ההשלכות של זה. מה שקורה פה בחוקים האלה זה לא מהפכה. זה עריפת ראשים לטובת אנשים ספציפיים. עריפת ראשים של הפוליטיקאים, של משפטנים, של שופטים כי זה לא מתאים לכם. דברים כאלה הרפורמות הגדולות עושים לטובה. מה שקורה פה זה רק להזיק כדי להציל שני אנשים מאימת הדין – ביבי ודרעי. תודה רבה.

(מחיאות כפיים)

תודה רבה יוליה. אחמד, אתה מייצג את הסיעה שלכם? בבקשה.

אל"ף, אני רוצה להודות לחברי עופר כסיף שנכח בכל ישיבה והציג את דעת הסיעה שלנו בצורה המקצועית ביותר. הוא עשה זאת מצוין.

שואלים הרבה – אני מסכים לעיקרון שרוב בדרך כלל מקבל החלטות. ככה זה בכל המקומות. אבל לא כל החלטה מותר לרוב לקבל. למשל, אתה שמחה, או אתם בקואליציה, יכולים כי אתם רוב לקבל החלטה, שאפשר לעבור ברמזור אדום או מותר לסחור בקוקאין. יש לכם רוב. את הדברים הללו לא עושים. פה מה שנעשה זה לא שינוי דרמטי. לא רפורמה, אלא שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק, ובי"ת, הקרסת המערכת המשפטית.

אני אולי פעם ראשונה מדבר כחבר כנסת ערבי כאן בוועדה, למה ערבים לא ממש משתתפים בהפגנות הנהדרות שמשתתפים בהן עשרות ומאות אלפים שמגיע להם צל"ש, כל הכבוד - כי בדרך כלל מערכת המשפט היסטורית, לא גילתה אמפתיה לציבור הערבי. לא בית המשפט העליון, לא מערכת המשפט, לפי המחקר של פרופ' אריה רטנר מאוניברסיטת חיפה. יש אלפיה בפסקי דין על אותן עבירות של נאשם יהודי וערבי. למרות זאת אנו מחויבים בכל רמ"ח איברנו לפעול נגד מה שאתם עושים פה, נגד המהפכה, הקרסת מערכת המשפט כי בסופו של דבר יכול להיות שבית המשפט העליון יהיה מפלגתם של המוחלשים, של המיעוט בנקודה זו או אחרת. נכון, זה לא גן עדן לגבינו המיעוט הערבי אבל בטוח יהיה רע יותר אם אתם תחליטו מי השופטים.

אם הרפורמה הזו הייתה מתקבלת לפני כמה שנים, חלק מחברי וחברות הכנסת שנמצאים כאן היו יכולים להיות שופטים, אולי שופטי עליון. אתם יודעים למי הכוונה. מה שטוב בימים האחרונים, שהאנשים האלה שאליהם אני מכוון, רוצים לעצור יהודים לפני שעוצרים ערבים. גם זה יתרון יחסי. אבל זה רע נגד כולם. דמוקרטיה היא לא רק הזכות של הרוב למשול, אלא בעיקר הזכות של המיעוט להיות שונה אבל שווה. ולגבי הקולות, 64, 56 – זה הבדל של כמה עשרות אלפי קולות בין מי שתומכים בעמדה שלכם לבין מי שמתנגדים לה, והמילה הידברות שמסתובבת לאחרונה, יש לה מטרה אחת ויחידה – לרוקן את המחאה וההפגנות ולהכשיל אותן כי ההפגנות האלה הולכות בכיוון של התפתחות, הסלמה, אמירה נחושה יותר, ואסור ליפול למלכודת הזו שהצגת כאן בוועדה לפני שהתחלנו. זו לא הידברות. זו ירייה בראש למחאה ולהפגנות. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה.

אדוני היושב-ראש.

- - -

אתה לא מסתכל, הא?

חנוך, ההימור שלי הוא שאתה לא תהיה פה והם כן.

אנחנו עוד נראה מי לא יהיה פה, פשיסט ארור.

היי, היי.

לא תהיו פה.

פשיסט. ארור.

איפה האחריות על נפגעות תקיפה מינית?

תיזהרי שלא יקראו לך טרוריסטית. זהירות.

תתביישי לך.

חבר הכנסת ואליד אלהואשלה. מקווה שאני הוגה את שם המשפחה נכון. חבר הכנסת חנוך מילבצקי. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכל הרפורמה הזו מההיבט שלנו בחברה הערבית. אכן יש אזרחים ערבים שערים לרחשים ולכל הניסיון הזה בתקופה האחרונה, לזרז את החקיקה ולרוץ בצורה לא נורמלית לקריאה ראשונה ולכל הקריאות בכנסת. יש אזרחים ערבים משתתפים בהפגנות, אם זה בבאר שבע, בחיפה, בתל אביב. לכן הקול של החברה הערבית נשמע, אמם בקצב קצת איטי אבל יש אזרחים ערכים ששותפים למהלך הזה. גם העמדה שלנו ברע"מ – אחידה, של כל הסיעה. אנחנו נגד החקיקה הזו כי בסופו של דבר תפגע במיעוטים, באזרחים הערבים, תפגע במוחלשים, לכן העמדה שלנו ברורה. אנו נגד החקיקה הזו.

יש להקשיב ליוזמת הנשיא למרות מה שקרה בבוקר כאן. העומדים בראש ועדת החוקה והגורמים ממשלתיים התעלמו מכל היוזמה הזו, וגם היוזמות הקודמות של ראשי מפלגות באופוזיציה - הייתה התעלמות טוטאלית. מתקדמים בצורה מסחררת ולא מקשיבים לכל הקולות הללו השפויים, כדי להציל את הדמוקרטיה במדינה.

אני חושב שיש לעצור לרגע. לא להתקדם בחקיקה הזו שתפגע במוחלשים, באוכלוסיות החלשות במדינה, ויש לשמוע לכל האנשים האלה שנמצאים בצמתים, בחוץ, ולהחליט ביחד לעצור את כל הניסיון הזה לחקיקת בזק בכנסת הזו. תודה.

תודה רבה.

יש פה סיעה - סיעת החכ"לים. הם יכולים לדבר?

לא.

אין זכות דיבור פה בוועדה הזאת. אין. אסור לדבר בוועדה הזאת. אין זכות דיבור. הבריון יחליט מי ידבר ומי לא.

אנחנו עוברים להצבעה.

אפשר להשתיק את הבוגד הזה?

אפשר להשתיק את הפשיסט הזה? לבגוד באחד כמוך זה גאון, גאווה גדולה.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

סבתא שלי הייתה אומרת- - -

יידיש זו לא שפה רשמית.

אפשר להשתיק את הפשיסט הזה?

התייעצות סיעתית.

לא, זה היה אחרי ההתייעצות הסיעתית. זה היה אחרי שתי התייעצויות. חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

חבר הכנסת רוטמן, מה יקרה אם אחד מחברי הכנסת לשעבר לכבודו של הבית הזה גם יישאו דברים? מה יקרה? ששניים ידברו.

אחרי ההצבעה אני אשמח לתת להרבה מאוד אנשים.

לא, זה לא יעזור.

חבר הכנסת רוטמן, למה שלא תעצור שנייה?

- - -

למה אין לך היכולת להכיר בכבודו של הבית הזה?

- - -

חברי הכנסת, בבקשה, אנחנו מצביעים על הצעת חוק בתי המשפט. הסכמתי אתכם שנציג של כל סיעה ידבר. הסיכום היה שאחר כך נעבור להצבעה. אתם מנסים לשבש את ההצבעה. זה בעיניי חמור מאוד. הדבר הזה בעיניי חמור מאוד. תעשו מה שאתם רוצים. אדוני מנהל הוועדה, נא לעבור להצבעה שמית.

תקשיבו לנשיא.

- - -

חבר הכנסת רוטמן, אמרת שאתה מקשיב לנשיא. תקשיב לנשיא. אני מבקש שתקשיב לנשיא כמו שאמרת. כמו שאמרת.

קינלי לא אמור להיות פה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105 – הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג-2023. מנהל הוועדה אדוני, נא לקרוא את חברי הוועדה ולבקש הצבעתם.

- - -

שמחה רוטמן – בעד. טלי גוטליב – בעד. חנוך מלביצקי – בעד.

לתת יד לאירוע הנורא הזה. בושה שבמקום לתת- - -

בושה, בושה, בושה.

משה סעדה – בעד. אריאל קלנר – בעד. ארז מלול – בעד. יוני משריקי – בעד. יצחק פינדרוס – בעד.

- - -

יצחק קרויזר – בעד. קארין אלהרר.

- - -

בושה, בושה, בושה.

נגד המהפכה.

יואב סגלוביץ.

יואב סגלוביץ – נגד. ווליד אלהואשלה – נגד. מתן כהנא – נגד. יוליה מלינובסקי – נגד. עופר כסיף – נגד.

- - -

בושה, בושה, בושה.

גלעד קריב.

בעד המחאה הדמוקרטית, נגד - - - נגד ההפיכה המשטרית, בעד מיליוני אזרחים שמוחים.

בושה, בושה, בושה.

אדוני היושב-ראש, 9 חברים בעד, 7 נגד. אין נמנעים.

בושה. אני נגד המהפכה.

לא ייאמן.

בושה.

מירב, צאי בבקשה.

תפסיקו לחבל בוועדה שלנו.

בושה.

אני קובע ששתי ההצעות, הראשונה והשנייה, עברו.

אני רוצה רביזיה.

רביזיה לביזיון, רביזיה לסתימת הפיות, לחקיקה אנטי דמוקרטית. רביזיה לביזוי כבודו של נשיא המדינה. רביזיה להשתקת הייעוץ המשפטי של הכנסת. רביזיה לרמיסת הייעוץ המשפטי של הממשלה. רביזיה לבוז שהפגנת כלפי כל הפרדת הרשויות. רביזיה כנגד הדורסנות שלך.

בשעה 11:45 נתכנס לשתי רביזיות. תודה רבה.



(הישיבה נפסקה בשעה 11:15 ונתחדשה בשעה 11:25.)

רבותיי, אנחנו שבים. אעדכן גם בנושא הרציפות שיקרה בימים הקרובים. אנו ממשיכים את דיוני הוועדה – אני מעדכן שפרסמנו בסדר-היום את הנושא של החלת דין רציפות – הצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 72 – הגנה מפני עיקול של כספי סיוע להורה עצמאי), התשפ"ב-2022 לצורך החלת רציפות. אני מעדכן את חברי הוועדה שהודעה בעניין נשלחה למזכירות הממשלה. ככל שהממשלה תאשר או שתעדכן, נקיים על זה הצבעה בוועדה בהתאם להחלטת הממשלה. באתי בדברים – גם עם המציעה וגם עם נציגי הממשלה. אני מניח ומקווה שיהיה לדבר הזה וגם קונצנזוס – קואליציה, אופוזיציה - בעניין הצעת החוק הזו שהיא חשובה מאוד. נמתין.

אנו מחדשים את הדיונים לעניין המשך כנסת הצעת חוק היסוד מטעם הוועדה - חיזוק הפרדת רשויות. הצבענו היום על החלקים שעוסקים בהליך בחירת השופטים וחוסר שפיטות תוקפם של חוקי יסוד. אלה החלקים שהצבענו עליהם היום. נמשיך מפה למנגנונים ולשיטות שבהם בית המשפט יכול לפי טיוטת הנוסח לדון בתוקפם של חוקים בהתאמתם לחוקי יסוד, מאוחר יותר גם נעבור לדון בעניין הדרך להתגברות או לחסינות – איך שנכנה את המנגנון שמאפשר לכנסת למנוע ביקורת שיפוטית או לתקן ביקורת שיפוטית שנעשתה. בשלב מאוחר יותר נעבור לעילת הסבירות. יש נוסח שהופץ, אמור להיות בטאבלטים, הוא מופץ כבר שבועיים. אבקש שיעבירו לך גם נוסח מעודכן.

ביקש ממני חבר הכנסת ביטון לומר כמה דברים בפתיחה וחברי כנסת אחרים שירצו להתייחס אאפשר להם. אומר שתי דקות של דברי פתיחה שלי. כפי שאמרתי הבוקר, לפני פתיחת ישיבת הוועדה, אמרתי שנצביע בוועדה, ונניח את ההצעות על שולחן המליאה. המליאה קובעת לעצמה את לוחות הזמנים שלה כיגוע לכל חברי הכנסת. יש זמן בלי קשר לשאלה מה אנו עושים כאן בוועדה עד שהנושא יעלה במליאה. אני קראתי וקורא גם לחברי האופוזיציה המעוניינים בשיח אחראי וגם לנשיאת בית המשפט העליון לאמץ את בקשת הנשיא להגיע לשיח עוד לפני הקריאה הראשונה בלי לייצר עיכובים.

הנשיא ביקש- - -

אני חייב לומר לך שהלוואי-הלוואי שראש מפלגתך היה מאמץ את הכלל שאי אפשר לקחת מדברי הנשיא רק את מה שהוא רוצה.

אבל הוא ביקש לעצור את הקריאה הראשונה.

נכון, ובעזרת השם, אנחנו נתחיל בשיג ושיח. הקריאה הראשונה תהיה במליאה בזמנה ובעיתה. וכרגע יש פרק זמן לנהל. האם אתם לא רוצים לנהל שיח בזמן שיש עד הקריאה הראשונה? זה כמובן בחירתכם. זה בחירתכם וזה מאוד מצער.

פנינו לנשיא וביקשנו את התערבותו.

אתם מפריעים לי בהצהרת הפתיחה ואולי אינכם זוכרים, שבהצהרות פתיחה איני מרשה הערות ביניים. אני חושב שמה שראינו היום בוועדה, ובאמת צר לי כי נחצו הרבה מאוד קווים אדומים, בייחוד ביחס לצוות הכנסת, לסדרנים.

באמת. אתה סתם מכפיש. אל תגיד דברים סתם.

חבר הכנסת רם בן ברק, אתה עושה לי הערות ביניים.

הסדרנים עצמם אמרו את זה, אמרו שהתייחסו אליהם בצורה ביזיונית.

אני באמצע הצהרת פתיחה. אני אמנם לא ותיק מאוד בכנסת כחבר כנסת, אבל אני ותיק מאוד בחדר ועדת חוקה ובחדרי ועדות אחרים. אני מעולם לא ראיתי את מפקד הסדרנים כה נסער.

אני ראיתי מצבים שהרימו יד מהצד שלכם על סדרנים. אנחנו לא בתחרות. צריך לכבד אותם, לא משנה מה. אבל בואו לא נגיד שאתם - ראינו אתכם במהלכים אלימים מאוד.

ברברים. זה היה בושה וחרפה. צעקתם כמו חיות אתם. התנהגתם כמו חיות אדם. חיות. חיות אדם. ברברים שלא ראיתי.

חברת הכנסת טלי גוטליב, אינני זקוק לעזרה. תודה רבה.

- - -

תודה רבה.

בושה וחרפה. לא אתייחס מכאן ועד הנצח.

שמים לי פתק, אומרים לי: אל תשב פה. מה זה הדבר הזה?- - -

חברי הכנסת, תודה רבה. חבר הכנסת רם בן ברק. ולכן אני מאוד-מאוד מקווה שאותם גורמים שאולי נותרה בהם אחריות באופוזיציה, יקבלו את הצעת הנשיא, יבואו לשיח ללא תנאים מוקדמים בדיוק כפי שאמרנו. תודה רבה. חבר הכנסת ביטון, בבקשה.

אתה יכול רק לעשות סדר, מה בדיוק קורה?

אתה לא מקבל את הצעת הנשיא.

חברת הכנסת קארין אלהרר, לא היית כשאמרתי את סדר הדיון. עכשיו חבר הכנסת ביטון מדבר.

מיכאל מרדכי ביטון (הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אני רוצה להגיד כמה מילים, ומקווה שתהיה הקשבה.

איל, אני רשומה? מפעם קודמת.

קארין, לא מנהלים שיג ושיח עם מנהל הוועדה באמצעות המיקרופון כשחבר כנסת מדבר. את לא חדשה בחדר.

הוא לא שומע אותי. זוכר שאני ותיקה ממך?

מיכאל מרדכי ביטון (הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל):

אני מקווה שהדברים שאומר, לפחות תהיה הקשבה גם מצדך, יושב-ראש הוועדה, וממך לשר המשפטים ולראש הממשלה כי בסוף ראש הממשלה- -

איפה שר המשפטים, ביטון?

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר.

רוטמן, כבר הוצאת אותי עשרות פעמים. הכול בסדר.

חברת הכנסת אלהרר, תודה.

אנחנו באירוע שקשה למדינה וקשה לאזרחים. כל אחד יגיד שהוא קשוב לקולות שעולים מהעם. קולות המפגינים והמחאה - אנחנו מקשיבים להם. אבל אנחנו אומרים לכם – תקשיבו לקולות שלכם. כשאתה בודק את מה שאומרים בליכוד היום, קרוב לחצי מהליכוד אומרים: תעצרו רגע, תעשו זאת בהסכמה. 60% מהאנשים אומרים ככה. אלה לא קולות של המחאה ושל המפגינים אלא של מצביעי ימין, וימין מתון. העם נקרע, הקרע ממשיך ואנחנו רוצים לפרק את העם הזה על עוד רפורמה כשהוא סובל מגל טרור, מיוקר מחיה, מצרות גדולות. הוא מבקש מאתנו - גם הבדיקות שלכם, העם רוצה שנתמקד בביטחון וביוקר המחיה ואם אפשר לעשות רפורמה בהסכמה. אני מאמין שיש מה לתקן במערכת המשפט; רק תעצרו רגע.

באופן פרקטי, כולם פחות או יותר מברכים על מתווה הנשיא. הדבר היחיד שעומד על הפרק, שהוא במחלוקת – האם נכון עכשיו, להצביע כאן בוועדה. רוב מוחלט ו-וודאי יש לכם בוועדה ובמליאה, ואתם מסכימים כבר שזה לא יגיע למליאה בקריאה ראשונה מיידית, ואתם פתוחים למשא ומתן. אני קורא לכם – תעשו את הצעד בונה אמון הזה ואולי אתה עצמך תעשה רביזיה או מה שצריך ותשמור לך את הזכות לכנס את הוועדה בהמשך ותגיד מתוך צעד בונה אמון של כולנו - גם בוועדה לא נצביע, כי זה עניין טכני. אתה מסוגל לכנס את הוועדה כל יום אם תרצו ואם תרגישו שלא מצאתם אוזן קשבת לסיכום על הסכמות ודיאלוג. לכן אני מבקש ממך לעשות הפסקה, להתייעץ עם ראש הממשלה ועם שר המשפטים, ולומר: אנחנו גם בוועדה אפילו עשינו רביזיה, שמשאירה את הדברים לא סופיים. גם אם הצביעו בעד, ויש רביזיה פתוחה, אם אנחנו אומרים – עם הפסקה והידיינות עם מי שאתה צריך, שר המשפטים וראש הממשלה - הצבענו. קיבלת רוב, יש רביזיה באוויר, סימן שזה לא עבר לגמרי פה. בכל יום נתון תבוא לדון ברביזיה ולהצביע מחדש. עד אז זה צעד בונה אמון שנפתחתם לדיון על הסכמות. זה פשרה מקומית טכנית שהייתה חוסכת את כל הברדק פה. לומר: יש לנו רוב, הצבענו, זה לא סופי, יש רביזיה באוויר – סוגר את הדיון עד להתפתחויות העתידיות. זאת ההצעה והבקשה שלי ממך. אני מבקש שתעשה הפסקה לדון בה עם מי שאתה רוצה ואולי לבשר את זה שהקריאה הראשונה לא הסתיימה פה כי יש רביזיה באוויר וכך נסכם את הדיון הזה.

תודה רבה, חבר הכנסת ביטון. הבטחתי לחבר הכנסת אלמוג כהן שביקש.

סליחה, אבל חברי ועדה קודם.

חברת הכנסת קארין אלהרר, ביום שאת תהיי יושבת-ראש הוועדה, תנהלי אותה כרצונך. חבר הכנסת אלמוג כהן, בבקשה.

אדוני היושב בראש, תודה רבה לך. אני שומע היום המון את המילה: קץ הדמוקרטיה וכל מיני תחזיות אפוקליפטיות כאלה ואחרות. היום אנו מציינים גם את הנצחת גוש קטיף, היום שבו בשנת 2005 ילדים הוצאו מקבריהם ומשפחות ישבו שבעה על בניהם בצורה שלא הייתה כל כך דמוקרטית. שמעתי את ראש שבט הפריבילגיים אהרן ברק, אותו אחד ששם עצמו שופט מעצרים, אותו אחד שהכניס ילדות בנות 14- - -

- - -זה היה של ממשלת ימין, ממשלת ליכוד.

חבר הכנסת בן ברק, אני מאוד מכבד אותך אבל תיתן לי בבקשה תדבר. קשה לי לדבר כשאתה מדבר.

מה עם זכויות המיעוט?

חבר הכנסת בן ברק, אני קורא אותך לסדר.

- - -

חבר הכנסת רם בן ברק, פעם שנייה.

פתאום 70%- - -

דורסים את המיעוט.

חבר הכנסת רם בן ברק, פעם שלישית.

פתאום אפשר לדרוס את המיעוט.

גדול הפריבילגים אהרן ברק- - -

הערתי לו הערה.

אני מבטל לך את הקריאה השלישית. בבקשה תהיה בשקט.

גדול הפריבילגים אהרן ברק החליט לזרוק ילדות בנות 14 למעצרים עד תום ההליכים.

שקר.

אני שמעתי אותו עכשיו נזעק - הוא שם עצמו שופט מעצרים. אדוני היושב בראש, דווקא היום אני רוצה לחזק את ידך. קץ הדמוקרטיה היה ב-2005 כשכולכם שתקתם. כולכם שתקתם, ונתתם לחיילים לבצע פקודה בלתי חוקית בעליל, שכוללת פינוי אזרחים, כאשר מדינת ישראל הניחה אותם שם.

ממשלת הימין.

כשאתה שתקת. אתם עכשיו אוכלים את פירות הבוסר. אדוני היושב בראש, אני רוצה לחזק את ידך. להמשיך בכל הכוח. לא להתרגש מאותה חבורה פריבילגית שלא מצאה עדיין את המרוקאי הראשון להיות שופט בבית המשפט העליון ומהרעש והצלצולים שלה. להמשיך חזק בכל הכוח. לא לוותר.

אתה לא מתבייש לקרוא לו פריבילג? ניצול שואה הוא פריבילג? הוא עשה דברים שאתה בחיים לא עשית. בן אדם שעבר את השואה. ניצול שואה הוא פריביג? אתה קורא לו פריבילג?

- - -

פריבילג עלוב.

- - -

תמשיך. שמענו אתמול, זוכר?

- - -

אני חושבת שלקרוא לניצול שואה פריבילג זה בושה. בן אדם שעבר את השואה. מה אתה עשית?

ראש הממשלה הוא לא פריבילג. אשכנזי, פריבילג. הבנתי. הוא היה ראש ממשלה פה 12 שנים. היו לכם פה 12 שנים. היו לכם פה 12 שנים למנות את כל המרוקאים שאתם רוצים.

- - -

אנשים שרדו את השואה והגיעו למדינת ישראל כדי שאתה תקרא להם פריבילג? אין לך טיפת כבוד לדור שהקים את המדינה הזאת?

- - -

בסדר, גם מי שמוביל עכשיו את ההפיכה המשפטית הזו הוא פריבילג. גם נתניהו, גם רוטמן, גם לוין.

- - -

חברי הכנסת.

ברור. אני בוגדת. אני בוגדת. צריך לתלות אותי.

רשימות שחורות ולשים תוויות על אנשים.

- - -

כשאין לכם טיעונים טובים- - -

חבר הכנסת אלמוג כהן, פעם אחרונה שהתפרצת. סיימת לדבר. תודה.

הדיון עלה רמה כדי לדבר על פריבילגיה.

- - -

חברת הכנסת אפרת רייטן, אני קורא אותך לסדר. חברי הכנסת, תודה. חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה.

אתמול בערב נפל דבר בישראל – היועץ המשפטי לשעבר אביחי מנדלבליט בראיון שמשום מה לא שודר בזמן אמת, הבהיר בקולו בנושא השר לשעבר אריה דרעי את הדברים הבאים: 1. נעשה לו עינוי דין נורא. 2. לא היה לו הסדר טיעון מקל. 3. וזה הכי חשוב – בהסדר טיעון ל הייתה שום התחייבות מצידו לפרוש מהחיים הפוליטיים.

הדברים הללו שומטים את הקרקע מהפסיקה התקדימית של בג"ץ לפסול את הרב דרעי מכהונתו כשר בממשלה הן מטיעון השתק שלא היה ולא נברא והן מטיעון הסבירות. חבל שהיועץ לשעבר התעכב, ולא אמר את דבריו לקראת הדיון בבג"ץ. כך הייתה נמנעת תקלה שיצאה מבג"ץ ובכך היה נמנע קרע עצום בעם, שנוצר מהפסיקה הלא נכונה שהתבססה על עובדות לא נכונות. נעשה פה תקדים היסטורי שדגל שחור מתנוסס עליו. פסלו שלא כדין את בחירת 400,000 איש שבחרו את הרב דרעי כנציגם בממשלה. מצופה מכל אבירי השלטון, החוק והצדק וכל הטוענים הגנה על המיעוטים – אתמול שמענו זאת בכמויות – לתקן את העוול המשפטי ולהשיב את הרב דרעי לכהונתו בממשלה לאלתר. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

אפשר לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש? אתה מציע שנקבל את כל מה שהיועץ אומר, גם לגבי דרעי, גם לגבי הרפורמה.

לא, הוא חושב שצריך להכניס אותו מיידית לכלא את אביחי מנדלבליט, גם בלי בית משפט.

אדוני היושב-ראש, אתמול בערב שמעתי את הנאום של הנשיא, והייתי בטוח שאקום בבוקר לבוקר אחר. בוקר של הקשבה, בוקר של שיח. הנשיא בנאום שלו הכיר בצורך ברפורמה.

הוא הכיר בצורך לעצור את החקיקה.

חברת הכנסת קארין אלהרר.

אמר.

לא רק זאת. הוא שמע את הזעקה שלנו במשך עשרים שנה שאנחנו זועקים אותה. פתאום שמענו שזעקתנו נשמעה. בנאום שלו הוא התייחס לדבר הכי בסיסי שאזרח זכאי לו – שלא יהיה עינוי דין במערכת המשפט. שמערכת המשפט תהיה יעילה כדי שהציבור יקבל שירות. את הזעקה של נשיא מדינת ישראל לא שמעתי מחבריי לאופוזיציה שדואגים לאזרחים הפשוטים שמוצאים את עצמם מנהלים דיונים שש ושבע שנים.

דבר נוסף שהנשיא התייחס אליו, ואני יודע שלחלק מחבריי שיושבים פה זה גם לא מפריע, הוא התייחס לכך שעד היום בית משפט סגר את שעריו בפני ציבורים שלמים במדינת ישראל. הנשיא הכיר בכך, שהדירו ציבורים שלמים מבית משפט עליון, הדירו באופן ששופטי בית משפט עליון בחסות חבריי לאופוזיציה בחרו כל הזמן את הדומה להם והמדויק להם והדירו את הציבור המזרחי. את זה אמר אתמול נשיא מדינת ישראל. הוא אמר על הדרת הציבור המזרחי. אתם מוזמנים להקשיב לנאום.

איפה הוא אמר את זה?

40 שנה ש"ס בשלטון יכלו לשים מזרחים. מה הם עשו?

אזרחי מחמד.

יש דברי הסבר להצעה?

לפני שנייה אמרתם שהוא לא אמר. אחרי שהבנתם שהנשיא אמר את זה והבנתם שאתם בבעייתיות, התחלתם להאשים את האחרים.

13 שנה אתם בשלטון - לא קידמתם מזרחי.

מה קרה נזכרתם במזרחים פתאום?

חברת הכנסת כהן, קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יש אנשים בחברה – ואנשים מסוימים מתוך הפרקליטות שאמרו שהם לא מכירים ציבור כזה שראוי להיות בבית משפט עליון.

כל אחד בא- - -

חברת הכנסת קארין אלהרר, קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתה באת לפה כי לא קיבלו אותך. בואו. תעשו גילוי נאות לפחות.

ואני חושב שיש ערך בהכרה של נשיא המדינה, שמכיר בהדרה של ציבורים שלמים.

בנוסף, הנשיא הכיר בכך שבית משפט השיג גבול לא לו ולמעשה ביטל את רצון העם. ואחרי כל הדברים האלה הנשיא ביקש לקיים שיח. לצערי הבוקר, שחשבתי שננצל את הזמן לשיח, להידברות, לראות איך יוצקים תוכן לדברים שהוא אמר – הגעתי לפה ומצאתי פה השתוללות.

הצבעת כמו גדול.

מצאתי פה השתוללות, פגיעה בסדרנים, חוסר שיח, צעקות.

איזו היתממות, אלוהים.

איפה הייתם כשחברי כנסת שלכם הלכו מכות עם סדרנים?

אני חושב שסדרנים צריך לכבד. על אדם צריך לכבד.

ברור. גם יועצים משפטיים.

צריך לכבד. את זה לא ראיתי פה. ואחרי כל מה שאמרתי וכל מה שחזיתי פה בוקר הוא לא בדיוק שיח ולא בדיוק קשב אני פונה אליכם חבריי לאופוזיציה – אתם מייצגים את הבוחרים שלכם. כשאני פוגש אנשים ברחוב, ואני יודע שזה לא מייצג, אנשים בציבוריות הישראלית רוצים שננצח, רוצים שנקשיב אחד לשני.

חבר הכנסת משה סעדה, אתה מוזמן לצאת מחוץ לכנסת, לפגוש את הציבור שרוצה שנשנה משהו.

חברת הכנסת יסמין פרידמן, פעם ראשונה.

רוצים שניצוק תוכן לדברים ולהסכמות שהנשיא דיבר עליהם. אני אומר לכם וקורא לאנשים בחוץ - גם למפגינים וגם לאנשים שעובדים בשגרת יומם – אחים אנחנו. בואו ננהל שיח.

איזה אחים? איזה אחים?

הרפורמה הזאת טובה למדינת ישראל, כי היא תאפשר ותמנע עינוי דין. ואתם יודעים כמה זה חשוב.

צא החוצה.

היא טובה כי היא לא תמדר ציבורים שלמים, גם את המזרחי, גם את החרדי וגם את הערבי. ואתם יודעים כמה זה חשוב. ובסוף היא תייצר צדק לעם ישראל, למדינת ישראל.

תודה רבה.

איזה צדק? איזה צדק? על מה אתה מדבר?

יסמין, פעם שנייה.

בעדות המזרח, דווקא- - -

חברת הכנסת מירב כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי בבקשה.

(חברת הכנסת מירב כהן יוצאת מאולם הוועדה)

היא תגביר את אמון הציבור.

יושבים פה חברי כנסת, מחרפים, מגדפים – אתה לא עושה איתם כלום. אתה פשוט זורק חברי אופוזיציה.

פשוט הם לא בקואליציה אז זורקים אותם. ככה זה עובד אצל רוטמן.

כן, נכון. תודה.

אבל זה מה שקורה.

טוב, טוב.

טוב, טוב – תאמר למי שאתה רוצה, לא לי. טוב, טוב. למי אתה חושב שאתה אומר: טוב, טוב? אתה לא יודע לנהל ועדה? אז אל תהיה פה.

למה לא שמענו את היועמ"ש אפילו פעם אחת מהבוקר? מי מונע מהיועמ"ש לדבר? למה משתיקים אותו?

טוב, טוב תאמר לחברים שלך. טוב, טוב תאמר לחברים שלך במאחז הלא חוקי שאתה גר בו. טוב, טוב.

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות על הרביזיות. מי מנמק את הרביזיה מטעם חברי האופוזיציה?

יש שתי רביזיות.

גלעד אחת ואני אחד.

תודה. אנחנו עכשיו ברביזיה על עניין חוק היסוד. מי מנמק אותה? אין בעיה. גלעד, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

אדוני, הבוקר הזה הראית לעם ישראל את משמעות הביטוי התלמודי עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס. התייצבת כאן מחוץ לחדר הוועדה.

גלעד, היושב-ראש לא מקשיב לך.

מקשיב לכל מילה. עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס.

זה למה שמחה הוא יו"ר הוועדה אם מישהו תהה, הכישרון המופלג הזה.

תודה, תודה.

טלי, אין לך את מי לקלל היום?

בבקשה לא להפריע לחבר הכנסת קריב.

אני אף פעם לא מקללת אגב.

באמת? אין לך על מי לאיים היום?

סליחה שאני מפריעה לסגנון הטרחני והמלאה בהערות החוזרות שלך.

את אשה חצופה. אין לך בושה. איך תתביישי? בושה לכנסת.

- - -

טלי, תודה רבה. קארין, את בקריאה שנייה. גלעד, תמשיך בבקשה.

באת לנקום כי לא מינו אותך? לא לפרקליטות- - -

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תודה. קראתי את טלי פעם אחת. טלי, את ממשיכה לדבר לתוך המיקרופון.

מבקש להתחיל מההתחלה.

- - -

חברת הכנסת קארין אלהרר, קורא אותך לסדר פעם שלישית. קראתי את טלי פעם אחת. את צועקת למיקרופון.

טלי לא צריכה מיקרופון.

תודה. גלעד, תמשיך בבקשה.

הוא חזר בו.

לא חזרתי בי. אקרא לך כשיגיע תורך לנמק.

אבל אני צריכה לשמוע את גלעד.

אבל את צועקת למיקרופון והזמן של גלעד לא מתקדם כי את צועקת למיקרופון. טוב, אפשר להשאיר אותה. גלעד, תמשיך.

עשית מעשה זמרי, ביקשת שכר כפנחס. עמדת מחוץ לחדר הוועדה, נשאת נאום נלהב בזכות ההידברות וההידיינות. הודית ברגש עמוק לנשיא ואז חזרת לחדר הוועדה והמשכת בהתנהלות הדורסנית והכוחנית שלך. אפילו לא ניסית לתת לחברי הוועדה את הזכות לומר דברים לפני הצבעה כל כך גורלית. אחרי מחזה מביש שהתנהל פה הסכמת שנציג אחד מכל סיעה ידבר, ועכשיו אתה אפילו לא עוצר לדקה. אזרחי ישראל לא עומדים בקצב המסחרר של מה שקורה פה. עכשיו אתה מתחיל דיון בחלק אחר של הרפורמה, בלי שהצגת את הנוסח מראש, בלי דברי הסבר, שוב בלי חוות דעת של הייעוץ המשפטי. על מי אתה מנסה לעבוד? על כבוד נשיא המדינה? עלינו חברי הכנסת? על הציבור? הרי כל ההתנהלות שלך זועקת דבר אחד: אתם לא מעניינים אותי. וכיוון שכך אתה מתנהל ואדם נידון על פי רוב מעשיו וגם ההתנהלות שלך כרגע מלמדת כמה אתה מכבד את חברי הוועדה, אני מבקש את יתרת הזמן שלי לנצל לא כדי לדבר אליך כי אין טעם כבר. אני מבקש לדבר למאות אלפי אזרחים, ככל הנראה למעלה ממיליון אזרחים שהשביתו היום את מהלך חייהם. רבים מהם נמצאים פה, ורבים מהם פרוסים בכל רחבי הארץ. אזרחי ואזרחיות ישראל דעו לכם – יש פה צד אחד שמהיום הראשון אמר שהוא מוכן להידבר ולהידיין ושם על השולחן אין ספור רעיונות וכיוונים, ויש פה צד אחד, שנשא את המילה הידברות לשווא, כאשר כל ההתנהלות שלו היא כלי דורסנות. הפגינה כוחנות ודורסנות איומה. ואני אומר לכם, אזרחי ואזרחיות ישראל – הדבר היחיד שיכול לעזור מול הצונאמי התוקפני שמוביל חבר הכנסת רוטמן גם ברגע הזה למרות בקשת הנשיא ולמרות הנאום הנרגש שלו לפני כשעה, הדבר היחיד הוא הרחבה דרמטית של המחאה הדמוקרטית. אני קורא לאזרחי ואזרחיות ישראל להבין את גודל המשימה שנמצא בידי כל אחד ואחת מאתנו. רק חומת הגנה דרמטית מתמשכת ואימתנית על הדמוקרטיה הישראלית תעביר את המסר הנדרש לחבורה הגסה והכוחנית הזו. אני קורא לכולם מצד אחד, לכבד את נשיא המדינה, ולחזור על העמדה שלנו שאנו תמיד מוכנים להידברות, אבל מצד שני, להגדיל ולהעצים את המחאה הציבורית מול החבורה הדורסנית הזו שקמה להחריב את הדמוקרטיה הישראלית. חיזקו ואימצו כל המפגינים היום כאן ובכל רחבי הארץ.

אתה מובל על ידי עופר כסיף ומתנהל כמוהו.

מה איכותך אמרו חבריך במח"ש ולמשרד המשפטים עשרות שנים. מי אתה אנחנו יודעים.

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על הרביזיה לחוק היסוד.

- - -

מי אתה אנחנו יודעים.

התייעצות סיעתית.

בעוד 5 דקות אנחנו נתכנס להצבעה על הרביזיה הראשונה. עכשיו 11:53. ב-11:58 נתכנס להצבעה על הרביזיה הראשונה. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:52 ונתחדשה בשעה 11:57.)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו עוברים להצבעה על הרביזיה לעניין חוק היסוד. מי שבעד הרביזיה - ירים את ידו בבקשה.

בעד הרביזיה, בעד המחאה, נגד הרס הדמוקרטיה.

בעד הרביזיה.

מנהל הוועדה מבקש שנעשה שמית. יש פה הרבה חברי כנסת שאינם חברי ועדה, לפי קריאת מנהל הוועדה.

שמחה רוטמן – נגד. טלי גוטליב – נגד. חנוך מלביצקי – נגד. משה סעדה.

נגד ובעד הדמוקרטיה – בשבילך, רון.

אריאל קלנר – נגד. ארז מלול – נגד. יוני משריקי – נגד. יצחק פינדרוס – נגד. יצחק קרויזר – נגד. קארין אלהרר – בעד.

החיוך הזחוח שלכם. בעד, בעד הדמוקרטיה.

יואב סגלוביץ?

בעד הדמוקרטיה.

ואליד אלהואשלה? מישהו מסיעת רע"מ? מתן כהנא – בעד. יוליה מלינובסקי? מישהו מסיעת ישראל ביתנו? עופר כסיף – בעד.

בעד הדמוקרטיה האמיתית ונגד הפשיזם והדיקטטורה.

גלעד קריב?

בעד המחאה, נגד הצביעות שלך, אדוני היושב-ראש. בעד הרביזיה.

אדוני היושב-ראש, 5 בעד, 9 נגד, אין נמנעים.

אני קובע כי הרביזיה נדחתה. חברת הכנסת קארין אלהרר, הנמקת רביזיה על חוק בתי המשפט שהוצבע, בבקשה, שלוש דקות לרשותך. הנמקה. בטח אחר כך תבקשו התייעצות סיעתית. לא יודע למה.

בטוח כדי לגנות את דבריו החריפים. של רון חולדאי. נכון?

חברת הכנסת אלהרר, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

תודה. אנחנו יושבים כאן בוועדה חודש וחצי. חודש וחצי אדוני, שאנחנו מנסים לשכנע אותך שתביא חוק יסוד חקיקה. חודש וחצי שמציעים הצעות. לצערי, כל מה שנענינו היה בסירוב. סירוב להידבר הידברות אמיתית.

אתמול נשיא המדינה הציע הצעה, שאגב היא לא פשוטה גם לנו. ועדיין, אמרנו שאנחנו מוכנים לקבל אותה. מה עשית – לקחת את החלקים שנוחים לך בהצעה, את אלה שמדברים על הגבלת בית המשפט, את אלה שמדברים על שינוי השיטה לבחירת שופטים, את אלה שמדברים על שינוי עילת הסבירות. אלה הדברים שאותם רצית להביא. מה לא הסכמת – על הדבר הבסיסי, שהיה התנאי הראשון לכל דבר – לעצור את הליכי החקיקה.

אני לא מבינה אותך כי מילא הייתי מצפה לאדיבות מנצחים, אבל לא אצלך. הכוח הרי נמצא אצלך ואתה יודע את זה. יש לכם רוב. רוצים באמת לקיים הידברות – מקיימים אותה. מה שאני עוד מתפלאת עליו שאתה לא שועה לבקשות לקיים דיון סגור בנוגע להשלכות הביטחוניות על הדבר הזה. זה לא מעניין אותך, כי מבחינתך, תעביר את הרפורמה ואחריך המבול. ככה לא מקיימים הידיינות. אני קוראת לך – אל תיצור את הקרע בעם הזה. זה יהיה על ראשך שמחה. באמת איני מבינה למה אתה שאתה טוען, ואני מאמינה לך, שחווית שבר גדול בהתנתקות – למה אתה רוצה לתקן עוול בעוול? היה משהו לא סביר? לא מידתי? לא טוב? אני מקבלת את זה, אבל לתקן את זה בשבר מהצד השני זה לא הדרך, שמחה. צר לי על שרירות הלב שאתה מפגין בעניין הזה. צר לי שאתה עושה הכול, כולל להשתיק יועמ"שים, כולל להשתיק מי שלא היה בדעתך, כולל לא לקבל את הצעת הנשיא כי דע לך – אני חוזרת – מה שאתה עושה זה לא לקבל את הצעת הנשיא. זה להמשיך בדרך שלך, ואחריך המבול.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. נעבור להצבעה.

התייעצות סיעתית.

אין בעיה. בשעה 12:10 נתכנס להצבעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:05 ונתחדשה בשעה 12:10.)

אני מחדש את הישיבה. חזרנו מההתייעצות הסיעתית. רבותיי, אדוני מנהל הוועדה, נעבור להצבעה על הרביזיה על חוק בתי המשפט. עשינו את כל ההצבעות היום שמית – נעשה גם את זאת שמית. בבקשה, אדוני מנהל הוועדה.

שמחה רוטמן – נגד. טלי גוטליב - נגד. חנוך מלביצקי – נגד. משה סעדה – נגד. אריאל קלנר – נגד. ארז מלול – נגד. יוני משריקי – נגד. יצחק פינדרוס – נגד. יצחק קרויזר – נגד. קארין אלהרר – בעד. רון כץ במקום יואב סגלוביץ – בעד. מנסור עבאס? מישהו מסיעת רע"מ? מתן כהנא – בעד. יוליה מלינובסקי? מישהו מסיעת ישראל ביתנו? עופר כסיף – בעד. גלעד קריב? מישהו מסיעת מפלגת העבודה? אדוני, 9 נגד, 4 בעד, אין נמנעים.

אני קובע כי גם הרביזיה הזאת נדחתה. כל הרביזיות נדחו. ההצבעות עומדות בעינן. הנוסח יונח על שולחן המליאה בהקדם האפשרי לקריאה הראשונה. תודה רבה.

מחוסר מידע, חנוך, אני נאלץ לומר לך מזל טוב בתאריך הלועזי כי איני יודע מתי התאריך העברי. מזל טוב ליום ההולדת. חמישים. זה פיפטי כי זה בלועזי. מזל טוב, מזל טוב, עד 120.

תודה רבה.

רבותיי, כפי שאמרתי בתחילת סדר-היום, נוסח הצעת חוק יסוד: השפיטה שטיוטת הנוסח, שעל חלקה הצבענו והכנו אותה כהצעת חוק נפרדת לקריאה הראשונה – החלקים השניים והשלישיים שבה וכן הלאה שעוסקים בהתגברות, שעוסקים בפסילת חוקים, שעוסקים בסבירות לא השתנו. דנו בהם באופן כללי מהיום הראשון שהונחו. בעז"ה אנו עוברים לדיונים יותר מדוקדקים בהם. אנו היום רק נעשה את תחילת הדיון הזה ונמשיך בו בעיקר מחר בעז"ה. אני מקווה שמחר, אדוני היועץ המשפטי, יהיה לנו גם מסמך הכנה מטעם הייעוץ המשפטי.

אני מקווה.

ממש מיותר ייעוץ משפטי.

לבקשת חבר הכנסת רון כץ לא יהיה מסמך הכנה יותר אי פעם – לא, זה בציניות.

זה החלום שלך ולא ניתן לו לקרות, שמחה. יועצים משפטיים יקבלו את מעמדם.

זה היה כמובן בציניות, אנשי הפרוטוקול, המשפט שלי.

אתה ציני? לא ידעתי אף פעם. אמרתי לך שאתה צריך להיות שר - - - חותמת גומי.

תודה. נמשיך מחברי הכנסת שירצו להתייחס. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

קודם כל תודה רבה לאדוני היו"ר על אורך הרוח, על העמידות, על האיתנות לחולל פה את מה שלשמו נקראנו ועל יסודו קיבלנו מנדט מבוחרים. אני שמחה, שמחה שאנו היום אחרי הכנת החלק הראשון של הרפורמה לקריאה ראשונה בכנסת. את שלנו עשינו בהליך הוגן.

באשר לעילת הסבירות, אני מבקשת לומר משהו לאזרחים כדי שיהיה ברור, ואני נותנת דוגמה כדי שיהיה מובן –בעניינו של דרעי כדוגמה קבע בית המשפט העליון שחוק יסוד: הממשלה עומד על תלו ולא מתערב בחוק יסוד אבל הוא קבע שדרעי קיבל הנחת סלב בהסדר הטיעון שלו, ושדרעי לא היה מקבל את הסדר הטיעון הזה לו לא היה פורש או מצהיר על פרישה מהחיים הפוליטיים. יצר מסגרת הזויה של השתק שיפוטי וכך קבע שהחלטת ראש הממשלה אינה סבירה, ולכן מבטל את מינויו של דרעי להיות שר.

מה קורה אתמול – כדי שתבינו למה אנו רוצים לבטל ברפורמה התערבות בהחלטת ממשלה בעילת חוסר סבירות – אתמול יש כל מיני נחשונים בן עמינדבים, שקפץ ראשון לים סוף באומץ – יש אנשים מתוך המערכת, שהם נחשון בן עמינדב. אחד מהם הוא זה שהרים מרצפת העריכה ראיון עם מנדלבליט היועץ המשפטי לממשלה שמספר לאילנה דיין שהסדר הטיעון עם דרעי לא רק שלא היה רק מקל אלא היה ראוי ושמעולם הפרקליטות לא לקחה בחשבון את העובדה שהוא יפרוש מהחיים הפוליטיים. זה היה עניין שלו לצורך הדיון קלון או לא קלון באותו הליך ואילנה דיין מקשה עליו, ואומרת: אתה בטוח שלא תקחתם את זה בחשבון במניין השיקולים? ממש לא. מביא את זה מנדלבליט ואומר שעינוי הדין שנגרם לדרעי היה בלתי רגיל.

וזאת סיבה לאיים על נשיאת העליון. תתנצלי. תחזרי בך.

אני לא אתנצל. אל תפריע לי. אני יודעת שמפריע לך לשמוע אמת ועובדות, אבל הנה, מה שקורה פה.

אמת? אמת? איימת על נשיאת העליון, את. גברתי תתנצל. זה לא יעבור.

אדוני יעיר לו שייצא או משהו.

חבר הכנסת רון כץ, די.

אני רוצה להבהיר את הדבר הבא: זאת אומרת שבית המשפט העליון הוציא תחת ידיו פסק דין עובדתית שגוי בעליל. כל מה שכתב בית המשפט העליון בבג"ץ דרעי על ההטבה שדרעי קיבל באותו הסדר טיעון זו שגגה חמורה שבטעות יסודה.

אני אומר לקבל את כל מה שמנדלבליט כתב. גם לעצור את החקיקה הזו. אני לא מבין - למה רק צד אחד?

אוי, באמת. אדוני היו"ר, אני מבקשת לתת לי להשלים. אני רוצה להבהיר לאזרחי מדינת ישראל שקיים פסק דין בבג"ץ עם עובדות שגויות בעליל. המשמעות היא, שבית משפט עליון כשעשה שימוש בכוח שלו לקבוע אם החלטה של ראש ממשלה הייתה סבירה או לא סבירה, טעה טעות חמורה. לכן ההצעה שלנו ברפורמה שלא ניתן יהיה ששופטי בית המשפט העליון בקפסיטי שלהם ככאלה אל מול החלטת ממשלה – לא משרדים ממשלתיים – לא יוכלו להתערב בעילה של חוסר סבירות כי אין להם יותר שיקול דעת או יותר שום שכל מראש ממשלה נבחר ציבור וזה בעניין הסבירות.

להערות הביניים ששמענו פה, מופע גן החיות שראיתי כאן היום שביזה את הכנסת, לא פחות ולא ויתר, גן חיות. גן חיות. גן חיות. גן חיות. גן חיות.

זה שיח- - -

אני קורא אותך לסדר. היא פונה אליך כי אתה פנית אליה. אתה סותם לה את הפה.

היא פונה אליי. זה שיח.

אין לי שיח איתך. גן חיות. תת רמה שלא דמיינתי בכל ימי חלדי.

את מדברת על אלופים בצה"ל.

חבר הכנסת רון כץ.

אנחנו נמצאים חודש בוועדת חוקה, שומעים את כל הדעות. לו הייתם מביאים פה דברים הגיוניים – ניחא. כל אחד פה מחברי האופוזיציה רבותיי, אזרחי מדינת ישראל, לועס את אותה סיסמה שאין מאחוריה דבר וחצי דבר. אומר לסיום - השיסוי והקרע בעם שנוצר בגלל אינסטנציית בחירות שהשתמשו בקפסיטי שלהם כדי לומר שאנחנו לא רק פוגעים בדמוקרטיה אלא יוצרים פה דיקטטורה שיענו לי אזרחי מדינת ישראל אהוביי באשר אתם ימין או שמאל- - -

אל תזלזלי בציבור.

חבר הכנסת רון כץ, תודה.

תאמרו לי רבותיי האזרחים, איך העובדה שאני רוצה שחברים בלשכת עורכי הדין לא יהיו הוועדה למינוי שופטים פוגעת בדמוקרטיה? איך העובדה שאני לא מוכנה שיתערבו בחוקי יסוד פוגעת בדמוקרטיה? איך העובדה שאני משאירה את הווטו להתערב בחקיקה אצל בית המשפט העליון פוגעת בדמוקרטיה? ולבסוף, איך העובדה שאני רוצה לצידי יועצים משפטים לא מנוגדי עניינים, שייתנו לי ייעוץ משפטי הולם - פוגע בדמוקרטיה? זו האמת, אלה העובדות. משתמשים בעם הזה מסיבה אחת בלבד – לא בגלל הרפורמה אלא כדי לפגוע ולמוטט את כוח שלטון הימין. אז הנה אנחנו כאן וב"ה ובעז"ה יהא הרפש אשר יהא שאני סופגת והקללות והעלבונות והנאצות. מעל הראש זה עובר לי. הדבר היחיד שאני רואה לנגד עיניי זה שלטון ימין, ממשלת ימין יציבה לארבע שנים בלי שסוף-סוף ישימו לנו מקלות בגלגלים. בהצלחה לכולם.

תודה. חבר הכנסת יצחק קרויזר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לעשות הפסקה ומעבר חד ובשם כולנו להתפלל לרפואתו המהירה של אברהם נח בן יהודית, האבא של שני הילדים שנרצחו בפיגוע ביום שישי שמצבו הבריאותי מחמיר.

אני רוצה להקריא פסק דין של אהרן ברק משנת 2005 שזה יום תקופת הגירוש מגוש קטיף. זה היום שאנו מציינים פה בכנסת כנגד חוסמי כבישים: חופש הביטוי אינו היתר להתפרעות. חופש הביטוי אינו מגן על החופש לשתק את המנגנונים לאכיפת החוק ולהביא לקריסתם. חופש ההפגנה אינו מגן על החופש לעצור את המדינה ולסכן את ביטחונם של הפרט והכלל.

אלו דבריו של אהרון ברק.

הימין האידאולוגי תמיד נהג בממלכתיות. כך נהג מנחם בגין באצילות כשבן גוריון נתן הוראה להפגיז את האלטלנה שעמדה מול חופי הארץ ישראל כשפסק בזמנו מנחם בגין: לא תהיה מלחמת אחים, וכך הוא מנע מאנשי האצ"ל תגובה, וכך גם נהגו אנשי גוש קטיף ב-2005 כשעזבו את ביתם באצילות אל מול החורבן האישי, הפרטי והמשפחתי, אל מול השבר הגדול של התרסקות עמל חייהם.

חופש הביטוי אינני לשרוף את המועדון על יושביו, כפי שעושים עכשיו קומץ אנשי שמאל שמנסים להבעיר מדינה שלמה ומסרבים לקבל את דעת הבוחר. חופש הביטוי הוא לקבל את הכרעת הרוב, לצאת להפגין כשכואב, אבל לחשוב על השורה התחתונה ולנהוג כך מתוך בחירה ואחריות לאומית. אותה אחריות שנהג בה מנחם בגין ז"ל וכפי שנהגו אנשי גוש קטיף שמה שעמד לנגד עיניהם: שלא תהיה מלחמת אחים אבל כן לענייננו, יהיה איזון בין הרשויות כי אין לנו ארץ אחרת. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת יצחק קרויזר. חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני היום רוצה לברך את מדינת ישראל ביום חגה. חוזרת להיות מדינה מתוקנת, דמוקרטיה מתוקנת, מדינה שבה העם שולט באמצעות נבחריו. לא רשות עליונה בלתי נבחרת שמחליטה אם לקבל את ההחלטות של הכנסת שהיא נציגת הריבון או לא. העם הוא הריבון באמצעות הכנסת. דברים כל כך טריוויאליים. היום סוף-סוף כולם מסכימים לזה. אתמול הנשיא אמר את זה וחידד את זה כי היו כאלה ששכחו. שנים זעקנו, כמה צריך לתקן את מערכת המשפט. שנים זעקנו על עוולות. מה קיבלנו? לגלוג, בוז. כל מי שניסה לעשות שינוי ולו הקטן ביותר במערכת, נגדע את ידו. זה מה שהיו זעקות. עכשיו אומרים: בואו תדברו. שנים זעקנו: בואו תדברו. אנחנו רוצים לעשת שינויים. אבל היה להם רוב. לפעמים רוב של אחד, לפעמים זכות וטו. כל מיני פרצות.

היום אנו מחזירים את המדינה לעם. מתחילים בתהליך הזה. אני רוצה לומר, בשם מגורשי עמונה, בשם מגורשי נתיב האבות, בשם מגורשי מירון ועוד, בשם כל המפגינים שנמסו זכויותיהם במחאה נגד עקירה של גוש קטיף, בשם תושבי דרום תל אביב, בשם משפחות נפגעי הטרור שצריכים לראות כאן בבית הזה אנשים שלפי חוק לא צריכים להיות פה אבל נמצאים פה כי בג"ץ מכניס אותם פעם אחר פעם, ובשם כל מי שהודר, כל מי שערכיו הודרו ולא קיבל שום ייצוג במערכת המשפטית אני רוצה לומר חג שמח למדינת ישראל. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת אריק קלנר. בבקשה.

רק להודיע דבר אחד – אני מתבייש בעובדה שיושב-ראש ועדת, אחת הוועדות בחשובות בכנסת, זקוק למאבטח צמוד בתוך החדר של הוועדה שהוא מנהל. זה אירוע חסר תקדים. זה תוצאה של הסתה. כשראש עיריית תל אביב מר חולדאי אומר לפני מספר דקות שדיקטטורה מפילים בשפיכות דמים, הוא מתיר את דמם של המחוקקים, של היושב-ראש ושלנו. חייבים לגנות אותו. המשטרה צריכה לעצור אותו עכשיו. אין בעיה עם מחאה. מחאה זה דמוקרטיה. אבל לא להסתה. תודה.

מחזקים את ידיו של היו"ר שמחה רוטמן שעשה פה עבודה שאין כמוה בחודש האחרון. בחריצות, בידענות, תוך הכנת חומרים מקצה לקצה, מול כל איש אקדמיה. קריאת מאמרים אין ספור, תוך שליטה במשפט משווה. היסטוריית חקיקת חוקי יסוד במדינת ישראל - סליחה שאני מפארת את ההשקעה האדירה הזו. תוך שמיעה מהקצה לקצה של דעות מכל קשת המפה הפוליטית ומכל קשת המלומדים בתוך עולם המשפט. ככה הגענו עד הלום ובשעה טובה וברוך השם.

(מחיאות כפיים)

תודה רבה לחברי הכנסת שדיברו. נמצא אתנו סגן אלוף מאיר אינדור, יושב-ראש ארגון אלמגור, ארגון נפגעי הטרור, בבקשה.

תודה. אתם רואים אותי לפעמים בכנסת. לקחתי על עצמי משימה ביטחונית – אספר לכם את הרקע האישי בעיקר על היותם קצינים שאתמול מפקדים בכירים, שאני מכיר את חלקם, אמרו שאפשר לעשות מרי אזרחי. הגדיל לרעה חלוץ שאמר שזה תלוי מתי. מרי אזרחי כשפוגעים בדמוקרטיה, כלומר הוא יקבע מתי פוגעים בדמוקרטיה, וכשצריך לשמור על הדמוקרטיה, או אז צריך לבצע מרי אזרחי, כלומר הוא מוציא הכול ונותן הכשרה למרד. אני פונה אליהם באמצעות הפורום הנכבד הזה.

הייתי עיתונאי בליל סדר אחד לפני 45 שנה, בידיעות ובעוד עיתונים. רוח של קדושה דחף אותי להצטרף לנמרים, שהיו קבוצת קצינים ולוחמים שהלכו לתעלה בימי הסגריר שהופגזו שם חיילים. נשלחתי על ידי ראש אמ"ן לימים, יהושע שגיא ז"ל, אל מאיר דגן והצטרפתי לסיירת רימון. פה מתחילה הסאגה. שם אני סגן מפקד צוות ואנו מחפשים את הרוצחים של שני ילדים, משפחת הרול נדמה לי, שנרצחו בעזה. אנו מגיעים לבונקר ובמקום לזרוק רימון, בצדק מצווה על ידי מפקדי – שים להם רימון עשן. בזמן ששמים את רימון העשן התשובה היא רימון רסס. מזל שהוצאתי את החיילים החוצה כדי שלא יפגעו מהעשן. אני נפצע בעין, בראש. אני עדיין עם רסיסים. זו הפציעה הראשונה, מחיר הטולרנטיות שאני מקבל אותה. זה היה אז. בסדר.

עברו ימים והדבר הוחמר. הפציעה השלישית שלי בהר הזיתים, אני עולה עם רעייתי להר הזיתים. שם קבורים הוריי. במאמר מוסדר - על קברי הוריי יש השמות של אלה שלא זכו, סבותיי וסביי והדודים שעלו כעשן באושוויץ.

כשאנחנו יוצאים החוצה אני מזהה – עומדים שם צעירים והידיים מאחורה ואני אומר: הייתי שם. אבל לא אומר לאשתי. ואז לינץ' עם אבנים כבדות, והנה הפציעה, ואני שותת דם ואשתי נוהגת, ומחפשת דרך להימלט בין המכוניות. נס. היה נס שיצאנו משם, כי שבוע לפני כן נפצע אחר, והוא עד היום פגוע נפש ופגוע בלינץ' דומה.

עכשיו מגיע הקטע המשפטי. תופסים את המחבלים האלה. אגב בית הספר הזה נתמך על ידי אחת מבנותיי שעזרה להם כדי שיקבלו זכויותיהם. אף אחד מהמורים והרופאים שם שחיכו בחוץ לא התערב ב-07:40 בבוקר אבל כשתופסים אותם, אומר לי הקצין הדרוזי שפיקד על הפעולה: אתם היהודים לא יודעים לעבוד. הם שיחררו לפי פסיקה שאסור לנו לחקור אותם יותר מ-24 שעות. הם מסתובבים חופשי. זה הניסיון האישי.

ואני פונה כעת לאותם מפקדים שאת חלקם אני מכיר. אני איש צבא חלופות. הקמתי את שראל בצה"ל. יש לי זכויות. אני בבית שלי הוקם יחידת מירון על ידי ה- - - שלי ועל ידי חתני. כל חיי מעורבים בנושא הביטחוני, ואני ממשיך את המלחמה הביטחונית בכלים המשפטיים ובכלים הציבוריים. בידע שצברתי כעיתונאי, בידע שצברתי מניסיוני בנושא המשפטי, ואני רואה בכך מלחמת קודש. אבל מעולם לא נשברנו גם לא כשבית המשפט העליון לא הגן עלינו בפינוי בגוש קטיף. אומר לי השופט צבי טל, שופט העליון, הראה את המכתב שכתב לחבריו השופטים על הפגיעה בזכויות הפרט. פעם ראשונה אני מפרסם את זה. אומר: פניתי אליהם בשם זכויות הפרט. אף אחד מהם לא ענה לי אמר אותו צדיק ניצול שואה – שהיה צדיק בין האחרים שלא פעלו. איפשהו בית המשפט הישראלי, הבג"ץ למשך שנים, מקבל ענווה יתרה כאשר צריך להתערב ואומץ ותוקף כאשר צריך להגן על זכויות המחבלים. ראו נא את הסיפור של עסקת שליט. אנחנו פנינו לבג"ץ ואמרנו: בשם החוק מנעו את העסקה הזו. בית המשפט לא מתערב בהליכים מדיניים. זה לא היה הליכים מדיניים, מי שמבין. הפעם השנייה כשפנינו בסוגיה הזו של גוש קטיף שאמרנו שזה עניין ביטחוני הנסיגה – אנחנו לא מתערבים, זו החלטה מדינית. איפה הוא התערב – בפרשה של גירוש 400 מחבלים על פי החלטה של ממשלת רבין שברוב חוכמה הכווין ש-400 המחבלים של החמאס אחרי הרצח של טולדנו זה התיקון - הוא מנע את זה ואמר רק שנה. הם חזרו אחרי שביתה בשלג וחזרו לארץ ופיתחו את הטרור. ניצחון של הטרור. יש להם משנה סדורה. זכויות הפרט של המחבלים. אמר ברק בכנס באילת, שלפעמים זכויות אדם גוברות על הסיכון של אזרחי המדינה. זכויות האדם.

ואתה יושב ורואה משך 40 שנה, ב-40 שנה לאט-לאט הסיפור, מנכס לעצמו הבג"ץ סוגיות ביטחוניות. הוא הופך להיות קובע. אני מחכה לדיון בבית משפט, אני שומע דיון הזוי על טווח פיזור האש של פגזים של ארטילריה שהייתה צריכה לאיים ואולי לירות ברצועת ביטחון.

רבותיי, אנחנו מתנגדים לתיווך ולניסיון כעת, להוציא את הדיון מפה ומהכנסת אל זרועותיו של הרצוג הנשיא. זה תרגיל בזוי. עם כל הכבוד לנשיא. הוא אגב לא עמד לימיננו כשהלך לבקר באוהל שליט. ראה אותנו, עשה לנו שלום. ביקשנו: תבוא אלינו נפגעי טרור השכולים. שם עלינו פס. אבל האיש הפוליטי הזה ממשיך כעת לשרת. ואתם חברי הכנסת, המון עם הצביע עבורכם, שמתנגד לפרוגרסיביות המשפטית. אם אתם לא תעמדו על הרגליים האחוריות להגן על זכות הכנסת, לקבוע מה ראוי ומה לא ראוי, או אז אנשים לא ילכו להצביע בבחירות ויגידו: אין טעם. הדבר היחיד שהניע את הרוב להביע ביום הבחירות היה העובדה שיש אפשרות לתיקון. והתיקון צריך להיעשות פה למען ביטחוננו, למען מדינת ישראל.

תודה רבה, סגן אלוף במילואים מאיר אינדור, יושב-ראש ארגון אלמגור של נפגעי הטרור. הדובר הבא, ד"ר גיא לוריא. לא מעוניין לדבר. בסדר. גלעד, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אמרתי קודם בנימוק הרביזיה – אדם נידון על פי רוב מעשיו. מה שקורה פה הוא עוד עדות לפער הדרמטי בין ההצהרות שלך למצלמות לבין הדרך שאתה מנהל הוועדה הזו ואיך שאתה מוביל את הרפורמה ההרסנית הזו יחד עם שר המשפטים. אם תרים את הראש מהטלפון הנייד ותסתכל סביב – אתה יושב לבד בחדר. אפילו הקואליציה לא נמצאת כאן. תעזוב את חברי האופוזיציה שממש מאסו בתהליך כפי שאתה מנהל אותו. שים לב - אין פה אף חבר מהקואליציה שלך בדיון הראשון בחקיקה כל כך דרמטית.

אולי בגלל שזה לא הדיון הראשון. הסבר אלטרנטיבי למציאות.

אתה באמת מומחה גדול בהסברים אלטרנטיביים למציאות, בזה אין ספק. אתה מומחה גדול בבריאת עולמות פיקטיביים של מציאות חליפית לחלוטין. זה הדיון הראשון הענייני בפרק הזה בנוסח.

אז למה אתה לא מדבר לעניין?

אני אדבר על מה שאני רוצה.

אמרת שזה הדיון הראשון עניינית.

אתה יכול כמו שאמרת לי בדיון הקודם: טוב, טוב. אתה יכול. את נימוסיך אתה מקרין.

רק ממך אלמד נימוסין.

תלמד ממי שאתה רוצה. אני לא מתיימר ללמד אותך. אני מתיימר לייצג את הציבור שלי.

אני שב ואומר - התמונה הזו ביום שני בצהריים, לא יום שחברי כנסת לא נמצאים בבניין, רק מעידה את רמת המותשות שהבאת את חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט מהקואליציה ומהאופוזיציה ואת הבלבול שאתה זורע באופן מכוון. אתה הבוקר יצאת כאן, נשאת נאום, הדוברים שלך טרחו להפיץ את הנוסח שלו. כולו דברי הערכה לנשיא. והנה שנייה אחרי ההצבעה גם על ההכנה לקריאה ראשונה, גם על הרביזיות אתה ממשיך. אפילו לא ברמת הנימוס, אפילו לא ברמת הורדת הלהבות אחרי בוקר מאוד קשה.

תראה כמה רגוע פה.

כן, בסדר. אפילו לא ברמה של הורדת הלהבות, אפילו לא ברמה של להקרין כבוד לאמירה של הנשיא. לפעמים הקנקן לא פחות חשוב מתוכנו, והקנקן שאתה בוחר למזוג מתוכו את הרפורמה שאתה מתגאה בה הולך ומחליד.

הדבר לא רק אמור לעצם קיום הדיון כעת אלא גם להמשך ההתנהלות הכל כך לא מכבדת שלך את התהליכים הפרלמנטריים הסדורים. שוב, בניגוד למנהג הוועדה הזו, אנו דנים בנוסח שאין בצדו חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה. פעם נוספת אנו לא מקבלים את מסמכי הרקע. פעם נוספת לא ברור לנו, מה בין הסיפור הזה לבין השלבים הנוספים. אתה והשר לוין בעצה אחת מסרבים להציג את השלבים הבאים של הרפורמה. אתם מסמאים את עיני חברי הכנסת. מסמאים את עיני הציבור. ואז אמרתי - עושי מעשה זמרי ומבקשי שכר כפנחס. בצביעות אדירה אתם אומרים שאתם מתרגשים מקריאת הנשיא לדיאלוג? מה הציפייה? שאני אשב פה ואאבק בריצה המטורפת שלך קדימה ואז אצא מכאן, אחבוש כובע אחר, ונידיין או בבית הנשיא או באולם נגב וירושלים? יש בבית הזה מספיק ניסיון מצטבר, כולל מהשנה האחרונה, מהדרך שניהלנו בה דיונים על רפורמת הרגולציה, מהדרך שניהלנו אפילו את הדיון היחסית מהיר בשינוי הרכב הוועדה למינוי דינים, זה שאתה לא מוכן להכניס לרפורמה כי בתי הדין הרבניים שם טוב שיש וטו של רבנים ראשיים ודיינים בבית הדין הגדול. רק בבית המשפט העליון דעתם של השופטים לא צריכה להיחשב. אבל על זה כבר דיברנו. נדבר על זה עוד בעתיד.

יש לי הרגשה שנדבר על זה עוד בעתיד.

לא רק ידברו. אנחנו מודיעים - הגלגל באמת יתהפך, וכפי שאתם טוענים שאתם לומדים מאתנו – בעניין הזה כמובן לא למדת ממני כי סירבתי.

לא הייתה הצעה כזאת. אבל חוץ מזה הכול בסדר.

אתה יכול לומר מבוקר עד ערב.

מה לעשות שיש טקסט.

מה לעשות שהשר אלקין והשר מתן כהנא גורסים אחרת. אב שוב, לעניין הדיינים למדנו את הלקח. הכול בסדר. יידעו חברי הכנסת החרדים – אם נשיאת בית המשפט העליון ושופטיה ונציגיה אין להם דה פקטו מעמד בהליך בחירת שופטים כך יהיה גם עם הרבנים הראשיים והדיינים בבית הדין הגדול, הכול בסדר. אבל אני באמת אומר – אתה פשוט מייצר מצב שבו אין שום סיכוי להידיינות והידברות. אם החודשיים האחרונים היו מלמדים שיש פה בחדר הוועדה תהליך אמיתי של הידיינות והידברות, בסדר, אז לא צריך את בית הנשיא. אבל אין פה תהליך כזה. לא ראינו את התהליך הזה בחוק הנורבגי, לא בדרך שבה ניהלת את הדיונים עד כה בוועדה, לא ראינו את זה בחוסר נכונות לקלוט הערות, רעיונות, הצעות שהגיעו מאין ספור מומחים, שהגיעו גם מאתנו. יש פרוטוקול. מישהו עוד יעשה דוקטורט על מי כן הציע הצעות ומי היה שדחה אותן. הצענו הצעות לכל אורך הדרך אבל אתם לא רוצים באמת הידיינות - לא בתוך החדר הוועדה, לא מחוצה לו. הדברים באו לידי ביטוי בנוסח שהבאת היום לקריאה ראשונה ועכשיו ירדתי מראיון, אומר לי המראיין: אבל אולי-אולי ברגע האחרון לקראת השנייה והשלישית הם כן יסכימו לעשות שינויים? אמרתי לו: אולי-אולי, אבל אני לא בעסקי ההימורים ואני לא מהמר על הגורל שלי ושל ילדיי כאן בארץ ולא מהמר על הגורל של הדמוקרטיה ישראלית. אז האולי-אולי-אולי שאני כרגע לא רואה לו שום סימן חוץ מכשאתם מרגישים קצת לא נוח בלהשתלח בנשיא כפי שעשתה כעת גלית דיסטל שרת התעמולה, לכם פחות נוח – אז פה ושם אתם אומרים משהו אבל אז חוזרים לסורכם. אז על האולי-אולי אנו לא יכולים לסמוך. לכן אתם לא מותירים ברירה אלא לנקז את כל האנרגיה שלנו להגדלת המחאה הציבורית, בדרכים דמוקרטיות, בגבולות החוק, אבל להגיע מחצי מיליון מוחים, למיליון, ואז לשני מיליון כי אין ברירה כי אין פה הידיינות.

לצערי יצא מכאן יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בעבר פרופ' מנחם בן-ששון, ודאי לא חשוד כאיש שמאל. לא היה מעולם. קדימה הייתה מפלגת מרכז.

ברור. מרכז קיצוני.

כשאתה מגדיר את עצמך ימין ממלכתי, אותך, את איתמר בן גביר ואת סמוטריץ, באמת גם קדימה מפלגת שמאל. זה די מוזר לאור העובדה, שזו המפלגה שמינתה את דניאל פרידמן לשר משפטים. אבל תמשיך. יש בך הרי שתי פרסונות: אחת שמאוד כמהה לבמה הממלכתית, והשנייה שלך היא של נער גבעות, ובמאבק בין שתיהן, הפרסונה שהשתלטה על אופן ניהול התהליך החוקתי הכי חשוב בתולדות מדינת ישראל לצערי זו לא הפרסונה הממלכתית אלא הפרסונה של נער הגבעות.

משפט אחרון – תראה, לו היו יושבים פה 20 חברי כנסת שהיו מבקשים רשות דיבור מהקואליציה- - -

כי אתה מאוד מכבד כשיש 20 חברי כנסת. ראיתי. שמתי לב לזה.

כן, כן. אני מאוד מכבד. אני למשל לחבר הכנסת נתניהו קורא ראש ממשלה.

יש פה חבר כנסת אחד שישמח לענות לך ברגע שתסיים לדבר אבל בכיף.

אם הוא היה מזמין אותי לתדרוך ביטחוני שקבוע בחוק, הייתי מגיע. אז כן, אני מאוד מכבד גם את הכרעת הרוב וגם מי מושל כרגע במדינת ישראל. לכן איני מוכן לשים עליכם אחריות.

אדוני, כיוון שקיבלתי רשות להאריך קצת למרות עומס הדוברים בוועדה- - -

אי אפשר לתת לך רשות קצת להאריך, גלעד. זה תרתי דסתרי.

סליחה, היום לא תצליח להוציא ממני חיוך. נשמור את זה לימים אחרים. אני חושב שהיום התנהלת בצורה ביזיונית.

אין ספק שהבעיה היום הייתה ההתנהלות שלי.

בוודאי.

אני פשוט צריך עוד רגע לעלות לוועדת הכנסת. אולי אתעדכן בדרך.

אדוני נציג ארגון אלמגור, אני חושב שהדברים שלך, חשוב מאוד שיישמעו, אבל לא רק יישמעו. אני לא יוצא מנקודת הנחה אף פעם, שיש רשות שלטונית חפה מטעויות. אני לא יוצא מנקודת הנחה שאין מקום להכניס שיפורים במערכות האיזונים והבלמים. אני רוצה להאזין בקשב רב לאנשים שגם מתוך ניסיון החיים שלהם אבל גם מתוך בקיאות אומרים: הנה מקומות שבהם מערכת המשפט בתחום ביטחון מדינת ישראל במרחב התמרון של צה"ל או בית המשפט שגה במעורבות שלנו. הדברים הללו בעיניי חשוב שנדון בהם.

אתמול ניסיתי כאן בוועדה לקיים דיון בנושא הזה שאינו ברמת הסיסמאות. ניסיתי להבין, איזה דוגמאות, מה צבר הדוגמאות הרבות שיש לנו בנושא הזה כדי שנוכל באמת לדון מה התיקון שצריך לעשות כדי להגיע למידת המעורבות הנכונה.

התיקון נמצא פה.

לא. בעיניי התיקון לא רק שלא עונה לדבר הנדרש אלא חמור מכך. ישבו פה אתמול אנשים שאפשר לא לקבל את עמדתם אבל אי אפשר לחלוק על ניסיונם בתחום של הגנה על ביטחונה של מדינת ישראל. ישב פה רמטכ"ל לשעבר גדי אייזנקוט, ישבו פה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לתחום המשפט הבין-לאומי. גם הפרקליט הצבאי לשעבר שרון אפק התבטא במסגרת חוות הדעת בדברים. ישבו פה אנשים שהיו מעורבים בנושא במפגש בין צה"ל ומערכות בין-לאומיות ומערכות הדין הבין לאומי.

הייתי במפגש.

בסדר. אומרים לנו אנשים, ששוב - לגיטימי לחלוק על דעתם, אבל לפחות – כשאני אומר שאני רוצה לשמוע את דעתך לעומקה - כדאי גם להקשיב לדעתם כי יש להם ניסיון. אותם אנשים, וזה לא אדם אחד כי אנו יודעים מה העמדה של ראשי המל"ל לשעבר, אנו יודעים מה העמדה של מאות אנשים שנשאו תפקידים מאוד בכירים לא רק בתחום של המשפט הצבאי; גם מפקדים מהשטח – מפקדי אוגדות יו"ש לדורותיהם, אלופי פיקוד מרכז, רמטכ"לים לשעבר, בכירים במוסד, בכירים בשב"כ שאומרים שהרפורמה הזו בעוצמתה, בחוסר האיזונים והבלמים שלה, עתידה בתהליך שאינו בן לילה - אבל גם לא מאוד איטי - לצמצם דרמטית את חופש הפעולה של צה"ל ולצמצם בסופו של דבר את מרחב התמרון הצה"לי.

אנחנו בשיח איתם. אספר לכל הציבור – הסיפור הוא ברור, בין שני הקצוות – האחד, חופש פעולה מול הלחץ הבין-לאומי. ראה זה לא פלא הייתי עם משלחת נפגעי טרור כדי להציל את אריק שרון ממשפט בבלגיה. אתנו היה יושב-ראש לשכת עורכי הדין יעקב רובין ז"ל. הוא יוצא החוצה מהלשכה שהגשנו תביעה נגדית לערפאת, ואומר לא תאמינו – כל העדויות נגד שרון שהיו בוועדת החקירה של מדינת ישראל הם שימשו לתלונה בבלגיה ואז אמרתי לשופט: הרי זה נחקר. זה לא עזר לנו. עד אשר הגשנו תלונה נגד ערפאת, בית המשפט בבלגיה ביטל את שתי התלונות – הרווחנו את יומנו.

היינו גם בהאג והפגנו בחוץ בסוגית הגדר. מסתבר שהסיפור הוא פוליטי. מי שמספר פה שאם אתה מראה את הנימוק שאם אתה חוקר – ואנחנו באמת חוקרים - זה לא עוזר לנו. הסיפור של בית הדין הבין לאומי בהאג ממשיך. אלא מה - יש פה ניצול של גורמים שחושבים – גורמים משתי המדינות שיושבים ליד האוזן של האמריקאים ואומרים להם: תשתמשו בנימוק הזה. זה היה פשוט מבזה.

לגבי האלופים, כיוון שאמרת ככה – אני ממשיך. אני קורא לך לקרוא לאותם אלופים שיצאו אתמול בקריאה למרי אזרחי להפסיק עם זה. למה – לי יש ארבעה נכדים ביחידות מובחרות. כשאדם הולך אלי קרב הוא רוצה להאמין במפקדים שלו. זה שבר מבחינת צה"ל, כשהם מדברים ככה, החייל הפשוט או המפקד הזוטר אומר: מי אמר שאני יכול לסמוך עליהם אם כך הוא מדבר? קרא להם לסגת מהקריאה למרי אזרחי.

מאר יקר, התנגדתי נחרצות שרבנים שמקבלים את שכרם מקופת המדינה בתקופת ההתנתקות יקראו לסירוב פקודה. היו עשרות כאלה. הם עדיין משמשים במשרות ציבוריות למרות הקריאה. ואני מתנגד לכל קריאה.

אבל לא היה סירוב קריאה כי רוב הרבנים היו נגד.

אנחנו מדברים כרגע על הקריאה. אז אני מתנגד לקריאה של אותם רבנים. אני גם היום מתנגד לכל קריאה לפרוץ את גבולותיו של החוק. המחאה הדמוקרטית המפוארת שמתנהלת עכשיו ובחוץ בחודשים האחרונים די לה בכלי המשחק הדמוקרטיים.

מרי אזרחי?

זה לא מרי אזרחי.

אני שואל.

אני קורא לקיום מחאה רק בדל"ת אמותיו של החוק.

מרי אזרחי.

מאיר, תודה.

התשובה ברורה. אני נגד כל פריצה של גבולות החוק וכל מה שהוא בדל"ת אמותיו של החוק ואפשרי מבחינה דמוקרטית – הדברים ברורים.

תודה רבה.

הלוואי שמהצד השני היו אומרים אותם.

בבקשה סיים. אתה מדבר כמעט 20 דקות.

בסדר. יכול אדוני לומר לי: גלעד, סיימת לדבר, די.

אז די.

עכשיו תמשיך להישאר לבדך.

תודה רבה. אורן פסטרנק, בבקשה. נא לא להאריך בדברים.

אין ספק שאתה מנהל הקרקס המוצלח ביותר שהיה בתולדות כנסת ישראל.

תודה רבה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שמי עו"ד אורן פסטרנק, מחאת הריבון. קודם כל אני מדגיש שאני מדבר בשם המחאה שלנו. יש פה עוד כ-100 קבוצות מחאה פה בחוץ שאני מברך כל אזרח ואזרחית שהגיעו לפה להפגין במסגרת החוק. אין שום אלימות. מתנהלת מחאה כבר חודש וחצי. כל הניסיונות להשמיץ את המחאה הם קשקוש מוחלט. מתנהלת מחאה בכבוד גדול.

כל הנושא של החקיקה והטיעון הזה שצריך לעשות רפורמות במערכת המשפט – כמובן שבכל מערכת צריך לעשות רפורמות, אבל בואו נסתכל איפה אמון הציבור. 42% אמון הציבור במערכת בתי המשפט לעומת 24% בממשלה. אז אם רוצים לעשות רפורמה והידברויות זה מצוין אבל צריך לדבר על כל האיזונים וכל הבלמים של שיטת המשטר ולא רק לפגוע באיזונים של בג"ץ מבלי להגביר איזונים אחרים, כדוגמה כנסת ישראל שנשלטת על ידי הממשלה ואין הפרדה בין הרשויות. חשוב שהציבור יידע את זה. אין הפרדת רשויות גם ככה במדינת ישרלא ובג"ץ הוא הבלם היחיד, ואם רוצים לעשות רפורמה כלשהי ולהפר איזונים ולהוריד מכוחו של בג"ץ יש להגביר את כוחה של הרשות המחוקקת. יש לעשות חוקה ועוד איזונים ובלמים.

אני רוצה לפסול פה כמה פייקים שרצים גם בוועדה וגם אני רואה באינטרנט שפורום קהלת מפיצים. בג"ץ אינו מעל הכנסת ואין צורך בפסקת התגברות. גם כיום כנסת ישראל יכולה מחר בבוקר לשנות חוק יסוד, וכך למנוע מבג"ץ לפסול חוק שפסל בדיון קודם. כלומר אין צורך בפסקת התגברות. פסקת התגברות רוצה לרמות את הציבור. אומרים: אנחנו לא רוצים לשנות את חוק יסוד: כבוד אדם וחירותו כי הציבור יצעק וירוץ ברחובות אז אנו רוצים לעשות חוק, לקרוא לו בשם אחר ולא להגיד שאנחנו משנים חוק יסוד למרות שאפשר לעשות אותה פעולה גם כיום ואין צורך בפסקת ההתגברות.

פייק נוסף – שופטים אינם ממנים שופטים. חוזרים על הפייק הזה בכל מקום. הייתה רפורמה ב-2008. אתם מדברים על רפורמה, כאילו אף אחד לא יודע מה קורה בחקיקה. ב-2008 נקבע רוב מיוחד בוועדה למינוי שופטים ומאז שופטים ועורכי דין לא יכולים יותר לעשות ברית ולקבוע שופטים ללא הסכמת הממשלה. כל השופטים מ-2008 נבחרו בהסכמת ממשלת ישראל ולכן אין צורך בשינוי של הרכב הוועדה למינוי שופטים. אציין שגם בשנה שעברה הוסיפו פומביות לדיונים של בחירת שופטים לעליון. לכן גם הפייק הזה על זה ששופטים נבחרים בחדרי-חדרים זה קשקוש מוחלט, זה שקר וכזב. היו רפורמות. כל הנושא של הפייקים בנושא מינויים משפחתיים גם זה טופל ברפורמה ב-2018. יש כללים מאוד ברורים כיום לגבי מינויים, מה מותר ומה אסור. כלומר כל הרפורמה הזו שמנסים לעשות במערכת המשפט זו רפורמה שכבר נעשתה. היו כשלים וטופלו. כרגע מנסים לעשות משהו אחר שהוא לבטל את הבלם היחיד על כוחה של הממשלה כי אין חוקה, ואין כמו בארצות הברית נשיא רפובליקני ויכול להיות בית נבחרים דמוקרטי, ואין שלטון פדרלי מול שלטון מדינתי, ואין בחירות אמצע ואין שלל איזונים ובלמים. לנו יש רק בג"ץ. אז אומרים: בואו נבטל את בג"ץ ונשאיר את מדינת ישראל בלי איזונים ובלמים. הממשלה לא תהיה כפופה לחוק כי לא יהיה בית משפט שיוכל לאכוף את הפעולה. לכן מדובר בלא פחות ממעבר – זה לא סיסמה אלא מעבר לשלטון יחיד כי ראש הממשלה יכול לפטר את השרים שלו בלחיצת ווטסאפ בטלפון. לכן מדובר בדיקטטורה ולא בסיסמה.

משפט אחרון, אדוני. יש עוד פייק שמפיצים שרוצים לחזור לימים שלפני אהרן ברק. שקר וכזב. השופט הראשון שפסל חוק הוא השופט השמרן והימני משה לנדוי בשנת 1969, 26 שנה לפני המהפכה של הדימון אהרן ברק. חשוב לדייק. לא יכול להיות שמפיצים שקרים גם בוועדת חוקה. הציבור שומע את הדברים ולא מבין.

לגבי עילת הסבירות, קצת תמוה שיריב לוין מבקש לבטל את עילת הסבירות כשהוא זה בשנת 2006 שעתר לבית המפשט כדי שיתערב – הוא ביקש מבג"ץ להתערב בהחלטת ראש הממשלה דאז אולמרט ויורה לו כיצד לבצע את עבודתו.

תודה. אחסוך לך משהו יותר טוב - אני עצמי – למה ללכת רחוק - הגשתי עתירות על עילת הסבירות כי כל זמן שהיא חלק מהמשפט הקיים, עורך דין שלא כותב עילת הסבירות בעתירות שהוא מגיש הוא רשלן מקצועי. אני מציע לבטל את זה למרות שאני עצמי – הנה, סקופ – אני עצמי עם עילת הסבירות מסיבה פשוטה – אני מאוד מקווה שנצליח לחוקק לבטל אותה אבל כל זמן שהיא חלק מהמשפט הנוהג במדינת ישראל, כל עורך דין שיכול להעלות את הטענה הזאת ולא מעלה אותה - חוטא ללקוחותיו. לכן אני בטוח שמאחר שיריב לוין הוא משפטן מאוד מוכשר, והיום אולי קצת מושחר, אבל היה מוכשר ועודנו מוכשר, בטוח שעשה מלאכתו נאמנה ועשה שימוש בעילת הסבירות. לכן מחמאה גדולה היא לו שלמרות שמתנגד לה, הוא לא פגע בלקוחותיו.

תיארתי לעצמי שזה מה שתענה ולכן הכנתי את התשובה מראש בבית, שזה שהוא טען את זה, זה בסדר כי אתה אומר שזו הייתה השיטה, אבל אני רוצה לומר תודה ליריב לוין שהגדיר באותו בג"ץ – ואני מצטט – הוא הגדיר את עילת הסבירות כנכס צאן ברזל בשיטת המשפט הישראלית ואמר שברור וממושכלות השיטה שלשופטים יש הסמכות- - - תודה רבה.

תודה. רק אומר לך שאחד היתרונות של נכס צאן ברזל, שנכנס ואז גם יוצא. זו הגדרתו של נכס צאן ברזל, שהאשה מביאה איתה מבית אביה בהגדרה במשפט העברי - בזמן החתונה, ואם חלילה החבילה מתפרקת, כשם שנכנס כך יוצא, ולכן ההגדרה של עילת הסבירות כנכס צאן ברזל במשפט הישראלי היא הגדרה שהיא כפתור ופרח, ובעז"ה כשם שנכנסה - כך היא תצא.

תדאגו רק לאיזונים ובלמים.

הדובר האחרון להיום, שניר שוורץ, ולאחריו נסיים את היום. צבי כבר דיבר כמה וכמה פעמים בוועדה ואני מתאר לעצמי שעוד ידבר. שניר – זאת פעם ראשונה. שניר מוותר על רשות הדיבור. אנחנו עומדים לקראת סיום. מאחר שאני מכיר את פרופ' צבי כהנא, ואני יודע שכשהוא מתחיל לדבר, יש הרבה מה לשמוע – אני לא בטוח שכדאי לתת לו את השתיים-שלוש דקות האחרונות של סוף היום. צבי כהנא, בכבוד.

אני כאן לא בשם עצמי היום; אני בשם פורום המרצות והמרצים למשפטים למען הדמוקרטיה. ישבנו אתמול המון-המון שעות על מתווה הנשיא, ואנחנו חושבים שעדיין יש במתווה הזה – אנחנו מברכים על הרצון להגיע להסכמה, אבל אנחנו עדיין חושבים, שיש במתווה הזה כמה וכמה סכנות. אומר אותן במהירות.

אחת, אין במתווה הבטחה מספיקה של זכויות האדם. שתיים, אין הגדרה של מהו חוק יסוד ולכן יהיה ניתן לחוקק בחוק יסוד כל מה שרוצים. שלוש, ביחס לפסקת ההתגברות, אין התייחסות לכך שזכויות מסוימות אסור שתהיינה כפופות לפסקה. אין התייחסות לרוב המתאים. ארבע, אולי הכי חשוב – הצעת הנשיא להרכב הוועדה לבחירת שופטים לא מסירה את החשש הקיים בהצעות הנוכחיות מטעם הקואליציה, בפרט ההצעה לשוויון בין הרשויות עלולה להותיר בפועל את השליטה במינויים בדי הקואליציה שכן נציגי הקואליציה מטבע הדברים יצטרפו לנציגי הממשלה, לכן עיקרון יסוד של כל הרכב של הוועדה חייב להיות שלא יהיה רוב מוחלט לקואליציה או לחילופין שיידרש רוב מיוחד לבחירת שופטים כך שהקואליציה לא תוכל למנותם לבדה. תודה רבה.

תודה רבה פרופ' צבי כהנא. אמרתי שאחרון הדוברים. היינו אמורים לסיים ב-13:00. בבקשה.

קוראים לי שניר, הייתי היועץ הפרלמנטרי של חבר הכנסת פרופ' אלון טל בכנסת הקודמת ואני מדבר פה היום בשם 80 יועצים ויועצות פרלמנטריים לשעבר, מהכנסת ה-15 עד היום ששלחו לכם חברי הוועדה ולעוד כמה אנשים מכתב הבוקר שמתמקד בהליך החקיקה הזו.

אמנם לא נבחרנו מעולם, לא היינו נבחרי ציבור ולא היינו בפרונט ואנו גם לא שואפים להיות, אבל מה שאנו מבקשים לומר מניסיוננו, כאן בוועדה ובחקיקה ובניסוח חוקים ובקידום הליכי חקיקה, כדי שהציבור ישמע וגם כדי שחברי הוועדה ישמעו – אם יש דבר אחד שאנו יכולים לומר זה שכך לא מחוקקים חוקים בכנסת ישראל. אנו יודעים איך מחוקקים חוקים בכנסת ישראל. ודאי לא חוקי יסוד, ולא משנים את פני המשטר בהבל פה. לא עושים שינויים במבנה חוקתי של מדינה עם שתי הרגליים על דוושת הגז. אנחנו טוענים שהחקיקה הזו לא בשלה לעלות להצבעה לא היום, לא בשבוע הבא ולא במושב הזה בכלל. אנו קוראים לכם לעצור את הליך החקיקה.

לסיום, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר גם ליועץ המשפטי לוועדה, ליועצת המשפטית לכנסת, עצרו את הליך החקיקה לפחות במושב הזה. לא זו הדרך, ואנחנו קוראים לחברי הקואליציה שאם כן יעלה הליך החקיקה, גורל האומה הזו בעינינו נמצא על כתפיכם, לא פחות מזה. אם יש רגע לעשות בו מעשה, זה כעת. קומו ועשו מעשה. תודה.

תודה רבה, שניר. סיימנו את הדיונים להיום. בעז"ה נמשיך ונתכנס מחר בעניין המשך טיוטת הצעת חוק יסוד: השפיטה – החלקים שנותרו לנו, סעיפים 3, 7 הלאה בנוסח הראשוני שהופץ – נעמד אותם ונוציא אותם גם לחברי הוועדה בצורה יותר מסודרת, אחרי שהסעיפים הראשונים הפכו להצעת חוק מטעם הוועדה ויונחו על שולחן המליאה. תודה רבה לכל המשתתפים.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.