פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



54

ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/02/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ד בשבט התשפ"ג (15 בפברואר 2023), שעה 9:00

הצעת חוק-יסוד (מטעם הוועדה): השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות) - ביקורת שיפוטית על חקיקה

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
עופר כסיף
יונתן מישרקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
גלעד קריב

ואליד אל הואשלה
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
שלי טל מירון
מירב כהן
רון כץ
ארז מלול
נאור שירי
אלעזר שטרן

פרופ' טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי

חץ-דוד עוזר - עו"ד, היועץ המשפטי, מפלגת עלה ירוק

עובד חוגי - פעיל שכונות, דרום תל אביב

אברהם ראסל שלו - עו"ד, חוקר, פורום קהלת

גור בליי
טליה ג'מאל

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק-יסוד (מטעם הוועדה): השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות) - ביקורת שיפוטית על חקיקה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום כ"ד בשבט התשפ"ג, השעה 09:00. על סדר היום ציון במשפט תפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון) ביקורת שיפוטית על חקיקה.

כדרכנו בימים פחות לחוצים וטעונים אנחנו נתחיל בהצהרות פתיחה. גלעד ביקש שנשמור את תורו. יואב סגלוביץ', בבקשה.

באמת מחזירים את הצדק למערכת המשפט ואין יום מוצלח מזה מאשר היום שעולה חוק יסוד: דרעי. היום באמת עולה נושא חוקתי מהמעלה הראשונה, שימוש בסמכות המכוננת, חוק דרעי.

היחידי שיכול לעצור את הטירוף הזה, יש לו רק שם אחד: בנימין נתניהו, ראש הממשלה, שעליו גם האחריות הכוללת. בכל הכבוד הראוי לכולם, גם לחבר כנסת שמחה רוטמן וגם לשר יריב לוין, הם רק הידיים. ברור שזה לא אתם. לא שאתם לא חכמים אבל ברור שזה לא אתם. מי שקובע זה נתניהו ונתניהו צריך לעצור ולעצור עכשיו.

דבר נוסף שהוא בתחום אחר. החל מיום רביעי שעבר אני דורש שהוועדה הזאת תתכנס לדון בהשלכות הביטחוניות במישור הבין-לאומי של הרפורמה הזאת. ביקשתי לעשות זאת טרם הקריאה הראשונה ולא נעניתי. אנחנו ממשיכים לרוץ ועוד לא עצרנו. ממשיכים לרוץ מדבר לדבר בנושא מהותי לביטחון כוחות הביטחון של מדינת ישראל אבל זה פשוט לא מעניין את הוועדה הזאת ולא מעניין אותך. אני דורש בפעם החמישית שהוועדה הזאת תתכנס ואם צריך בתיאום עם ועדת החוץ והביטחון – גם שם הוגשה בקשה לדיון משותף – אפשר לעשות דיון משותף, להזמין את המומחים הנוגעים בדבר, בייחוד על רקע הימים האלה. אפרופו מה שקורה, אנחנו כאן כאילו שלווים ורגועים אבל מה שקורה בירושלים, מה שקורה ביהודה ושומרון חודש לפני הרמדאן, זאת התנהגות מופקרת של הממשלה הזאת בכל התחומים הביטחוניים האלה. חייבים לקיים את הדיון הזה ואני דורש זאת. אני גם מבקש תשובה מתי יתקיים הדיון. אי אפשר להשאיר אותנו בעניין הזה. עם כל הכבוד, אתם טוענים בלהט כל הזמן שהממשלה הזאת דואגת לביטחון אבל הביטחון מופקר לחלוטין ועכשיו לא רק הביטחון מופקר אלא גם מי שאמור להגן על אלה שבאמת נלחמים בטרור, גם אותם אתם מפקירים ואתם פשוט לא עושים את הדיון הזה.

אני דורש לדעת מתי יתקיים הדיון הזה ואני מבקש התייחסות לעניין הזה כי אנחנו רצים מדבר לדבר ולא נוגעים בשום דבר מהדברים לעומק. הנושא הוא נושא ביטחוני מן המעלה הראשונה ואני דורש לקיים את הדיון בו. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה. אנחנו מתכנסים כאן בסוג של מעקף למה שהיה הרבה מאוד שנים כאן. ברור שההצעות שאנחנו דנים בהן מזה כמה שבועות, אלה הצעות שכולן היו צריכות להיות הצעות ממשלתיות.

(היו"ר חנוך דב מלביצקי, 09:08)

אני יודע שאתה לא נהנה לדבר מולי אבל הפעם תצטרך.

לא. דווקא הפעם לא אכפת לי. אני אגיד לך למה הפעם אני שמח מולך, כי אתה לפחות מסתכל, מקשיב ולא מדבר בטלפון כל הזמן ומקבל הנחיות מנתניהו או מיריב לוין. לפחות תקשיב. גם אם אתה לא יכול לעשות כלום ואתה שפוט של השפוט של השפוט, לפחות יש מישהו שמקשיב.

בוא נדבר על מי שלא נמצא בחדר. אתה חדש כאן אבל אתה אחד מאיתנו.

הכי חדש שאפשר.

אתה אחד מאיתנו. אני לא זוכר – ואני קצת יותר ותיק כאן – שהשתמשו בתרגיל הזה של הצעת חוק של ועדה או הצעת חוק פרטית כדי לעקוף הצעת חוק ממשלתית. אני זוכר שחיברו, אני זוכר שהמתינו, אבל בדיוק ההפך. אני לא זוכר שהביאו הצעות חוק שאולי חלקן היו בכלל רשומות מראש כהצעות חוק ממשלתיות וכשהבינו שצריכים לדרוס מהר יותר את הדמוקרטיה או את מה שיש בעם הזה, בואו נהפוך את זה להצעת חוק של ועדה שגם במקרה הזה בדרך כלל היה מקובל שמאחוריה יש רוב ברור של הוועדה ולא כמו במקרה הזה. כאילו עושים עוד תרגיל לעקוף את זה.

על שפתותיכם – גם במקרה שלך – מצד אחד סיפור של אהבת העם, אהבת הארץ ואהבת המדינה ומהצד השני אתם משדרים הפוך, חלקכם, לא באופן אישי דווקא אתה, מזלזלים במאות אלפי אזרחים שיוצאים לרחובות ומגלים אכפתיות לארץ הזאת בה הם חיים וחולמים עליה. אתם נותנים יד לזלזול בהם, שלא לדבר על זה שלא מקשיבים להם. צריך להגיד את האמת, כי כאשר האנשים האלה, כולם – ואני אצטער יחד איתך – יתגשמו הנבואות שלהם לגבי המצב הכלכלי ולא משנה באיזו דרך, אם בגלל העולם או בגלל מה שיעשו באופן אישי או בגלל מה שהם ישלחו – לא יהיה כסף להחזיק את הקואליציה הזאת. לא יהיה כסף להחזיק את הישיבות. לא יהיה כסף לשלם לבחורי הישיבות. גם לא יהיה כסף לרווחה וכאשר גם היום, לצערי הרב, אתם לוקחים כסף מהרווחה ומשלמים אותו לאינטרסים של הקהלים של הקואליציה.

דרך אגב, אני גם לא זוכר – אולי אתה זוכר – מתי נשיא המדינה קרא ליושב ראש ועדת החוקה, אחרי שהוא כבר יודע שיושב ראש ועדת החוקה כאילו שיכור מהצלחתו, מהפרופיל התקשורתי שהוא מצא. אני לא יודע מתי קרא לו נשיא המדינה להתייעצויות.

בשורה התחתונה, תמסור בבקשה ליושב ראש הזה שהוא כבר השיג את שלו. כבר כולם יודעים מי הוא, כבר כולם רוצים לראיין אותו, אפילו נשיא המדינה נאלץ – אני אומר זאת כך – נוכח האיום הגדול לקרוא לו, שיבין שעכשיו באמת אפשר לעצור כאן ולהידבר. אתה יודע שגם כשאנחנו אומרים להידבר, אנחנו חוטפים על זה ואומרים אין מה לדבר איתם. אנחנו אנשים שכן מאמינים שלטובת המדינה הזאת צריך לדבר, גם כשיש מחלוקות קשות.

תעצרו בבקשה כדי שבאמת לדיבור תהיה משמעות. תודה.

תודה. אני רק אגיד ברשותך שחברים טובים מאוד שלי הפגינו כאן ביום שני האחרון. אין לי ולא לאף אחד שאני מכיר ולו טיפה זלזול בהם או חוסר הערכה. בכלל לא.

אתה לא מכיר את דודי אמסלם?

אני אגיד לכם מה אני מכיר. בבקשה, אני לא רוצה לפתוח על זה עכשיו דיון כי אני רוצה לתת לכולם את הצהרות הפתיחה שלכם. אני מאוד מצר על כך שאני כמעט לא שמעתי - למעט מחבר הכנסת כהנא וחבר הכנסת איזנקוט - שום גינוי לא לאמירות של רון חולדאי ולא אהוד אולמרט.

אתה טועה.

לא הקשבת.

יש לך שמיעה סלקטיבית.

רק רצינו לוודא שאתה מכיר את השר המיועד אמסלם.

חבל מאוד שאתם לא יוצאים נגד הדברים האלה ולא אומרים בצורה מאוד ברורה שזה לא מייצג אתכם.

על חולדאי לא היה מה לצאת.

היה הרבה מאוד מה לצאת. זה שאתה חושב שלא היה מה לצאת, זאת טרגדיה גדולה.

אתה פשוט מוציא את דבריו מהקשרם.

בבקשה, מירב כהן.

קודם כל, אני חושבת שזה לא ראוי שבצד אחד אתם באים ואומרים פנינו להידברות ומצד שני אתם עושים בדיוק הפוך וממשיכים בדיוק באותו הליך חקיקה, בהליך בזק. אני חושבת שזה פשוט לבוא לעניין הזה בידיים לא נקיות. אם באמת יש לכם רצון להידברות, אני חושבת שראוי שתעצרו את התהליך המאוד מאוד מזורז והמסוכן הזה.

אתם אומרים בואו לתהליך הידברות ללא תנאים מקדימים. פשוט תבואו לנשיא, תעצרו את ההפגנות ותבואו ללא תנאים מקדימים.

אני לא חושב שהייתה אמירה לעצור את ההפגנות. לא שמעתי את זה.

בוודאי. אני רוצה להזכיר לכם שאפילו במשא ומתן הקואליציוני עם השותפים שמרכיבים את הממשלה כרגע, אף אחד מכם לא האמין לבנימין נתניהו. כולכם באתם עם תנאים מקדימים. כל המפלגות באו עם תנאים מקדימים, עד כדי כך שהם לא הסכימו להשביע את הממשלה עד אשר הדרישות שלהם יעוגנו בחקיקה. אתם באים אלינו כשאצלכם בקואליציה קוראים לנתניהו שקרן בן שקרן ולא מאמינים למילה שלו וכל הסדר והסכם איתו דורשים לעגן מראש בחקיקה, ואתם מצפים מאיתנו להאמין וללכת בעיניים עצומות אחריו? אתם לא חושבים שאנחנו מבינים שישתמשו בנו לרעה? שישתמשו בנו כעלה תאנה? זאת הרי צביעות כי גם האנשים שיושבים בקואליציה איתו לא האמינו לו, אז אתם מצפים שאנחנו נחדל מהפגנות רק כי הוא אמר שהוא מוכן לדבר? זה לא אמיתי. זה לא רציני. לא הייתם פועלים באותו אופן. לכן זה לא הוגן לצפות מאיתנו לבוא ולשים את הכול על הולד רק מישהו מוכן לדבר.

גם נשיא המדינה ביקש לעצור את החקיקה ובכל זאת מי שישב בכיסא הזה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, בחר להתעלם לחלוטין מדבריו של הנשיא והעביר את הדברים בחקיקה. זה לא הפריע לו בערב לעשות את הדבר ההפוך ממה שהוא עשה בבוקר.

אנחנו לא ניתן שינצלו אותנו לרעה ואנחנו לא נשמש עלה תאנה. אנחנו מצפים שיפסיקו את התהליך הדורסני הזה ואז נבוא ונדבר בכל שעה ובכל יום. אנחנו כמובן מאוד מאוד רוצים למנוע את הקרע הזה בעם.

אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת סגלוביץ' לגבי חיילי צה"ל. זאת סוגייה שגם אני מקבלת עליה הרבה מאוד פניות וגם אני הגשתי בקשה לדיון דחוף בנושא הזה. אני חושבת שהרפורמה הזאת שתמוטט את מערכת המשפט בישראל, שהיום המערכת הזו היא מהווה ממש מגן על חיילי צה"ל ובזכותה הם יכולים לקבל גם הכרה והגנה בין-לאומית כי אנשים יודעים שיש לנו ביקורת פנימית, שיש לנו בית משפט רציני, ברגע שבית המשפט יהפוך להיות שלוחה של הקואליציה – ההגנה הזאת תפוג וחיילי צה"ל פשוט לא יוכלו להיות חופשיים בעולם. לא מגיע להם שנפקיר אותם בצורה כזו ומן הראוי שנקדיש לזה לפחות דיון בו תשמעו מומחים ותבינו את ההשלכות של הנושא ההרסני הזה.

את הרבה אחרי שלוש דקות. אני רוצה לאפשר לחברי כנסת נוספים.

אני אשלים עוד נושא אחד. אני חושבת שזה לא לגיטימי שכדי לנסות למנוע את ההפגנות, להוציא עוד פעם מהבקבוק את השד העדתי. אני רואה את חבריך לקואליציה עושים את זה ללא הרף. כדי להפוך את ההפגנות למשהו לא לגיטימי, קוראים לכולנו פריבילגים. שמענו את הנאום של חבר הכנסת דודי אמסלם שאני חושבת שאתה כחבר במפלגתו צריך לגנות אותו. לקרוא לכולנו אנשים עם מרצדסים, עם שעוני יוקרה, לצייר את כולם כשמאלנים פריבילגים, יש כאלה שמרחיקי לכת וגם אומרים בוגדים, קיצוניים – זה לא נכון. בא לשם כל עם ישראל, מרכז, פריפריה, ימין, שמאל, דתיים, חילוניים. באים בהמוניהם עם הילדים שלהם ולא נכון לתייג את כולנו כאנשים לא לגיטימיים. זה גם לא יעזור לכם כי ההפגנות רק הולכות וגדלות. הייתי מצפה ממך לגנות את הדברים הכול כך קשים שאמר חבר הכנסת דודי אמסלם.

תודה. חבר הכנסת גלעד קריב.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. בפתח הדברים הקצרים צריך לציין שבשעה שאנחנו מכונסים כאן לדיון בתוכניות של הציונות הדתית להרס מערכת המשפט שמשום מה מקבלות גיבוי של מפלגת השלטון, אנחנו נמצאים גם במצב שבו הציונות הדתית מבקשת להרוס ולהחריב את שרשרת הפיקוד של צה"ל ולהעמיד בסכנה את חיילי צה"ל ומפקדיו לא רק בזירה הבין-לאומית אלא גם בשטח. מה שקורה כרגע ביהודה ושומרון, העובדה ששר האוצר כרגע עסוק בריב סמכויות עם שר הביטחון ועם מפקדי צה"ל על פעילות בכרם, בשטחים, רק מראה כמה מסע ההרס לא עוצר רק במערכת המשפט.

אתמול חבר הכנסת רוטמן קיים שיחת זום ביחד עם שר האוצר והמושל הצבאי של השטחים מטעם עצמו, בצלאל סמוטריץ'.

(היו"ר שמחה רוטמן, 09:16)

עדיין לא.

כנראה שלחבר הכנסת רוטמן יש תוכניות ביום שלישי אחר הצוהריים כך שזה בסדר לעצור את הדיונים אבל כאשר לנו יש פעילות פרלמנטרית, לא צריך להתחשב בה.

זה היה בזמן המליאה.

בשיחת ה-זום הזאת נשאל שר האוצר איך אפשר להבטיח את ההגנה על זכויות האדם. אמר שר האוצר: אני מבטיח לכם, תהיה הגנה על זכויות האדם.

אדוני היושב ראש, אולי בעיניך אנחנו אנרכיסטים אבל אני ממש מציע לך ולחברך יושב ראש הסיעה והמפלגה לא לחשוב שאנחנו מטומטמים. אנחנו לא מתכוונים לתת את ההגנה על זכויות היסוד שלנו בפני אדם שמתגאה בעמדות הגזעניות שלו ושל משפחתו. אנחנו לא מתכוונים להפקיד את ההגנה על זכויות היסוד שלנו בידי אדם שארגן את מצעד הבהמות. אנחנו לא מתכוונים לתת את ההגנה על זכויות היסוד של אזרחי ישראל בידי אדם שפרסם תוכנית הכרעה שהיא טקסט פשיסטי כוחני ולאומני. אנחנו לא מתכוונים לתת את ההגנה על זכויות היסוד של אזרחי ישראל בידי אדם שעמד על הדוכן ואמר כמה הוא מצטער שהמהלכים ב-1948 מול אזרחי ישראל הערבים לא הושלמו כפי שהוא היה רוצה שיושלמו.

אם כן, אנחנו מודיעים גם לך אדוני היושב ראש וגם לשר האוצר שלא דואג כנראה לכלכלת ישראל אלא עסוק בדברים אחרים אחרי הזלזול שהוא הפגין לדברי מנכ"לי הבנקים, אנחנו מודיעים לכם שלא יקום ולא יהיה שאתה ובצלאל סמוטריץ' תגנו על זכויות היסוד של אזרחי ישראל.

אין בעיה. תודה רבה, חבר הכנסת קריב. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני קודם רוצה להתייחס להערה שנשמעה כאן, האם אנחנו התייחסנו או לא התייחסנו לאמירות כאלה ואחרות בהפגנות. קודם כל, התייחסנו, אבל גם אתם חברי הקואליציה צריכים להבין שאנחנו לא מכונת הגינויים של הליכוד ולא של אף אחד אחר. אם ציפיתם לזה, אז תשכחו מזה.

אני דווקא באתי היום במצב רוח חיובי והחלטתי ללכת למקורות של הבית הזה ולצטט את דבריו של ראש הממשלה שלנו בנימין נתניהו, דברים שנאמרו לפני שנים לא רבות מעל דוכן הכנסת.

הוא מטעה אותך. אתה אחר כך אומר שאתה כל הזמן מקבל הודעות תמיכה ואתה לא חי את המציאות, אפילו לא בתוך הוועדה.

אני לא מרשה להפריע באמצע הצהרות פתיחה.

אני יודע. הכול אתה לא מרשה.

אני לא מרשה בכלל. גם לא הערות ביניים.

אני רק אומר לך שתקשיב לו.

חבר הכנסת שטרן, אני קורא אותך לסדר.

בסדר, אבל תקשיב לו.

תודה.

כל היום הוא עם הטלפון.

חבר הכנסת שטרן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

הוא אמר את הדברים הבאים: "דמוקרטיה ישראלית יציבה ומשגשגת, דמוקרטיה בה יש מקום למחלוקות ולהסכמות. דמוקרטיה שיש בה איזונים ובלמים. רשות מחוקקת, רשות מבצעת ורשות שופטת. יש לנו מערכת משפט מהטובות בעולם וכך היא תישאר. אנחנו מכבדים זכויות מיעוטים וחופש לכל אדם ללא הבדל דת, גזע ומין.

ישנם כאלה שרואים בקיומן של בחירות חזות הדמוקרטיה אבל דמוקרטיה אמיתית נבחנת דווקא בתקופות שבין מערכות הבחירות, מהדרך שבה אנחנו שומרים על מערכת המשפט, על זכויות הפרט, על חופש הביטוי, על האיזון בין שלוש הרשויות ומעל לכל על הבריאות והאיתנות של הפרלמנט".

כך אמר ראש הממשלה בנימין נתניהו לפני כמה שנים מעל דוכן הכנסת. בדיוק הפוך ממה שאתם עושים היום. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת ולדימיר בליאק. חברתה כנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. רציתי להגיד בוקר טוב גם לכל חברי הקואליציה אבל אני רואה שאין הרבה מהם כאן. אולי רק חנוך מלביצקי מייצג אותם היום.

צריך להגיד לו מילה טובה.

באמת צריך להגיד מילה טובה.

אני מוכרח לומר שלי באופן אישי זה מחמיא לי שהם לא סופרים אותי שאני מהקואליציה. אני ממלכתי. אני של כולם.

לא. אתה פשוט קטגוריה אחרת.

אני מצטער שהם לא כוללים גם אותך כי גם אתה הרבה יותר ממלכתי.

אתה באמת חושב שאתה ממלכתי? הצחקת אותנו.

אני לא מצליחה להבין את האירוע הזה. הרי הם יבואו לכאן והם ירימו את היד ויצביעו והם אפילו לא יודעים על מה.

ונגיד שהיה דיון בהשתתפות כולם. דיון ארוך.

זה מאוד מצער שהם שולחים את היושב ראש, אותך אדוני היושב ראש, כדי להשתיק את האורחים שמדברים באופן שלא מוצא חן בעיניך, כדי לנזוף בהם כמו שעשית אתמול וכמו שעשית בהזדמנויות קודמות. אתה יודע, אנחנו כולנו מכלים כאן את זמננו בדיוני סרק. חייבים להגיד את האמת. הדיונים האלה מתקיימים בינך לבין עצמך. אנחנו נמצאים כאן אבל אתה יודע, אנחנו לא יותר מניצבים במופע של רוטמן.

באיזו שעה הרובוטים מגיעים להצביע?

אני אומרת לך שאני לא מצליחה להבין למה חברי הקואליציה אוטמים את אוזניהם ועיניהם לנוכח העובדה שהציבור לא אוהב את הדבר הזה. הגיעו מאות אלפי אנשים והם באים ואומרים לא לרפורמה הזאת. רפורמה זה דבר טוב אבל כאן זה לא.

גלעד, שמעת?

לא למהפכה הזאת.

שמעתי שמה, שרפורמה זה טוב?

אני קוראת לכם לשמוע את זעקתם האמיתית והכנה של נשים, של גברים, של ילדים, של מורים, של מורות, הייטקיסטיות, רופאות, נהגי אוטובוס וכל מי שהיה כאן. אל תאטמו את האוזניים שלכם. היושב ראש אטם אבל מה עם כל יתר חברי הקואליציה?

לטובת אלה שעייפו מהפרטים והדיונים, אני רוצה להזכיר משהו שאולי חמק מאוזני הציבור. אתמול התגלה שההצעה שאתה אדוני מבקש לקדם כאן, יצא שהיא אומרת שהביקורת השיפוטית, אם תהיה, היא תהיה רק במצב שבו כל הרכב בית המשפט העליון יצביע פה אחד. אמר היועץ המשפטי לוועדה שאין אח ורע לדבר הזה. זה לא קיים בשום מקום בעולם. אני שואלת אותך אדוני היושב ראש לאן אתה רוצה להוליך אותנו. יותר מזה, איך הגעת לרעיון העוועים הזה?

תודה.

לא. אני לא סיימתי.

אבל הצהרת הפתיחה שלך נמשכה הרבה מעבר לזמן של הצהרות פתיחה.

בסדר. אתה תיתן לי עוד משפט.

עוד משפט.

אני רוצה לומר עוד דבר. שוב נחזור ונאמר שהיום אתה גם מעלה במליאה הצעה פרטית לטרומית, שגם היא, הפלא ופלא, עוסקת באותו נושא בדיוק. אני אומרת לך שאתה לא מכבד את הכללים של הבית הזה, אתה נוהג בצורה ממש בריונית בחקיקה. מי ישמע, אולי יש לזה איזו אחיזה בציבור אבל הלכתי ובדקתי. בוא נראה את הנתונים. לאחרונה פורסם שרק 21 אחוזים מהציבור מסכים עם פסקת ההתגברות שהצעת - 21 אחוזים – לפיה יהיה ניתן להתגבר על כל חוק מול בג"צ ברוב רגיל. 62 אחוזים מהציבור דורשים לעצור את הליך החקיקה כולו. זה חדשות ערוץ 12. אפילו בקרב מצביעי הליכוד, מפלגתו של שר המשפטים שהתחיל את כל הטירוף הזה, קרוב ל-50 אחוזים ממצביעי הליכוד, לפי חדשות 13, רוצים לעצור את התהליך.

אני שואלת אותך אדוני היושב ראש למה בשם השם אתם לא עוצרים את הטירוף הזה.

אני אשמח לענות אם יום אחד תסיימי את הצהרת הפתיחה.

אני מוותר על הצהרת הפתיחה שלי.

מאוחר מדי. אני חייב בלומר שזו בדיוק אחת הבעיות עם המשא ומתן עם האופוזיציה. עכשיו הוא מוותר על הצהרת הפתיחה.

לי יש שאלה יותר קצרה. מתי קבעתם לרובוטים לבוא להצביע?

הייעוץ המשפטי כבר חיווה את דעתו על המסלול הכפול שאתה מנהל? ביקשנו אתמול חוות דעת.

גלעד, אתה מפריע.

האם כשיושב ראש מקדם הצעת חוק פרטית, הוא יכול באותו יום לקיים דיון במסלול של ההצעה?

חבר הכנסת גלעד קריב, כרגע אתה מפריע.

יש לנו הרבה שאלות של זמנים. אני שאלתי מתי הרובוטים יגיעו להצביע ולהגיד שהם הבינו על מה הדיון.

בהתחשב בעובדה שאתה בקריאה שנייה אתה יותר מדי גמיש.

חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

בוקר טוב. אני מקווה שיהיה בוקר קצת יותר אופטימי אף על פי שזה ממש לא נראה כך.

חכי לצוהריים ולערב.

אני רוצה להעלות לכם את מצב הרוח. כבוד היושב ראש, ברשותך אני רוצה להתחיל.

חנוך, אתה מבזבז את הזמן.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה בקריאה שנייה.

אני רוצה לפתוח בהתנצלות בפני הסדרנים בגין הוועדה הסוערת שהייתה, על התבטאויות כועסות שלי מאחר ובאמת הייתה כאן סערת רגשות זה נראה לי קצת לא מידתי איך שהתנהלו. אני באמת מביעה התנצלות. הם לא אשמים. הם לא צריכים להיות חלק מהכאוס הזה. מכל הלב, אני מאוד מעריכה וחושבת שהם מאוד חשובים וזה אמור בכלל לגבי כל עובדי הכנסת.

אדוני, אני יודעת שצעדת אתמול לבית הנשיא אבל אני חייבת לספר לך מה עובר עלי בימים האחרונים כי זה המקום. אתה יודע, במשך שנים סיפרתי לבנות שלי את הסיפור של הקוסם מארץ עוץ. יש שם את איש הפח. לאיש הפח בעצם עקרו את הלב. חלילה, אני לא אומרת שזה אתה. אני מרגישה שהוועדה הזו, אף אחד לא מקשיב. אלפים, מאות, רבבות יוצאים ואין הקשבה וזה לא נכנס. הם כאילו לא קיימים. אתה יודע מה יותר מטריד אותי? אני כמעט בטוחה שאנשי הצללים הם אלה שמכתיבים מאחורי הקלעים.

פורום קהלת?

לא.

גלעד, לא היה לך מספיק זמן?

גם אלה שאומרים שהם מנועים מלהתערב ואין ספק שהם המתערבים והם המכתיבים.

גלעד, אני חייב לומר שזה מאוד מעליב אותי כי אני תכננתי לפתוח היום את דבריי ולהתייחס לדבריך. אתמול חיכיתי להתייחס לדבריך אבל הלכת מיד אחרי דבריך. גם היום רציתי להתייחס בתחילת דבריי לדבריך ואתה הולך, אבל בסדר. אם אתה לא יכול להקשיב להצהרות פתיחה של חבריך מהאופוזיציה, בסדר.

אני הולך לשמור על יוראי בוועדת החינוך.

לשמור על יוראי, זה מנצח כל דבר. בכלל, יוראי וחינוך. לך שמור.

זאת הזדמנות שתברך גם בשמי את העיתונאי שיצא בגלוי.

גם כשהוא לא פה, אתה מדבר עליו.

פיקוח נפש דוחה הכול. רוץ, שמור על יוראי.

אדוני, אני באמת ובתמים לא מצליחה להבין למה עצירה של ההליך הזה לשבועיים – תחשבו שאם היה עכשיו חג, אין ספק שהייתם מאוד מאוד עסוקים והייתם עוצרים, אז תחשבו שעכשיו אנחנו עושים את חג הדמוקרטיה – קחו הפוגה לשבועיים ותנו לנהל הידברות מקצועית. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת דבי ביטון. חנוך, בבקשה. אתה יכול להתייחס גם לחג החדש, חג הדמוקרטיה. אני חשבתי שייסדנו אותו השבוע עת הצבענו.

חנוך, יש לך גם זמן של תשעה חבר כנסת להצהרות פתיחה, כל אלה שלא נמצאים כאן.

תודה אדוני היושב ראש.

אני יוצא לרגע כדי להצביע.

נשמור לך את תורך להצהרת פתיחה.

אני מייצג ציבור גדול של מצביעי ליכוד איתו אני נמצא בקשר הדוק, חלק יזום על ידי, הרוב יזום על ידם מכיוון שהטלפון שלי מפורסם וגלוי.

של כולנו.

יש כאלה שיש להם כמה מספרי טלפון. לי אין. לכן אני מקבל את כל ההודעות לא מצונזרות, לא מפולטרות אלא ישר. אני רוצה להמליץ לחבריי באופוזיציה שטוב תעשו אם תדברו על העמדות שלכם ועל המצביעים שלכם כי אתם טועים לחלוטין בכל מה שנוגע למצביעי הליכוד ולעניות דעתי גם בכל מה שנוגע למצביעי הימין באשר הם.

הרפורמה מבחינתנו, מבחינתי באופן אישי, היא דבר שהיה נחוץ מזה שנים רבות. אני חושב שהדרישה לעצור אותה היא דרישה לא נכונה ולא לגיטימית. כאשר אתם הייתם בשלטון, אפילו לא העליתם על דעתכם לעשות את זה ואני לא אתן דוגמאות לגבי מעשים שנעשו בתקופת הממשלה הקודמת.

אתה נגד מתווה הנשיא?

אנחנו מאוד מאוד נחושים להעביר את הרפורמה הזאת. אנחנו יודעים בדיוק מה המשמעויות שלה. הניסיון להתייחס גם לחברי הכנסת של הליכוד ושל הקואליציה כאנשים שלא מבינים, שמעתי כאן כל מיני כינויים כאלה ואחרים בהם מכנים אותנו, זה אולי נחמד כדי לייצר כותרות אבל בסופו של דבר זה רחוק מהמציאות.

אתה התכוונת לרובוטים?

אלעזר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. די.

בסדר. אני אצא.

(חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה)

בסופו של דבר אנחנו עושים את מה שאנחנו מאמינים בו. אני חושב שהבעיה המרכזית בחוסר היכולת שלנו לתקשר היא שאתם באמת באמת לא רואים בנו אנשים ששווים אליכם מבחינת התבונה, מבחינת האמונה בדעות ובכלל מבחינת היכולת שלנו לנהל מדינה. בסופו של דבר אם אני רוצה להסתכל, אלו שלקחו את הטון לגבי הובלת ההפגנות והמחאה – ואלה לא המוחים והמפגינים עצמם אלא אלו שלכאורה מדברים בשמם - לוקחים קו מאוד מאוד קיצוני שתכליתו היא אחת: עצם הלגיטימיות של שלטון ימין בעיניהם הוא דבר פסול מעיקרו. את הדבר הזה אנחנו לא נאפשר ואני קורא לכם שוב – באמת מתוך רצון כן ואמיתי – לבוא ולדבר בלי תנאים מוקדמים. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, בבקשה. אחריה עופר כסיף ואחריו אני אגיד את הצהרת הפתיחה שלי. אם מתן כהנא יחזור, יהיה תורו. אחר כך נעבור לדיון.

הצהרת פתיחה שלך?

כן. גם לי מותר.

בוקר טוב. אדוני היושב ראש, אני רוצה לנצל את הצהרת הפתיחה שלי כדי לשתף אותך ואת חברי הוועדה בשתי קריאות שיצאו באופן פומבי ביום או ביומיים האחרונים על ידי רשימה של עשרות, אם לא מעל מאות, נציגים, שופטים ועורכי דין מקנדה. סטייטמנט ביי זה קנדיאן ג'וריס. מסמך שני הוא מסמך שיצא מהנציבות האירופית, ה-קומישן של ונציה. שני הגופים מתריעים ומדברים בחומרה רבה על הרפורמה ועל כובד החקיקה שאתה מקדם ובעצם למעשה חותרים תחת הצגת הדברים הלא מדויקת שלך כאילו מה שאתה עושה זה מודל מקובל ואפילו מומלץ בעולם. הם אומרים את מה שכולנו ידענו.

ההצהרה הקנדית היא מאוד מאוד ברורה. הם מדברים על כך שבישראל יש ריכוז של כוח פוליטי שהוא חריג, שבזה שיטת המשפט הישראלית מאוד שונה מיתר השיטות בעולם, בגלל הכוח שיש לממשלה בפרלמנט, וביחד עם הדבר הזה יש כאן סכנה מאוד גדולה, בעצם ניצול לרעה.

אין לנו ביל אוף רייטס, אין לנו חוקה, אין לנו כלום ובעצם הם מסיימים ואומרים שכמו כל שיטה משפטית, גם השיטה הישראלית יכולה לשפר אותה אבל הרפורמה הזו היא לא לגיטימית. כך הם אומרים. הרפורמה הזאת היא לא לגיטימית, היא לא יכולה לקחת צורה של חקיקה חד צדדית ומהירה עם שינויים כל כך מסיביים שפוגעים בזכויות אדם ופוגעים ברשות השופטת.

אני אשמח להעביר לך את המסמך המנומק הזה. חתומים עליו שופטים לשעבר, פרופסורים מאוניברסיטאות ברחבי קנדה ואונטריו וכולי.

המסמך השני הוא המסמך של ה-קומישן של ונציה שישראל חברה בו. הנשיאה של ה-קומישן הזה, הגברת קליר באזימלורי, מפרסמת פומבית את ההצהרה הבאה ואומרת: בתי משפט ומערכת משפטית חייבים להיות מוגנים – שילדד – מהתערבות פוליטית ופוליטיזציה ואנחנו בעצם מביעים את הדאגה שלנו ממה שקורה ומהעובדה שפוגעים במוסדות האלה בישראל. אנחנו קוראים לכולם להגיע להסכמות רחבות.

אמרתי כבר את הדברים שיש לי לחקיקה ואני מניחה שתהיה לי זכות דיבור אבל חשבתי שיש מקום לשתף בשני הדברים האלה ולקחת אותם בחשבון, אדוני היושב ראש, לא רק להקשיב.

תודה רבה חברת הכנסת אורית פרקש. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

מתן כהנא הגיע.

כן. אני יודע.

זה לא הגיע. זה חזר. שלא יצטייר כאילו הרבה הגעתי באיחור.

תודה רבה. בהמשך למה שאמרה חברתי חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, אני אומר מאוד בקצרה. יש הרבה בעיות אבל שתי בעיות שאני רוצה לחדד.

אין כאן באמת דיון משום שהממשלה ומייצגה כאן, יושב ראש ועדת החוקה, שמו לעצמם מטרה והיא לחסל את מערכת המשפט בכל דרך ובכל מחיר. מה שאתם עושים כאן – כמטאפורה, אני מדגיש – זה רצח סדרתי משום שאתם למעשה מחסלים שלב אחרי שלב, גורם אחר גורם, שקשור למערכת המשפט ולמה שמכונה שומרי הסף. על ידי דה-לגיטימציה ודמוניזציה, גם של מערכת המשפט על מרכיביה ואנשיה כולל שופטים ספציפיים, ספציפיות, ואותו הדבר לגבי ייעוץ משפטי. כלומר, אתם לא רק מנסים לחסל – שוב, מטאפורית – וזאת מטרתכם את הגורמים הללו מבחינה פונקציונלית, אלא גם מבחינה אישית.

הדבר השני הוא בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. המטרה שלכם שהזכרתי נגזרת מתפיסת עולם. תפיסת העולם שלכם היא תפיסת עולם אנטי דמוקרטית בעליל, שלא לומר פשיסטית, שרוצה שתהיה כאן רק רשות אחת חסרת מעצורים, חסרת עכבות וחסרת בלמים. קרי, ממשלה שתעשה ככל העולה על רוחה. למשל החוק האווילי, המטורלל, הפשיסטי במהותו, שהציע חבר הכנסת לאחרונה, שמשטרה תוכל להיכנס לבתים בלי צו. זה רק קצה הקרחון. חלק מהדמוניזציה והדה-לגיטימציה שאתם עושים היא גם לציבור הרחב שמודאג ולאופוזיציה המודאגת מהמהלכים הדורסניים והאלימים שלכם. יכול פה חבר כנסת לומר דברי הבל, שכאילו המפגינים בהמוניהם שדואגים לעתידם ולרווחתם - עושים להם גם דה-לגיטימציה ודמוניזציה - כאילו הם – מה שמכנה ראש הממשלה וכנופייתו – אנרכיסטים. דרך אגב, כדאי שקודם ילמדו מה זה אנרכיזם אבל אני לא אכנס לזה עכשיו. מכנים אותם כשם גנאי בשם הזה.

לא יעזור לכם, המרי האזרחי ימשיך והוא לא ייגמר עד שאתם תרדו מההצעה המטורפת הזאת שלכם או עד שהיא לא תוכל לעבור בכלים דמוקרטיים אחרים. לא יעזור לכם, אנחנו לא ניתן לכם לעשות את זה. יש לנו, לחבריי ולי, ביקורת מאוד רצינית גם על מערכת המשפט אבל יש הבדל בין ביקורת ותיקון לבין הרס. אתם הורסים.

תודה רבה. תמו הצהרות הפתיחה.

מה עם מתן?

מתן לא כאן.

הוא התייאש. מהכול הוא התייאש.

זה מה שנקרא מתן בסתר.

היה חשוב לו להגיד שהוא כאן.

אני אגיד מספר מילים ואני אשתדל לחבר את הדברים שאומר בהצהרת הפתיחה שלי ואולי בכל זאת לנסות להפוך את זה לדיון ענייני.

ראשית, האופוזיציה בכל דרך – גם ההתנהלות שלה עכשיו וגם ההתנהלות שלה בימים האחרונים - חבל שחבר הכנסת בליאק לא כאן כי רציתי להגיד שאני מאוד שמח לראות אותו יושב ליד שולחן לא מטפס עליו - היא מתחת לכל ביקורת. ההתנהלות שהאופוזיציה מפעילה והניסיון – בהחלט ניסיון משמעותי שמושקעים בו מאמצים רבים – לעצור את הדיונים כאן.

אתה הורס את המדינה וזה מה שמעניין אותך?

חברת הכנסת אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לא הבנתי את האירוע הזה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, כשמישהו מפריע בהצהרות פתיחה של אחרים אני קורא אותו לסדר.

אני מזכירה לך שהפרעת לי.

המטרה העליונה של האופוזיציה – והם אומרים את זה בכל דרך – לא מעניין אותם הידברות ולא מעניין אותם קידום הרפורמה.

אני מוחה על האמירה הזאת.

מעניין אותם לעצור את הדיונים.

ברור. קודם תעצור.

הדיונים כאן הם נורא נורא חשובים.

תחזור לאבן שושן ותראה מה הפירוש של דיון.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

תפסיק להלך אימים.

אתמול במהלך הדיונים, בחלק האחרון של יום הדיונים, זכינו לראות שבאופן לא מפתיע מי שישב אז מטעם האופוזיציה בחדר, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', ניסה ממש לקטוע את דבריי באמצע כי הוא ראה מה הולך לקרות. מה שאנחנו ראינו זה שבנוגע לחוק יסוד: כבוד האדם וחרות וחוק יסוד: חופש העיסוק, הקראתי מתוך פרוטוקול משנת 1994, אז ישב בראש הוועדה אדם ממפלגת העבודה וישב כאן חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין והקראתי בפניו איך התייחסו בזמן אמת לחקיקה שהוא הביא. אמרו הוא עשה ריצת אמוק, אמרו שלא היה בחדר אף נציג מלבד נציגי משרד המשפטים, אמרו שהחקיקה החפוזה הזו גרמה לכאוס – ואתם מדברים על כאוס – שהיה צריך שנתיים לאחר מכן לחוקק חוק יסוד מחדש והשורה האחרונה של חוק יסוד: חופש העיסוק הייתה חוק יסוד: חופש העיסוק – בטל. למה? כי חוק יסוד: חופש העיסוק שנחקק קודם לכן, היה צריך לבטל אותו ולחוקק אותו מחדש כי הוא גרם לכאוס מוחלט, כי הוא היה בריצת אמוק לפני בחירות ורצה להספיק לחוקק את זה כשאין אף אחד בחדר ואף אחד לא הרים דגל על כל הנזקים האדירים שזה גרם. כנ"ל בנוגע לביקורת השיפוטית, כנ"ל בנוגע להוצאת השוויון.

אנחנו לא עושים עבודה כזאת. תבדקו כמה דיונים התקיימו בוועדה לני חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו.

אתה קורא לזה דיונים?

תבדקו כמה דיונים התקיימו בוועדה לפני חוק יסוד: חופש העיסוק. אנחנו מקיימים דיונים מעמיקים ואנחנו שומעים מומחים. אמר כאן יואב סגלוביץ' – אותו אחד שבשנייה שמנסים לנהל כאן שיח ענייני בוועדה, הוא קוטע אותו בהערות ביניים והייתי צריך להוציא אותו בשלוש קריאות ברצף כדי שלא יקטע את המעט שרציתי לומר ברצף.

מעט?

מעט מאוד.

התכנסנו לרחם עליך.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה בקריאה שנייה.

הוא אמר שלא היה כאן שיח הביטחון. דיבר כאן המשנה ליועצת המשפטית לממשלה בתחום המשפט הבין-לאומי עורך דין גלעד נועם, דיבר כאן ד"ר ערן שמיר בורר, דיברה כאן פרופסור טליה איינהורן.

ומה עשית עם המידע הזה?

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

לצאת?

כן.

סבבה.

הייתה כאן פרופ' טליה איינהורן והיא עדיין כאן.

היחידה.

הציגו את הסוגיות של המשפט הבין-לאומי.

אחלה דיון, רוטמן.

היה ד"ר ערן שמיר בורר מהמכון לדמוקרטיה. הוא 20 שנים בפרקליטות הצבאית והוא סיים כראש דבל"א (מחלקת הדין הבין-לאומי).

(חברת הכנסת קארן אלהרר יוצאת מאולם הוועדה)

אף אחד לא התייחס לנושא הביטחוני? כמה שקרים אתם יכולים להפיץ?

כמה אתה?

איך אתם לא מתביישים? איך אין לכם את הבושה הבסיסית? הרי הכול מוקלט, הכול משודר, הציבור רואה.

יושב לידך יועץ משפטי, אומר לך ואתה מדכא את הדעה שלהם.

חברת הכנסת דבי ביטון, תודה.

אתה שואל אותנו?

לא. אתה דיברת ואמרת שקרים וחבריך אמרו שקרים ואני ישבתי ושתקתי.

אבל אתה שואל אותנו. אל תגיד כמה אתם. "כמה", זאת מילת שאלה.

אפשר גם להיות בשקט כשמישהו אחר מדבר.

שמחה, זה בסדר, אבל "כמה", זאת מילת שאלה. אתה רוצה שנענה?

חבר הכנסת שטרן, אני לא רוצה שתענה.

אז אל תשאל אותי.

אני רוצה שתימנע מלקטוע אותי ואם אתה תקטע אותי עוד פעם אחת, אתה תצא החוצה כי זה מה שאתה עושה כל הזמן.

אז אל תשאל.

אתה קוטע כל אמירה שלא נעים לך לשמוע.

לא. אתה שואל אותי. אתה פונה אלי.

חבר הכנסת שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

בסדר.

צא בבקשה. תודה. זה בלתי אפשרי. תרבות הדיון.

אבל תרבות הדיון היא שאם אתה שואל אותי, תן לי לענות. אתה שואל שאלה. שאלת אותי כמה פעמים.

אתה תיתן לי לסיים משפט.

בסדר, תסיים, אבל זה לא קשור.

תפסיק להפריע. אתה הפרעת לכל דובר שדיבר בהערת ביניים כשלא מצא חן בעיניך. אתה לא יודע להכיל דעה שאתה לא מסכים איתה. אני ישבתי והקשבתי לשקרים מופרכים שאמרת ושאמרו חבריך ולא הערתי ואתה לא יכול לשמוע מילה. אתה פשוט לא יכול. צא בבקשה.

אני יוצא, אבל אל תשאל שאלות ואחר כך תגיד אל תענו לי. אני יוצא, אל תדאג.

(חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה)

היכולת של חברי הכנסת מהאופוזיציה לנהל שיח ענייני בלי שקרים, פשוט לא מובן לי מה אתם מרוויחים מהשקרים האלה. כל הציבור רואה.

איזה שקרים? תן דוגמה. בינתיים מי שמשקר זה אתה.

חבר הכנסת עופר כסיף, אמרתי.

תן עובדות.

ישב כאן חבר הכנסת יואב סגלוביץ' וטען בפנים רציניות שלא התנהל כאן דיון בנושא הביטחוני. אני חושב שהוקדש לזה זמן רב. דיברו שלושה מומחים. אמר עורך הדין גלעד נועם, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שאת שאר הדברים הוא רוצה להשלים בדיון חסוי. אמרתי גם בדיון שאחרי הקריאה הראשונה, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, בחוק שעליו הוא בא לדבר, אני בהחלט אשקול לקיים דיון חסוי. כרגע זה ממתין למליאה. אתם יודעים מה? זה השקר הכי גדול שאתם חוזרים עליו נון-סטופ: תעצרו את הדיונים, אתם לא מקשיבים לנשיא, הנשיא אמר בוא נדבר לפני הקריאה הראשונה. הקריאה הראשונה היא רק ביום שני הבא. יש שבוע לנהל דיונים בלי לחץ. אתם לא רוצים לבוא. אתם לא באים.

אל תשכח עוד דברים שהנשיא אמר.

שר המשפטים יריב לוין ואני קראנו ליאיר לפיד ולבני גנץ בואו לנשיא להידבר בלי תנאים מוקדמים, אין כרגע קריאה ראשונה, לא ביקשנו פטור מחובת הנחה, לא הצבענו עליו ביום שני, לא הצבענו עליו אתמול - - -

שמחה, שלושה ימים הידברות? הרי תביא את זה למליאה ביום שני. אני חייבת לענות לך כי אתה יודע כמה אני רוצה לנהל דיאלוג.

אתם פועלים בציניות.

היושב ראש, אני אמרתי לך שאנחנו רוצים לדבר, נכון?

אורית, לא, אני אסיים את דבריי.

זה לא רציני. שלושה ימים. עכשיו זה באמת בדמי. גם אני רוצה הידברות אבל לא כשאתם רוצים להעלות את זה ביום שני להצבעה.

אורית, מה יש לך?

אני רוצה לדבר על ההידברות.

אבל אני באמצע הדיבור. אני יודע שאת רוצה לדבר. כשאת רצית לדבר, גם אני רציתי לדבר והמתנתי.

אני מאמין שכשבאים להידבר, באים להידבר. מי שרוצה להשיג הישג פוליטי של דחיית דיונים, אתם עושים פיליבסטר, אתם קופצים על שולחנות, אתם תוקפים סדרנים, את זה תעשו פה. כשבאים לנשיא, באים בלי תנאים מוקדמים אבל גם את זה אנחנו לא מקבלים

מכאן אני מבקש לעבור בכל זאת לדיון בנושא שעל סדר היום.

המשך החקיקה זה לא תנאי מוקדם?

זה לא נושא שאפשר ברצינות לדבר עליו שלושה ימים בין הצבעות במליאה. זה לא רציני. זה אפילו פייק, הצעת פייק להידברות. חבל.

חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. אני רוצה להזכיר למי ששכח, אולי גם את, שכאשר התחלתי את תהליך העבודה של ציון במשפט תפדה, לא הבאתי נוסח. אני אמרתי בואו נדבר על הבעיות האמיתיות, בואו תציעו אתם פתרונות וננסה לגבש משהו ביחד כאן בוועדה. קיבלתי מכתב שחתומים עליו כל נציגי האופוזיציה שאמר לי שאם אתה לא מציג נוסח, אנחנו מחרימים את דיוני הוועדה. קארין אלהרר חתמה עליו עם נציגי האופוזיציה – אם אתה לא תציג נוסח, אנחנו מחרימים את הדיונים.

אבל הדיונים מתנהלים במקביל.

עכשיו אני מדבר. אני אקרא אותך לסדר. אני מדבר עכשיו. די. אמרתי בסדר גמור. מבקשים, הדבר שהכי חשוב לי זה שיהיו דיונים עם נציגי האופוזיציה. הם לא רוצים להחרים, הם רוצים נוסח, אני אכין נוסח. הכנתי נוסח, קיבלתי אמירה: אנחנו נחרים עד שתהיה חוות דעת של יועץ משפטי. אמרתי, טוב, בסדר, ננהל, נקשיב למומחים ונחכה. קבענו באותו שבוע, במקום ארבעה ימי דיונים, קבענו שני ימי דיונים וחיכינו שתבוא חוות הדעת של היועץ המשפטי. הגיע מסמך ההכנה של היועץ המשפטי ומאז אני יושב כאן כמעט חודש ומחכה ומצפה שתואילו בטובכם לנהל דיון ענייני, ולא. יום ההצבעה של זה לקריאה ראשונה, אתם באים ואומרים שאם לא תדחו, אין דיון ענייני. אני אומר שלא נדחה כי חיכינו לכם חודש, נצביע ויש עוד שבוע.

רבותיי, התרגילים שלכם שקופים. הציבור שלכם רואה אותם.

אנחנו רואים איפה הציבור נמצא בניגוד למה שאתה אומר.

בניגוד למה שאתם חושבים, הציבור והעם במדינת ישראל לא מטומטם.

רוטמן, לפי הסקרי גם הציבור שלכם רואה והוא לא מת על הרעיון.

תודה רבה.

רגע, היושב ראש, אני לא הפרעתי לך ואני חייבת להגיב. קודם כל, לומר שהערות שלנו הן לא ענייניות - - -

אורית.

רצית שאני לא אפריע וכיבדתי ואני חושבת שאתה צודק.

דקה.

מאוד חשוב לי להגיב לנושא ההידברות כי זה באמת בדמי. לומר שלא היו בוועדה הזו הערות ענייניות, זה פוגע, מעליב ובעיקר אלה פשוט דברים שהם לא אמת. הקדשתי הרבה מאוד דברים וגם חבריי. הבאנו דברים מקצועיים. רק בדיון הזה הקראתי את הערת נציבות והאזהרה שהגיעה מקנדה. כל ההערות היו כי כולנו יודעים שהחקיקה הזאת היא לא דבר דבור על אופניו.

דבר שני. על מה אתה מדבר? על איזו הצעה אמיתית להידברות אתה מדבר? בעוד כמה שעות היום אתם מעלים את חוק יסוד דרעי להצבעה. אז על איזה הידברות אתה מדבר? מדובר כאן בסט של שישה-שבעה סעיפים שמשנים סדרי עולם.

אני חושב שייצגת באופן מופתי.

אני לא הפרעתי לך כשדיברת.

כן, אבל את כבר בזמן של תגובה לתגובה לתגובה.

הערות ענייניות. ביקשנו שלא תהיה פוליטיזציה של שופטים, ביקשנו שתהיה הסדרה מהותית של חוק יסוד, לא חוק יסוד דרעי, אנחנו לא מקימים חוקי יסוד לעבריינים במדינת ישראל.

אורית, תודה.

אלה הערות ענייניות שאתה מסרב להקשיב להן.

תודה רבה. אני חושב שהדגמת היטב שההערות הענייניות שלכם הן שלילת עצם החקיקה ולדבר על אריה דרעי.

לא נכון.

אמרנו שיש מקום לרפורמה, לא בנוסח שעולה עכשיו.

מה שאתה אומר, זה סילוף של מה שאומרים כאן. אתה מסלף את מה שאומרים כאן.

שמחה, זה לא מתאים לך.

יש כאן גם ציבור בלתי מיוצג שרוצה לקבל ייצוג. ציבור בלתי מיוצג. לא כמוכם שאתם כאן 24 שעות ביממה.

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, בוא תסייע לנו בהכוונת הנושאים. אני רוצה לעבור לפי מסמך ההכנה שלך ויכול להיות, כמו שהצעת אתמול, שאם אני אסביר קצת כמציע על הכיוון של המודל לביקורת שיפוטית, הדיון, גם של המומחים וגם של חברי הכנסת, אולי יתכנס למקום קצת יותר פרודוקטיבי. כך אני מקווה.

הנושא הראשון שאתה דיברת עליו הוא המודלים של הביקורת השיפוטית בכלל או שאת המציע שנתחיל בנושא יותר מצומצם. מסמך ההכנה שלך עוסק בכמה סוגיות ואני שואל מה נראה לך יותר מבחינת המבנה.

המודלים השונים היו הרקע בהקשר הזה. אני חושב שאולי כדאי לצלול, בהנחה שהמודל עצמו הוא נתון, לסוגייה הראשונה שהיא בעצם עילות הביקורת השיפוטית. העלינו שאלות לגבי שני הרכיבים שם, גם לגבי ה-שוריינה בחוק יסוד וגם ה-סותר בבירור.

בסדר. אני כן רוצה להתייחס. חבל לי מאוד שגלעד לא כאן.

תכניס אותו.

לא הוצאתי אותו. הוא יצא בעצמו. אגב, מבחינת חברי הכנסת שיצאו, כמו קארין, אפשר להגיד להם שיחזרו.

מבחינת המודלים של הביקורת השיפוטית. אתמול "האשים" אותי בדבריו גלעד – אני אומר האשים במירכאות כי בעיניי זאת לא האשמה אלא אמת לאמיתה – והקשבתי לדבריו רוב קשב, שאני לא רוצה ביקורת שיפוטית בכלל, מה שנקרא גילטי אוף צ'ארג'. זאת אומרת, אני מודה ואומר את זה על השולחן. אני חושב שבית המשפט העליון, לפחות ברטוריקה, שביקורת שיפוטית על חוקים זה כמו שאני אבוא ואומר שאני לא רוצה שנשתמש בנשק אטומי, בכלל, לעולם. אני לא רוצה. למה? מי שהגדיר את הביקורת החוקתית כנשק בלתי קונבנציונאלי, היה בית המשפט העליון שלנו בפסיקותיו. בוודאי שאני לא רוצה שישתמשו בנשק אטומי. לפעמים אין ברירה, בואו נראה איך דואגים שאותו כפתור אדום שמשתמש בנשק אטומי מכוסה ומוגן ושצריך כמה צפנים וכמה קודים וכמה לחיצות, ושזה מאוד מאוד קשה, כדי שלא יירו בנשק האטומי הזה בטעות.

גם חשוב שיהיה בידיים הנכונות.

וחשוב שיהיה בידיים הנכונות.

זאת הבעיה.

נכון. חשוב שיהיה בידיי הנכונות. דיברנו על זה עת עשינו את ההשוואות הבין-לאומיות כאשר כל אחד עושה שם את הצ'רי פיקינג שלו, ואני לא מתווכח כרגע על זה כי אני מקבל גם את האמירה שלך, אדוני היועץ המשפטי, שקשה מאוד לעשות קופי-פסט. חוות הדעת הזאת של קנדה שהוזכרה, מעניין, לי יש לי ויכוח כאן בתוך הבניין איתך אולי ועם עופר ועם אחרים מהאופוזיציה וגם בתוך הקואליציה על מהי התרבות הפוליטית הישראלית, איך עובדת התרבות השלטונית הישראלית, האם בישראל הממשלה שולטת בכנסת, כן או לא. עשינו על זה דיונים מאוד ארוכים ואת אומרת לי במידה מסוימת שהרוצה לשקר ירחיק עדותו. קנדה יספרו לי האם בישראל הממשלה שולטת בכנסת, כן או לא. הם קיבלו סקירה על 20 השנים האחרונות, כמה הקואליציה יציבה או לא? לא אבל הם אמרו. נו, אז הקנדים אמרו.

הם לא דיברו רק על זה. הם גם דיברו על הפוליטיזציה של השופטים. הם מדברים כאן על כל האלמנטים של הרפורמה. אתה עושה מניפולציה של מה שכתוב.

אבל אורית, למה אי אפשר כל אחד לדבר בתורו בלי לקטוע? למה לקטוע? אנשים רוצים לשמוע. אני רוצה לשמוע אותך.

אתה עוסק בהמון נושאים. אנחנו מנסים שיהיה דיאלוג.

צוות הוועדה, אתם יכולים בבקשה לדאוג לה לעט ולנייר שתרשום הערות? אני לא מבין את הדבר הזה. אפשר בבקשה לדבר ברצף? תודה.

אני אומר, כן, ביקורת שיפוטית על חוקים, כל אירוע שכזה הוא אירוע ששוב, לא רק בטרמינולוגיה שלי אלא בטרמינולוגיה של בית המשפט. הבעיה הגדולה שלי היא הפער האדיר בין הטרמינולוגיה לבין חיי המעשה אבל כן, זה אמור להיות אירוע שכולנו מתפללים לעולם לא יקרה, ואם הוא קורה – סוף העולם הגיע. אני בכוונה משתמש במטאפורה של נשק בלתי קונבנציונאלי בגלל שראשית, זאת מטאפורה שבית המשפט קבע ותבע, ושנית, בגלל שאחד החששות המרכזיים בשימוש בנשק אטומי, זה לא הנזק שהוא גורם למקום שאותו אתה מפציץ. ההבנה הצבאית שלי כידוע היא מאוד מאוד נמוכה אבל כך שמעתי, שאפשר לייצר נזק מאוד גדול גם עם נשק לא אטומי ואפשר להחריב ערים שלמות גם עם נשק לא אטומי. אם נחזור למטאפורה שלנו, אפשר להשגיח על זכויות אדם גם בלי שימוש בנשק אטומי. מה הסכנה העיקרית בנשק אטומי? תגובות הנגד. זו הסכנה העיקרית וזו אזהרתו של נשיא בית המשפט העליון לנדאו שאמר שאתם משתמשים בנשק שתגובת הנגד תפגע בבית המשפט. הוא לא דאג לכבודם של נבחרי הציבור. הוא גם דאג לכבודם כי הוא היה דמוקרט אמיתי אבל הוא בא ודיבר מתוך דאגה כנה לבית המשפט והוא אמר שאם אתם תהפכו את בית המשפט העליון לפוליטי, תגובת הנגד של הציבור ושל המערכת הפוליטית תהיה כזאת שתהרוס את בית המשפט.

זה היה חשש שממנו לנדאו הזהיר והחשש הזה לצערי הרב מתממש. התממש ומתממש. אני מרגיש שהתפקיד שלי – יהיו הציניקנים מ האופוזיציה כמה שרוצים - והתפקיד של כולנו כאן בקואליציה הוא לראות איך מצד אחד דואגים שהנשק האטומי הזה לא יהיה עם אצבע קלה על ההדק, ושנית, איך תנועת התיקון ההכרחית, שהציבור דורש מאיתנו לבצע ומה שחנוך אמר זה מדויק, שתנועת הנגד ההכרחית הזאת או תנועת התיקון ההכרחית הזאת לא תשפוך את התינוק עם המים. לא תגרום לכך שבסוף לא יישאר בית משפט. לכן המשימה שמוטלת על כתפינו היא מאוד מאוד מורכבת וקשה. אני לפחות מנסה לגשת אליה במלוא האחריות ואני יודע שכך איתי שר המשפטים ואני יודע שאיתי כל רכיבי הקואליציה. אבל בלי תנועת התיקון הזאת, אנחנו משאירים גוף שהראה עד כה שהוא פועל באופן חסר אחריות בנשק האטומי שבידיו וזה בית המשפט.

אם יורשה לי. אני חושב שיכול להיות שאדוני היושב ראש אתה לוקח את המטאפורה של הנשק האטומי קצת רחוק. בסופו של דבר בדוח שאנחנו ציטטנו במסמך ההכנה שלנו, דוח של הפרלמנט האוסטרי מהשנה שעברה, שהשוו במידת ההתערבויות בחקיקה ב-17 מדינות כולל ישראל, לפי הנתון שמובא שם מידת ההתערבות בישראל היא הנמוכה ביותר.

אני אשמח להתייחס לזה.

אנחנו רואים מעבר לזה, שגם בהסתכלות עולמית כללית זה נכון שזה לא דבר של יום ביומו ובוודאי בית המשפט העליון מדבר על זה שמה שיצא מהמחוקק, נהנה מחזקת חוקתיות, צריך לעשות כל מאמץ פרשני כדי לא לבטל אותו וכן הלאה אבל בסופו של דבר זה הוא משהו שקורה. לפי הדוח האוסטרי הזה, הוא קורה בישראל פחות מאשר במדינות אחרות.

גור, הנקודה ברורה. השאלה ברורה והיא במקומה.

אני אוסיף עוד דבר, להקדים אולי גם את הדברים של היושב ראש. ברור לגמרי – ואני אומר לחלוטין וגם אמרנו את זה בעבר – שפעמים שבית המשפט מתערב בחקיקה בצורה ישירה, זה לא ממצה את המקרים בהם מרככים חוק לפני שהוא מתקבל ולא ממצה מקרים בהם עושים פרשנויות כאלה ואחרות. אבל הדברים האלה, כמו שאומרים בשיטות מחקר, ההנחה שגם בתי המשפט האחרים עושים את זה. זאת אומרת, גם הפרלמנטים האחרים, גם בהם עושים מאמץ שלא לפסול וכן הלאה.

השאלה ברורה וגם מסמך ההכנה. אני אתייחס למסמך ההכנה.

כלומר, כל הנושאים, נקרא לזה הפריפריאליים, שמשפיעים על זה, אני מניח שהם קיימים במידה כזאת או אחר - שוב, עם כל המגבלות של מבט השוואתי - גם במדינות אחרות. גם אם אנחנו לא האחרונים ונגיד הדברים האלה מראים שאנחנו בשליש האחרון, לא משנה, עדיין זה אומר שאין לזה שימוש כל כך רחב בישראל. אני חושב שזה מה שצריך לקחת בחשבון.

תודה גור. אני אחלק את תגובתי לשני חלקים. החלק הראשון, כמו שאמרת אתה. השוואה בין-לאומית זה דבר קשה מסיבה מאוד פשוטה. אין באף אחת מהמדינות שסקרת או שסקר הפרלמנט האוסטרי שום דוגמה או אח ורע לחוקה שנוצרה על ידי בית המשפט.

אני אגיד יותר מזה. כאשר יש חוקה שנקבעה על ידי העם, הוא הריבון, בהליך דמוקרטי בסופר מג'וריטי או לא בסופר מג'וריטי, במשאל עם או לא במשאל עם, בדרך בה כל מדינה בחרה לכונן את חוקתה, באספה מכוננת, בית משפט שרואה חוק של הפרלמנט או של אקט של הממשל שסותר את החוקה והוא מבטל אותו, הוא לא בית משפט אקטיביסטי אלא הוא בית משפט שעושה את תפקידו. כאשר בית המשפט החוקתי בצרפת או באוסטריה פועל בהתאם לחוקה ומבטל פרלמנט, זה חלק מהתהליך. זה לא נשק אטומי.

אתה משווה מדינה בה הכניסו את מנגנון הביקורת החוקתית ומינו את השופטים בהתאם, כמו שדיברנו, כאשר ממנים שופטים שם, תן לי מועצה חוקתית כמו בצרפת שיושבים שם נשיא ומכוח תפקידם ממונים על ידי ראש האספה והם דמויות פוליטיות לחלוטין. בסופו של דבר הם חלק מתהליך החקיקה ולפעמים הם נותנים חוות דעת מקדימות. הם חלק מתהליך החקיקה. זה כמו שתגיד לדי כמה חוקים ועדת החוקה פסלה ולא העבירה מקריאה ראשונה לשנייה ושלישית. זה גוף מובנה בתוך תהליך החקיקה. במידה מסוימת בחלק מהמדינות הוא גוף מובנה, בחלק מהמקומות הוא נותן חוות דעת מוקדמת, זה חלק מהתהליך שקובעת החוקה לביקורת חוקתית, קיבל את זה ברשות ובסמכות, שופטיו ממונים בשביל לעשות את זה, תפקידו הבלעדי כמעט של בית המשפט לחוקה במדינות האלו, אם הם לא יבטלו חוקים, בשביל מה הם יושבים שם? זה לא הנשק האטומי.

בחלק מהמדינות זה בתי משפט עליונים.

אני אומר שברוב המדינות שנסקרו בסקירה שלך, באוסטריה, אלה מדינות עם חוקה ובית משפט לחוקה. יש מספר מאוד קטן ומצומצם כאשר אחת מהן זו בריטניה, שם לא קורה בכלל. יש מדינות שגם כאשר בית המשפט לחוקה או בית המשפט העליון מקבל את הסמכות לעשות את זה, דיברנו על שוודיה, זה לא קרה מעולם. יש דוגמאות מגוונות.

אני אומר מעבר לזה. כאשר הדבר הזה הוא כלי נשק שהוא חלק מתורת הלחימה הרגילה, הוא נשק קונבנציונאלי, פסילת חוק במדינה עם חוקה, עם בית משפט לחוקה כאשר הגדרת תפקידו היא לבקר את הליכי החקיקה של הפרלמנט, זה לא נשק בלתי קונבנציונאלי לפסול חוקים. זה חלק מהאירוע. זאת לא פגיעה בדמוקרטיה כי מה שהוא מיישם זה את רצון המכונן, המחוקק. זה מה שהוא עושה.

זה בדיוק הוויכוח. אתה לא יכול להניח את זה כהנחת יסוד.

ברור שזה הוויכוח.

אתה מציג את זה כאילו זו הנחת יסוד. לא המסקנה.

להזכירך, אני מציע החוק ואני מציע טיוטת החוק. באו אלי בטענות שאני הולך להביא למליאה את אותו חוק בטרומית. אנחנו מנהלים את הדיון העקרוני ואני מנסה להסביר מה עומד בבסיס. ברור שזה בוויכוח ואתה בתורך תגיד את דעתך אבל אני מציג את התזה כי בסופו של דבר אנחנו מנסים לעמוד מה עומד מאחורי טיוטת הנוסח שנמצא כרגע בפני הוועדה. יקיימו את הדיון. אם עמדתי תתקבל, עמדתי תתקבל. אם נכניס שינויים, נכניס שינויים. אם הוועדה תצביע, הוועדה תצביע. ברור שמה שאני אומר זו עמדתי. אני לא מדבר עכשיו בשם הוועדה אלא אני מדבר בכובע המציע.

ועדה שיש בה רוב לקואליציה.

לא, אני מציע שניתן רוב לאופוזיציה לחוקק חוקים.

צריך להיות שיקול דעת ולא פוליטיקה.

אדוני היושב ראש - - -

יש אולי סקירה משווה באיזו מדינה האופוזיציה מחוקקת חוקים? אולי נעשה?

רוטמן, יש הרבה דוגמאות איך לא הורסים דמוקרטיה. אתה עושה סלט ירקות כאן.

אתה מטעה כאן ציבור שלם שצופה בך.

רק חידוד. בכל זאת בישראל – בין אם תאמר מכוח הכובע המכונן שלה ובין אם מכוח הסמכות הבלתי מוגבלת של הפרלמנט לפי שמגר – שניהם הרי בבנק המזרחי אמרו, כל אחד והגישה שלו, ש"כאשר כותבים בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, אין פוגעים בזכויות שלפי חוק יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל שנולד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי החוק האמור מכוח הסמכה מפורשת בו". שניהם אמרו, גם שמגר, מכוח זה בית המשפט יכול לפסול חוקים. גם לפי גישת שמגר. זה לא שבית המשפט פעל בחלל ריק. אני מבין שזה נתון בוויכוח.

זה נתון בוויכוח.

יש כאן איזושהי תשתית.

גור, אתה צודק אבל אני אומר דבר מאוד פשוט. כשהתחיל אתמול דיון אם ללכת לעבר, אתה הערת, ובסדר גמור הערת, שאפשר ללכת לדבר על העבר. אני חושב שהעבר הוא חשוב כדי להבין איך הגענו למצב ולזהות את התקלות. אבל בסופו של דבר עכשיו אנחנו יושבים ומנסים להגיד מה ההסדר הטוב למדינה ומהבחינה הזאת אנחנו באים ומנסים להציג - כמו שאמרתי כשגלעד האשים אותי ואני אמרתי גילטי אז צ'ארג' - ואני חושב שהרטוריקה של בית המשפט שאומרת שזה נשק בלתי קונבנציונאלי, צריך ליצוק לה תוכן.

אפשרות אחת היא להצטרף לאמנה למניעת הפצת נשק אטומי ולצורך העניין להיות כמו הולנד או בריטניה או ניו זילנד כאשר אנחנו פשוט אומרים נקודה, סוף פסוק, בית משפט לא מבטל חוק. יכול להיות אי תאימות אבל לא מבטל. או שזה כתוב בהוראה מפורשת בחוקה כמו בהולנד או בלוקסמבורג בה אין הוראה אלא פרקטיקה. אפשרות אחת היא להגיד שאני לא רוצה שנשק בלתי קונבנציונאלי יירה אפילו בטעות אי פעם ולכן אצלי האופציה הזאת לא תהיה בכלל. זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה, אותה בחרתי כאן בהצעת החוק, בטיוטה, לומר שהיא תהיה אבל היא תישמר. אגב, גם השר לוין, אולי עם מגבלות אחרות ואנחנו מתווכחים על השאלה כמה סורגים יהיו בחדר שמוגן בשתי כספות ומתי לעשות בו שימוש. השימוש בזה צריך להיעשות באמת רק כשכלו כלו כל הקיצים, גם בגלל הנזק שהדבר הזה מייצר וגם בגלל תגובת הנגד שהדבר הזה מייצר.

אלו שתי הסיבות בגללן אני חושב - וזה מה שעומד בבסיס טיוטת הצעת החוק – שהשימוש בכלי הזה צריך להיעשות רק כשכלו כל קצי הקיצים.

משהו לא ברור לי. אדוני היושב ראש, אני לא מבין. אני מדבר במבט צופה פני עתיד. משהו אני לא מבין בעמדתו של היושב ראש. אם אני מבין את מה שאתה אומר, אתה אומר במדינות אחרות עיגנו את זה בצורה מאוד מאוד ברורה - - -

לא. זה לא מה שאני אומר.

יש בית משפט לחוקה.

אבל לא את זה. אני אומר שאלה שני אירועים אחרים.

איך מה שאתה אומר מתחבר עם פסקת החסינות? אתה רוצה ליצור מצב שגם אסור לו לדון.

גלעד, אנחנו מנסים לנהל דיון. למה אתה צועק? תקשיב. או שאנחנו רוצים לנהל דיון ענייני או שאנחנו רוצים לנהל דיון בצעקות. אתמול דיברת כ-20 דקות ואני עכשיו מנסה לענות לך כדי להסביר את הרציונל. לא יתכן שתפתח את הדיון בצעקות.

אתה לא נותן תשובה.

יש גם נציגי ציבור לא מיוצג שרוצים להגיד את דעתם. זה לא רק שלכם הבית הזה.

תדבר בכבוד הראוי בבקשה. אתה נמצא כאן בוועדה.

תודה. אני לא מבקש הגנה מאף אחד. הוא בא בטענות לניהול הדיון. אני כאן והוא יכול לבוא אלי בטענות. אני משתדל להגן על כבודם של חברי הכנסת. אני לא זקוק לעזרה בהגנה על כבודי.

משהו לא ברור לי אדוני היושב ראש. אתה מסביר שלשיטתך הסיבה שבישראל הביקורת היא שיפוטית, היא המקום האחרון מה-17 מדינות שהושוו.

לא. טבלה משלה.

אבל אתה אומר את זה בגלל שלשיטתך אתה אומר שהדברים לא הוסדרו.

אתה רוצה שנדבר על הפרדת הרשויות, אני מוכן.

לא. אני שואל משהו אחר. אתה אומר שהדברים בארץ לא הוסדרו בצורה מלאה ובמדינות אחרות זה הוסדר ולכן כאן זה דבר מאוד מאוד חריג. אבל עכשיו אתה בא להסדיר את זה.

אני עונה. אני אומר שדמוקרטיות אחרות, חלקן בחרו בין היתר מהסיבות שעליהן אנחנו מדברים. אני אגיד את זה בצורה יותר פשוטה, במחילה. השופט לנדאו ענה לשאלה הרטורית, איך הוא היה כותב חוקה אם הוא היה יכול לכתוב חוקה לבד ושאף אחד לא מפריע לו. הוא אמר שאני לא הייתי מייצר ביקורת שיפוטית מהותית. פרוצדורלית – כן, 61 – כן, קצת דומה למה שאמר כאן אתמול עורך דין שפטל, אבל זה לחלוטין ברור, נספור אצבעות. לא לייצר מצב שבו הרוב עומד אל מול בית המשפט. לסיטואציה הזאת התייחס לאחרונה פרופ' מאוטנר. זאת עמדה שמרנית במדינות שאינן מדינות שיש בהן חוקה נוקשה, שאז העמדה השמרנית שונה. צריך להגיד את האמת. אבל במדינות שאין בהן חוקה נוקשה, בין אם מדובר בחוקה שהפרלמנט עצמו יכול בקלות יחסית לשנות ובין אם מדובר בחוקה שמונעת ביקורת שיפוטית או מקשה עליה, התפיסה המשטרית היא שבמאבק רשויות בין בית משפט לבין הרוב בציבור שבא לידי ביטוי בפרלמנט, הקרב הוא גרוע, הוא לא טוב, הוא מייצר נזקים.

אבל הרוב המכריע של הדמוקרטיות בחרו בכיוון הזה. כולם טועים?

גור, אני חייב לומר לך, לא יתכן שכאשר אני מביא דוגמאות, אני לא חייב להיות לפי הרוב המכריע של הדמוקרטיות. אפשר להתווכח ולדון על השאלה מה הרוב המכרי עשה ויהיו כאן מומחים גדולים ממנו. אני תמיד מתקשה לדבר על משפט חוקתי או בכלל משפט משווה כשפרופ' איינהורן יושבת כאן. במקום גדולים אל תעמוד. אבל אפשר לדון ולדבר על המדינות שם בחרו ואיזה מנגנונים הם יצרו, ואפשר לדבר על ההשוואה של מדינות הקונטיננט במדינות המשפט המקובל שהן לא כל כך רבות. אנחנו משווים, כאשר אנחנו מדברים על מדינות האיחוד האירופי, שרובן המוחלט הן מדינות של משפט סיביל לאו ולא של משפט קומן לאו, לבוא ולדבר עליהן ועלינו כיושבים באותה רובריקה של ביקורת כאשר אצלן מנגנוני בחירת השופטים שלהם שונים לחלוטין ויש להן מערכת נפרדת לבית משפט לחוקה שהיא שונה ממערכת המשפט הרגילה ועוד דוגמאות. כשאני מדבר על השוואה בין-לאומית, אומרים לי שיש שני בתים, אין שני בתים, באים לדבר על אלף שינויים. אבל כשבאים לטעון טיעון בשם הרוב של המדינות, פתאום הכול סלט אחד גדול. אז לא. זה לא סלט אחד גדול. מדינה בלי חוקה כתובה, אין בה ביקורת שיפוטית.

מי אמר את זה?

זה לא נכון. גם לנדאו עצמו הכחיש את מה שאתה עכשיו אומר.

לא נכון.

אתה רוצה שאני אתן לך דוגמאות מלנדאו?

לא.

הפלפול הזה הוא באמת פלפול. רגע, אני לא תוקף אותך.

זה לא קשור לתוקף.

90 אחוזים ממדינות העולם הדמוקרטי נמצאים בעידן של הגנה חוקתית על זכויות אדם.

אני מבקש להגיב לגבי לנדאו, בבקשה.

אתה תוכל להגיב לכל.

בינתיים אתה במונולוג.

חבר הכנסת עופר כסיף, למקרה שמסגרת הדיון לא הייתה ברורה לך, היינו בשלב הצהרות הפתיחה, קיבלת את הצהרת הפתיחה שלך.

כמה זמן?

שלוש דקות.

כמה זמן אדוני מדבר?

אני לא בשלב הצהרת הפתיחה. אתה כנראה לא הקשבת.

בגלל זה זה מונולוג. אתה לא סותר את מה שאמרתי.

כנראה לא הקשבת. אתמול הציג היועץ המשפטי והתחיל לדבר גם גלעד על החוק לגופו. כאשר גלעד דיבר על החוק לגופו, בכלל לא הגבלתי אותו בזמן. הוא דיבר כמה שהוא היה צריך. לא רק שלא הגבלתי אותו אלא, גם לא קטעתי אותו. מה שקורה כרגע זה שאני מנסה לדבר וזמן הדיבור שלי מתארך בגלל שאתם לא נותנים להציג תזה מסודרת כדי שהציבור, חברי הקואליציה והאופוזיציה ונציגי הציבור שנמצאים כאן יוכלו לקבל את התזה. אתם שוב ושוב הולכים לאותו מקום ואתם כמו האדם שהרג את אביו ואת אימו ומתלונן שהוא יתום. אתם מתלוננים על זמן הדיבור המתארך שלי אבל אם הייתם נותנים לדבר בלי הפסקה, כבר הייתי מסיים מזמן. מספיק עם זה בבקשה. תנו לציבור להבין מה קורה כאן. זה חשוב. אתם מדברים על דיון ציבורי, אתם מדברים על הידברות ואתם לא מפסיקים לסתום את הפה לפני שמדבר אחרת מכם. זו בריונות.

אתה סותם את הפה של היועץ המשפטי ואתה לא נותן לו להתייחס. הציבור צריך גם לשמוע אותו.

<< יור

היועץ המשפטי, בבקשה, תגיד מה שאתה רוצה. אני חשבתי שלא קטעתי את דבריך.

לא.

משום מה על כל מה שהוא אמר, יש לך תשובות.

אני מתנצל על כך שיש לי תשובות לדבריו של היועץ המשפטי, בשמי ובשם כל הקואליציה כולה ובשם כל העם היושב בציון. אני מתנצל על כך שיש לנו תשובות להררי השקרים שאת מטיחה בי.

רוטמן, אלה בדיוק הזמנים שאתה לוקח. תן לאנשים כאן כדי שנשמע באמת מה יש להגיד, לטוב ולרע.

היושב ראש, אולי נכניס את קארין בחזרה?

מזמן אמרתי שהיא יכולה לחזור.

אני אפילו לא יודעת מי האנשים שיושבים כאן.

אפשר בבקשה לשים לב להערתו של היועץ המשפטי לפרוטוקול, שהוא לא נקטע בדבריו? דבי ביטון גם על זה טרחה להגיד לפרוטוקול דברים לא נכונים.

הדברים הלא נכונים כאן, הם שלך. תפסיק למתג אותנו. זאת כן התייחסות למה שאמרה כאן חברת הכנסת. אנחנו באמת לא יודעים מי יושב כאן, עם כל הכבוד. נשמח לשמוע מי האנשים שיושבים כאן.

חבל, זה דיון מרתק. חבל שאתם הורסים את כל הכיף.

אני לא מבין את העניין. מה זה הדבר הזה? חברת הכנסת דבי ביטון, למה את לא נותנת לדבר?

אל תתייחס אלינו כאל כיתה טיפולית. תשתכלל קצת. מה נסגר?

דבי, את לא מפסיקה לקטוע, את לא מפסיקה להפיץ שקרים, אני לא מבין את העניין הזה. לא קטעתי את היועץ המשפטי.

אני לא יכולה לשמוע את המילה שקרים. תשמור אותה לעצמך כי אני לא רוצה להתבטא כך. אני לא מדברת בשפה הזאת.

תודה רבה.

תודה לך. לפחות תכבד את עצמך.

תודה רבה חברת הכנסת דבי ביטון. אני אומר שהשוואה למדינות אחרות, בעיניי, כמו שאמרתי, היא לקויה. אני חושב שמדינה בלי חוקה ובלי הסמכה מפורשת של בית משפט לפסול חוקים, לא אמורה להיכנס לשום השוואה עם מדינת ישראל. אתה צודק לחלוטין, אדוני היועץ המשפטי, שכאשר אנחנו כאן כן מסמיכים את בית המשפט העליון בצורה מפורשת לפסול חוקים, אנחנו חייבים לוודא – בעיניי, וזו התזה שעומדת בבסיס טיוטת הצעת החוק שלי - שבאמת מתייחסים לזה כמו אל אירוע של נשק אטומי. אני חושב שהרטוריקה של בית המשפט העליון, בניגוד למעשיו, היא נכונה וצריך להתייחס לדבר הזה כאל אירוע של נשק אטומי. המקבילה, מבחינתי, ואם אנחנו הולכים למחוזות המשפט העברי, סנהדרין שהורגת פעם ב-70 שנים נקראת סנהדרין חובלנית או קטלנית, תלוי בזמן, או 70 שנה או שבע שנים. זאת אומרת, אירוע של הוצאה להורג של אדם, צריך להבחין היטב – אנחנו בפרשת ואלה המשפטים – בין המסורת שלנו ומה שקורה בבית המשפט העליון הישראלי.

מי שקורא את פסוקי התורה עלול לחשוב כאילו כל הזמן הורגים אנשים. מות יומת, מות יומת, מות ימות. זה ימות, זה ימות, זה ימות. זה סקילה, זה שריפה, זה הרג, זה חנק. קוראים את הפסוקים ואומרים שכל הזמן הורגים אנשים. מה באה ואמרה המסורת שלנו? מה פתאום, לא הורגים אנשים, סנהדרין שהורגת פעם ב-70 שנים היא סנהדרין קטלנית. מחזיקים רטוריקה מאוד תקיפה, והנה, אני רואה את חיוכו של גלעד שיטען שלכן הוא ממשיך במסורת האמיתית של עם ישראל. מדברים ברטוריקה מאוד תקיפה על מה צריך להיות דינו של פלוני ושל אלמוני ובפועל לא משתמשים בנשק הבלתי קונבנציונאלי של להוציא אדם להורג אפילו לא פעם ב-70 שנים או פעם בשבע שנים אלא במקרים נורא נורא נדירים.

לעומת זאת, מה שקורה אצלנו ברטוריקה של בית המשפט שלנו, זה בדיוק הפוך. ברטוריקה מתערבים רק בחוסר סבירות קיצוני שבקיצונים, מתערבים רק בחוקים כשזה נשק בלתי קונבנציונאלי ואז אתה דווקא מגלה שנשק בלתי קונבנציונאלי יורה כמו אקדח קפצונים. חמש פעמים בשנה.

20 פעמים ב-30 שנים?

חמש פעמים בשנת 2017.

כל הטענות שלך נכונות על השימוש בסבירות.

22 פעמים ב-30 שנים. על מה אתה מדבר?

כל הדברים האלה מוכיחים למה ריסוק מערכת המשפט לא נכונה.

חמש פעמים בשנה אחת.

די עם המטאפורה המיותרת הזאת. 22 פעמים ב-30 שנים. תראה, בעולם המדומיין שאתה בורא עם שותפיך בא לכאן עורך דין מכובד ופשוט מפיץ פייק ניוז. פייק ניוז, אתמול, על פסיקות בית המשפט העליון ואז זורק אמירה לחלל האוויר. די עם השטויות האלה. בית המשפט העליון של מדינת ישראל פסל 22 חוקים וסעיפי חוק ב-30 שנים. אם זו פסילה סיטונאית, טוב, נו, אבל אלה המספרים.

וכמה חוקים לא עלו?

אדוני, זה בדיוק הרעיון.

זה לא יעבור בג"צ. זה לא יעבור בג"צ.

אדוני, תקשיב. בתרבות חוקתית המשפט זה לא יעבור בג"צ – ואגב, אני לא נגד אם חבר הכנסת רוטמן מצביע, ובצדק, לא בפסילת חוקים אבל למשל בשימוש בעילת הסבירות. אם חבר הכנסת רוטמן בא לומר לנו שדברים שצריך להשתמש בהם בצמצום במרוצת השנים, מכל מיני סיבות, הורחב בהם השימוש, בסדר. אז בוא נשב ונדבר איך מחזירים את השימוש לפרופורציות. זה לא מה שקורה כאן.

תודה. אתה במענה למענה להערת ביניים בזמן שאני מדבר. תודה. בוא נשים את מסגרת הזמנים. אולי צריך לקצוב לדבר הזה 10 שניות. משהו סביר.

זאת התקדמות. זאת רפורמה חשובה.

רפורמה חשובה מאוד. תביא לזה אישור של 15 שופטים. אני אומר שזו התזה. אם אתה שואל אתי מדוע אני חושב שבגלל שבכנסת הישראלית, בניגוד להרבה מאוד פרלמנטים בעולם, יש ייצוג לכל קבוצת מיעוט, בגלל שאצלנו אין שיטת בחירות שמדירה מיעוטים רבים, אז הפרלמנט שלנו משקף דעות ומגוון שכאשר אתה חוסם את החלטותיו, אתה מייצר בעיה דמוקרטית קשה בהרבה מאשר כאשר אתה חוסם החלטה של פרלמנט שנבחר - - -

המיעוטים בישראל מיוצגים במוסדות?

גלעד, השם ישמור ויציל.

באמת השם ישמור ויציל. בזה אנחנו מסכימים. השם ישמור ויציל.

מצוין. בעזרת השם. אני אומר שהפרלמנט אצלנו עובד בצורה אחרת. הממשלה אצלנו, בניגוד למדינות אחרות בעולם - בהן יש לרשות המבצעת יכולת פעולה עצמאית מאוד מקיפה כמו בארצות הברית – אצלנו זה לא קיים. על כל העברה תקציבית צריך אישור בוועדת כספים. כל חקיקה קובעת עונש. אם אנחנו מדברים על הדוגמה של החוקה הקשיחה של ארצות הברית שמגבילה את השלטון, זה נכון, אבל מצד שני ב-אגזקוטיב אורדר בארצות הברית את היכול לעשות פחות או יותר מה שאתה רוצה. אצלנו הממשלה, על כל צעד ושעל, יש פיקוח. אפילו כשהיה כאן חוק הקורונה, על כל דבר אנחנו הכנסנו עוד ועוד שלייקעס של פיקוח ובקרה פרלמנטרית.

השיטות שונות אבל אחרי השקלול הכולל של כל השיטות, התזה העומדת בבסיס טיוטת הצעת החוק שאני מניח בפני הוועדה ואבקש את הצבעתה באיזשהו שלב כשנשלים את הדיון בה, התזה הזאת אומרת - - -

מתי להערכתך?

לא יודע.

שבוע? שבועיים? אני פשוט רוצה לעדכן את בית הנשיא. הערכה. אין הערכה?

הארכה ב-א'.

גלעד, כשאני אזדקק לשירותיך לעדכן את בית הנשיא, אני מבטיח שאעשה זאת.

לפני תענית אסתר? אחרי תענית אסתר?

שאלה. אתה מגיב למה שאומר היועץ המשפטי וגם אני מבקש להגיב.

בוודאי תוכל להגיב.

תוך כדי דיאלוג.

אני אנסה. אני מנסה לסגור את הפרק בנושא הזה כדי שכן תוכל לעשות את זה.

אני אומר שמבחינת התזה, אני חושב שהיא מאוד מאוד חשובה. אני חושב שהתזה הזאת תשליך גם כשנדבר עכשיו על כמה שופטים.

העילה.

גם כשנדבר על העילה וגם כשנדבר על מקור הסמכות לעילה.

ופסקת החסינות?

אנחנו עוד לא שם. יהיה לזה מסמך הכנה נפרד. אתה קורא לה פסקת חסינות. אולי נפתח הצעה לשמות שונים.

לא. אנחנו נפצל את זה כדי שאנשים ידעו, שאזרח ישראל ידעו. זאת לא פסקה אחת.

נכון.

יש מנגנון של התגברות כמו שקיים בקנדה ויש מנגנון של למנוע מבג"צ בכלל לדון בעניין וזה מה שאתה מציע.

נכון.

שלא קיים בקנדה. כדאי שהציבור ידע מה כוללת הצעתך.

גלעד, חבל לי מאוד שאתה מכנה את נשיא בית המשפט העליון לשעבר בשמות לא נעימים. מי שקרא לזה פסקת התגברות וטען שזה המודל הקנדי והכניס אותה לחוק יסוד: חופש העיסוק, היה הנשיא ברק. אני פשוט מאמץ את הטרמינולוגיה שלו.

אין ספק.

אני לא מצליח להבין מדוע אתה בא אלי בטענות. יכול להיות, אתה צודק, שזה אולי גם דבר שצריך לשנות ממורשת ברק. הכינוי לפסקה שנמצאת בחוק יסוד: חופש העיסוק, שהוכנסה לבקשת ברק והוא אמר שהוא מאמץ בזה את המודל הקנדי, מסתבר, לפי שיטתך, שזה לא נכון ולכן זה חמור מאוד. אגב, גם שם, גם בקנדה אפשר לחסן מראש מפני התערבות שיפוטית ולא רק שהם עשו את זה אלא הם עשו את זה על כל חקיקת הפרלמנט שלהם בחוק אחד.

אולי כדאי להזמין את פרופ' קוטלר.

בקוויבק, נכון.

אבל במשטר הפדרלי לא השתמשו שם מעולם בפסקת ההתגברות.

לדעתי השתמשו.

לא.

בפדרלי, לא.

רק באונטריו.

בפדרלי, לא, אבל לא הגענו לשם.

לא הגענו לשם.

אולי נזמין את פרופ' קוטלר. הוא היה שר המשפטים הקנדי.

אתל חזרת אחרי שאישרתי לך לחזור והדבר הראשון שאתה עושה, אתה מפריע שוב.

לא. להציע לך. פרופ' קוטלר, אתה יודע מי זה. אתה כל הזמן מדבר על קנדה.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר.

בסדר, אבל תזמין את פרופ' קוטלר.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

בסדר. תזמין את פרופ' קוטלר.

אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

שמעתי שהוא בארץ.

אני אצא, אבל אתה תזמין אותו.

תצא בבקשה. ואגב, אם יש לך דברים בלו"ז, אתה לא צריך שאני אוציא אותך. אתה יכול פשוט לצאת.

(חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה)

אני באמת מציע את שירותיי לסידור לו"ז לכל חבר כנסת שמעוניין בכך.

רעיון טוב, אבל הפוך.

לא. תודה. שנייה, אני מסיים את דבריי.

יש פה כינוס לגבי ערכי מגילת העצמאות. כדאי שתקפוץ לשם.

יש כאן אנשים שלא מקבלים כסף כדי להגיע לכאן להגיד את מה שהם רוצים להגיד.

עורך דין חץ-דוד. עם כל הכבוד, אני מסכים ושמח שבאת להשמיע את דבריך.

בפעם הרביעית.

מאוד יכול להיות אבל בסופו של דבר - - -

זה לא אמור להיות ויכוח סתם על קשקושים. זו ועדה שאמורה לקיים דיון ומקיימת כאן בלבול מוח.

אני מבקש, זה לא מכובד.

אתמול על פחות מזה יצאתי בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

נכון.

תודה אדוני. אני מתנצל.

תודה. זה מה שעומד בבסיס. אולי בדיון אחר נקיים - שווה לעשות במסגרת הדיונים, אולי כאשר נגיע לפסקת ההתגברות, אולי בנפרד - דיון על ההיסטוריה, על כוונת המחוקק ואיך אני מבין את סעיף 8. אני חושב שהדיון על ההיסטוריה הוא פחות חשוב כי אנחנו כן מנסים לייצר כאן. אני אומר שאני הייתי רוצה לחיות במדינה בה הכנסת מחוקקת, הממשלה מושלת ובית המשפט שופט והסיטואציה שבה בית המשפט מתערב בחקיקת פרלמנט היא, כמו שאמרתי, נשק בלתי קונבנציונאלי שעדיף שלא ייעשה בו שימוש לעולם וצריך לצמצם אותו למינימום ולייצר עליו כמה שיותר מחסומים ובלמים כי זה באמתה חריג של החריג של החריג של הכלל. זה הרושם בבסיס. האם שמתי יותר מדי מחסומים, האם זה עלול לגרום לכך שגם שבאמת יהיה צריך אותו לא יהיה ניתן לעשות בו שימוש – על זה נדבר בעזרת השם בהרחבה.

אתה מדבר על איך לחסום, אבל לפני כן בוא נראה איך לחוקק. מה שאנחנו אומרים כל הזמן מהו חוק יסוד, בוא נעשה את חוק יסוד: החקיקה. כל הזמן אומרים לא. זה הבסיס לכל הדיון אבל לא מגיעים אליו כי לא רוצים לדבר עליו.

גם על זה אני חושב שעניתי פעמים רבות בהרחבה ולכן אני לא אחזור על התשובה הזאת. אם אתה צריך, אני אשלח לך את פרוטוקול הדיון בו עניתי לשאלה הזאת.

אתה לא ענית לשאלה. אמרת אחר כך.

עניתי לא אחת תשובה.

אמרת אחר כך.

לא נכון.

מה אמרת?

לא עכשיו. אני אשלח לך את הפרוטוקול.

אחרי הדיון על ההשלכות הביטחוניות או לפניו?

אני אשלח לך את הפרוטוקול. תודה רבה.

חברי כנסת שרוצים להתייחס בקצרה לנושא, מה שנקרא הקונספט, אני חושב שזה באמת חשוב מאוד שנפתח מסמך ההכנה של היועץ המשפטי בקונספט הזה. טוב ותודה שהוא הציג את זה ונתן לי גם את ההזדמנות להציג את הקונספט. אני חושב שכדאי שננהל דיון קצר על הקונספט לפני שנצלול לפרטים. מי שלא מקבל את התזה הזאת, בסדר, שיתנגד, אני לא יכול לשכנע על עצם התזה יותר ממה שעשיתי או יותר ממה שאני מנסה. בהחלט חשוב לשמוע גם את העמדות, גם של המומחים וגם של חברי הכנסת.

אני מציע שב-25 הדקות שנותרו לנו עד סוף הדיון היום, ננסה לעשות בנושא הזה של הקונספט סוג של ריצ'רץ', חברי כנסת ומומחים. אני מציע שהדובר הראשון - ידבר ממוקד ובקצרה – ידבר עובד חוגי. הוא מגיע מספר ימים ומאוד מעונין להגיד את הדברים, בקצרה וממוקד. אני מזכיר שאנחנו מדברים על הקונספט של האם בית משפט צריך לבטל חוקים ואיך אתה רואה את זה.

בוקר טוב, תודה רבה. פעיל שכונות מדרום תל אביב. ראשית, אני רוצה להגיד לך, שמחה, שבאתי במיוחד לחזק אותך ואת הקואליציה. תמשיכו. אל תתכופפו ותעשו את מה שצריך כי דמוקרטיה, עד לרגע זה, אין במדינת ישראל. הדמוקרטיה ניתנת בבג"צ. אני אתן לכם דוגמה. חוק המסתננים כאשר למעשה בג"צ פסל וסירס. דרך אגב, הוא פסל וסירס בלי לתת אחריות כי הסיפור עם המסתננים – חוץ מהסבל של תושבי דרום תל אביב ושכונות מצוקה רבות – מה שקרה זה בעלות של מיליארדי שקלים בנושא המסתננים, כאשר כל מוסדות החינוך שהיום נמצאים בדרום תל אביב, כל גני הילדים שבונים – הם על חשבון כל הציבור. זאת אומרת, הבעיה, הפסיקה והפסילה של סביר או לא סביר, מידתי או לא מידתי, בג"צ לקח לעצמו את הסמכות בלי לתת אחריות.

דרך אגב, בג"צ פסל את חוקי המסתננים בשלוש כנסות שונות ובשלוש ממשלות שונות. כלומר, הלכנו להצביע, הקימו ממשלה, עשו חוק, בא בג"צ ואמר לא סביר, לכו תשנו את החוק. שוב הלכו לבחירות, הקימו ממשלה, בא בג"צ ואמר לא סביר. תיקנו ובסוף סירסו.

מר גור היקר, אני פונה אליך, ולחבר הכנסת קריב. אני הייתי בהרבה דיונים בכנסת. דרך אגב, זה בהתנדבות, אין לי עמותה, בגלל מה שקורה הייתי חייב לעלות היום לירושלים כדי לחזק אתכם. אתם אומרים לי בג"צ פסל 22 חוקים. אתה יודע בכמה דיונים אני ישבתי, שם יושבים היועצים המשפטיים בוועדה ואומרים שזה לא יעבור בג"צ, אל תעלו את זה?

מצוין.

כלומר, הרבה חוקים בכלל לא עלו כי אמרו שבג"צ יפסול אותם.

כי אמרו שזה לא חוקתי.

לא חוקתי, לא סביר. עזוב את החוקתי. אם אתם רוצים לדעת, בג"צ פועל לא על פי חוק אלא על פי הסבירות. זה בית המחוקקים, זה הבית של העם, הכנסת היא הבית של העם. אנחנו הולכים להצביע אבל בסוף בא לי בן אדם, גוף שלא נבחר, הם בוחרים את עצמם, משכפלים את עצמם.

רציתי לדבר על הרבה נושאים אבל התבקשתי להיות קצר. אני אשאל אתכם שאלה. בג"צ כביכול דואג למדינה היהודית והדמוקרטית. אתם כל הזמן אוהבים להגיד יהודית ודמוקרטית. נכון? אז מה בפסיקה של בג"צ יהודי כדי לחייב את בתי החולים להכניס חמץ בפסח?

אבל הוא לא חייב.

אני רואה בבג"צ. בעיראקית אומרים גם ... וגם אתה צודק. אתה צודק, עצור, קצר.

כך הוא מדבר לחבר כנסת? יש גבול.

מגילת העצמאות אומרת את זה.

לא ידעתי שהוא חבר כנסת. סליחה.

לא נפגע. הכול בסדר.

בלשון שלהם, הדמוקרטית. לפיד שזו מפלגה דמוקרטית, גנץ שזו מפלגה דמוקרטית, בבג"צ שופטי בג"צ בוחרים את שופטי בג"צ, הם הדמוקרטים.

גם זה לא נכון.

אבל אנחנו לא דמוקרטים.

אי אפשר להגיד דברים כאלה.

חברי הכנסת, אתם מתנפלים על דובר.

מה הוא אומר?

אני אסביר לך מה אני אומר.

אז מה אם הוא לא אומר כמוכם? תנו לו לדבר.

תנו לשמוע עמדה שאתם לא אוהבים. מה קרה?

אנחנו נשמח לשמוע אותה אבל לא הבנו מה הוא אומר.

אתה לא חייב להבין מה שהוא אומר.

אתה תכף תבין הכול. תן לי לסיים ותגיד לו תודה.

אני רוצה להגיד עוד משהו. אתם מסבירים לנו שמצביעי הימין הלכו להצביע והם לא יודעים למה להצביע. אז בואו אני אגלה לכם משהו. יריב לוין נבחר בעשירייה הראשונה. אני חבר ליכוד. גילוי נאות.

לא היה ספק.

יופי. יותר טוב מהקופיקו שקפץ מכאן.

לא. לא. די. עובד, לא.

נראה לי שאתה מתבלבל.

אנחנו בוחרים. אתם לועגים לאינטליגנציה שלנו.

אף אחד לא לועג לאינטליגנציה שלך.

אנחנו בחרנו ביריב לוין.

אף אחד לא לועג לך ואתה לא תבוא לכאן ותעליב חברי כנסת ולא משנה אם אתה מסכים איתם או לא מסכים איתם.

רון, תודה.

בג"צ בשנת 2023 - - -

לא, עובד, תודה.

יש לי עוד מה לומר ואני הולך.

לא. אני לא יכול. תודה. אני מצטער. תודה.

אתם רוצים שריון למזרחי אחד? על מה השריון למזרחי אחד? אנחנו בשנת 2023.

אבל יש שופט מזרחי.

איזה ראש מפלגה מזרחי היה בראשות הליכוד?

מתי בליכוד ראש הממשלה היה מזרחי? מתי בליכוד היה לכם מנהיג אחד מזרחי?

היחיד שהיה, זרקו אותו.

תפסיקו לבזבז זמן. תפסיקו עם זה, בבקשה.

אל תיתן הערות לחברי הכנסת. זה טיפ ממני.

חבר הכנסת רון כץ, תודה.

הוא יעיר לי?

אני המעיר לך.

אתה יכול. הוא לא יכול.

אתה בבריונות סתמת כאן פה לדובר.

למי?

לדובר.

לאיזה דובר? זה שהעליב חבר כנסת?

אני הערתי לו והפסקתי לו את הדיבור ואתה סתמת לו את הפה.

אבל עדיין נתת לו לדבר עוד דקה וחצי.

לא נכון.

אני אוציא את הפרוטוקול.

תוציא את הפרוטוקול. אתה סתמת לו את הפה בבריונות.

אני מסתכל על תגובת היועץ המשפטי.

אדוני היושב ראש, השמועה אומרת שהתגעגעת אלי, אז חזרתי.

מאוד. מאוד. גם כשאת פה, אני מתגעגע.

זכות הדיבור שלי שנרשמתי לפני שבוע וחצי הגיעה? אני רק שואל מתי. אני רשום לפני שבוע וחצי.

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, אתה רוצה להתייחס לסוגייה של עקרון הביקורת החוקתית?

כן. בהחלט.

אנחנו בריצ'רץ'. תזכור, יש עוד דוברים.

אני אנסה לקצר. כמה פעמים אני העליתי את הנושא של מה שמכונה המשפט הטבעי כמקור של חקיקה וכמקור של פסילת חוקים. בשפה אחרת , אם נרד ממרומי האולימפוס, משפט טבעי אומר שיש גם עקרונות שהם קודמים בשם הדמוקרטיה, עקרונות יסוד שהם קודמים והם בסיס שממנו נגזרות פסילות למשל, גם כאשר מדובר בהחלטות שאינן על פי חוקה או חוקי יסוד. אתה איתי היושב ראש?

שומע כל מילה.

אני כבר הזכרתי את התקדימים למשל של בג"צ בז'רנו, של קול העם, של שייב – לא הזכרתי אגבל אני מזכיר עכשיו - של ירדו. אבל אני רוצה גם להזכיר את ההחלטה של אותו שופט המכונה שמרן ימני, לנדאו.

ארבעת אלה שהזכרת, זה ביטול חוק?

לא אבל מדובר גם על ביטול החלטות.

לא. כאן לא מדובר. כאן מדובר על ביקורת חוקתית על חוקים. בוא נמקד.

נכון, אבל אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים.

אני משתדל שנמקד את הדיון. ביקשתי להעיר לעניין.

אם לא תפריע לי, תאמין לי שאני ממקד ומסיים תוך דקה וחצי.

ההחלטה של השופט לנדאו בעניין ברגמן למשל היא החלטה של פסילת חוק כאשר נקודת המוצא הייתה הפגיעה בזכות להיבחר. הנימוק של לנדאו עצמו היה שחוק מימון מפלגות כפי שהוא התקבל פוגע בזכות השווה להיבחר. לא הייתה אז מה שמכונה, בצדק או שלא בצדק, מהפכה חוקתית. מה שהניע אותו והוא השתמש בזה גם כנימוק, זה עצם הפגיעה בעקרונות יסוד של הדמוקרטיה שאמורים להיות מובנים לכל אחד. זה היה המקור, זה המשפט הטבעי שאני מדבר עליו, גם כאשר מדובר בעיקרון הדמוקרטי. אותו הדבר לגבי החלטה של אותו לנדאו בעניין הורדת ההתנחלות אלון מורה. לנדאו, לא ברק, לנדאו שהוא שופט שמרן ימני שכבוד היושב ראש משתמש בשמו לא פעם ולא פעמיים ולפעמים בצדק.

מאיפה אתה יודע שהוא ימני? לשופט יש עמדות פוליטיות?

אני חושב שזה היה די ברור. דרך אגב, אתה, כשהיועץ המשפטי דיבר על אנשי מקצוע, באותה פעם שבצד השני חשפו את תשע הפעמים שקטעת אותו, אתה אמרת פוליטיקאים. אתה ייחסת לכל השופטים, אתה, לא אני, לשופטים וליועצים המשפטיים, אמרת שהם לא אנשי מקצוע, שהם פוליטיקאים.

כמו שאמרתי את עמדתי, אני יודע. אני שאלתי לעמדתך.

אני לא אומר שהם פוליטיקאים. אני אומר שיש להם עמדה פוליטית. לפעמים היא באה לידי ביטוי. אם אתה רוצה לצורך הדיון, אני אקרא לו שמרן לפי הקריטריונים אתה משתמש בהם ולא ימין או שמאל.

בהחלטה של לנדאו להוריד את ההתנחלות אלון מורה בבג"צ המפורסם, בהתאם למה הוא קבע את זה? הוא קבע את זה בהתאם לכללי המשפט הבין-לאומי שאין להפקיע קרקע פרטית כשאין הנמקה ביטחונית משכנעת. כלומר, גם אם אנחנו חוזרים לדוגמאות של אותו שופט שמרן, לפני "המהפכה החוקתית" אנחנו רואים שהיו החלטות של פסילת חוקים והחלטות של הרשויות האחרות. ממה הן נבעו? הן נבעו משני מקורות שקשורים אחד לשני, המשפט הטבעי ועקרונות הדמוקרטיה. החוק שאתם מציעים כאן הוא חוק שסותר אפריורי את עקרונות הדמוקרטיה הבסיסיים ביותר, בנוסף לחוקים שכבר דנו בהם, אם זאת הוועדה לבחירת שופטים וכן הלאה.

לכן אפילו השימוש בלנדאו מחזק את העמדה שלנו מתנגדי החוק. לא שלך.

תודה רבה חבר הכנסת עופר כסיף. נמצא כאן עורך הדין אברהם ראסל שלו מפורום קהלת.

כן.

כל פעם שולחים מישהו אחר?

אני רוצה לדבר על איך היעדר חוקה מצריך ביקורת שיפוטית.

לא ייתנו לנו לדבר כאן. אולי חבר כנסת יוותר ויאפשר לנו לדבר.

אני מוותר.

כפי שידוע, בעת הקמת המדינה הייתה נהוגה בישראל השיטה הפרלמנטרית. עד היום לא כוננה בישראל חוקה שלמה ונוקשה. דווקא היעדר חוקה שלמה, הוא המוביל לצורך בביקורת שיפוטית רזה. ניתן ללמוד זאת מהניסיון של שתי מדינות דמוקרטיות חוקתיות חשובות שצמחו גם הן מתוך המסורת הבריטית והן ארצות הברית וקנדה.

החוקה האמריקאית כוננה בשנת 1787, לאחר חמישה חודשים של דיונים אינטנסיביים של נציגים מ-12 מתוך 13 מדינות. החוקה פותחת במילים: אנחנו העם. בכך היא מבטאת את העיקרון הבסיסי שבדמוקרטיה העם הוא הריבון. כאשר שופטי בית המשפט העליון האמריקאי פוסלים חוקים הסותרים את החוקה, הם בסך הכול מיישמים את הכללים שהעם מסר להם.

בפסק הדין המפורסם מרברי וורסס מדיסין, בית המשפט העליון קבע לראשונה את סמכותו לפסול חוקים. השופט מרשל אמר: "הניסוח הספציפי של החוקה האמריקאית מחזק את העיקרון הבסיסי לכל חוקה כתובה כי החוק הנוגד את החוקה בטל".

בקנדה שיטת עליונות הפרלמנט הייתה נהוגה עד לשנת 1982 כאשר כונן הצ'רטר הקנדי בדבר זכויות וחרויות. בניגוד לישראל, המעבר משיטה פרלמנטרית לשיטה חוקתית נעשה בהשתתפות ציבורית רחבה. ב-1980 ראש הממשלה טרודו האב התחיל תהליך של כינון חוקה. הוא אסף את כל ראשי הממשלה המחוזיים פעמיים כדי להגיע להסכמה. בנוסף, הוקמה ועדה מיוחדת של הפרלמנט לשמוע רעיונות של הציבור בעניין החוקה בה היו נציגים מכל המפלגות. הוועדה בחנה אלפי הגשות כתובות ובעל פה. החוקה הקנדית אומרת במפורש שהיא מהווה החוק העליון במדינה וכל חוק הסותר – הוא בטל. הצ'רטר היום נהנה מקונצנזוס רחב. הניסיון הקנדי מורה שמעבר משיטה דמוקרטית אחת לשנייה דורשת הסכמת העם ולא של השופטים.

בישראל הכנסת טרם כוננה חוקה שלמה. היא לא קבעה שאזרחים הם עליונים ולא תחמה עבור בית המשפט את גבולות הביקורת השיפוטית. החוקה האמריקאית והקנדית היא מאוד מפורטת ובת עשרות סעיפים. הן קובעות במדויק את הסמכויות של כל אחת מהרשויות כולל בית המשפט. ביקורת שיפוטית חזקה אינה מתאימה למצב הנוכחי בישראל.

בהיעדר חוקה מפורטת, ביקורת שיפוטית חזקה מאפשרת לבית המשפט להכניס זכויות נגזרות בלי סימוכין בלשון חוקי יסוד, בלי צורך לקבל את סמכות המחוקק. המשמעות של ביקורת חוקתית חזקה בלי חוקה היא שחוקה היא העדפות אישיות של השופטים. לכן, בלי להיכנס למנגנון המדויק, הביקורת בישראל לעת עתה חייבת להיות רזה עד לכינון חוקה שלמה, אם תהיה בעתיד. תודה.

תודה רבה עורך דין אברהם ראסל שלו. חברת הכנסת קארין אלהרר, את רוצה להתייחס? אני חושב שהדברים של עורך דין שלו, אם מסכימים או לא, אני חושב שהוא מיקד מאוד את הדיון. האם אנחנו מחפשים לייצר כאן ביקורת חוקתית רחבה, מקיפה יותר, או קלה יותר, או להקשות על הדבר הזה. האם להסתכל על ביקורת שיפוטית כנשק יום הדין שמשתמשים בו, אם בכלל, לעתים מאוד מאוד נדירות, או כחלק מהפרוצדורה, כחלק מהתהליך.

אני אגיד לך אדוני, אני רואה רק את מה שקורה בבית הזה עוד לפני כינון הממשלה. אני רואה במה מתעסקת הקואליציה, איזה חוקים מעניינים אותה ומה תוכנם. בנסיבות האלה אין לי אלא להגיע למסקנה שאני חושבת שצריכה להיות ברורה לכל מי שמאמין בשלטון החוק. אני מכירה אותך אדוני, אתה מאמין בשלטון החוק. אני באמת לא מצליחה להבין איך אתה חושב שצריך לנעול את שערי בית המשפט העליון בפני ביקורת חוקתית.

אני בעד שלטון החוק.

מקום שבו החוקים - מה שנקרא, הנייר סובל הכול – מקום שבו כותבים, אני לא מדברת על חוקי יסוד כי זה לא הנושא היום, באמת עשיתם אביוז לחוקי היסוד שטרם נצפה.

נצפה, נצפה.

לא. טרם נצפה. אנחנו נישאר חלוקים בעניין הזה כי אני אומרת לך שהוא טרם נצפה.

אחרי שהיית חלק מחוק יסוד: ממשלת חילופין – נצפה.

טרם נצפה. להזכירך, אני התנגדת לחקיקה שלו.

אני הייתי באופוזיציה. את היית חלק מממשלה כזאת. ראש ממשלה עם שישה חברי כנסת.

מי שחוקק - - -

מי שחוקק ואתם הוספתם עליו. גם שיניתם אותו.

אגב, לא ראיתי שביטלת אותו עד כה.

בעזרת השם, זה בלו"ז. תוכנית עבודה.

אתה פשוט עסוק מדי להרוס את כל היתר.

לא, לא להרוס.

בסדר. הבנתי.

אגב, אם את מביאה איתי עכשיו בהסכמה הצעה או מטעם הוועדה או הצעה פרטית לביטול חוק יסוד: ממשלת חילופין ואנחנו יכולים להעביר אותו בוועדה בהסכמה מלאה – אני מעביר אותו מבחינתי בשלוש קריאות ביום אחד.

לא. אנחנו צריכים לקיים דיון מאוד מעמיק על זה.

אני רק מודיע. זרקתי אתגר. שלוש קריאות ביום אחד.

חבר הכנסת רוטמן, אני לא זוכרת שנזקקת לעזרה שלי כשאתה רוצה להביא את הרפורמה הזאת.

לא. אני לא רוצה את זה בפיליבסטר. אני לא רוצה פיליבסטר בחוק יסוד: ממשלת חילופין. אני כמוכם, מעביר חוק קורונה ואז עושה פיליבסטר כשרוצים להעביר את אותו חוק בדיוק?

אני לא זוכרת שאתה נזקק לעזרה של האופוזיציה.

נזקק. בלעדיכם אני חצי בן אדם.

אני רואה. ממש. ניכר על פניך. אגב, שווה לדבר על זה רגע. נראה לי שאתם בציונות הדתית צריכים עזרה הבוקר. ניכר שיש מצוקה.

כמו שאמרתי, בלעדיכם חצי בן אדם.

זה להזדמנות אחרת. אני אומרת לך שבסופו של דבר אתה לא היית רוצה לחיות במדינה בה לאזרח אין שום הגנה מפני כנסת שיש לה רוב, גם אם דחוק, שכותבת חוק שפוגע באזרח. אני יודעת, זה מייאש אותך?

מאוד.

דמיין לך כמה אותי, שאני יושבת כאן בדיונים שעות על גבי שעות. כבר חודש וחצי אתה מקיים דיונים ואתה לא באמת בא בנפש חפצה כדי לשמוע.

זה עגום.

שמע, לעשות הצגות כולנו יודעים.

זה עגום. לא מקשיב לשום דבר.

זה עגום קארין שאת מדברת שלוש דקות על כמה אני לא נותן לך לדבר.

אתה לא נותן לאחרים לדבר.

זה לא מה שאמרתי. אתה רואה שאתה לא מקשיב?

תנו לנו לדבר.

אמרתי שאתה לא בא בנפש חפצה. לתת לי זמן על השעון, שגם את זה אתה לא תמיד עושה אבל נניח שאתה עושה את זה היום, זה לא אומר להידבר. זה אומר שנתתי לך זמן, סימנתי וי, בואי נתקדם הלאה ואז אני אציג טבלאות לאומה, הנה, תראו, היה דיון. זה לא דיון חבר הכנסת רוטמן. כשאתה רוצה, אתה יודע לקיים דיון.

עכשיו אני אומרת לך שיש איזה גל של פופוליזם שעוטף אותנו בבניין הזה ואתם אומרים שהרוב קבע, בחרו אותנו, בחרו אותנו כדי למשול. כן. אתה יודע, בחרו אתכם כדי לטפל ביוקר המחייה, בחרו אתכם כדי לטפל בביטחון האישי.

משפט אחרון.

לא בחרו אתכם כדי לייצר חקיקה שפוגעת באזרחים. תתעסקו טיפה יותר ברווחת האזרחים ואז אולי יהיה פחות צורך בביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון.

תודה רבה. עורך הדין חץ-דוד עוזר.

תודה רבה אדוני. קודם כל, הערה קטנה. סנהדרין שמוציאה להורג פה אחד, ההוצאה להורג בטלה. פה אחד לביטול חוקים, ביטול החוק גם צריך להיות בטל.

יש לי מה לומר. אני חוקר משטרים, אני חוקר כבר הרבה מאוד שנים, אני גם פעיל פוליטי, אני עוסק בזכויות אדם, בהגנה על כבוד האדם וחרותו, אני הגשתי הרבה בג"צים בנושא הזה ויודע מה קורה היום בבית המשפט העליון. אני מגיע לכאן כיועץ משפטי של מפלגת עלה ירוק שבבחירות עמדתי ברשותה.

ספציפית לגבי השאלה לדיון, האם צריך פונקציה שבוחנת את הכנסת ואת חוקי הכנסת. לפי תורת ישראל יש לנו שבע מצוות בני נוח. זאת לא חובה שעם ישראל מחיל רק על עצמו אלא הוא מחיל אותה על כל העולם ומי שלא מקיים שבע מצוות בני נוח, זה עם שעם ישראל מעיד אותו להשמדה.

יש לנו עוד את יציבות התורה שאנחנו מבחינתי כעם, יש לנו חוקה ואני לא רואה איך מישהו כאן היה מציע לשנות את התורה.

אני חייב למחות על האמירה הזאת. אני לא מכיר את זה שיש עם מיועד להשמדה. זה ביטוי שאני לא מבין מאיפה הוא בא.

זה עם שלא מקיים שבע מצוות בני נוח, גם לפי הרמב"ם.

אני חייב למחות. תסיים בבקשה את דבריך. אני חייב למחות על האמירה הזאת.

שאול המלך הודח על אי ביצוע טבח. מכיוון שהוא מלך, הוא הודח על זה שהוא לא מקיים מצוות מהתורה.

בעם שלנו, אם כבר מדברים על משפט טבעי, כדאי לדבר על משפט התורה כי משפט התורה זה המשפט שנותן הכי הרבה זכויות לעם, שחושב על חופש הרבה יותר מהמשפט הטבעי ואנחנו לא צריכים להתרחק עד כדי דוברי האנגלית ולעולם הנוצרי שכאן משום מה החליטו לקדש אותו כאילו העולם הזה הוא איזה צדיק גדול. ראיתי מה העולם הזה עשה בעולם עם החוקים של המשפט הטבעי שלו ב-500 השנים האחרונות. אני לא מקדש אותו בשום צורה.

הגענו לדוד המלך.

כן, תודה גברתי שאת מזלזלת.

לא מזלזלת.

בניגוד לאחרים, אני מגיש בג"צ. אני היום הגשתי בג"צ נגד הכנסת. היום בבוקר. החלטה הזויה של יושב ראש הכנסת לפיה אם מפרים את הרוב באופן שוויוני, זה מותר.

תודה רבה.

רגע, אדוני, מותר לי לדבר.

תן לו לדבר.

אני רוצה לדבר.

עורך דין חץ-דוד, תודה.

אני רוצה לומר את דעתי על הדיון. למה אסור לי לומר?

כי אני מדבר עכשיו.

אפילו אסור לי לומר שאני תומך ברפורמה? אפילו את זה אסור לי לומר?

אני מדבר עכשיו.

למה אתה בא לקחת לו את המיקרופון? תנו שנייה לבן אדם לדבר.

דיברתי דקה.

עו"ד חץ-דוד, תהיה בשקט בבקשה. אני רוצה לתת לו עוד עשר שניות לדבר כי זה מה שנשאר לנו עד לתחילת המליאה. אני רק אומר שאתה לא תגיד בבקשה, הערתי מיידית על מה שאמרת, האמירות על השמדת עמים, שזה כמובן בעיה מאוד קשה והייתי צריך לעצור אותך אז. אתה לא תגיד בוועדה כאן בכנסת החלטה הזויה של יושב ראש הכנסת. אתה תדבר בכבוד על יושב ראש הכנסת, בייחוד שהוא לא כאן.

יושב ראש הכנסת הקודם וגם הנוכחי.

לא משנה.

אני רוצה לומר לכם שבית המשפט העליון לא קיים, אין בית משפט עליון, אין הגנה על זכויות יסוד. על מה אתם מדברים בכלל? על מה אתם מדברים? אתה מגיע לבית המשפט העליון, הוא בכלל לא דן לגוף העניין. הוא מפחד.

תודה רבה.

הוא לא דן. הוא מעיף אותך על הסף בלי לדון.

אנחנו מסיימים את הדיון להיום בגלל תחילת המליאה. אנחנו נשוב ונתכנס כאן בעזרת השם ביום ראשון.

אני מבקש שתרשום שאני לא סיימתי את דבריי ושיינתן לי להשלים אותם.

הישיבה הבאה ביום ראשון. אנחנו נפרסם לוח זמנים. בעזרת השם בשעה 09:30.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.