פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



21
ועדת המדע והכנולוגיה
13/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ג (13 בפברואר 2023), שעה 10:00

הנגשת אתרי האינטרנט והשירותים הדיגיטליים הממשלתיים, לחברה הערבית

חברי הוועדה: איימן עודה – היו"ר
יאסר חוג'יראת
סימון מושיאשוילי

ואליד אלהואשלה
עופר כסיף
יוסף עטאונה

אלנה שרביט - ראש צוות אתרי אינטרנט ותוכן, משרד הבריאות

איימן איברהים - עורך תוכן, משרד הבריאות

גיל נחמני - מנהל פרויקט ערוצי שירות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

קורל עזרן - מנהלת ניו מדיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חנה חורי - מעצבת גרפית ועורכת תוכן, משרד התקשורת

סג"ד אולג גופרמן - רע"ן מערכות האסיר, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי הילה חוגג - רת"ח הסברה, המשרד לביטחון לאומי

פואד אחמד - מנהל תקשורת ערבית בדוברות, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק מאיה יוספוב - ק' פיקוח ובקרה סיוע חקירתי, המשרד לביטחון לאומי

יונתן פז - מנהל אגף לפיתוח כלכלי-חברתי, המשרד לשוויון חברתי

ברוריה אזולאי - אחראית תוכן אתר ופורטל, משרד הפנים

אופיר בן שלום - סגן מנהל מערכות מידע, רשות האוכלוסין וההגירה

עופר אופן - סמנכ״ל שירות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יוגב שמני - מנהל אגף א, מערך הדיגיטל הלאומי

גרי גורדיסקי - מנהל תחום מערכות תוכן, מערך הדיגיטל הלאומי

קובי הלפרן - סמנכ"ל שירות לקוחות ודיגיטל, שירות התעסוקה הישראלי

רועי גולדשמיט - ראש תחום מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת

צחי שלום - ראש מינהל טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, מרכז השלטון המקומי

חיאם קעאדן - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

יורם הכהן - מנכ"ל, איגוד האינטרנט הישראלי

עידן רינג - סמנכ"ל קהילה וחברה, איגוד האינטרנט הישראלי

דימא אסעד - רכזת תחום צמצום פערים דיגיטליים, איגוד האינטרנט הישראלי

ביאן מג'אדלה - מנהלת "כל זכות" בערבית

רן מלמד - מנכ"ל, נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווח

רותי לקס – ראש צוות דיגיטל, משרד הכלכלה והתעשייה
נטע מוצן – מנהלת תחום אינטרנט, משרד האוצר
יפעת ששון – מנהלת מחלקת פניות ציבור ברשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר
הראל כהן – מנהלת אינטרנט וניו מדיה, רשות המיסים
יסמין סיאני – ממונה על העמדת מידע לציבור, משרד האנרגיה
עומרי ברנפלד – מנהל דיגיטל ויישומי מטה, אגף בכיר טכנולוגיות דיגיטליות, משרד הרווחה
והביטחון החברתי
גילה כרמל – מנהלת מינהל טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, משרד החינוך
שרה אילוביץ – מרכזת בכירה ניו מדיה, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה
אודי דהן – ר' יחידת אינטרנט ומובייל, המשרד לביטחון לאומי
נצ"מ יוליה ימיני – רמ"ח פיתוח מערכות משאבים ואח"מ, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק רונן עיסמי – ר' חו' ניטור, המשרד לביטחון לאומי
אוסנת לאון – מרכזת תחום פניות ציבור, המשרד לביטחון לאומי
איתי סליגר – ראש צוות תוכן ומתכלל החלטה 550, מערך הדיגיטל הלאומי
טלי רוזנפלד – מנהלת תחום פרסום ואינטרנט, המשרד להגנת הסביבה
משה אופנהיים – עורך תוכן אתר המשרד, משרד הבינוי והשיכון
איריס אליאסיאן – מנהלת חטיבה בכירה, המוסד לביטוח לאומי
נביל ארמלי – מנכ"ל-גלוקל- שירותי תרגום ופתרונות תוכן
ד"ר אסמאא גנאים – מובילה דיגיטלית, InnDigital לקידום דיגיטציה בחברה ובחינוך
הנס שקור – יועץ ורפרנט הייטק וחדשנות, הוועד הארצי לראשי הרשויות הערביות

איילת חאקימיאן

מוריה אביגד



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הנגשת אתרי האינטרנט והשירותים הדיגיטליים הממשלתיים לחברה הערבית

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. אני שמח שאתם נמצאים פה ומעריך כל אחד שהגיע. אנחנו מבינים שהמצב הפוליטי קשה מאוד וזה משליך על הכול, כולל על ועדת המדע ועל המדע עצמו. לכול אחד יש את עמדתו שלו ואנחנו מכבדים זאת, אבל אני מקווה שנהיה תמימי דעים בנושא הנגשת השפה הערבית במשרדי הממשלה, נושא הדיון שלנו היום.

חברים, אני חושב שהדבר העיקרי והחשוב ביותר הוא שנפנים שאנחנו חברה אחת. חברה אחת זה כמו גוף אחד – אם יפגע חלק ממנו, כל הגוף יפגע. זוהי התפיסה האלמנטרית, החשובה ביותר. אם נפנים אותה טוב, נפנים שהנגשת השפה הערבית ונתינת התחושה לכול חלק מהחברה שהוא משתמש בשפתו, בתרבותו זה דבר מעשיר ומוסיף. אני חושב שכשאנשים בטוחים בעצמם, בתרבותם, בשפתם ובהיסטוריה שלהם, הם דווקא צריכים להיות רחבי אופקים. אני בן העם הערבי-פלסטיני, אני גאה בעם שלי, בתרבות שלי, בשפה שלי, אני כל כך אוהב אותם ואני חלק אינטגרלי מהם. מהמקום הזה, מבחינתי, השפה העברית היא ערך מוסף. זו עוד תרבות, עוד שפה, עוד ערך. אני בוחר בה. לכן, אנחנו צריכים להפנים שהנגשת השפה הערבית זה דבר אלמנטרי עבור החברה כולה.

כשאזרח ערבי רואה שמתרגמים לא רק ממקום טכני אלא ממקום של תפיסה, גם תפיסה תרבותית, הוא ירגיש שפונים אליו, שזה מדבר אליו, אפילו אם הוא יעבור לעברית. עצם העובדה שיש תרגום בערבית תגרום לו להרגיש שהמשרד הממשלתי מעוניין בו. זה משליך על תחושת השייכות, על האכפתיות ועל אופן התנהלותו כלפי הסוגיה הזו. כולם מבינים שזו טובת החברה כולה. הדיגיטציה עזרה לחברה כולה בכך שלא צריך לעמוד בתורים ולחכות. זה מתניע את הכול בצורה יותר ישירה, יותר מהירה וזה מוסיף לכולנו.

יש כל מיני החלטות ממשלתיות, היו כל מיני הבטחות בוועדה הזו לפני שנתיים, לפני שלוש שנים. יש מימוש מסוים, פה ושם, אבל אין מעקב ואין יישום כמו שצריך וכמו שהוחלט. תפקידנו בוועדה הזו הוא לשמוע את כולם ואחר כך להחליט על טכניקת מעקב איך הדבר יהיה מיושם בצורה הנכונה בסוף. אנחנו נתחיל עם עו"ד יורם הכהן, מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת מושיאשוילי. איגוד האינטרנט הישראלי הוא עמותה שקמה בשנות ה-90' שמנהלת מאז שתי תשתיות מרכזיות בחיי האינטרנט הישראלי: מרחב שמות המתחם בסיומות .IL ו-.ISRAEL ואת מחלף האינטרנט הישראלי.

מכוח תפקידנו הוגדרנו בשנת 2018 כתשתית קריטית של מדינת ישראל ואנחנו מפוקחים על ידי מערך הסייבר הלאומי. מייסדי איגוד האינטרנט הישראלי הבינו בשנות ה-90' שהדבר הזה שנקרא אינטרנט, השד הזה, לא הולך לחזור לתוך הבקבוק, ושתהיה לו השלכה דרמתית על חיי הכלכלה והחברה במדינת ישראל. לכן, משנות ה-90' האיגוד מתעסק בסוגיות של מדיניות ציבורית שקשורה לאינטרנט בישראל, ובין היתר אנחנו עוסקים – לדעתי כבר יותר מ-15 שנה – בסוגיית כניסת האינטרנט לשימוש בחברה הערבית. עשינו הרבה מאוד פעולות בעניין הזה בשנים האחרונות.

לפני מספר שנים הגענו למסקנה שבהיותנו גוף קטן אנחנו צריכים להשפיע על הגופים הגדולים במדינת ישראל להתאים את עצמם לאתגר של השימוש על החברה הערבית באינטרנט. במקרה הזה פיתחנו בשנת 2020-2021 איזשהו מדד שבחן את מידת הנגישות של שירותי הממשלה בערבית לאזרחים ערביים ופרסמנו אותו בשנת 2021. התמונה שעלתה בשנת 2021 הייתה לא טובה, מכיוון שהסתבר שרק 10% מאתרי הממשלה – ואני מדבר רק על אתרי הממשלה שיושבים תחת ממשל זמין – זמינים בשפה הערבית; וגם באלה שהיו זמינים בשפה הערבית, היה סימן שאלה לגבי איכות התרגום וההנגשה שלהם בערבית.

למען האמת, המדד שפרסמנו היה, ככל הנראה, אחד הקטליזטורים בהחלטה 550 לתקצוב הנגשת שירותי הממשלה בערבית – זה חלק מהחלטה 550 – והאיגוד, במסגרת פעולתו, החליט שהוא יעקוב אחר הנושא הזה. היום אנחנו נרצה להציג את הבדיקה שעשינו בסוף שנת 22', בואכה 23', לגבי השאלה האם יש שינוי מסוים ברמת ההנגשה. את התוצאות שלנו יציגו עידן רינג, סמנכ"ל קהילה וחברה באיגוד האינטרנט הישראלי, ודימא אסעד ניקולא, שאחראית אצלנו לנושאי פער דיגיטלי.

לפני שאני מעביר את השרביט לדימא ולעידן, אני רוצה לומר משהו על הסוגיה הזאת. כל הזכויות החוקתיות באות לידי ביטוי באינטרנט. במקרה הקונקרטי הזה אנחנו מדברים על הזכות החוקתית לשוויון ועל הזכות החוקתית למידע. העמדה שלנו היא שהזכות הזאת צריכה להיות ממומשת בשפה של אזרחי המדינה – ואנחנו מדברים פה על 20% מאזרחי המדינה ותושביה.

אבל יש היבט נוסף שאני חושב שצריך לקחת אותו בחשבון. יש יתרון כלכלי מאוד מאוד גדול להנגשת שירותים בשפה של אזרחי המדינה, מכיוון שככל שהאזרחים יעשו יותר שימוש בשירותים באינטרנט, המדינה תחסוך כסף ותאפשר לעצמה לתת שירותים יותר טובים לאזרחים שחייבים לקבל את השרות הזה באופן פיזי – לאנשי גיל שלישי ולאנשים שלא מיומנים באינטרנט.

אנחנו עוקבים אחר רמת השימוש באינטרנט על ידי החברה הערבית. החברה הערבית היום, מבחינת נגישות לאינטרנט, זהה לחברה היהודית, ולכן אין שום סיבה שהיא לא תעשה בו שימוש. אנחנו נראה תכף, בדוגמאות שנציג, שלצערנו היא לא עושה שימוש באותה אינטנסיביות ובאותה רמה – לא רמה במובן האקדמי אלא ברמת השימוש – כמו שעושה החברה היהודית.

אני מעביר את השרביט לעידן ודימא.

תודה רבה, עו"ד יורם. בבקשה, דימא אסעד.

שלום, דימא אסעד ניקולא, רכזת תחום צמצום פערים דיגיטליים, איגוד האינטרנט הישראלי. אני אמשיך את מה שיורם אמר לגבי פערים בשימוש בשירותים ממשלתיים. אנחנו רואים כאן את הפער הזה. לדוגמה, בשימוש באינטרנט לצורך קבלת שירותים ממשלתיים: אצל יהודים משתמשים 52% ואצל ערבים 22%. זה רק מדגיש את הפער. בגלל זה אנחנו ממשיכים ואני רוצה להציג את הנתונים של הבדיקה העדכנית.

זה שימוש באתרים ממשלתיים?

כן. אנחנו רואים שגם לגבי העדפה לניהול תקשורת עם משרדי ממשלה באופן מקוון, גם פה יש פער מאוד בולט: 37% מהחברה היהודית מעדיפים לנהל תקשורת באופן מקוון לעומת 15% מהערבים. לגבי השאלה האם השימוש בשירותי ממשל מקוונים הוא פשוט וברור, גם פה רואים את הפער: 50% מהחברה היהודית סבורים שהשימוש הוא פשוט וברור לעומת 33% מהחברה הערבית. לגבי השימוש בתשלומים מקוונים, גם פה רואים את פער ברור: כמעט 37% יהודים משתמשים בתשלומים מקוונים לעומת 18% ערבים.

מה שיורם הציג קודם אלה הנתונים של הבדיקה הקודמת. כמו שאמרנו, בשנת 21' יצאנו עם הבדיקה בפעם הראשונה וראינו שהיקף הנגשת אתרים ושירותים ממשלתיים היה 10%. חשוב לי להגיד שאנחנו מחלקים את הבדיקה לשניים: קודם כול, אנחנו עושים בדיקה לגבי דפי מידע, בודקים כמה דפים קיימים בשפה העברית לעומת דפים בשפה הערבית; וגם עושים בדיקה נוספת של עמודי השירותים. גם בשנת 21' בדקנו את עמודי השירותים. בסוף שנת 22' בדקנו משהו נוסף – לאן השירותים עצמם מובילים ועד כמה הם שימושיים.

ראינו ש-47% מהשירותים הקיימים מונגשים לשפה הערבית, אבל אנחנו מדברים פה על דף מידע על השירות, לא על השירות עצמו. אני מראה פה דוגמה. דף המידע מסביר על השירות ויש פה תרגום מלא, אבל לביצוע השירות – מפנים את האזרח לשלוח את הבקשה במייל או בפקס, או לגשת לסניף. 70% מתוך ה-47% האלה מפנים לשירות עצמו, שזה בשפה העברית, בטופס דיגיטלי או פיזי; מתוך ה-30% הנותרים 10% שירות לא דיגיטלי, גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית, ו-6% שירות אונליין בערבית. אנחנו מדברים בסך הכול על כ-5% שירות מקוון בשפה הערבית.

כפי שאפשר לראות, האחוז הכולל של דפי המידע והשירותים המונגשים בערבית נכון להיום הוא פחות או יותר דומה למה שהיה בבדיקה לפני שנתיים. הבדיקה החוזרת מעלה תמונה כללית דומה, וזה מכיוון שמספר העמודים וכמות השירותים בעברית מאוד מאוד גדלו. התחילו גם בתהליך של תרגום, בין השאר גם בעקבות החלטה 550.

אגב, אנחנו לקראת פרסום הממצאים שייצאו פומבית בעוד כשבועיים-שלושה. פנינו לכול המשרדים והצגנו ממצאים ראשונים בשביל לקבל איזושהי תגובה. במרבית המשרדים באמת דיברו על כך שהתחילו להניע מהלכים ובחלק מהמשרדים גם התחילו לתרגם, העניין הוא שקצב גידול העמודים בעברית הוא הרבה הרבה יותר גדול. הבדיקה הזאת לא רק מצאה את אחוז העמודים הקיים בערבית, היא גם מצאה בכלל כמה עמודים קיימים. יש גידול של כעשרות-אלפי עמודים – בעברית, אני מדבר – ביחס למה שהיה לפני שנתיים. לכן האחוז בערבית לעומת העברית נותר על כנו, למרות שיש גידול בכמות העמודים שתורגמו לערבית.

בעקבות ניתוח הממצאים, השיחות והתכתובות שקיימנו עם המשרדים, יש מספר המלצות שאנחנו רוצים להדגיש כאן היום בשביל לקדם את המצב. אנחנו חושבים שחשוב, קודם כול לקבוע מדיניות וסדרי עדיפויות ברורים בהנגשה ובתרגום. חשוב להבין מה רלוונטי ודחוף יותר מבחינת החברה הערבית. זה דבר ראשון.

הדבר השני הוא משהו שנתקלנו בו בקשר עם הרבה משרדים – אני לא מדבר על מערך הדיגיטל אלא על המשרדים ועל היחידות שמנהלות את האתרים – והוא שיש חוסר גדול באנשי צוות מהחברה הערבית, ובעיקר אנשי צוות שיש להם הבנה בהנגשה, בתרגום ושיווק. להרבה משרדים אין יכולת לעשות בקרה יעילה. בדרך כלל התרגום נעשה על ידי גופים חיצוניים, חלק מעבודות התרגום נתקעו בדרך ולא פורסמו בגלל קושי בבקרה.

נושא שלא בדקנו באופן שיטתי אלא רק מדגמי וגם חשוב לציין אותו פה הוא נושא איכות התרגום, שהוא גם דבר חשוב. בהרבה מאוד משרדים יש קושי לקבוע האם התרגום איכותי, האם הוא מתאים. בדיקה שכן ביצענו ונפרסם עם הממצאים המלאים היא האם העמוד בערבית שווה בהיקפו מבחינת מספר המילים לעמוד בעברית. זה נתון שעוד אין לנו אותו פה אבל הוא יפורסם בהמשך החודש.

בחלק מהמקרים ראינו שפרסמו עמוד מקביל בערבית אבל רק תקציר, רק כותרת, שזה גם דבר שצריך לטפל בו. כשאזרח ערבי נכנס לעמוד שירות מסוים והוא רואה בעברית מידע מלא ובערבית תקציר, זה גם דבר שפוגם. זה גם קשור ליכולת הצוות במשרד לבצע בקרה ותיעדוף, ואם אין אנשי מקצוע מומחים מהחברה הערבית, דוברי ערבית כשפת אם, זה גם מקשה עליהם. אז הדבר הזה הוא גם חשוב, לקבוע אסטרטגיה שמותאמת לקהל היעד ומותאמת גם תרבותית. זה גם מאוד מאוד קשור לנושא הטפסים, לנושא השירותים, איך מנגישים שירותים וטפסים לקהל יעד ערבי ספציפי.

הנושא האחרון שאנחנו ממליצים והוא גם קשור בפעולה של מערך הדיגיטל הוא לייצר איזושהי אחידות בין המשרדים, שזה גם קושי שאנחנו רואים: משרדים שונים עובדים עם ספקים שונים, עם שיטות שונות, אין אחידות בטרמינולוגיה, אין אחידות בשיטה, הרבה פעמים התוצרים מאוד שונים והתעדוף מאוד שונה.

שקף אחרון לסיכום. הבדיקה שלנו – רק להבהיר – ממוקדת ב-gov.il. שאלו אותי פה קודם מאחד המשרדים האם יש לנו אתר שהוא חיצוני ל-gov.il. נניח אתר על הקורונה, לא יושב תחת gov.il, לא בדקנו אותו. הנתונים שאנחנו מפרסמים הם רק בדיקה של מה שנמצא תחת העץ של gov.il. מחוץ ל-gov.il יש עוד שירותים שחשוב מאוד לבדוק וגם אותם לנטר ולקדם, שירותים חיוניים כמו ביטוח לאומי, תעסוקה, מיסים, בריאות וכן הלאה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו חושבים שחשוב שיהיה מנגנון פיקוח מתמשך על התקדמות התרגום שיפורסם אחת לתקופה, אחת לשנה – אני יודע שבעבר היו המלצות כאלה – וגם איזשהו קריטריון ברור לגבי מהי החובה לתרגם ולהנגיש בערבית, כפי שיורם אמר פה בתחילת הדברים.

באתר איגוד האינטרנט יש מדריך שמסייע בהנגשת שירותי ממשל, מדריך מקצועי שנכתב גם בשיתוף מערך הדיגיטל, "כל זכות" והג'וינט, והוא מאוד מאוד מועיל לאנשי מקצוע שמבקשים סיוע. יש גם אינדקס של אנשי מקצוע מומחים להנגשה בשפה הערבית. הכול נמצא באתר איגוד האינטרנט, מוזמנים להיעזר בו ואנחנו נשמח לתת עוד מידע ופרטים באופן ישיר. תודה לך על ההזדמנות.

תודה רבה, עידן, דימא ויורם. אני מברך את חבר הכנסת ד"ר יאסר חוג'יראת, שבינתיים הוא מגיע למאה אחוז מישיבות הוועדה, אהלן וסהלן.

יש הרבה ועדות היום שמתקיימות באותו זמן, ועדות חשובות, "רעידות אדמה". גם בוועדת חוקה יש רעידת אדמה, בכול מקום יש רעידות אדמה.

חברים, עוד מעט נשמע את ד"ר אסמאא גנאים, אבל לפני זה אני רוצה לשאול את שלושתכם שאלה לגבי ההמלצות. אני חושב שאחת הבעיות של התרגום היא שיש מילים חדשות שמבחינת האזרחים הערביים אין להן גישה בשפה הערבית. למשל, אם תשאל את כל הערבים שנמצאים פה: מה התרגום של המילה כספומט בערבית, האם יותר נוח לכם להגיד כספומט או להגיד אסרף אלעלי? מה יותר קל לאזרחים הערביים?

לכן, צריך להפנים איך להעביר מילים כאלה, למשל למערכת החינוך, כך שהתלמידים הערביים ילמדו אותן והן יהפכו לדבר שבשגרה, אחרת אני איראה אליטיסט ערבי או מתפלסף כשאני אומר אסרף אלעלי. אם אני אדבר עם ערבים בבית קפה ואגיד להם אסרף אלעלי ולא כספומט הם יחשבו שאני בן אדם לא אמיתי, שאני בן אדם מתפלסף, שאני רוצה להראות להם שאני יודע. למה? כי לא משתמשים במילה הזאת. לכן אני חושב שחלק מההמלצות הוא כיצד המילים החדשות – במיוחד שאנחנו מדברים על עדה שיש בה הרבה דברים חדשים – יהיו חלק מהשגרה מבחינת הערבים, שילמדו אותן בבתי הספר. אני חושב שזה צריך להיות חלק מהתפיסה הכוללת.

תודה רבה לכם. ביאן מג'אדלה, מנהלת "כל זכות" בערבית, בבקשה.

שלום, בוקר טוב, תודה על ההזמנה לוועדה החשובה הזאת. אני מנהלת את "כל זכות" בערבית. "כל זכות" זה מיזם שמטרתו להנגיש מידע על זכויות תושבי ישראל ודרכי מימושן בשפה קלה וברורה. אנחנו ארגון ללא מטרות רווח ופועלים בחמש השנים האחרונות במימון ממשלתי מלא של משרד המשפטים ומערך הדיגיטל. זה מאפשר לנו באמת לעבוד בהיקף מאוד מאוד גדול.

אני רוצה קצת לחזור כדי שנבין היכן אנחנו נמצאים מבחינת השאלות: מדוע הערבים לא מחפשים בגוגל, מדוע הם לא נמצאים ומדוע הם מתנהגים אחרת בנתונים של ייעודי אינטרנט. אנחנו מתנהגים אחרת כי אנחנו מקבלים אחרת. כשאנשים באים לחפש בגוגל, מהזיכרון ומהחוויה שלהם בחיפוש הם מגיעים למידע שמתורגם חלקית, במקרה הטוב, או שלא מקבלים כלום בשפה הערבית, או שלא יודעים מה המונח הנכון, כמו שהזכרת, יושב-ראש וחבר הכנסת איימן עודה, איך אומרים קצבת נכות בערבית. יכול להיות שיש לה ארבעה מופעים שונים – לקצבת נכות, לאזרח ותיק וכו'.

כי המילה נכות היא עדיין מילה בעייתית בכול השפות. נכות, או בעלי מוגבלות, או אנשי האתגרים, איתאחדיה, אבל בשפה הערבית מוחססאת דעאקה בינתיים זה התרגום למילה קצבת נכות.

כן, גם אצלנו זה מתורגם כך, אבל הבאתי את זה כדוגמה לכך שאין אחידות במושגים וזאת אחת הבעיות. הבעיה השנייה היא התרגום לאורך השנים. מי שמסתובב במרחב הציבורי יכול לראות שגם השילוט כשהוא מטייל וגם השילוט בתחבורה הציבורית הוא לפעמים מגוחך, לא נכון או מעוות. לפעמים אני מעדיפה שלא יתרגמו מאשר שישפילו את השפה ואותי כמשתמשת בשפה באופן הזה. מהמקום הזה שלא מתרגמים, או מתרגמים חלקית, אנחנו לפעמים גם לא טורחים לחפש, אז זה גם על אופני החיפוש.

לאחר שאמרתי את זה אני אציין את המודל שלנו ב"כל זכות". אנחנו עומדים היום על תרגום מלא של האתר בערבית למעט התכנים שאינם רלוונטיים כמו ניצולי שואה וכו', אבל כל התוכן מתורגם לערבית. יש לנו מודל שפיתחנו ואני מזמינה כאן את כל משרדי הממשלה ללמוד מהמודל הזה. אנחנו מוכנים לשבת עם מי שרוצה, כבר עשינו את זה עם משרד המשפטים ועוד משרדים. אנחנו מוכנים לתת את המתודולוגיה שלנו וללוות כל משרד שרוצה לעשות את זה בשמחה.

אחד, זה תקציב. אי-אפשר לעבוד עם רצון טוב וזהו. צריך תקציב לדבר הזה. זה לא משהו שעושים בשוליים של הפעילות הגדולה וכו'. שניים, מנהל מוצר ערבי – אי-אפשר לעבוד בלי זה. אין קיצורי דרך. אי-אפשר לתרגם חיצונית, לעבוד עם חברה חיצונית ולהגיד: יש לי מוצר. משרדי הממשלה, ובעצם כל ארגון שעובד בחברה הערבית ומנגיש מידע, חייבים לקחת אחריות מלאה על המוצר הזה. מתרגמים חיצונית, אין בעיה, אבל גם עובדים עם ספקים כמו שיווק, ייצוא וכו', חייבים אנשי צוות אין-האוס, בתוך הצוות, שמתחייבים לדבר הזה. בלי זה אי-אפשר לעבוד.

שלוש, חשיבה על מובייל. אומנם אנחנו משתמשים באינטרנט באחוזים גבוהים וזהים לחברה הישראלית, אבל – מובייל, מובייל, מובייל. 90% מהגולשים נמצאים במובייל. מבחינת הטפסים וכשמסתכלים על אתר חדש, חשוב להסתכל איך הוא נראה, איך הוא מתנהג בטלפונים ניידים, כי רוב הגולשים מגיעים משם.

תהליך מיון קפדני – כשעובדים עם מתרגמים ולוקחים את הזול ביותר כנראה שיש לזה גם מחירים. אנחנו עושים תהליך מיון, בלי שמות, שולחים את זה לבדיקה חיצונית ומדרגים לפי פרמטרים מקצועיים. ברגע שזה מגיע אלינו אנחנו עושים בדיקה משפטית – בודקים שהמהות המשפטית נשמרה ולא הלכה לאיבוד בתוך התרגום במעבר מעברית לערבית. עדכון תמידי – הצוות הפנימי גם מעלה את התוכן וגם מעדכן אותו, כי חקיקה משתנה וגם לפעמים שפה משתנה כמו מושגים וכו'; תקציבי שיווק – אי-אפשר לעשות אדפטציה, לתרגם קמפיין. קמפיינים לא מתרגמים, או שלא עושים או שעושים טוב, שיתאימו מבחינה תרבותית ויקלעו לקהל כי הכי חשוב להסתכל מי הקהל שלי ומה הצרכים שלו. יש מומחים לכך. תרגום זה מקצוע ושיווק זה מקצוע. אי-אפשר לעשות את זה ולהגיד: יש לי סטודנט ערבי, ניתן לו, הוא יתרגם, הוא יבדוק. זה לא עובד, אין קיצורי דרך.

אני שמחה להגיד שאחרי חמש שנים של השקעה מסיבית בתרגום תוכן ובשיווק, השנה – שנה חמישית בלבד – התחלנו לראות עלייה טבעית בכניסה של משתמשים, אז סבלנות. להגיד: יש לי תקציב לשנה אבל הערבים לא באים – שמעתם את זה בטח – אז קצת סבלנות. גם אני התייאשתי. אני שמונה שנים ב"כל זכות" והיו לי תקופות שאמרתי: אם עד שנה הבאה אין כניסות טבעיות – חיפוש בגוגל – זה אומר משהו עליי ועל התפקיד שלי. ברמה האישית לקחתי את זה קשה, אבל הבנתי שנקודת ההתחלה שלנו שונה משל המשתמשים הישראליים היהודיים.

חייבים להבין את זה כי גם משרדי ממשלה שמתקצבים, משקיעים ובאים למנהל היחידה ואומרים: אוקיי, השקענו שנה-שנתיים, אף אחד לא בא, אתם לא גולשים, אתם לא משתמשים במידע, אולי לא צריך, אולי זה לא עובד. צריך להבין שנקודת ההתחלה שונה, צריך להשקיע ולהיות סבלניים. לנו לקח חמש שנים עד שהתחלנו לראות תוצאות. האכלנו בכפית ארבע שנים שיווק רציף בדיגיטל והשנה בלבד התחלנו לראות כניסות טבעיות. זאת אומרת, התחילה מודעות לנושא הזה שנקרא אתר "כל זכות" ואנשים יותר מחפשים בגוגל מבעבר. אנחנו ממשיכים ולא מפסיקים עכשיו. זה המודל, אנחנו באמת בשמחה מוכנים לקחת חלק גם במודל וגם במיון התרגום ולתת עוד עין. שוב תודה.

תודה לגברת ביאן מג'אדלה.

יוגב שמני, מנהל אגף טכנולוגיה ושירותים דיגיטליים, מערך הדיגיטלי הלאומי, אנחנו צריכים תשובות ממך, בבקשה.

שלום לכולם, הוזכר פה קודם השם "ממשל זמין", זה השם הקודם של היחידה שאותה ניהלתי. ראשית, אתחיל ואומר שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין גם עם איגוד האינטרנט הישראלי וגם עם "כל זכות", ואנחנו רואים חשיבות גדולה בקידום השירותים הדיגיטליים בחברה הערבית.

יש לכם קשר עם האקדמיה ללשון הערבית?

לדעתי לא, אבל אני אשמח.

אני חושב שצריך לחבר וזה מאוד חשוב.

נשמח מאוד כמובן ליצור קשר. הוזכר פה קודם המדריך בשפה הערבית, אז חשוב לי להגיד שגם אנחנו היינו חלק מכתיבת המדריך. יש אצלנו מנהלת תחום השפה הערבית, אשת תוכן שהיא באמת מהטובות שיש.

מי זו?

רונית מאי.

כמה ערבים עובדים אצלכם?

אני לא זוכר, אבל יש לנו עובדים בצוות של קמפוס.

איך אתה לא זוכר, זה חשוב.

יש לנו גם עובדים ערביים, בעיקר בצוות של קמפוס, האתר ללמידה מקוונת, אבל אין לנו הרבה עובדים ערביים. אגב, רוב העובדים שלנו הם עובדים מקצועיים בתחום פיתוח, טכנולוגיה וסייבר. אולי רגע משפט על מערך הדיגיטל.

אבל בגלל שאנחנו מדברים על תרגום לערבית - - -

אנחנו מדברים על כתיבה בערבית. אגב, אנחנו בכוונה לא קוראים לזה תרגום אלא הנגשה שפתית.

אתה צודק, אבל איפה הערבים? יש רוח לדברים.

אם הוא אומר שהוא לא זוכר כנראה שיש שם לא מעט.

מה שאכפת לנו בסופו של דבר זה התוכן, האיכות ולא רק איזושהי אמירה כמה עובדים יש. היה חשוב לנו להנגיש את השירותים שלנו לכלל אזרחי ותושבי מדינת ישראל ולא משנה באיזו שפה.

קצת רקע על מערך הדיגיטל הלאומי רק כדי לחבר את כולם. מערך הדיגיטל הלאומי הוא גוף שקיים כתוצאה מאיחוד של מספר גופים: ממשל זמין, רשות התקשוב הממשלתי, ישראל דיגיטלית. הוא שם תחת קורת גג אחת את כל הגופים האלה. אנחנו אחראים במסגרת תפקידנו על אתרי הממשלה העיקריים שאזרחים פוגשים – אתר gov.il שהוזכר קודם, אזור אישי, מנוע זכויות, מערכת ההזדהות הלאומית ועוד הרבה מאוד שירותים דיגיטליים אחרים.

נכון שאנחנו נמצאים במקום רחוק מאיפה שהיינו רוצים להיות, בוודאי מול החברה הערבית, אבל אני חייב להגיד שגם החלטה 550, ובכלל שיתוף הפעולה שלנו גם עם הרשות לפיתוח כלכלי וחברתי בחברה הערבית, וכמובן גם עם המשרד לשוויון חברתי – אנחנו עושים כל מאמץ כדי לקדם את השירותים גם בשפה הערבית. זה לא תלוי רק בנו כמובן כי אנחנו תלויים במשרדי הממשלה.

ביאן הזכירה קודם את התהליך וגם אתה הצגת קודם את החוויה של האזרח. בסוף, אזרח מתחיל את השירות שלו בגוגל, מגיע לאיזשהו דף שירות, אחר כך הוא צריך להגיע לאיזשהו טופס, ואם בסוף התהליך כולו אינו בשפה הערבית זה לא באמת יעזור. יש פערים מאוד מאוד גדולים בין דפי השירות. אני יכול להגיד שהנתונים קצת עלו מאז הסקר, אבל עדיין יש עוד הרבה עבודה.

הם עלו מבחינה יחסית או רק מספרית, בגלל שיש עוד כל מיני הוראות וכל מיני פרסומים?

אחוז התרגום. אנחנו מדברים על כך שנכון לימים האחרונים כבר עברנו את ה-50% – שוב אני אומר, זה רחוק מאיפה שאנחנו רוצים להיות – רק בדפי השירות. נכון לסוף 2022 היינו ב-47%. זו אומנם עלייה לא מספיק טובה, אני מניח שהיא לא תספק את כולם, אבל עדיין זה מראה על איזושהי התקדמות. כדי לעשות את השינוי הזה אנחנו כמובן תלויים גם במשרדי ממשלה כי אנחנו לא יכולים לכתוב את התוכן עבור המשרדים. זה שמדובר פה על אתר gov.il ואנחנו מנהלים את האתר, לא אומר שאנחנו אלה שכותבים את התוכן לבד באתר.

חשוב להגיד שאנחנו מתייחסים לפלטפורמות שאנחנו מפתחים. כפלטפורמה, אנחנו מראש מכינים ומנגישים אותה גם בשפה הערבית – גם gov.il תומך בשפה הערבית, גם אזור אישי, 98% בערבית, מערכת ההזדהות שכולה בשפה הערבית. זה עדיין לא אומר, אגב, שאזרחים ערביים רוצים להשתמש בשפה הערבית כשהם נכנסים למערכת ההזדהות. לפי מספרים שאנחנו רואים, מעט מאוד גולשים משתמשים בשפה הערבית וזו סוגיה שאנחנו כמובן צריכים לפצח אותה ולהבין למה זה קורה.

בכלל, מערך הדיגיטל עוד פועל במספר ערוצים כדי לראות איך אנחנו מקדמים. למשל, אחד הפרויקטים שיצאו לאחרונה הוא "מיזם 100 באוריינות דיגיטלית", שחלק גדול ממנו זה להשקיע באוכלוסיות עם אוריינות דיגיטלית בסיסית ולראות איך אנחנו מקדמים יחד עם הרשויות המקומיות גם בחברה הערבית.

הוזכר פה קודם נושא השיווק, שזה בעיני מאוד מאוד חשוב. ממש בקרוב – עניין של שבועיים להערכתי, או חודש לכול המאוחר – יתפרסם קמפיין בשפה הערבית וקמפיין בשפה הערבית להעברת בעלות על רכב באזור האישי. כלומר, לא לקחנו את מה שאנחנו עושים בעברית ותרגמנו אלא פשוט קמפיין ייעודי גם לשפה הערבית. כמו שאמרתי, זה ממש בקרוב.

שוב מספרים. התייחסנו קודם קצת לדפי שירות, שאולי זה הדבר שנמצא במקום יותר טוב, אבל יש לא מעט שירותים שיש לנו עוד הרבה מאוד עבודה איתם, ולצערי הרב חלק קטן מאוד מהם מתורגם או נכתב בשפה הערבית, וזה נכון גם לגבי שירותי תשלום. אני מקווה מאוד שגם במסגרת החלטת 550 והעבודה המשותפת עם כל הגופים הרלוונטיים, כבר ב-2023 אנחנו נראה קידום משמעותי של השפה הערבית באתרי הממשלה.

טוב, שאלה לרועי גולדשמיט ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

רק רציתי להבין אם אתה יכול להתייחס, יוגב, לחלוקת האחריות בין הפעילות שלכם כתשתית מאפשרת לבין הפעילות של המשרדים. כלומר, מי אחראי על תרגום של תוכן בפועל? שאלה שנייה, קשורה לאותו נושא: בהחלטה 550 יש התייחסות לכך שהמערך יגדיר תיעדוף של תרגום, האם באמת המערך הגדיר תיעדוף? תסבירו לנו קצת על אחורי הקלעים של התהליך הזה כי לי אמנם זה ברור אבל אני לא יודע אם כולם מכירים את הדינמיקה בין העבודה של המשרדים עצמם לבין הדינמיקה שלכם כגוף מתכלל והשאלה כמה סמכות יש לכם בפועל להגיד להם מה לעשות.

קודם כול, כמו שאמרתי, כשמדברים על הפלטפורמות העיקריות – gov.il, אזור אישי, מערכת הזדהות, מנוע זכויות או כל אתר חדש שעולה לאוויר – מראש הן בנויות בצורה כזאת שהן מתאימות גם לשפה הערבית. זו ברירת המחדל של כל אתר שאנחנו מפתחים. כשאנחנו מדברים על gov.il - בסוף רוב משרדי הממשלה נמצאים ב- .gov.ilרק כדי להבין את המספרים, אנחנו מדברים ב-2022 על 251 מיליון צפיות בביקורים ב-gov.il, זה מספרים מאוד מאוד גבוהים, ועדיין חלק קטן מאוד מהם, קטן מאוד, גולש לדפים בשפה הערבית.

מי שאחראי על התוכן בעברית ובערבית זה המשרד. אנחנו לא יכולים להחליף את עבודת המשרד כי בסוף משרד התחבורה, לדוגמה, או רשות האוכלוסין, או כול משרד אחר שנמצא באתר gov.il, האחריות היא שלו לכתוב את התכנים בעברית, בערבית או בכול שפה אחרת שנדרש. במסגרת החלטה 550 אנחנו הולכים לתמרץ – זה כבר בחציון הראשון של 2023 – משרדים שאנחנו חושבים שבאמת הם יותר רלוונטיים. שוב, זו עבודה שמתבצעת כמובן גם עם הרשות לפיתוח חברתי וכלכלי בחברה הערבית, ואנחנו רוצים לתמרץ את אותם משרדים שאנחנו חושבים שהשירותים שלהם יותר רלוונטיים ומתאימים לחברה הערבית. זה לגבי שאלתך איפה אנחנו משקיעים את כל המשאבים .

שמני, אני חושב שאחת מההחלטות שאנחנו צריכים לצאת אתן זה שפעם בשנה תבוא ותיתן לנו דוח על ההתקדמות ואני מקווה שאכן נגיע לשוויון כמו שצריך. פואד אחמד, דובר המשרד לביטחון לאומי לתקשורת הערבית, בבקשה.

שלום לכולם. קודם כול, אני מברך אותך, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איימן עודה, על ראשות הוועדה המאוד חשובה, וגם מברך אותך על יזום הדיון המאוד חשוב הזה, הנגשת השפה הערבית באתרי הממשלה. אם אתה זוכר, בדיוק לפני שנה יזמת דיון על ציון יום השפה הערבית בוועדה לביטחון פנים, אז הייתי בחודש הראשון בדוברות הבט"פ, ואני היום שמח וגאה להגיד לך שבדיוק עכשיו, עם ציון שנה לכניסתי לתפקיד, הקמתי מערך שלם מאפס של התקשורת הערבית בדוברות המשרד לביטחון פנים. זה כולל הנגשת מידע לאתר בשפה הערבית.

כשאנחנו מדברים על האתר למשרד לביטחון הפנים זה גם אתר כלי ירייה – אני עכשיו אדבר עליו –והמון רשויות שקשורות אלינו, למשרד. בשנה הזאת גם פתחנו עמוד פייסבוק, אינסטגרם, טיקטוק, בשפה הערבית, דבר שלא היה קיים. טיקטוק אפילו אין לנו עמוד בשפה העברית, רק בערבית. רק במהלך עשרה חודשים הגענו למעל 22,000 עוקבים בטיקטוק של המשרד לביטחון פנים בשפה הערבית. אז במהלך השנה האחרונה, כבוד היושב-ראש, עשינו המון דברים לטובת הנגשה לחברה הערבית. כמו שאמרו, אנחנו לא מתייחסים לתרגום אלא להנגשת השפה לחברה הערבית.

למה אתם מתרגמים את המילה "לאומי" במשרד לביטחון לאומי?

חשבנו על זה. אפשר להגיד וואטני אלקאומי ובגלל שרוב כלי התקשורת השתמשו ב-קאומי ומבחינת התפקיד - - -

אנחנו חלק מהלאום הזה או מה?

כמובן, כולנו.

אבל יש שני לאומים פה במדינה.

זה משהו אחר. במהלך השנה הזאת, כבוד יושב-הראש, כמו שאמרתי, עשינו המון לטובת הנגשת הדברים לחברה הערבית. עשינו גם המון קמפיינים. קמפיין שיצא משב"ס, המשטרה, הכבאות וההצלה. כל דבר שהיה לקראת גיוס, דברים שרלוונטיים לחברה הערבית – יצא קמפיין ייעודי בשפה הערבית. אני גם אתייחס לקמפיין הדגל שלנו – קמפיין "מסלול בטוח", הקמפיין שעלה מחודש מאי עד אוקטובר. במהלך חמשת החודשים הללו הגענו למעל 36 מיליון חשיפות לקמפיין באתרי האינטרנט, כמו באנט, איחנה, בוקרא ואל ערב והגענו למעל 20 מיליון חשיפות ברשתות החברתיות של המשרד בערבית.

כמה ערבים מישראל?

זה כולל חזרות, כלומר, 21 מיליון חשיפות זה לא 21 מיליון אנשים.

כן, אני יודע, אבל כמה ערבים מישראל?

זה היה מטורגט רק לשטח של ישראל.

לפי ה-IP של המחשב, לפי המעקב, כמה אנשים נכנסו?– אם אדם נכנס מספר פעמים זה אחד, כמה ערבים נחשפו לקמפיין הזה?

בפייסבוק ובאינסטגרם ביחד – שני מיליון.

אבל יש רק 1,800,000.

זה כולל את הגדה המערבית ואת עזה. בגלל שאנחנו עושים את הקמפיין רוחבי וארצי אנחנו לא יכולים לשלוט על כך שזה לא יגיע וייכנס למשל לגדה.

לכן שאלתי על האזרחים הערביים במדינת ישראל.

ב-Analytics אפשר לחפש לפי מערב לירדן. זה מה שאנחנו עושים ב"כל זכות" ואז אני יודעת בדיוק כמה משתמשים.

אבל מה שיותר חשוב הוא שבאמת לראשונה הוקם קמפיין, אני מדבר על קמפיין שתוקצב במיליוני שקלים. אני יכול להגיד לך מה בדיוק הסכום שהושקע למטרת הקמפיין הזה, זה לא קמפיין סתמי, כסף קטן. אגב, אנחנו גם מקבלים שירות מחברת יחסי ציבור מחברה ערבית חיצונית, כדי להיעזר בה ולראות מה טוב ומה נכון לעשות לטובת הנגשת המידע לחברה הערבית.

אגב, כשנכנסתי ראיתי את רמת התרגום בשפה הערבית, באמת היה תרגום של גוגל טרנסלייט. ביקשתי שיעשו ועדה לאיתור חברת תרגום חדשה. הקמנו ועדה, ניגשו כל מיני חברות כדי לבחור את רמת התרגום הכי טובה, ואנחנו עוברים אחרי כול דבר שאנחנו מתרגמים ורואים את רמת הערבית שלו. אנחנו לא סתם שלחנו לתרגום, קיבלנו חזרה והעלינו לאתר. אנחנו חוזרים ובודקים כל דבר לפני שאנחנו ההעלאה לאתר.

למשל, אתר כלי ירייה. אתר כלי ירייה גם מונגש לשפה הערבית. כל המידע איך להגיש בקשה קיים בשפה הערבית, אבל הטופס עצמו בכוונה נשאר בעברית, כי אחד מהתנאים להגיש רישיון נשק זה ידיעת השפה העברית, אז הוא צריך גם לדעת למלא טופס בשפה העברית. אבל ההסבר על מילוי הטופס וכול המידע, למשל על כלי ירייה ורישיון נשק, קיים בשפה הערבית, לא רק באתר האינטרנט כמו שאמרתי. גם ברשתות החברתיות. היום רוב האנשים לא נמצאים רק באתר, הם נמצאים גם ברשתות החברתיות, לכן זה מאוד חשוב שזה יהיה גם שם. .

ביצענו גם ראיונות לתקשורת, כי חשוב שהנהלת המשרד תהיה גם כל הזמן בתקשורת. בשנה האחרונה התראינו המון בתקשורת הערבית. סגן השר שהיה, יואב סגלוביץ', מנכ"ל המשרד, השר לביטחון פנים.

למה הטופס נשאר בעברית?

כי אחד מתנאי הסף להוצאת רישיון לנשק הוא ידיעת השפה העברית.

אם הוא לא יודע את השפה העברית הוא לא יכול להוציא רישיון לנשק?

אלה התנאים. מזמינים אותך לראיון כשאתה רוצה להוציא רישיון לנשק ואתה חייב להכיר את השפה העברית. אלה התנאים שקבועים לגבי הוצאת רישיון לנשק.

שני דברים: אחד, מבחינתי, אני לא רוצה שיהיה כלי נשק אחד בידי אזרחים ערביים. אפס. אני רוצה אפס נשק. אבל אנחנו מדברים על העיקרון של השפה הערבית, והעיקרון הוא שהכול צריך להיות בשפה הערבית לצד השפה העברית, אפילו אם התנאי הוא לדעת עברית. הכול צריך להיות בשתי השפות. בלי קשר לכך שעמדתי הערכית היא שאזרחים לא צריכים לשאת נשק.

אני באמת מקווה וממליץ לכול משרדי הממשלה שיהיה אחראי ומרכז כל נושא הנגשת השפה הערבית באתרים, בתקשורת, ברשויות החברתיות, ולא רק במשרד לביטחון פנים ומספר משרדי ממשלה נוספים. צריך להיות בכול משרד ממשלתי מישהו מהחברה הערבית, שמבין את השפה הערבית, שיהיה אחראי על הנגשת המידע של המשרד בשפה הערבית.

תודה רבה לך, פואד. נביל ארמלי, מנכ"ל חברת גלוקל, שירותי תרגום ופתרונות תוכן.

בוקר טוב, תודה רבה על ההזמנה לדיון. אני מכיר רבים מהיושבים פה. אני מנכ"ל חברה שמספקת שירותי תרגום לגופים רבים, ביניהם גם הרבה גופי ממשל. אני עובד עם מערך הדיגיטל במשרד הפנים ובמשרד לביטחון פנים אז אני מכיר טוב את הקהל הזה מבפנים. אני חייב לציין שכול מה שקורה בשנים האחרונות קורה בצורה מאוד אינטנסיבית. יש השקעה מאוד רצינית בטכנולוגיות מאוד רציניות וגבוהות בהנגשת מידע בשפה הערבית, גם אם זה מצד גופי ממשל, גם אם זה מצד חברה אזרחית, שלוחצת כדי לשנות את המצב. עם זאת, הדרך עדיין מאוד-מאוד ארוכה.

אני רוצה לציין שני דברים, אחד ברמת המיקרו ואחד ברמת המאקרו. ברמת המיקרו, הבעיה המרכזית של הנגשת התוכן בשפה הערבית זה הביזור, זה חוסר הסטנדרטיזציה. התחושה שלי היא שרוב הגופים ניגשים למהלך הזה ממקום של: אנחנו רוצים לעשות אבל אנחנו לא מסכימים על איך אנחנו רוצים לעשות. בעצם אין דיון על איך אנחנו עושים את זה בצורה הכי טובה והכי נכונה כדי לייצר את האימפקט המתבקש.

שיטת העבודה שבה אנחנו בוחרים את הספק לפי המחיר הנמוך ביותר היא מאוד בעייתית. לפחות מהניסיון שלי זה כמעט הסטנדרט היציג ברוב המקרים. אנחנו כמשרד, כחברה שמספקת שירותים כאלה, נאלצים לעבוד בתנאים קצת בעייתיים. זה מפריע למהלך העבודה אבל זה משהו שאני שם על השולחן באופן כללי. התרגום זה מקצוע וזו גם אומנות ואיכות העבודה מאוד קריטית. להתייחס למוצר התרגום כמוצר שאתה מחפש את המחיר הכי זול בגינו זה טיפה בעייתי. אגב, גם בנקודה הזאת יש שיפור, יש תהליכים שמתחילים להשתנות במשרדים השונים, שמשנים את המצב, וגם שמים דגש על האיכות, אבל לדעתי זה לא מספיק.

ברמת המאקרו – נקודה שמאוד חשובה – אני חושב שחשוב לנו להסתכל מסביב ולראות איך עושים את זה במקומות אחרים. אנחנו חיים בסביבה רב-לשונית, שבה, אגב, חוץ מעברית ומערבית יש עוד שפות, יש רוסית, יש אמהרית ויש אנגלית, שפות די בשימוש במדינה הזאת. אבל אנחנו בסביבה רב-לשונית ויודעים להסתכל איך עושים את זה במקומות אחרים. אם אני אקח את המודל של קנדה, שם יש מינהלת מאוד מאוד גדולה שנקראת Translation Bureau, היא מרכזת את כל העבודה של ההנגשה הלשונית בכול המגזר הציבורי. לא רק למשרדי ממשלה, זה גם משרדים, גם רשויות וגם חברות ממשלתיות, וזה בעצם הופך את כל התהליך להרבה יותר מסודר והרבה יותר יסודי.

כל מה שציינו החברים ברמת בעיה בטרמינולוגיה, בעיה של אחידות, בעיה של איכות – לפעמים אתה מוצא אתר שהוא בערבית ממש ממש טובה ואתר אחר בערבית ברמה של גוגל טרנסלייט. לדעתי, כל זה קורה כי אין לך גוף שמרכז את הכול ובונה את התבנית בצורה הכי נכונה והכי מדויקת. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהציע גם לחברי הכנסת וגם לבני החברה הערבית לעבוד ביחד כדי לגבש תפיסה שבונה מערך חדש בדומה למערך בקנדה או במדינות אחרות שהן רב-לשוניות שהופך את התרגום למשהו שהוא הרבה יותר מסודר.

נביל, תודה רבה לך. אמרת דברים כל כך חשובים ואסטרטגיים. אני רוצה להתקשר אליך כדי לנסות ביחד לבנות כיוון ולהציע אותו לוועדה ולכול גורם אפשרי. אני אהיה איתך בקשר.

הנס שקור, יועץ ורפרנט הייטק וחדשנות, הוועד הארצי לראשי הרשויות המקומיות הערביות, תפדל. הבטחתי לך שאתקשר אליך וטרם התקשרתי, אנחנו עוד נדבר. בבקשה.

בסדר גמור. בוקר טוב לכולם, תודה על ההזדמנות. אני מצטרף לברכות לחבר הכנסת איימן על ראשות הוועדה. אני מתחבר למה שחברי נביל ארמלי ציין. שמתי לב בכול הדיון שעלה כאן שמדברים על כך שזה שלא רק תרגום אלא הנגשה וכותרת הוועדה היום היא הנגשת אתרי האינטרנט לחברה הערבית, ולא רק ברמת השפה, השפה היא חלק מרכזי, אומנם צריך להנגיש, לא מדובר בתרגום אלא בלוקליזציה, בהתאמה תרבותית וגם פונקציונלית, שתהיה טרמינולוגיה מקובלת, חלקכם התייחסתם לזה. אפרופו, איכות התרגום – זה לא רק שהתרגום יהיה תקני ולא גוגל טרנסלייט במקרה הזה, אלא שבסוף קהל היעד שאנחנו מדברים איתו יבין ויעשה שימוש.

אבל אני רוצה לקחת את זה צעד אחד קדימה, כי הנגשה היא לא רק עניין של השפה, התאמתה לקהל היעד ולטרמינולוגיה המקובלת, אלא גם הסיפור של ממשקי המשתמש, המבנה של ממשקי המשתמש, חוויית המשתמש וגם השימושיות, מה שנקרא usability. דובר כאן על הטפסים. טפסים זה לא רק להנגיש אותם בערבית, זה לא רק עניין של שפה, צריך גם לערב כאן מישהו שמומחה לכלכלה התנהגותית, כי לפעמים שינוי קטן בטופס יכול להוביל לשימושיות גדולה יותר ורספונסיביות מצד קהל היעד וזה משהו שהוא מאוד חשוב. זה גם הנושא של הגעה לתודעה. הוזכר עניין של קמפיינים, הוזכר אולי בחלק מהמקרים סיפור השימוש במדיה חברתית, אבל גם שם צריך להשתמש בשפה ברורה, שקהל היעד יבין ולעודד אותו לעשות שימוש.

זה גם נושא של תשתיות תקשורת בחברה הערבית, תקשורת אינטרנט גם קווית וגם סלולרית. דובר על השימוש במובייל. השימוש במובייל בחלק מהמקומות – האינטרנט, הסלולרי – לא נגיש כמו שצריך וגם זה עניין שצריך להתייחס אליו. לכן, נושא הנגשת אתרי האינטרנט הממשלתיים לחברה הערבית זה מכלול שלם, ואני מצטרף לקריאה שייקבעו מדדים וגם שאולי יוקמו איזה גוף או ועדה שילוו את העניינים האלה כל השנה ולאורך שנים, כדי שהכול יהיה מונגש כמו שצריך. תודה רבה.

תודה רבה, דיברת קצר ולעניין. אני מקווה שניפגש בקרוב. חבר הכנסת ד"ר יאסר חוג'יראת, בבקשה.

שלום לכולם, אני שמח להיות בישיבה הזאת ולדבר קצת על הנגשת האינטרנט והשירותים לחברה הערבית. אפשר לחלק את זה לכמה רמות, אבל הרמה הראשונה, כמו שנאמר כאן, זה נושא תשתיות האינטרנט. לצערנו, תשתיות האינטרנט ביישובים הערביים הן על הפנים. אם נדבר על הצפון זה על הפנים, ואם נלך קצת יותר דרומה לנגב – כמעט ואין. אני מדבר על זה גם מניסיון, כשרצינו לתת לאנשים שלנו מחשבים בשביל לעבוד מהבית דרך אינטרנט אלחוטי זה לא היה פשוט. לכן, קודם כול, בשביל להנגיש את השימוש באתרי האינטרנט צריך גם לדאוג לתשתיות. בלי תשתית, כמה שאנחנו עושים, כמה שמנגישים וכמה שהתוכן טוב ולא טוב, אנשים לא יגיעו לזה. זה גם ברמת תשתית האינטרנט וגם ברמת המובייל. זה דבר אחד שצריך לקחת בחשבון.

דבר שני הוא לגבי התוכן. לגבי התוכן – לדבר על תרגום זה לא נכון, כי בסך הכול אם אתה מתרגם מילולית זה לא מובן. לפעמים גם לי, כשמתרגמים לי דברים מילולית, אני לא מבין. לכן צריך לדבר על תוכן וצריך מישהו שיכתוב תוכן. צריך כותב תוכן שיידע לכתוב ולשמור את רוח המידע והתוכן בעברית, מומחה תוכן שיודע לכתוב ולשמור על אותו נוסח.

לגבי הפער, זה מוזר שכמעט 67% מהצעירים הערביים חלשים בעברית. בגלל זה הם גם כמעט לא משתמשים בעברית אלא משתמשים בערבית. ושוב אני אומר, התוכן בערבית לפעמים צריך להיות מותאם. אני חושב שכול נושא ההנגשה צריך גם להתחיל מהרשויות המקומיות. כשעבדתי לפני עשר שנים בתור ראש מועצה, לחלק גדול מהרשויות המקומיות לא היה אתר אינטרנט וחייבו אותן להקים שתהיה נגישות למידע לאזרח, לתושב הפשוט כשהוא רוצה לשלם, אפילו תשלומי ארנונה למשל. אם תלכו ליישובים ערביים תראו שהם ניגשים לקופה בשביל לשלם. כשהייתי ראש מועצה הקמנו אתר אינטרנט והייתה אפשרות לשלם דרך האתר, אך אם נלך לבדוק כמה אנשים משלמים דרך האתר – מספר כמעט אפסי.

לגבי כל הנושא של "כל זכות", בזמנו עבדתי איתם והנגשנו את כל המידע הממשלתי דרך אתר "כל זכות". זאת אומרת, צריכה להיות גם מוכנות מהרשויות, זו גם אחריות של הרשויות, וגם אחריות של המדינה. שוב אני אומר, צריך להנגיש בצורה שהיא תתאים, האתרים צריכים להיות יותר פשוטים. אם אני רוצה להיכנס לאתר ממשלתי, לפעמים אני גם מסתבך, גם אנשים עם דוקטורט ואנשים שמבינים בזה. גם בניית האתרים צריכה להיות מותאמת תרבותית, שיהיה קל להיכנס ולא מסובך. צריך דוקטורט בשביל להיכנס לפעמים לאתר. תודה.

תודה רבה, אבו מחמוד ד"ר יאסר חוג'יראת.

רק נקודה אחת כי אולי לא כתבתי את זה בצורה ברורה. 67% מהמשיבים שיש להם קושי. זה לא של-67% מהמשיבים הערביים יש קושי, אלא בקרב אלה שיש להם קושי 67% מעדיפים לבוא למפגש פנים אל פנים כדי לא להצטרך להתמודד עם הקושי הזה באינטרנט, כי יש להם קושי לקבל את השירות בערבית.

יש לך נתון מהו האחוז מהאוכלוסייה שיש לו את הקושי הזה? אתה יודע להגיד מסקר למ"ס?

שוב, זה הנתונים של הלמ"ס, זה לא הנתונים שלי, וכתוב פה רק נתונים מספריים. מסתמא, זה כולל גם אוכלוסיות אחרות ולא רק דוברי ערבית.

כמה? זה חשוב לנו.

385,000 אנשים שמעדיפים לנהל את הקשר עם משרדי הממשלה פנים אל פנים בגלל קושי שפתי.

לרוב זה לא מעמד ביניים אלא עניים, אלה האנשים שזקוקים הכי הרבה, ואנשים מבוגרים, נכון?

זו הנחה סבירה.

אוקיי. יונתן פז, בבקשה.

שלום, יונתן פז, מנהל אגף לפיתוח חברתי-כלכלי ברשות לפיתוח כלכלי של החברה הערבית. אנחנו יושבים במשרד לשוויון חברתי. ראשית, כמו שהוזכר פה לראשונה בהחלטה 550 נכלל פרק דיגיטל. מטרת הפרק הזה בהחלטה היא צמצום פערים דיגיטליים והנגשת שירותים ממשלתיים. יש לו שני מהלכים משמעותיים: הראשון הוזכר פה וזה נושא קידום אוריינות דיגיטלית. הנושא של "מיזם 100", שהוזכר גם על ידי חבר הכנסת חוג'יראת, בכול מה שקשור לפעולה של הרשויות המקומיות, הוא קול קורא, שהיה אחד המוצלחים, ב-2022, במובן הזה ש-68 רשויות ערביות הגישו ותוקצבו מתוך 73 שזכאיות. במובן הזה יהיו תקציבים משמעותיים ופעולה משמעותית בתחום האוריינות שמקדם מערך הדיגיטל, וזו פעולה חשובה בצד של המשתמשים.

בצד של מעקב אחרי תוכנית העבודה, חשוב לציין שאנחנו כרשות מנהלים ועדה מתמדת שעוקבת אחרי כלל הפעולות בהחלטה ובתוכה גם עבודה משותפת עם מערך הדיגיטל. הוועדה התכנסה במקרה בשבוע שעבר, דנו בתוכנית העבודה. המערך מקדם זאת. חשוב להגיד שיש יעד חשוב בהחלטה והוא הנגשת 50% מהתוכן והשירותים של כלל המשרדים עד 2026. כמו שציין יוגב, אני חושב שהמערך נערך לזה באינטנסיביות ובמהלך שנת 23' צפויה להיות התקדמות משמעותית במהלך הזה. אנחנו גם אומרים מפה שאנחנו פתוחים לשיתופי פעולה עם כל משרדי הממשלה שרוצים לקדם מהלך ייעודי, או עם ארגוני חברה אזרחית שמעוניינים להנגיש את השירותים שלהם – היינו בקשר על הנושא הזה, עידן – ואנחנו פה לקדם את הסעיף הזה.

תודה רבה לך. אני רוצה לברך את חבר הכנסת ואליד אל הואשלה על בואו והשתתפותו. אהלן וסהלן, בבקשה. משרד הבריאות, בבקשה.

שלום, נעים מאוד, אלנה שרביט, ראש צוות אתרי אינטרנט ותוכן. איתי נמצא עורך תוכן בערבית, איימן איברהים. אני מאוד התחברתי למה שחברתי ביאן ציינה. אנחנו במשרד הבריאות די עשינו את אותם שלבים. יש לנו שלושה עורכי שפות in houseשעובדים איתנו כבר עשר שנים לפחות, אחד מהם זה איימן, בערבית, יש לנו גם רוסית ואנגלית. אנחנו משתדלים לתרגם כמה שניתן את כל התכנים. האתרים שלנו הם ברובם אתרי שפות מראות, כל התכנים שרלוונטיים לקהל הרחב.

נציין גם שבקורונה עשינו תרגום מלא של כל המוצרים: גם האפליקציות, גם הטפסים, תו ירוק, כל האתרים, הכול היה כמה שיותר מהר צמוד לפרסום בעברית, ממש עניין של מס' שעות. ב-22' עשינו מעבר ל-gov.il ואנחנו מתקדמים בקצב מאוד אינטנסיבי. רוב השירותים שעוברים בעברית, בפער של זמן מסוים אנחנו מעבירים אותם גם בערבית. אם אתם רוצים לשאול משהו, בבקשה.

אני מברך את זה שיש גם את איימן. חוץ מאיימן כמה ערבים עובדים אצלכם במשרד? כמה עובדים בהנגשת השפה הערבית?

תראה, קטונתי לגבי כל שאר המשרד. בצוות אינטרנט אנחנו לא כל כך הרבה אנשים, אבל איימן הוא ראש הדסק בערבית ויש לנו ספקים.

אולי איימן יכול לענות על השאלה של היושב-ראש איימן עודה. איימן, כמה עובדים יש?

שלום, איימן איברהים, עורך תוכן בשפה הערבית. לגבי האתר שלנו, אני האחראי על האתר בשפה הערבית in house. יש לנו גם שני עובדים שהם outsourcing. שהם גם עורכים בשפה הערבית. אני רוצה גם להזכיר שבתקופת הקורונה היו לנו הרבה מתנדבים, גם מהאוכלוסייה הערבית, שתרמו מעצמם בשביל להנגיש את תחום הבריאות לכול הציבור.

כמה דפים תורגמו?

מדובר בהרבה דפים.

מה האחוז? חשוב לנו לדעת, איימן, כי מדובר בבריאות. זה כל כך חשוב ויש אינטרס מאוד ישיר לאנשים.

קודם כול, התייחסנו לדוח שקיבלנו מאיגוד האינטרנט, ושם, כמו שצוין, הם הסתכלו על דפים שנמצאים ב-gov.il ובאתר משרד הבריאות. יש לנו גם אתר ישן שעדיין חלק מהתכנים נמצאים בו, ויש גם אתרים ייעודיים כמו אתר קורונה, רמזור קורונה. אם אתם רוצים לדעת לגבי gov.il: מבחינת דפי שירות לאזרח: תרגום מלא – 94 עמודים ו-42 עכשיו בעשייה; חדשות, הודעות דובר משנת 2018 – 2,300 הודעות וריקולים; דפי תוכן –ב-gov.il 283 דפים ו-168 בעשייה. זאת אומרת, בגלל ההסבה יש כל כך הרבה דפים ב- previewשאנחנו עכשיו מטייבים אותם והם לקראת פרסום. מה שאני אומרת לגבי ההסבה, אם זה עוד לא ב-gov.il זה עדיין באתר הישן, זאת אומרת שהתוכן כן קיים; דפי יחידות –130 יחידות ו-80 מהם כבר ב-gov.il ברמת פרטי תקשורת לאותה יחידה.

יש לנו גם את הminisites-, שזה קורונה, שהוא מראה גם בשפה הערבית. יש לנו גם, לראשונה בעולם הערבי, אתר ראשון שמדבר על אובדנות. יש לנו גם את האתר של "אפשרי בריא" שהוא גם אתר מראה בשפה הערבית. אלה minisites, למשל דברים שאיגוד האינטרנט לא בדק כי זה לא נמצא ב-gov.il, אבל אלה דברים שנמצאים במקום ראשון בחיפוש בגוגל. כמובן שאנחנו היינו הראשונים בעולם הערבי בתחילת הקורונה לספק את המידע על הווירוס ועל הקורונה עצמה.

תודה רבה לך. בבקשה, חבר הכנסת ואליד אלהואשלה.

השאלה שלי היא האם יש סנכרון בין המשרדים הממשלתיים בנושא הנגשת השירותים לאזרחים בכלל, ומה אחוז האזרחים הערביים שיש להם את האפשרות ושמשתמשים בשירותים האלה?

מבחינת סנכרון אני חושבת שזה יותר שאלה לממשל זמין.

אני אקל עם השאלה שלי: אם יש סנכרון בין משרד הבריאות למשרד התחבורה למשל, אתם מקבלים את כל הנתונים האלה? ומה אחוז החברה הערבית שכן משתמשת בשירותים האלה?

לא בטוח שהבנתי את השאלה של הסנכרון בין המשרדים, נשמח להבהרה.

יש אתר ממשלתי ממשל זמין, נכון?

אתר gov.il, כן.

מה אחוז האזרחים הערביים שכן משתמשים בשירות הזה?

ציינו את זה קודם. אין לנו נתונים שהם פרסונליים. בסוף אנחנו יודעים להגיד מתוך כלי ניתור אפליקטיבי, שזה מידע סטטיסטי, מאיזה מכשירים ומאיזה מערכות הפעלה גולשים ומגיעים לאתרי הממשלה באופן כללי. אפשר לפלח את זה לפי אתר של משרד, ואני בטוח שנמצא פה איזושהי שונות כי לא כל המשרדים זהים. אין לי את הנתון הזה כרגע אבל - - -

אני, כחבר כנסת, נרשמתי לאתר הזה לפני שנתיים-שלוש, הרישום מאוד קשה.

ההזדהות אתה מתכוון?

כן, ההזדהות מאוד קשה. למה אני שאלתי את השאלה הזאת? אני כמעט בטוח שרוב האזרחים לא יכולים להגיע לאתר הזה או לא יכולים להירשם, כי הוא מבקש המון פרטים על מנת להזדהות.

שנייה לפני שאני מסביר את זה, עוד נתון שפשוט עלה ובעיני הוא מאוד מאוד חשוב הוא נושא תשתיות האינטרנט שהוזכר פה קודם. אחד הדברים שאנחנו עושים – אנחנו מדברים בסוף בשירותים דיגיטליים על ערוצי שירות, שכול אזרח יבחר את הדרך הנוחה מבחינתו לצרוך את השירות הדיגיטלי. יש גם עמדות שירות שפרוסות ברחבי הארץ, גם בהרבה מאוד רשויות ערביות, כי אנחנו מבינים שיש מקומות שבהם יותר קשה מאיזושהי סיבה, כמו סוגיית התשתיות וכדו', לצרוך את השירותים. כמובן, כשמדברים על עמדות שירות זה אומר שהשירותים נמצאים גם בשפה הערבית בעמדות שירות עצמי. זו רק הבהרה לגבי מה שאמרנו קודם. גם סיפור התשתית של ה-minisite, בסוף זו איזושהי פלטפורמה שאנחנו מפתחים עבור המשרדים שמאפשרת למשרד להנגיש בקלות גם בשפה הערבית.

לגבי מערכת ההזדהות – מערכת ההזדהות בסוף באה לזהות כל אזרח, תושב, עסק וכו' שרוצה לצרוך שירות דיגיטלי מרחוק בלי להגיע ללשכת השירות של הממשלה. יש כבר מעל שלושה מיליון נרשמים למערכת ההזדהות – רק להבין את המספרים. הסיבה שהתהליך אולי קצת קשה היא כי מצד אחד אנחנו רוצים שהתהליך יהיה הכי פשוט והכי נוח לכולם, מצד שני זה צריך להיות מאובטח כי אנחנו הרי לא רוצים להגיע למצב שחלילה מישהו גונב את הזהות שלך.

אם אני אשווה את זה רגע למגזר פיננסי, ביטוחים וכדו', בהרבה מאוד מקומות צריך להגיע פיזית כדי לבצע את תהליך הרישום, ואנחנו מאפשרים לכול אזרח לעשות את זה מהבית, מהכורסה בבית, להירשם למערכת ההזדהות. אז אולי פעם אחת תהליך הרישום לוקח שלוש דקות, במקרה הגרוע, אבל פעם אחת יצרתי לעצמי חשבון מול הממשלה, כל שירות דיגיטלי – ויש היום מעל 300 שירותים שמשתמשים במערכת ההזדהות הלאומית - - -

איך אנחנו יכולים לקבל מידע על כמות האזרחים הערביים שכן נרשמו לממשל זמין?

כחלק מתפיסת שמירה על פרטיות אנחנו לא נכנסים למקומות האלו. חלק מפיתוח האתרים האלו זה privacy by design, אנחנו לא רוצים להיכנס למידע האישי של האזרח.

אבל איך אנחנו כן נפתור בעיות? איך אנחנו כן יכולים לדעת מה אחוז המשתמשים בנצרת למשל, גם על מנת להקל על האזרחים שלנו?

אנחנו נחשוב איך לעשות את העבודה הזאת. אני צריך פה מידע כמובן מגופים אחרים, אולי מרשות האוכלוסין, לפי כתובות, אפשר לחשוב על איזשהו פילוח. אבל אנחנו לא משתמשים רק במידע שקיים, אנחנו כן עושים מחקרים להבין איך זה נראה מנקודת המבט של הגולש, לא משנה עכשיו באיזו שפה. בסוף חשוב לנו שכשאזרח נכנס לשירות ממשלתי תהיה לו חוויית שירות דיגיטלית אמיתית ובאמת לא משנה השפה.

תודה רבה לשניכם. אני רוצה לברך את חבר הכנסת יוסף עטאונה על השתתפותו. ביאן, בבקשה.

ממחקר – לדעתי לפני שנה – של בזק, שהוא גם מאוד דומה למחקרים של ד"ר אסמאא גנאים של איגוד האינטרנט, השימוש של האזרחים הערביים בטפסים ובכול מה שקשור למידע הממשלתי וכו' הוא בערך 40%.

חברים, ממה שמתנהל פה כולם מבינים שצריך מעקב צמוד, צריך לקיים ישיבות, לא פעם בשנה אלא פעם במספר חודשים בודדים, אולי כל שלושה חודשים, מעקב צמוד בשביל שכול ההחלטות ימומשו בפועל. מכול מה שקורה פה אני מבין שאין מעקב צמוד וזה מה שצריך להיות בשביל להגיע ממש לרמה שוויונית שכולנו רוצים.

חנה חורי, מעצבת גרפית ועורכת תוכן, משרד התקשורת, בבקשה.

סוגיה שלא שמעתי שהתייחסו אליה ואולי חברים פה יכולים לעזור – אנחנו מדברים על הנגשה של כל התהליך כולו, אז גם אם אנחנו מנגישים את דף ההסבר ואת הטופס, זה אומר שבסוף התושב ממלא את זה בערבית, ואז מה שקורה זה שיש בעצם צוות שמקבל את הפנייה בצד השני ולו, הרבה פעמים, אין גישה לשפה הערבית, אז השאלה היא מה עושים במקרה הזה. זה משהו שנתקלנו בו.

אז הוא ישים כוח אדם ערבי.

כן, אבל זה לא מציאותי שבכול אגף שיהיה בו איזשהו טופס בודד יהיה איש צוות.

זה כן, זה בן אדם שיכול לקרוא ולהבין את שתי השפות. זה הפתרון.

אוקיי, לזה גם צריך תקציבים די רציניים.

בסדר גמור. עומרי ברנפלד, מנהל דיגיטל ויישומי מטה, אגף בכיר טכנולוגיות דיגיטליות, משרד הרווחה והביטחון החברתי, בבקשה.

שלום לכולם. התייחסות משרד הרווחה היא שבשנה האחרונה המשרד התחיל תהליך תרגום של כל התוכן שיושב ב- gov.ilלשפה הערבית. אנחנו די דומים לתיאור של משרד הבריאות, רק שאנחנו כבר נמצאים בסוף התהליך. בעצם כל התוכן שלנו עבר ל- gov.ilובמקביל גם תרגמנו אותו לערבית. אני יכול להגיד שאחוז מאוד גדול מהתוכן שלנו כבר תורגם.

מה האחוז?

אני לא יודע במדויק אבל סביב 80%-85%.

מה הבעיה שלי בישיבה הזו? שאין מידע מדויק אצל כולם – לא מספר הערבים, לא מספר האנשים שעובדים ממש בתחום, לא מספר הדפים בדיוק ולא האחוז שלהם בדיוק. אני מאמין שיש כוונות טובות, מה שצריך זה מעקב צמוד עד שנגיע למקום השוויוני שכולנו רוצים.

קודם כול, אני מסכים איתך. נכון, מעקב צמוד ויעדים מאוד ברורים יעזרו, אבל חשוב להדגיש שאנחנו במשרד הרווחה לקחנו את זה כאיזשהו סוג של פרויקט מקצה לקצה. כלומר, במקביל להרבה מאוד תוכן שנכתב בשפה העברית תרגמנו אותו עם חברה חיצונית, ולכן את האחוז המדויק קשה לי להגיד כי הוא פשוט צמוד לתוכן בעברית. נכון שיש איזשהו פער שאנחנו מנסים תמיד לצמצם אבל היעד הוא שכול התוכן בעצם יתורגם לערבית ואנחנו פועלים בהקשר הזה.

דבר נוסף שצריך להגיד זה שסיימנו לא מזמן מכרז ואנחנו צפויים לגייס כבר בימים הקרובים עורך תוכן בערבית שיישב אצלנו, גם יעזור בתרגום וגם יעזור בבדיקת התוכן שאנחנו מקבלים מהחברה החיצונית. זה די מתקשר לדברים שנאמרו במהלך הוועדה בהקשר האיכות, שגם בזה אנחנו רוצים לטפל.

תודה רבה לך. רן מלמד, בבקשה.

שלום לכולם, שמי רן מלמד, אני מנהל היום ארגון שנקרא נקודת מפנה. עד לפני שנתיים ניהלתי במשך 25 שנה את עמותת ידיד. אני אתחיל ואגיד שהשקר הראשון, או הבדיקה הראשונה שעשיתי בנושא הנגשת אתרי אינטרנט, הייתה בשנת 2010 לגבי אינטרנט ממשלתיים, אחת התשובות שראיתי במשרד הרווחה היא שלא הייתה להם שפה ערבית ושאלתי מדוע. שאלה בכתב, רשמית. התשובה שקיבלתי הייתה: כי ערבית זאת לא שפה רשמית במדינת ישראל אז אנחנו לא חייבים. זה היה ב-2010 ואני שמח שהדברים משתנים והולכים.

אז זו נבואה שהגשימה את עצמה אחר כך.

יפה. אבל, אדוני, אני חושב שיש לנו פה איזשהו נושא שאנחנו מפספסים וצריך גם לשים אליו לב. ממשלת ישראל מפעילה הרבה מאוד מהשירותים שלה עם גופים חיצוניים, גופים שמקבלים ממנה הרבה מאוד כסף, בין אם בסבסוד ובין אם בדברים אחרים, ולא ייתכן שאותם גופים יפעילו אתרים שאין בהם הנגשה, לא שפתית, לא לאנשים עם מוגבלויות ולא לדברים אחרים.

אני אתן שלוש דוגמאות: חברת אגד – אם תנסו למצוא באתר של חברת אגד את השפה הערבית, לא תמצאו. רכבת ישראל, אגב, מאוד יפה, כן, אגד, לא; אם תלכו לחברת עמידר או עמיגור – שמעבר לזה שהם נותנים דיור ציבורי, ולא נדבר עכשיו על למה אין דיור ציבורי בחברה הערבית, אבל הם נותנים גם שירותים נוספים, כולל אפשרות לרכוש דירות של רשות הפיתוח ודברים אחרים, אין את השפה הערבית, היא לא קיימת. כנ"ל באתרים אחרים; אם ניקח את משרד הבריאות – מי שייכנס היום לאתר של בית חולים הדסה, בית חולים שמקבל הרבה מאוד כסף ממשרד הבריאות ומהממשלה, וייכנס לדף שכתוב עליו AR – כי זה ערבית, כי לא כותבים את האותיות בערבית – יראה שהדף נשאר בעברית, אין ערבית בהדסה; אם ניקח את האתר של קופת חולים מאוחדת ונחפש שם את הערבית – היא קיימת, רק צריך להגיע דרך שלוש לחיצות מיוחדות בשביל לדעת איפה זה נמצא.

מה שאני מנסה להגיד, אדוני, זה שאתה צודק לגמרי שאין מעקב ואין ביקורת, אני רק חושב שאתה צריך לבקש להרחיב אותה גם לכול גוף וכל חברה שנותנת שירותים מצד המדינה. עשינו סקר מאוד מקיף בנושא הזה והעברנו את זה.

קיבלתי, זה יהיה חלק מהמסקנות וחלק מהמעקב שלנו. משה אופנהיים, עורך תוכן אתר המשרד, משרד הבינוי והשיכון, בבקשה. אחריו משרד החינוך, שצריך להיות פה, זה משרד כל כך חשוב לגבי כל מה שאנחנו אומרים, הוא חשוב לי במיוחד.

שלום רב, אנחנו כרגע נמצאים במצב של 35% בערך ביחס בין עברית לערבית.

אתה היחיד שנתן לי אחוז מדויק.

יש לנו מתרגם שאנחנו מעבירים אליו באופן שוטף את הדפים שאנחנו עובדים עליהם. אני מאוד מקווה שבתקופה הקרובה נוכל להגדיל את כמות הדפים המתורגמים, זה בחשיבה אצלנו.

איך אתם מתרגמים מבחינת רוח הדברים? יש ערבים? ביחס לתרבות הערבית, איך אתם מתרגמים? עם חברה חיצונית? איך אתם עושים את זה?

לנו יש מתרגם שעובד איתנו כבר במשך שנים, הוא עושה את ההתאמה התרבותית שרלוונטית לעניין הזה.

הוא עובד אצלכם במשרד? עובד מדינה?

לא, הוא לא יושב אצלנו במשרד, אנחנו שולחים לו את המידע.

מאיפה הוא?

כבר עברו על התרגומים שלו במשך השנים האחרונות וראינו שהתרגומים מוצלחים. כך זה עובד.

חשוב לי לשאול: בין המחויבות של המדינה לבין ההפרטה, אני חושב שזה נושא שצריך להיות בלב ליבה של המדינה, זה צריך להיות חלק אינטגרלי מהמשרדים הממשלתיים, בעיקר כתפיסה. זה צריך להיות חלק מעובדי המדינה ולא הפרטה לחברה חיצונית כתפיסה שערבית היא build in, היא חלק אינטגרלי. זה חשוב לנו ואנחנו מפנימים זאת. אתה מסכים שזה צריך להיות עובד מדינה בתוך המשרד עצמו?

אני מסכים. אני רוצה להגיד רק שצוותי התוכן בדרך כלל במשרדי הממשלה הם לא עובדי מדינה, רק לידיעה.

אוקיי, תודה רבה, קיבלתי ממך תשובות חשובות ואני מעריך את זה מאוד. גילה כרמל, מנהלת מינהל טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, משרד החינוך, בבקשה.

בוקר טוב. אספר קודם כול על נושא חיבור בתי הספר לרשות האינטרנט לסיבים האופטיים. חיברנו כבר 838 בתי ספר מתוך 1,073 בתי ספר, כולל המגזר הערבי, הדרוזי והבדואי. אנחנו מתכוונים לסיים את כל החיבור של כולם עד סוף מרס.

סליחה, אני מציע לך להגיד ערבים, לא ערבים, דרוזים ובדואים, כי הדרוזים והבדואים הם חלק מהערבים.

נכון, בטח.

ואנחנו, הערבים, מאוד רגישים מלהיקרא כקבוצות. מאוד חשוב לנו שיקראו לנו בשם שלנו – אנחנו ערבים. בבקשה.

מצוין, תודה, אני מקבלת את ההערה. אנחנו פיתחנו ותרגמנו גם נושא של הערכת אתרים אקדמיים מחו"ל והרבה נושאים גדולים – כל שאלוני בחינות הבגרות – מתורגמים גם לערבית, נושא השיעורים הפרטיים ושיעורים קבוצתיים גם ניתנים בערבית, כל נושא החינוך התעבורתי, כל שאלות התיאוריה וסימולטורים למבחנים גם מונגשים בערבית.

בנוסף, הרבה מאוד קורסים, חומרי הוראה וחומרי לימוד, גם בקמפוס IL וגם בערוצים אחרים שלנו בנושאים של מדע וטכנולוגיה ובנושאים אחרים, גם מונגשים בערבית. האגרות שלנו והמכתבים לצוותי החינוך תמיד יוצאים גם מתורגמים לערבית. בתוך מוקדי השירות יש לנו למעלה מ-20 מוקדנים דוברי ערבית, גם עבור צוותי החינוך וגם עבור יתר הפונים, הורים ותלמידים.

גם נושא הצהרת הבריאות ועוד פעולות. אנחנו גם פועלים להנגיש את המידע שלנו ל-gov.il, מה שלא קיים היום לא בשפה העברית ולא בשפה הערבית. אז אנחנו ביחד עם מערך הדיגיטל עכשיו ביתר שאת להנגשת כל השירותים לאתר gov.il. כמובן שאני למדה הרבה מהדיון הזה ואני מבטיחה לקדם אותו בתוך משרד החינוך, כדי לתת מענים טובים יותר לחברה הערבית במגוון נושאים רחב יותר.

תודה רבה לך. אני רוצה לשאול אותך שאלה שלדעתי כל כך חשובה בהקשר של תרגום לשפה הערבית או כתיבה בשפה הערבית. יש מילים בשפה הערבית שהיו לפני שנת 48', יש מילים שהן חדשות והערבים לא נחשפו אליהן בשפה שלהן. כשערבי משתמש בהן נראה כאילו הוא מתפלסף, כאילו הוא אינטלקטואל כזה, כאילו הוא מביא מילה זרה בשביל להוכיח שהוא יודע. לכן המילים נהפכות לזרות עבור חלק מהאוכלוסייה הערבית. אני חושב שהדרך להנגיש את המילים בערבית לערבים צריכה להיות דרך מערכת החינוך. אתם חושבים על הדבר הזה?

אני עכשיו רק שומעת את זה ממך בפעם הראשונה כי הזכרת את זה בתחילת הדיון.

למשל המילה דיגיטציה. אני חושב שכול העולם סובל מהדבר הזה, גם בשפה העברית. למשל, אין את המילה פוליטיקה בשפה העברית, או שלא משתמשים בה. לא משתמשים במילה אופוזיציה בשפה העברית ולא במילה קואליציה. אני מבין את זה גם ביחס ליהודים, אבל ביחס לערבים זה על אחת כמה וכמה. לכן אני חושב שמי שיכול להנגיש גם את שפת האם המחודשת לערבים עצמם זאת מערכת החינוך. אתם חושבים על זה?

אני אעביר את המסרים האלה לאנשי המזכירות הפדגוגית וכמובן גם למינהל הפדגוגי אצלנו ונבחן איך אפשר לקדם את זה. אני גם אשמע מה הם עושים. אני לא מכירה את הנושא ולצערי אני לא יכולה להשיב על זה.

תודה רבה לך. איריס אליאסיאן, מנהלת חטיבת אינטרנט, המוסד לביטוח לאומי.

בוקר טוב, שמעתי פה את הדיון החשוב. למרות שביטוח לאומי אומנם כנראה לא נבדק בבדיקה האחרונה – אנחנו לא יושבים פיזית תחת gov.il – אני רוצה לספר על התהליך שעברנו. כבר בשנת 2005 היינו הראשונים שהקמנו אתר אינטרנט בערבית. האתר שלנו היום מכיל בין 90% ל-95% אתר ראי בהשוואה לאתר שלנו בעברית. יש לנו גם אתרים ברוסית, בצרפתית ובאנגלית. יש לנו מערך של מתרגמים, הם עובדים של חברות חיצוניות אבל הם יושבים אצלנו בבית, ובערבית, בשונה משפות אחרות, יש לנו גם בקרה על ידי עובד הביטוח הלאומי, עובד אגף הדוברות, שהוא ערבי ועובר על התכנים שמתורגמים, מתקן, מאשר ומעביר לפרסום באתר.

איריס, שאלה לגבי השפה והתרגום ביחס לשם של הביטוח הלאומי – לא יותר נכון מבחינה עובדתית לקרוא לו הביטוח החברתי למשל? מבחינה עובדתית.

תראה, כשהביטוח הלאומי הוקם זה היה מוסד לביטחון סוציאלי, זה שם שהוטמע כבר לפני המון שנים. בשנים האחרונות המילה "מוסד" ירדה מהשם והפכנו להיות הביטוח הלאומי. אם השר החדש יחליט שצריך לשנות אז אני מניחה שיעשו את הפעולות האלה.

כי הכול לאומי במדינת ישראל, חברתי זה טוב.

זה ביטחון סוציאלי.

יש לנו ביטחון לאומי עכשיו. טוב, בבקשה, תמשיכי.

כמו שאמרתי, ב-2005 הקמנו אתר בערבית שזהה לאתר בעברית. 95% תכנים שקיימים בעברית קיימים בערבית. השקנו לפני שבוע – לא היה לנו עד לפני שבוע – שירות שליחת מסמכים ישירות לפקיד, היום יש ממשקים בערבית.

אבל אני רוצה להתייחס לסוגיה שאחת המשתתפות פה העלתה, כשמקבלים פנייה בערבית. אצלנו יש גם נציגים שהם דוברי ערבית, אבל כשבן אדם יגיש לי טופס תביעה שנקלט בתוך המערכות שלנו, והוא ימלא לי את הטופס בערבית, אנחנו לא נוכל לטפל בזה בתוך מערכות הליבה והמערכות התפעוליות שלנו. זו נקודה שצריכים להיות מודעים אליה. זה מאוד חשוב כי המערכת של ביטוח לאומי, כל מערכות הליבה, מערכות הגמלאות ומערכות הגבייה, הן דוברות עברית, מקסימום אנגלית בחלקים מסוימים, זה משהו שהוא מאוד בעייתי. אנחנו מודעים לכך וחשוב גם להגיד כדי שהמשתתפים פה יבינו את המצוקות שקיימות גם בארגונים.

בזכות התשתית של ממשל זמין, שפיתחו כלי שמאפשר לעשות טפסים מקוונים בערבית, אצלנו התקבלה החלטה עם סמנכ"ל שירות, ממלא מקום מנהלת שירות לקוחות וסמנכ"ל מערכות מידע, שלמעשה כל טופס מקוון שאנחנו מתחילים לעשות אנחנו קודם כול מקבלים החלטה ועושים חשיבה האם צריך לתרגם את הטופס הזה לערבית. סביר להניח שכול הטפסים שנראה מהנקודה הנוכחית והלאה יהיו גם בערבית וגם בעברית. הם יהיו ניתנים למילוי, השדות יהיו בערבית אבל הקלדת הנתונים תהיה חייבת להיות בעברית כי זה נכנס לתוך המערכות שלנו. זה בהקשר לבעייתיות שהייתה לנו קודם.

עובדה נוספת. הקורונה בהחלט עשתה טוב, בכול הערוצים הדיגיטליים, אבל בהחלט עשתה טוב גם לאתר שלנו בערבית. ראינו קפיצה מאוד מאוד גדולה בקורונה, כי הסניפים היו סגורים והמוקדים היו בעומסים מטורפים. יש לי פה נתון משנת 2022 לשם השוואה, זה אפילו לא בר השוואה אבל אני יכולה להגיד שלאתר בערבית של ביטוח לאומי בשנת 2022 היו כ-1,000,300 כניסות לאתר. אז יכול להיות אדם אחד שנכנס עשר פעמים וזה יכול להיות גם אדם שנכנס פעם אחת, אבל אנחנו באמת מסתכלים על המגמות ורואים מגמות עלייה ברמות השימוש.

תודה רבה לך, איריס. את יודעת שבגלל שהביטוח הלאומי מטפל בשכבות מוחלשות ובאנשים מבוגרים כל כך נחוצה שפת האם, לכן זה כל כך חשוב. במסגרת המסקנות אני ארצה לבקש מכולכם לבוא לבקר בכול משרד ומשרד בחודשיים הבאים בשביל לדבר ספציפית על כל אחד מכם. טלי רוזנפלד, מנהלת תחום פרסום ואינטרנט, המשרד להגנת הסביבה. איך אומרים את שם המשרד שלכם בשפה הערבית?

אני לא יודעת לומר את זה, זה ארוך וקשה.

ןןיזארת ג'וודאת אלביעה, קצת קשה בהתחלה אבל אפשר להתגבר. בבקשה.

התחלנו השנה – עוד מעט אני אדבר על האתרים שלנו ועל ההנגשה – לעבוד עם "מדרסה", שזו עמותה נהדרת להנגשת השפה הערבית. גם לעובדים שלנו, אנחנו כבר מעבירים מספר קורסים שיוכלו לתקשר גם עם התושבים דוברי הערבית, אז זה גם מהלך יפה שעשינו השנה.

האמת היא שאני מדברת בכובע של שלושה תפקידים במשרד: אחד, אני מנהלת את אתרי המשרד. יש לנו אתר בערבית. לפי הדו"ח הקודם של איגוד האינטרנט אנחנו נמצאים במקום ש-59% מהתכנים שלנו באתר מתורגמים לשפה הערבית. שנה שעברה היינו במקום הראשון. קיבלנו בדיוק היום מהמרכז להעצמת האזרח את המקום הראשון מבין 32 משרדי ממשלה שנבדקו על כל נושא הנגשת האתר לאזרחים שכולל גם את כל נושא ההנגשה בערבית.

מהיום הראשון שהקמנו אתר אינטרנט יש לנו עורכת תוכן בשפה הערבית שעובדת מול עובדי המשרד ומתרגמת את כל התכנים. אנחנו נעזרים מאוד גם בנביל ארמלי, שדיבר פה קודם, שמהווה יועץ, מתרגם ועורך תוכן. ב-2022 היו לנו רבע מיליון כניסות של החברה הערבית. אתה קודם שאלת מאין הם באים, אז רובם מגיעים מישראל אבל מגיעים אלינו גם מערב הסעודית, מצרים, מרוקו, אלג'יר, ירדן והרשימה ארוכה מאוד. זה לגבי האתר שלנו בערבית.

כמו שאמרתי, בכובע השני שלי אני מנהלת את נושא ההסברה. כל נושא הפרסום שלנו כמובן תמיד מקבל התאמה ייעודית לחברה הערבית. אנחנו עובדים עם חברות פרסום ערביות, ערוצי מדיה ערביים ואסטרטגיים שבונים לנו תוכנית אסטרטגית לפרסום, שבאים מהחברה הערבית וכן הלאה. אנחנו גם פעילים במדיה כמובן ובדיגיטל. גם אם אין איזשהו קמפיין גדול אנחנו משתדלים כל הזמן – אין לנו פשוט כוח אדם שיתפעל את הכול – גם לתת מענה באמצעות הרשתות החברתיות והדיגיטל שלנו.

שאלת קודם משרדים אחרים, אני ממונה על גיוון תעסוקתי במשרד. אני כבר עובדת במשרד בתפקיד הזה כחמש שנים. אני יכולה לומר שאנחנו נמצאים במגמת עלייה בחברה הערבית. היעד הממשלתי הוא 10%, אנחנו היום סגרנו את שנת 2022 עם 7.7%, שזו מגמת עלייה קבועה לאורך כל השנים. אני יכולה לומר לגבי הגיוס שלמשל במחוז חיפה אנחנו מגיעים ל-40% עובדים מהחברה הערבית, 30% מהעובדים במחוז צפון הם מהחברה הערבית. יש מחוזות שיותר קשה לאייש עם עובדים מהחברה הערבית כי יותר קשה לגייס כך שאנחנו מאוד מאוד פעילים בנושא הזה וזה מאוד מאוד חשוב לנו. אני מקווה מאוד שנמשיך להשתפר ושנה הבאה נציג אחוזים גבוהים מאלה שהצגנו השנה.

תודה רבה לך, טלי. אני מעריך מאוד את מה שאמרת על ייצוג הולם. את יודעת שזה כך, בהתחלה ייצוג הולם מבחינת מספר, אחר כך גם מבחינת איכות, המעמד של הפועלים, והעיקר זו ההפנמה העמוקה בחברה, ההפנמה העמוקה ששוויון זה לא רק דבר ערכי אלא תועלת, דבר טוב שמוסיף לחברה כולה בכול הרמות, כולל הרמה הכלכלית. אני מברך את חבר הכנסת עופר כסיף שהצטרף.

אני מסכם את הדיון: אחת, לקיים מדיניות כוללת בכול המשרדים של העלאת מספר העובדים הערביים בצוותים. זה דרוש להעלאת המודעות והיכולת של המשרדים להנגיש את כל השירותים הממשלתיים לחברה הערבית; שתיים, מערך הדיגיטל הלאומי יגיש לוועדה דוח שנתי על סטטוס ההנגשה השפתית לערבית ועל התקציב השנתי שהוקצה לנושא; שלוש, אנחנו נקיים דיוני מעקב בנושא אחת לארבעה חודשים; ארבע, ברור לנו שיש בעיות נוספות שקשורות – תשתיות האינטרנט ביישובים הערביים אינן טובות, נושא האוריינות הדיגיטלית בחברה הערבית גם צריך שיפור., אנחנו נקיים דיון על כל אלו; חמש, הוועדה תגיע לבקר במשרדים כדי ללמוד על איכות השירותים לאזרחים וכדי להבין איך אפשר לשפר.

חברים, אנחנו קבוצה אחת, יש לנו מטרה אחת, אנחנו לא אחד נגד השני, אנחנו רוצים לעשות משהו טוב לחברה כולה, לערבים וליהודים. אנחנו מבינים שאם יהיו הנגשה ושוויון לאוכלוסייה הערבית זה טוב לחברה שלנו כולה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.