פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



83
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 32
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ג (14 בפברואר 2023), שעה 10:00

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
גלעד קריב

יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
מירב כהן
שלי טל מירון
יוסף עטאונה

אבינועם סגל - משפטן, משרד המשפטים

עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

פינחס מיכאלי - מנהל מחלקת חקיקה ורגולציה, לשכת עורכי הדין

יורם שפטל - עו"ד, מייצג ילדי מלחמת העולם השנייה לתביעות

אוריאל לין - נשיא, איגוד לשכות המסחר

אור דהן - שדלן, לשכת המסחר

אייל יהודה - מלווה לאוריאל לין, נשיא, איגוד לשכות המסחר

שני בר טוביה - מקדמת מדיניות

דבורה גונן - מייסדת פורום "בוחרים בחיים"

גיא ג'אנה - אזרחים כותבים חוקה-מייסד התנועה

אבי צבי הדרומי - אבי צבי הדרומי

עידו שגב - תלמיד כיתה י"ב

שמעון נטף

יועץ מקצועי ליו"ר הוועדה

גלי שלום

יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה

גור בליי
אלעזר שטרן
טליה ג'מאל

איל קופמן

אלירן כהן

הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה)

צוהריים טובים, חברי הוועדה, אורחים, צוות הוועדה, אנחנו מתחילים היום – למעשה, בסדר-היום זה כבר הופיע אתמול, אבל חלק מהאנשים, לדעתי גם חלק מחברי הוועדה הלא-קבועים היו עייפים. חלק היו עסוקים בהתגוששות ועוד, ולכן לא באו לדבר על הנושא שעל סדר-היום, אלא דיברו על דברים אחרים.

היום כ"ג בשבט תשפ"ג, השעה 13:00 ואנחנו דנים היום בהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה). אני מבין שהוצאנו את הסעיפים שעוסקים בסבירות, ונפיץ אותם בנוסח נוסף. נחליט בהמשך מה עושים איתם. היום אנחנו דנים בסעיף 15ב המוצע לתיקון חוק-יסוד: השפיטה, שעוסק בביקורת שיפוטית על חקיקה ומקבילתה ההתגברות או החיסון או כל שם שנבחר לתת לה.

אני מציע שנתחיל - - -

אנחנו מבקשים הערות לסדר.

הערות לסדר, כמובן.

אני מבין שאין סבלנות לשמוע. אני מציע שנתחיל את היום בהערות פתיחה ובהערות לסדר.

אכן, איבדנו כבר את הסבלנות שלנו.

לומדים מהגדולים איך לאבד סבלנות לאירוע הדמוקרטיה.

אנחנו מזכירים את זה, כי אתמול לא היה.

אין ספק שאתמול בכלל וחברי יש עתיד בפרט הדגימו מה היא סבלנות וסובלנות.

לא הייתה צריכה להיות פה אתמול סבלנות.

לא אמרתי שצריכה, רק אמרתי שאתם גם כן

לא סבלנות ולא סובלנות.

פרדוקס של סבלנות.

האירוניה מתאבדת מהחלון.

חברים, הכול בסדר. אני משתמש להשתמש פחות בביטויים מהסגנון של התאבדות.

אתה גם ממשטר את האמירות שלנו.

ממשטר הכול, כמו שאת רואה.

אתמול הוא ניסה למשטר את המהדורה בערוץ 13, אז אנחנו קטנים עליו.

מה היה?

אני מציע לך לצפות, שלא תרגישו שיש מופע אימים רק בעבורנו. מופע האימים של רוטמן הוא גם כלפי החברה האזרחית.

אתה אומר, לא מיוחד.

כולנו סוכני כאוס, העיתונאים כולם פוליטיקאים. הכול בסדר.

ברור.

חבר הכנסת גלעד קריב, אני מציע שתגיד שאתה סוכן כאוס בזמן הצהרות הפתיחה שלך, שייכנס גם למיקרופון.

- - - מברכים את עצמנו שבאנו לכאן. מברכים גם אתכם. תודה רבה לשמחה ולגלעד קריב ולכל השאר. שיהיה בהצלחה, חבר'ה.

תודה רבה.
נעבור להצהרות פתיחה ולהצעות לסדר לפי חברי הכנסת שנמצאים פה ונרשמו. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. אני רק אגיד שאחרי הצהרות הפתיחה וההצעה לסדר אנחנו נקריא את נוסח החוק שמונח על השולחן כרגע, ואז היועץ המשפטי יציג את מסמך ההכנה שנמצא בפניכם, גם בטאבלטים וגם מודפס, למי שהיה צריך, בנוגע למנגנוני הביקורת השיפוטית המוצעים בהצעת החוק. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לפתוח בשאלה, איך אתה לא מתבייש? אני אשמח שתסתכל עליי כשאני מדברת איתך. אני שואלת אותך איך אתה לא מתבייש? אתמול אמרת לתקשורת, אפילו בנימה של התרגשות: שמעתי את הצעת הנשיא, ואני אומר: בואו נדבר. איפה תום הלב שלך? עוד לא עברו 24 שעות מאז שהוצאתם את ההודעה לתקשורת – לא באמת הוצאתם אותה לא ללפיד ולא לגנץ. הוצאתם אותה לתקשורת – וכבר אתה מניע שוב את ה-D-9 שלך כדי לרמוס את הדמוקרטיה? אני מנסה להבין אותך.

איך מסתדר תום לב, רצון באמת לנהל משא ומתן, והיום בבוקר אתה אפילו לא מחכה להעביר את החלק הראשון בקריאה ראשונה.

השעה אחת.

השעה אחת כי המליאה הסתיימה בשעה שמונה.

לא, רק לוודא.

היום בתשע בבוקר היה אמור להתקיים דיון, הוא נדחה לשעה אחת.

בעשר.

אבל אתה לא מוותר עליו. מה שאתה עושה פה, סלח לי, זה מעשה נוכלות. אם היית מכבד את הבית הזה, מביא את ההצעה כפרטית – לא. אתה עושה גם וגם. היום אתה מביא הצעה ואתה אומר: זאת הצעת הוועדה. אתה כתבת אותה, אבל הוועדה תיחנק איתה. בעוד שמחר אתה מביא הצעה פרטית באותו עניין ממש, עם כמה שינויים קטנים.

באמת, רוטמן? לא יכולת לחכות עוד יום כדי לדון בהצעה אחרי שהיא תעבור טרומית? אתה לוקח את התקנון הזה, של הכללים של הבית הזה, ואתה הופך אותם למרמס. כל זה כי אתה שוב בריצת אמוק. כל מה שאתה מדבר עליו – שלטון הרוב – זה לא שלטון הרוב, זאת עריצות הרוב. אם נסתכל מה אתה מביא היום, אתה מביא לכאן מנעול על הדלת של בית המשפט העליון.

בינינו, תהיה אמיתי, כלום לא יעבור יותר ביקורת שיפוטית. הכנסת תחוקק מה שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה, ולא משנה במי זה יפגע. אני אומרת לך, אני במקומך הייתי מתביישת גם בפרוצדורה וגם במהות. זה יהיה על הראש שלך, רוטמן.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

צוהריים טובים, אדוני היושב-ראש, לפני שש שעות פרסמת ציוץ במילים הבאות: כשבשידורי תעמולה שקריים או חברי כנסת סוכני כאוס יגידו לכם: בליץ חקיקה, לאן אתם ממהרים? למה בלי דיון? ואז הראית את רשימת הדיונים הארוכה שאנחנו מקיימים בחוק-יסוד: השפיטה.

מעבר לעובדה שיושב-ראש ועדת החוקה – אחזור על הדברים שלי מאתמול – ועדה שתמיד הייתה פאר של ממלכתיות בבית הזה, קורא לחברי הכנסת של האופוזיציה, שמגיעים לכאן יום אחרי יום – סוכני כאוס, רק מכיוון שאנחנו חושבים שהמהלכים שלך מסוכנים, זה באמת עוד כתם על הדרך שבה אתה מנהל את הוועדה הזאת. לקרוא לחברי ועדה מהאופוזיציה סוכני כאוס.

אבל אתה כנראה לא מבין מה זה המושג בליץ, כי הרשימה שפרסמת רק מוכיחה את הטענה שלנו. אתה מקיים כאן בליץ של דיונים, הרעשה בלתי פוסקת, שהמטרה שלה היא לא לקדם דיון ענייני, אלא לייצר בדיוק את אותו כאוס שאתה מתריע מפניו. זאת בדיוק ההוכחה הטובה ביותר שאתה עושה בליץ.

אבל הדבר החשוב ביותר שעולה מהרשימה שפרסמת, זה לא על מה אנחנו מתדיינים, אלא על מה אנחנו לא מתדיינים. ואני מציע לך אתגר, אם יש לך אומץ לב ציבורי ויושרה – תעלה עכשיו ציוץ עם רשימת הדיונים שקיימת כיושב-ראש ועדת חוקה בנושאים אחרים. תראה לציבור הישראלי מה עשית בחודשיים של ועדה בנושאים שהם לא התוכנית שלך, שפירטת בספרים שלך. תראה.

אנחנו נמצאים בעיצומו של גל טרור. גל האלימות הפלילית והאלימות בתוך המשפחה הולך ומחריף. הוועדה הזאת בכהונה הקודמת קיימה אין ספור דיונים בנושא ההתמודדות של מערכת המשפט עם האלימות; טיפלה בחקיקה בנושא הזה. אנחנו קיימנו אין ספור דיוני פיקוח ומעקב על שלל נושאים שקשורים בזכויותיו של האזרח הקטן.

פרסם, שמחה רוטמן, לציבור את רשימת הדיונים שאתה עשית על המצב בהוצאה לפועל, על העומס בבתי המשפט, על עיכובי הגט של נשים מסורבות בבתי הדין הרבניים. תראה לנו במה עסקת. במה עסקת בתחום המשפט האזרחי ובתחום המשפט הפלילי והמשפט המינהלי.

אתה שעבדת את ועדת החוקה לתוכנית שלך ושל לוין. ויידעו כל אזרחי ישראל שוועדת החוקה בכנסת ישראל חדלה לתפקד. אין לנו ועדת חוקה, חוק ומשפט. יש לנו את ועדת לוין ורוטמן לתוכנית הרס המשפט. אתה מפקיר את אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל.

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

סוכני כאוס.

בוקר טוב לחבריי סוכני הכאוס למיניהם. אני חשבתי שסוכן כאוס שמור לחברנו, השר לביטחון לאומי.

הוא המאסטר.

איש הלאפות והמקלחות של האסירים הביטחוניים. אבל בסדר, אם אנחנו סוכני כאוס, לכבוד ייחשב לי.

אני אגיד כמה דברים לגבי הצעת נשיא המדינה מלפני יומיים. נשיא המדינה שם הצעה על השולחן. עקרונית. אבן הראשה שלה, גם בדבריו, היה חוק-יסוד: החקיקה. הנושא הזה עלה מהדיון הראשון בוועדה הזאת, אבל לא מטפלים בעניין הזה. אז בואו נחבר את זה לקונטקסט.
מדברים פה בדיונים, והביאו לכאן מומחים לענייני חוקה וחוקי יסוד, המשמעות, הכנסת כרשות מכוננת. הכנסת כרשות מכוננת תדון מחר בחוק דרעי 2. מה זה חוק דרעי 2? תיקון של חוק-יסוד, שבא להכשיר מי שבית המשפט העליון קבע שהוא לא יכול לכהן כשר. מחר, במסגרת ההליכים החקיקתיים והחוקתיים, הממשלה הזאת תביא את זה. כמובן, היא לא תביא את זה בדרך המלך; היא תביא את זה כהצעת חוק פרטית. כלומר, הממשלה הזאת עובדת בענייני חקיקה עם הצעות חוק פרטיות או עם הצעה מטעם הוועדה. כלומר, הנושא של תזכיר חוק ממשלתי, שהוא התהליך הרגיל בדרך כלל לעשיית מעשה חוקתי וחוקי של הממשלה – אנחנו כולנו פרטיים, ובמקרה הזה פרטיים שהחתימו את כולם, את כל 64 הליצים שחתמו על הדבר הזה.

הנשיא הציעה הצעה שהייתה מאוד פשוטה ומאוד ברורה – עצרו את התהליך הזה, ובואו להידבר. מה שקרה דקה אחרי זה, קיבלנו סדר-יום, שממשיכים את התהליך הזה בכל הכוח, באותו תהליך מעוות שאתה מוביל, וזאת הצעת חוק מטעם הוועדה. אכן, הוא אפשרי אך לא ראוי. אפשרי אך לא ראוי. אבל זה לא מונע ממך לשים גם הצעת חוק פרטית שלך על אותו דבר. מחר בערב אתם תצביעו עליה.

בשביל ניקיון הדעת אני לא רוצה להאשים אותך שזה אותו דבר בדיוק. זה לא אותו דבר. ההצעה של מחר – רפרפתי עליה – בית משפט שלום או מחוזי שידון בעניינים כאלה, שקשורים לעניין הזה, יהיה הבדל של שנתיים ולא של שנה. מחר נצביע על אותו דבר. התהליך בוועדה הזאת, כל כולו, מתחילת הדרך הוא תהליך של מרמה והונאה. מרמה בתהליך כי יריב לוין מדבר על הקומות העתידיות, ואני אגיד איפה אנחנו עומדים.

משפט אחרון.

חוק-יסוד דרעי 2 מחר, חוק-יסוד רוטמן 2 וחצי מחר. למה שתיים וחצי? כי זה אחד, מה שהצבענו עליו אתמול זה שתיים, וחצי זה היועמ"שים. שכחתם? התחלנו ביועמ"שים.

בזבזנו על זה - - -

זה חצי. בזבזנו על זה שבוע ימים בוויכוחים.

איזה שבוע?

ומחר נקבל עוד חוק. זה לא חוק-יסוד, לשמחתי, אז אולי עכשיו אנחנו מטפלים בזה – חוק סעדה 1.

משפט אחרון.

חוק סעדה 1 בא לטפל בניגוד העניינים של הפרקליטות, אבל גם יכול לחקור את פרקליט המדינה.

הביאו את זה לצביקה פוגל.

במקביל מתנהלת הוועדה של הכפיפות של המפכ"ל לשר. לשר הזה, איש הלאפות והפיתות.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה אני אומר לך, רוטמן, יש גבול לשימוש בכוח. אני אומר את זה כל הזמן ואתה לא מקשיב. השמיים יתהפכו על ראשיכם כמו שהם התחילו להתהפך בשבוע וחצי האחרונים. מה שראיתם פה אתמול בחוץ זה רק תחילת הדרך.

תודה רבה.

אני קורא לך להשיב בחיוב לנשיא, להפסיק את התהליך ההזוי שאתה מוביל פה, אתה וחבריך, כי זה על ראשיכם. אתם הקואליציה ואצלכם נמצא הכוח.

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

אגב, כל החברים פה מהאופוזיציה. רוטמן ושבעת סוכני הכאוס.

הם יגיעו להצבעה.

הם יבואו, ירימו את היד כמו גדולים.

חבר הכנסת משה טור פז – ראיתי שהוא נרשם, אבל הוא לא פה. חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני בטוחה שגם אתה ראית את ההפגנות אתמול, ואי-אפשר להתעלם מהן. כבוד היושב-ראש, באמת, כמות מאוד מאוד גדולה של אנשים הגיעה, וזה כן צריך ללמד אותך ללא שמץ של ציניות, בשיא הכנות, שהנושא הזה קורע את העם. זה באמת באמת במחלוקת, ויש מקום לעצור לרגע, לחשוב ולשקול את הדברים. צריך לעשות הכול כדי למנוע את הקרע הזה. הוא אמיתי. אני לא אומרת את זה ממקום – הדברים שלי הכי כנים ואמיתיים שיש.

כואב לי לראות שיש ניסיון להציג את כל האנשים שמגיעים להפגנות, שהפסידו יום עבודה, שחלקם באו ברגל כי לא היו דרכי גישה – מנסים לצייר את כולם כקיצוניים, כהזויים, כאנשים שמונעים ממקום פוליטי.

שנוסעים במרצדס.

אלו הפגנות אותנטיות, הפגנות של אנשים ציוניים שבאים עם הילדים שלהם להילחם על המדינה שהם כל כך אוהבים ודואגים לה. ראוי שאתה תיקח את זה בחשבון. גם קהל כל כך גדול – להערכתי, יותר מחצית מהציבור – אינו מעוניין בתהליך המאוד מאוד קיצוני שאתה מוביל, מעבר להמון שיוצא לרחובות.
נשיא המדינה נדרש לסוגיה. אני רואה בזה חוסר ניקיון כפיים ממש – מצד אחד, בערב אתם מוציאים הודעה: אנחנו בעד הידברות, בואו לנשיא המדינה ונדבר. מצד שני, בבוקר אתה מעביר את החוקים בקריאה ראשונה. כלומר, בבוקר אתה עושה דבר אחד, ובערב אתה אומר דבר אחר. אותו הדבר עכשיו – אתה אומר: אנחנו רוצים לדבר, והבוקר אתה שוב מכנס את הוועדה ומתקדם בכל המהירות ובכל הכוח, על דברים שהם אינם בהסכמה.

זה לא שינוי שהוא מינורי; זה שינוי מהותי באופייה של המדינה, וראוי שהוא ייעשה בקונצנזוס. ראוי שזה ייעשה בצורה ממלכתית, ראוי שזה ייעשה בצורה אחראית, מידתית, הדרגתית. אם היית מביא נדבך אחד מתוך כלל החוקים שאתה רוצה לקדם, לדוגמה פסקת ההתגברות או ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים, ואומר: בואו נקיים דיון על זה, נמצא נוסח מאוזן, ניישם את זה ובחלוף זמן נראה מה הדבר הזה עשה. האם זה פתר את הבעיה, או שמא לא, וצריך תיקונים נוספים – לתהליך כזה אני הייתי הולכת ומשתפת פעולה עם כל קואליציה. אני אומרת את זה בכנות. אבל כשמביאים צבר כל כך גדול ומנוסח בצורה כל כך דרסטית וקיצונית, אין לנו דרך לנהל תהליך ענייני.

זה קורע את העם. אנחנו בימים קשים. אנחנו צריכים למצוא את הדברים שמאחדים אותנו, ולא ללכת לתהליך כל כך דורסני שקורע אותנו מבפנים, בשעה שיש עלינו איומים אדירים. האויבים שלנו מסתכלים על הסיטואציה הזאת ומחככים את ידיהם בהנאה. הם לא מאמינים שאנחנו עושים בשבילם את העבודה.

אני יודעת שאתה בא ממקום אידאולוגי. אני יודעת את זה. דווקא מהמקום הזה אני פונה אליך ואומרת לך: בוא נעשה את זה בצורה אחראית. ניקח נדבך אחד. אני לא אומרת שאין מה לתקן. ניקח נדבך אחד, נמצא נוסח מאוזן, ניישם אותו ונראה אם יש עוד צורך. אתה יודע, היו תיקונים שנעשו בצורה הזאת. תראה את התיקון שעשה גדעון סער בוועדה למינוי שופטים. שינה את המינונים ובתיקון קטן, אבל אפקטיבי ומדויק, הביא לשינויים משמעותיים ולכך שיש באמת מגוון גדול יותר של שופטים. אני לא אומרת שצריך לעצור כאן, אבל עושים את זה בצורה מדודה ואחראית.

תודה.

במגילת העצמאות אומרים שצריך זכויות לכולנו. אתם רוצים לדפוק לנו את הזכויות של כולם.

בסך הכול יזהר הררי הטיל עלינו, האזרחים, בשנת 1951.

חבר הכנסת רוטמן, אני אסיים במשפט אחד. אם כוונותיך באמת טובות והיית רוצה להביא את ההליך הזה בקונצנזוס, מצד אחד לקדם את הדברים שאתה מאמין בהם ומצד שני, להתפשר עם אנשים באמת חוששים – תעצור את התהליך הזה, את הדהירה הזאת. בואו נשב ונדבר בהנהגתו של הנשיא, ונמצא פתרון מאוזן. אבל כדי שנוכל לעשות את זה במצב כל כך קשה של אי-אמון בינינו, אתה חייב לעצור את הליך החקיקה לאלתר. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

תודה. אדוני, פיגוע רודף פיגוע, יש מצב ביטחוני קשה שקוטל חיי אדם, חיי אדם יקרים. יש כאן משבר יוקר מחייה שמשתולל ומאיים לכלות את העתיד של אזרחי ישראל, של הצעירים; יש כאן משבר דיור. וכנסת ישראל עוסקת כל כולה, מייחדת את כל משאביה לריצת האמוק שלכם לשינוי המשטרי.

עמדו פה חברי קואליציה וגם חברי ממשלה, וביטאו את סדר העדיפויות של הממשלה הזאת – משילות קודם, ביטחון אחר כך. כלומר, ביטוי מובהק של זלזול בחיי אדם.
אתה, בדברי הפתיחה שלך, אדוני, הטפת לנו, לחברי האופוזיציה: סובלנות. כשכל מה שאנחנו רואים פה ממך יום אחרי יום אחרי יום הוא מופע ציני ומופקר של חוסר סובלנות מופגן. אותי אתה זורק פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם, רק כי אני לא בא לך כנראה טוב בעין. פשוט נזרק מכאן. כשאני כן מקבל רשות דיבור ואני קורא למובילי ההפיכה המשטרית הזאת עבריינים, אתה אומר לי שזכות הביטוי שלי תישלל, אלא אם כן אני אקרא את מה שאתה מכתיב לי, שזה להתנצל.

אבל סוכני כאוס זה בסדר.

אתה מכנה אותנו סוכני כאוס, ואנחנו צריכים להיות סובלניים. אתה מבזה את נשיא המדינה, אתה מבזה את נהלי הכנסת ואת נהלי הוועדה הזאת, ואנחנו צריכים להיות סובלניים.

אתמול, אדוני, אישרתם כאן לקראת קריאה ראשונה, שהממשלה תבחר את השופטים של מדינת ישראל. אישרתם שלא תהיה ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד. היום אתה מבקש לאשר או להתחיל לאשר שלא תהיה ביקורת שיפוטית כמעט בכלל על חוקים. אתם מבקשים למחוק את הדמוקרטיה הישראלית, לפרק את האיזונים והבלמים שהם-הם הדמוקרטיה הישראלית. הדרך היחידה לוודא שיש כאן הגנה על זכויות מיעוטים, על חירויות הפרט. אתם מבקשים למחוק את הדמוקרטיה, ובדברי הפתיחה שלך, ברוב חוצפתך, אתה אומר לנו להיות סובלניים.

אז לא. אין לנו כוונה להיות מנומסים, כשאתם מוחקים לנו את הדמוקרטיה, מוחקים לנו את העתיד. חבר הכנסת רוטמן, אני אחד מהצעירים ביותר במשכן הזה, ואני מייצג את בנות ובני הדור שלי, צעירים וצעירות שנולדו לתוך הדמוקרטיה, ולא מוכנים לוותר עליה. ולכן, גם אם זה לא נעים לך, אנחנו נתייצב פה בוקר וליל, ונשמיע את הדברים שלנו כדי לוודא שהדמוקרטיה הישראלית לא תיהרס. שאתם לא תיקחו אותה.

ואני קורא לך שוב, כמו חבריי קודם, לקבל את ההצעה של נשיא המדינה – אמרת שאתה מקבל אותה – לבלום את דהירת האמוק הזאת לעבר הפיכה משטרית. ללכת לבית הנשיא, לוועדה בלתי תלויה שאתם תגיעו אליה, אנחנו נגיע אליה וכל מי שנשיא המדינה יבחר לנכון לזמן אליה. שם נגבש את ההבנות הנדרשות להסכמה הלאומית הרחבה.

חבר הכנסת רוטמן, זאת לא עוד החלטה לא טובה. אתם מבקשים לשנות את כללי היסוד של המשטר שלנו, את כללי המשחק, את הכללים שעל בסיסם מקבלים פה החלטות. זה מבוצע בהליך בזק, באופן חד-צדדי, כשההליך עצמו מזוהם כי הוא מובל על ידי חבורה של עבריינים.

על כן, אני קורא לך לקבל את ההצעה של נשיא המדינה. אין דרך אחרת לעשות את זה. המחאה שלנו תלך ותחריף, ואנחנו לא נאפשר לכם למחוק את הדמוקרטיה שלנו.

תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אורחים, שלום לכולם, ראשית, אני רוצה להביע צער עמוק על מותו של לוחם מג"ב אתמול, להשתתף בצער משפחתו וכמובן בצער המשפחות הנוספות שנוספו למשפחת השכול בישראל.

ימים קשים לביטחון המדינה. הייתי שמחה מאוד אם הממשלה הייתה מתרכזת יותר בזה, ופחות שמה את כל יהבה, משאביה, זמנה והתעסקותה בהפיכה המשטרית.

אני רוצה להצטרף למה שאמרה חברתי, חברת הכנסת מירב כהן, ולהודות מקרב לב מעל הבמה הזאת למפגינים שהגיעו מכל רחבי הארץ גם לכאן, וגם הפגינו בכל רחבי הארץ. הם עשו מאמץ אדיר, לקחו יום חופש. אני לא יודעת אם כולם עקבו, אבל היו תורים עצומים ברכבות, בתחבורה הציבורית. הלכו ברגל מרחקים ארוכים כדי להשמיע את הקול שלהם, כדי להביע מחאה. אני רוצה להודות להם מאוד על זה, ואני גם רוצה להודות להם על התמיכה ועל החיזוק שלהם אותנו, חברי האופוזיציה.

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה וקצרה, ואני מאוד אשמח למענה. למה לא לעצור? למה לא לרגע אחד לעצור ולעשות הידברות אמיתית? לא כזאת שהיא שטוחה, לא כזאת שהיא מעל גלי התקשורת, כשאומרים: אנחנו הולכים להידברות, אבל אין באמת הידברות. למה לא לעצור לרגע, ולנסות להביא לאיזושהי הידברות, שגם תעצור את הקרע העצום, את הזעקה העצומה שיש עכשיו במדינה שלנו? את השבר העמוק הזה, שאנחנו חווים, וחייבים לעצור אותו.

אני שואלת, למה האטימות הזאת? למה לא להקשיב להמוני בית ישראל, שמנסים להשמיע קול? שרוצים להגיד את דברם? שרוצים שנעצור, נדבר על הדברים ונמצא פתרונות הגיוניים, סבירים, שנעשים בתהליך של הסכמה, של הידברות, ולא במחי יד? הרי למה קיימת הוועדה הזאת, אם אין לה שום יכולת להשפיע על שום דבר? למה אנחנו מתכנסים כאן אם לקול שלנו אין משמעות ואין שום משמעות לתהליך שקורה פה? זה לא תהליך, זה לא דיון. אלה פשוט החלטות שעוברות מבלי להתייחס בכלל לחברים השונים שיושבים פה.

אני רוצה לקרוא שוב ולבקש כן להגיע להידברות, לא לבזות את מעמד נשיא המדינה ובית הנשיא, שמנסה למצוא קרקע פורייה להידברות. להקשיב לו, לעצור את החקיקה. לעצור את החקיקה. לא צריך לרוץ ולמהר בריצה המטורפת הזאת. זה תהליך שצריך לעשות לאורך זמן, עם הסכמות. לאט-לאט, לא בחופזה. תודה.

תודה רבה.

כבר יש הסכמה של המנהיגים שלכם להידברות על בסיס מתווה הנשיא?

ברוך הבא, נציג הקואליציה. איזה יופי, איזה יופי שלמפלגת השלטון יש נציג בדיון על הריסת הביקורת החוקתית.

אל תכניס לי מילים לפה, אני לא אמרתי שיש הסכמה.

אם אין הסכמה אז אנחנו צריכים להידבר? על סמך מה?

אמרתי שיש קרקע להידברות.

ברוך הבא נציג הליכוד.

חבר הכנסת קלנר.

ברוכים הנמצאים, ברוך הנמצא.

תודה רבה לך.

דיברנו בתשע בבוקר, יופי שאתה פה.

תודה רבה. חבר הכנסת קלנר, בבקשה, הצעת פתיחה.

אני רוצה לחזק אותך, אדוני היושב-ראש. קודם כול, לחזק אותך בימים האלה. כשיושב-ראש ועדה בכנסת צריך אבטחה, כנראה משהו רע מאוד קורה פה. למרות שלא שמעתי הרבה, אני מאוד מקווה שלפחות כאן בוועדה כולם מגנים את ההשתלחויות ואת ההסתה הפרועה שמתבצעת כלפי - - -

שמעת על הדרגה שהיועצת המשפטית לממשלה קיבלה - - - יום ולילה?

חברת הכנסת נעמה לזימי, כידוע לך, אני לא מרשה קריאות ביניים באמצע הצהרות פתיחה.

מדברים על שפיכות דמים, ולא מדובר על איזה אספסוף, על אנשים מהרחוב. מדובר על אנשים מאוד מאוד בכירים בציבוריות הישראלית.

כן, דודי אמסלם מאיים עלינו - - -

חבר הכנסת גלעד קריב.

אני חושב שלא שמעתי פה גינויים, אבל אני מעריך שאתם מגנים.

אנחנו לא עובדים אצלך.

אני רק מקווה שזה יישמע יותר, כדי שזה לא יחלחל באמת לכל מיני חמומי מוח.

שחלילה, אנשים לא יגידו שנשיאת בית המשפט העליון אשמה בפיגוע טרור. שלא ייקרו דברים כאלה, חס וחלילה.

חברת הכנסת נעמה לזימי.

זה עלול לקרות.

לא מפריעים באמצע הצהרות פתיחה.

נעמה, אני בטוח שאת מגנה את הדברים שנאמרו אתמול על שפיכות דמים. אני בטוח.

בהחלט, ואשמח לשמוע מה דעתך על התרת הדם של סמל שלטון בישראל.

חברת הכנסת נעמה לזימי, חבר הכנסת קלנר, אם אתה מתייחס לאנשים שמעירים לך באמצע, קשה לי להגן על זכות הדיבור שלך מפני הפרעות נוספות, כי אתה מתייחס אליהן.

ני באמת רוצה לחזק אותך בימים האלה, וכנראה שאתה צריך בהם אבטחה. כנראה אלה ימים לא פשוטים לדמוקרטיה שלנו.

אני רוצה לחזק את נשיאת בית המשפט העליון.

חברת הכנסת נעמה לזימי, אם יש לך דברים - - -

בהמשך לדברים, אני רוצה גם להגיד, שבעקבות הדברים של הנשיא, היום ברור שזה קונצנזוס וברור לכולם שיש צורך ברפורמה עמוקה במערכת המשפט.

בעיות בהבנת הנשמע.

ברור שיש פה מערכת שחדרה לרשויות שלא בסמכותה, ומתפקדת כאיזו רשות-על. ברור שהיא לא מייצגת ולא מגוונת מבחינת ההרכב האנושי שלה, ומבחינת הערכים השונים שיש בחברה הישראלית. בעקבות כך, גם אני אשמח מאוד אם תהיה הידברות, אבל הידברות אמיתית. הידברות מתוך אותו צורך להבין, שצריכים לשנות את הצורה שבה בוחרים את ההרכב בבית המשפט העליון. הידברות על סמך זה שצריך לשנות את נושא הפרדת הרשויות במדינת ישראל, כי משהו קרה פה.

אני מבקש שאף אחד פה לא ימחק את המוני בית ישראל, שבמשך שנים נרמסו. אף אחד לא דיבר איתם. הם באו וביקשו רפורמות.

הם היו בממשלה.

אמרו וזעקו וצעקו.

שלושים שנה הליכוד בשלטון.

ותמיד תמיד ניצלו זכות וטו קטנה, משהו קטן. אף אחד אף פעם לא אמר מהצד השני. תמיד כל שינוי קטן ביותר – תמיד זעקות געוואלד. נגדע את ידו של ההוא שרוצה לשנות משהו. כל דבר, ולא משנה אם זה היה חיים רמון או דניאל פרידמן או יעקב נאמן או אילת שקד. לא משנה מי זה היה, תמיד, תמיד, תמיד אותן זעקות ואותם שניים וחצי מיליון המוני בית ישראל.

שמעת מה - - - אומר עכשיו?

אני, לפחות, רואה את עצמי כנציג הקואליציה מחויב להם, להמשיך לשנות ולתקן את הפרדת הרשויות במדינת ישראל.

קלנר, עד מתי תתבכיין? עד מתי?

אנחנו לא מתבכיינים, אנחנו מבצעים.

דניאל פרידמן - - -

עכשיו אתם תתבכיינו.

מחויב לחיסול הפרדת הרשויות בישראל. חיסול טוטאלי של הפרדת הרשויות.

קארין, זה הזמן שלכם להתבכיין עכשיו.

תודה רבה, תודה רבה. חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני אקדים ואומר שאנחנו, כמיעוט ערבי לאומי בתוך מדינת ישראל, הכי ביקורתיים כלפי מערכת המשפט. גם לגבי הדמוקרטיה בכלל והעקרונות שלה, גם מבחינת השוויון הלאומי והאזרחי של האוכלוסייה הערבית, יש לנו כל הזמן הסתייגויות. בית המשפט העליון, לאורך שנים, לא עשה צדק ולא היטיב איתנו בסוגיות המהותיות ששייכות לאוכלוסייה הערבית.
בכל מה שקשור לנושא קרקע וסוגיות מהותיות ורציניות, תמיד לא מצאנו את הצדק שם. אבל במציאות הקיימת היום ובצורה הדורסנית שאתם מובילים את מה שנקרא רפורמה משפטית, מי שמסתכל ובוחן את הדברים בצורה עמוקה, וכמיעוט שגם רוצה רפורמה במערכת המשפט, שיהיה בה גם איזון לשמור על המיעוט, לא נשכח דבר אחד – אין לנו בעיה שיש רוב, כי זה עיקרון של דמוקרטיה. הרוב אכן יכול לקבל החלטות, הוא יכול למשול והוא יכול להוביל כל מיני דברים שעל בסיסם נבחר.

במהות של הדמוקרטיה אין עריצות. יש הבדל בין רוב שקיבל החלטות לבין עריצות רוב. יש היום סכנות וחששות מהדמוקרטיה, ונסתכל על דברים מרכזיים ברפורמה שאתם מובילים, למנות שופטים כבקשתכם, כרצונכם. מנקודת מבט של מיעוט שיש לו חששות, יש אנשים מרכזיים בקואליציה הנוכחית שבשנתיים האחרונות לא פספסו שום הזדמנות להסית נגד האוכלוסייה הערבית, ובמיוחד בנגב. היה מסע של דה-לגיטימציה של הבדואים בנגב. היה שיח מפליל כלפי האוכלוסייה הזאת. היום, כשיש אפשרות למנות שופטים כבקשתכם, אני חושב שזה יכול להפריע לנו מאוד, ולחזק את החשש שלנו.

חבריי, גם באופוזיציה, מתעלמים ממהפכה שקטה במערכת המשפט בשנים האחרונות, במיוחד בתקופה של שרת המשפטים אילת שקד. היו שם מהלכים ואנחנו, כאוכלוסייה ערבית, כמיעוט בבתי המשפט, פוגשים את המהפכה הזאת בצורה הכי לא טובה.

לא טובה?

כן, כן. בגלל מינוי השופטים. יש מחקר באוניברסיטת חיפה על עבירות שבוצעו בדרום וגם בצפון – גזר הדין ופסק הדין שונים בין מקום למקום. אני רוצה להזכיר, שאם מדברים על רפורמה, אנחנו כאוכלוסייה ערבית בדואית בנגב, מהווים 36% מאוכלוסיית הנגב. אתם מדברים על ספרדים בבית משפט; אתם יודעים שמינוי אחרון של שופט במערכת המשפט בבאר שבע, בדרום, של שופט ערבי-בדואי מהנגב היה לפני 21 שנה? יש בסך הכול שני שופטים – אחד בבית משפט מחוזי, ואחד בנוער. 21 שנה לא היה כלום.

אנחנו כן בעד רפורמה, אבל לא את מה שאתם מובילים לגבי זה שלא תהיה ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד. במעט שהיה בנגב על דברים בסיסיים, הגענו כפעילים חברתיים לבג"ץ כדי לקבל כיתת לימוד, חיבור בית ספר לחשמל, חיבור למים, כביש גישה. גם את המפלט האחרון והקטן הזה אתם רוצים לקחת, ולכן אנחנו נתנגד לרפורמה הזאת.

תודה רבה, חבר הכנסת יוסף עטאונה. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

תודה רבה. כבוד יושב-ראש הוועדה, אני אעלה פה את המשמעויות הקשות של החקיקה הכוללת הזאת לזכויות העובדים בישראל. ניסיתי לכנס אתמול דיון על ההשלכות הכלכליות-חברתיות של הרפורמה בוועדת הצעירים בראשותי, ואיכשהו אף משרד ממשלתי עדיין לא נותן חוות דעת, בטח לא האוצר. יש משמעות מאוד עמוקה להוצאת הון מישראל וליחס חוב וחוק התקציב. אפילו לא זרוע העבודה, אליה פניתי אתמול.

אנחנו יודעים שחקיקת דיני העבודה בישראל מסתמכת על הכנסת, שממעיטה בזה מאוד לעומת העבר; היא מסתמכת על ארגוני העובדים והמעסיקים יחד עם משרדי הממשלה, דבר שגם קורה אחת לתקופה מאוד ארוכה, אלא אם כן יש צווי הרחבה וצווי רוחב; והיא בעיקר נשענת על פסיקות בית הדין לעבודה, בפרט בשנים האחרונות. אחת הדרכים שבהן מתקיימות פסיקות כאלה היא עילת הסבירות. למשל, עילת הסבירות היא זאת שדרכה בית המשפט פסק שרופאים ורופאות המתמחים לרפואה ב-26 שעות משמרת ללא הפסקה למנוחה, נמצאים במצב בלתי סביר שצריך לתקן. מה לעשות שעבדות היא דבר לא סביר.

- - - פורום קהלת.

אצלם עבדות זה סביר.

ביהדות עבדות לא לגיטימית.

אני מניחה שגם עבודת ילדים סבירה בעיניהם. אני אומר שגם פסיקות של האדם הפרטי, כבוד יושב-ראש הוועדה, הן תחת עילת הסבירות לא פעם. למשל, מקרה של מורה שהחליטה להיות אם יחידנית, הרתה ופוטרה מהאולפנה בה היא עבדה. בגלל המימון הממשלתי, בית המשפט פסק שפיטורים על הרקע הזה בלתי סבירים. לא רק ההגנות לאיגודים וועדי עובדים והכול הולך להיפגע, אלא האדם הבודד, הפשוט, שיגיע לקבל סעד, עילת הסבירות תילקח ממנו, והוא ייפגע.

שלא לדבר על זה, שבית הדין לעבודה הוא זה שמחולל הכי הרבה שינויים היום בעולם העבודה, בשוק העבודה בישראל. המשמעות של ועדה למינוי שופטים, שהיא איננה בשום צורה שהיא תחת הסכמות רחבות, מייצרת מצב שבו בית הדין לעבודה יכול לשנות את פניו ללא הכר. פסיקות הן לא רק דבר תקדימי לטובת ציבור העובדים, אלא הן דבר שגם יכול לקחת זכויות, ולשנות את יחסי העבודה בישראל ללא הכר, בצורה תרע את המצב לכל אזרח ואזרחית.

יושב-ראש הוועדה, משפט אחרון. אני אתן לך דוגמה – סוגיית ההתעמרות בעבודה. בית הדין לעבודה הוא שדוחק בנו, בכנסת, להתחיל לחוקק משהו, מכיוון שהפסיקות כל כך תקדימיות. אנחנו לא עושים את עבודתנו מספיק טוב, כך שבית הדין צבר לא מעט פסיקות בנושא שמחייבות אותנו. אם כל אנשי קהלת שלכם, הם יהיו אלה שיהיו שם, אין לי ספק מה יהיה מצבו של האזרח הפשוט, המוחלש מול המעסיק ומול המערכת כשהוא בא לבקש סעד. סכנה אמיתית. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת נעמה.

יש לי עוד דברים להגיד על הנושא הזה, אבל בהמשך.

ברור לי, לא חשבתי לרגע.

אני אשלח לך גם, אם תרצה.

אין שום בעיה.

אגב, הוא לא רוצה.

לא, לא. אני אשמח לשמוע.

בכל זאת.

הוא לא רוצה.

אני אשמח לשמוע.

אני בטוחה שתשמח. זה מתכתב עם הצעת החוק המרהיבה שלך.

איכשהו, חבר הכנסת רוטמן עוד לא כתב ספר על זכויות עובדים במדינת ישראל.

אבל הוא כתב את הצעת החוק הדורסנית ביותר שידעה ישראל אי פעם לעבודה המאורגנת. הדורסנית ביותר. הכי אגרסיבית שאי פעם הונחה במקום הזה. הצעה שאומרת שאחיות, שעובדות סוציאליות או רופאות לא יוכלו לגשת בכלל לבית הדין לעבודה כי הן תחת הממונה על השכר.

נעמה, נעמה - - - שניכם תוך דקה אחד את השני.

אני לא סוכן כאוס, אני אמרגן כאוס.

הן לא יוכלו בכלל לגשת לבית הדין לעבודה.

אני מארגן.

איש את רעהו יעזרו, לאחיו יאמר חזק.

לפחות יש פה עוד כמה סממנים שמבינים, שכבוד האדם העובד הוא דבר חשוב פה במקום הזה, במדינה הזאת, בארץ היפה שלנו.

נעמה, ברשות גברתי, יש סיכוי שאני אוכל לדבר?

אני מאשרת.

תודה. אני אשמח גם לומר הצהרת פתיחה משלי, נעמה, ותתפלאי שאני חושב שהדברים – אולי מתוך שלא לשמה בא לשמה, ואני לא יודע אם התכוונת לדבר לעניין הדיון היום, אבל כך יצא.

יש לי עוד הרבה מה לומר על כל מה שקשור לדיני עבודה.

אני בטוח.

ולפסקת ההתגברות בנושא הזה.

אני אשמח לומר את הצהרת הפתיחה שלי.

יצחק לא נשא דברי פתיחה.

בסדר גמור. אם הוא ירצה, הוא כמובן יוכל.

הוא רוצה, הוא רוצה.

תודה, אבל איכשהו יוצא שמפלגת העבודה מצליחים לגעת בשני הנושאים שרציתי להתייחס אליהם בהצהרת הפתיחה שלי, גם נעמה וגם גלעד.

חצי מהסיעה.

בכלל, חצי מהשמאל הישראלי פה.

השמאל הציוני.

השמאל הציוני.

את נעלבת שאת לא שמאל?

לא, לא, בכלל לא. אני רוצה להגיד לך משהו. עצה ידידותית, הזחיחות שלך תעשה לך עוול בסוף.

תודה, נכון.

שוב אני חוזרת, הגלגל עגול. פעם למעלה, פעם למטה.

אחרי שביקשתי את בקשתה של נעמה, אני מבקש גם את זכות הדיבור.

אנחנו מדברים – אתה בטלפון. אתה לא מתייחס.

אני מנסה להתייחס, ועכשיו את לא נותנת לי.

לא, אתה לא מתייחס. אתה נעלם מדיונים.

חברת הכנסת קארין אלהרר.

רק תזכור, זחיחות – לא טוב.

אני אשתדל לקבל את עצתך. אני יכול, בבקשה, לדבר?

בכבוד.

שני דברים שרציתי לומר בהצהרת הפתיחה שלי. חבר הכנסת קרויזר, טוב שהגעת, כי רציתי להתייחס אליך ואני שמח שאתה פה. אני אמשיך לדברים שאמרה נעמה.

דבר ראשון, בעזרת השם, מחר, למיטב ידיעתי, תהיה במליאה הצעת החוק של חבר הכנסת קרויזר על סוגיית החיפוש. מי ששם לב אליה, ראה שרבות מהסוגיות שנגענו בהן בדיוני ועדת החוקה, בראשות חבר הכנסת גלעד קריב, ובראשן הצמצום הן לסוגיית הנשק והן לסוגיית המצלמות, ולא הרחבה שהייתה בגרסה הקודמת, כבר מצאו את דרכן בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת קרויזר.

ההצעה תגיע לפה?

למה פרטית? למה לא ממשלתית? יש תזכיר חוק מוכן.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אתה יודע שאני לא מרשה קריאות ביניים באמצע הצהרת פתיחה. חלק גדול מהשינויים אכן מצאו את דרכם כבר בהצעה הפרטית, ואני מאוד מקווה שנצליח, למרות המריבות בנושאים אחרים, שההצעה תגיע לפה.

בכל הצעה עניינית למען אזרחי ישראל אנחנו נשתף פעולה. אנחנו לא מתנהגים כמוכם בקדנציה הקודמת.

גלעד, אבל גלעד.

אני מגבה אותך.

אני שמח שאתה מגבה אותי, אבל בכל זאת תן לי לדבר ברצף.

בבקשה.

תודה. לכן, אני שמח שכבר בשלב ניסוח הצעת החוק הפרטית, חבר הכנסת עטאונה, היה שיתוף פעולה של כולם – יהודים, ערבים, שמאל וימין. ההצעה שהממשלה הקודמת הציעה, קואליציה ואופוזיציה, הייתה מקיפה מדיי, תקיפה מדיי ומרחיקת לכת. אני שמח שזה כבר צומצם בהצעתו של חבר הכנסת קרויזר, וככל שזה יגיע לוועדה, ואני גם חושב שזה יגיע לוועדה, אני מקווה שנוכל להמשיך עליה את העבודה לצורך חידוד. אני מקווה שהיא גם תעבור בהסכמה, כי אני חושב שהיא חשובה לכולנו.

רציתי להתייחס למה שאמרה חברת הכנסת נעמה לזימי, ואני חושב שזה באמת המעבר הנכון גם להקראת הנוסח וגם להתייחסותו של היועץ המשפטי.

דמייני, חברת הכנסת נעמה לזימי – אני יודע שאולי קשה, ואם אני אגיד את זה, קארין תגיד שאני זחוח, אבל אני אומר את זה בלי שום זחיחות – מציאות שבה מפלגת העבודה מקבלת מספר גדול של מנדטים, ונמצאת כחלק מהקואליציה. ואת, כמי שאפילו ניצחה בפריימריז, מביאה את ההצעות שלך בנושא דיני עבודה, והן זוכות לרוב גדול בכנסת. לא רוב ענק, נניח 61. אולי אפילו קצת יותר.

אולי 64.

אולי אפילו 64.

נניח, תיאורטית.

סתם, תיאורטית, בואו נתפרע על מספר – 64. אני לא יודע מאיפה הוא בא לי. והצלחת לשכנע בכוח טיעונייך ובכוח הדאגה והאכפתיות. אני מאמין באמת לגמרי שיש לך, גם אם אני חולק מאוד על הדרך שבה את עושה זאת. אני מאמין שיש בך אכפתיות גדולה לזכויות עובדים. והצלחת לשכנע רבים בחוק, שמונע התעמרות בעבודה או מונע שעות עבודה רבות. את יודעת מה? זאת דוגמה מצוינת. שעות עבודה רבות, הזכרת אותה בדברייך.

לא סביר בעליל.

לטענתה של חברת הכנסת קארין אלהרר אני לא מקשיב, אבל דווקא הקשבתי. דיברת על שעות עבודה רבות. תחוקקי חוק שיביא להגבלת שעות העבודה באופן גורף, בהתאם לתפיסותייך הסוציאליסטיות או הסוציאליות.

חוק שימנע פגיעה בחוק שעות עבודה ומנוחה בישראל. חוק שקיים.

חוק שימנע פגיעה. בסדר גמור, מה שתרצי. יש לך רוב, אין לי בררה וגם אם אני לא זורם איתך, את תנצחי.

אין לך בררה, אסור שתהיה עבדות.

ותצליחי להעביר את החוק הזה. במקרה קרה שמי שמינה את השופטים במדינה, הייתי דווקא אני. והשופטים הם כולם אנשי פורום קהלת, אהובים עלייך עד מאוד.

חס וחלילה, טפו-טפו.

אהובים עלייך עד מאוד. והם אומרים שכל החוקים שאת מעבירה מהווים פגועה בחופש הקניין ובחופש החוזים, ואף בכבוד האדם של המעסיק. והם מבטלים אותם. ואת מחוקקת – והם מוחקים; ואת מחוקקת – והם מוחקים. והם מוחקים.

22 חוקים בשלושים שנה.

ואת מחוקקת – והם מוחקים.

מתי זה קרה?

חבר הכנסת קריב, מה יש לך? תן לי. אני מתייחס לחברת מפלגתך.

אנחנו בעולם הפנטזיות או בכנסת ישראל? אם בעולם הפנטזיות – בסדר. פנטזיונר גדול. תעבור לכתוב ספרים מסוגה של רומן, מדע בדיוני.

איזה מזל שיש לנו את כבוד האדם וחירותו.

לא, לא, לא. חברי הכנסת, אני הקשבתי לכם ולא קטעתי אתכם - -

יש לך הערה? אתה יכול לצאת.

סליחה, הלו.

לא, אתה לא יכול להגיד לחבר כנסת לצאת מפה. האולם הזה לא שלך.

סליחה.

חבר הכנסת קריב, לא. אני לא שמעתי - - -

אתה לא ראית?

אבל אל תנהל את הוועדה, בבקשה. סליחה. תודה, תודה.

חצוף.

חבר הכנסת קריב, תודה. אני באמצע דבריי ואני מבקש, חברי הכנסת.

חוצפן.

הוא עוד פה?

כן. הוא אפילו לא - - -

אני אומר, הם עושים זאת על פי הפרשנות. חבר הכנסת קריב.

קרא לי קריאה ראשונה.

אני קורא אותך לסדר קריאה ראשונה.

כשאני אומר לך שאזרח שנמצא כאן, מחווה כלפיי בתנועה גסה, אתה לא - - -

חבר הכנסת.

כבוד יושב-ראש הוועדה, אני תכף זזה לחוק רן כהן לדיון שלי.

אני מנסה להתייחס אלייך, אלא אם כן חבר הכנסת קריב - - -

הוא פג תוקף היום, חוק רן כהן, החשוב. לצערי, אתם לא מחדשים אותו פה, אנשי קואליציית ישראל השנייה, עאלק.

אני יכול להתייחס לדברייך?

בהחלט, בבקשה.

אני אומר, נניח שכך קרה והם עושים זאת על פי פרשנותו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, המגן על זכות הקניין. אם קראת את החוק, את בוודאי יודעת זאת. והם עושים זאת שוב ושוב, ואת עומדת חסרת אונים. אל תדמייני, זה בדיוק מה שקרה בארצות הברית. בדיוק מה שקרה בארצות הברית, כאשר חוקקו חוקים סוציאליים, ובא בית המשפט שמונה על ידי קבוצה שלא התאים לה מה שהרוב מעוניין בו – חוקים סוציאליים כמו שנעמה לזימי רוצה – וביטל שוב ושוב ושוב חוקים שנועדו להגן על זכויות עובדים.

את לא היית מוכנה לסבול את זה, אפילו לא דקה אחת. וזאת המציאות שבה הימין בישראל חי בשלושים השנים האחרונות.

כמה חוקים ניסית לחוקק?

אני אלך עם ההיגיון שלך. אני רוצה ללכת עם ההיגיון שלך ולענות לך על זה.

לא. אל תעני לי כי אנחנו בהצהרות פתיחה ואני המתנתי בסבלנות.

זאת הסיבה שצריך לחוקק חוק-יסוד: זכויות חברתיות. אם תרצה להגדיל עוד יותר את הסיפור הזה – חוקה בישראל. אתה יודע את זה. אתם מתחילים מהקומה העליונה ולא התחתונה.

תודה רבה, חברת הכנסת נעמה.

אסור - - - זאת החוקה שבדרך.

נכון מאוד. אסור - - -

תודה רבה.

אני הולכת לחוק רן כהן לא כי אני לא רוצה להיות פה. אנחנו הולכים לדיון.

זה בסדר גמור, חברת הכנסת נעמה לזימי. כשאמרתי את הדברים לחברת הכנסת נעמה לזימי שאל אותי חבר מפלגתה. הוא אומר: אתה כותב ספר פנטזיה? כמו שאמרתי, זה לא ספר פנטזיה, זה ספר היסטוריה.

ממש לא.

וכך, כאשר ניתן כוח - -

לפחות יש בסיפור שלך זכויות מתנגשות. פה אין זכויות מתנגשות.

חברת הכנסת קארין אלהרר. כאשר ניתן כוח לבית משפט לבטל חוקים, ולא נותנים כוח מקביל לפרלמנט בסופו של דבר, אחרי שהוא מקשיב להערות בית המשפט, או כאשר הוא צופה שבית המשפט, לאור ניסיון העבר, לא יהיה מוכן לקבל את החקיקה שמשקפת את רצון הציבור, כאשר לא נותנים מענה לפער הזה, בארצות הברית הדבר הזה הוביל לאיומים בין הפגיעה האמיתית בעצמאות השיפוטית כמו to pack the court בהצעות.

למה אתה משווה מדינה בלי חוקה למדינה עם חוקה?

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

בבקשה. תדייק לפחות.

אדוני, היועץ המשפטי, אני מציע שתקריא את הנוסח.

רק שאלה מינהלתית לגבי הישיבה אחרי הצוהריים. עד מתי היא מתוכננת?

עוד לא נקבע.

המליאה לא תהיה ארוכה.

המליאה הולכת להיות ארוכה.

כרגע המליאה צפויה להיות ארוכה, אז נראה. בעזרת השם, בהתאם למתי שהיא תסתיים. אני לא יודע להגיד לך. אם המליאה תסתיים מייד, אם המליאה תסתיים מאוחר – לא יודע.

היא לא תסתיים מייד.

איך אתה רוצה שאני אענה?

די, אנשים צריכים לדעת איך להתנהל.

אני אגיד משהו אחד, ברשותך.

לא, יואב, הייתה לך הצהרת פתיחה.

אני שואל שאלה על הפרוצדורה. תקשיבו, אנחנו לא טירונים פה. תגידו לנו 12 בלילה, ניערך ל-12 בלילה; תגיד 10, ניערך ל-10.

אבל איך אני יודע מתי תסתיים המליאה?

אז תעשה מחר.

אולי תבין שלא ראוי, אם אתה עושה דיון ביום ראשון, לקיים דיון נוסף ביום שלישי, כשיש פה חברי כנסת שחברים בארבע-חמש ועדות, וצריכים לטפל גם בעניינים אחרים.

תודה רבה, חברי הכנסת.

לא, לא תודה רבה. רוטמן.

זלזול מוחלט במה שקורה כאן.

למה אתה מזלזל בנו בצורה כזאת?

כשאתה אומר שתהיה לפרלמנט אפשרות של אובר-רולינג אחרי שהייתה ביקורת שיפוטית, האם כזה ראה וקדש? זה חייב להיות ב-61? האם לא ראוי שזה יהיה ב-70, כדי שתהיה אמירה אחרת של הפרלמנט?

חבר הכנסת פורר, אני מברך מאוד על הדיון, וזאת בדיוק הסיבה שבשבילה אנחנו מקיימים את הדיון.

אפשר לחזור לפרוצדורה?

שאלתי את השאלה על לוח הזמנים לא רק בשבילי, אלא בשביל המוזמנים פה. אתה יכול להגיד שאם המליאה תסתיים בשעה שבע, יהיה המשך, ואם היא לא תסתיים בשבע, לא יהיה המשך.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

איזה שבע?

היא לא תסתיים בשבע.

אנחנו נפרסם. יש עוד זמן, יש עוד שעתיים עד המליאה. אני מאוד מקווה שיגיעו אולי לסיכומים. אני לא יכול להתייחס לזה עכשיו, מה הבעיה שלך?

מה הבעיה שלי? אני חושב שהבעיה מובנת לכולם, חוץ ממך.

חבר הכנסת רוטמן, שאלו פה שאלה וזה לא כדי לעכב את הדיון.

לא, חלילה וחס. לא כדי לעכב.

אבל זה חוזר בכל שבוע. יש פה עניין, ואתה פוגע ביכולת שלנו לפעול בעוד ועדות, לקדם הצעת חוק. אני מבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי למצב של קיום דיונים ביום ראשון.

הייעוץ המשפטי - - - יוכל להתייחס למה שהוא רוצה.

אי-אפשר ככה. וזה לא שבוע אחד.

וגם חברי הכנסת פה יכולים לדעת מה קורה ביום שלישי.

זה כבר כמה שבועות. אי-אפשר להתנהל ככה.

חברי הכנסת, חברי הכנסת.

לא, רוטמן. די.

חברת הכנסת קארין אלהרר.

מספיק עם ההתנהלות הזאת.

דרך אגב, הקואליציה לא מגיעה לדיונים האלה.

ברור, כי מה אכפת להם? הם רק טובים בטוויטר, לאיים על שופטים.

חברי הכנסת, אני השתדלתי מאוד לא לנצל את הערות הפתיחה שלי לצורך התייחסות לעובדה, שאתם התעלמתם לחלוטין מהאירועים החמורים שהתרחשו פה אתמול, כולל תקיפת סדרנים, כולל טיפוס על שולחנות, כולל יצירת כאוס.

זה הדבר המטריד שקרה פה אתמול?

אני בחרתי לא להתייחס לזה.

תתייחס, בוא תתייחס.

בוא תתייחס באמת.

כי אני חשבתי שאפשר לעבור לדיון ענייני, וזאת בדיוק הצעתי.

מאוד ענייני מצידך.

אדוני, היועץ המשפטי, בבקשה.

רגע, לפני כן. גור, אני רוצה התייחסות שלך לעניין - - - אי-אפשר להתנהל ככה.

רגע, מה עם דברי פתיחה של מי שרשום? מה עם דברי פתיחה?

תודה. אדוני, היועץ המשפטי.

אני שואל, תענה לי.

זה לא סביר בשום קנה מידה.

אז אני עונה, שעכשיו היועץ המשפטי מדבר.

תענה לי מתי דברי הפתיחה.

דברי הפתיחה תמו.

לא תמו. אני עכשיו רוצה, הגעתי ונרשמתי ואני רוצה דברי פתיחה.

תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף.

לא, אל תגיד לי תודה. התודה הזאת לא שווה כלום. אני רוצה שתיתן לי לדבר.

לא.

מה לא? אני חבר פה בוועדה לא פחות ממך.

אני יודע, ועכשיו היועץ המשפטי מדבר.

יפה מאוד, ואני רוצה שתאפשר לי דברי פתיחה כשהוא מסיים.

אני אחשוב על זה. עד שהוא יסיים, אני אחשוב. תודה.

יפה מאוד. אני מקווה שיש לך עם מה לחשוב, כי אתה לא מוכיח את זה בינתיים.

תודה רבה.

נכנס בזמן.

הוא לא נכנס בזמן. הוא גם לא נרשם, אפילו לא פעם אחת.

אני נרשמתי.

הוא נרשם.

ואני אמרתי לך כבר כמה פעמים, שאם אתה רוצה אני אביא לך פתק מההורים אם אני לא מגיע בזמן.

הוא לא נרשם - - -

להבדיל אולי ממך, יש לי עוד ועדות ואני מגיע לעוד ועדות.

חבר הכנסת עופר כסיף.

שם יושבי-ראש מנהלים את הוועדות, לא כמוך, מבזים את חברי הכנסת.

חבר הכנסת עופר כסיף, עשרה חברי כנסת קיבלו דברי פתיחה, סיימו דברי פתיחה, אני אמרתי את דבריי.

יש עוד אחד.

כבר סיימתי את דבריי ועכשיו היועץ המשפטי. ואתה נכנס ומתחיל להשתלט על הדיון? לא זאת הדרך לקבל תשומת לב בוועדה.

אני לא משתלט על שום דבר.

תודה רבה.

אני מסביר שיש עוד ועדות, והייתי בכמה ועדות לפני זה.

תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף.

אתה צריך להתחשב בזה.

תודה רבה.

אבל אין לי כבר ציפיות ממך. איזה בריון אתה, כבר הוכחת כמה פעמים.

אדוני, אני מבקש שתשמור על הסדר בוועדה, ולא תאפשר לאנרכיזם להיות פה.

מי זה הדבר הזה?

תודה רבה. אדוני, היועץ המשפטי, בבקשה.

הינה, עוד אחד פותח את הג'ורה.

הנוסח המוצע שבפניכם כולל רק את הסעיף של הביקורת השיפוטית על חקיקה. הוא לא כולל את יתר הסעיפים, ואני אקריא אותו:

ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק 15ב.

(א) הסמכות הייחודית ליתן פסק דין או החלטה אחרת, המשנה חוק, מבטלת חוק או מגבילה את תוקפו, נתונה לבית המשפט העליון. (בסעיף זה – החלטה בעניין תוקפו של חוק).
(ב) בית המשפט העליון לא יוכל ליתן פסק דין או החלטה כאמור בסעיף קטן (א), אלא בהרכב הכולל את כל שופטי בית המשפט העליון, ובלבד שכל שופטי ההרכב הסכימו כי החוק סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק-יסוד.

(ג) בית המשפט העליון לא יוכל ליתן החלטה בעניין תוקפו של חוק בהתקיים כל אלה:

(1) נכתב בחוק במפורש שהוא תקף, על אף האמור בחוקי היסוד. (בסעיף זה – הוראת התגברות).

(2) החוק הכולל את הוראת ההתגברות התקבל ברוב חברי הכנסת בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית.

(3) טרם חלפה שנה מסיום תקופת כהונתה של הכנסת שחוקקה את החוק, ואם חלפה שנה, הכנסת החדשה אישרה בהחלטה ברוב חבריה את החוק הכולל את הוראת ההתגברות.

(ד) הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו על הוראות חוק הסותרות את סעיפים 9א(א), 44, 45 ו-45א לחוק-יסוד: הכנסת.

(ה) התעוררה בפני מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין שאלה בדבר תוקפו של חוק, כאמור בסעיף קטן (ב), וסבר כי לא ניתן להכריע בעניין שבפניו בלי להכריע בשאלה האמורה, יפנה את השאלה לבית המשפט העליון שידון בו כאמור בסעיף קטן (ב), ויעכב את ההליך שבפניו עד להכרעה כאמור.

תודה רבה.

אני רוצה התייחסות לשאלה שלי.

לאיזו שאלה?

האם אפשר להתעמר בחברי כנסת בצורה כזאת?

אם אדוני היועץ המשפטי רוצה להתייחס לסוגיית קביעת הדיונים.

יש שיקול דעת רחב ליושב-ראש ועדה בקביעה של מועד דיון. בדרך כלל, הדברים נעשים על פי כללים מקובלים בשעות מקובלות בדברים האלה, אבל בסופו של דבר, במידה רבה זה שיקול דעת של היושב-ראש, ובלבד שניתנת התראה מספקת לחברי הכנסת.

תודה. על התראה מספקת אני מדברת.

אנחנו מכבדים את שיקול הדעת של היושב-ראש, ובאמת, לגופו של עניין, שמחה. אנחנו מכבדים מאוד את שיקול דעתך.

תודה.

ראית שקבעת פה דיונים ביום ראשון.

בימי ראשון באופן קבוע.

ואנחנו, חברי האופוזיציה, מקפידים להתייצב כאן הרבה יותר מהקואליציה. אבל אנחנו כן מבקשים התייחסות של הייעוץ המשפטי, האם בסופו של דבר יצירת מצב, שבו, אחרי שנקבע עוד יום דיונים, אנחנו בכל יום שלישי נמצאים כאן במעין ענישה על מימוש הזכויות שלנו.

חס ושלום ענישה.

אתה אמרת את זה בקולך.

לא אמרתי את זה מעולם.

אמרת.

לא, לא, סליחה. אני חוזר בי. לא ענישה, בסדר? אלא ישנה תוצאה ישירה לכך שהאופוזיציה משתמשת בכלים שמסורים לה על פי התקנון.

אני מוכן לענות, ואני גם מוכן שהייעוץ המשפטי יענה.

אני אפילו לא מבקש את זה מהייעוץ המשפטי, אני מבקש את זה ממך, חבר הכנסת רוטמן. באמת, בצד הריב הגדול שיש בינינו, ויש בינינו ריב, בסופו של דבר, יש לנו גם מטרה להמשיך להתנהל כאן לכל אורכה של הכהונה.

גלעד, הינה, אני אחסוך לך.

אני מבקש שתיקח בחשבון, שהסיטואציה הזאת בימי שלישי פוגעת ביכולת העבודה הפרלמנטרית שלנו.

גלעד, אני אחסוך לך.

וגם מאוד פוגעת ביכולת של מומחים מסורים, שמגיעים.

גלעד, אני אחסוך לך, אבל כרגע אתה בעיקר לוקח זמן מהמומחים שכן יכולים להיות פה עכשיו, ולא יכולים להיות אחרי הצוהריים.

אז אני אבקש התייחסות שלך בהמשך.

ואני אבקש את זכות הדיבור שלי.

עכשיו, למה בהמשך?

כמו שאמרתי, יש עוד כשעתיים עד המליאה. אני בהחלט מקווה – אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי – ואני בהחלט מקווה שלאחר שהיועץ המשפטי יציג את דבריו – הוא יחליט אם הוא רוצה לעשות את זה באיזו רזולוציה או לעבור סוגיה-סוגיה כרצונו, כמה זמן שהוא צריך. אני לא מגביל, כמובן, את היועץ המשפטי – אני אשתדל לבוא בדברים, ואולי אני אבקש מאחד מחברי הקואליציה לשבת כמה זמן במקומי, כדי שנבוא בדברים וננסה להגיע. פנו אליי חברי אופוזיציה ואני חושב שאפשר להגיע למסגרת דיון מוסכמת. כמו שאמר גלעד, והוא צודק לחלוטין, בהחלט זכות לגיטימית של האופוזיציה להפעיל פיליבסטר. זה בסדר גמור וזה לגיטימי. וזאת גם זכות קטנה, קטנה של הקואליציה לקבוע דיונים.

בשביל זה קבעת ביום ראשון.

נכון, קבענו דיון ביום ראשון.

שמחה, גם ביתר הוועדות, רוב החברים שיושבים ועובדים לגופם של דברים הם חברי אופוזיציה. תבדוק את המצב בוועדות אחרות.

למה אתה יותר מיוחד מוועדות אחרות?

חברת הכנסת קארין אלהרר, אנחנו ננהל את הדיון הזה בפעם אחרת. יש הרבה סיבות שאני יותר מיוחד, ואני לא חושב שזה מעניין את כולם.

אתה בהחלט יחיד ומיוחד. זה נכון. תודה לאל שאתה אחד, יחיד ומיוחד.

רבותיי, למרות שדברי הפתיחה הסתיימו, עופר ביקש דברי פתיחה ואני אתן לו. בבקשה, עופר, בקצרה, כי דברי הפתיחה היו קצרים לכולם, ואת כולם קיצרתי בזמן. פנתה אליי דבורה גונן ואני ארצה שהיא תדבר אחריך. מייד אחריה ימשיך הייעוץ המשפטי. בבקשה, עופר, בקצרה.

אני אקצר. דבר ראשון, ההתייחסות שלך לחברי הכנסת שיושבים פה בכלל ולחברי האופוזיציה בפרט, מבישה, מחפירה ולא פחות מאשר בריונית. ראינו את זה לאורך כל החודש וחצי האחרונים, בכל הדיונים שהיו פה. הבוז שאתה רוחש ומביע כלפי חברי הכנסת, שלא לדבר על המומחים שמגיעים לכאן מתוך רצונם ודאגתם האמיתית, בשל החקיקה המופקרת שאתם מובילים פה; היחס שלך לנציגי הייעוץ המשפטי, בין אם של הוועדה, של הכנסת או של הממשלה, הוא יחס מתנשא, הוא יחס מבזה. בושה וחרפה שכך מתנהל יושב-ראש ועדה. מה עוד שדנים בסוגיות כל כך קריטיות שהולכות לא לשנות אלא לחסל את מערכת המשפט. כפי שאמרתי לא פעם, לחסל בעצם לא את הפרדת הרשויות, אלא את עצם קיומן של הרשויות, זולת הרשות המבצעת שתהפוך לכל יכולה. בושה וחרפה על ההתנהלות הזאת.

אם כבר הזכרת את מה שהיה פה אתמול, מי שהוביל לכך, מי שגרם לכך, מי שהוא סוכן כאוס עקבי בשירות סוכני הכאוס האחרים, הוא לא אחר מאשר יושב-ראש הוועדה, שהוביל פה מהלך פשוט אלים. אתה תיזכר לדיראון עולם בדברי הכנסת ובהיסטוריה של החברה והמדינה שלנו. שמך יתנוסס לדיראון עולם לעד, תהיה התוצאה של הליך החקיקה המופקר הזה אשר תהיה. וגם היום, כשאני מבקש לומר את דברי הפתיחה, יש לך חוצפה לומר שלא הגעתי בזמן? יש פה עוד כמה ועדות, והוועדה הזאת היא לא הוועדה היחידה, למרות שכך אתה מתייחס אליה, כפי שאתה מתייחס לממשלה, כאל רשות יחידה, ואל עצמך כאל אדם יחיד – המולך.

אני לא חייב לך דין וחשבון, אבל אם עברתי לפני זה כבר בשתי ועדות, בנושאים לא פחות חשובים – בין אם זאת ועדת הכספים או הוועדה לצמצום פערים חברתיים בפריפריה – ולכן אני מגיע יותר מאוחר, אין לך שום זכות להטיף לי מוסר. אתה צריך להתבייש.

אומר זה שתוקף שוטרים.

כבר במקרא נאמר: עבד כי ימלוך, ובזה אני מסיים.

תודה רבה, עופר.

אדוני היושב-ראש, ראית שנשיאת ועידת ונציה, הוועידה למשפט חוקתי שישראל חברה בה, פרסמה - - -

מי הנציגים של ישראל בוועידת ונציה?

הם לא מעורבים בהצהרה; אתה לא מכיר את פרוטוקול ועידת ונציה. נציגי ישראל לא יכולים להיות מעורבים בשום דבר שקשור בוועידת ונציה, אבל תמשיכו. ועידת ונציה פרסמה, הוציאה כרטיס צהוב למהלכים, אבל גם מזה הם יתעלמו.

בסדר גמור, אין ספק, נכון. דבורה גונן, בבקשה.

שלום, צוהריים טובים, אני אימא של דני גונן, שנרצח בפיגוע לפני שבע וחצי שנים בעין גובים, היום מעיין דני.

אני פה כאזרחית מן המניין, ואני פה כאם שכולה. כאזרחית מן המניין וגם כאם שכולה אני מחזקת את יושב-ראש הוועדה מר שמחה רוטמן, על הרפורמה המשפטית שהוא מקדם. יישר כוח, עלה והצלח.

כאם שכולה אני חוויתי את נחת זרועו של הבג"ץ, בחוסר רצון לחזק את ההרתעה מול המחבלים. כולכם מדברים על הרצון לעשות למען העם שלכם, נכון?

שלנו.

הרצון משותף. למנוע רצח ולעשות הכול כדי שהפיגוע הבא לא יצא לפועל, זה התפקיד שלכם, של כל אחד מהיושבים כאן בוועדה. אז למה לתת למספר אנשים בבית המשפט העליון את הכלים או את הרשות להפריע לייצר את ההרתעה, הכה חשובה והכה נחוצה לנו? אני ממהרת לוועדה שדנה כרגע בגירוש או שלילת תושבות או אזרחות של מחבלים בעלי תעודת זהות כחולה, שביצעו פיגוע, קיבלו תשלומים מהרשות, ויש חוק המתיר לשלול. מי שמפריע כרגע זאת המערכת המשפטית. זאת דוגמה קלאסית למה המערכת השיפוטית לא צריכה להיות שם.

נכון, אנחנו מדינה דמוקרטית וחייבים לדאוג לזכויות. קודם כול, גור, אתה לא זוכר אותי, אני זוכרת אותך. נפגשנו כמה פעמים בוועדת חוקה, חוק ומשפט בדיון על עונש מוות. מבחינתי, מחבל שיצא לבצע פיגוע, איבד זכות לכל דבר. לא מגיע לו כלום. הזכות היחידה שצריכה להיות לנגד עיניכם היא איך להשאיר את האזרחים שלכם בחיים, ולעשות הכול בשביל לבצע את זה.

דיברתם על אחדות ואמרתם שחלק מהעם מפגין בחוץ. הערה כאזרחית, לא כאם שכולה, אם תבצעו משאל על מה הם מפגינים, הם לא יודעים על מה הם מפגינים. הם מפגינים כי קראו להם לצאת להפגין.

דבר נוסף, הערה שלי, יושב-ראש הוועדה, אם היה לו שם אחר ואם הוא היה מהצד הנכון, מבחינתכם פוליטית, לא הייתם מתנהגים בצורה כזאת. לצערי, אתם פשוט לא בצד הנכון, ולא הצד הנכון מבצע את הרפורמה הזאת. יש לכם אחריות בידיים שלכם, קחו אותה בכובד ראש, תודה רבה.

תודה רבה, דבורה.

אדוני, היועץ המשפטי, בבקשה. אני אשמח אם תוכל להתייחס, כמובן ככל שתרצה במסגרת מסמך ההכנה מס' 4, שהופץ.

מסמך ההכנה מאוד מאוד מפורט, כי עולות פה לא מעט סוגיות. אני לא אתייחס עכשיו באופן פרטני לכל הסוגיות, ואני מציע שנדבר על כל אחת מהן באופן סדרתי.

ההסדר שמונח בפני הוועדה, שהוא חלק מטיוטת הצעת חוק-יסוד: השפיטה, שהניח יושב-ראש הוועדה על שולחנה, הוא ההסדר שבסעיף 15ב מוצע, שעוסק בביקורת שיפוטית על חקיקה רגילה. בשבועות האחרונים עסקנו בוועדה לבחירת שופטים ובביקורת שיפוטית על חוק-יסוד, ובעצם הסעיף הזה עוסק בביקורת שיפוטית על חקיקה רגילה. הוא כולל מספר רכיבים: קודם כול, מגבלות שונות על עצם החלת הביקורת השיפוטית על חקיקה. הקביעה שביטול חוקים, שינוים, הגבלת תוקפם – אלה חלק מהדברים שצריך לדבר על המשמעות שלהם – תיעשה רק בבית המשפט העליון, רק בהרכב מלא של כל 15 שופטי בית המשפט העליון, רק בהסכמה פה אחד של כל השופטים, ורק אם מצא שהחוק סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק-יסוד. גם על העילה הזאת צריך לתת את הדעת.

לצד זאת, הסעיף כולל גם פסקת התגברות, שאומרת שגם אם בית המשפט העליון מבטל חוק בהתאם לתנאים שעכשיו פירטתי, הכנסת תוכל להתגבר על הפסיקה ולחוקק את החוק מחדש ברוב של 61 ב-3 קריאות, אם היא תציין בחוק בצורה מפורשת שהוא תקף על האמור בחוקי היסוד. אז החוק יהיה מוגבל בזמן, ויהפוך לחוק קבוע רק אם הכנסת שלאחר מכן תאריך אותו.

בנוסף, מנגנון ההתגברות המוצע מאפשר לכנסת גם לחסן מראש. זאת אומרת, לא לחכות שתהיה פסיקה, אלא מראש, אם היא חושבת שזה חוק שיכול להיות שבית המשפט ידון בו או ירצה לפסול אותו, היא יכולה מראש להעביר אותו בהתאם לתנאים של פסקת ההתגברות, ואז לבית המשפט לא תהיה אפשרות לבקר אותו.

אנחנו מציעים להתמקד כרגע בהיבטים השונים של הביקורת השיפוטית על החקיקה, ולעבור בהמשך לדיון הפרטני על פסקת ההתגברות. אנחנו נפיץ על פסקת ההתגברות מסמך נפרד. זאת סוגיה בפני עצמה, ויש מספיק סוגיות בנייר הנוכחי, ולכן השארנו את זה בנייר נפרד. כרגע אנחנו מתמקדים בהסדרים שהם לפני הנושא של ההתגברות.

בשורה התחתונה, אנחנו חושבים שפועל יוצא מכל הדרישות שמוצבות פה ביחס להפעלת ביקורת שיפוטית, המשמעות שלהם היא צמצום מאוד משמעותי של האפשרות לביקורת שיפוטית.

מה זה מאוד משמעותי? כמעט לא קיים.

למה כמעט?

צמצום מאוד משמעותי של הביקורת השיפוטית. מטבע הדברים, צמצום משמעותי מאוד של ביקורת שיפוטית, יכולה להיות לו השלכה על היכולת של בית המשפט להגן על אותם דברים שמעוגנים בחוקי היסוד, כמו זכויות אדם או עקרונות יסוד משטרי.

אני אתייחס בקצרה מאוד לרקע הרלוונטי, ואז אציף את הנקודות המרכזיות שעולות בעניין הזה. שוב, פירטנו הרבה יותר במסמך, ואני מציע שנוכל ללבן אותן אחת אחרי השנייה בצורה מסודרת.

כמו שאמרתי, במסמך התייחסנו בפירוט לרקע שנוגע לביקורת שיפוטית על החקיקה, לתיאוריות שעומדות בבסיס הרעיון של ביקורת שיפוטית וגם לקשיים או לביקורות על הרעיון של ביקורת שיפוטית – גם עליהם דיברנו, ועל המודלים ההשוואתיים השונים בהקשר הזה. כמו שכתבנו במסמך, ואני לא אפרט הכול, יש מודלים שונים: יש מודל של ביקורת שיפוטית חזקה, יש מודלים של ביקורת שיפוטית חלשה יותר, ויש מדינות דמוקרטיות מעטות יחסית, שאין בהן ביקורת חוקתית. לפעמים אפילו איסור מפורש על החלת ביקורת חוקתית, אבל גם בהן יש כל מיני מנגנונים חלופיים אחרים להגבלת השלטון והרשות המחוקקת.

בסופו של דבר, ברור שתמיד יש מגבלות במבט השוואתי. יש הבדלים בין מדינה למדינה, יש הבדלים בין המנגנונים השונים, בין התרבות הפוליטית בכל מדינה ומדינה, ולכן, כל מבט השוואתי על שיטות חוקתיות שונות, צריך לקחת אותו בעירבון מוגבל, במידה מסוימת.

אני רוצה להדגיש, כפי שכבר ציינו במסמכים הקודמים שלנו, שברור שהמגמה הכללית בעשורים האחרונים היא בכיוון של הגברת הביקורת השיפוטית על חקיקה. יותר מדינות מאפשרות היום ביקורת שיפוטית על חקיקה מלפני שלושים, ארבעים וחמישים שנה. גם המדינות שנהגו לפי המודל הבריטי, של עליונות הפרלמנט, רואים בהן תנועה לכיוון מודלים שונים של ביקורת שיפוטית על חקיקה.

מתוך רציונל של הגנה על זכויות אדם?

כן, מתוך רציונל של הגנה על זכויות אדם. מבחינה זאת, בעינינו, אפשר היה להגיד שבשנות התשעים, בבנק המזרחי, ישראל הייתה אולי החלוצה או המובילה בעולם של המדינות עם המורשת הבריטית, בכניסה לעולם של ביקורת משפטית חוקתית. אם היום נצמצם דרמטית את הביקורת השיפוטית החוקתית, אנחנו נחזור אחורה.

אחורה או קדימה הם שיפוטיים.

זה באמת שיפוטי. היינו אחת הבודדות בעולם, שהמשפט המקובל הוא שהייתה בה אז ביקורת חוקתית. אם היום נצמצם אותה מאוד, נהיה אחת הבודדות שאין בהן או שיש בהן בצורה מאוד מאוד מצומצמת. נהיה חריגים לצד השני.

הדוגמה הכי בולטת בהקשר הזה היא בריטניה, שמוזכרת פה הרבה, כמדינה שבה יש עיקרון מרכזי של ריבונות הפרלמנט, וזה נכון. העיקרון המרכזי בבריטניה הוא של ריבונות הפרלמנט, כי בית המשפט שם לא יכול לבטל חוקים. אבל מאז 1998, בית המשפט יכול להכריז על אי-התאמה בין חוק מסוים ובין הוראות של האמנה האירופית לזכויות אדם, שעוגנו בחקיקה הבריטית. ההכרזה על אי-התאימה, שנוטים לזלזל בה – הוא רק מכריז על אי-התאמה – ראינו מדוח בריטי גם לפני כמה שנים וגם ממש משנה שעברה, שלמעשה כמעט בכל המקרים – אני רוצה להיות זהיר. האמת היא שאמרו שם שבכל המקרים, אבל אני רוצה להיות זהיר – שבהם בית המשפט קבע שיש אי-התאמה, ולא התקבל ערעור בעניין זה, תיקנו את החוק או הממשלה הודיעה שהיא הולכת לתת מענה בדרך של תיקון חקיקה.

זה עניין של מסורת?

התפתחה שם מסורת כך שאם בית המשפט אומר אי-התאמה, הפרלמנט מתקן כמעט בכל המקרים. צריך להבין את המשמעות של זה, כי אני חושב שהיא משמעות מאוד חשובה להבנת הסיטואציה. נכון, מבחינה משפטית טהורה, מבחינה פורמלית, העיקרון השולט עדיין הוא של ריבונות הפרלמנט, ובית המשפט מכבד את העיקרון הזה. אבל במידה רבה, בפרקטיקה, בתכל'ס, בעולם האמיתי מבחינת האזרח שהחוק משפיע עליו, שהחוק פוגע בזכויות שלו, מה אכפת לו אם בית המשפט ביטל את החוק ברמה הפורמלית, או שבית המשפט אמר בנימוס בריטי לפרלמנט: אני לא מבטל, אבל יש פה אי-התאמה, והפרלמנט רץ ותיקן את זה.

אני לא אומר שזה אותו הדבר בדיוק.

תוצאתית.

אבל במידה רבה, מבחינה תוצאתית, מבחינתו של אותו אזרח, האפקט הוא אותו אפקט. בסופו של דבר, גם המודל הבריטי הזה שבו ברמה הפורמלית יש הבדל, ברמה התוצאתית, ברמה המהותית, מבחינת האזרח שהחוק אולי פוגע בזכויותיו, בסוף השורה התחתונה מאוד דומה למדינות שיש בהן ביקורת שיפוטית חזקה ובית המשפט אומר: החוק בטל.

ניו זילנד היא אחת הדוגמאות שמובאת בהקשר הזה, וגם היא הולכת בכיוון הזה. לפני כארבע שנים התקבל פסק דין בבית המשפט העליון הניו-זילנדי, שאומר שגם הם רשאים להכריז על אי-התאמה בין חוק לבין מגילת זכויות האדם. ממש לפני חודשים ספורים, בנובמבר או בדצמבר 2022, נחקק חוק שמסדיר את האופן שבו הכרזות על אי-התאמה מועברות לדיון בפרלמנט.

העולם שעד היום קידש את ריבונות הפרלמנט, הולך לכיוון של כל מיני מנגנונים, שבסופו של דבר ייתנו איזושהי בקרה על חקיקה של הפרלמנט, מתוך רצון להצטרף לרוב המכריע של הדמוקרטיות שהולכות בכיוון הזה.

יש דמוקרטיות ללא ביקורת שיפוטית, ואפילו יש בהן איסור על הפעלת ביקורת שיפוטית על חקיקה. אחת הבולטות בדוגמאות האלה שתמיד מדברים עליה, היא הולנד. אבל בהולנד יש מנגנונים אחרים שבוחנים חקיקה מול משפט בין-לאומי. החוקה מחייבת שחקיקה תיבחן מול אמנות בין-לאומיות שאומצו לתוך המשפט ההולנדי. אגב, גם בהולנד ראינו שבשנים האחרונות יש קריאות להחיל ביקורת שיפוטית על חקיקה, אך הן לא הבשילו.

מה זה אומר שאמנה בין-לאומית חלה? על פי הכללים הם צריכים לשנות גם את הדין הפנימי שלהם.

אני מדבר בעיקר על אמנות כלליות של זכויות אדם. הם בוחנים את החקיקה מול האמנות האלה, האם היא עומדת באמנות האלה.

ואם לא?

בעניין של המשמעות מבחינת צעדים, אני לא יודע. למיטב הבנתי, בוחנים אותה מולן. אני לא יודע אם זה אי-התאמה או פסול. אני לא יודע ואני לא רוצה לומר. גם בהולנד בשנים האחרונות – ראיתי שגם בממשלה וגורמים אחרים – היו קריאות להחלת ביקורת שיפוטית על חקיקה, כי הולנד מאוד חריגה בעניין הזה. גם שווייץ חריגה, וגם בה יש הסדרים מיוחדים אחרים. אני לא רוצה להיכנס לזה.

בשורה התחתונה, בהיבט של הרקע, הכיוון הברור גם באותן מדינות שהמודל הבריטי שלט בהן, הוא של הגברת הביקורת השיפוטית על חקיקה, בצורות כאלה ואחרות. בסוף, דה פקטו, יותר ויותר ביקורת שיפוטית על חקיקה.

בישראל, כמו שהצגנו במסמך ההכנה שלנו, יש ויכוח מהותי על ביקורת שיפוטית על החקיקה מאז בנק המזרחי. גם על הלגיטימציה לכך, גם על הזכויות שנגזרו מחוק היסוד. יש מחלוקת אמיתית בציבור ובלי להיכנס לשאלה מי צודק בוויכוח הזה, ברור שיש חשיבות וערך בהסדרת העניין ובזה שיגיעו לאיזשהו הסדר מוסכם בעניין הזה. במסמך ההכנה הצגנו הרבה מההצעות שהועלו לאורך השנים – של פרופ' גידי ספיר, של פרופ' יואב דותן, של פרופ' יניב רוזנאי ואחרים, שהציעו מודלים שונים להתמודדות עם המחלוקת הזאת. פירטנו במסמך גם תזכירי חוק-יסוד: חקיקה שונים, ולצערנו, אף אחת מהיוזמות האלה, שמנסה לתת איזושהי הסדרה ולהביא את העניין הזה לכדי פתרון כללי, לא הבשילה.

בהצעה שלפנינו יש ניסיון לעשות הסדרה, אבל שילוב הצעדים שנכלל בה, מצמצם מאוד את היכולת לביקורת השיפוטית על חקיקה. במובן הזה, היא הרבה יותר מגבילה מההצעות האחרות המשמעותיות שאנחנו ראינו, והיו על השולחן, כולל מההצעה הכי מגבילה, וזה תזכיר חוק-יסוד: החקיקה, שהגישה השרה אילת שקד ב-2017. זאת גם בגלל השילוב שבין ההגבלות הרבות שיש פה על עצם ביטול החוק, וגם בגלל העוצמה של פסקת ההתגברות, שהיא יותר חזקה גם מההצעה של אילת שקד ומהצעות אחרות.

אני לא אעסוק בפירוט בכל אחת מהסוגיות. אני אגיד כמה מילים על כל סוגיה, ואני מציע שנעבור ונדבר עליהן באופן סדרתי. קודם כול, סוגיה אחת שעולה פה ביחס לנוסח המוצע, היא לגבי עילת הביקורת השיפוטית המוצעת. לפי הנוסח, ניתן להחיל ביקורת שיפוטית רק אם הוראה בחוק סותרת בבירור הוראה ששוריינה בחוק-יסוד. המילים "בבירור" ו-"שוריינה" הן מילים עמומות שלא הופיעו בהרבה מההצעות הקודמות, ויכולות להיות להן כל מיני פרשנויות. אנחנו מפרטים את זה במסמך שלנו.

עמומות? כמו תכלית ראויה, אתה מתכוון.

לא, אני חושב שזה אפילו יותר מתכלית ראויה.

הבנתי.

מי קבע את המונח תכלית ראויה, אהרון ברק או בית המחוקקים?

כשהם אומרים שהם מכניסים מילים עמומות שלא היו בחקיקה, שאלתי למה הוא מתכוון ב"עמומות".

אתה רוצה להוסיף על טעותו של המחוקק?

אתה חושב שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, היה טעות?

ממש לא.

אני חושב שהיקפו המצומצם היה טעות. שסעיף שמירת הדינים היה טעות, שאי-הכנסת השוויון - - -

אז המילים העמומות שלו דווקא מוצאות חן בעיניך, נראה לי, כי הן מעניקות יותר כוח לבית המשפט. כשהעמימות עובדת לטובת בית המשפט, אתה אוהב אותה.

תהיינה המילים אשר תהיינה, ההמימות ב-ה"א היא זאת שגוברת.

כייעוץ משפטי לוועדה תפקידנו להציף מילים שהן עמומות.

לא, בסדר גמור.

ולהציע פרשנויות.

זה מצוין, רק תהיתי על העמימות.

אתה לא יכול להחזיק את עצמך, הא?

המילים תכלית ראויה מופיעות גם בהסדרים אחרים של הגנת זכויות אדם בעולם. אפשר ללמוד ממקומות אחרים. בכל מקרה, חלק מהפרשנויות האפשריות למושגים האלה, יכולות להוביל לצמצום דרמטי בהגנה על זכויות אדם. למשל, אפשר לפרש את הנוסחים האלה כמחריגות בכלל את ההגנה החוקתית מכל הזכויות שנגזרו מכבוד האדם, כמו חופש הביטוי או שוויון.

לשם מה צריך את זה?

יכול להיות שבהיבטים מסוימים הם מסירים את ההגנה מחלק מחוקי היסוד ומחלק לא. פירטנו לגבי האפשרויות השונות שאנחנו רואים – יכול להיות שיש עוד – לפרש את המונחים האלה, ומציעים שהוועדה תיתן עליהם את הדעת, ובפרט, תבחן האם לא ניתן, בדיוק בשביל להפחית את העמימות, להישאר עם הנוסח שהוצע בעבר בתזכיר חוק-יסוד: החקיקה, שמדבר על סתירה להוראה שעוגנה בחוק-יסוד, בלי להוסיף את המילים בבירור או שוריינה. הוא פשוט מדבר על סתירה מתוך אותה תפיסה, שמקבלת ביטוי במקומות אחרים בחוק היסוד. למשל, שלא מתערבים בחוק-יסוד. חוק-יסוד באשר הוא חוק-יסוד, במעמד נורמטיבי עליון על חוק רגיל, באשר הוא חוק רגיל.

איך אדוני היושב-ראש, מכיוון שהוא כתב את ההצעה, מבין את ההוראה לגבי הוראה משוריינת? האם, כפי שאמר הייעוץ המשפטי? למה התכוונת?

איך אני מבין אותה?

למה התכוונת?

אני אסביר, שנייה. אני מחכה שהיועץ המשפטי יסיים את דבריו. לא הבנתי, אתה רוצה שאני אקטע אותו באמצע? ככה נראית לך ישיבת ועדת חוקה?

היית חוסך עמוד שלם בחוות הדעת, אם היית מסביר מה אתה רוצה.

אני לא ממשיך עכשיו בנושא הזה.

חלילה וחס.

אני מאוד אשמח שנדון בזה אחר כך.

גלעד, לא מתאים לך, לא מפריעים לייעוץ המשפטי.

עשית את זה לפני דקה.

א', אתה צודק, אבל יש הרבה דרכים להפריע.

למדתי ממך הרבה דברים.

לא הפנמת. כמורה אני לא מצטיין, כנראה, אם אתה התלמיד. אני לוקח את האחריות עליי, דרך אגב.

זה חשוב.

תמיד, תלמיד נכשל – האשמה היא של המורה. אני לוקח את האחריות על הכישלון הפדגוגי שנקרא יו"ר ועדת חוקה שמחה רוטמן. אחריות שלי.

אבל רק על הפדגוגי, כי יש עוד היבטים.

חברים, זה דיון מאוד מעניין, אולי נעביר אותו לוועדת חינוך. תנו ליועץ המשפטי לדבר, בבקשה.

הנושא של העילה – אנחנו מציעים שהוועדה תידרש למשמעות של המילים האלה. בפרט, אנחנו כותבים, משמעות מאוד חשובה שיש בהקשר הזה היא באיזו מידה העילה החדשה הזאת מגבילה את האפשרות להחיל ביקורת על הליכי חקיקה. לכאורה, בכל מקרה, איך שלא נפרש את הביטויים "הוראה ששוריינה בחוק-יסוד", המשמעות היא כמעט ביטול כליל של הביקורת על הליכי חקיקה, או על מרבית המקרים. השאלה היא מה ההצדקה לכך.

כמו בתזכיר אילת שקד.

לא, גם שם היה יותר מאשר פה.

אני לא חושב.

והאם לא ניתן יהיה לבקר הליך - - -

לא אמרת שאתה לא מפריע?

הערות ביניים, לא הפרעה.

אגב, היושב-ראש, ראית ב-מצד שני את החשיפה של זמני הדיבור?

כן, כן, ודאי.

ראית?

כן. השאלה אם אתה ראית. אבל למה אתה מפריע בזמני הדיבור של היועץ המשפטי?

בזמן שביקרת אותנו על כך שאנחנו לא עומדים בדקה של דברי פתיחה. אמרת שהתחייבת לעמוד בזה, ודיברת שבע דקות.

כן. הם ספרו, הם ספרו. הם לא ספרו את ההפרעות באמצע.

יצרת מסורת - - - מאוד, אני חייב לומר.

גם לפי ההצעה של אילת שקד, דובר על החלת ביקורת, לפחות על מה שמעוגן בחוק היסוד. שם עוגנו בחוק-יסוד: החקיקה, יותר מרכיבים של הליך החקיקה.

(היו"ר ארז מלול, 14:27)

בהקשר הזה, אנחנו חושבים שהוועדה בהחלט צריכה להידרש לדבר הזה. ביקורת תהליכית על הליכי החקיקה, זה דווקא סוג של ביקורת שלא מעוררת את אותן מחלוקות ערכיות.

כמו מס על דירה שלישית.

כמו מס על דירה שלישית, או דברים יותר חזקים אפילו. הם לא מעוררים את אותן שאלות ערכיות שנתונות במחלוקת, ולכן עולה השאלה מדוע לצמצם בצורה כל כך משמעותית את הביקורת על הליכי החקיקה.

היבט נוסף שהתייחסנו אליו, ואני מניח שנגיע אליו, הוא ביחס לאופי הריכוזי של הביקורת השיפוטית המוצעת, שהכול יהיה בבית המשפט העליון. יש נימוקים לכאן ולכאן בהקשר הזה, מודלים שונים בעולם, אבל גם אם מאמצים גישה ריכוזית, יש שורה של שאלות מעשיות שיש לתת עליהן את הדעת. מנינו אותן במסמך וכמובן, נתייחס אליהן בהמשך.

נקודה לפני אחרונה, ביחס להרכב המורחב ולרוב המיוחס – 15 מ-15. גם פה העלינו שאלות שונות. נראה כי גם אם יש היגיון בקביעת הרכב מורחב, ובפועל, זה מה שבית המשפט עושה בדרך כלל, כשהוא דן בחוקתיות של חוקים, ואפילו בדרישה של רוב מיוחס לביטול חקיקה, הצעה להרכב של כל שופטי בית המשפט העליון ורוב פה אחד, נראית מאוד מרחיקת לכת. קודם כול, לכנס הרבה של כל השופטים בכל עתירה חוקתית משמעותית, עלול ליצור עומס ולהקשות על הטיפול בנושאים רבים שמגיעים לעליון, בהתחשב בזה שבית המשפט העליון הוא לא בית משפט לחוקה, ועיקר זמנו מוקדש לערעורים פליליים, אזרחיים ומינהליים.

היא הנותנת, שהם לא רוצים לתת מענה למצוקות של האזרחים. לתת מענה רק לקואליציה.

אפשר להגשים הרבה מהתכליות שעומדות ביסוד הרחבת ההרכב, גם אם מרחיבים ל-9 או ל-11, וגם אם לא מרחיבים ל-15.

מעבר לזה, ביחס לרוב הנדרש, 15 מ-15, אנחנו לא מצאנו תקדימים לזה בעולם בכלל.

כלומר, אין שום מדינה אחרת בעולם, שבה יש ביקורת חוקתית, אבל אין דרישה של פה אחד?

היה באל סלבדור למשך כמה שנים, ולמיטב הבנתנו זה בוטל. גם מדינות שיש בהן רוב שהוא לא פה אחד, הן מועטות. המדינה האירופית היחידה שמצאנו היא צ'כיה, שיש בה דרישה לרוב.

לרוב מיוחד?

אבל לא פה אחד.

אין אירוע כזה.

אלא לרוב של 9 מ-12.

עם לבדד ישכון, ובגויים לא יתחשב.

גלעד, אנחנו אור לגויים.

ככה זה האור?

אור. זה האור.

זה חושך גדול.

בסדר גמור, אני שמח לשמוע.

אנחנו עור לגויים, עור בעי"ן, ואתה יודע איזו פרשנות יש לזה.

עכשיו אני מבין למה הפרק הזה חסר בספרון הכיס החדש של חבר הכנסת רוטמן, שכול כולו שיר הלל למשפט המשווה. גישה אסרטיבית משהו, לא?

הרכב פה אחד הוא דבר חריג, והוא מעורר הרבה בעיות. התייחסנו אליו במסמך, החל מסיטואציה שזה מאפשר לשופט אחד זכות וטו על 14 חבריו.

דמוקרטיה.

יש פה קשיים שקשורים בעסקאות אסטרטגיות שיכולות להיות חוצות תיקים – אתה תהיה בתיק הזה ואני אהיה בתיק הזה.

אתה תהיה היועמ"ש. תכיר, זאת תהיה הדמוקרטיה בישראל. אני ממליצה לכולם.

זה יכול להגביר את הלחצים ההדדיים בין השופטים.

מיותר.

אתה צודק. הדיון הזה מיותר.

לא, מה שאמרת. תני לו לזרום.

לא, לא. זה באמת מיותר. חבל שהיושב-ראש הקבוע לא מבין את זה.

זה גם עלול לעורר פגיעה באמון הציבור. בסיטואציות שבהן 14 מ-15 שופטים, למשל, חושבים שחוק פוגע בזכויות בצורה לא מידתית, עדיין החוק יעמוד בספר החוקים כי יש שופט אחד שיש לו וטו. זאת אומרת, יש בעניין הזה כל מיני קשיים שאנחנו רואים. אחת ההצעות שהצענו היא לשקול הצעות מתונות יותר שהועלו גם בהקשרים אחרים – גם הרכבים קטנים יותר, למשל של 9 שופטים או אפילו 11 שופטים, כמו שבית המשפט העליון נוהג לכנס לשם ביטול חוקים. ואם רוצים חוק שלא יהיה על חודו של קול, דובר על רוב של שני שלישים או רוב אחר, מצומצם יותר.

הנקודה האחרונה שמציעים להתייחס אליהן במפורש, היא היקף הסמכות והסעד. יש משהו לא ברור עד הסוף בסעדים ובסמכות שיש פה לגבי מה זה ביטול חוק, להבדיל מהגבלת תוקפו של חוק, להבדיל משינויו של חוק. לכאורה, הגבלת תוקף של חוק יכולה להיות גם שאלה פרשנית, ולא ברור אם היא צריכה בהכרח לעבור לבית המשפט העליון לדיון של 15 שופטים, ולא יכולה להיות נדונה בערכאות הדיוניות. שורה של שאלות שהעלינו במסמך ההכנה.

נקודה אחרונה, יש מתח אינהרנטי בין הצעדים שמוצעים פה, שלא מתיישבים אחד עם השני, וגם את הצירוף הזה אנחנו לא רואים בעולם. לשם המחשה, אם יש דרישה לרוב מיוחס גבוה מאוד לפסילת חקיקה, אפילו אם זה לא 15 מ-15, וגם אם זה 10 מ-15, מה ההצדקה לפסקת התגברות? כל הרעיון של פסקת התגברות הוא דווקא בגלל שמניחים, שבית המשפט יוכל אולי לפסול חוק ביתר קלות, ורוצים את המילה האחרונה למחוקק. אבל אם יש התגברות, לכאורה אתה לא צריך להחמיר עם פסילת חוקים בצורה כל כך גדולה.

- - -

לא, לא. מדובר רק על חוקים רגילים.

ולהפך, אם פסילת חוקים עומדת ברף מאוד מאוד גבוה, פוחתת ההצדקה לאפשר למחוקק - - -

חבר הכנסת מלול, נכנסת למשכן בעת מאוד מעניינת. הגעת כדי לכבות את האור.

חס ושלום. למה, למה לדבר ככה?

תקשיב, אתה שומע מה קורה?

הדיון הוא פורה.

אני חייב להגיד שדווקא בניהול שלו הוא - - - ביחס לקודמו.

תודה, תודה. זה מרתק.

מרתק?

כן.

מרתק ועצוב.

גם מהצד השני יש חוסר הלימה, כי אם משאירים רף מאוד גבוה – 12 מ-15 או 10 מ-15 – נראה מוזר שחוק שיש עליו קונצנזוס כל כך רחב בבית המשפט העליון שהוא לא חוקתי, דווקא עליו לאפשר למחוקק להתגבר? שוב אני אומר, ההתגברות והרוב המיוחס בבית המשפט, הם דברים שנראים כמוציאים אחד את השני, ולא דברים שמצטברים אחד על השני. לא במקרה, ממה שאנחנו ראינו, במדינות שבהן יש פסקת התגברות – במדינות הבודדות מאוד – אין דרישה לרוב מיוחד בבית המשפט, ולהפך.

שוב, גם בעניין הזה נראה שהדברים אינם מתיישבים אחד עם השני. זה היה רק מלמעלה, והארנו את הנקודות האלה. במסמך פירטנו הרבה מאוד שאלות קונקרטיות, שהוועדה צריכה להידרש אליהן, בין אם בדרך של חידוד הנוסח ובין אם בדרך של קבלת הכרעה, לפני שמחדדים את הנוסח, מה בעצם רוצים לעשות בכל אחד מהמנגנונים האלה. תודה.

אני מזמין את גיא ג'אנה, בבקשה.

שלום לכולם, אני מתנועת אזרחים כותבים חוקה. כשמנו, כבר ארבע וחצי שנים עוסקים באיסוף רעיונות חוקתיים מהציבור על ידי כלים של דמוקרטיה ישירה, דיונים עליהם והכנת טיוטות לרפורמות. גם לגבי מערכת המשפט כתבנו סדרה של תיקונים שיש לעשות, ואנחנו אומרים: כן, צריך לעשות תיקונים במערכת המשפט.

יש לנו היום כמה מאות פעילים, ואלפי אנשים שעברו אצלנו בדיונים השונים. קיבלנו עשרות אלפי דעות מהציבור, ומתוך זה אני מעלה את הדברים שלנו לגבי הרפורמה עצמה.

מדברים פה על המהפכה המשפטית של אהרון ברק. המהפכה המשפטית הראשונה קרתה ב-10 באוקטובר 1948, ברגע שהכנסת הזמנית לקחה על עצמה ולא חוקקה את הציווי היחיד שיש במגילת העצמאות, שזה כינון חוקה לישראל.

היא לא הייתה הכנסת הראשונה. היא הייתה האסיפה המכוננת, שהפכה - - -

לא. האסיפה המכוננת הייתה אמורה להגדיר את זה. הכנסת הזמנית הייתה אמורה לתת את המנדט באסיפה המכוננת. באותו רגע, הכנסת גנבה את הסמכות מהציבור.

השאילה.

עד היום, מי שמחוקק את חוקי היסוד האלה, הם הפוליטיקאים. הם מחוקקים את עצמם לדעת – אני קורא לזה. זאת לא הזכות של הפוליטיקאים, ואני מסתכל על זה עכשיו בתור טכנולוג, מי שבא מהייטק, ובתור בעל עסקים. אני לא הייתי נותן באף עסק שלי למנכ"ל ולעובדים שלו לקבוע את הכללים שעל פיהם מתנהלים. כרגע יושבת החבורה המכובדת הזאת ודנה בינה לבין עצמה – שמאל מול ימין. אני אגיד לכם משהו, גלעד, אני נעלב מכם. כשהציבור רואה מה קורה פה בוועדה, זה עלבון. אנחנו משלמים את המשכורות שלכם, והצורה שבה אתם מדברים – אתם לא הייתם נכנסים לדיונים שלנו, של אזרחים כותבים חוקה. זה פשוט מעליב. אתם יוצאים מהעניין ואתם עושים מריבה של שמאל-ימין שלא קיימת. הגיע הזמן לדבר עניינית.

הדבר הראשון שאנחנו מגדירים בנושא חוק-יסוד: החקיקה, הוא שכל חוק-יסוד שמשתנה מחויב משאל עם. כל חוק-יסוד, ולא רק החוק הזה. שמעתי את יאיר לפיד אומר, ודיברנו גם איתך, קארין. כל חוק-יסוד מחויב לעבור משאל עם. זאת לא סמכות של מלחמה סתמית בין שמאל-ימין, לקבוע לנו את הדעות האלה. כל חוק-יסוד שעובר מחויב משאל עם, והריבון צריך להחליט. הריבון הוזנח. שמו אותו בצד, לא שואלים אותו שום דבר.

סליחה, סליחה, אנחנו לא נציגים של הריבון?

אני מוכן לדבר איתך על חוק הבחירות, ולהראות לך שגם הבחירות – אין פה דמוקרטיה.

אתה מנתק אותנו מהעם וזה לא נכון.

אני אסכים עם מה שאמרה פה קודם הגברת. אנשים צועקים ברחוב דמוקרטיה, דמוקרטיה. אין פה דמוקרטיה. אף פעם לא הייתה פה דמוקרטיה, וזאת לא דמוקרטיה. לכן, דבר ראשון שהגדרנו הוא שכל חוק-יסוד שעובר שינוי, מחויב משאל עם. שמחה, זה מופנה גם אליך.

(היו"ר שמחה רוטמן, 14:38)

דבר שני, בנושא של חקיקה אזרחית אנחנו שואלים את הציבור. גם בתחום מערכת המשפט גם שאלנו את הציבור. כתבנו לנו תיקונים לכל חוקי היסוד שיש. בחוק-יסוד: השפיטה, יש סדרת תיקונים שאספנו. קיבלנו הצעה במערכת שלנו מעורך דין חזי אחישחר, שיושב היום בפורטוגל. הוא דן בנושא של סוגיית מינוי שופטים, ואני שואל אתכם שאלה: ממתי שופט צריך להחליט לפי שמאל, ימין, מרכז, מזרח או מערב? האם שופט לא אמור להחליט לפי החוק? אם יש פה דיון אם לשופטים יש את עילת הסבירות או לא, חבר'ה, הכנסת לא עושה את עבודתה. אם יש להם צורך להחליט דברים שלא קורים פה, הכנסת לא עושה את עבודתה.

בקשר למערכת המשפט, יש לנו סדרה של דברים.

אתה חושב שלא היינו צריכים להעביר את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו? למה אתה מתכוון בדיוק? אני שואל אותך, ברשות היושב-ראש, אם לפי דעתך לא היה מקום שנעביר את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואת חוק-יסוד: חופש העיסוק? אני מנסה להבין אותך, אדוני.

לדעתי, החוקה שמדברים עליה עכשיו לא כוללת רק את כבוד האדם וחירותו. חוק-יסוד: השפיטה, הוא חלק מהחוקה; חוק-יסוד: הממשלה, הוא חלק מהחוקה.

אל תסביר לי דברים משפטיים - - -

אוריאל, נתתי לך לשאול שאלה. תן לו לענות, ועוד מעט הוא גם מסיים את דבריו.

אני נמצא פה שעה וארבעים דקות, ואתם צריכים להחליט אם אתם נותנים לאורחים לדבר או לא.

חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, גם יושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, אתה יודע שבוועדת החוקה ובכל ועדה בכנסת, חברי הכנסת מדברים ואחריהם היועץ המשפטי מדבר. אנחנו עוברים לפי המומחים גם לאנשים שהגיעו, וגם אתה רשום לדבר. מה לעשות, זה פרק הזמן שלוקח. אנחנו לא רוצים לנהל דיון בחופזה בהליכי חקיקה. בוודאי לא בהליכי חוקי יסוד.

לשאלתך, חסרים חוקי יסוד כרגע. הגדרנו גם את חוק-יסוד: משאבי הטבע, התחלנו לדבר על חוק-יסוד: התקשורת, שדן בתקשורת. כל חוק-יסוד זה אישור של הריבון, של הציבור. כל אחד. זאת לאסמכות של הכנסת.

השפיטה, אני אעלה כמה דברים שדנו בהם, וקשורים בנושאים של הוועדה. יש לנו סדרה של תיקונים, ודרך אגב, הציבור העלה שאלה מאוד בסיסית: האם כולם שווים בפני החוק במדינה? האם יש פה משפט צדק בכלל?

תשמעו, אין פה משפט צדק. אין פה משפט צדק, כסף קונה פה משפט. יושבים פה הרבה מאוד עורכי דין. כסף קונה פה משפט, וכולנו יודעים את זה. השאלה אם לא מתעסקים בדברים האלה, שמחה. אלה לא הדברים הדחופים. הכנסת צריכה לתת שירות לציבור.

גיא, תודה.

בנושא בחירת שופטים.

עד שהנושא הזה יעבור במליאה, תם הנושא.

מילה אחת. בנושא בחירת השופטים, מה שעוד העלה עורך הדין חזי אחישחר, הוא אמר: תעזבו את הנושא של שמאל או ימין. פוליטיקאים לא צריכים להיות מעורבים בבחירת שופטים בכלל, לא שמאל ולא ימין. הוא העלה הצעה שזעזעה אותי בתחילה. ההצעה שהוא העלה מאוד חשובה.

אבל זה לא הזמן, אני מצטער.

זה חייב לעלות פה.

יכול להיות, כשיהיו דיונים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בחוק-יסוד: השפיטה, על החלק שעוסק במינוי שופטים, בעזרת השם אולי תוכל להגיע, אבל עכשיו זה לא העניין.

אני אשמח לבוא.

משפט אחרון, בבקשה.

בקרוב אנחנו מעלים מערכת של חקיקה אזרחית. אני קורא לכולם, גם לחברי הכנסת. כל ההצעות נמצאות באתר שלנו היום, ועוד מעט תהיה מערכת של חקיקה אזרחית שהבאנו ממדינות שונות שבהן זה קיים. לא רק שווייץ שמתהללת בדמוקרטיה ישירה. היום יש עשרות ומאות ערים ומדינות שהולכות לכיוון הזה. תהיה מערכת חקיקה אזרחית, וכולכם מוזמנים להשפיע בה. ההחלטה על נושאים חוקתיים צריכה לעבור לאזרחים, וזאת הנקודה הסופית. אזרחים צריכים לכתוב את החוקה. תודה.

תודה רבה, גיא. עורך הדין יורם שפטל, בבקשה.

אני אתחיל בכך שאומר, שאסור בשום פנים ואופן להתפשר כהוא זה על כל אחד ואחד מארבעת העקרונות הראשוניים בהחזרה של השלטון לידי העם באמצעות נציגותו הנבחרת, הכנסת והממשלה שנבחרת מתוך הכנסת.

למה? כאן זה נוגע בעיקר לסוגיית החקיקה. הרפורמה הזאת כבר מייצגת פשרה, שיש בה גם פגם מוסרי וגם פגם של התנהלות לעתיד, לאחר שהיא תתקבל. הפגם המוסרי – אין שום חוק או חוק-יסוד במדינת ישראל, שמקנה סמכות לבית המשפט לפסול חוקים. זה לא קיים אצלנו. בית המשפט נטל לעצמו את הסמכות ללא כל סמכות, לפסול חוקים של הכנסת.

מה זה פסקת ההתגברות? בפעם הראשונה בהיסטוריה החקיקתית של מדינת ישראל, בית המשפט העליון מקבל סמכות לפסול חוקים. כלומר, יש כאן מתן פרס על התנהלות. פרופ' ריצ'רד פוזנר קורא לה שוד משפטי, פיראטיות משפטית.

אנחנו באים לעשות רפורמה, לתקן את המקולקל, ומה אנחנו עושים דבר ראשון? אנחנו נותנים סמכות כפרס, כהכרה למה שנקרא על ידי משפטנים רבים, לא רק על ידי פרופ' ריצ'רד פוזנר, כפיראטיות משפטית. פיראטיות, כידוע, זה שוד. אבל אנחנו לא צריכים ללכת לפרופ' ריצ'רד פוזנר. אומרת על כך כלת פרס ישראל, זיכרונה לברכה, פרופ' רות גביזון: אין תקדים בעולם, שבו בית המשפט מכריז על מעמד-על לחוקי-יסוד ונוטל לעצמו סמכות של ביקורת שיפוטית על חקיקת הכנסת, ללא קיומו של מסמך חוקתי שלם וללא הוראה מפורשת. כלל יסוד במשפט החוקתי הדמוקרטי, ששום רשות שלטונית איננה רשאית לעשות כל דבר שהוא, למעט אם הותר לה הדבר מפורשות בחוק, וזה בניגוד לאזרח. האזרח יכול לעשות כל דבר העולה על רוחו, ובלבד שהוא איננו אסור על פי חוק.

בית המשפט העליון חרג מסמכותו, כי הסמכות של בית המשפט העליון נקבעת על ידי חוק, ובית המשפט העליון חלה עליו מרות מוחלטת של החוק. ובאין חוק, נטילת הסמכות לפסול חוקים היא פגיעה אנושה בבסיס היסודי של כל דמוקרטיה. קרי, גוף שלטוני יכול לפעול רק במסגרת סמכות מפורשת שניתנה לו.

הדבר השני, מההיבט המעשי, ברגע שיש פסקת התגברות, כלומר הכרה בבית המשפט העליון כמוסמך לפסול חוקים, ולא משנה כרגע באיזה רוב ובאיזו צורה כזאת או אחרת – אני לא מדבר על זה בכלל כרגע – בעצם העובדה שאנחנו מקנים לו סמכות, הוא ישתמש בה. הוא יפסול חוקים באופן עוד יותר סיטוני מאשר עכשיו.

עורך הדין שפטל, אני יכול לשאול אותך שאלות תוך כדי? אני לא רוצה להפריע, לקטוע את חוט המחשבה.

בבקשה, ברצון רב.

הזכות עומדת לכולנו?

לך לא. אותך אני לא קוטע, אני יודע שזה מפריע לך לחוט המחשבה. אתה מדבר תמיד עשרים דקות ברצף.

אני שואל שתי שאלות שקשורות למה שאמרת עכשיו. אחת, מה אתה בעצם מציע? מה ההסדר שאתה מציע? שנייה, האם אתה לא חושב כמו שנטען על ידי רבים פה, שזה לא רק העניין של 1992 או 1995, אלא כבר בברגמן במידה מסוימת הייתה איזושהי פסילה. איך אתה מתמודד עם הטענה הזאת?

אני אגיע, הכנתי.

סליחה, סליחה אם הקדמתי את המאוחר.

לא, לא, הכול בסדר. אני אתחיל מברגמן. בג"ץ ברגמן אומר את הדבר הבא, וזאת צריכה להיות פסקת ההתגברות, שתמנע כל אפשרות מבג"ץ לפסול חוק. סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, אומר שהבחירות יהיו כלליות, ארציות, ישירות, שוות, חשאיות ויחסיות. כל אחד מהם מבטיח שרק בהיות כל השישה ביחד, יש לנו בחירות דמוקרטיות ראויות. וראה זה פלא, באותו סעיף מה נאמר? שרוב חברי הכנסת, כלומר 61, יכולים לסטות מהחוק הזה כאוות נפשם. זאת צריכה להיות פסקת ההתגברות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובחוק-יסוד: חופש העיסוק. כל הפסילה הסיטונית של 22 חוקים ב-27 שנים.

סיטונית?

קח את בית המשפט העליון בארצות הברית.

עורך הדין שפטל, שאלה. איפה כתוב שם שבית המשפט יהיה זה שיבקר את זה? איפה כתוב שבית המשפט יבדוק ויפסול? זאת שאלה.

מה הוא בג"ץ ברגמן? פשוט מאוד. אמרו, התיקון שחוקק, שיהיה מימון למפלגות מיוצגות בלבד בכנסת היוצאת, ולא לכל הסיעות החדשות, פוגע בשוויון. זה ודאי שבית משפט מוסמך לפסול.

למה? למה?

למה?

רגע, שאלתם. תנו לו לענות. שאלה במקומה של היועץ המשפטי, רק תנו לו לענות.

אז בית המשפט אמר עוד משפט: אין מחלוקת שאף קריאה של החוק הזה לא התקבלה ברוב חברי הכנסת, ולכן החוק לא עומד במילים הכי מפורשות והכי ברורות שנאמר בהן, ולכן, החוק פסול. הרי אם נאמר במפורש בחוק, שניתן להתגבר עליו ברוב חברי הכנסת, והתגברו עליו כמו בבג"ץ ברגמן ב-24 חברי כנסת בקריאה ראשונה, ב-13 בקריאה שנייה ובמספר לא ידוע שלא כתוב בפרוטוקול בדברי ימי הכנסת בקריאה שלישית, ברור שהוא לא התקבל על פי פסקת ההתגברות שלו. כמו בית המשפט העליון בארצות הברית, כאשר יש התגברות, בחוקת ארצות הברית יש אמירה כיצד ניתן לתקן אותה, כלומר להוסיף עליה, לסתור אותה וכיוצא באלה.

ברור לגמרי שאם החוקה מתקבלת כאשר לא שני שליש משני הבתים הצביע בעדה, בית המשפט העליון אומר: זה לא התקבל על פי החוקה המשוריינת במספרים. משוריין במספר. ברגע שזה לא התקבל על פי המספר המשוריין, זה פסול על פניו.

אני יכול בכל זאת לשאול שאלה?

רגע. זה מה שנקבע, כלומר הפסילה בברגמן היא פסילה חשבונית, לא עניינית. היא פסילה חשבונית.

השאלה היא אחרת. הרי בחוק-יסוד: הכנסת, לא כתוב: בית משפט יבקר את מי שלא העביר ברוב המתאים. כתוב שצריך להעביר ברוב המתאים. בברגמן בית המשפט אומר: מי יבדוק מה עושים אם זה לא עבר ברוב המתאים? אני.

גור, זה לא מדויק.

בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כתוב: אין פוגעים בזכויות שלפי החוק - - -

זה לא מדויק, מה שקרה בברגמן. בברגמן בית המשפט לא אמר שהחוק בטל. הוא רק בא ואמר למשרד האוצר: יש לך שתי נורמות שעומדות אל מול פניך – כך נאמר – נורמה אחת אומרת שאתה מחויב לסעיף 4 בחוק-יסוד: הכנסת. יש נורמה שנייה שלא עברה ברוב, ואני יודע לספור, אומר בית המשפט, כמו שגם אתה יודע לספור. אולי במשרד האוצר אפילו יודעים לספור קצת יותר טוב מבית המשפט. אני אומר לך שבגלל החוק הזה, שלא עומד במספר של סעיף 4, הוא לא מחייב אותך אלא מחייב אותך החוק בגרסתו הקודמת, שכן עומד בזה. מי הסמיך את בית המשפט לתת צו למשרד האוצר להגיד איך לפרש את החוק? הוא לא נתן צו לביטול החוק, הוא לא הורה שהחוק בטל והוא לא מחק ממנו מילים. אגב, החוק נשאר בספרי החוקים של מדינת ישראל, והכנסת, מה שנקרא happy end או לא happy end, תלוי אם היית מפלגה שקיבלה את הכסף או לא מפלגה שקיבלה את הכסף – כל אחד כותב את הסיפור מכיוונו שלו – העבירה את אותו חוק ככתבו וכלשונו ברוב של 61.

זה בסדר, אבל גם פה עולה השאלה מי הסמיך את בית המשפט לבדוק את זה. שנית, לדעתי, במקרים מאוחרים יותר לברגמן, בית המשפט כן אמר שזה - - -

ברגע שיש שריון במספר, ברור שבית המשפט מוסמך לומר: זה לא התקבל במספר, ולכן אין לזה תוקף. זה ברור לחלוטין.

אגב, זה דבר שבכלל לא צריך צמצום הביקורת השיפוטית. זאת דוגמה מצוינת למה שנאמר פה, כי לכאורה, השאלה באיזה רוב עבר חוק, לא צריכה להיות שנויה במחלוקת ב-15 שופטים. כאשר אתה אומר 15 שופטים פה אחד – אתה דורש דרישה כל כך מופרכת. כמו שאומר עורך דין שפטל, אם זה עניין שחוק שהיה אמור לעבור ב-61 ועבר ב-24, אני רוצה לקוות ש-15 שופטים פה אחד יידעו להבין שהיה פה – זה לא עניין של שיקול דעת.

אבל בוא ניקח את הקונטקסט של ברגמן. בברגמן כתוב שאסור לשנות את עיקרון השוויון. זה בכלל לא טריוויאלי שהשופט לנדאו אומר שביטול עקרון השוויון זה משהו שקשור בכסף.

השאלה אם זה היה במחלוקת בין הצדדים.

חוק השוויון, כפי שהוא בחוק הזה. כפי שהוא בחוק הזה.

יש שם שאלה מהותית, האם זה פוגע בשוויון - - -

נכון, נכון. אין ספק שאפשר גם בברגמן לבוא. אני רוצה להזכיר, א', בברגמן לא נפסל חוק. החוק נשאר, ואמרו למשרד האוצר לפעול לפי החוק הקודם, כי הוא לא התקבל ברוב המתאים. לא הייתה מחלוקת ש-61 יכולים לבטל את זה, זה לא היה במחלוקת. למען האמת, נראה לי שעורך דין שפטל כן קרא את הפרוטוקולים, אני לא יודע שהייתה שם טענה שזה לא פוגע בשוויון. ואם כן, יכול להיות שהיא נזנחה מאוד מהר. יכול להיות שהיא נזנחה.

הייתה ועוד איך. אני רוצה לספר אנקדוטה, מי שייצג את המדינה בבג"ץ ההוא, באופן אישי היה שמגר, שהתנגד אפילו לפסיקה של בית המשפט בעניין ברגמן. אפילו לזה הוא התנגד. הוא אמר: לבית המשפט אין סמכות. אפילו לזה. ואותו שמגר, 20 שנה אחר כך, חלק מפסילה סיטונית של חוקים.

ברגמן הוא פסק דין מאוד אקטיביסטי. זה פסק דין סופר-אקטיביסטי. לקחת את עקרון השוויון בבחירות, לגזור ממנו הוראות ספציפיות על מימון מפלגות?

- - - שוויון מהותי, זה לא שוויון נומינלי.

הראיתי את חוסר המוסריות וגם את חוסר הפסקת ההתנגשות הבלתי פוסקת בין הרשות המחוקקת לבית המשפט העליון בשאלת חקיקה. ועכשיו הפתרון, והפתרון הוא מאוד פשוט. הפתרון דומה למה שכתוב – פסקת ההתגברות על חוק. לא פסקת התגברות על פסיקה של בית המשפט; פסיקת התגברות על חוק-יסוד בתוך חוק-היסוד, כמו בסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת. ומהי פסקת ההתגברות? כאן אני קיבלתי את דעתך הנכונה, ואתה קיבלת את דעתי הלא נכונה.

מי אמר שאני לא פתוח לשכנועים, עורך הדין שפטל?

וואוו, וואוו. אני בשוק, אני בהלם.

כי מה אני רואה? אני רואה שכתוב: נכתב בחוק במפורש שהוא תקף, על אף האמור בחוקי-היסוד. וכשאנחנו ישבנו שנינו ודנו בפסקת ההתגברות, אתה אמרת, ואני מרשה לעצמי לגלות כי זה הרי לא סוד, אתה אמרת שזאת פסקת התגברות לא טובה, כי מה פתאום צריך להגיד בפסקת התגברות: על אף האמור. פשוט לחוקק ישר ולעניין פסקת התגברות.

ולכן, אנחנו ממש צריכים לקחת מילה במילה את הנוסח של פסקת התגברות קיימת בחוק-יסוד: הכנסת, סעיף 4, ולהכניס לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, את המשפט הבא: הוראת חוק הפוגעת בזכויות על פי חוק זה, תקפה אם נתקבלה בחוק שחוקק ברוב חברי הכנסת. נקודה.

כבוד האדם וחירותו, זה בתוך חוק-יסוד: חופש העיסוק. מכוח שני חוקי-היסוד הללו הייתה פסילה סיטונית חסרת תקדים בעולם, של 22 חוקים בתוך 27 שנים.

אדוני, יש לך נתוני השוואה?

דווקא אנחנו צירפנו נתוני השוואה.

לדוגמה, באותן 27 שנים, בית המשפט העליון בארצות הברית לא פסל אף חוק פדרלי אחד. אף חוק פדרלי אחד.

אדוני, הנתונים העובדתיים שהוצגו כאן בוועדה לגבי הקצב הממוצע בישראל של פסילת חוקים, מציגים תמונה אחרת לגמרי.

הנתונים הללו אינם נכונים.

זה של הפרלמנט האוסטרי. יש מחקר של הפרלמנט האוסטרי.

רבותיי, הוא נתן דוגמה ספציפית ואפשר לבדוק אותה. הוא אומר שלא בוטל חוק פדרלי, וזה סוג דוגמה שאפשר לבדוק.

27 שנים.

עורך הדין שפטל, אני רק אגיד שבאמת אחד מהמחקרים, ואני לא רוצה להזכיר שם של ארגון שנמצא פה – הם יגיבו בהמשך וידברו. פשוט, הם יקפצו ישר אז אני לא אומר את השם – דיבר על בית משפט בגרמניה ונתנו באמת דוגמאות עם הרבה מאוד חקיקות של המדינות השונות, של ה-states ולא של הפדרל. זה באותה מידה קצת לבוא ולהגיד כמה חוקי עזר לא אושרו על ידי השלטון המקומי.

כן? זאת אותה דוגמה? מה זה.

לא. אני רק חושב שכאשר מדברים על חקיקה של המדינה זה, ולכן, הדוגמה של עורך דין שבא ואומר: בואו נבדוק לא כמה חוקים של ה-states השונים בוטלו על ידי בית המשפט העליון. זאת טענה, לא בדקתי אותה. יכול להיות שיש דוגמאות, יכול להיות שלא. אבל, לדעתי, זה מה שאומר עורך הדין שפטל, ושווה לבדוק את הנתון הזה.

כשאמרה הנשיאה חיות, שבית המשפט העליון בארצות הברית פסל ב-27 השנים האחרונות יותר חוקים ממה שאנחנו פסלנו, זאת אמירה שהיא חצי אמת. וחצי אמת הרבה פעמים גרועה מחוסר אמת מוחלט. צריך להשוות תפוחים עם תפוחים ולא תפוחים עם בננות. בית המשפט העליון בארצות הברית, וזאת ההשוואה, לא פסל ב-27 השנים האחרונות אף חוק פדרלי אחד. זאת ההשוואה – חקיקה ארצית מול חקיקה ארצית.

לא, ממש לא.

זה לא לפי הדוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

הם נמצאים פה - - -

חוק של מדינה בארצות הברית הוא ברמה של תקנה אצלנו בכנסת.

לא נכון, פשוט לא נכון. חוקי מדינות בארצות הברית הם חוקים בתחום הפלילי, הם חוקים שמכוחם אנשים נכנסים למאסרים ממושכים.

גם מתקנות אנשים נכנסים למאסרים.

כן? לא. זה אפרופו חצי אמת.

אני מסכים שקשה להשוות לתקנה, ומצד שני קשה להשוות פסילת חקיקה ראשית של הפרלמנט - - -

צריך להסתכל גם על מספר החוקים, לא רק כמה פסלו.

הוא אומר לך טענה, ואתה לא רוצה לשמוע אותה, אתה חושב שזה לא דומה – תגיד.

זה לא עניין שאני לא רוצה לשמוע. היא פשוט לא נכונה עובדתית והיא לא נכונה השוואתית.

מזל שאנחנו מאמינים בחופש ביטוי, כולל האפשרות להגיד דברים שלדעתך לא נכונים.

הלוואי.

בינתיים אפשרי.

לכן, חקיקת פסקת התגברות בכל חוק-יסוד, כפי שהיא קיימת כבר וזאת לא המצאה חדשה, ובאותו נוסח שהיא קיימת כמו בסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, תפתור את הבעיה באופן מוחלט. אם יהיה בדיון בכנסת או בוועדה חשש שהולכים לחוקק חוק שסותר, שבית המשפט העליון עלול - - -

שידאגו לרוב של 61.

בדיוק. יחוקקו אותו ברוב של 61, ואז בית המשפט העליון לא יוכל לגעת בו. הולכים, ובצדק, לפסול כל אפשרות של בית המשפט העליון לפסול חוק-יסוד. זה אסון שצריך לחוקק דבר כזה, שהוא לא ברור מאליו.

מתי פסלו פה חוק-יסוד?

בית המשפט העליון, בסדרה של דיונים, מאיים עלינו: יש לנו סמכות גם לפסול חוקי-יסוד. גם בחוק הלאום, בית המשפט העליון בפסק הדין בחוק הלאום אומר, שיש לו סמכות עקרונית - - -

היה שם שופט שגם כתב פסק דין כזה. זאת לא תיאוריה, הוא כתב בפסק.

לא, לא, בוודאי. בית המשפט העליון מאיים על הכנסת כל הזמן, שיש לו סמכות לפסול חוק-יסוד. בפסקי דין, לא באמירות סתם. בפסקי דין. כמו שאומרים ביידיש, זה כתוב.

אני לא מבינה. במרוקאית, אם אפשר.

זה בסדר. שפת האם שלי היא יידיש.

ישראל השנייה.

אתה רוצה לשאול?

שאלת הבהרה, כשאתה מדבר על חוקי-יסוד, למה אתה מתכוון חוק-יסוד?

למה שכתוב בכותרת שלו חוק-יסוד.

זאת אומרת – אני רוצה להבין – כל מה שכתוב בכותרת שלו חוק-יסוד, הוא חוק-יסוד.

ככה ברק פסק.

אני שואל אותך.

כן. אני מאמץ פה את הפסיקה של ברק.

אז בוא נאמץ עד הסוף.

ההבחנה מהו חוק-יסוד היא בכותרת שלו. את זה לא אני אומר, זה הגורו הגדול.

שאלתי רק שאלה. הכותרת שלו קובעת את מהותו.

נכון.

תודה רבה, אין יותר שאלות לעד.

בבקשה, בסדר גמור.

בעוד שהפסילה של חוקי-יסוד, פירושה האמיתי הוא השתלטות מוחלטת של הרשות השופטת על הכנסת, כאשר, כמו שאומרת רות גביזון, זה נעשה ללא הוראה מפורשת וללא הסדר חוקתי שלם. אבל יש דבר הרבה יותר גרוע, וזה סוגיית הסבירות. זה אסון משפטי, ואין להגדיר אותו בצורה אחרת. אומרת על כך הגברת גביזון, שזה למעשה השתלטות מוחלטת של הרשות השופטת על הרשות המבצעת, כי זה דבר יום-יומי. הסבירות היא דבר יום-יומי.

אני רוצה להדגים לכם את האסון בפועל, בפסיקה של בית המשפט העליון לגבי הסבירות. נאמר כך.

אדוני, יש לי שאלה לסדר. רק לסדר אני שואל. היועץ המשפטי אמר בתחילת הדיון, שבשלב זה הוא לא רוצה לדון בפסקת ההתגברות אלא רוצה לדון בפסקת ההתגברות בשלב מאוחר יותר, ובדיון נפרד. אם זה אכן המצב, אני מאוד מבקש שאכן נתמקד בכל הדברים חוץ מפסקת ההתגברות.

חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, דבר ראשון, כאשר מגיע מומחה שלא מגיע בכל יום ומבקש לדבר, אני משתדל בדרך כלל – בוודאי כשהוא לא מדבר פרק זמן מאוד ארוך – לתת לו לדבר גם על נושאים נוספים.

מעבר לזה, אני חושב שאם התזה שמציג עורך הדין שפטל, כשהוא אומר: לדעתי, חוק שעבר ב-61, בית המשפט אסור לו לפסול אותו בשום הרכב, אני חושב שקשה להפריד.

זה בסדר.

על זה הוא דיבר עד עכשיו.

אבל היועץ המשפטי אמר קודם – פסקת ההתגברות היא עולם בפני עצמו.

אבל פסקת ההתגברות היא פונקציה של השאלה – כשאין ביקורת, אין פסקת התגברות. עורך הדין שפטל בא ואמר, שלשיטתו, כל חוק שעובר ב-61 חברי כנסת, אין בכלל לעשות עליו בדיקה. לעומת זאת, וזאת הנקודה שעליה הוא גם מגיע לדבר, חוק שלא עבר ב-61 חברי כנסת – מכלל הלאו אתה שומע הן – כן להעביר עליו ביקורת אם הוא סותר עיקרון שנקבע בחוק-יסוד. אני חושב שזה מקובל עליו.

זאת ביקורת טכנית-מתמטית.

רוטמן, אני רק אומרת שכשהגיע ד"ר שמיר ודיבר על הדין הבין-לאומי, קצת השתקת אותו בדיוק בטיעון הזה.

חלילה וחס, הוא דיבר בלי הפסקה.

נו, באמת.

בבקשה, תמשיך.

קודם כול, צריך לראות איך בית המשפט העליון, מפי ברק כמובן, מגדיר את סוגיית הסבירות. אני מצטט מילה במילה מפסק דין שלו בעניין.

מאיזה פסק דין אתה מצטט?

פסק דין בג"ץ 389/90.

וכותרתו?

אין לי את הכותרת, יש לי רק את המספר.

אני מצטט: "השאלה היא, אם כן, אם עובד ציבור סביר הנתון במצבו של עובד הציבור שקיבל החלטה פלונית, היה עשוי לקבל בנסיבות העניין אותה החלטה. בית המשפט אינו צריך לשאול את עצמו מה הוא היה מחליט בנסיבות העניין. על בית המשפט לשאול את עצמו מה היה עובד ציבור סביר מחליט בנסיבות העניין.

הדיון עכשיו על הסבירות?

עורך הדין שפטל, את ההערה שאני כן מקבל. על הסבירות אנחנו לא דנים היום.

בסדר, טוב. בסדר גמור.

אני רוצה לסיים בדבר הבא.

פסק הדין הוא פסק דין דפי זהב, קארין. עונים פה ממחלקת הגוגל.

תודה רבה. אני מודה לכם.

שלושת המאמרים הכי גדולים של מורם, מנהיגם ומפקדם של הבית"רים ז'אבו האלמותי ראש בית"ר, נכתבו ביידיש. הם נכתבו ביידיש כי בשנות העשרים והשלושים, כשהם נכתבו, 92% מהעם היהודי, שפת אימו הייתה יידיש והוא דיבר בה ביום-יום שלו. והבולט משלושת המאמרים האלה הוא המאמר הידוע יו ברכן – כן לשבור. הכוונה להסתדרות הישנה.

יש לך כל כך מזל שנעמה לא פה.

אין לי צל צלו של ספק, שאם ראש בית"ר היה עימנו היום, הוא היה כותב שוב את המאמר "כן – לשבור", הפעם לא ביידיש אלא בעברית. הכוונה כן לשבור את הדיקטטורה של בג"ץ.

וואוו. תגידו, אין גבול למה שיגידו כאן?

תודה רבה, עורך הדין שפטל.

הפרוטוקול סובל הכול, אני מבינה.

כן, הפרוטוקול סובל הרבה מאוד דברים, תאמיני לי.

נתתי ליושב-ראש עשרה ספרונים שאני כתבתי.

לחלוקה לחברי הוועדה?

שהכותרת של הספרון - -

אנחנו עמוסים.

הספר האנטי דמוקרטי.

- - הדיקטטורה של בג"ץ.

תודה. כמובן, כל אחד מחברי הוועדה שירצה, יש פה.

עובדתית, ביקשתם ושאלתם וביררתי במחקר שאכן עשה גיא לוריא, המחקר ההשוואתי. לפי הנתונים שיש אפליה, בין 1995 ל-2016 נפסלו 53 הוראות או סעיפים פדרליים.

לא יכול להיות.

יא אללה.

לא יכול להיות. לפתוח את המחקר מחדש.

עורך הדין שפטל, שמעת? הוא טוען שבארצות הברית נפסלו, כמה?

53.

בין איזו שנה לאיזו שנה?

בין 1995 ל-2016. אני חייב לומר שוב, זה מאמר שלא אני כתבתי. אכן, כמו שאמרת, נכתב במכון על ידי ד"ר גיא לוריא.

אולי כדאי להשלים את התמונה עם המחקר של הפרלמנט האוסטרי, שהתייחסו אליו. המחקר של הפרלמנט האוסטרי, שהשווה בין 17 מבחינת תדירות הפסילה של חוקים בין 2000 ל-2019, ישראל במקום האחרון שם. זה במחקר של הפרלמנט האוסטרי.

אני שוב מדגיש, רק פדרלי.

ד"ר גיא, אתה נותן לעובדות לבלבל אותנו.

בואו נשלוף עוד מחקרים.

הוא עסק במחקר השוואתי בין 17 מדינות אירופיות בלבד.

ולא רק על פדרלי.

הנתון שאני נתתי היה על פדרלי.

היה על פדרלי בארצות הברית. עורך דין שפטל, תוכל לבדוק ולשלוח גם לוועדה בהתאם לצורך.

אני כופר לחלוטין בנתון הזה.

בסדר גמור.

כופר בו לחלוטין.

אני מאוד אשמח שיבדקו מה קורה בשווייץ, ומי פוסל את החוקים שם.

בסדר גמור. חבר הכנסת גלעד קריב, ביקשת לדבר עכשיו. אני רק אגיד מאוד מאוד בקצרה שני דברים.

יש לי רק בקשה קטנה, אני, כמובן, קיבלתי מייד את מה שכבודו אמר שאנחנו לא דנים כרגע בסבירות.

להיות מוזמן לסבירות.

אני אבקש להיות פה כשנדון בסבירות.

בוודאי. מנהל הוועדה לתשומת ליבך, כשנדון בסבירות להזמין גם את עורך דין שפטל.

זה לא יהיה סביר לא להזמין אותך.

אני רק רוצה לומר שני דברים, אפילו להגיד שזה לא עולה לי בבריאות. להסכים, כמובן, עם מה שאמר היועץ המשפטי, שלא צריך להסתכל ולעשות השוואות בין-לאומיות בלי להבין את ההבדל בקונטקסט. לכן, באופן עקרוני אני פחות עוסק בהשוואות האלה, והסיבה העקרונית והעיקרית שבגללן אני פחות עוסק בהשוואות האלו, הן כי אין חוקה במדינת ישראל. לכן, מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם, שבה בית משפט פסל חוקים ללא חוקה.

אדרבה, בוא נחוקק חוקה.

כלומר, גם אם מביאים את הדוגמה של ארצות הברית – ואפשר לדון האם הייתה שם השוואה של מקור הסמכות שניתן בחוקה והאם הוא משתמע או לא – בית משפט שגם ייצר חוקה, גם כתב אותה, גם הצהיר על מה שיש בה למרות שהוא הוצא ממנה מלכתחילה, וגם על בסיס זה אמר: אני פוסל חוקים – פשוט אין לי מדינה להשוואה.

קדימה, בוא נקדם את חוק-יסוד החקיקה.

מה הבעיה? חוק-יסוד חקיקה.

זאת הסיבה שבגללה אני ממעט לעשות השוואות בין-לאומיות.

14 מהחוקים שנפסלו, נפסלו על סמך דברים שלא כתובים בכלל בחוק-יסוד.

נכון. מה שנפסל על פי שוויון, הרי הוצא מלכתחילה.

אלא על סמך פרשנות פיראטית.

אחד נפסל.

על מה? על שוויון?

רק התייחסות מפורשת לשוויון.

לא נכון. כל שלושת חוקי הגיוס נפסלו על בסיס השוויון. שלושתם.

שניים.

טל, 19, ו-21.

בפסק דין אחד.

אה, בפסק דין אחד.

לא, 19, לדעתי, כבר - - -

אני מאוד מקשיב ליאיר לפיד, כידוע לכם.

אני אמסור לו.

ותמיד שם לב לדברים שהוא אומר. הוא הגיע במיוחד לבית המשפט העליון, וביקש מבית המשפט העליון, כשאתם מבטלים את תיקון 21, אנא בטלו את תיקון 21 ואל תבטלו את תיקון 19.

מתי מתחיל הדיון בחוק-יסוד: החקיקה, שאתם כל כך משתוקקים? הזמן דוחק, כי מחר עושים תיקון של הרשות המכוננת – חוק-יסוד: דרעי, קומה ראשונה.

אנחנו לא חוק-יסוד: דרעי. סעיף בחוק-יסוד הממשלה.

לא, סמכות מכוננת.

תשים לב, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', ביקשתי לתת שתי הערות נורא קצרות לפני שגלעד קריב מדבר. אני מעיר שתי הערות ואתה מתחיל דיון. שנייה. הערות שלי מותר לי קצת? אחת? שתיים? בשקט.

מסכן. רוטמן, לא נותנים לך לדבר.

אמרתי לך, בסטטיסטיקה שיעשו פה, נראה לי שמצבך לא יהיה גרוע.

אין בעיה, אנחנו נבדוק את זה. אני יכול, בבקשה?

דבר ראשון, אני לא עושה השוואות מהסיבה הזאת. אין בית משפט, בוודאי לא במדינה דמוקרטית, שגם הצהיר על קיומה של חוקה, גם כתב את תוכנה וגם ביטל חוקים על בסיסה, והכול ללא הסמכה. זה באמת דבר שאני לא יכול לייצר לו השוואה בין-לאומית. דבר שני, וזה בנוגע למספר החוקים שבוטלו. היה זה בית המשפט שאמר, שפסילת חוקים היא נשק בלתי-קונבנציונלי, נכון?

בהחלט.

זה ציטוט, ואני לא זוכר מאיזה פסק דין. עורך דין שפטל יושב פה, וזיכרונו בנוגע לפסקי דין, לדעתי, יותר טוב משלי. ואולי יש אחרים שזוכרים. כשמדובר בנשק בלתי קונבנציונלי - - -

הוא אמר שהוא לא זוכר?

אתה לא זוכר את הביטוי הזה? זוכרים, זוכים. הוא מהנהן. אני רואה שהוא מהנהן.

חד-משמעית.

גם גור זוכר, כולנו זוכרים. עד היום, למיטב ידיעתי, המדינה ששברה שיאים בשימוש בנשק אטומי, עשתה זאת פעמיים בלבד ב-200 ומשהו שנות קיומה. אם אנחנו היינו מגלים מדינה כלשהי, שבפרק זמן של שנה אחת, כמו ב-2017, השתמשה בנשק בלתי-קונבנציונלי חמש פעמים, היינו אומרים שהמדינה הזאת היא מדינה מטורפת.

טוב, הבנתי.

אני חושב שאם רוצים להשתמש בביטוי נשק בלתי-קונבנציונלי על פסילת חוקים, אי-אפשר להגיד ש-2017, השנה שבה נפסלו חמישה חוקים בשנה אחת, בית המשפט מתייחס לפסילת חוקים כנשק בלתי-קונבנציונלי.

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה, ואחריך חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין ידבר, ואז נמשיך. אגב, הקדמתי את גלעד כי הוא ביקש לצאת.

ראית אותנו אומרים משהו?

עם קארין הסליחה.

סלחתי.

אדוני היושב-ראש, ההצעה שאנחנו מתחילים לדון בה היום, מרובת פרטים ומרובת הסדרים. לכן, ברשותך, אני מבקש לומר היום דברים כלליים, ואני מניח שנצלול גם לגופם של הסעיפים.

בהחלט.

אני רוצה להתחיל באמירה כללית. אין לי שום ספק, שבבית הזה התקיים דיון סוער במשמעות החוקתית של חקיקת שני חוקי-היסוד של 1992, ואני מקבל את העובדה שהיו חברי כנסת, לרבות אלה שהיו מעורבים במעשה החקיקה, שהבינו את החקיקה בדרך אחת, והיו חברי כנסת שהיו מעורבים בחקיקה, והבינו את החקיקה בדרך אחרת. אני לא כופר בזה. אני גם לא כופר בעובדה ששלושים שנה אחרי חקיקת שני חוקי-היסוד הללו, מדינת ישראל בהחלט צריכה להסדיר בצורה ברורה גם את הליכי החקיקה, בלי קשר לביקורת שיפוטית. לא ייתכן שהליכי החקיקה של הבית הזה מוסדרים רק בתקנון ולא בחוק-יסוד: חקיקה. כמובן, מן הראוי להסדיר בחוק-יסוד את מערכת היחסים בין בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ לבין הרשות המבצעת ולבין הרשות המחוקקת. אף אחד לא כופר בזה, והדבר הזה מדובר כבר הרבה שנים.

אבל אי-אפשר להמשיך להיות אדישים להצגה השקרית, של מה שהתנהל בבית הזה סביב ההליכים של חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. היו בבית הזה חברי כנסת בולטים, והרבה יותר מחבר כנסת אחד, שדיברו במפורש על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כחוק שיאפשר גם ביקורת שיפוטית. הרבה פעמים נתלים בהתרעות שהשמיע חבר הכנסת מיכאל איתן, שהתנגד למהלך, ואומרים: הינה, חבר הכנסת מיכאל איתן התריע בפניכם, הבית הזה אישר, ומכאן שהכנסת ידעה שזאת פרשנות אפשרית, אם לא מובילה.

אבל אנחנו עושים עוול לקודמינו אם אנחנו תמיד נתלים במיכאל איתן. תרשה לי, אדוני היושב-ראש, להשמיע פסקה אחת מתוך - - -

להשמיע?

להקריא, סליחה.

היה פה מישהו שהשמיע את נתניהו בדיון אתמול למיקרופון.

אה, והאזנת?

אני מאזין לכל מה שחברי אופוזיציה עושים, אומרים.

לא התרשמת, אני מבינה.

להכול אני בהאזנה, בקשב.

מאיפה הוא קיבל את - - -

הינה, שמת לב? אפילו מה שיאיר לפיד אמר בדיון בתיק בבג"ץ, בעניין תיקון מס' 19, אני זוכר ומפנים.

קארין, מאיפה הוא קיבל את הפואטיקה הנפלאה והמרגשת של סוכני הכאוס?

ודאי.

לא. חלק זה גניבות ספרותיות.

כן, זאת גניבה ספרותית מראש הממשלה אתמול.

בכל מקרה, יש עשרות פסקאות כאלה בדיונים גם במליאה.

אתה יודע שלאחרונה, בין ראש הממשלה לביני, כאשר אתה עוסק בענייני גניבה ספרותית, מאחר וזה נשאר באותה הוצאה, זה בסדר.

שמעתי עכשיו שיש גם קולקציות – קנה שני רוטמן, קבל אחד נתניהו. בסדר גמור, מצוין. אולי הגיע הזמן באמת, שהמכון הישראלי לדמוקרטיה – עמיר יצא – או מישהו אחר, ייקח את המשימה. לא, באמת, אולי הצעה לדוקטורנט, לעבור בצורה יסודית על הפרוטוקולים. אני נוהג לעשות את זה בשעות הלילה המאוחרות.

לכן אתה לא רוצה שנקבע ישיבות.

כן. אני רוצה להשמיע לך, למשל, דברים לא שנאמרו בוועדה – במליאה. אומר שר המשפטים, לא איזה חבר כנסת שמתנגד לחוק. שר המשפטים אומר: החוק הזה בא לחדש חידוש מעבר לפסיקה. ראשית, הוא מחזיר לכנסת את כבודה, בכך שהיא עומדת ומתקנת את התיקון הזה, מחוקקת את החקיקה. זאת אומרת, הכנסת, היא זאת שקובעת את מגילת הזכויות ולא הבג"ץ, שאתה התפארת עליו, שקבע ב"קול העם", אחרי זה ב"כפר שמריהו". זה תמיד מדהים אותי שאין לך בעיה שבג"ץ ממציא יש מאין זכויות חוקתיות כמו חופש הביטוי ב"קול העם" וחופש הדת ב"כפר שמריהו". זה בסדר, שכמה שופטים לא נבחרים, ימציאו אפילו בלי רפרנס בחקיקת הכנסת זכויות אדם – זה בסדר – ויפסלו בגלל זה - - -

אבל למה אתה כועס? הרי אתה יודע שזה בסדר, וגם אמרתי ליועץ המשפטי של הוועדה שזה בסדר. גם כשאנחנו מסכימים אתה כועס? תכעס כשאנחנו לא מסכימים.

שמחה, תקשיב, אני אסביר לך למה. כי יש גבול לצביעות ולחוסר הקוהרנטיות הרעיונית. כשאדם יושב מבוקר עד ערב, ואומר: שופטים שלא נבחרים ממציאים המצאות ולוקחים כוח מהריבון, אז אי-אפשר להיות קוהרנטי - - -

אפשר.

אבל עכשיו אני אומר לדעתי מה אפשר.

בסדר גמור.

אנחנו חיים ביקומים שונים בקוהרנטיות, בהבנת מושג הקוהרנטיות. הרי גם הממשלה נבחרה מכוח הצבעת האזרחים, וגם ממשלה עם הריבון. אז אם אתה בא וטוען, שחבורת שופטים שלא נבחרה לא יכולה לקרוא יש מאין, אז היא גם לא יכולה לקרוא יש מאין את חופש הביטוי ואת חופש הדת ואת חופש העיסוק, ומכוח זה להטיל מגבלות. נכון? לא על הכנסת אבל על הממשלה.

לשיטתך, צריך אותה רמה של ביקורת חוקתית?

לא.

ושיפוטית על רשות מבצעת?

לא.

בסדר, אז הינה עוד דברים שאנחנו מסכימים.

לא, אבל אתה לא עונה מן העניין. אני אומר א' ואתה משיב על ב'. אם הדוקטרינה שלך מבססת את כל המהלך שלך – חבורה לא נבחרת של שופטים – כוחה יפה גם ל"קול העם".

ב"קול העם" לא נפסל חוק, לא נקבעה סמכות לפסול חוק.

עורך הדין שפטל, אמרתי לו את זה. הוא לא רוצה להקשיב. גם אם אתה תגיד, אני לא מאמין שהוא יקשיב.

סליחה.

עכשיו אומר שר המשפטים, עוד לפני שהחוק חוזר לדיון לקריאה שנייה ושלישית בוועדה. לא בדיון האחרון, שמישהו לא שמע: שנית, היא קובעת הגנה גם מפני שרירות של חוק שהתקבל, והוא סותר ופוגע בזכויות אדם. את זה אמר שר המשפטים.
אדוני, אני מקריא לך מה שאמר חיים רמון, מבקר ידוע של מערכת המשפט בדורנו. כך הוא אומר, וזאת רק ציטטה אחת מתוך – אולי אני אעשה מנהג. במקום לומר בכל פעם: כסדום היינו לעמורה דמינו, בכל פעם אני אבקש להקריא ציטטה אחרת מדברי הפרוטוקול במליאה ובוועדה.

לא צריך לבקש. בכייף.

אומר חיים רמון, מדבר על העקרונות של החוק ועל זכויות האדם, ואומר: נוכל סוף-סוף להתפאר שהם מוגנים לא על ידי רוב מקרי של פוליטיקאים – דהיינו, חקיקת חוק – אלא בהחלט מוגנים גם על ידי בית המשפט העליון.

את זה הוא כתב על הצעת החוק?

כן.

נכון, ומה היה בהצעת החוק? היה בית משפט. ומי הוציא אותה? אוריאל. מצוין, אתה צודק. על הצעת החוק הוא צודק.

לא בשלב הזה.

כן בשלב הזה.

לא.

תגיד רק מאיזה תאריך. מאיזה תאריך זה?

אני תכף אומר לך, בסדר?

תבדוק, כי אני כן זוכר את הפרוטוקולים.

אני אבדוק. אנחנו נחזור ואנחנו נראה שבבית הזה בהחלט ידעו לא מעטים, שהחוק הזה מאפשר בסיס. הייתה על זה מחלוקת.

והוציאו את זה מהחוק. את הפרט הקטן הזה אתה שוכח.

אני, בניגוד אליך, לא כופר שהייתה פה מחלוקת בפרשנות החוק ובהבנתו.

לא, לא. אתה כופר בכך שהוציאו מהחוק את בית המשפט לחוקה, שהופיע בו בהצעת החוק של משרד המשפטים.

לא. הוציאו את בית המשפט. דרך אגב, הינה עוד דוגמה. הצעת החוק שנדונה כאן זאת לא הצעת חוק של משרד המשפטים. הינה הטעות שלך. נעבור על זה אחרי זה. נשב.

גלעד, אתה רוצה שאני אגיד במשפט כדי לסגור את הוויכוח? הייתה הצעת חוק של משרד המשפטים, ראו שהיא לא היא פוצלה ל-4 ואז על בסיס - - - שבית המשפט ישב כבית משפט לעניינים חוקתיים - - -

הורדנו את המילים: בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט לעניינים חוקתיים. פסקה זאת הורדה.

זה מה שאמרתי.

אבל אתה טועה.

זה בדיוק מה שאמרתי.

זה לא בהכרח הסדר שלילי, זה לא בהכרח הסדר שלילי.

שנייה, זאת רק ההתחלה. חברים, גם בדיונים הבאים, גם בפרוטוקולים של הוועדה עצמה, גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית היו חברי כנסת שלא גרסו שהחוק מחולל את המהפכה החוקתית, היו כאלה שכן גרסו. זה לא צריך להפתיע, כי גם בבנק המזרחי היה שופט מאוד מכובד שקרא את החוק כלא מאפשר מהפכה חוקתית, נכון? חשין. אבל במדינת ישראל, כשיש מחלוקת פרשנית על חוק היא מגיעה לבית המשפט. לטעון שבג"ץ בנק מזרחי ברא יש מאין את הסמכות, זאת הצגה לא נכונה. בג"ץ לא ברא יש מאין; בג"ץ בחר לתמוך פרשנות שנסקרה לכל אורך הדיון החקיקתי פה בכנסת, של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וכל זה מבלי להיכנס בכלל למשמעות שנגזרת מסעיף שמירת הדינים, שאין דרך להסביר אותה.

יש, יש דרך.

לדעתך. לדעתי לא.

אם יש דרך לדעתי, אז יש דרך. אתה יכול להגיד שיש דרך שאתה לא מסכים איתה.

לדעתי. הכול לדעתי, שמחה.

אני לא שולל את קיומך. אני אומר: אני חולק על דעתך. למה להגיד: אין דרך? יש דרך, רק אני חולק עליך.

לדעתי, אין דרך להבין את סעיף שמירת הדינים בלי הבנה, שהחוק הזה מאפשר פסילת חוקים. אני חושב שאי-אפשר להבין את המהלך של 1994 בלי פסילת חוקים, והכנסת חיוותה את דעתה בתיקון שהיא הכניסה לחוק הכנסת או לחוק בתי המשפט, והכירה בו. הכירה בו בעניין שבג"ץ דן בתוקף של חוקים, ומכוח זה היא חייבה את בג"ץ לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית לכנסת.

כל מה שאני אומר לא נועד כדי לומר שלא צריך להסדיר את העניין בחוק-יסוד. זה לא בא כדי לומר, שהדבר לא נקי מספיקות, שהייתה פה מחלוקת. הרי הייתה מחלוקת גם בבג"ץ, אבל ההצגה של מחטף, כאילו עסקינן בעוד פרק של דורה החוקרת עם חטפני, ולהציג ככה את אהרון ברק - - -

אני לא ידעתי שנגיע לשם, גלעד.

יש לי חיבה גדולה לתוכניות ילדים.

גלעד, לא ידעתי שנגיע עד לשם, עד דורה.

חכה, חכה. יש לי עוד מסכת שלמה.

עד דורה. בוא, אל תערב דורים.

יש לי עוד מסכת שלמה עליך, על לוין ועל נתניהו. אני פשוט שומר את זה לרגעי השיא.

בגרסה הספרדית או האנגלית?

בית המשפט העליון של מדינת ישראל הוא ממש לא חטפני, בסדר? ההצגה הזאת היא חלק ממסע ההסתה, שלצערי בחודשים האחרונים גם מכוון באופן פרסונלי כנגד הנשיא בדימוס אהרון ברק. אם היה לנו זמן, היינו מזכירים כאן באריכות ולא בקצרה איך שמגר, שאוהבים להיתלות בו, לוחם האצ"ל, חתום גם הוא על פסק דין מזרחי; איך לשמגר יש לו התבטאויות ברורות בנושא של הפרשנות הזאת, של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אבל במסגרת מסע בריאת העולם מחדש, המסע הפנטזיונרי שלכם לכתיבה מחודשת של ההיסטוריה המשפטית של מדינת ישראל, שמקביל רק למסע המוזר שאתם עושים עם נתונים ממדינות העולם – הדרך שאתה קורא את המחקר שאתה הבאת לכאן, הנתונים שהציג עורך הדין שפטל, חוסר היכולת של פרופ' איינהורן לתת יותר משתי דוגמאות של פסיקת בג"ץ, שהחריבה מדיניות ביטחון של צה"ל.

היא לא רצתה להרוס את הספר.

כן, כן. באמת, אין שום קשר. אתם האנשים הכי פוסט-מודרניים בבניין הזה. שמעת?

זאת מחמאה או עלבון?

לא, אתם חושבים שפוסט - - -

אני מנסה להבין, אדוני, גלעד. אתה מעליב או מחמיא?

אני מנתח.

למה? אם אני הכי פוסט-מודרני, בוא תצטרף אליי.

אני רוצה להסביר. בדיוק כמו שהחרדים הם גדולי המחדשים הדתיים, הרפורמטורים בעולם היהדות המודרנית.

הבנתי, אז גם אתה משתמש - - -

לא, לא עלבון. עובדה. כך גם אתה הפוסט-מודרניסט הגדול ביותר פה בבניין, כי אין שום חשיבות לאמת אובייקטיבית. כל הנתונים זה רק נקודת מוצא לפנטזיות שאתה כותב בספריך. אחרי שאמרתי את זה אני אסיים.

אני חייב לומר שזה משעשע, גלעד. מעולם לא האשימו אותי שאני פוסט-מודרני. יש דברים שאפילו – אני שמח שיושבת פה עיתונאית של עיתון - - -

איך הגעת לסוג של פוסט מודרני, גלעד? זה אפילו סוג של מחמאה.

לא, אני אסביר לך. אצל חבר הכנסת רוטמן אין אמת אובייקטיבית. מספרים זה לא מספרים; מחקרים משווים זה לא מחקרים משווים; מחקר היסטורי-משפטי זה לא זה.

יכול להיות שבגלל שאני גבר הוא מפחד שאני אתמודד בפריימריז בעבודה?

לא, לא, לא. אל תדאג, אני לא דואג לזה. אני רוצה לומר לך, מכיוון שאני ואשתי מתמחים ועוסקים בסוגות ספרותיות שונות - - -

מה המומחיות שלה?

מדע בדיוני. נחש על איזה מדפים בבית מונחים ספריך? על המדפים שלי או על המדפים שלה?

א', אני שמח שהם מונחים בביתך.

הם מונחים.

זה הכי חשוב. שימיני כחותם על ליבך.

הם מונחים אחר כבוד במדף המתאים – מדע בדיוני וספרות פנטזיה.

לא הבנתי, לא הבטחת שבשלוש וחצי אתה צריך ללכת?

אני הולך, אני הולך, אני הולך.

במסגרת ספרות הפנטזיה – אני מסיים, אני מסיים. בעוד שלוש דקות אני הולך.

גלעד, תענוג איתך.

תכף תראו.

אף אחד לא מאמין לפנטזיה ולמדע הבדיוני הזה.

אני מודה שבעניינים האלה - - -

צריך מסע בזמן בשביל לזהות כאן שלוש דקות.

אני מודה שבעניין הזה גם אני פוסט-מודרניסט, אבל רק בזה. אני אדבר בקצרה ואומר כך, אני חושב שאתה אדם כן, ואני לא מבין למה אתה לא אמיץ דייך לומר באומץ את מה שאתה באמת חושב – שאין מקום לביקורת חוקתית. למה אתה משקר או מסמא את עיני האומה? תהיה אמיץ דייך.

וגם אין מקום לבתי משפט עצמאיים.

את הפרק העגום הזה - - -

את הפרק הזה כבר סיימנו. את לא עוקבת. את לא עוקבת.

אנחנו כבר בשבעה של זה. כן.

למה אתה מטריח אותנו לעבור בכל מיני שוחות ביחד? אתה לא רוצה ביקורת חוקתית.

גלעד, זה כי אין אתאיסטים בשוחות.

נכון. אני לא אתאיסט.

לא אמרתי שאתה אתאיסט. אמרתי, לכן אני מביא את כולם לשוחות.

אני שב ואומר, אתה לא מאמין בביקורת חוקתית. מבחינתך, זה רעיון לא דמוקרטי. וטוב שאתה מהנהן. אתה מבין את הדמוקרטיה בדרך אחרת, אני מבין אותה בדרך קצת שונה. יש בינינו גם מעגלים חופפים במושג הדמוקרטיה. אני מבין את הדמוקרטיה ככוללת עוד כמה דברים, שאתה פחות מתייחס אליהם כליבת הדמוקרטיה.

במקום להיות אדם הגון ואמיץ, ויחסית אתה מחוקק אמיץ, לבוא אל פני האומה – הרי זאת הצעת חוק שלך – ולומר: אין מקום לביקורת חוקתית, אתה מייצר פה קונסטרוקציה שהיא אשליה מוחלטת. אתה אומר, בואו נתחיל עם זה שיש פסקת חסינות. אני מבקש ממך, אדוני היועץ המשפטי, לדייק במונחים, גם אם בסוף הדברים מקופלים באותו סעיף. פסקת התגברות היא פסקת התגברות. כשמה כן היא. ויש פסקת חסינות או פסקת אי-שפיטות. זה שבנוסח של רוטמן הדברים הם באותו סעיף, זה בסדר. לטובת הבהרה, אם נגיע לחקיקה הרעה הזאת, נציע להפריד את הסעיפים.

גלעד, חוק-יסוד חופש העיסוק זה לא פסקת התגברות בעיניך?

לא.

אני שואל, כי כך קראו לזה. אני השתדלתי להיצמד למונחים שהיו בעבר.

אבל מה לעשות שמ-1994 ועד ימינו עברו הרבה ימים.

אני אומר שוב, אתה בעד שלושה מנגנונים – אתה רוצה פסקת חסינות. אתה רוצה מראש לומר שבג"ץ לא יכול להתדיין. אתה כופר גם בחשיבות הפרק הדיאלוגי בין הכנסת לבין בג"ץ. אתה רוצה שהכנסת תוכל לומר לבג"ץ: אתה בכלל לא מדבר איתנו על החוק הזה. אחרי זה, אתה עושה דבר ששמענו – לא היית כאן. ישב בראש הישיבה חבר הכנסת מלול – אתה רוצה לקבוע הוראה, שלא קיימת בשום מדינה אחרת, לא רק ישיבה און בלוק של כל שופטי העליון, שגם היא חריגה.

En banc.

בסדר גמור, תודה על התיקון. אתה רוצה הכרעה פה אחד. ורק אז אנחנו מגיעים לתחנה השלישית של פסקת התגברות.

זה מסתדר טוב עם הגיוון. הרצון לגיוון יבוא לידי ביטוי - - -

השילוב של שלושת המנגנונים הללו, המשמעות שלו היא אחת: אתה לא רוצה שבמדינת ישראל, בשום תנאי - - -

גלעד, אני רוצה לענות לך ברצינות, אבל אתה צריך לסיים.

תענה לי בפעם הבאה, כי אני לא רוצה לגזול מחבריי.

השורה התחתונה, אתה רוצה לחסום את היכולת לכל ביקורת חוקתית, וצריך להעמיד את זה בליבת הדיון. זהו.

תודה רבה.

אפשר הערה פרוצדורלית? השעה 15:36 וב-16:00 יש מליאה. מה קורה אחרי המליאה?

כרגע, בהתאם לאורך המליאה, כזמן מסוים אחרי המליאה – נראה את לוחות הזמנים – יהיה המשך לדיוני וועדה. כרגע, לפי הצפי הידוע לי, לאחר דיוני המליאה, נודיע כעשר דקות או כחצי שעה אחרי סיום המליאה, ונתכנס להמשך דיוני הוועדה. אני אשתדל לא להחזיק אתכם עד שעה מאוחרת.

עד איזו שעה מקסימום?

אני לא קובע מקסימום. את יודעת, אני אשתדל לא להשאיר אתכם עד שעה מאוחרת.

לא, התבלבלת בטרמינולוגיה. כשאתה אומר: אני מתכונן להשאיר אתכם – אנחנו לא בגן.

לא, היא שאלה עד איזו שעה אתה מתכנן להשאיר אותנו, אז עניתי לה. השתמשתי בטרמינולוגיה שלה.

אז אני אתקן את קארין, ואני רוצה לדעת מתי שעת הסיום. אנחנו לא עובדים אצלך, אנחנו חברי כנסת, ומה שקורה פה הוא תהליך בלתי סביר לא רק אלינו, גם לאנשים שמוזמנים לוועדה.

אל תחזרו. שיישב. חבר'ה, מה לעשות? יש לנו עוד ועדות, עוד חוקים לטפל בהם.

תודה רבה, תודה רבה.

יש מחר דיונים בעוד ועדות.

גלעד, אני חושב שזה קצת לא הגון שאתה לקחת כמעט עשרים דקות לדבר, כמעט בלי הפרעה - - -

מדדתי, דיברתי חמש דקות פחות משפטל. ובכל זאת אתם מאמינים במקום של נבחרי הציבור.

גלעד, אני מאמין גם בעובדה שאתה נמצא פה, ברוך השם, הרבה, והוא בא פעם אחת, פעם ראשונה.

שיבוא כל פעם. יש פה פרופסורית מכובדת שעברה לגור באולם הוועדה, ואתה נותן לה לדבר עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. שעורך דין שפטל גם יישב פה, יתנחל. בהתנחלויות אתם טובים.

גלעד, סיימת לדבר. נכון, ברוך השם. תודה רבה.

היחידי שעזר להתנחלויות זה בג"ץ.

לברך את תשעת המאחזים - - -

בדיוק. שכחתי להגיד בתחילת הישיבה - - -

כבר הסדירו את הבית הלא חוקי שלך?

עוד לא, עוד לא. אני עדיין נער גבעות, שים לב.

גם אחרי ההסדרה תישאר נער גבעות.

תודה רבה, גלעד.

שמחה, תשובתך היא.

עניתי.

לא, לא ענית. הייעוץ המשפטי - - -

חבר הכנסת - - -

רגע, רגע, רגע.

די, לא. קארין, לא. חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, שישב פה והמתין בסבלנות רבה מאוד, אני אשמח לתת לך לדבר. גם זה כבר מספר פעמים.

אני רק אומר, אדוני היושב-ראש, ברשותך, בשם האורחים שאני אחד מהם, האורחים לא יבואו. אם אתם לא רוצים לשמוע את האורחים, אל תזמינו אותם.

זה מה שהוא רוצה.

אני אומר בכל הכנות - -

- - - מכרז והוא החליט להישאר פה עד הלילה?

רגע, אל תעזרי לי, עשי לי טובה. אתם לא מכבדים את האורחים. זאת לא שיטה נכונה. אדוני, היועץ המשפטי לוועדה, קצת כבוד לאורחים. באמת. אתם מנהלים ביניכם - - -

סליחה, סליחה. רק למען הפרוטוקול, מאחר ואתה מוחה כל כך בתוקף. חבר הכנסת לשעבר לין, שנייה. אני רוצה להגן גם על כבודו של היועץ המשפטי וגם על כבודם של חברי הכנסת. עם כל הכבוד, הישיבה התחילה בשעה 13:00. חברי הכנסת ביקשו הצהרות פתיחה, ואני חושב שלתת לחבר כנסת שמגיע, ומכבד את הוועדה בנוכחותו, לתת לו לדבר - - -

אין ויכוח על זה.

סליחה. השעה הראשונה של דיוני הוועדה הוקדשה כמעט כולה להצהרות פתיחה ולתחילת דבריו של היועץ המשפטי. לאחר מכן דיבר היועץ המשפטי. לאחר מכן הגיע עורך הדין שפטל, מומחה שמגיע לפה.

מומחה יותר טוב ממני.

מומחה שכתב ספר בנושא. אתה יכול להסכים עם דעתו או לא. הוא דיבר כעשרים דקות. דיבר חבר ועדה – הוא לא צריך ציונים ממני אבל הוא דיבר גם די לעניין, אבל באריכות כדרכו – חבר הכנסת גלעד קריב, ואתה הדובר השני או השלישי מבין המומחים. ישיבה שהתחילה בשעה 13:00, ומסתיימת בעוד עשרים דקות. אני לא חושב שהזכות הקנויה להשמיע דברים ועוד לנזוף גם בצוות הוועדה וגם בחברי הוועדה, זה לא לעניין. בבקשה, תשמיע את דבריך.

הבעתי את דעתי. קודם כול, אני רוצה לומר לכם שהרבה מאוד מושגים מתרוצצים בציבור, במודעות, מתוך הטעיה ממש, והם מטעים את החשיבה שלנו. אני אומר את זה כמי שהוביל את החקיקה הזאת. החקיקה לא נעשית במשרדי הממשלה, היא נעשית בכנסת, כפי שכולנו יודעים. מי שהייתה לו אחריות להעביר את החקיקה הזאת, בשותפות עם חברים. הייתי בישיבה הקודמת, כשהסברת את זה.

קודם כול, כמה הערות ראשוניות מקדמיות על דברי היושב-ראש. ביטול חוק מכוח על ידי בית משפט, זה לא בג"ץ. תפסיקו להגיד בג"ץ. לבג"ץ יש סמכויות על פי חוק-יסוד: השפיטה, עשרות שנים לתת סעדים מטעם הצדק. פה אנחנו מדברים על מה שנקרא כוח הביקורת השיפוטית, כמו שאומרים בלועזית judicial review. זה משהו נפרד, ועדיף לא לחבר אותם ביחד.

יש ביטולי חוקים שלא נעשו בבית משפט עליון בשבתו כבג"ץ, לשיטתך? אני שואל. יש, אבל במעט. רוב מוחלט של ביטולי החוקים נעשו בשבתו כבג"ץ, נכון? אני רק בודק. אוקיי.

אני רק נותן כמה הערות ראשוניות.

דבר שני, אני מציע שנפסיק לייחס את המהפכה החוקתית לאהרון ברק. הוא לא עשה את המהפכה החוקתית.

הוא אמר את זה בעצמו.

באמת, עם כל הכבוד, הוא לא עשה את המהפכה החוקתית. הוא אפילו לא היה בדיונים כשהעברנו את חוקי-היסוד. לא שמענו אותו אפילו. לאחר למעלה משנתיים, בבנק המזרחי, הוא הכריז על מהפכה חוקתית. כשאנחנו העברנו את חוקי-היסוד לא חשבנו על מהפכה חוקתית בכלל. אני מצטער שהשתמשו במונח הזה. כל מה שרצינו לעשות זה לצרף לחוקי-היסוד של מדינת ישראל את פרק מגילת זכויות האדם, משום ש-44 שנים ניסו לעשות את זה, נכשלו והתנועה הפוליטית שהשקיעה יותר מאמצים מכל תנועה אחרת הייתה תנועת הליכוד באופן עקבי ורצוף משנת 1952. לא הצליחו, אנחנו הצלחנו בסיטואציה מסוימת.

אני רק אומר, המהפכה החוקתית זה לא אהרון ברק; זה כנסת ישראל. הדברים שנעשו בחקיקה היו דברים מודעים, וגם הסברתי אותם.

דבר נוסף, שלא נשכח אף פעם, במרץ 1994 חוזק חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בהוספת סעיף 1 שמכפיף אותנו, את כולנו לעקרונות שגלומים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. זה עבר ברוב של 67 כנגד 9 מתנגדים, והיו לכנסת שנתיים ימים לבחון את משמעות החוק. אחרי זה הם מחליטים לחזק אותו ברוב מוחלט, והם מוסיפים את סעיף 1, שמעביר אותנו למגילת העצמאות.

חוקי-יסוד, אם הם חוקי-יסוד או לא חוקי-יסוד, אי-אפשר לקבוע את זה על פי הכותרת ששמים לחוק שם: חוק-יסוד. חוק-יסוד אצלנו זה מקבילה של חוקה בכל מדינה אחרת. זה על פי מה שנקבע בהחלטת הררי ב-1952, כשהכנסת הבינה שהיא לא יכולה להעביר חוקה. היא אמרה, אנחנו נעשה את זה בדרך רצופה, חוק אחר חוק, חוקי-יסוד, שישלימו את החוקה הישראלית. ברור לכולנו שמה שצריך לעשות היום כדי להשלים את החוקה הישראלית, זה להעביר את חוק-יסוד: החקיקה. עד היום אנחנו נכשלנו בזה, אבל זה הדבר המרכזי והחשוב ביותר. אם היינו מעבירים אותו, הכול היה משתנה.

כשאנחנו באים לשפוט חוק, אני מציע שנסתכל בראי של חוקה. אם זה לא שייך לחוקה, זה לא חוק-יסוד. חוק-יסוד צריך לקבוע את מוסדות המדינה, להגדיר את הסמכויות שלהן, את יחסי הגומלין ביניהם ואת מגילת זכויות האדם. מעבר לזה, אני סבור שכל חוק שאנחנו מעבירים חייב להיות בכפיפות מוחלטת לעקרונות במגילת העצמאות שלנו, משום שמגילת העצמאות קבעה עולם ערכים מצומצם. חוקי היסוד שלנו הם רק השלמה ותוספת, לא נגד, בשום אופן, הערכים של מגילת זכויות האדם. המדינה הזאת הוקמה על בסיס הערכים האלה. אנשים שילמו בחייהם על בסיס הערכים האלה, ואנחנו לא יכולים לסטות באיזשהו דבר ממה שכתוב במגילת העצמאות. וכל החוקים שלנו חייבים להיות כפופים לערכים של מגילת העצמאות.

זאת בדיוק הייתה התפיסה שהנחתה אותנו, כשכתבנו והכנו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחופש העיסוק. בדיוק התפיסה הזאת, שאנחנו משלימים את מה שכתוב במגילת העצמאות, ולא מנסים, חלילה, לסתור משהו במגילת העצמאות. ראינו עצמנו כפופים לכך ולאחר מכן, הסתבר שאכן ב-1994 זה בדיוק מה שעשתה הכנסת. היא אמרה שאנחנו נכבד את זכויות האדם, תוך זיקה וכיבוד למה שכתוב במגילת זכויות האדם. הווה אומר, הם השלימו את התפיסה שאנחנו בעצם משלימים את הערכים של מגילת העצמאות ולא דבר אחר.

כשאנחנו מדברים על זכויות היסוד, צריך תמיד להבין את המהות של זכויות היסוד. כשמבינים קצת יותר את המהות של זכויות היסוד, מבינים שלא הכנסת העניקה אותן. הכנסת הגדירה אותן, היא לא העניקה אותן. כשאדם נולד במשטר דמוקרטי, הוא נולד עם זכויות היסוד האלה. הוא נולד עם הזכות לחיים, הזכות לשלמות הגוף, הזכות שיגנו עליו, זכות הקניין, הזכות לפרטיות והזכות לחירות פיזית. אלה דברים בסיסיים ולא דברים שהכנסת יכולה לשלול אותם מהיחיד. אנחנו רק הגדרנו את הדברים האלה כדי שהכול יהיה ברור, מהי שמיכת ההגנה שבית המשפט חייב לתת.

השאלה המרכזית – אני לא רוצה להאריך, ואני לא אתייחס לפסקת ההתגברות, על פי מה שאמר קודם היועץ המשפטי של הוועדה. אני חושב שזה נושא מרכזי בפני עצמו. יש לי הצעה שלמה – אני לא מתנגד לפסקת ההתגברות, תלוי אך בונים אותה. האם אנחנו לא מעקרים את כוח הביקורת השיפוטית? אפשר לעשות פסקת התגברות אמיתית לא בצד הפורמלי אלא בצד האמיתי, בתוכן, כשלא ביטלת את כוח הביקורת השיפוטית בפועל, לא בצד התיאורטי.

השאלה המרכזית היום, אדוני היושב-ראש חבר הכנסת רוטמן, היא האם אנחנו רוצים במדינת ישראל מגילת זכויות האדם או לא רוצים. זאת השאלה הראשונה. כל מי שאומר: לא רוצים, אין לו שום בעיה; כל מי שאומר: אני כן רוצה, משום שיש לי את הזכות לחיים, יש לי את הזכות לחירות פיזית ואני לא רוצה שיהיה כוח כלשהו שייקח לי את זה, אלא אם כן זה נעשה לתכלית ראויה ועל כך נדבר בהמשך. אנחנו צריכים לדעת, אם אנחנו כן רוצים מגילת זכויות האדם, אתה חייב בביקורת שיפוטית, אחרת אין לך מגילת זכויות האדם. יש לך מסמך יפה עם המלצות יפות, אבל לא ממשות משפטית, לא נורמה משפטית. אם אנחנו רוצים שתהיה לנו מגילת זכויות האדם, צריך להבין שאלה הזכויות החוקתיות שניצבות מעל לחוקים רגילים, אחרת אלה לא זכויות יסוד. כשנבין מהן זכויות היסוד, אני חושב שיהיה לנו הרבה יותר קל להבין שהן עומדות בראש הפירמידה של מערכת המשפט בישראל. את זה חייבים כולנו להבין.

אם אנחנו מחליטים שכן רוצים מגילת זכויות האדם בישראל, לאחר 44 שנים שלא הצליחו ואנחנו כן הצלחנו – האם אנחנו רוצים לסגת מזה? אנחנו מבטלים גם את הביקורת השיפוטית על חוקים רגילים של הכנסת. אחד הדברים שאתה צריך להגן עליהם בזכויות היסוד הוא גם מפני חקיקה של הכנסת, מסיבה אחת פשוטה, חבר הכנסת רוטמן, משום שבכנסת מכריעים שיקולים קואליציוניים – שיקולי כוח, שיקולי שלטון. אנחנו כולנו מכירים את זה. הם מכריעים וניתנת להם בכורה על פני זכויות היסוד של היחיד.

אני שוב אומר, לא רציתי להאריך ותודה על ההזדמנות. עם זאת, אם יהיה דיון ממוקד, כפי שאמר היועץ המשפטי, בפסקת ההתגברות, אני אשמח לבוא ולהציג את עמדתי איך צריך לבנות פסקת התגברות, שמחזקת את הדמוקרטיה שלנו ולא שוללת בפועל את כוח הביקורת השיפוטית.

אנחנו דנים עכשיו בסדרה של הסעיפים האלה, אז אולי כדאי שתתייחס.

א

אני מוכן.

הוא ישב פה וגם כשאחרים דיברו בנושא הזה, הוא אמר שהוא מעדיף לשמור את נושא ההתגברות להמשך.

היועץ המשפטי הציע לדון נושא-נושא. יש כאלה שגלשו, אבל אני מעדיף להשתתף בדיון ממוקד בעניין הזה.

כרגע אין דיון ממוקד. היושב-ראש, אני טועה? יהיה דיון ממוקד על ההתגברות?

אורית, בוקר טוב, צוהריים טובים.

אחר צוהריים טובים.

אם היושב-ראש מקבל את עמדתי בנושא הזה, אין לי שום - - -

מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי עסק בסוגיית הביקורת השיפוטית ולא בסוגיית ההתגברות. אמר היועץ המשפטי אכן בתחילת דבריו, שבהמשך יהיה לנו מסמך נפרד לסוגיית ההתגברות, למיטב ידיעתי, נכון?

כן.

בעזרת השם, כך יהיה. לכן ביקשנו למקד את הדיון כאן בסוגיית הביקורת השיפוטית.

אין לנו עוד הרבה זמן, לפחות שיעשה לנו פרומו לדיון הבא.

האמת שיש הרבה סוגיות, ואני מציע שכן נתמקד בזה.

אני רק אומר גם לגבי דבריו של עורך דין חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין וגם לגבי דבריו של גלעד קריב – את עיקר דבריי אני אשמור כשהוא יהיה פה כי חשוב לי שהוא ישמע, אבל בגלל שאתה פה, אני אגיד – את האזכור לספרות, המדע הבדיוני והפנטזיה אני אשמור לגלעד כשהוא נמצא, אבל את ההתייחסות לתיאור העבר, אני חייב לומר לך, חבר הכנסת לשעבר לין, להגיד שמטרת התיקון שעבר בשנת 1994 הייתה להרחיב את תכולת חוקי-היסוד – אני אומר זאת בעדינות רבה – זה לא אמת.

סליחה?

מה לא אמת? זאת פעולה חקיקתית ישירה.

אני אומר זאת בעדינות רבה. אין ספק שזאת הייתה פעולה חקיקתית, רק מטרת החוק לא הייתה להרחיב, אלא לצמצם.

הוא לא אמר להרחיב.

אני יודע בדיוק איך זה נעשה, זה נעשה - - -

אם הוא לא אמר, אז זאת לא תקיפה של דבריו. אני רק אומר שמי שרואה את התיקון שהיה בשנת 1994 – אם הוא לא אמר את זה, אז הכול בסדר. אמרתי שלהגיד שמטרת התיקון – גלעד כן דיבר על זה גם לעניין קבלת החוק. החוק המצמצם שעבר ב-1994, שצמצם הן את תכולת חוק-יסוד: חופש העיסוק, והן את תכולת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - - -

היה חוק מצמצם - - -

שנייה, רבותיי, במחילה. החוק המצמצם הצליח לגבש קונצנזוס מאוד רחב, שיש לצמצם את חוקי-היסוד.

לא. רק את חוק-יסוד חופש העיסוק, אדוני היושב-ראש. חייבים לדייק. בפסקת התגברות בחופש העיסוק.

לא רק פסקת התגברות. גם על פי חוק האמור ולא רק פסילה על פי חוק. שנייה, מותר לי. אני הקשבתי לדבריך רוב קשב ואני אשמח אם אני אוכל גם להתייחס.

זה כתוב עלי ספר.

כתוב, כתוב. אני בדיוק רוצה להקריא עלי ספר. כאשר בא משרד המשפטים, ישבה ועדת משפטנים וביקשה לצמצם את תכולת חוק-יסוד: חופש העיסוק, בגלל שהוא פגע בהרבה מאוד חוקים אחרים, שלא הייתה כל כוונה לפגוע בהם.

בעיקר יבוא בשר טרף.

לא רק, רשימה ארוכה.

בעיקר, בעיקר.

אתה מכריח אותי, חבר הכנסת לין? אני יכול לתת רשימה ארוכה, אבל אני רוצה להקריא: חוק-יסוד: חופש העיסוק, עלול לפגוע בכמה דברים, שראש וראשון להם הוא נושא היבוא והיצוא שמשרדנו מופקד עליו. יזמנו כבר הליך חקיקה. זאת גם תשובה לשאלתו של חבר הכנסת זנדברג. יזמנו הליך חקיקה. פקודת היבוא והיצוא היא הראשונה; יש גם הרבה מאוד צווים מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שמסדיר חלק ניכר מאוד מהפעילות הכלכלית במשק. גם שם יש בעיה של הסמכה, מאחר שההגבלות מנוסחות בצורה של צווים ולא בחקיקה ראשית. העניין הזה יצטרך לבוא אל תיקונו. כמובן שבנושא הזה הבעיה הרבה יותר גדולה, מורכבת ומסובכת מאשר בפקודת היבוא והיצוא – זאת באמת סוגיית הבשר הטרף, שצריכה תיקון מקומי.

יש חוק נוסף שעדיין מופעל, מפני שאנחנו מחכים לראות מה יעלה בגורלו של חוק-יסוד: חופש העיסוק, והוא חוק רישוי בעלי מלאכה. יש חוק שמאפשר רישוי של בעל מלאכה, הטלת מגבלות והצבת דרישות מסוימות, וגם בעניין הזה יצטרכו לעשות שינויים. יש הרבה מאוד עבודה. אני מברך על הקמת הצוות של משרד המשפטים כי מזה חודשים רבים מאוד כבר ביקשנו, ביחד עם משרד החקלאות, שיוקם צוות כזה על מנת לעשות סקירה כי מדובר במאות חוקים ובמאות צווים שנפגעו.

אומר היושב-ראש א' גולדשמידט – הוא ניהל את הישיבה, הוא לא היה היושב-ראש הקבוע, אבל הוא ניהל: אם מותר לי, כיושב-ראש זמני, אני מבקש להביע תהייה איפה היו כל משרדי הממשלה בשלהי הכנסת הקודמת, כשבאה הצעת החוק הזאת – הוא מתכוון לחוק-יסוד: חופש העיסוק. עונה לו חבר הכנסת רביץ: הייתה ריצת אמוק לעשות את החוק. מעניין למה. אומר היושב-ראש א' גולדשמידט: אני יודע שיש בעיה, האנשים היושבים פה לא ישבו אז. אומר זנדברג: תשאל איפה היו מי שהיום שרים בממשלה, ואז ישבו בוועדת החוקה ותמכו בהצעת החוק. אומר היושב-ראש גולדשמידט: אתם מדברים על עשרות ומאות חוקים שצריך לתקן ולהתאים, והדברים עברו בממשלה הקודמת מבלי שמישהו בכלל הבחין בזה. אומר דינאי: זאת הייתה הצעת חוק פרטית, היא לא עברה מסלול של הצעת חוק ממשלתית. מר שלמה גוברמן התריע כמה פעמים, זה רשום בפרוטוקול. הוא ייצג את הממשלה. אומר היושב-ראש גולדשמידט: כל הצעת חוק פרטית עוברת לוועדת שרים לענייני חקיקה. בוועדת השרים יש ייצוג לשרים הממונים על המשרדים העיקריים. אומר חבר הכנסת כץ: הם לא הוזמנו. אבל הצעת החוק הייתה לפני עיניהם. בפרוטוקול מצאתי שהיו רק אנשי משרד המשפטים. אומר היושב-ראש גולדשמידט, איש מפלגת העבודה: כדאי ביזיון וקצף. אומר חבר הכנסת זנדברג: קיימו שבע ישיבות ולא הזמינו אף אחד? זה לא נראה לי הגיוני. אפשר לבדוק בפרוטוקול אם אנחנו לא הוזמנו והעניין לא הובא לידיעתנו כלל וכלל. ומה עשיתם מאז נחקק החוק? התחלנו בפעולה וכולי. החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית, אומר גולדשמידט. היה דיון בוועדת החוקה. היו נציגי הממשלה. איך יכול לקרות דבר כזה? אומר חבר הכנסת זנדברג – או שזה איל זנדברג, אני לא יודע – אולי ראוי להזמין למתן עדות את היושב-ראש הקודם של הוועדה, אוריאל לין. הוא היה פעיל מאוד בחקיקת החוק הזה. אומר היושב-ראש גולדשמידט: זה כבר חורג מסמכויותיו של יושב-ראש זמני.

אז אני לא יושב-ראש זמני.

אבל יושב פה עכשיו אוריאל לין, דיברת עכשיו יותר ממנו, אבל על דבר אחד לא ענית.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אתה לא תקטע אותי. תודה.

אני אקטע אותך, כי אני רוצה להגיד משהו.

אני קורא אותך לסדר.

אני אקטע אותך, כי אני רוצה להגיד משהו.

אני קורא אותך לסדר.

אתה לא יושב פה לבד.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ומה עם הפעם השלישית?

עכשיו.

תודה רבה.

תודה.

אתה פשוט תקלה. פשוט תקלה. אין לי מילה אחרת להגיד.

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה.)

חבר הכנסת לשעבר לין, מאחר ואני מקדם פה הליך חקיקה של חוק-יסוד, ומאחר ונאמר פה כאילו התיקון שנעשה בשנת 1994 היה תיקון שנועד להרחיב, ולא לתקן את התקלות שהיו בריצת האמוק שנעשו, כשנחקק חוק-יסוד: חופש העיסוק, ללא תשומת לב של משרדי ממשלה, ללא דיונים ראויים, שנעשה בתקופת סיום כהונה של כנסת, בהליך מאוד מאוד מזורז בגלל מוטיבציה שלפחות הודית שהייתה לך לנסות להשלים, כי זאת הייתה איזושהי הזדמנות היסטורית.

תגיד, אתה משווה בין - - -

והוציאו מתוך החוק הרבה מאוד דברים, כמו שאמרת בפעם הקודמת שהיית פה. הוציאו, כי אם היו משאירים אותם בתוך החוק, לא הייתה הסכמה בנושא הזה.

לא, אמרתי לך - - -

לא הייתה הסכמה בנושא הזה. להתעלם מכל הדברים האלה, ולהתעלם מכך שבשנת 1994, את התקלות שהליך החקיקה החפוז, ריצת האמוק, כפי שאמר חבר הכנסת רביץ שנכח אז בישיבה, שנעשו כשחוקקו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואת חוק-יסוד: חופש העיסוק – כשבאים לתקן את התקלות שנגרמו כתוצאה מהחקיקה החפוזה הזאת, שבגללה בית המשפט לקח לעצמו סמכויות, שאולי חלק מן הנוכחים התכוונו לתת לו, חלק לא, וכדי לא לעורר את הדיון ואת הוויכוח שכל כך היה חשוב לקיים – האם אנחנו מקימים בית משפט לחוקה או מעניקים לבית המשפט העליון את הסמכות לפסול חוקים של הכנסת – זה הושם בצד. ואחר כך גם להגיד שאתם עשיתם באותו אירוע, אתם בכנסת עשיתם את המהפכה החוקתית, כשמלבד נציגי משרד המשפטים, איש לא נכח בחדר, אני חושב שהיה חשוב מאוד לקראת סיום השעה – לכן הוצאתי את חבר הכנסת סגלוביץ', שלא יקטע את המסר המאוד חשוב הזה – להבין איך מקדמים חוקי-יסוד כיום, ואיך חוקי-היסוד שעליהם בנה בית המשפט העליון את כל התשתית הבעייתית בגניבה ובגזלה – לקחת את הסמכות מנבחרי הציבור – איך הוא קיבל אותה.

אנחנו מסיימים כי עכשיו מתחילה המליאה.

תודה רבה. ישיבה זאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:59.