פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



16
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ג (14 בפברואר 2023), שעה 13:00

הסתה לטרור ברשויות המקומיות

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אוהד טל
חנוך דב מלביצקי
אליהו רביבו

צבי ידידיה סוכות

סנ"צ רותי האוסליך - רמ"ד חקירות במשרד לביטחון לאומי

יצחק רפפורט - ס. קשרי ממשל במשרד הפנים

לילך וגנר - ראש אשכול - ייעוץ וחקירה פלילי במשרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד, ייעוץ וחקירה פלילי במשרד המשפטים

שלומי אברמזון - ראש תחום ביטחון, פרקליטות המדינה

אילת שור - מתמחה בפרקליטות המדינה

רפ"ק לי פרל בהירי - ר' תחום חוו"ד מדור חקירות במשטרת ישראל

מתן פלג - יו"ר תנועת "אם תרצו"

מתן אשר - דובר תנועת "אם תרצו"

סא"ל במיל' בועז קוקיא - פורום בוחרים בחיים ותנועת הביטחוניסטים

יואל שוורץ - פורום בוחרים בחיים

ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

בוריס לזקן - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

נועם פרייס - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

שי גליק - מנכ"ל "בצלמו"

שחר בן דב - שדלן, תנועת רגבים

יואל שארף - תנועת רגבים

תומר רוזנר

לאה קריכלי

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות

הסתה לטרור ברשויות המקומיות, של ח"כ חנוך דב מלביצקי (מס' 71).

שלום, צהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. אנחנו נמצאים בהצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי, שאושרה ע"י נשיאות הכנסת. הנושא הוא הסתה לטרור ברשויות המקומיות. מגיש ההצעה בבקשה.

תודה אדוני היו"ר. חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מבקש להעלות על סדר יומה של הכנסת הצעה לדיון מהיר בנושא הסתה לטרור ברשויות המקומיות. בשנה האחרונה קיימו ראשי ערים וחברי מועצה מספר אירועי הסתה ותמיכה מפורשת לצד התבטאויות בעד מחבלים. אירועים אלו כבר הוגדרו בידי השב"כ כתמיכה בטרור. נדרשת פעילות מיידית שלנו, נבחרי הציבור, בכדי לוודא שאירועי "שומר חומות", בהם קמו תושבים ערבים ופרעו בתושבים יהודיים, לא יישנו. זוהי סכנה ברורה ומיידית לאזרחי ישראל.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות מתוך מסמך שקיבלתי לגבי הנושא המדובר כדי שנרד לפרטים. בדצמבר 2021 נערכה קבלת פנים לשיח' ראאד סלאח, שעל עשייתו הברורה למען ביטחון ישראל לא צריך להכביר במילים. מי שהשתתף בקלת הפנים לראאד סלאח הם אלה: ראש עירית רהט פאיז אבו סהיבאן, ראש מועצת אל קסום סלמה אל אטראש, ראש מועצת גת, ראש מועצת כפר קרע, ראש מועצת נחף, סגן עיריית ראש נצרת, סגן ראש עיריית רהט, ראש מועצת דבורייה, ראש העיר אום אל פחם, ראש מועצת אבו סנאן, ראש מועצה מקומית ערערה, ויושב ראש ועד ראשי הערים ברשויות הערביות מודר יונס, ראש מועצת דיר חנא, ראש מועצת ג'אסר א זרקא, ראש מועצת ג'לג'וליה וראש מועצת טמרה.

אולי היית צריך להגיד מי נעדר (בהלצה).

היה אירוע נוסף לפני מספר חודשים, של אנדרטה לזכר השאהידים, בשפתם, שנחנכה בעילוט, אז מלבד ראש מועצת עילוט, ראש מועצת ערערה גם נכח באותו אירוע "משמח". עיריית אום אל פחם, שם בכלל יש לי תיעוד של משהו כמו חמישה או שישה אירועים שבהם חברי מועצה, כולל ראש המועצה, משתתפים באירועים שבהם אומרים דברי תמיכה מלאה בטרור. היה ביקור של השיח' טראד אל פאיז בנגב, זה שיח' שאיכשהו הכניסו אותו מירדן והוא הסית לטובת התנגדות חמושה נגד מדינת ישראל. מי שנכחו בקבלת הפנים לקראת אותו שיח', היו ראש עירית רהט, סגן ראש העיר שם בנגב, ראש מועצת כסייפה, ראש המוצע האזורית נווה מדבר, אברהים אל-הוואשלה. מנחה האירוע היה ראש מועצת כסייפה. ראש מועצת כפר קנא גם השתתף בהפגנת מחאה אחרי בריחת המחבלים מכלא גלבוע.

בקיצור, אדוני היו"ר, יש לנו פה תופעה שברור לחלוטין שאנחנו לא מטפלים בה. ראשי רשויות ערביות נהנים ממימון של מדינת ישראל, נהנים מכספי מיסים של מדינת ישראל, נוסעים ברכב עליו משלמים אזרחי מדינת ישראל ומשתמשים במעמדם ובתפקידם כדי לתת רוח גבית לטרור. אין שום דרך אחרת לקרוא לאירועים האלו. את הדבר הזה צריך להפסיק. מה שהייתי רוצה שיצא בסופו של דבר, זה שאנחנו ננחה את אותם הגורמים שהיום ממונים על אכיפה, לפעול. אני מאוד אשמח להבין איך הדברים האלה מתרחשים במשך כל כך הרבה שנים.

הדברים האלה שאמרתי, אלה לא דברים שישבתי וחקרתי ועמלתי ושלחתי חוקרים פרטיים. אלה דברים שפורסמו ברשתות חברתיות ובכלי התקשורת הערביים. אני לא מבין איפה משטרת ישראל באירוע הזה, אני לא מבין איפה כוחות הביטחון באירוע הזה. אני לא מבין למה אנחנו "ישנים על האף". אנחנו לא מוכנים, הממשלה הזאת לא מוכנה יותר לישון על האף. אני הנחתי הצעת חוק מאוד מפורשת, שמדברת על כך שחברי מועצה כאלה לא יוכלו להיבחר מלכתחילה, ואלה שכן נבחרו יפוטרו אם אכן יעשו את הדברים הללו. אבל עד שהצעת החוק הזו תעבור, אני רוצה להבין למה אנחנו לא אוכפים ולא מטפלים במסיתים לטרור מקרבנו. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה חבר הכנסת אליהו רביבו.

<< דובר >

תודה רבה אדוני היו"ר. הנושא הזה עד כדי כך נוגע לליבי, חוויתי אותו בכל זווית אפשרית, עד כדי כך שבמקום להתארגן לדיון בוועדה שאני עומד בראשה שעוד כמה דקות מתפתח, ביקשתי להגיע לכאן. אני מודה לך אדוני היו"ר. ההסכמה שלך לקיים את הדיון באופן מהיר, לתת לו קדימות, ועל זכות הדיבור שאתה נותן לי. אני מבקש לברך ולחזק את חברי חבר הכנסת חנוך. יש כמה דברים שעליהם אנו פועלים במשותף ובמקביל בתחום הזה. אני חושב שהגיע המן שנאמר בקול ברור, מעל כל במה אפשרית, שאנחנו לא יכולים לחיות עם המציאות הזאת שנבחרי ציבור, שנבחרים תחת סמל המדינה ומייצגים אותה מצד אחד, בכל שיג ושיח שמצליחים להלביש עליו מלחמת דת, פשוט מוציאים שנאה והרס וקיטוב בחברה, ומדירים את שיתוף הפעולה החברתי בין האוכלוסייה הערבית לרוב היהודי כאן בארץ.

התופעה הזאת מתחילה בדברים קטנים שנראים סמליים, אבל כאשר חברי מועצה, לרבות בערים מעורבות, מהמגזר הערבי, כמעט מעולם לא לוקחים חלק באף טקס ישראלי-יהודי, אף פעם לא מגיעים לעצרות, לימי זיכרון, לא מניפים את דגל ישראל ויותר מזה, מעודדים הנפת דגל ארגון טרור, כאשר הם לוקחים חלק פעיל בהפגנות לאומיות, מחזקים את ידי האימאמים שחלק גדול מהם מקבלים שכר ממדינת ישראל, ומשליחי ציבור מטעם המדינה, ובאותו זמן מסיתים. אנחנו מבינים את זה המון שנים, אבל כל תושבי המדינה ובפרט, תושבי הערים המעובות, הרגישו בכך במאורעות תשפ"א, שאז כל ההסתות האלה קיבלו משנה תוקף, כי אנשים פשוט יצאו מהבתים והגיבו באופן לאומני כלפי תושבי מדינת ישראל וכלפי סמלי השלטון ובוודאי דגל מדינת ישראל.

הגיע הזמן שנעצור את זה. הגיע הזמן שהסלחנות הזאת תיפסק. הגיע הזמן שכוחות הביטחון, ואני פונה אליכם עם כל המגבלות שיש לכם, תחדלו מהידברות עם אנשים שלא מבינים הידברות מהי. צריך לדבר לפני. כי אחרי שהם פושעים, אגב הרבה פעמים גם בבני עמם, יש איזושהי נורמה מקובלת במשטרה לצערי, של קיום סולחות, הבנות והסכמים. אנחנו לא רוצים איתם הסכמים. מי שפושע צריך להיענש. זה נכון שכשהמשטרה מצליחה לשים את ידה, הרבה פעמים בתי המשפט מקלים ומתעלמים מהמצוקות שלנו כתושבי המדינה, בוודאי בערים המעורבות. אני פונה אליך חנוך, חברי, שהטיפול שלנו צריך להתגלגל באופן ישיר לפתח בתי המשפט שמקבלים ראש ולא מבינים שזהו צו השעה. כי הם פשוט מחרבים כל דבר שהוא דמוקרטי, שהוא משמעות מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שאנחנו הרוב כאן.

הם (הערבים) מיעוט, וכמיעוט מגיעות להם זכויות באופן שווה כמו שאר אזרחי המדינה. אבל, באותה מידה גם כן, לכל הפחות, חובה מוסרית והתנהגותית כנבחרי ציבור, הם מובילי דעה, והרבה פעמים במקום שהם ינהיגו את הקהל ששלח אותם, הם מונהגים על ידי הקהל. אדרבא, הקיצונים שבקיצונים שהם, מנהלים אותם ואת אמירותיהם. גם כלפי חוץ הם מגיבים, אני יודע שהרבה פעמים בתוך תוכם הם יודעים שזה אסור.

לסיום אני מבקש לברך ולחזק את דבריו של ידידי מנסור עבאס, שביום שישי, בעקבות הפיגוע פניתי אליו. צריך לומר ביושר, עם כל חילוקי הדעות, הוא מייד הבין את צו השעה, גינה את הפיגוע והבהיר שחיי התושבים במדינת ישראל חשובים, ולא משנה מאיזה דת הם, כי בסופו של יום האסלאם היא לא דת שלילית. האסלאם היא דת שיש בה הרבה כבוד והרבה הערכה כלפי האחר, בעיקר כלפי היהודי. אני מאחל לך שעד שהם יבינו, אנחנו מצד אחד נחוקק חוקים שיצרו את ידי בתי המשפט, אפרופו המהפכה השיפוטית, ולא יפעילו מקום - - -

רפורמה, לא מהפכה.

כן רפורמה. אילפו אותנו כבר להסתכל על זה כמהפכה. וזו מהפכה לא הפיכה. ועד אז, שכוחות הביטחון וגורמי האכיפה, בכלים שעומדים לרשותם, יפעלו לאכיפה ולמיצוי כלפי כל מי שפושע כלפי בני עמנו וסמלי המדינה שלנו. תודה אדוני היו"ר.

תודה רבה. חבר הכנסת אוהד טל.

תודה רבה אדוני היו"ר. אני חייב לומר, אני מתנצל מראש אני ממש חולה ועם חום ולא מרגיש טוב. אבל בכל זאת היה לי חשוב לבוא היום. אז גם אני אצטרך להתנצל שאני אעזוב מוקדם. היה לי חשוב מאוד להגיע לדיון החשוב הזה.

חבר הכנסת רביבו, בהצלחה בוועדה שלך.

"תנחומינו לבני הדודים במחנה ג'נין. אני מבקש מאללה לקבל אותו עם השאהידים, הצדיקים והחברים הטובים." את המשפט הזה כתב סגן ראש עיריית נצרת, סמיר סעדי, בדף הפייסבוק שלו בתשעה באפריל 2022, לאחר החיסול של המחבל שפתח באש לעבר כוחותינו בג'נין. אותו ראש עיר כמובן מקבל את המשכורת שלו מהמדינה. בשלושים ואחד במרץ 2022, נכתב בדף הפייסבוק הרשמי של עיריית אום אל פחם, פוסט תנחומים למשפחתם של המחבלים שביצעו את הפיגוע בחדרה. בהודעה שבסופה נחתם שמו של ראש העיר סמיר מחאמיד, נכתב כי "בשמי ובשמות חברי ועובדי העירייה אנחנו שולחים את תנחומינו הכנים והלבביים למשפחתו של יוסף רושדי, בעקבות מותם של אימין אגברייה ואיברהים אגברייה, אללה ירחם עליהם ויסלח להם ויעודד את משפחותיהם. אנחנו שאחים לאללה ואליו אנחנו חוזרים".

יש לי פה עוד מאות דוגמאות דומות שאפשר להציג. בשנים האחרונות, וכמו שחנוך אמר, זה לא דבר חדש, שקרה פתאום, זה קורה כבר הרבה מאוד שנים. ארגון "בצלמו" שהעביר אליי את החומרים, הגיש במשטרה מאות תלונות על הסתה כדוגמא הזאת, כנגד נבחרי הציבור הערביים, ומתוך מאות התלונות הללו, נפתחו רק חמישה תיקים והוגש כתב אישום אחד בלבד. התגובה של נציג משרד המשפטים שחזרה פעמים רבות הייתה, ואני מצטט: "בנסיבות האלו לא מצאתי לעת הזו כי נפל פגם בהתנהלות הפרקליטות בעניין זה."

אדוני היו"ר, מדובר באנשים שמחזיקים באחריות לניהול של רשויות, הם אחראיים על החינוך, הם אחראיים על התרבות. אנחנו משלמים את החשבון. אנחנו מדברים עכשיו הרבה. אנחנו בתקופה שבה, מה שנקרא מתינו מונחים לפנינו. אנחנו מדברים הרבה על פיגועי הבודדים. אין דבר כזה פיגועי בודדים. כשילדים בני 13 ו-14, יוצאים לרצוח יהודים רק בגלל שהם יהודים. הם לא מפגעים בודדים. הם צומחים מאיזושהי תשתית כדוגמת הדבר הזה. שוטפים להם את המוח בשנאת ישראל. אני, לא מזמן, נפגשתי עם חיים סילברשטיין מעמותת "אם אשכחך", הוא מתאר בפני את המציאות הבאה: 85 אחוזים מבתי הספר במזרח ירושלים, מקבלים מימון מהמדינה ומאמצים את תכנית הלימוד של הרשות הפלסטינית שמעודדת רצח של יהודים. אז אני, ברשותך אדוני היו"ר, רוצה לבקש. אי אפשר לעבור על הדברים האלה לסדר היום, זה לא ייתכן, זה פשוט שיגעון. כמו שחנוך אמר, אנחנו ישנים על האף.

הם לומדים ליבה? ליבה יש?

כן ליבה יש. לא ייתכן שאנשים שמסיתים באופן מפורש לטרור, ותומכים בטרור, יקבלו מימון במדינת ישראל. זה דבר ראשון. הדבר השני, אני באמת אשמח לקבל תשובות. מה צריכים לעשות כדי לזרז את התהליכים האלה ושהם יסתיימו באופן אפקטיבי מבחינה משפטית. ולא כמו ברוב המקרים, שלצערי הרב, נמרחים עד שכבר מאבדים בהם עניין. אתן כמה דוגמאות, חברת הכנסת לשעבר היבה יזבק, שהיללה את המחבל סמיר קונטאר, והתיק פתוח כבר ארבע שנים ועומד להיסגר. אז באמת, אנחנו השתגענו? עד כאן אדוני.

טוב, תודה רבה. אני אומר שמאז שאושר הנושא הזה כאן לדיון, גם הוועדה החליפה פה - - - ועדת הפנים פעם הייתה ועדת ביטחון הפנים וכללה גם נושאים של משטרה וכולי, ולכן גם הצענו להם, אולי אחרי שכבר קמה ועדה נוספת, להעביר את זה יותר לחלק שלה. זאת אומרת אני רואה בזה עניין ציבורי ויש פה עניין פרקליטותי, אכיפתי, משטרתי, משפטי. לא יודע אם בגלל חוסר זמן או מה, בכל אופן הדיון חזר לכאן. אני באמת מתייחס לדברים שאתם אומרים. אנחנו מדברים בעצם על נבחרי ציבור. הבאת עכשיו דוגמאות גם על חברי כנסת. השאלה פה האם באמת צריך לשמוע מנציגי המדינה מה ההתייחסויות לדברים האלה. כי למיטב ידיעתי אין איזשהו משהו מיוחד לאנשים בעלי תפקידים ברשויות. כלומר - - -

אין תנאים מקלים אתה מתכוון. אין חסינות.

זה לא רק חסינות. גם אין הפוך. אין הגדרות מה מותר ומה אסור. מה אתה יכול להגיד ומה לא. הוא אומר אני נבחרתי על ידי הציבור הזה, אני חי בתוך העם שלי. יש פה דברים שצריך לשמוע ולראות. מתן פלג, מנכ"ל תנוע "אם תרצו", מיוזמי הדיון אני מבין, בבקשה.

אהלן. קודם כל תודה רבה לך אדוני היו"ר, חבר הכנסת יעקב אשר, תודה לך חברי הכנסת חנוך מלביצקי על יוזמת הדיון. אני רוצה רגע להתחיל באיזושהי דוגמא ולאחר מכן להסביר את כל מה שאני רוצה לומר. אני אתחיל מדוגמא שקרתה ממש לאחרונה, מהשבעה בינואר 2023, מיום השאהיד. היה כנס שהתקיים בהתקיים באום אל פחם שבו השתתף סגן ראש העיר, בתערוכת ציורים שהתקיימה בכנס, הוצגו ציורים של שאהידים פלסטיניים, בהם ציור שמתאר את הפיגוע שביצע עודאי תמימי, במהלכו רצח את החיילת נועה לזר, השם ייקום דמה. ותמונתו של המחבל שרצח שלושה אנשים בפיגוע בקו 78 בירושלים לפני שבע שנים, לצד תמונת רוצח היהודים הגדול יאסר ערפאת. אנחנו מכירים את אום אל פחם, אגב לא פעם גם אירועים דומים. למשל קיר השאהידים שציירו שם וכל מיני כאלה.

האמת, בדיון הזה לא הייתי אמור לדבר. מי שהיה אמור לדבר זה חברה שלנו מאגף המחקר בערבית, שבמקור מכפר כנא, נאלצו לעזוב ולגור היום במרכז בלי שידעו איפה. בגלל שהם נרדפים. אני רוצה להביע את הקול דווקא של הערבים! הערבים המתונים, אלה שרוצים להשתלב, אלה שמשרתים בצה"ל או בשירות לאומי. כאשר הם אומרים, הערבים אומרים, הם רצו והיו אמורים לבוא לפה ולדבר ורק בגלל לחץ המשפחות שלהם שלא נתנו להם להגיע, הם אומרים ככה: ברגע שראשי המועצה, ראשי העיר, מדברים בשבח השאהידים, מהללים רוצחים, הם נותנים את הטון בכפר. ברגע הזה כולם מיישרים קו, מנהלי בית הספר, המורים, כל הסביבה.

איך אנחנו בכלל באירוע שילדים בני 14 רוצחים פה יהודים עם סכינים. הסביבה המחבקת של הרוצח. דווקא הראשונים להיפגע מזה הם הערבים המתונים, אלה שרוצים להשתלב בחברה. אנחנו מפקירים אותם, אנחנו מפקירים את הערבים שרוצים להשתלב. אנשים לא מבינים, אותם ערבים מתונים שרוצים לקחת חלק ומרגישים בסכנה ומרגישים נרדפים ויורים להם על הבית, הם לא מבינים איפה המשטרה, איפה הפרקליטות. הם יודעים היטב שכאשר מישהו מהימין מסית, ישר יש כותרות. אבל כשמסיתים נגדם, וראשי עיר קוראים ומהללים רוצחי יהודים, בעניין הזה לא עושים כלום.

אני אומר לכם, יש פה ציבור שלם של ערבים שרוצים להשתלב אבל הם מושתקים ונרדפים. הם בסכנת חיים. יורים להם על הבית. מה לעשות. אני יודע שזה נשמע קיצוני ולא יפה לומר, אבל ערבים הורגים הרבה יותר ערבים מיהודים פה במדינת ישראל. כל הזמן במגזר הערבי יש אלימות נוראה. נוראה. הורגים כל הזמן שם אחד את השני. והערבים שהם בעד השתלבות הם הראשונים להיפגע. ולכן אני חושב שהדיון הזה הוא כל כך חשוב. אבל יותר חשוב בדיון הזה, זה לזכור את האשונים להיפגע. את הערבים שרוצים לקחת חלק. אנשים שרצו אפילו להיות חברי מועצה, רצו להשתלב בעירייה, אבל ראו שהם תלו איזה דגל ישראל או שמישהו מהמשפחה שירת בצה"ל, ישר כל המשפחה הזו פסולה והיא נרדפת. הם מפחדים לצאת למכולת ליד הבית, הם מפחדים שהילדה שלהם תלך לבית ספר מפני שהם הראשונים להירדף, הם הראשונים להיפגע. אני חושב שחשוב מאוד שגם עליהם אנחנו נדבר. על אותם ערבים, על אותם מושתקים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת צבי סוכות, אתה רוצה להוסיף?

אדוני היו"ר, אני הייתי לפני יומיים בניחום אבלים אצל משפחת פלג. אתה מגיע הביתה ואתה רואה שם ילד בן 16, יחד עם אחיו הקטן, שהם הפכו להיות מנהלי הבית. הם יושבים ומחזיקים שם את השבעה לבד. הדבר הזה אמור לקרוע את הלבבות של כולנו. זו אחת הסיבות שבגללן חנוך ביקש את הדיון הזה. אנחנו עדים להסתה הזו כל הזמן שפשוט לא מטופלת בשום תחום. כמו שראינו פה את המקרים ברשויות. מה שאני מבין, שיש איזושהי הנחיה של פרקליט המדינה שלא פותחים תיקים אלא אם יש החלטה שלו. אני פונה אליכם בשאלה, האם הדבר הזה הוא באופן גורף וכמה בעצם תיקים בכלל נפתחו, תיקי הסתה, שפרקליט המדינה אישר וכמה תיקי הסתה נפתחו שפרקליט המדינה לא אישר.

אוקיי, תרשמו את השאלות שלכם. שי גליק בבקשה.

שלום לכולם. זה באמת דיון מאוד חשוב. אני מתעסק המון שנים בתיקי הסתה. המשותף לכל התיקים האלה הוא שהם פשוט נעלמים. אני יכול להגיד שמתוך 100 תיקים שהגשתי, אחד או שניים הגיעו לכתב אישום אחרי בערך 5 שנים. אני אתן את התיק האחד הזה, המקרה האחד, כדוגמא, בחור אחד עמד בהר הבית ואמר להרוג את כל היהודים. שלחתי את זה למשטרה ולפרקליטות. לקח להם 5 שנים עד שהגישו נגדו כתב אישום. 5 שנים זה לדעתי קצת יותר מידי. אני רוצה לתת עוד דוגמא. מישהו זוכר לפני 4 שנים, הייתה בחורה בשם היבה יזבק, מישהו פה זוכר את השם?

הזכירו אותה, היא חברת כנסת.

עוד לפני שהייתה חברת כנסת היא הסיתה. הגשתי נגדה תלונה. ארבע שנים תלונה, עדיין אין החלטה. ארבע שנים תלונה, עדיין פתוח. לפני שנה וחצי, הייתה החלטה של הנציב, דוד רוזן, שצריך לסיים את התיק. עברה שנה וחצי ועדיין - - - לפני שנה הייתי פה בדיון של ועדת ביטחון פנים על אותו מקרה של היבה יזבק. ככה זה עובד פה. יש פה מחזור, איך אומרים, בישראל תעשיית המחזור היא ענקית. מחזור תיקים, מחזור הסתות. כל תיק של הסתה נמרח שנים. יש החלטה של הנציב, דוד רוזן, שקבע את זה, כל תיק של הסתה נמרח שנים ואז מה קורה? מחכים שהציבור ישכח את זה וסוגרים את התיק או שלא סוגרים אותו בכלל. אנחנו מדברים על המקרה של איימן עודה שלפני שנה וחצי עמד בשער שכם ואמר שצריך לקחת לכל השוטרים הערבים את הנשק. שנה וחצי עברה ועדיין אין החלטה. למה אין החלטה? שיחליטו או לפתוח או לסגור. אין פה מה לחקור. זה מקרה להסתכל ולהגיש כתב אישום. הם רוצים למרוח. אני לא מדבר פה נגד אף בן אדם. גם המשטרה וגם הפרקליטות מכירים אותי. הנציג הקבוע שלהם לא פה, אני לא רואה אותו. צריך לקבל החלטה מאוד פשוטה. תיק הסתה של נבחר ציבור או מישהו ברמה גבוהה כמו שיח' או מנהיג, צריך דד-ליין של עד חצי שנה להחלטה ולפרסם אותה. אני רוצה להזכיר את המקרה של עופר כסיף. לפני שנה הרביץ. ועדיין אין החלטה. כן להגיש או לא להגיש. שיבוא הבן-אדם האחראי שיחליט. צריך דד-ליין. כי בלי זה, עוד עשר שנים נהיה פה בדיון נוסף על זה.

אוקיי, נשמע עוד נציגי ציבור. ריקי שפירא, עורכת דין מטעם המרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה.

תודה רבה. אז אנו עוסקים הרבה בעבירות הסתה לאלימות. אני רוצה לומר דבר ראשון בקשר למה שהזכיר חברי. אכן באמת בשביל להגיש כתב אישום נגד הסתה לאלימות, צריך אישור של המשנה לפרקליט המדינה, וזה בגלל החשש מאפקט מצנן ובגלל הזכות לחופש הביטוי. גם אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים שבהם לא מוגשים כתבי אישום וזה דווקא כאשר ההסתה היא מצד ראשי רשויות מקומיות יהודים וסגנים של רשויות מקומיות יהודים. לדוגמא, סגן ראש עיריית ירושלים אריה קינג התבטא ואמר "אינשאללה נכבה, רק זה מה שהמוסלמים מבינים, חיסול וגירוש." אחר כך הוא בא ואומר "אני בא פה ומתחייב לכם שרשימת מאוחדים לא תסטה ימין ושמאל כי הוא זה ממשנתו של הרב כהנא וממשנתה של כך". כך אמר. בוודאי שזו הסתה. כהנא ותנועת כך נקבעה כתנועה שהיא לא חוקית - - -

טוב שזה מה שמטריד אתכם. טוב שרוצחים בנו, הורגים בנו, דוקרים אותנו כל היום וכל הלילה. נציגי ציבור במימון ממשלתי - - - גברתי, אני פה בעל הבית ולא את. אנשים כמוך, שבענו מהם מספיק.

חנוך - - -

סליחה, אתה צודק.

רציתי לשאול האם בדקת על הסתה במגזרים אחרים.

הם מעולם לא הגישו שום תלונה על הסתה נגד ערבים.

זה בסדר - - - אני מבקש, אנחנו נותנים לדבר וגם נותנים לסיים.

תודה. דוגמא נוספת היא של חברת מועצת העיר אילת, יערית סיטבון, שאומרת כנגד ערבים שביקשו לנפוש בעיר אילת, שהם מסוכנים יותר מנגיף הקורונה. ככה היא מתבטאת. גם אנחנו אדוני, מגישים הרבה מאוד תלונות. נכון, אנחנו מתמקדים בהסתה מצד יהודים כנגד ערבים.

אני זוכר את ההתערבות שלכם כשרצו לזרוק חרדים למזבלה במריצות.

אנחנו מעולם לא התבטאנו ככה. אני לא יודעת למה אתה מתכוון - - -

לא הגשתם על זה תלונה. אם לא ראיתם את זה בחדשות אז אני - - -

היא לא ידעה.

אוקיי, זו הערה שלי. לי כן מותר להתפרץ. בחדר הזה אני בעל הבית.

זה לא פורסם בעיתון "הארץ" ההתבטאות הזאת.

סליחה. בבקשה.

אנחנו, לעומת כל הטענות שיש כאן. אנחנו ערכנו מחקר ועשינו דו"ח על כל התלונות שהוגשו - - -

גם אנחנו ערכנו מחקר - - -

תן לי לסיים. כשאתה תדבר, אתה תדבר.

רגע, רגע. יש אנשים שיודעים לעשות מחקר ויש אנשים שלא יודעים לעשות מחקר.

מי שילם עבור הפעילות שלכם? מה משלם על זה?

אפשר לסיים לדבר?

חנוך, תן לי. תאמין לי, אני סבלני. בבקשה, לחתור לסיום בבקשה.

לא, אני רק התחלתי. לא הצלחתי לדבר.

סליחה, אם את רוצה להתווכח איתי בכל מקרה, אז בואי נתחיל בהתחלה ישר בוויכוח. אז אני אומר לך, יש לך עוד דקה וחצי להסביר את עצמך.

אנחנו ערכנו מחקר ביחס לתקופה מ-2014 עד 2021, ומצאנו שבתקופה הזו הוגשו 106 כתבי אישום בגין הסתה. 23 אחוזים מהתיקים היו נגד יהודים, בעוד ש-77 אחוזים מהתיקים נגד ערבים. זאת אומרת, רוב התיקים הוגשו בגין הסתה של ערבים נגד יהודים.

יש בעיה במציאות.

תעשו לי טובה, די. אתם רוצים לתת לזה להימשך?

רק שבעה תיקים היו של אנשים בעלי מעמד רם. רוב התיקים היו של אנשים פרטיים. מתוך שבעת התקיים של אנשים בעלי השפעה, אנשי דת, חמישה היו אנשי דת ערבים ורק שניים של מנהיגי ציבור יהודים. וזה בעקבות תלונות שאנחנו הגשנו שהיו נגד יוסף אליצור שהורשע ונגד בנצי גופשטיין שהתיק נגדו עדיין מתנהל. אותו דבר גם היחס למשך הטיפול בתלונות שהוזכר פה. אנחנו מצאנו שכנגד ערבים תוך חודש, מתוך 51 אחוזים מהתלונות, הוגשו כתבי אישום - - -

אז את אומרת שהפרקליטות מוטה.

אדוני, אני מצביעה על נתונים. זו סטטיסטיקה. לא התערבתי בכלום. הנתונים האלה מראים במפורש. פשוט ספרנו, אין פה שום התערבות. תיקחו את מספר התיקים, תספרו ותראו שהתוצאה היא זהה. גם בהרשאות, 97 אחוזים מהערבים הורשעו בעוד שרק 68 אחוזים מהיהודים הורשעו.

את מאשימה את בית המשפט גם כן.

אני לא מאשימה אף אחד, אני מציגה את התמונה - - - אדוני, משפט סיום, אם טוענים שהתמונה מוטה ולא מטפלים בהסתה של ערבים בעוד שמטפלים בהסתה של יהודים, אז צריך לראות את הנתונים לפיהם עולה במפורש שכאשר אנחנו הגשנו 114 תלונות נגד הסתה מצד יהודים - - -

יש לך רובריקה להסתה נגד חרדים?

לא, אני בדקתי הסתות של יהודים וערבים. אני רוצה להגיד שמתוך 114 תלונות שאנחנו הגשנו נפתחו רק 15 חקירות, 13 נסגרו ורק בשני מקרים הוגשו כתבי אישום. זה רק כדי שתראו את התמונה - - -

רפורמה עכשיו.

צריך רפורמה, כן. תודה רבה, בועז קוקיא, פורום בוחרים בחיים - - - סליחה, סליחה מכולם. בבקשה, בועז.

שלום לכם. שמי בועז קוקיא מ"בוחרים בחיים", אני גם חבר בתנועת הביטחוניסטים ואני גם מדבר בשמם. אני מברך על הדיון החשוב הזה משום שצריך להבין שהסתה היא תחתית הקרחון. ההסתה מובילה לפיגועי טרור ולפשיעה החמורה. אני אגיד גם לדוברים הקודמים שהתופעה שברשויות המקומיות בציבור הערבי מדברים ומשבחים הרבה את הטרור הפלסטיני, זה גם מה שמוביל לטרור ומוביל גם לפשיעה הקשה והחמורה בתוך המגזר שלהם עצמם.

לפני כמה שנים אמרתי לאחמד טיבי, אתם שתומכים בטרור ובפעילות אלימה לשם חופש או התנגדות ה"כיבוש", אתם גורמים גם לאלימות בתוך המגזר שלכם. את זה הם עדיין לא הבינו. לגבי הדוברים הקודמים, צריך להבין שלגבי המגזר הערבי, חלקם באוכלוסייה כ-20 אחוז אבל חלקם בתאונות דרכים חמורות ובפשיעה חמורה הוא פי שלושה או פי ארבעה. זה מתיישב עם הנתונים האלה ואין מה להתפלא עליהם. הנתונים האלה אמורים להיות הרבה יותר חמורים אם היו נוקטים במהלכים קשים על ההסתה במגזר הערבי.

מה שחשוב, ואני מברך את חנוך, הוא ללכת לכיוון החקיקה שתוביל לכך שיוגשו כתבי אישום נגד ראשי המועצות, על עבירות של תמיכה בטרור ובטרוריסטים וכולל להטיל עליהם אחראיות במה שקורה בהיבט החינוכי ברשויות שלהם. אם הם לא יעמדו בעצמם, בדוגמא אישית מה שנקרא, אם הם לא יעמדו בכל הנושא של פיקוח על מה שקורה אצלם ברשות, מה קורה עם אנדרטאות לשאהידים, אם הם לא יפרקו אותן, הם פשוט צריכים לעמוד לדין ואפילו לקבל עונש מאסר, שיהיה בחוק. הדבר הזה מאוד מאוד חשוב. הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא בהיבט החוק. אחר כך נקווה שבתי המשפט העצמאיים יפסקו ויענישו אותם בחומרה רבה. תודה רבה.

תודה רבה. משטרת ישראל, לי פרל.

לי פרל בהירי, ראש חוליית חוות דעת במדור חקירות. כמובן משטרת ישראל רואה בחומרה רבה את נושא ההסתה לטרור ופועלת רבות בתחום הזה. בין יתר המשימות הרבות שהיא מופקדת עליהן. אף אחד כמובן לא יחשוד בנו שאנחנו אדישים לתופעה הזאת או לא ערים לחשיבות של הטיפול המיידי בתופעה הזאת כמה שרק אפשר. אני אסביר כך. מייד עם היוודע למשטרה על חשד להסתה, בין אם זה בתלונה שמוגשת על ידי אזרח, בין אם זה בניתור עצמאי שלנו, ובין אם זה בתיוג של משטרת ישראל למשל ברשתות החברתיות, על פרסומים שמגיעים לדעת הציבור כדברי הסתה לטרור. אנחנו פותחים בבדיקה מיידית ומעבירם את החוות הדעת שלנו ברגע שהיא מוכנה אחרי שאנחנו אוספים את כל הראיות שיש לנו. אנחנו מעבירים את חוות הדעת שלנו לבחינה של המשנה לפרקליט המדינה, שהוא המופקד על מתן אישור למשטרת ישראל לחקור או לחדול את הבדיקה.

כשהמפרסם הוא איש ציבור, כמו שאנחנו מדברים בדיון הזה, נוסף לזה גם הצורך לקבל את אישורו של ראש אגף חקירות ומודיען בשל המעמד המיוחד של איש הציבור, שכמובן אינו פוטר אותו מאחריות פלילית ולא מעניק לו שום חסינות. הדברים נבחנים וניתן האישור במקומות שצריך להינתן לפי דעתו של ראש אגף חקירות ומודיעין.

חלק מהמקרים המתוארים כאן בדיון ידועים לנו, מטופלים ונבחנים על ידנו. חלק מהמקרים, לאחר שקיבלנו את המסמך שהוצג ליו"ר הוועדה, הובאו לידיעתנו והתחלנו בבדיקה ובחינה שלהם. אנחנו לא נמצאים בכל רגע נתון בכל מקום. מה שמובא לידיעתנו נבדק ומקבל את הדחיפות והעדיפות. ברור שאנחנו רואים הסתה של איש ציבור כראש רשות, כחמורה הבה יותר מפרסום של אדם מן היישוב שמעלה דברים חמורים ככל שיהיו. העצימות היא כמובן הרבה יותר גבוהה וזה מקבל את הקשב ואת תשומת הלב שלנו. אין לי כאן נתונים לתת, חבר הכנסת שביקש את הנתונים כמה העברנו וכמה אישורים קיבלנו. אני כן יכולה להגיד שאנחנו מעבירים עשרות בקשות לפחות, אם לא הרבה יותר. בתקופה האחרונה, אפילו עוד יותר. אנחנו מקבלים אישורים. לא במשורה. אני לא רוצה להגיד נתונים. יש לפרקליט המדינה את העצמאות שלו להחליט - - -

את יכולה לבדוק את הנתונים ולהביא לוועדה. שיהיה לך את זה מונח בצורה מדויקת.

תראי, ברור שאנחנו לא נגדכם, ברור לנו שמשטרת ישראל לא אדישה לדברים האלה. לכן, אני רוצה להבין א' את הנתונים ו-ב' מה הבעיה שגורמת לנתונים להיות ככה לא טובים. אז אני רוצה לשאול כמה זמן בממוצע לוקח לכם להגיש חוות דעת כזו בעצם?

תלוי בחומרה. יש מקרים שזה יכול לקחת דקות. יש מקרים שיכול לקחת כמה שעות ויש מקרים שנבחנים במהלך שבועות.

אז העיכובים בעצם לא במשטרה.

אני לא אמרתי את זה. אני אומרת שאנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא עם פרקליטות המדינה. יש לנו את הקצב שלנו - - -

אבל אמרת שיש אישור סטנדרטי ראשוני ויש אישור של ראש אגף אצלכם ואחר כך זה עובר - - -

נכון אבל כשאני מדברת על תהליך כזה שכולל ראש אגף חקירות ומודיעין, יכול להתקבל תוך כמה שעות, כל התהליך הזה, מתחילתו עד סופו, עד הרגע שזה עובר לפרקליטות המדינה. אני לא מצביעה על גורם שמעכב. כשדברים מובאים לידיעתנו אנחנו פועלים.

היה את אירועי "יום השאהיד" באום אל פחם, אתם מכירים את זה נכון?

אנחנו מכירים את האירוע הזה. מכירים מהמסמך שאתה העברת ליו"ר הוועדה. הפעילות שלנו באירוע הזה הייתה פעילות אחרת, לא פעילות שהייתה ממוקדת בעניין הזה. אחרי המסמך הזה נפתח תיק והוא נמצא בבחינה. לא היו תלונות על מעורבות של סגן ראש העיר.

הוא שואל בעצם האם יש התנהלות יזומה שלכם בדברים מהסוג הזה.

אז אני אומרת, גם יוזמה כן. במקרה הזה, לא. לא היה ידוע לנו על כך עד לכתיבת המסמך הזה שהועבר לידיעתנו. ודרך המלך היא תמיד לפנות למשטרה. מכיר את זה גם שי שדיבר קודם וגם המרכז הרפורמי לדת ומדינה מכירים. פותחים פנייה מקוונת, מביאים את הדבירם לידיעת המשטרה, אנחנו פותחים תיק, אוספים את החומר ומעבירים אותו לבחינה.

יש לכם נהלים מול מי כן לפתוח בחקירה ובכלל להעביר לפרקליט ומי לא?

אין דבר כזה. כל תלונה עוברת לפרקליט המדינה. יש הנחייה שמפרטת את העבירות - - - אין הנחיה שמתמקדת באנשי ציבור. הם כאחד האדם.

כל תלונה על הסתה עוברת לפרקליט המדינה. גם אם מישהו פרסם בפייסבוק דברי הסתה זה יעבור לפרקליט.

אז במקומות בהם יש חשש להסתה, אנחנו מעבירים את זה לאישור של פרקליט המדינה.

תודה רבה. פרקליטות המדינה, שלומי אברמזון.

תודה רבה. אני ראש תחום בטחון בפרקליטות. קודם כל אני רוצה להגיד מילה טובה ל"בצלמו", ל"אם תרצו", לעיתונאים וגם לכל מי שעוסק בעבירות האלה ומציף אותן. עכשיו, לגופו של עניין, אני רוצה קודם כל להתייחס לאכיפה. העקרון של חופש הביטוי, ברור שהוא עיקרון חשוב, אולם הגבולות שלו הם גם ברורים ואנחנו פותחים בחקירות, מעמידים לדין ומגישים כתבי אישום נגד כל מי שמסית לאלימות, נגד כל מי שמפרסם דברי שבח, אהדה, עידוד ותמיכה למעשי טרור והזדהות איתם. אבל יש פה מעבר למימד התוכני, המחוקק קבע שיש גם יסוד הסתברותי, כלומר שיש אפשרות ממשית שהדברים יביאו לידי אלימות וטרור. זה מה שקובע החוק.

בחוק המאבק בטרור יש סייג מסוים, אם זה הסתה ישירה, כמו הדוגמא שנתתם: "קחו גרזנים ונשקים ותלכו לרצוח יהודים". אז ברור שזו הסתה ישירה ושם לא צריך אפשרות ממשית. מנגד, למשל תמיכה במפגעים, היא לא הסתה ישירה, אפשר לפתוח בחקירות אבל צריך את היסוד של אפשרות ממשית. אין חסינות למנהיגי ציבור. להפך, יכולת ההשפעה שלהם בהיבט האפשרות הממשית היא לכאורה יותר גבוהה, ולכן קל יותר לפתוח בחקירות.

אנחנו מעמידים לדין. פתחנו בחקירות נגד ראאד סלאח שהוזכר פה על ידי חבר הכנסת, ראש הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, בגין בין השאר תמיכה במוחמדים שביצעו פיגוע על הר הבית, בו הרגו שני שוטרים. הוא הועמד לדין ונגזר עליו עונש מאסר בפועל. התיק נגדו התנהל כתיק מעצר. בתקופת "שומר חומות" פתחתנו בחקירה והועמד לדין סגנו, כמאל ח'טיב. הוא הועמד לדין בעבירות הסתה לאלימות ולטרור והזדהות עם ארגון טרור. התיק נגדו עדיין מתנהל. יוסוף אלבז, גם שם שעלה לכותרות, דרשן ממסגד בלוד, גם כן הוגש נגדו כתב אישום. מוחמד כנאענה שהיה המזכיר הכללי של תנועת בני הכפר, הועמד לדין. אדם שנשא משרה בוועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל, הועמד לדין. עשרים עבירות של הזדהות עם ארגון טרור, ארבע עבירות של הסתה לטרור.

אני יכול לתת עוד דוגמאות. אנחנו מעמידים לדין ופותחים בחקירות. ברגע שיש הסתה, מנגנון האישור, לשאלתך חבר הכנסת סוכות, הוא בסופו של דבר, ככל שהדברים יותר פשוטים, האישור יהיה יותר מהיר. ככל שהדברים יותר מורכבים, למשל התוכן לא לגמרי ברור והיסוד ההסתברותי הוא משהו שצריך להעמיק לגביו, אז ייקח יותר זמן. יש דברים שניתן אישור לפעמים טלפוני, לפעמים תוך מספר שעות או תוך מספר ימים, ואז המשטרה נכנסת להליך מעצר ועוצרת וחוקרת את הבן אדם. ואז בודקים האם זה תיק שמצדיק, לפי החוק, העמדה לדין תוך כדי מעצר עד תום ההליכים או - - -

שזה החלטה שלכם או של היועמ"ש?

השלבים הם כאלה: בעצם צריך אישור פתיחה בחקירה. נכנסים לחקירה, היא מסתיימת. ואז בשביל העמדה לדין בעבירות ביטוי בגלל הרגישות שלהן, מכיוון שרוצים שיישמר חופש הביטוי לכל אזרח וגם לאישי ציבור, ושתהיה אכיפה אחידה, אז בעצם האישור ניתן על ידי היועצת המשפטית לממשלה. אבל, גם תיקים חמורים שמנוהלים כתיקי מעצר, אחרי שלב המעצר ניתנת הצהרת תובע ואז יש לנו חמישה ימים להעמיד לדין את הבן אדם. מהרגע שהתיק מגיע לפרקליטות יש בדרך כלל חמישה ימים עד שאנחנו יכולים להעמיד לדין. בתיקים האלה היועצת המשפטית לממשלה נותנת את האישור תוך חמישה ימים עם כל העומס שמוטל עליה.

אני חייב רגע לשאול משהו. אתה דיברת על משהו שקשור לאפשרות ממשית. אני מסתכל על הסעיף 24א'.

זה חוק המאבק בטרור. הוא החריג שבו לא צריך, בהסתה, אפשרות ממשית.

יפה, וכל הדוגמאות שאני הבאתי, מדובר בתמיכה בטרור. לא מדובר בתמיכה בחבורת ערבים שהולכת לגנוב מכוניות.

אז עוד שנייה לילך תקריא לך את הסעיף ותראה שבהזדהות ותמיכה בארגוני טרור צריך את האפשרות הממשית.

בהזדהות ותמיכה בארגוני טרור, צריך את האפשרות הממשית? זה בחקיקה.

אני התכוונתי לתת עכשיו למשרד המשפטים לדבר. אתה סיימת את החלק שלך, שלומי?

רק עוד משפט אחד בבקשה. ברמה של המחויבות שלנו למלחמה בטרור, אני אומר, אנחנו מרגישים כמוכם שהסתה לטרור והסתה בכלל זה דבר חשוב שצריך להילחם בו. ולכן זה מה שאנחנו עושים, אנחנו מעמידים לדין, פותחים תיקי מעצר, מבקשים ענישות של מאסרים בפועל. זה לא שיש פה משהו שהוא לא חשוב לאף אחד.

שאלה בבקשה. השיח' עכרמה סברי, שהיה המופתי של ירושלים, שהוא לדעתי גדול המסיתים וגדול התומכים בפיגועים בישראל, שהוא תומך בכל במה אפשרית ונמצא בכל כנס ובכל מקום- מה איתו? למה אתם איתו? יש איזשהו חשש ממנו בגלל שהוא בכיר כל כך? למה הוא לא מוזמן לחקירות?

כמו שראית, נתתי דוגמאות של אנשים מאוד מאוד בכירים. הדוגמאות שנתתי הם אנשים שנחשבים ציבורית יותר ממנו. לגבי תיקים מתנהלים, אנחנו לא משטרה ולכן אנחנו לא נתייחס כי כרגע הם בתהליכים.

זאת אומרת, זה תיק שמתנהל?

אושרה פתיחה בחקירה פלילית.

אוקיי, היועץ המשפטי האם תרצה משהו להוסיף?

כן, לשאול שאלה גם את הפרקליטות וגם את המשטרה. חוק סדר הדין הפלילי קוצב זמנים לטיפול בחקירות ובתיקים. בין היתר, התיקים האלה נכנסים באותם לוחות זמנים. הייתי שמח שתעבירו לוועדה מידע לגבי התיקים מהסוג הזה. כמה מהם עומדים בלוח הזמנים וכמה מהם לא. כי יש אפשרות להחריג מקרים ספציפיים מנימוקים שרשמו - - -

עוד שאלה אחת. האם כתוספת, יש דברים שצריכים להגיע ליועצת המשפטית לממשלה? האם אחרי שזה עבר את התהליכים שהסברת כאן, שהם לכאורה די שיטתיים, האם יש איזושהי הצטברות של תיקים שמחכים להחלטות של היועצת המשפטית?

שוב, אני אעביר יחס לנקודה הזאת. ככל שזה תיק מעצר, היועצת המשפטית לממשלה, עם כל העומס המוטל עליה מתכנסת לאותו פרק זמן של חמישה ימים, והיא נותנת את האישור. ככל שאלו תיקים אחרים, יש סדרי עדיפויות למשטרה ולפרקליטות בהיבטי חקירות. וגם תיקי הסתה, עם חשיבותם שהם תיקי ביטוי, נכנסים לסדרי העדיפויות האלה. אין לי נתונים להביא כרגע לוועדה לגבי כמה חריגות יש וכמה אין.

ביקש היועץ המשפטי שתביאו לוועדה את הסטטוס של הדברים האלו.

ואת הסיבות לחריגות.

אני מבקש להוסיף לזה ולראות האם יש, שוב מכיוון שאתה אומר שיש עומס, האם יש פקק שנוצר, לא אצלכם, אלא בסוף בהחלטה של היועצת המשפטית לממשלה, לגבי הסתה, לא לגבי מעצר. לגבי מעצר, ברור לי שמגיע לדיון יותר מהיר. משרד המשפטים בבקשה.

שלום לכולם. לא נשאר הרבה זמן, אז אני רק אגיד בכמה מילים. אנחנו דיברנו פה הרבה על דוגמאות ואני רציתי פשוט לחדד את העבירות. יש לנו שלושה סוגים של העבירות. יש לנו את עבירת ההסתה לגזענות ואת עבירת ההסתה לאלימות שנמצאות בחוק העונשין. יש את העבירה של ההסתה לטרור בחוק המאבק בטרור. לפני חקיקתו של חוק המאבק בטרור, הסתה לטרור היה סעיף נוסף יחד עם ההסתה לאלימות בחוק העונשין, ועם חקיקתו של חוק המאבק בטרור, נעשה שינוי לא רק במעבר לחוק אלא גם בבחינת מאפייני העבירה.

עבירת ההסתה לגזענות היא עבירה שדורשת כוונה מיוחדת, לא דורשת יסוד הסתברותי אבל כן דורשת כוונה. לעומתה, עבירה של הסתה לאלימות דורשת את ההתקיימות של יסוד הסתברותי גם כאשר מדובר בקריאה ישירה וגם כאשר מדובר בדברי שבח ואהדה. זה בחוק העונשין. לעומת זאת, העבירה של הסתה לטרור מפרידה בין קריאה ישירה לבין דברי שבח ואהדה. כשמדובר בקריאה ישירה, אין צורך בקיומו של יסוד הסתברותי. נדמה לי שקראתם את הסעיף הנכון, 24ב'1 לחוק המאבק בטרור. כשמדובר בדברי שבח, אהדה או עידוד, למעשה תמיכה בטרור או הזדהות עימו, יש צורך ביסוד הסתברותי. זאת ההבחנה שעושה החוק. עוד דבר שרציתי להגיד, על נושא האישור של היועצת המשפטית לממשלה, הוא דבר שקבוע בחוק - - -

שאלתי, האם התהליך שבו בעצם מוסבר לנו שלכאורה אין בו עיכובים, האם בקצה התהליך, באותם מקרים שצריך את האישור של היועצת המשפטית לממשלה, האם שם מצטבר עיכוב? זה הכל, זה מה שביקשתי לדעת.

אז אני חושבת, שאם עכשיו יהיו שאלות לגבי התוכן של העבירות והיסודות שלהן אני אשמח להשיב.

אז אני חייב להבין. אני קורא עכשיו את סעיף 24א'. תראי מה כתוב. "מעשה הזדהות עם ארגון טרור לרבות בדרך של פרסום דברי שבח, תמיכה ואהדה, הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל או הצגה או פרסום של סיסמאות..." דינו מאסר של שלוש שנים.

זה סעיף שדורש כוונה מיוחדת להזדהות עם ארגון טרור.

מי קבע שזה דורש כוונה מיוחדת?

זה מה שכתוב בסעיף.

איפה כתוב פה הזדהות?

"או בפומבי במטרה להזדהות עם ארגון" - - - זה במטרה.

כשאני מניף דגל אש"ף, אני מזדהה עם אש"ף. כשאני תומך במחבל מורשע שרצח ישראלים ודם על הידיים שלו, אז במי אני תומך?

סליחה, שאלת אותי אם נדרשת כוונה מיוחדת. כן, כתוב בסעיף. מטרה זו כוונה. כשאני אומרת כוונה מיוחדת זו מטרה. זה מה שכתוב בסעיף. השאלה אם היא תוכח בנסיבות המקרה - - -

מה זה תוכח?

תלויה בראיות באותו מקרה.

שוב, אני בא ואני מראה לך. כמו שהיו פה פוסטים ודברי הלל ושבח של נציגי ציבור ישראליים, למחבלים, לרוצחים. מה אני פה עוד צריך להוכיח מעבר לעובדה שהדברים נאמרו.

רגע , תפריד רגע. אתה הקראת מתוך סעיף שמתייחס לארגון טרור. מה שאמרת כרגע זה תמיכה במעשה.

מעשה טרור זה סעיף 24ב'2.

זה סעיף שדורש אפשרות ממשית. אם יש לנו ראיות לאפשרות ממשית אנחנו מעמידים לדין.

יופי, אפשרות ממשית, שמה זה אומר?

אני אקריא לך את הסעיף. "מפרסם לדברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עימו, ועל פי תוכנו של הפרסום והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה טרור."

הבנתי, אז אם אני מוחק לך את הסעיף הזה לצורך העניין.

אבל אני מדברת על המצב הקיים.

אז בסדר, אני עכשיו נותן לך מצב שמעוד כמה חודשים הסעיף הזה לא קיים.

אז אני אגיש חוות דעת מלומדת בנוגע לתיקון המוצע.

בסדר גמור.

טוב, חברים, אני קודם כל מבקש להעביר את הדברים שביקשנו להעביר לוועדה לפי בקשת היועץ המשפטי וגם לפי מה ששאל חבר הכנסת סוכות מקודם. מבקש להעביר את כל הדברים. אני חושב שאתם צריכים להמשיך ולהגביר את הטיפול. כי חלק גדול מהאפקטיביות של טיפול בהסתה מכל סוג שהוא, הוא מהירות התגובה גם כן. כי דברים שמתחילים להימשך ולהימרח, בסופו של דבר לא מגיעים לשום מקום.

אני מבין, חבר הכנסת, חנוך מלביצקי, שאם תהיה חקיקה בנושא בצורה כזו או אחרת, היא כבר לא תגיע כנראה לכאן אלא לוועדת חוקה או לוועדת בטחון לאומי. אבל אני בהחלט חושב שצריך להגביר, זאת אומרת, אסור שיהיה מצב שבו הדברים לא נענים. יכולות להיות בעיות פרשנות כאלה ואחרות שבגללן נצטרך לתקן או לא לתקן את החקיקה. זו נקודה אחת. אבל, ודאי שחייבת להיות תגובה ותגובה מהירה ותגובה הולמת לכל דבר ודבר כזה. במיוחד אם חלילה, הוא אמור לגרום להד ציבורי, שבסוף מביא גם אנשים לעשות את הדברים הגרועים שהם עושים, שאחר כך אנחנו כולנו רואים ומזדעזעים על מה שקורה. אז תודה רבה לחנוך על ההצעה לדיון.



הישיבה ננעלה בשעה 14:00.