פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



268
ועדת חוקה, חוק ומשפט
12/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"א בשבט התשפ"ג (12 בפברואר 2023), שעה 9:30

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)
2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג-2023
3. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - חיזוק הפרדת רשויות)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר
יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
גלעד קריב

גדי איזנקוט
ולדימיר בליאק
אברהם בצלאל
אורנה ברביבאי
אחמד טיבי
מירב כהן
נעמה לזימי
טטיאנה מזרסקי
שרון ניר
גדעון סער
יצחק פינדרוס
אפרת רייטן מרום

גיל-עד נועם - משנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט בין-לאומי), משרד המשפטים

אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים

רועי פולקמן - חכ"ל, חבר כנסת לשעבר

עליזה לביא - חכ"ל, חברת כנסת לשעבר

קסניה סבטלובה - חכ"ל, חברת כנסת לשעבר

פרופ' טליה איינהורן - פרופסור למשפטים המרכז האוניברסיטאי אריאל

פרופ' שמעון שטרית - הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית

אורי הס רהב - האגף הכלכלי, התנועה לאיכות השלטון

אביעד ויסולי - יו"ר המטה למען ארץ ישראל

הדס דניאלי ילין - מנכ"לית שדולת הנשים בישראל

ערן שמיר בורר - מנהל המרכז לביטחון לאומי ודמוקרטיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

הרצל חג'אג' - חבר בפורום משפחות השכולות

מורן מימוני - מנהלת המחלקה הציבורית, יוזמת קרן אברהם

אמיר מלמד - התנועה למען איכות השפיטה בישראל

ריקי שפירא - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

יובל ארבל - סמנכ"ל עמותת צלול

דוד פטר - חוקר, פורום קהלת

אורלי הראל - מנכ"לית חברת סטרטאפ

אמיר וייטמן - שותף מנהל קרן הון סיכון

אברהם ארליך - הוגה דעות מנהלי משפטי

מיכאל מאיק - אזרח פרטי

לירון בנית ששון - עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סיגל אבנון סוויצקי - יועצת מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה

דבי גילד חיו - קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

סיגל שהב - ראש המרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת גן

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

שרון בריק-דשן - מנכ"לית 'קולך', פורום נשים דתיות

ישעיהו שייקה בקלש - מגשר

גור בליי
נעמה מנחמי
אלעזר שטרן
טליה ג'מאל

איל קופמן

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)
2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג-2023
3. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - חיזוק הפרדת רשויות)

בוקר טוב. היום כ"א בשבט, תשפ"ג, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוקה ומשפט. הנושאים שעל סדר היום, הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת רשויות), הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים וחוסר שפיטות של חוקי יסוד. אנחנו ממשיכים את הדיון משבוע שעבר. אני מבקש מחברי הכנסת שמעוניינים לתת הצהרות פתיחה קצרות שיירשמו אצל מנהל הוועדה.

אנחנו נמשיך את הדוברים משבוע שעבר, אלה שנרשמו ולא הספיקו. חבר הכנסת גלעד קריב, מבין חברי הוועדה לדעתי אתה האחרון שטרם התייחס בהרחבה, אז את הצהרת הפתיחה שלך אני אשמור לסוף ואתה תחבר את הצהרת הפתיחה שלך כבר עם תחילת דבריך. אני גם אומר מעט דברי פתיחה הבוקר ואחרי דברי הפתיחה היועץ המשפטי יקריא את הנוסח המעודכן שהופץ, לא נעשו בו הרבה שינויים, נעשו בו רק שני שינויים טכניים, אז הוא יתייחס רק לשני השינויים הטכניים שהוצעו בו ואז אנחנו נתחיל את הריצ'רץ של דובר חיצוני חבר כנסת וכך נתקדם במהלך היום.

כמובן שבראשית הדברים אני רוצה להשתתף בצער הרב של המשפחות מהפיגוע בשבוע שעבר ולקוות יחד עם כולנו שלא נצטרך עוד לעולם להתייחס לפיגועי טרור נפשעים שכאלה. נשמתם צרורה בצרור החיים ואני מקווה שנדע להתאחד מול האויב שקם עלינו להורגנו, לא מבחין בין תומכי רפורמה משפטית ומתנגדיה, ואפשר בהחלט, לדעתי כדאי גם לזכור זאת תמיד.

אני אחכה עם דברי הפתיחה שלי עד אחרי דברי הפתיחה של חברי הכנסת, יש לנו היום יום ארוך ועמוס לפנינו, לכן אני גם לא אגביל לדקה את הצהרת הפתיחה, אני אתן שתי דקות להצהרת הפתיחה ולאחר מכן נמשיך את סדר היום כמתוכנן. ראשון מצהירי הפתיחה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', שתי דקות לרשותך, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. באמת אחרי פיגוע קשה שהיה, שיהיה החלמה לפצועים. ובמעבר חד, חבל שהיא לא פה, חברת הכנסת טלי גוטליב, אני חושב שאם היא הייתה פה, היא חברת הוועדה, הייתה לה הזדמנות טובה להתנצל על הדברים החמורים והמופקרים שלה, ולא בפעם הראשונה, אבל אם היא עוד תגיע אני בטוח שהיא תעמוד על זכותה להתנצל.

ולך, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, אם תבחר לעשות כן, הייתי גם אומר לך להתנצל על דבריך החמורים על היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, ד"ר אביחי מנדלבליט. כיושב ראש ועדת חוקה אני חושב שאתה יודע מה הן סמכויות מעצר, מתי כולאים אנשים, אבל כנראה התבלבלת. אז יש לך הזדמנות לתקן את עצמך. אתה רואה טלוויזיה ומצייץ כאילו אין מחר, יש מחר.

בפתח הדברים, כחלק מהפתיחה אני רוצה לחזור על דברים שאני אמרתי בישיבה הקודמת וגם ביקשתי בכתב ממך לקיים דיון עומק בנושא של השלכות המהפכה המשטרית הזאת, המשמעות של הדברים על חיילי צה"ל ומשרתי כוחות הביטחון, ביקשתי שיגיעו לפה בהזמנת הוועדה מומחים בנושא של המשפט הבין-לאומי וההשלכות של הרפורמה הזאת על כולנו. אני רואה שהמשנה של היועץ המשפטי לממשלה נמצא פה, אני יודע שיש עוד אחרים שממתינים לתורם להשמיע את קולם.

ואני אסיים במשפט אחד, הרפורמה הזאת, מעבר לדברים הקשים, הבלתי ענייניים, הכוחניים, שהם עושים לדרך שבה מדינת ישראל תתנהל מהיום והלאה, היא גם מפקירה. זו דעתי, היא מפקירה את כל כוחות הביטחון, בחוסר ראות, בחוסר הבנה, מתוך גישה של כאן ועכשיו, גישה כוחנית, ואני קורא גם לחבריי, גם אם דעתם בנושאים אחרים שונה ממני שיבדקו מה בדיוק ההשלכות על יהודה ושומרון, חיילי צה"ל, שירות הביטחון הכללי, הפקרה מוחלטת בחוק הזה, הפקרה מוחלטת של ראש הממשלה. אני לא מתפלא כי זה מתחבר לחלוטין שאתה אמרת וטלי גוטליב אמרה. מופקרים, זה מה שאתם.

תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

אני כמובן מצטרף ומשתתף בצער המשפחות השכולות, נתפלל כולנו יחד להחלמת הפצועים. אני אתייחס דקה לפיגוע, ברשותך, היושב ראש. דיברתי על זה בפיגוע הקודם. הדרך היחידה למנוע פיגועים זה לייצר הרתעה. הריסת בית, אטימה, זה לא מרתיע, זה נבנה מחדש, רק אם כל מפגע שרוצה למות יידע שאם הוא יבצע פיגוע המשפחה שלו תשלם מחיר. המשפחה, אני מתכוון שעודדה את הפיגוע, שידעה בדיעבד, מלכתחילה, היא תדע שהיא תגורש מהארץ. ברגע שזה יקרה נוכל להפחית את הפיגועים.

אני מקווה שנתאחד כולנו, כל מי שיושב כאן, ימין שמאל, כי אף אחד לא רוצה שיהיו פיגועים, אף אחד לא רוצה לראות משפחה שאיבדה את שני בניה ביום אחד, בשעה אחת, בדקה אחת בערב שבת בין השמשות כמעט. לכן אני שוב קורא, בואו נתאחד, בואו נחשוב יחד איך מקדמים חוק שיגרש כל בן משפחה שעודדו את הפיגוע, סייעו או ידעו על הפיגוע.

לענייננו, יושב ראש הוועדה. בית המשפט העליון הרשה לעצמו לדון בנבצרות של ראש ממשלה ושאלתי את עצמי למה, למה אצה לו הדרך. התשובה היא פשוטה, בית המשפט העליון רוצה להביא אותנו למסלול לא של נבצרות, של התנגשות, התנגשות בדמוקרטיה הישראלית, התנגשות בהחלטת הבוחר. תחשבו מה יקרה במדינת ישראל אם בית משפט יכריז על נבצרות של ראש הממשלה. לכן אני מצפה מבית המשפט העליון לאחריות בעניין הזה.

מיד אחריו המשיכו, אתמול בהפגנה, באמירות קשות על סירוב פקודה. רמטכ"ל לשעבר מדבר על סירוב פקודה, יושב ראש אופוזיציה לשעבר מדברת על משטר פשיסטי, יועץ משפטי, מנדלבליט, מדבר ואומר שיהיה פה דם. אלה אמירות קשות מצד אנשים שהייתי מצפה מהם להרגיע את הרוחות. לכן אני אומר לכם, הם כבר במסע של הסתה, של התנגשות, אני אומר לכם, לטובת העם, כי בכל מקום אני נשאל למה לא מדברים, ואני אומר, תעצרו, תדברו. אני חוזר, תעצרו, תדברו, הגיע הזמן. אנחנו כאן, אנחנו כבר מספר שבועות ואין פה שיח אמיתי, יש פה חד שיח, הגיע הזמן לדבר.

תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה רבה. אני חייב להגיד שכשראיתי אתמול בערב את תמונת שני הילדים הרכים שנרצחו היה לי מאוד קשה להירדם, יהי זכרם ברוך.

ובמעבר חד, אי אפשר להתייחס למה שקורה כאן כהליך חקיקה, זו מתקפה ברוטלית על הדמוקרטיה הישראלית, על שלטון החוק, על מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית כפי שאנחנו הכרנו אותה. המתקפה הזאת של הקואליציה מפרקת את החברה הישראלית, מפרקת את העם.

אתמול בערב חברת כנסת מהקואליציה מסיתה נגד נשיאת בית המשפט העליון, מאשימה אותה בפיגוע, לאן הגענו? יושב פה יושב ראש ועדה שביום חמישי רואה טלוויזיה וקורא להכניס ללא משפט את היועץ המשפטי לשעבר לכלא. אתם ירדתם מהפסים, אתם פשוט ירדתם מהפסים. זו קואליציה מופרעת שאיבדה את כל הבלמים, אנחנו רואים גם בסקרים האחרים שאיבדה גם את הלגיטימיות בחברה הישראלית.

ולכן מול קואליציה כזאת לא ממצמצים, מול קואליציה כזאת נלחמים על הזכויות שלנו, נלחמים על המדינה שלנו, ולכן אני קורא לכל אזרח שיכול להרשות את זה לעצמו מחר להשבית את המשק ולהגיע למחאה הגדולה מול הכנסת. אנחנו לא מתכוונים לוותר, אנחנו נעשה הכול כדי לעצור את ההפיכה הזו. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת בליאק. למען הסר ספק, אין במעבר לקארין אלהרר משום הסכמה עם דבריך וללא הקריאות הבלתי חוקיות שבהם, אבל קארין אלהרר, בבקשה.

אתה לא תלמד אותי על קריאות בלתי חוקיות.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

לא, הבלתי חוקיות – יש פה כלל, או שמפריעים או שלא מפריעים. אתה לא תפריע לחברי הכנסת בדברי הפתיחה שלהם.

כמו שאתה קבעת.

חבר הכנסת מר סגלוביץ', הוא סיים את דבריו. עברתי לדבריה של חברת הכנסת קארין אלהרר. אני מבין את הניסיון ואת הרצון שלך לסתום לי את הפה, לא יעבוד. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה, שתי דקות.

אני לא אסתום לך את הפה, אני רק אגיד לך שאתה אדם בעייתי מאוד וחבל שאתה יושב על כיסא יושב ראש הוועדה.

תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה, שתי דקות לרשותך.

אני רוצה קודם כל להצטרף לחבריי על הצער הגדול על שני ילדים רכים שאיבדו את חייהם ברגע נורא, להשתתף בצער המשפחות וכמובן לאחל החלמה מהירה לפצועים.,

מה שקורה כאן בוועדה לא קורה בחלל ריק, אנחנו רואים חברת כנסת שאתם יודעים, כל פעם ההרגשה היא שהגענו לתחתית, אבל אז יש עוד ציוץ ועוד אמירה ורואים שיש עוד לאן לרדת. אז אני באמת מגנה את הדברים האלה, אני מקווה שימוצה הדין, כי אני שמעתי שאיימו או צייצו איזה ציוץ חסר משמעות, של אדם חסר משמעות, נגד ראש הממשלה, ראש הממשלה קיים כמעט מסיבת עיתונאים. חברת כנסת מן הקואליציה - - -

מה זה חסר משמעות?

אדם שקורא לפגוע בו, להרוג אותו בדין רודף?

חבר הכנסת משה סעדה, אני קורא אותך לסדר, לא מפריעים באמצע דברי פתיחה.

אומרת דברי בלע, דברי הסתה, כנגד נשיאת בית המשפט העליון, מאשימה אותה בהאשמות חסרות שחר. ואתה, אדוני יושב הראש, אני מתפלאת עליך, באיזה יקום מקביל נראה למישהו הגיוני להתבטא בצורה כזאת? כל מי שלא מסכים איתכם הוא נגדכם, כל מי שלא מסכים איתכם להשתיק אותו. לאן נגיע?

הדיון היום, אני חושבת, הוא דיון סופר חשוב שמראה שהחוסן הלאומי של מדינת ישראל תלוי לא מעט בדמוקרטיה שלה. הניסיון הנואל שלכם לפגוע בדמוקרטיה לא יעבור. גם אני קוראת לכל אזרח ואזרחית שהדמוקרטיה חשובה לו לעשות מעשה, להגיע בצורה חוקית, להפגין ולהשבית את המשק אם צריך.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

פיגוע רודף פיגוע, אנחנו מסתכלים בשבועות האחרונים, צער גדול מאוד על החללים הצעירים, איבוד חיים של כאלה ילדים רכים מטלטל, אבל מנגד אני מסתכלת על פעולות הממשלה ואני אומרת, יש פה איבוד שליטה מוחלט. במקום לעסוק במענה מלא ובמקום לעמוד ברחוב ולהצהיר על חומת מגן 2 ביום בשעה בדקה, הממשלה הזאת, צריך להגיד בפה מלא, איבדה שליטה. ממשלה שקיבלה מנדט לפעול לא פועלת וחושפת את הציבור, את כולנו, למעשי הטרור האלה.

מה עושים במקום? עוסקים ברפורמה. רפורמה משפטית שצריך להגיד שכל התכלית שלה לתת לפוליטיקאים עבריינים שסרחו למנות את השופטים שלהם בדרך שתבטיח להם רוב. אתה השליח, כמו לוין, שניכם מוניתם מהטעם הזה שהצדקת הרפורמה תהיה כזאת במילים גבוהות, במילים כמעט אקדמיות, מתחברות היטב לספר שכתבת, שבעיניי זה ניגוד עניינים מובנה, כשכל התכלית היא לפרק את מערכת המשפט שלא תהיה מספיק חזקה להתנגד לאותם עבריינים.

הטיעונים שלוקחים נגיד דוגמאות מממשלות אחרות, ממדינות אחרות בעולם, מופרכים, משום שאנחנו רואים שאתם לוקחים מה שנוח לכם, אתם לא מציגים את כל השיטה המשטרית בדמוקרטיות נאורות, אתם לוקחים מכל מדינה חלק אחד ואומרים כאילו זאת המעטפת השלמה. אני בהחלט מוטרדת מפגיעה בחיילי צה"ל, מפגיעה בנשים.

פניתי ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון כדי שיקיים דיון דחוף כדי שיבהיר גם לגופי הביטחון מה המשמעות של פגיעה במערכת המשפט בהגנה על חיילי צה"ל בהקשרים של הדין הבין-לאומי ואני אצפה כמובן לשמוע את המומחה. הטענה שיש אנשים שמתבטאים בהפגנות וכו' לשמירה על הדמוקרטיה היא מופרכת משום שהמעשים שאתם עושים כאן בשינוי חקיקה שדוהרת להרס המדינה, להרס מערכת המשפט, בכלל לא מוטלים בספק. ואני שוב קוראת לכל אזרח במדינה לצאת לרחובות, להפגין, לא לפחוד ולא לשתוק.

תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

אנחנו באמת אחרי סוף שבוע מטלטל במיוחד, הוא טלטל את כל אזרחי מדינת ישראל, הוא טלטל את כולנו. אי אפשר היה להישאר אדישים לתמונות של הילדים הרכים שנרצחו והאזרח. ראשית אני מבקשת למסור את תנחומיי למשפחות, הכאב הוא כאב גדול, ומנגד את מי המצב הזה לא מטלטל באופן מקומם לחלוטין? את הקואליציה שממשיכה בשלה.

אנחנו רואים שבמוצ"ש ההודעה הראשונה שבחרו ראשי הקואליציה להוציא זה הודעה שנוגעת לנבצרותו של ראש הממשלה, כאילו שיש מציאות מקבילה למה שקורה בפועל. איום מסית של חברת הכנסת טלי גוטליב כנגד נשיאת בית משפט עליון, איומים להכניס לכלא את היועץ המשפטי לממשלה הקודם. אני אומרת לכם, הדופק שלי הוא גבוה בצורה בלתי רגילה, אני פשוט לא מבינה מה קורה פה, פשוט יש פה שני עולמות, שתי מציאויות מקבילות שזה מקומם בצורה בלתי רגילה.

מהלך שממשיך באוטוסטרדה, מהלך כוחני, צריך להגיד, דורסני, הרסני, להרס הדמוקרטיה במדינת ישראל. במקום לשנות את סדר העדיפות הלאומי לאור מה שקורה לנו ולהתעסק למען השם בסוגיות של ביטחון וסוגיות של כלכלה ממשיכים במלוא הכוח ובמלוא העוצמה עם המהלך הזה, ממשלה שממשיכה להתעסק בעצמה ולא עוסקת במה שצריך, שזה ביטחון וכלכלה עבור מדינת ישראל ועבור תושבי מדינת ישראל. אני קוראת לכם, ולך בראש השולחן, אדוני היושב ראש, לחשב באמת מסלול מחדש ולחשוב במה ממשלת ישראל צריכה להתעסק בימים אלו. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת שרון ניר. חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה.

רציתי לשתף אתכם במה שעברתי בשבת האחרונה. אני גר מספר מטרים מהפיגוע, איך ששמעתי את הסירנה הראשונה רצתי כדי לנסות לעזור והיו כבר המתנדבים של הארגונים השונים שאני קורא להם מלאכים, איך הם עבדו בקור רוח ובמקצועיות. בד בבד הגיעו כוחות המשטרה, שגם להם מגיע יישר כוח גדול, אבל המראות והדם ששתת שם לא עוזבים אותי וכנראה לא יעזבו אותי הרבה זמן.

לצערי הילדים לומדים עם הילדים שלי בבית הספר והיום הילד שלי בגיל שש אמר לי: תדע לך, הילד הזה בחיים הוא לא הרביץ. אבא, לא נראה אותו יותר? וזה פשוט מצמרר. אני גם הייתי רואה אותם כל בוקר נכנסים לבית הספר, ביום שישי יוצאים.

מה שאני רוצה לבקש מהחברים, מתן עשה בשבוע שעבר איזה מפגש פיוס כשקצין נפצע, על אחת כמה וכמה גם היום, להיות לפחות היום בדיון ענייני, בלי – לא רוצה להגיד הסתה, מילים קשות, מקצועי, לפחות שנדע שברגעים האלה אנחנו צריכים להתאחד, גם לעילוי נשמת העוללים שנרצחו על לא עוול בכפם וגם לרפואת הפצועים. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת ארז מסלול. חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה. היא לא פה. חבר הכנסת עופר כסיף, גם לא. בסדר גמור, זה בעיין הצהרות הפתיחה. גלעד קריב, שתי דקות ואז אתה תהיה ראשון הדוברים מבין חברי הוועדה להמשך. אז תתחיל בהצהרת פתיחה.

טוב. בוקר טוב, שבוע טוב, אדוני היושב ראש. הזכירו פה כל חבריי את ההשתתפות של כולנו בצער המשפחות, שלוש משפחות הנרצחים, נזכרים שכל עצרות המחאה האדירות אתמול בערב בכל רחבי הארץ נפתחו גם הן בדקת דומייה ובדברי התייחדות.

אדוני היושב ראש, מטבע הדברים ההתבטאות האיומה של חברת הכנסת גוטליב תופסת את הכותרות, אבל אין כל הבדל בין ההתבטאות שלה לבין ההתבטאות שלך ביום חמישי האחרון. אתה אחראי ישירות להידרדרות השיח כאן בתוך הוועדה, אתה אחראי ישירות לפריצת הקווים האדומים, חברת הכנסת גוטליב מתחרה בך על מי יתפוס את הכותרות שמביאות אותנו למצב מאוד מאוד מסוכן. אני בספק גדול אם ועדת החוקה תוכל בכהונה הנוכחית לשקם את דפוסי העבודה שלה אחרי השבועות האחרונים.

אנחנו פתחנו את הוועדה, את החודשיים האחרונים בהשתלטות של תרבות ניהול איומה שכולה באחריותך. לא נעלמת מעינינו העובדה שעד הרגע הזה הוועדה בראשותך, למרות בקשות של חברי האופוזיציה, לא קיימה דיון אחד, אחד, במאות הנושאים שוועדת החוקה אחראית עליהם. קיבלת בקשות, אפילו בדוח מררי לא טרחת לדון עכשיו אלא דחית את זה לעוד חודש. זה רק משקף את העובדה שהממשלה שאתה תומך בה השבוע נותרת אדישה לפקיעת חוק הדיור הציבורי בשעה שהיא מריצה את חוק דרעי, את הרפורמה המשפטית.

אני קורא לך, וזה המשפט האחרון, לפני שיהיה מאוחר. אני קורא לך לעצור את הליך החקיקה הזה, לא להביא מחר את החוק להצבעה, אתה גוזר את גורלה של הוועדה הזאת ושל היו"רות שלך להיות כתם בתולדותיה של הוועדה הזו.

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. אני - - -

הקשבת לכל מילה, נכון?

הקשבתי לכל מילה. אני אקציב גם לעצמי שתי דקות להצהרות פתיחה כדי שלא יגידו שאני מנצל את זכות היו"ר למרות שאדוני היושב ראש לשעבר, גלעד קריב, ביקשתי לעשות איזה שהיא בדיקה על זמן הדיבור שלך כיושב ראש ועדה, מסתבר שיש לי לאן להתקדם עוד. עשיתי בדיקה קטנה, אני כנראה מדבר פחות מדי.

יש לך הרבה דברים ללמוד מאיך שאני ניהלתי את הוועדה.

נכון, בהחלט. אני חייב לומר לך שאני כחבר אופוזיציה כיבדתי אותך הרבה יותר ממה שאתה מכבד אותי, אבל כן, בהחלט יש לי מה ללמוד.

לא שמעת ממני דברים ש - - -

תודה רבה.

מר קריב, אתה מסית פה בלי סוף, אתה ראש החץ להסתה פה.

אני לא זרקתי אותך 40 פעם מהוועדה.

נכון, כי אני לא התנהגתי כפי שאתה התנהגת.

ממש.

חברים, תודה רבה. אני אקציב גם לעצמי שתי דקות, ברשותכם. אני חושב – אתם יודעים מה? ביום כזה אפשר לדבר באמת גם בהסתכלות יותר פנימה. אני חושב שכולנו, קואליציה ואופוזיציה, בעיניי עושים טעות גדולה בהקצנת השיח. כולנו. אני חושב שבניגוד למה שקורה, אני לא רוצה להתייחס לדבריה, אולי היא תבוא והיא תתייחס, אם היא תרצה, אבל למיטב ידיעתי לא חלפו מספר שעות מאז שאותו ציוץ יצא וראש הממשלה התייחס אליו ואמר שנשיאת בית המשפט העליון איננה אשמה בפיגוע, גם אני בריאיון שהתראיינתי - - -

תודה רבה באמת.

היינו צריכים את זה.

גם אני בריאיון שהתראיינתי הבוקר אמרתי את דעתי בנושא. בניגוד מוחלט לאירוע הזה שקט ודממה שבה מתקבלות אמירות מהצד השני, שקט ודממה ממש, כולל אמירות שיש בהם המרדה, הסתה.

זה פשוט שקר.

אני חייב לומר שקצת קשה לי - - -

בוועדה הזאת יש אמירות של המרדה.

קצת קשה לי, כמי שמקפיד מאוד שלא יקטעו אחרים בזמן דברי הפתיחה שלהם, לעצור את דברי הפתיחה שלי כדי לקרוא לסדר את מי שמפריע לי בדברי הפתיחה. אז אני מבקש מאוד שלא תעשו זאת ואני מוסיף לעצמי חצי דקה, ברשותכם. אני לא מצליח להוציא משפט בלי קטיעה.

אתה מתמודד יפה, זה בסדר גמור.

חברי הכנסת שבאים לפה ומדברים על מרי אזרחי, חברי כנסת שבאים לפה וקוראים להפר את החוק, חברי הכנסת שבאים לפה ומדברים על מלחמה, חברי הכנסת שבאים לפה ומדברים על הרס המדינה ועוד כל מיני מילים - - -

הפגנות זה הפרת החוק?

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר. וחברי הכנסת שעושים את כל זה ואז הם רוחצים בניקיון כפיהם ואומרים: למה לא מדברים איתנו? אז אני אומר שוב וחוזר ואומר בצורה הכי ברורה שאפשר, אני חושב שהרפורמה הזאת, שתיקון מערכת המשפט, ציון במשפט תיפדה, זה דבר שהוא בנפשנו, אני חושב שהשיג ושיח האלים שמתנהל סביב הרפורמה הזאת הוא לא ראוי ולא משנה מאיזה כיוון הוא מגיע. אני חושב שהאחריות נמצאת ומוטלת על כתפי כולנו.

ואני חושב שכל אחד ואחד מאיתנו מן הראוי שיקדיש את הדיון הזה, אני באמת מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת ארז מלול, יש לנו נושאים על סדר היום, יש לנו נושא של אי פסילת חוקי יסוד, אפשר לדבר לעניין ואפשר לדבר באופן מקצועי ואפשר לצעוק ולהסית. בניגוד למה שאולי נרמז פה אני לא קורא להכניס אף אחד לכלא ללא משפט.

זה לא נרמז, זה נאמר במפורש.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר.

אני לא מתרגש מזה, מה לעשות?

ברור לי שאתה לא מתרגש, אתה גם לא מתרגש כשאתה משקר על דבריי.

אתה משקר, אתה שקרן.

תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני אבקש מהיועץ המשפטי להסביר את התיקונים האחרונים לנוסח שנעשו. אני גם אבקש מכל הדוברים שמעוניינים בכך היום, אני מעדכן אתכם על סדר הדיבור היום. על שולחן הוועדה, אני חושב שההצעה שהציעה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי בעיניי יש לה חוסר הלימה עם העיקרון הבסיסי שעומד בבסיס ההצעה שלי, אבל כמובן כל חבר כנסת וגם כל מומחה שירצה להביע את דעתו גם בנושא ההצעה שלה, שאני אומר בקצרה, היא מבקשת להחליף את נציגי לשכת עורכי הדין, אם אני זוכר נכון, בשני נציגי אקדמיה.

שני דיקנים, אחד דיקן של מוסד אוניברסיטאי והשני דיקן של מכללה למשפטים.

כן. אני חושב שזה לא פותר את הבעיה השורשית שבגללה אנחנו באים לתיקון, אבל כל אחד מחברי הכנסת או המומחים שירצה להתייחס לזה גם יוכל. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי תיאמה איתי מראש שהיא מסיבות אישיות תגיע רק בשעה 11:00 אבל כשהיא תגיע כמובן גם מי שהעיר עד אז וגם מי שיעיר בנוכחותה, נשתדל להתייחס להצעה שלה.

אני חייב לומר, בלי שום קשר לשאלה אם אני מסכים או לא מסכים לתוכן התיקון או חושב שהוא משרת או לא משרת את המטרה שבבסיס ההצעה שאני מציע לוועדה לאמץ, אני חושב שזו בהחלט התקדמות מבורכת שחברי אופוזיציה מציגים אלטרנטיבות, מתייחסים עניינית. אני מאחל שכך נצליח לנהל את הדיון בצורה עניינית וללא התלהמות.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה, ומיד לאחריך חבר הכנסת גלעד קריב ואז נמשיך.

אני רק אקריא. התיקונים שנעשו לבקשת יו"ר הוועדה. התיקון האחד, יו"ר הוועדה ביקש לתקן את התיקון שבו אנחנו מתמקדים היום, שעוסק בחוסר שפיטות של חוקי יסוד, אז לתקן את הכותרת של הסעיף שתיקרא חוסר שפיטות וכן להוסיף הבהרה שלא משנה את המהות של הסעיף.

"מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון", ואז התוספת "בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, לא יידרש, במישרין או בעקיפין לשאלה בדבר תוקפו של חוק יסוד ולא יהיה תוקף להחלטה שהתקבלה בעניין כאמור".

אין פה שינוי במהות של הסעיף, עדיין המשמעות שלו היא שבית המשפט לא יוכל לדון בשום מצב בתוקפו של חוק יסוד. אנחנו בהקשר הזה חוזרים ומזכירים - - -

אלא אם כן הוא יגדיר אותו כלא חוק יסוד ואז הוא כן יוכל. זאת אומרת זה לא בכל מצב.

לא הבנתי.

אם בית משפט יחליט שזה לא חוק יסוד, צורנית, עדיין תהיה לו יכולת לפסול את זה.

אם זה לא חוק יסוד אז הוא יוכל לפי הכללים הרגילים.

כן, לפי הכללים הרגילים.

איך הוא יוכל להחליט שזה לא חוק יסוד?

גלעד, אתה ממש הדובר הבא, תוכל להציב גם את השאלות וגם את הטענות.

לא, זה חשוב לנו להבהיר, שמחה.

לא, אבל עכשיו היועץ המשפטי מקריא. תירשם לתורך.

שאלה.

בסדר, תירשם לתורך, אנחנו עכשיו מנסים שכולנו נהיה על אותו עמוד מבחינת הנוסח. בתורך, אני בטוח שנרשמת, תביע, תחדד, בסדר גמור. בואו ניתן ליועץ המשפטי לסיים. אני רק מציין בקשר לתיקון של כותרת הצד שזה כבר היה וחזר, זאת אומרת הייתה שם איזה תקלה ניסוחית, כבר בנוסח שהופץ מוקדם יותר באותו שבוע היה כתוב 'חוסר שפיטות', ואז זה חסר לנוסח הראשון ותוקן.

התיקון השני הוא בתיקון לחוק בתי המשפט שנלווה לחוק היסוד. אני מזכיר שלפי הנוסח שהוצג כבר בוועדה אחד מחברי הכנסת בוועדה לבחירת שופטים הוא מטעם סיעות האופוזיציה.

בסעיף 6(1)(ג) המוצע יש הסדר שאומר: "חל שינוי בהשתייכותו של חבר הוועדה לסיעות האופוזיציה, ייבחר בתוך 30 ימים ממועד השינוי חבר אחר לוועדה כך שההרכב האמור בסעיף 4(ב)(1)(ג) לחוק יסוד: השפיטה יישמר; עד מועד הבחירה כאמור ימשיך לכהן אותו חבר כנסת כחבר הוועדה" התוספת היא "הוראות פסקת משנה זו לא יחולו בתקופה האמורה בסעיף 42ג(א1) לחוק יסוד: הכנסת".

בעצם מה שזה אומר זה שהסעיף נועד ליצור הסדר שהוא דומה ומזכיר במאפייניו את זה שקיים לגבי יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, ששם זה צריך להיות חבר אופוזיציה ואם אותו חבר כנסת מפסיק להיות באופוזיציה אז בתוך תקופה מסוימת צריך להחליף אותו במישהו אחר מהאופוזיציה. אז גם פה ההסדר אומר שאם אותו חבר כנסת שהוא בוועדה לבחירת שופטים שהוא מסיעות האופוזיציה מפסיק להיות מהאופוזיציה אז בתוך 30 ימים יהיה חבר אחר מהאופוזיציה.

התוספת באה ואומרת שבתקופה שיש איזה שהוא טשטוש לגבי מעמד של קואליציה אופוזיציה, שזה בתחילת כנסת, בעצם עד כינון ממשלה, אם השינוי הזה קורה בתקופה הזאת, למשל בגלל שהיו בחירות והשתנה ההרכב של הכנסת או בתקופה שלאחר פיזור הכנסת, בגלל חוק פיזור, בגלל אי העברת תקציב וכן הלאה, אז אם השינוי נובע מהאירועים האלה אז לא תחול ההחלפה הזאת כי בתקופה הזאת יש פחות בהירות לגבי מי זה אופוזיציה ומי זה קואליציה.

בסדר גמור, תודה רבה, אדוני.

אבל בתקופה הזו ודאי שלא יהיו דיוני ועדה?

לא, גם היום יש רציפות.

אם יש אי בהירות בעניין הזה, המינימום זה לעשות שבתקופה שזאת לא - - -

חבר הכנסת סגלוביץ' אומר שאולי כדאי לקבוע שבתקופה שכזאת לא יהיו דיוני ועדה. התשובה היא שיותר מזה, היום קובע החוק הוראה שאם חבר הכנסת, בין אם הוא מהקואליציה ובין אם מהאופוזיציה, לא נבחר לכנסת שלאחר מכן הוא עדיין ממשיך לכהן עד שהכנסת בוחרת נציגים אחרים.

אבל פה זה מצב אחר.

שנייה, אני אומר קל וחומר. אופוזיציה זה דבר אחד, לא בכנסת לגמרי, בוא תחשוב שהיה חבר הכנסת ממפלגת מרצ לצורך העניין, שלא עבר את אחוז החסימה, שהיה חבר והוא היה חבר מטעם האופוזיציה ואז הוא אפילו לא נבחר לכנסת, הוא אופוזיציה או אופוזיציה פעמיים והוא עדיין ממשיך לכהן.

אבל למה לא? למה מה שאני אומר הוא לא הגיוני?

אני אסביר למה לא. עיקרון ההמשכיות של הוועדה לבחירת שופטים, הוועדה לבחירת שופטים יכולה וצריכה להיות לפעמים כמו רציפות ממשלה. גם כאשר מישהו בממשלה, הממשלה מפסיקה לכהן מטעם בחירות אנחנו לא אומרים שהיא לא ממשיכה, למה? אני אתן לך - - -

אז אם עכשיו לדוגמה, עכשיו עוד לא השתנה החוק, עכשיו אתם תאפשרו את הכינוס של הוועדה?

א', הוועדה כונסה, לדעתי הישיבה האחרונה של ועדת המשנה הייתה עד יום לפני הבחירות. ממש יום או יומיים לפני הבחירות קיימנו ישיבות של ועדת משנה.

לא, אבל עכשיו? בתקופה הזאת.

עקרונית גם עכשיו, רק צריך למנות לה חברים מהממשלה. עקרונית, היום. היום אין לה חברים מהממשלה כי הממשלה עוד לא מינתה וזה שיקול דעת של יושב ראש הוועדה לכנס או לא לכנס, זה תמיד המצב. כך כונסה ישיבה וגם העבירו שופט עמית למינוי, ואם לא הייתה התנגדות של חברי ועדה אליו הוא היה ממונה מכוח סמכותה של הוועדה. הוועדה פועלת באופן רציף, ולו רק תחשוב מסיבה פרקטית, חס ושלום קורה משהו לשופט, צריך למנות מיד ממלא מקום, קורה משהו לנשיא, הוועדה יש לה המשכיות, היא לא יכולה להשאיר סיטואציה של - - -

אז יש המשכיות, הנה יש ועדה, יש ממשלה, הממשלה לא - - -

אז אתה שואל מדוע עכשיו לא. הפעם האחרונה שבדקתי יש יושב ראש ועדה, אפשר להעביר אליו שאילתה, אני לא יושב ראש הוועדה. אני אמנם חבר הוועדה, אבל יש יושב ראש ועדה, אפשר להעביר אליו שאילתה.

בתחושה שלי לשאלות שלך הוא יענה יותר מהר מלשאלות שלי.

אם תרצה אני אשאל אותו גם ואני אגיד לו בשמך או לא בשמך, איך שתרצה.

אם אתה רוצה תשובה עדיף שלא בשמי.

לא, אני לא חושב, אני חושב שהוא יענה לך מאוד מהר. חבר הכנסת גלעד קריב, אני מזכיר, בבקשה אפשר להתייחס. אני ממקד את הדיון, כמובן כל חבר כנסת יכול לבחור להתייחס למה שהוא רוצה בזמנו, אבל אנחנו עוסקים בחוסר שפיטות של חוקי יסוד ואם אתה רוצה גם להתייחס להצעתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

היא לא הציגה אותה.

לשיקול דעתך. היא נשלחה. גלעד, אני אמרתי לך, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, הכול בסדר.

אני אתייחס כשייפתח הדיון בהצעה של יוליה.

אז אני אומר לך שאם אתה תרצה לנצל את זמן הדיבור שלך להתייחס גם להצעה של יוליה אתה מוזמן, אם אתה לא רוצה זכותך המלאה. בבקשה. אני רק מזכיר, אני אמנם, כמו שאתה יודע, כשחברי ועדה מתייחסים אני משתדל לא להגביל בזמן, אני מבקש שתשתדל באותה מידה להתייחס לעניין ולחוס על זמנם של חברי הוועדה.

אני מיד מגיע לעניין. תראה, אדוני, אני כן אתחיל מאיפה שסיימתי ואעבור מיד לעניין חוקי היסוד. השאלה היא ממש לא כמה זמן יושב ראש הוועדה מדבר, הרי זה בסופו של דבר נגזרת של שאלה של כמה אנשים יושבים בחדר בדיונים, כמה חברי כנסת נמצאים בממוצע בכל הישיבות, השאלה היא האווירה באולם הוועדה והשאלה היותר חשובה היא האם הדיון שמתקיים כאן הוא דיון למראית עין או דיון אמיתי.

הדרך הטובה ביותר להבין האם דיון בוועדה רצינית כוועדת החוקה הוא דיון אמיתי או דיון שכל כולו לטובת התנצחות או לטובת השגת חסינות מפני ביקורת, או ציבורית, או פרלמנטרית, או אפילו משפטית על ההליכים, הדרך היא לבדוק כיצד נכנסת הצעת חוק לאולם הוועדה וכיצד היא יוצאת. ההצעה הזאת שתגיע לשיטתך מחר לקריאה ראשונה, ואני קורא לך ולחבריך בקואליציה להימלך בדעתכם ולא לעשות את הצעד הזה שיאיץ את ההידרדרות שלנו.

ההצעה שאתה מגבש כאן היא לא הצעה של הוועדה, היא ההצעה של חבר הכנסת רוטמן. בילינו כאן במצטבר כבר מאות שעות של דיונים, עשרות מומחים הביעו הסתייגויות ענייניות והצעות ענייניות שנשלחו אליך בכתב והוצגו כאן בעל פה. למרות הדברים שאתה אומר גם חברי הכנסת מהאופוזיציה השמיעו כאן הערות רבות לגופו של המנגנון המעוות לשיטתנו שאתה מייצר בחוק הזה למינוי השופטים דבר לא נקלט. דבר לא נקלט למעט עניינים קוסמטיים שהם בגדר עלי תאנה. לא היה כאן דיון מהותי או נאמר היה ניסיון מצד האופוזיציה לדיון מהותי, לא באת לדיון הזה, לא בנפש חפצה ולא באוזן כרויה.

ומכיוון שאתה הזכרת את הכהונה שלי אז אני מבקש לומר דבר אחד לגבי סוגיית מינוי השופטים ואז, ברשותך, לעבור לנושא חוק היסוד. אתה ואני ישבנו כאן בחדר הזה, ואני אומר שאני שמח על כך. חבר הכנסת מלול, אני רואה שיצא.

לא, פה, שומע אותך.

אני שמח שאתה כאן, אדוני, כי אני חייב לציין שמשום מה חברי הכנסת משתי הסיעות החרדיות לא מרבים לפקוד את הדיונים בוועדת החוקה.

למה? חברי הכנסת של ש"ס נמצאים וגם - - -

לא, לא הרבה. אני אמרתי לא מרבים. משה, אמרתי לא מרבים לפקוד.

גם חברי מפלגת הליכוד, גם הם לא מרבים.

למה?

דווקא הם הרבה יותר, אבל יש לי גם השערה למה, אבל אני שמח, חבר הכנסת מלול, שאתה כאן כשאני אומר את הדברים הללו. הממשלה הקודמת, כידוע לך, ביקשה לבצע רפורמה בוועדה למינוי דיינים. היא הביאה הצעה בתקופה מאוד רגישה מבחינת הקואליציה, תקופה של יציאה לדרך, תקופה שבה כל מפלגה דרשה עמידה קפדנית בסיכומים שהושגו בהסכמים הקואליציוניים. ההצעה הזו הגיעה כאן לוועדה ואנחנו סירבנו, אנחנו זה חברי הקואליציה, סירבנו לקדם את ההצעה כפי שהממשלה הגישה אותה וכפי שסוכם עליה בוועדה למינוי שופטים.

אחד הדברים המרכזיים שהתנגדנו אליו ולא הסכמנו לקבל, וזה אני מבקש, חבר הכנסת מלול, שתבדוק ותראה, זה את שינוי הרעיון שכשממנים דיינים לבית הדין הגדול חייבים להגיע להסכמה של הרשויות השונות שמיוצגות בוועדה. עיקרון הקונצנזוס, שיש לו מגרעות, כמו לכל דבר, אבל היתרונות שלו גדולים בהרבה מהמגרעות. אתה יכול לגשת לחבר הכנסת אורי מקלב, היו לי איתו לא מעט שיחות מאחורי הקלעים וכאן בוועדה, ואני הודעתי, וספגתי על זה הרבה מאוד ביקורת מצד השרים הבכירים בקואליציה שדרשו את העניין הזה בהסכם הקואליציוני ואני הודעתי להם שאצלי בוועדה לא יעבור חוק שבו העיקרון הזה שלא כופים על שני הרבנים הראשיים ושני הדיינים הגדולים הנוספים, ואני לא חשוד באהדת יתר, לא לבית הדין הגדול ולא לרבנים הראשיים, והם גם, אפרופו הדברים שנאמרו על נשיאת בית המשפט העליון, לא באו להתייצב לפניי, אלא נציגים פוליטיים דיברו על חשיבות העיקרון, וההצעה הזו של חוק הדיינים שונתה לבלי הכר כאן בוועדה. אנחנו הודענו לשרי הממשלה שהוועדה הזו היא לא חותמת גומי.

ואנחנו נמצאים היום במצב שבו כל הניסיונות להתריע מפני התהליך החפוז של שינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים באופן שנותן שליטה ללא מיצרים לרשות המבצעת, כל הטענות שלנו וכל ההצעות שלנו לאיזונים נפלו על אוזניים ערלות, על האוזניים הערלות שלך, חבר הכנסת רוטמן. לשר המשפטים אני לא מתייחס מכיוון שאין לו אפילו את האינטגריטי לכבד את ועדת החוקה ולהגיע לכאן כאשר כל חברי הוועדה מהאופוזיציה חתמו על בקשה שמבקשים מהשר לשוב לוועדה כדי להסביר לנו מה כוונותיו בהמשך. אז אני משאיר את השר, שמבזה את ועדת החוקה ואת הכנסת, ומדבר רק עליך. על אוזניים ערלות נפלו הדברים.

אז אני קורא לך, אל תשווה בין ההתנהלות הדורסנית שלך לבין ההתנהלות שלי כיו"ר ועדת חוקה. בימים שבהם האופוזיציה החרימה את הוועדה אני עמדתי על כך שקולה של האופוזיציה יישמע, אבל לא רק יישמע לצורך הפרוטוקול, אלא ישפיע כמעט על כל הצעת חוק שהגיעה לכאן מטעם הממשלה, דבר שאתה לא עשית.

לא נכון.

אתה לא מתכנן לעשות. בסדר גמור, תמשיך בהשוואות האלה, הציבור, אני קורא לציבור להסתכל על מה קרה עם חוק הדיינים ואיך אתה מנהל את השינוי החפוז, החטוף, הלא אחראי והמסוכן בהרכב ועדת מינוי השופטים.

אם תרצה שאני אענה לך לדיינים לפני שתמשיך לבא תגיד לי, אם לא אז תמשיך.

לא, אני אמשיך לבא ואז תענה. וכדרכם אתם עסוקים בצבירת פוליסות ביטוח, בדיוק כמו בעניין פסקת ההתגברות, כדי לחסל את הביקורת השיפוטית על חוקים שפוגעים בזכויות אדם אתם בונים עוד קומה ועוד קומה ועוד קומה ועניין חוק היסוד הוא חלק מפוליסות הביטוח המופרזות שלכם, רק פוליסה לדמוקרטיה אתם שוכחים להעמיד לחברה הישראלית. אז גם בעניין הזה, לא די ההרכב, אז גם אתה משנה את הקוורום.

כבר שמונה דקות ועוד לא דיברת בכלל על נושא הישיבה.

עכשיו לעניין חוק היסוד. תראה, אדוני, גם כאן אנחנו הצענו הצעה. אנחנו הצענו לקיים דיון מסודר בחוק יסוד: החקיקה שיקבע מה הם הפרמטרים, גם להליך חקיקתו של חוק יסוד וגם מה הם המאפיינים החוקתיים של חוק יסוד. אבל אתה, כפי שאמרת וכתבת במכתב שלך לחברי הוועדה, דבר אחד מעניין אותך והוא דבר אחד - - -

אז לא התייחסתי?

תראה, אם אתה חושב שמה שנדרש מיו"ר ועדה כשמניחים לפניו הצעות - - -

זה לקבל אותן באופן אוטומטי.

לא, אבל זה לדון בהן בנפש חפצה ולא לדחות אותן, והסיבה היחידה שיש היום דיון בהצעתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי זה כי הייעוץ המשפטי לכנסת אמר לך שאם הונח כזה מכתב אתה צריך לדון בה. לא דיון אמיתי. אם לא היה ההוראה הזו או הבקשה הזו או הדרישה הזו של הייעוץ המשפטי לא היית דן גם בעניין הזה.

אתה בוחן כליות ולב, מה אני רוצה לעתיד, מה אני רוצה לעבר.

אתה תאמר את דעתך, אני אומר את דעתי. ההתנהלות שלך בהחלט מעידה על כליותיך ועל ליבך. עכשיו אני בא ואומר, קיבלת הצעה קונקרטית, דחית אותה כלאחר יד. הרי כל בר דעת מבין שלעסוק בשאלת השפיטות של חוקי היסוד מבלי לקיים דיון במאפיינים היסודיים של חוק היסוד, מבלי לבוא ולומר שדרך תיקון עקיף לחוק יסוד: הכנסת, אם אתה לא רוצה לעסוק עכשיו בכל חוק יסוד: החקיקה לפחות נקבע פרוצדורה מיוחדת לאיך מחוקקים חוק יסוד. הדבר הזה מעיד מה באמת מעסיק אותך. מעסיק אותך רק צמצום כוחו של בג"צ ולא יצירת מערכת יחסים בריאה יותר, מאוזנת יותר, מוסכמת יותר בין הרשויות.

גלעד, אני שמח שאתה מקשיב, זה בערך נאום הפתיחה שלי.

אז עשה לנו טובה ואל תאמר שאנחנו לא מביאים הצעות. אנחנו הבאנו הצעה לדון בנושא השפיטות של חוקי היסוד עם המרכיבים הבסיסיים הנוספים שדרושים לעניין.

עכשיו אני אולי אפתיע אותך, אני בגדול די מסכים עם נקודת המוצא החוקתית שבמבנה החוקתי שלנו, למעט באמת מקרים שהם קריסת היקום אל תוך עצמו, שאינני בטוח שצריך לעגן אותם בחקיקה, המשטר החוקתי שלנו שבית משפט עליון לא צריך לעסוק בתוקף של חוקי יסוד.

טוב מאוד.

אני אמרתי את זה בעבר, אני אומר את זה היום, אבל אני לא חסיד גדול של דוקטרינות התיקון הלא חוקתי. גם שטוב שהן קיימות בדיון האקדמי, לא קרה שום דבר שפה ושם בהערות כאלה ואחרות הדברים גם נסקרים באוביטר של שופטים. אבל עוד פעם, כשעוסקים בתוקף של חוקי יסוד אי אפשר לעשות חצי עבודה. העובדה שאתה מתעקש לעשות חצי עבודה אומרת שני דברים, האחד שכוונתך היא רק אחת והיא הגבלת כוחו של בג"צ, ושאתה משרת אינטרס קואליציוני פוליטי שכולנו יודעים מהו.

מה החצי השני, גלעד? מה החצי שלא נעשה בתחום הזה של חוקי היסוד?

אמרנו, אתה - - -

הוא רוצה שנגדיר איך מחוקקים חוק יסוד במסגרת חוק יסוד: חקיקה.

וגם כאן כבר התקיימו לא מעט דיונים, ללכת לארבע קריאות, לדרוש רוב של 61 לכל חקיקה של חוקי יסוד מלכתחילה. אבל, חברים, אנחנו לא מדברים על העבר, אנחנו אומרים מכאן ולהבא, ארבע קריאות, רוב של 61, חודש בין קריאה לקריאה. יש הרבה דברים לדון בהם, יכולנו לדון בזה, אבל אנחנו לא דנים בנושא הזה ברצינות.

אני מסיים, ברשותך, עוד שתי דקות, כי יש לי שאלה אליך ואל הייעוץ המשפטי. אני חושב שלכולנו ברור שבצד באמת הניסיון לדרוס לשם הרתעה, לשם הבהרת הנקודה, לשם סימון טריטוריה, את מקומו של בג"צ במערכת החוקתית שלנו יש פה זיקה הדוקה לחוק שאתם מתכוונים להביא ביום רביעי, חוק ההכשרה, לא רק של כהונתו של דרעי, אלא ביטול הלכת פנחסי דרעי. צריך להבין, זה ביטול הלכת פנחסי דרעי וזה, צר לי שאתם טובלים את ההסדרה הזאת גם ברוטב המר מאוד של השחיתות.

עכשיו באמת לסיום, אדוני, ואתה תראה שהדברים הם לבקש ממך תשובות. אתה הזכרת את פרשת ברגמן לא אחת. אמרת ליועץ המשפטי, לד"ר בליי, אמור לי, תתריע בפניי ברגע שבו אנחנו מתקרבים לאזור שבו לא היה ניתן לקבל את פסק דין ברגמן.

נכון.

ואני שואל את אדוני מה יקרה בעידן החוקתי שהוא מכניס אותו אם אותם חמישה חברי כנסת מסיעות שונות שרצו להגדיל את המימון של סיעותיהם ולא לאפשר למפלגות חדשות - - -

היו עושים את זה כחוק יסוד.

נכון. אז קודם כל אנחנו כבר נמצאים בטריטוריה המסוכנת שבה גם בג"צ הפסיקה בברגמן לא הייתה באה לעולם. אולי על דעתך לא עולה שימוש נלוז בכותרת חוק יסוד כדי להכשיר כל שרץ, אבל אנחנו כבר רואים שכל מקום שבו עוצרת קואליציה אחת זו רק נקודת הפתיחה לקואליציה הבאה, ואני לא פוטר את הקואליציה שלנו.

הערה במקומה.

לכן אני אומר לך שהוראה הזאת בתור הוראה נכה, חסרה, אני אומר שאני שותף לך ב – אם היינו מחוקקים את חוק יסוד: החקיקה אני מניח שעם הסעיף הזה בתיקונים מסוימים הייתי חי בשלום, אבל אתה מביא את החקיקה הזו חסרה, חלקית, זו חקיקה שבאופן שאתה מביא אותה היא מסוכנת. ועכשיו שתי שאלות.

חשבתי שזו הייתה השאלה.

לא. אין לך תשובה טובה על זה.

יש לי תשובה מצוינת, אבל בוא נמשיך.

אז ארבע קושיות. אני רוצה לשאול את אדוני מה יקרה כאשר באמת תתעורר בעיה באופן החקיקה של חוק יסוד בכנסת. קשה לחשוב על תרחיש כזה, אבל אמרתי, הכול כבר יכול לקרות בכנסת ישראל, ייפול פגם יסודי, דרמטי, בהליך החקיקה של חוק היסוד. הסתבר שבתרגילים לא ראויים מנעו מחלק מחברי האופוזיציה לממש את זכותם להצביע. היושב ראש לא הסכים להכניס חברי כנסת מהאופוזיציה שהוא הרחיק מהמליאה בגלל אופן התבטאותם, לא יחזיר אותם למליאה להצבעה והחוק עבר. כבר ראינו שיש מי שחושב שאמירה של יועצת משפטית לכנסת זאת רק עצה - - -

גלעד, אתה מדבר 16 דקות, בוא תחתור בבקשה לקראת סיום, יש עוד אנשים פה.

אני מבין, אני אצמצם, אני מבטיח עכשיו שעתיים בלי קריאות ביניים בתמורה.

אוהה. חבר'ה, אני מבקש להעלות להצבעה, האם זו עסקה שווה?

לא, לא, חברים, אני מכריז, שעתיים בלי קריאות ביניים, אני רק אבקש מדי פעם מקארין לקרוא בשמי את ה - - -

לא, הנה, כבר נסוג. זה לעשות עסקאות עם האופוזיציה, רבותיי.

לא, לא, לא, אז הנה, שעתיים, אני גוזר על עצמי עד שיוליה באה תענית דיבור, כל מה שאתם עושים כאן ראוי להרבה תעניות.

יאללה, בכבוד, גלעד, קושייה שנייה. אופן החקיקה של חוק יסוד. קושייה שנייה.

אז אני שואל אותך מה יקרה כשייפול פגם מהותי.

הקושייה ברורה.

קושייה שלישית שאני אבקש עליה את התייחסות הייעוץ המשפטי.

אנחנו בשנייה.

לא, הראשונה הייתה ברגמן. השנייה היא מה יקרה באמת אם ייפול פגם פרוצדורלי חריף - - -

בסדר, זה השנייה. שלישית.

הדבר השלישי הוא יותר מופנה לד"ר בליי. אני ראיתי שאת כל השאלות שאני מפנה לייעוץ המשפטי אתה גם מתעקש לענות עליהן, אז בסדר, אז אני מפנה את השאלה לשתי הרשויות של הייעוץ המשפטי שיש כאן. אני מנסה להבין את משמעות התיבה במישרין או בעקיפין. אין אותיות מיותרות בחקיקה, כמו בתורה. אני רוצה להבין מה המשמעות של אסור לבית משפט לדון גם בעקיפין. במישרין אני מבין, מה זה בעקיפין? ואני מבקש לדעת, היועץ המשפטי, ואם אין תשובה אז אני אבקש שתיגשו לבדוק אותה ותחזירו לי תשובה, כי אני לא רוצה להצביע בעד דבר שאני לא מבין אותו.

אוקיי. שאלה רביעית.

האם אתה מכיר חוק שיש בו ביטוי כזה ביחס לסמכויות שיפוט, לסמכויות של גורם מנהלי, של סיוג הסמכות.

והרביעית, אני מבקש גם לתהות על הסיפה של הסעיף, ולא יהיה תוקף להחלטה כאמור. זאת אומרת הכנסת רוצה להוציא חוק יסוד שאומר שלא יהיה תוקף להחלטה של בית משפט. אני מבין כשבאים ואומרים שבית משפט לא יכול לדון, אבל האם הגענו עכשיו לעידן שבו אנחנו נחוקק חוק, נאמר לבית משפט אסור לדון ואז גם נכתוב שלא יהיה תוקף להחלטה כאמור. אז אני רוצה להבין מאדוני היועץ המשפטי, מה המשמעות המשפטית של האמירה, לא יהיה תוקף כאמור להחלטה של בית משפט. האם אתה מבין את האמירה הזאת כמתירה לכנסת להפר את ההחלטה של בית המשפט?

השאלה ברורה.

לסיכום, משפט אחרון.

חשבתי שארבע השאלות הן לסיכום. היה סיכום, זה.

אחרי ארבע קושיות לא מגיעה פסקת עבדים היינו לפרעה במצרים?

אנחנו נגמור את הרפורמה לפני פסח.

אנחנו נעשה הלל גדול כשתסיים. אנחנו אנשים רעבים, גלעד, כמו בהגדה.

חברים, אני מבחינתי אפשר להישאר עד שלרבותינו יגיע זמן קריאת שמע - - -

גלעד.

לסיכום, הסעיף הזה מגיע בצורה הכי בוסרית ולא בשלה שלו, זו חקיקה חפוזה באבן הראשה של המשטר החוקתי שלנו. לא ראוי לעשות את זה ואני קורא לך, א', לא להביא את החקיקה מחר, אבל אם אתה מביא, משוך את הסעיף הזה כדי שנקבל את ההזדמנות לדיון ראוי בהסדר כולל לגבי חוק יסוד.

למה בעצם לא חוק יסוד: חקיקה?

תודה רבה. קארין, לא הבנתי, את עכשיו עושה את הערות הביניים שהוא הבטיח לא לעשות?

לא, אני רק שואלת, באמת.

בסדר, הוא שאל. תודה.

אתה תיתן לי זמן דיבור?

אפשר לקחת זמנים לאיסור לקריאת ביניים?

כל היום.

כי קשה עליי כקריאת ים סוף ה - - -

זמן דיבור, מתי אני?

לא יודע, יש לך ווטסאפ, תשלחי למנהל הוועדה. מאחר וגלעד למעשה היה אחרון הדוברים של היום הקודם, אנחנו עוד בחובות, כל חברי הוועדה בעצם שנכחו גם דיברו אז, יואב סגלוביץ' אמר ש - - -

אתה הוצאת אותי לפני שדיברתי ביום חמישי.

בסדר גמור, קארין. אם היועץ המשפטי ירצה שנתייחס עכשיו לפני הבאים, לי לא אכפת להמשיך את הסבב, פשוט חבל שתחזרו על שאלות, אני חושב שהשאלות שגלעד שאל הן שאלות בהחלט במקומן ושאלות טובות, אני אשמח להתייחס בקצרה ואם היועץ המשפטי ירצה להתייחס לחלקן אז גם. אתה רוצה להיות ראשון ואני אשלים, או הפוך?

רגע, אבל יש חברי כנסת שלא הצליחו להתייחס, לא בחמישי ולא היום.

מירב, את הדוברת הבאה. אז בבקשה, גלעד. אני אתייחס, אשתדל, אני חושב, בלי לחלק ציונים, בעשר דקות הראשונות דיברת על דברים שהם לא היו קשורים להיום, אבל בעשר הדקות האחרונות דיברת על נושא היום ובהחלט העלית נקודות חשובות, אז אני ארצה להתייחס, ברשותך.

הדבר הראשון, לגבי כללי חקיקה של חוק יסוד. ראשית אני מסכים עקרונית שמן הראוי שהכנסת תסדיר את חוק יסוד: חקיקה, כמו שנאמר פה, מסכים, אני לא חושב שזה תנאי להגבלת הביקורת השיפוטית על חוקי יסוד מסיבה מאוד פשוטה. כאמור, וזה מה שכתבתי גם במכתבי ולכן, קארין, אם שאלת למה לא חוק יסוד: חקיקה כעת ואמרתי את זה גם בישיבה הראשונה בנושא, כלומר אני מרגיש שאני חוזר על עצמי, אבל אם שואלים שוב אז כנראה שהתשובה לא הייתה ברורה, אז אני אבהיר שוב, אני חושב שהכנסת, על פי התפיסה המשפטית שהייתה קיימת במדינת ישראל, גם בפסק דין בנק מזרחי, בוודאי לפניו, היא מחוקק שסמכויותיו כסמכויות המחוקק בשיטה הבריטית ובשיטה הניו זילנדית ובשיטת ווסט מיניסטר, היא מחוקק שהמגבלות היחידות שיכולות להיות עליו אלה המגבלות שהוא מחיל על עצמו, אין מגבלות שיכולים להחיל עליו ממקור חיצוני.

זו השיטה המשטרית שהייתה נהוגה במדינת ישראל, כך כתוב בפסיקה, הבאתי לכם במכתב את הציטוט של שמגר, כי אין לנו חוקה. אפשר לדון בשאלה למה, אפשר לבוא בטענות לבן גוריון, אבל זה עניין של המציאות. כעניין שבעובדה, זה לא תיאור אפילו של מצב טוב או מצב לא טוב, כל אחד את השיפוט המוסרי שלו בנושא יעשה כרצונו, אנחנו מדברים על תיאור עובדתי.

לא, אבל צריך להתייחס לכוח הבלתי מוגבל.

אבל את לא רוצה שאני אענה?

אני רוצה שתענה, אבל תתייחס גם לכוח הבלתי מוגבל, בבקשה, שאני גם אבין.

לא רק שאני מתייחס, אני אומר את זה במפורש, אני אומר ששיטת המשטר שלנו אומרת שמאחר שהכנסת נבחרת על ידי הציבור - - -

אז צריך להיות לה כוח בלתי מוגבל?

חברת הכנסת שרון ניר, תודה. מאחר שהכנסת נבחרת על ידי הציבור המגבלות היחידות על כוח החקיקה של הכנסת הן מגבלות שהיא שמה על ידיה. גם מי שרוצה שהכנסת תחוקק או תקבע חוקה בעצם אומר: אני רוצה שהכנסת תקבע את המגבלות האלה או אחרות, הוא לא מאמין, ופה בהקשר הזה אני מסכים עם חבר הכנסת קריב, הוא לא מאמין שבשיטתנו צריך שיהיה איזה שהוא בית משפט שאוכף על הכנסת את מה מותר לה ומה אסור לה לעשות בחוקי יסוד כי אין מקור סמכות לדבר הזה. מקור הסמכות היחידי שקיים הוא הכנסת. זה דבר שמבחינת התיאוריה של משפט חוקתי בישראל אמור היה להיות פשוט לכולם. לצערי לחלק מהאנשים הוא לא פשוט, הוא אמור להיות פשוט.

נו, היא הנותנת.

חברת הכנסת קארין אלהרר, את לא רוצה שאני אענה? אני לא מבין. אני מנסה לקיים איתכם דיון ענייני.

אדוני היו"ר, אני רק רוצה להזכיר לך שבוועדות נהוג שאפשר מדי פעם קריאת ביניים.

אפשר, אבל אני - - -

לא, אתה לא מאפשר כלום.

קארין, אפשר, אבל יש חוט חשיבה, נתתי לגלעד לדבר 20 דקות להציב את השאלות, אני מנסה לדבר דקה לענות ואת קוטעת. זה לא הגיוני.

אבל הציפייה שלנו, אדוני היושב ראש, ש - - -

שאני אענה את התשובה שאת רוצה. לא, לא יקרה.

לא, לדיון עומק, זה לדיון עומק, באמת.

בסדר, אז תני לי לענות, אני מנסה לענות לדיון עומק.

זה לא לדיון טכני.

אז במקום להתפרץ לדבריי תני לי לענות. הוא דיבר 20 דקות בלי הפסקה כמעט כי הוא העלה דברים נכונים, תנו לי לענות. אני באמת לא מבין.

אם הדברים נכונים המשמעות היא שאתה לוקח הפסקה ומשנה אותם?

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר.

אוי די כבר.

נו באמת, אתם רוצים דיון עומק ואז אתם לא נותנים לדבר מילה? די. אי אפשר ככה, רבותיי.

שעות הוא טוחן לנו בשכל ואז אי אפשר להגיד משפט.

היא צודקת.

אתם רוצים שאני אענה או שלא? נו באמת.

בבקשה, שמחה, תענה.

תודה רבה שביקשת. תודה. לגבי כללי החקיקה של חוקי יסוד, אני בהחלט חושב, ואם תשימו לב למיטב ידיעתי הוצעה גם בכנסת הקודמת על ידי שר המשפטים יריב לוין הצעה לחוק יסוד: חקיקה. אני בהחלט חושב שכדאי שהכנסת תתקדם לכיוון הזה, אבל אני חושב שכדי שאנחנו נוכל בכנסת לקבוע חוקי יסוד בכלל וחוק יסוד: חקיקה בפרט אנחנו צריכים לוודא, חובתנו לוודאי, זו עמדתי, ומי שלא מסכים איתי לא חייב להסכים, זה בסדר, אבל זו עמדתי, אנחנו חייבים לוודא שמה שאנחנו נחוקק יכובד.

כשלב ראשון במעשה?

כשלב ראשון.

לא עדיף - - -

חבר הכנסת קריב. כי אחרת, חבר הכנסת סגלוביץ' - - -

לא נכון לקבוע כללי משחק אם אתה כבר עושה משהו? זאת השאלה.

לפני שנטיל על עצמנו מגבלות באופן ראוי ומכובד.

למה אתה מתעצבן? זאת לא קריאת ביניים.

זאת לא קריאת ביניים, אבל אני מנסה לשאלות האלה. תאמינו לי, יש לי בראש מה אני רוצה להגיד כדי שתבינו את עמדתי, אתם לא חייבים להסכים, ואם אתם תקטעו באמצע אתם לא תגיעו לשם. באמת. אני לא מבין.

כללי המשחק שאנחנו יכולים, ופה, חבר הכנסת סגלוביץ', חברת הכנסת אלהרר, חברת הכנסת אורנה ברביבאי, גם חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אחת הבעיות הקשות שמונעת, ושוב, זו לא עמדתי, זו גם עמדתי, אבל זו לא רק עמדתי, הצגתי את זה בצורה נרחבת, למה במדינת ישראל נעצר המפעל החוקתי אחרי 1992? אמרה את זה פרופ' רות גביזון, להלן 'לרותי יש אג'נדה', היא כתבה את זה בספרה, למה נעצר המפעל החוקתי? כעניין תיאורי, והתשובה היא כי חברי הכנסת הבינו, מה שראינו פה עם יושב ראש ועדת חוקה לשעבר, שהם יכתבו משהו ולא משנה מה הם יסכמו ביניהם, יבוא בית המשפט ויגרזן, יוסיף, יקטע, מה שהם יגרעו הוא יוסיף, מה שהם ישאירו בחוץ הוא יערבב פנימה. הדבר הזה גרם לחוסר ביטחון בסיסי של הכנסת שכללי המשחק שהם יקבעו יכובדו.

אני רוצה לתת לכם דוגמה, בכוונה הזכרתי את חברי הכנסת של יש עתיד - - -

תן את המספרים, סטטיסטיקה, כמה פעמים בג"צ התערב וגרזן.

אדוני, היו פה חברי כנסת לשעבר, דיברו ארוכות ואף אחד לא ביטא את התחושות שלך. אתה לא היית בכנסות הקודמות, הם כן.

לאורך כל השנים תגיד מה הסטטיסטיקה, נקשיב לך ברוב קשב.

תודה. בכוונה בחרתי את הדוגמה של חברי הכנסת של יש עתיד, כי אם אתם זוכרים, בכנסת הקודמת התנהל ויכוח מאוד נוקב בכנסת בנוגע לחוק האזרחות איחוד משפחות, ובסופו של דבר התגבשה הצעת פשרה, הובלתי אותה אני והובילה אותה שרת הפנים איילת שקד ומי שהוביל אותה בכנסת היה רם בן ברק, יושב ראש הוועדה, שביד אמן, באמת, אני חייב לומר, בלי קשר לעמדה פוליטית, ניהל משא ומתן מולטילטרלי שהתנהל אצלו בחדר עם הרבה אנרגיות והרבה אמוציות. יושב פה זה ומהנהן.

ככה מנהלים ועדה כשרוצים להגיע להסכמות רחבות.

שנייה, חבר הכנסת קריב, רק רגע.

לא, תלמד. אל תשבח רק, תאמץ. סליחה, חרגתי מעצמי.

אתה הבטחת שאתה בלי הערות ביניים ואפילו עשר דקות לא עמדת בזה.

לא, זה מתחיל מעכשיו.

לא, אני מתנצל.

תודה. ובסופו של דבר הגענו להסכמה שעליה סיעת העבודה נמנעה, סיעת מרצ והסיעות הערביות התנגדו, אבל כל שאר חברי הכנסת תמכו בה בצורה זו או אחרת והגענו להסכמה. אני לא קיבלתי כל מה שרציתי והאופוזיציה לא קיבלה כל מה שהיא רצתה, והקואליציה לא קיבלה כל מה שהיא רצתה, אבל הגענו להסכמה. מה עשה בית המשפט עם ההסכמה היפה הזאת? בא ושלח שאילתה, תמימה כביכול, לכנסת, ואמר: אולי תשנו את זה ואת זה ואת זה ואת זה? ואם לא, אני לא יודע מה יקרה.

הבעיה הזאת אומרת שכאשר אני מנהל עכשיו איתך, נניח שאני ואתה נכנסים לחדר, ורוצים לנהל, וזו התשובה להערת הביניים הלא חוקית של חבר הכנסת קריב, התשובה היא שאני הייתי מאוד רוצה להיכנס איתכם לחדר גם על חוק יסוד: חקיקה וגם על עוד הרבה דברים ולנהל איתכם משא ומתן ולהגיע להסכמות, אבל אם לא נעביר את החוק הזה קודם, שאומר שמה שאנחנו נגיע להסכמות גם יכובד וגם יישאר, לא נוכל להגיע להסכמה.

נישאר חלוקים.

שמחה, הכול בסדר, אבל דבר ראשון, הדוגמה שנתת על חוק האזרחות, לא דומה. נתחיל בזה. דבר שני, כאשר מדובר על הדרך החוקתית שמדינת ישראל מתנהלת זה האירוע. זה אירוע אחר, הוא לא דומה. סליחה שאני אומר את זה ככה, כל פעם מביאים דוגמאות - - -

אבל, יואב, אני הבאתי שתי דוגמאות.

הדוגמה שאתה נתת היא דוגמה מצוינת, רק לא לאירוע הזה.

אבל, יואב, הבאתי שתי דוגמאות. הבאתי את הדוגמה של חוק האזרחות מהכנסת האחרונה שאתם הייתם מעורבים בה, אבל הדוגמה הראשונה שאני הבאתי היה חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו. חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו כן אמור לשמש לדוגמה שלך. חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, בא לפה יושב ראש הוועדה ואמר שבהצעה של משרד המשפטים היה כתוב שיהיה סמכות ביקורת שיפוטית, היה כתוב ואני הוצאתי את זה, היה כתוב שוויון ואני הוצאתי את זה, למה הוצאתי את זה? כדי להגיע להסכמה רחבה. ואז מה קרה? הגענו להסכמה רחבה, הוצאנו את הדברים שאין עליהם הסכמה ובא בית משפט ודחף אותם פנימה. אז בשביל מה להגיע להסכמות?

שמחה, אתה אומר לי עכשיו שכל מה שאתה קורא לו רפורמה ואני קורא לו הפיכה נוראה, אתה אומר שכל הסיפור כולו זה לנטרל את האפשרות שאולי אנחנו נוכל לדבר אחד עם השני?

הפוך.

זה ההיגיון המסדר לאירוע הזה?

הפוך, יואב. אני רואה שלא הבנת, הפוך.

אתה מנטרל את הדיאלוג.

הדרך היחידה שאנחנו נוכל לדבר ולהגיע להסכמות זה אם אנחנו נדע - - -

הבנתי אותך, כלומר אנחנו ננטרל את ההם שמה, הנוראים ההם שמה, ואז אני אתה נוכל לדבר?

קודם ננטרל אותם ואז.

אולי נעשה הפוך? אולי נתחיל לדבר, אבל לא נדבר על הפרטים שאתה אומר, אלא על כללי המשחק.

תוציא את הסעיף הזה ו - - -

יואב, אני אומר שוב, אם אנחנו צריכים להגיע להסכמות על משהו במדינה הזאת הדרך היחידה להגיע, ובין אם מדובר - - -

היא לנהל לפי כללי משחק, שיהיו כללי משחק.

טוב, בסדר, תודה רבה. הדובר הבא – לא, זה בלתי אפשרי.

אין לך תשובות אז אתה עובר לדובר הבא.

לא, יש לי תשובות, אתם פשוט לא נותנים לי לדבר, אתם בתחרות צעקות מי יסתום לי את הפה.

אנחנו לא צועקים.

אף אחד לא צעק. אני שאלתי אותך שאלה והתייחסתי לאמירות שלך.

אבל אני מנסה לענות לך ואז היא צועקת ומשלימה לי משפטים. אתם לא רוצים לנהל שיח.

אבל חצי דיון אתה רק מעיר, נו באמת, אי אפשר להבין פה כלום. אתה לא שם לב לאיך הדברים מתנהלים?

אני מנסה לענות. תקשיב, אתה שאלת למה אני כותב מכתבים? הדרך היחידה שאני מצליח להעביר מסר לחברי הוועדה זה במכתב.

כן, הקוזק הנגזל.

נו באמת, ממש. כואב הלב.

הדרך היחידה בה אני מעביר הפיכה משטרית זה כשאני מעביר לכם במכתבים שמבהירים לכם למה.

אני יכול להמשיך? תודה.

אף אחד לא הפריע לך להמשיך.

תודה רבה. אז אני אמרתי את הדבר הזה גם בתחילת דיוני הוועדה ואני חוזר על זה, לדעתי הדרך היחידה שאנחנו נוכל להגיע להסכמות, בין אם על חוק יסוד: חקיקה ובין אם על דברים אחרים זה שאנחנו נדע שמה שאנחנו מחוקקים זה מה יש. גם אם אנחנו מתפשרים, ובהחלט יש נכונות, אני אומר לכם את זה בצורה הברורה ביותר, בהחלט יש נכונות לפשרות בהרבה מאוד תחומים, אבל בלי שאנחנו נדע שהפשרות שאנחנו עושים איתכם הן לא נקודת הפתיחה של בג"צ לפסול את מה שאנחנו נתפשר ואז אנחנו צריכים להתחיל את כל התהליך מחדש - - -

אז אתה רוצה את התשובה של בג"צ מראש, רוטמן?

כן, בנושא חוקי יסוד כן.

מראש. זאת אומרת אתה רוצה שלא תהיה לו יכולת להגיב למה שאתה אומר בכנסת. אז מה תפקידו של בג"צ?

אבל, שמחה, אני הולך להיגיון שלך.

בתורך.

לא, שנייה, להיגיון שלך.

אבל, חבר הכנסת סגלוביץ', בתורך.

אז לכן ביום רביעי יביאו את חוק יסוד דרעי? חוק יסוד דרעי זה הדוגמה?

הוא אומר לך מפורשות, הוא לא רוצה שבג"צ, תהיה לו בכלל זכות לדבר.

חבר הכנסת סגלוביץ', בתורך. תודה. עכשיו בקשר לשאלה שלך, חבר הכנסת קריב, על פסק דין ברגמן - - -

אחר כך אל תגידו שלא רוצים לנהל הידברות.

וגם לעניין כללי החקיקה של חוק יסוד. אני אומר זאת מבחינתי בצורה ברורה, אני חושב שיכול להיות, כמו שאמרתי, עקרונית מבחינת שיטת המשטר אני לא חושב שצריך את זה. זאת אומרת אפשר לבוא ולהגיד מה הופך חוק לחוק יסוד שהכנסת נתנה לו את המעמד של חוק יסוד, זה שהכנסת בחרה לכלול בכותרתו את המילים חוק יסוד. זה מספיק, למה? כי אחרת אתה מייצר סיטואציה, גם עם חוקי היסוד הישנים שלא עברו ברוב מיוחד, אתה מייצר כל מיני סיטואציות שהן בעייתיות.

תאשרר אותם.

אני לא אומר שאין להן פתרונות, אבל אני אומר שכעניין שבעובדה יש פה - - -

אתה מכיר חוקה שמחוּקקת כמו חוק רגיל?

אני לא חושב שחוקי יסוד הם חוקה, אני בתזת המחוקק הכול יכול, אני לא בתזת החוקה של שני הכובעים. אמרתי את זה, כתבתי את זה. ויותר מזה, ציטטתי את ברק שאמר שהוא לא רואה סיבה להקשות על הליך חקיקתם של חוקי יסוד. אבל אני אומר, גלעד, מאחר שאני חושב, הנה אני אומר למה עקרונית אין חובה, אז אני אומר לך שמעשית, אני אומר את זה במלוא הרצינות, בין אם אתה רוצה בתוך הוועדה ובין אם אתה רוצה בחדר, אין לי בעיה, תציע הצעות להליך פרוצדורלי של חקיקת חוק יסוד ש - - -

חוק יסוד: החקיקה.

לא במסגרת חוק יסוד: החקיקה. את זה דחיתי. לא רוצה? אל תצביעי.

לא הבנתי, זה my way or the highway, איך זה עובד? זה הידברות בעיניך?

אם את לא תקבלי את עמדתי, שאת לא אוהבת אותה ואת דורשת ממני לסגת מעמדתי כתנאי למשא ומתן, אז את לא תקבלי את זה.

אבל גם אתה עושה כללי משחק.

קארין, אם העמדה שלך לא אוהדת אותו אסור להעיר. אם את אוהדת את עמדתו אז זה בסדר שתעירי.

לא חייבים לאהוד את עמדתי, בסופו של דבר יש דיון. אני אומר, תציע הצעות - - -

תציע הצעה אבל כמו שלו.

תציע הצעה לתוך החוק פה, לתוך חוק יסוד: השפיטה, שבאה ואומרת שחוק יסוד לעניין סעיף זה שאותו בית משפט אסור לו לחוקק הוא למשל משהו כמו שהיה בהצעה האחרונה של חוק יסוד: החקיקה, שהוצעה בממשלה בין 2015 ל-2019, שאמרה שצריך שלוש קריאות ב-61, גם אתה הזכרת את זה בדבריך, לודוא שזה לא באמת חוק יסוד שעובר עם אותם חמישה, זה גם עונה לך לעניין ברגמן. אני לא אומר לא, אני חושב שאפשר בהחלט לדון ולגבש משהו בנושא הזה. אני לא אומר לא.

אתה מוכן לקבל את העיקרון - - -

רק רגע, תן לי לעבור לפי הסדר. ארבע קושיות.

לא ענית לי על ברגמן.

אני חושב שזה עונה גם על ברגמן, כי בפסק דין ברגמן אם חוקקת את החוק ברוב של 61 ענית למענה ברגמן. אז אם אני אאמץ את ההצעה הזאת - - -

לא, שאלתי שאלה פרוצדורלית.

על ברגמן.

אה, על ברגמן, הבנתי. בסדר. שמחה, פתח סובלנות.

לא, אין לו.

אני לא יודע, בוא נדבר על התפריט שאתה אוכל לארוחת בוקר. יש לי כמה הצעות כדי שתגיע קצת יותר סובלני.

גלעד, אני מאוד סבלן, אבל אני אומר לך שעל ברגמן זה עונה ובוא נעבור לסוגיה הבאה.

אתה מקפיד על ותיקים? זה יעזור קצת, נו. אני מוכן ללמוד איתך דף יומי חצי שעה לפני תחילת הוועדה כדי שתגיע יותר רגוע, ואפילו להקשיב בדף יומי למה שאתה אומר.

גלעד, אני חייב לומר לך שאלו השעתיים הקצרות בתבל.

לא, ברצינות.

איינשטיין על היחסיות של הזמן היה עושה מזה מטעמים.

זה נכון.

אז זה כן עונה לך על ברגמן ובמידה מסוימת זה גם עונה לך על הפגם הפרוצדורלי. למה זה עונה לך על הפגם הפרוצדורלי? כי אם קבעת באמת כמו שאמרנו שלוש קריאות 61 אז ממילא - - -

אני מבין.

לכן אני אומר, בעיניי אם אתה רוצה ללכת למקום כזה של לקבוע כלל פרוצדורלי של שלוש קריאות של 61 אני חושב שהוא פותר את בעיית ברגמן והוא פותר גם את קושייה א' וגם קושייה ב' שלך.

עכשיו יש לי שתי תשובות שאני צריך לענות לך לגבי 'במישרין או בעקיפין' ולגבי 'ולא יהיה תוקף'. אם היועץ רוצה קודם או אני קודם, לא משנה לי.

שלך.

'במישרין או בעקיפין', הפירוש, בצורה ברורה, בית המשפט יכול היום, והוגשו לו עתירות שתוקפות באופן ישיר תוקפו של חוק יסוד למרות שחוק יסוד, ואפילו אחד משופטי בית המשפט, שאני עדיין לא הצלחתי להבין איך הוא עשה את זה, עשה את זה אפילו על חוק יסוד ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ואמר בתקיפה ישירה: אני מבטל אותו. על בסיס מה לא ברור לי, קראתי את פסק הדין, זה לא הפך לי את זה ליותר ברור. זו תקיפה ישירה. יש בעקיפין, לבוא ולהגיד, כאשר אני דן בחוק או בהליך או בזה ויש הוראה בחוק יסוד שעוסקת בו ואני בא ואומר, לצורך ההליך הזה אני אומר לכם שחוק היסוד הזה הוא חסר תוקף. זה נקרא תקיפה ישירה ותקיפה עקיפה, ולכן מפה הביטוי בעגה המשפטית, זו תקיפה ישירה וזו תקיפה עקיפה.

יש עוד דוגמאות בחקיקה?

לכן המינוח במישרין או בעקיפין, זו כוונתו, שגם אגב דיון בתיק אחר, גם אגב בדיון על פי חוק יסוד, אם בית המשפט אומר שלמעשה לחוק יסוד אין תוקף הוא עושה את זה גם אם העתירה לא הוגשה ישירה לבית המשפט. אגב, ההוראה היא על כל ערכאה. אני רק מנסה להזכיר לך שההוראה הזאת חלה על כל מי שבידו סמכות שפיטה, לא רק על בית המשפט העליון בשבתו כבג"צ שהוגשה אליו הגשת עתירה. נניח שמישהו מגיש לבית משפט שלום, או, בטח דוגמה אהובה עליך, בית דין רבני, ויטען שחוק יסוד מסוים הוא בטל ולכן לא צריך להתייחס אליו בפסק הדין ובית המשפט, אגב נושא אחר, יגיד: כן, נכון, חוק היסוד הזה הוא בטל, בית המשפט הזה עשה מעשה שאני בחוק היסוד אוסר עליו לעשות. זו משמעות הביטוי במישרין או בעקיפין.

אני עדיין אבקש - - -

בסדר, מה שהיועץ המשפטי ירצה להגיד בסוף דבריי זה כמובן לא מגביל אותו בדבריו. לגבי המילים 'ולא יהיה תוקף'. כאמור, בעיניי, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה שיש, המילים האלה הן עלבון למדינת ישראל והצורך לכתוב אותן בחוק היסוד הוא בגלל ששופטי בית המשפט העליון עד היום לא הורידו, חלקם העלו על השולחן - - -

אתה מעליב - - -

בוא נכליל גם סעיף עונש, בוא נוסיף גם 'ואם לא שישה חודשי מאסר'.

אתה רוצה לפתוח הידברות על סעיף עונש?

לא, אמרת שניכנס לראש שלך, נכנסתי איתו עד הסוף.

עזוב אידיאולוגיה, מה המשמעות המשפטית? לא כותבים הצהרות, זה לא דברי הסבר. מה המשמעות המשפטית? תסביר לי.

יש בנושא הזה בניגוד למקרים אחרים שבהם אתה יכול לבוא ולומר שגם כאשר בית משפט היום פועל בצורה שהוא פועל בחוסר סמכות ויכולים להיות גם מקרים אחרים, עדיין אנחנו באים ואומרים שמי שמכריע בעניין הסמכות של בית המשפט זה הוא עצמו. בנושא של ביטול חוקי יסוד, מאחר שבית המשפט העליון עצמו שואב את סמכותו מחוקי יסוד, אם הוא מבטל חוקי יסוד הוא שומט את הענף שעליו הוא יושב.

בכנסת הבאה תכניס את התיבה הזו לעוד מקום ולעוד מקום?

את הכנסת הבאה אני מציע שתשאיר לכנסת הבאה.

לא, אדוני לא חושש שהוא מייצר בחוק יסוד אמירה שלבית משפט אין החלטה?

חבר הכנסת גלעד קריב, שאלת שאלה, עניתי לך.

רוטמן, אבל אנחנו לא בדיון תיאורטי, החוק הזה, בקריאה ראשונה אתה רוצה להעביר אותו וביום רביעי עולה חוק דרעי ואתה אומר לי שאסור בחוק יסוד. הרי זה חוק מושחת מן הבסיס, מה תצדיק שם? איזה סיפור תיאורטי משפטי תדבר?

וגם תגיד שאין קשר, כאילו אנחנו לא יודעים שיש קשר בין הדברים.

חוק יסוד שלא צריך לקיים החלטה של בית משפט, זה המשמעות שאתה אומר המשפטית?

לא, אני לא חושב שזו המשמעות.

ואתה עוד אומר שזה עלבון למדינת ישראל ואתה מוציא אותו תחת ידיך?

אני חושב שבית המשפט שאחד משופטיו נתן פסק דין – אני שואל אותך שאלה, אתה יודע מה? אני אענה לשאלה בשאלה, כדרכו של יהודי. מה היית עושה אם לא פסק הדין בעניין חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, במקום להיות עשר אחת הוא היה עשר אחת לכיוון השני, מה מדינת ישראל הייתה צריכה לעשות? לבוא ולהגיד - - -

אבל עובדה שזה לא קרה. אבל למה אתה נותן דוגמאות לא ריאליות?

רק רגע, שנייה.

למה אתה אומר שבג"צ פוסל חוקי כנסת, תן נתונים עובדתיים ותראה לכולנו, לאזרחים במדינה, תראה להם שאתה אומר אמירות שאין להן שחר. כי עובדה, בג"צ יכול היה לקבוע אחרת, הוא לא קבע. הייתה לו עצמאות מוחלטת, למה הוא לא קבע אחרת?

חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

גם הוא יודע שבג"צ היה מאוד במתינות.

אדוני, אני אומר לך מה הייתי עושה.

אני מנסה לשמור על זכותך לענות לי, אבל שנייה, גלעד.

מידת ההתערבות תמיד הייתה נמוכה.

אתה בא ואומר לי כשאני אומר על הכנסת אתה מתעצבן, אתה אומר לי: סמוך, הם לא יעשו את זה.

לא, לא.

כשאני אומר לך שהכנסת לא תחוקק חוקים שפוגעים בזכויות אדם.

עובדתית הם לא עשו.

אתה לא מקבל את הטיעון הזה.

זה לא תשובתי.

אבל כשאני אומר לך על בית המשפט שהוא - - -

אני אסביר לך גם למה.

שאני רוצה לדעת שמה שאני מחוקק פה יעבור אתה לא מקבל את התשובה.

אבל זאת לא התשובה שלי.

אני אומר לך גם למה.

חבר הכנסת עופר כסיף.

התשובה שלי היא שבמקרה כזה שאם בית המשפט העליון היה מאמץ את דעת היחיד בהקשר הזה, בסדר גמור, אז הבית הזה אז, כשזה היה קורה, הבית הזה היה צריך להתכנס ולבצע את המהלך המכונן שמגיב לסוגיה.

שמה הוא?

אז במקרה כזה היה צריך לבוא ולחוקק את החוק למשל שאין סמכות לפסול חוק יסוד. זה בדיוק העניין.

אז אתה אומר: בוא תחכה שבית המשפט ייתן לך את אותה - - -

אני אסביר את זה לגנאי ואני רואה את זה לשבח. מה, אני חושב שגם אתה בעבר אמרת לא מעט פעמים שהדינמיקה בין הרשויות היא דינמיקה דיאלוגית, כך זה קורה. רשות אחת אומרת דבר מסוים, הרשות השנייה מגיבה לו. הרבה פעמים זה בא מסיבות טובות, בית המשפט מאתר בפסיקה שלו - - -

גלעד.

נכון, מה שאני אומר לך זה שאתה לשיטתך מקדים את המאוחר, מדרדר אותנו עוד יותר במדרון, עסוק בקרב מי מעליב יותר את הדמוקרטיה הישראלית. זאת אומרת לא די לך, הדבר המטריד - - -

הבנתי. את תשובתי הבנת?

הבנתי.

אתה לא מקבל אותה.

לא רק שאני לא מקבל אותה, אני חושב שהתשובה שאתה אומר לי היא בדיוק המנטליות, ואני לא אומר את זה בהתרסה, כל רפורמה גדולה מתנהלת עם מנטליות מסוימת, המנטליות של חוקי היסוד של 92' התנהלה במנטליות של הסכמה.

גלעד, אבל אני משתדל לענות יותר בקצרה. בסדר, שמעתי את דבריך.

בשביל מה? למה אתה מכניס לחוק היסוד של מדינת ישראל שבית משפט עליון יקבל החלטה ואין לה תוקף?

גלעד, גלעד, אני עונה לך, אני מאמין - - -

אבל לא ענית על שאלה אחת.

למה? לאיזה שאלה לא עניתי.

האם אתה תומך - - -

לא, ארבע קושיות, עכשיו מה זה, קושייה חמישית, וגאלתי? מה?

אתה יודע שיש מחלוקת גדולה על כוס חמישית וקושייה חמישית.

תביאו לו כוס של אליהו.

תביאו כבר כוסיות לפה ונגמור את העניין.

אני מעדיף שעורך הדין יעסוק בהלכות פסח מאשר בהלכות בית המשפט העליון. הייתה עוד שאלה, האם אתה מתכוון להביא בימים הקרובים הצעה לשינוי הרכב הוועדה למינוי דיינים שאותו עיקרון של סמכות מוחלטת לרשות המבצעת?

לא, זאת לא הייתה השאלה, אבל באמת הזכרת לי שאני צריך להתייחס קצת למידת ההגנה שאתה הענקת לוועדה לבחירת דיינים, למרות שזה באמת בהערת אגב.

אני אפילו מצמצם את השאלה. מותר יהיה למנות דיינים לבית הדין הגדול בניגוד מוחלט לעמדת הרבנים הראשיים ושני הדיינים הנוספים?

חבר הכנסת גלעד קריב.

שומע, חבר הכנסת מלול? כדאי שתתעניינו. לא רק הצד שלכם סובל פה, גם הצד שלנו. תזכור את זה.

חבר הכנסת גלעד קריב, ראשית אני רק רוצה לציין שגם בהצעת החוק הממשלתית וגם בהצעת החוק כפי שהיא יצאה מהוועדה לא עסקו בשאלת הרוב אל מול – הממשלה לא הציעה לקחת את הרוב הזה.

אתה טועה. זאב אלקין - - -

שנייה, אני קראתי את הצעת החוק הממשלתית. אתה יכול להגיד שאתה בוועדה היו לך דרישות נוספות שלא היו בהצעה. בהצעת החוק הממשלתית דובר בסך הכול על נושא שהיה בעיניי חמור מאוד, שניסו להדיר את החרדים באופן מובהק מהוועדה בצורה של אפליה ואתה הגנת וכל הכבוד שמנעת את זה.

נו, אז איפה ההגנה שלך?

גם בדומה לך, דרך הנושא של ייצוג הולם לנשים ניסו להדיר את החרדים, זו גם הסיבה שהיה לי אוזן מאוד מאוד רגישה שכאשר היועצת המשפטית של הכנסת דיברה על ייצוג נשים - - -

ובכל זאת חתכת בשתיים.

לא חתכתי בשתיים, לא נכון.

חתכת, יש שתי נשים במקום ארבע.

לא נכון, הייתה נציגה אחת - - -

איך יהיו שלוש?

אורנה, הייתה נציגה אחת מכל רשות ונשארה נציגה אחת מכל רשות, פשוט מספר הרשויות ירד מארבע לשלוש. אבל הייתה נציגה אחת מכל רשות.

אה, ארבע כנגד ארבע אימהות.

כן, בפועל זאת התוצאה.

אפשר לתקן את זה, שים שתיים בממשלה.

רק רגע, הייתה נציגה אחת מכל רשות.

אני אומר, תקן את זה, שים שתיים. עכשיו.

יואב, יואב.

אפשר לתקן את זה אם תרצה, אתה יכול לתקן את זה.

אתה יכול להגיד ש-50% מהאוכלוסייה ייוצגו בהתאמה.

יואב, תודה.

מה תודה? תתייחס למה שאני אומר.

לא, אז אני אומר לך שאני לא חושב - - -

שצריך נשים שם אותו דבר?

מיותר.

אתה יכול לתקן את זה.

טוב נו די, די עם הציניות הזאת. יואב, אני מנסה לענות לך ברצינות.

אני לוקח את עצמי ברצינות גם.

אבל אנחנו מסתכלים - - -

אני מדבר על זה כמה פעמים בוועדה, תעשו שינוי.

יואב, אם אתה לוקח את עצמך ברצינות, אז בוא תסביר לי בבקשה האם נראה לך הולם שאני אגיד לרשות ששולחת שלושה נציגים שחייבים שתיים ורק אחד גבר. האם זה נראה לך?

כן.

אז אני חושב שלא. אני חושב שמאחר שאין ייצוג חובה לגברים, יכול להיות שרשות תשלח שלוש נשים ואסור שישלחו שלושה גברים.

למה, ראית פעם שהפלו את הגברים? ראית שהגברים לא מיוצגים בהלימה?

ראית פעם אחת במדינת ישראל שיש בעיה של ייצוג של גברים? באמת נו.

אם תראה בעיה של גברים ננהל דיון.

טוב, תודה רבה. עניתי, אני מקווה שהתשובה מצאה חן בעיניך.

הפער הוא רק בנשים, תמיד.

אדוני היועץ המשפטי, אם אתה רוצה להתייחס.

אבל האם אדוני בעד החלת אותו ההסדר על הוועדה למינוי דיינים?

תודה רבה.

אבל זה חלק מהרשות השופטת. אתה לא רוצה לענות?

תודה רבה.

שמחה, רק תאמר לי, אתה יכול להגיד לי: אני לא רוצה לענות.

גלעד, יש פה הרבה אנשים שמחכים, אתה דיברת 20 דקות, הצבת ארבע שאלות, בגלל שדיברת לעניין - - -

אבל לא ענו.

ידידי, רק תענה לי, אתה בעד החלת ההסדר הזה על הוועדה למינוי דיינים? עם ישראל מגיע לו לדעת האם יש זה חל רק על בית המשפט העליון או גם על בית הדין הרבני?

גלעד, אנחנו נדרוש את זה בדיוק בהקבלה.

בוודאי שנדרוש, אבל אני רוצה לדעת את עמדתו. אני באמת חושב שהאיש - - -

גלעד, אני חייב לומר לך שהאמינות שלך יורדת פלאים כשאתה מבטיח לא לעשות הערות ביניים ואתה לא רק עושה הערות ביניים, אתה פותח דיוני ביניים.

כי זה מה שמוריד את האמינות, הערות הביניים.

אני ממש מוציא את עצמי ל - - -

הפרופורציות פה הן משהו מיוחד.

באמת, לא בציניות.

אז שנייה, גלעד.

אבל תאמר שאתה לא רוצה להתייחס לזה.

אני אענה לך שביום שלבית הדין הרבני העליון יהיו את אותן סמכויות שיש לבית המשפט העליון אני חותם מילה במילה, אבל זה לא המצב.

אבל זה נכון לגבי כל בית משפט.

אבל זה לא המצב.

ריבונו של עולם, זה בית דין שמעגן נשים, קובע את - - -

חבר הכנסת גלעד קריב, בית הדין הרבני העליון - - -

אז לבית הדין הרבני, שם נצטרך השלמה.

אבל, גלעד, תודה, סיימתי.

אותו בית הדין הרבני שלפני שבוע העיף אישה שאני מלווה מהבית, בגלל שהגרוש היכה את הילדים שלה הוא החליט שזה מה שצריך לקרות. אותו בית הדין הרבני.

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני מבין שיש לך - - -

כנראה שאתה לא באמת יודע מה יחסי הכוחות בחברה ולמה חשוב שנשים יהיו חלק מהוועדה הזו.

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני מבין שיש לך לו"ז מאוד צפוף להיום ולכן את רוצה שאני אוציא אותך.

לא, אין לי, ביטלתי את כל הלו"ז, אני כאן.

אבל את יכולה לצאת גם בלי שאני אוציא אותך, את לא צריכה שאני אוציא אותך.

אין שום לו"ז וגם אין עוד ועדות, אני רק פה.

לנו יש ועדת חוץ וביטחון.

אז למה את מתעקשת שאני אוציא אותך?

אתה מתעקש להוציא אותי כל פעם.

אדוני היועץ המשפטי גור בליי, בבקשה.

כמה התייחסויות קצרות לדברים שעלו גם בדברי היושב ראש וגם מהשאלות של חבר הכנסת קריב.

לא צריך קצרות.

ככה, דבר אחד אני חייב לחדד, כי יש הרבה התייחסות פה בהקשר הזה לדבריו של הנשיא שמגר בפסק הדין בבנק המזרחי. אז יוער, אני חושב, בעניין הזה, זה נכון שהגישה שהנשיא שמגר התייחס אליה בפסק הדין בנק המזרחי לא הייתה גישת שני הכובעים, אלא גישה של הסמכות הבלתי מוגבלת של המחוקק. אבל מכוח הסמכות הבלתי מוגבלת של המחוקק הנשיא שמגר קבע שיש היררכיה בין חוקי יסוד לחוקים רגילים.

נכון, גם אני קובע שיש היררכיה.

לא, אני אומר שזה חשוב שהדברים - - -

איזה היררכיה יש אם אפשר לבטל, רוטמן? איזה היררכיה יש?

וגם יש להעיר שדווקא הנשיא שמגר השאיר בצריך עיון את השאלה האם תהיה ביקורת שיפוטית גם על חוקי היסוד. הוא התייחס לזה, הנשיא שמגר אמר, אני מקריא: שאלה המושארת בצריך עיון היא מה המידע שבה רשאית הכנסת, בין כאספה מכוננת ובין כרשות מחוקקת מונוליטית, לפגוע בזכות יסוד.

לא, לא, לא, זה לא ביקורת שיפוטית, הוא מדבר על מה מידת סמכותה של הכנסת.

ומה היקפה של הביקורת השיפוטית על כך.

כמחוקק רגיל.

נשאיר זאת בצריך עיון.

כמחוקק רגיל.

לא.

אדוני, אתה יכול לקרוא בבקשה את הציטוט שוב בלי הפרעה, מהתחלה?

מה זה בלי הפרעה? אתה מפריע לו, רוטמן.

לא, אני מנסה להבין כי הוא דיבר על - - -

שמחה, הערות הביניים האלה ממש מקשות.

רבותיי, אני מתחרט על ההפרעה ולכן אני מבקש - - -

אז תהיה הגון לפחות ותקרא לעצמך לסדר פעם ראשונה.

חבר הכנסת סגלוביץ', תודה.

'שאלה המושארת בצריך עיון היא מה המידה שבה רשאית הכנסת, בין כאספה מחוקקת ובין כרשות מחוקקת מונוליטית', זאת אומרת לפי הגישה של ברק או לפי הגישה שלי, 'לפגוע בזכות יסוד ויהיה זה אף על ידי חקיקה בחוק יסוד ומה היקפה של הביקורת השיפוטית על כך, נשאיר זאת בצריך עיון'. זאת אומרת הוא לא פוסל את זה, הוא משאיר את זה בצריך עיון. זו הערת אגב.

לגבי השאלות של חבר הכנסת קריב, הן מתחברות גם להערות שהעלינו במסמך ההכנה ובדיון. אנחנו חושבים שבהחלט, ולכן הצענו לוועדה, שההסדר עלול לצאת חסר ביותר אם אין בו כצעד משלים לאי השפיטות גם התייחסות, שגם אתה, אדוני היושב ראש, הכרת בכך שאולי יש מקום לעשות כן במענה, התייחסות גם להליך חקיקתם של חוקי יסוד וגם למסגרת התוכנית שלהם.

השאלה בהקשר הזה, יש כמה שאלות, אבל אני אתמקד בשתיים. האחת, האם די בכך שקובעים שלוש קריאות ב-61 בהתחשב בזה שהיו לצערי מקרים שהכנסת העבירה שלוש קריאות ב-61 בפרק זמן מאוד קצר. בחלק מתזכירי חוק יסוד: חקיקה בעבר דובר על פרק זמן נגיד של חצי שנה בין הקריאה השלישית לקריאה הרביעית, היו הצעות שדובר עליהם לחכות לכנסת שלאחר מכן. היו הצעות שונות בהקשר הזה שנועדו גם למנוע חקיקת יסוד חפוזה וגם דובר על רוב של 70 בקריאה הרביעית. זאת אומרת שלוש הקריאות ב-61 זה בהחלט שיפור שלא קיים היום.

זה קיים בחוק חופש העיסוק, זה קיים, 61.

כן, אבל זה לא קיים כרגע בהוראה הזאת המוצעת.

משה, אנחנו לא מדברים על פסקת ההתגברות.

אבל אלמנט פער הזמנים ואלמנט הרוב העולה על 61 הוא בהחלט היה - - -

ואולי קריאה רביעית.

אני אומר, היו הצעות שונות בהקשר הזה וצריך לתת על זה את הדעת. והדבר הנוסף, לגבי השאלה אכן אם באמת התווסף התיקון שדיבר עליו היושב ראש, שההגנה מפני ביקורת שיפוטית תוקנה לחוק יסוד שעבר בשלוש קריאות ב-61 זה אכן נותן מענה לבעיית ברגמן, נקרא לזה, זה לא נותן מענה לבעיית קוונטינסקי, זאת אומרת זה לא נותן מענה לסיטואציה שחוק יסוד יעבור בהליך סופר חפוז, סיטואציה שבה לחברי כנסת לא ניתן אפילו אפשרות מעשית לדון במה שמדובר עליו. לזה אין מענה כרגע בנוסח הקיים.

בהצעת חוק יסוד: החקיקה של איילת שקד - - -

אין מענה לקוונטינסקי, יש אמירה מפורשת נגד קוונטינסקי.

לא, יש אמירה מפורשת שאם נופל פגם בהליך החקיקה של חוק יסוד - - -

הקבוע בחוק יסוד: החקיקה.

אבל זה חוק יסוד.

לא, לא.

אבל זה בדיוק העניין.

לא, חבר הכנסת קריב, צריך לדייק בעניין הזה. בהצעות הקודמות דובר בצורה יותר רחבה, דווקא בהצעת התזכיר של שרת המשפטים לשעבר שקד דובר, כפי שציין היושב ראש, רק בהוראות של חוק יסוד, אבל השאלה אם הדבר הזה הוא מספק. השאלה אם הדבר מספק הגנה מספקת להליכי חקיקה.

אבל גם אצל איילת שקד הייתה הבנה - - -

גלעד, לא.

והדבר השלישי, לגבי הנושא של במישרין או בעקיפין. היושב ראש התייחס לזה, אנחנו נעשה גם בדיקה לגבי חוקים אחרים, אני לא יכול בשלוף, אבל בהחלט ברור לגמרי, אני חושב שגם היושב ראש לא הסתיר את זה, שהמגמה פה היא לתת שלייקסים מפה ושלייקסים מפה.

למה צריך את זה?

מרוב שלייקסים נחנקים.

אתה לא יודע ללבוש שלייקס אם אתה נחנק מזה.

אני חושב שהשאלה, שוב, היא האם במסגרת הדבר הזה, לאור כל השלייקסים, בעיניי מתחדדת עוד יותר החשיבות בלקבוע את הצד השני במשוואה שזה הליכי החקיקה, מסגרת התכנית וכן הלאה.

מה דעת הייעוץ המשפטי על הסיפה? מה המשמעות של הסיפה?

תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי. חברת הכנסת מירב כהן, הבנתי שאת צריכה לצאת. למרות שתכננתי שידבר עכשיו אחד מהדוברים האורחים, אבל אני מקנה לך את הזכות כדי שתוכלי לדבר.

תודה. קודם כל, כבוד היושב ראש, אני חושבת שקשה מאוד לנהל דיון ענייני כשמביאים צבר כל כך גדול של החלטות ביחד. כל דבר בנפרד זה משהו שאפשר לדבר עליו, אבל הצבר הזה של הדברים שאתם מביאים ביחד, מטרתו לא לתקן אלא להשמיד וזה פשוט לא מאפשר לנהל כאן דיון.

מה זה הביטוי להשמיד? את מי להשמיד?

זה להשמיד את בית המשפט, את הרשות השופטת.

להשמיד את בית המשפט?

חבר הכנסת סעדה.

ואת היכולת לשמר פה דמוקרטיה.

אתם אומרים את זה גם, מה אתה - - -

אי אפשר לנהל ככה באמת דיון ענייני. אלה ימים מאוד מאוד קשים עבור עם ישראל, מציאות מאוד מאוד קשה ואני חושבת שמה שהממשלה הזו והקואליציה צריכה באמת להתמקד בימים אלה זה באמת במה שהבטחתם לבוחרים שלכם, זה הביטחון האישי, זה המלחמה בטרור, זה יוקר המחיה. אתם מתעסקים כל הזמן רק בדבר אחד.

זה שיח? מה שאת אומרת עכשיו זה שיח?

אלה רגעים שבהם עם ישראל צריך להיות מאוחד ואתם דווקא בוחרים לקדם בכל הכוח ובשיא המהירות סוגיה שקורעת אותנו מבפנים. האויבים שלנו מחככים את ידיהם בהנאה כשהם מסתכלים מה אתם עושים לעם ישראל מבפנים. עכשיו אנחנו צריכים להיות מאוחדים בדברים שהם חשובים לכולנו, בדברים שהם בקונצנזוס ולא לקדם במהלך בזק משהו שהעם חלוק עליו בגדול. אם הייתם מספיק אמיצים הייתם הולכים למשאל על והייתם מגלים את זה בעצמכם.

הלכנו, לפני חודשיים, ב-1 בנובמבר.

לא, על זה לא הייתה מערכת הבחירות, אתם מרמים את הבוחרים שלכם. הבוחרים שלכם ציפו שתורידו את יוקר המחיה, שתילחמו בטרור, שתחזרו את הביטחון האישי לרחובות. במקום זה אתם עוסקים אך ורק בדבר אחד וזה למלט את נתניהו ממשפטו, וזה דבר מביש. גם הבוחרים שלכם רואים את זה ומבינים שרימו אותם. זה לא ממשלת ימין על מלא, אתם לא מתעסקים עכשיו באיך באמת להתוות מדיניות עם השקפת עולם ימנית, אתם מתעסקים כרגע בלקדם אינטרסים של בן אדם אחד וזה לא ראוי.

כל הרפורמה הזו היא צבר לא מידתי של הצעות שמובלות על ידי אדם שבכלל אסור לו לעסוק בנושא הזה, הוא בניגוד עניינים מהותי וזה שהוא בכל זאת מקדם את זה ומצפצף על כולם זה באמת יביא אותנו לתחתית שלא בטוח שאנחנו נשתקם ממנה.

מירב, תנצלי את הזמן לדבר על זכויות נשים ועל שוויון לנשים בוועדה ולא בדברי הסתה.

משה, משה.

אם אכפת לך מנשים תדברי על זה.

אל תגיד לה על מה לדבר, עם כל הכבוד. אתה לא תגיד לה על מה לדבר.

מי שואל אותך?

משה, אתה בקריאה שנייה.

זה פשוט יפגע בכל היכולת שלנו לחיות כאן ביחד. תביאו מהלך בצורה של קונצנזוס, בצורה הדרגתית, קחו הצעה אחת, תמצאו את נקודת האיזון, תיישמו אותה. אחרי שתיישמו אותה תבינו האם יש צורך במהלך נוסף, אל תשמידו את המערכת. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת מירב כהן. האמת שיש סדר דוברים, אבל לפני כל דבר אני רוצה לתת להרצל חג'אג', נציג פורום 'בוחרים בחיים'. חברי הכנסת, אני ככלל, בוודאי בשלב הזה משתדל מאוד לא להגביל בזמן, אני גם אותך אשתדל לא להגביל בזמן, רק אני מבקש שתקצר.

בסדר. שלום לכולם. שמי הרצל חג'אג', אני אבא של סגן שיר חג'אג' שנדרסה בפיגוע בארמון הנציב לפני שש שנים, מאמין שרובכם לא זוכרים.

זוכרים.

זוכרים, זוכרים.

לא, לא זוכרים. אותנו אולי זוכרים, אבל את הפיגוע מלפני שבועיים אף אחד לא זוכר, אני בטוח, ושמות של לפני חצי שנה אף אחד לא זוכר, וזה הרגל. ושמעתי את הגינויים פה ואת דברי השתתפות בצער למשפחות. לא התכוונתי להתחיל בזה, אבל אנחנו כל הזמן שומעים את אותן מנטרות, אותם דיבורים, אותה השתתפות בצער, אותן מילים ושום שינוי במעשים.

אני באתי לפה היום בשביל לתמוך בשמחה רוטמן ובנעשה ובשינויים ובתיקונים של מערכת המשפט ושל בג"צ ושל היועצים המשפטיים, בשמחה רוטמן וביריב לוין ובממשלה הזאת ובקואליציה הזאת שקמה. אני שומע פה את חברי האופוזיציה עכשיו, כשהם היו בקואליציה הקודמת הם הקימו ממשלה עם האחים המוסלמים, עם התומכים ועם המחבקים של הרוצחים של הילדים שלנו. רע"מ, מי שלא מבין, זה המפלגה הכי מסוכנת בממשלה, האחים המוסלמים הם הכי מסוכנים.

אני באתי לבקש, חייבים לשנות את החוקים. בג"צ כרסם במשך עשרות שנים בכל אמצעי הרתעה שהיה נגד מחבלים. יש את תקנה 119, מי שמכיר, יש שם הכול כדי להרתיע את המחבל, למערכת הביטחון הישראלית היום אין שום פתרון כנגד המחבל הבודד, אין לה שום פתרון. אומרים לך, מה, הוא רוצה למות, מה נעשה? הוא לא מפחד, אבל אם תהיה חבילת הרתעה, לא רק נגדו, כי לפעמים הוא בא למות, רוצה למות בפיגוע, לפעמים הוא מת, לפעמים הוא לא, כנגד המחבל וסביבתו.

אצל הערבים, לצערי, ובאמת, אני לא גזען, אני בא לפה רק כנגד המחבלים ורק נגד מי שתומכים בהם, אבל לצערי הסביבה הקרובה שלהם תומכת בהם ברוב המקרים ואצלם הפרט הוא פחות חשוב. החמולה, הכפר, השבט שלהם הוא הכי חשוב. אם רק הפרט נפגע הם עוברים על זה בשקט וזה לא מרתיע אותם, אבל אם ייצרו הרתעה אמיתית זה ימנע את הפיגוע הבא. המחבל שיושב בבית, אם ישים על המאזניים את הפרסים שהוא מקבל, אם זה כבוד וכסף ומשכורת מהרשות, לעומת מה שממשלת ישראל עושה לו היום או כוחות הביטחון המורתעים שלנו עושים לו היום, שווה לו לרצוח יהודים. יש תעשייה של רצח של יהודים, לצערי, ואנשים מתפרנסים מזה.

אני לא אאריך בזה. אני חושב שהמעשה הראשון, הקדקוד, הדבר הראשי שצריך לשנות זה התערבות של בג"צ בענייני ביטחון בכלל. אין לו שום מקום שם, הוא מונע הרתעה אמיתית ואין לו שום אחריות. הוא לא לוקח אחריות על כלום. אני, הבת שלי נרצחה בעקבות זה שאין הרתעה. אם המחבל שעלה מג'בל מוכבר, אזרח ישראלי, בדיוק כמו המחבל האחרון, עם תעודת זהות כחולה, ארבעה ילדים קטנים, וילה שתי קומות, עלה עם המשאית שלו, עלה מהכפר וראה את קבוצת החיילים הזאת שהוא דרס אותה, הוא לא רצח את שיר שלי, הוא רצח חיילת ישראלית, סמל של המדינה, הוא עשה פשע נגד המדינה ו ככה צריך להתייחס לזה, אנחנו במלחמה נגדם. אם הוא היה מורתע והוא היה יודע שהמשפחה שלו תיפגע ולא תקבל ביטוח לאומי ואת הכול, אני לא אכנס לרשימה הזאת - - -

ותגורש מהארץ, יותר מביטוח לאומי.

יש הרבה, לנו בפורום יש חבילת הרתעה, אני לא רוצה להאריך פה, אבל אם הוא היה יודע שהנזק שיקרה לו ולסביבה שלו ולשבט שלו, וג'בל מוכבר זה כבר בדואי, מי שלא יודע, הוא היה אולי עולה מהכפר שלו, רואה את החיילים האלה, רואה את קבוצת החיילים, אולי מסנן קללה והוא היה ממשיך כי הוא היה מורתע. אבל הוא לא מורתע.

המחבל של יום שישי חיכה עשר דקות או יותר ליד התחנה עד שהוא ראה שהילדים הקטנים האלה, שלא יוצאים לי מיום שישי מהעיניים, אני אומר לך, זה פשוט שיגע אותנו, אנחנו בשבת לא ישנו, הילדים הקטנים האלה, עד שהוא דרס אותם. איך אפשר לדרוס חתול? אני לא מדבר על ילד. זה פשוט – ואיתם צריך יד קשה, חוקי חירום וצריך להזיז את בג"צ ואת היועצים המשפטיים מההשפעה על חוקי ההרתעה שצריך לייצר פה. תודה רבה.

תודה רבה, הרצל. הדוברת הבאה, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי. יוליה לאחר מכן. גם יוליה הגיעה והבנתי שגם היא בזמן קצר, יכול להיות שאני אקפיץ אותה אחר כך.

היושב ראש, אני לא אקח הרבה זמן, אבל היה לי חשוב להגיע לדיון למרות שאני לא חברה בוועדת החוקה. ישבתי גם בדיונים בשבוע שעבר. אין ספק, אדוני היושב ראש, שיש לך המון ידע במשפטים ואתה מנמק ומסביר ומצדיק את הרפורמה שאתם מקדמים, וכפי שאמרת גם בשבוע שעבר, שהגיע הזמן להחזיר לכנסת את המעמד שאף אחד לא יבטל את החוקים שהכנסת מקדמת ומאשרת למעלה. ויש שאיפה באמת לבטל כל גוף, כל סמכות שיכולה לעשות קונטרול ולפקח על הפעילות של הכנסת. בשבוע שעבר הזכרת את המודל הבריטי, הזכרת את המגנה כרטא ליברטטום, כתב הזכויות - - -

לא הזכרתי את המגנה כרטא.

הזכרת, הזכרת, ביום שלישי שעבר. הקשבתי.

את המגנה כרטא ספציפית לא הזכרתי, אבל בהחלט הזכרתי את המודל הבריטי.

אני כן הזכרתי.

אתה הזכרת?

זה באמת מגנה - - -

על הבלבול הזה, טטיאנה, אני לא בטוח שאני מבסוט על הבלבול הזה. גם לא נראה שעופר מבסוט.

ממש לא.

זה עלה פה בדיון על השולחן והמטרה של כתב הזכויות הזה זה היה להגביל את השלטון והחרות, להגביל את הסמכויות של הכתר, זה היה צעד ענק לכיוון הדמוקרטיה. מה שקורה עכשיו, הרפורמה שלכם, היא באה לייצר את הסמכויות האבסולוטיות, את הכוח האבסולוטי, שלטון אבסולוטי של קבוצת אנשים נבחרי ציבור, חברי כנסת של הקואליציה, בעצם שבע מפלגות, ששש מתוכן הן מפלגות דתיות. אתה מקשיב לי, אדוני היושב ראש?

כולי אוזן.

יופי, חשוב לי שתקשיב.

אני מקשיב לכל מילה.

מה שמאוד מטריד לא רק אותי, אלא אלפי אנשים שיוצאים במוצ"ש להפגנות. אני לא קוראת להפגנות, לא קוראת למרי, אבל עובדה שאלפי אנשים יוצאים להפגין, כי משהו כואב להם, הם לא מסכימים, אנחנו לא מסכימים וזכותנו לא להסכים שיש קבוצה של אנשים שמכתיבים לנו את הנהלים. שש מפלגות דתיות שמקבלות החלטות בשביל כל האזרחים שלא כולם רוצים להיות תחת כפייה דתית.

נכון שהמטרה שלכם זה לא כפייה דתית, המטרה שלכם קודם כל להציל את בנימין נתניהו מהמשפט, למנות שופטים משלכם ולהשפיע על הוועדה למינוי שופטים, שמי שיהיה חבר בוועדה למינוי שופטים יהיו אנשים שמקורבים פוליטית לכם קודם כל. זאת המטרה הראשונה. המטרה השנייה, שאתם תוכלו לקבל את כל החוקים שבא לכם, להכשיר שרים שלא מתאימים, שרים שמגיעים עם עבר פלילי, שמורשעים בפלילים, שיקבלו החלטות בשביל כל האזרחים, לא מגיע לנו שלטון כזה.

מה שאני רוצה להגיד לכם ולפנות אליך, כשאתם מקדמים את החוקים שהם דורסים את הזכויות של אזרחים אחרים ופוגעים בחופש של אזרחי ישראל שהם לא באותה דעה איתכם אתם פשוט פוגעים בדמוקרטיה ובעקרונות, ביסודות של המדינה, בעקרונות של הצהרת העצמאות שלנו, ותחשבו פעמיים. שוב אני אומרת, אני לא תומכת במרי, אבל עובדה שאנשים יוצאים להפגנות. תחשבו ותקשיבו לקול שלנו.

תודה רבה, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. כשהתחלנו את הדיון אני הזכרתי והתייחסתי בכמה מילים גם להצעה שלך שהונחה על השולחן. אמרתי לכל מי שירצה להתייחס בדבריו גם להצעתך, שהוא כמובן יכול לעשות זאת. אם את רוצה מחוץ לתור, כמו שדיברתי איתך אתמול, להציג בשלוש-ארבע דקות את הרעיון שלך כדי שהדוברים שלאחר מכן אם ירצו להתייחס כמובן יוכלו להתמקד כשאת פה. אז בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ביום שלישי שעבר דיברתי פה בוועדה ופרסתי את משנתי. אני מאמינה בוועדה לבחירת שופטים בלתי תלויה, מקצועית, שלא תלויה בפוליטיקאים, אלא באמת בוחרת שופטים מקצועיים שישפטו את עם ישראל בכל הערכאות, אגב, זה לא רק בג"צ, אלא כל ערכאות בתי משפט שיש לנו בישראל. ההצעה שלי מתייחסת להרכב הוועדה לבחירת שופטים הנוכחית, זה חשוב להדגיש, מה שכרגע יש בחוק, לא מה שמונח בפנינו לקראת קריאה ראשונה.

אני שמעתי בעבר, ואני חייבת להגיד שאני גם מסכימה עם זה, הרבה טענות ותלונות על ההתנהגות אולי קצת בעייתית בוועדה לבחירת שופטים, למרות שחברתי, חברת הכנסת אפרת רייטן וחברי חבר הכנסת שמחה רוטמן, היו חברים שם.

עדיין.

ואתם עדיין שם ואיך שאני מבינה די ידעתם להגיע לעמק השווה ובסוף מיניתם שופטים והכול היה בסדר. אז הצעתי מתייחסת להרכב ועדת השופטים הנוכחית ולא מה שיש כרגע בהצעת החוק וזה כדלקמן, במקום נציגי לשכת עורכי הדין, שאגב עם זה אני מסכימה ורואה בזה קושי מסוים שלשכת עורכי הדין בוחרת שופטים כאשר אותם נציגים אחר כך מופיעים בפני השופטים בערכאות שונות, ייכנסו שני דיקנים בפקולטות למשפטים, אחד מאוניברסיטה ואחד ממכללה בהגרלה עיוורת, זאת אומרת בלי שמצביעים על שם כזה או אחר, אלא הגרלה עיוורת ולשנה בלבד.

לדעתי זה ייתן איזון, זה ייתן מקצוענות וזה גם ייתן אמינות לוועדה לבחירת שופטים. זה לא יהיה פוליטי, זה יהיה מאוזן וזה גם משהו שיחזיר אמון. למרות שיש לי בעיה, אני לא אומרת שאין אמון, אלא משהו שייראה אחרת. זה כרגע מה שמונח על השולחן. ההצעה הזאת עלתה ביום שלישי לדיון, אחר כך פניתי ליו"ר בכתב, אתמול בשמונה בערב קיבלתי טלפון מיו"ר הוועדה שאמר לי שהיום הוא מתכוון לדבר על הנושא הזה.

גם.

בין היתר. ביקשתי לא לעשות את זה היום כי חשבתי להזמין לדיון נציגי אקדמיה, דיקנים לפקולטות למשפטים, לשמוע את דעתם, כי אני מציעה שהם ייכנסו לוועדה לבחירת שופטים. לצערי זה לא התאפשר לי, כי כפי שאמרתי אתמול הייתה השיחה בשמונה בערב עם יו"ר הוועדה, אבל אני לא מוכנה לוותר, אני שמה את זה על השולחן בפני כל הנוכחים, גם חברי כנסת וגם אנשי מקצוע.

שוב פעם, ההצעה מתייחסת להרכב הוועדה לבחירת שופטים לפי הנוסח הנוכחי, מה שקורה כרגע בחוק, כי אני לא מאמינה בוועדות פוליטיות, אני לא מאמינה בכוח של הפוליטיקאים, במיוחד בדברים כאלה, וכמו שאנחנו לא רוצים פוליטיקאים בוועדה למינוי רופאים כי זה משהו מאוד מקצועי. פה משום מה החליטו שכל הוועדה לבחירת שופטים צריכה להיות 100% פוליטית. אז אני שמה את זה על השולחן.

ולסיום, אנחנו נמצאים בתקופה מזעזעת בעיניי. היה עיתונאי אמריקאי בשם ג'ון ריד, ב-1917 הוא היה נוכח, אם מישהו מכיר את השם הזה, בימי המהפכה הגדולה ברוסיה, אז רוסיה הצארית ואחר כך זה הפך להיות לרוסיה הסובייטית. הוא כתב ספר, 'עשרת הימים שזעזעו את העולם'. אנחנו בדיוק שם. אולי זה לא עשרה ימים, אולי זה קצת יותר. אני מאוד מקווה שאחר כך אף אחד לא יכתוב כזה ספר עלינו ועל התקופה שכרגע אנחנו נמצאים בה. תודה רבה ואני אשמח להתייחסויות.

תודה רבה, חברת הכנסת מלינובסקי. אני לא חוזר על הדברים שאמרתי, התייחסתי - - -

מה דעתך?

אני אומר, אני לא אחזור על הדברים שאמרתי כי התייחסתי בתחילת הדיון, אמרתי שמבחינתי העיקרון שבגללו הצעתי את ההצעה זה שאני כן חושב שהעם צריך לבחור את השופטים.

לא, העם זה משהו אחר.

יוליה, יוליה.

העם זה הפוליטיקאים, הממשלה.

זה בלתי אפשרי, רבותיי.

מה דעתך? אתה חושב שהדיקנים של פקולטות למשפטים, פרופסורים למשפטים שהם לא ראויים לקחת חלק בהליך?

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי - - -

את שוברת להם את השמונה-אחד, איך הוא יסכים לזה?

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני אמרתי שאני חושב שהעיקרון הבסיסי שצריך לעמוד כשבונים הרכב של ועדה לבחירת שופטים זה שהעם, באמצעות נציגיו, יוכל לבחור את השופטים.

אז למה לא - - -

גלעד, אתה בשעתיים שהבטחת בלי הערות ביניים.

למה לא בדיינים?

ולכן אני חושב שההצעה שלך, גם אם היה מדובר בדיקנים או בגופים אחרים, כל זמן שאנחנו היינו בסיטואציה שהמצב הנוכחי היום, שנבחרי הציבור כולו, קואליציה ואופוזיציה, הם מיעוט בוועדה, הדבר הזה בעיניי הוא בלתי אפשרי, הוא הביא אותנו עד הלום ואת המצב הזה באתי לשנות. אם רוצים לבוא לדבר, כאשר יהיה הרכב ועדה שבה לעם באמצעות נבחריו יש את היכולת לבחור את השופטים, ירצו לדבר בנוהל ממשלתי, כמו שקיים בקנדה, עם מי שר המשפטים מתייעץ לפני שהוא מציע מועמד אני בהחלט חושב שהוא יכול להתייעץ - - -

אתה מכיר את המצב בקנדה?

אבל עוד פעם אתה מתעלם מדברים אחרים שקיימים בקנדה.

אפילו הקנדים מתנגדים למהפכה.

אני מבין שקשה לשמוע את מה שאני אומר.

שמחה, לפי ההיגיון הזה כשאתה אומר שהעם יקבע לכאורה בוועדה לבחירת שופטים, אני מתנגד לזה, יהיו נציגים קואליציה ואופוזיציה באותו יחס.

נכון, לפחות 60-40.

רק מהקואליציה.

אם כבר ההיגיון המסדר הזה של העם קובע על פי הפרלמנט, אז האופן היחסי פה צריך להיות אחרת.

אם זה ההיגיון של הפוליטיקאים.

אתם מציעים הצעה שהיא דה פקטו אומרת שמונה לאחד.

חברת הכנסת נעמה לזימי - - -

זה רק הם העם.

רק הם העם, ספציפית ה-64 ותו לא, והאחד המסכן של כל השאר.

זה יותר מ-64.

חברת הכנסת נעמה לזימי - - -

אתה סותר את עצמך. אם הפרלמנט הוא העם אז ההיגיון צריך דווקא להרחיב את הייצוג של האופוזיציה.

הייתי אומר לך שתמתיני לדבר בתורך, אבל את אפילו לא נרשמת.

אבל אתה תוציא אותי לפני שהתור שלי יגיע אז ברור שכבר עדיף לי לדבר, נכון?

אני הבנתי מה שאמרת, הבנתי, כמו שאמרתי, שיש לך לו"ז עמוס, אז את לא צריכה שאני אוציא אותך כדי שתתפני ללו"ז.

אני חוזרת ואומרת, אני בוועדת חוקה עד שהיא תסתיים היום.

הכול בסדר, את יכולה לצאת עצמאית, את לא צריכה שאני אוציא אותך. אין לנו שומרים בפתח.

אם תהיה פעם אחת ענייני זה גם יעזור. כי אתה לא יכול לענות על העניין הזה שבו אתה אומר העם, אבל זה שמונה-אחד ההצעה שלכם.

נעמה, הייתי אומר לך שתחכה לתורך, אבל כמו שאמרתי, את אפילו לא נרשמת לדבר.

אני אשמח להירשם לדבר.

אפשר לשמוע התייחסויות אולי מגורמי מקצוע?

שנייה, עכשיו בסדר הדוברים ידבר - - -

מה הסדר?

אני אומר מה הסדר. מדהים, הא? חברת הכנסת אורנה ברביבאי לא פה, הדובר שלאחריה הוא משה סעדה ואחריו קארין אלהרר, אבל אנחנו אמרנו שנעשה פינג פונגים - - -

רגע, אני גם רשום, נכון?

גם אתה רשום. חבר הכנסת עופר כסיף, גם אתה רשום. לבקשתו של חבר הכנסת סגלוביץ', שביקש לשמוע התייחסות גם במישור הבין-לאומי כמה וכמה פעמים נמצא איתנו ד"ר גיל-עד נועם, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שאם הוא ירצה לדבר עכשיו יוכל לדבר כמובן, לאחריו, כמו שאמרתי, ידבר חבר הכנסת משה סעדה ואז אנחנו נמשיך בסדר הדוברים, אחריו יהיה אמיר וייטמן ואז נמשיך לקארין אלהרר וכן הלאה.

אני גם ארצה להתייחס בהמשך לסוגיות הכלליות, אבל באמת היה חשוב לנו, גם התייחסנו לזה בפנייה לשר וגם שמענו שזה עלה בוועדה בדיון האחרון, להציף בפניכם את הניסיון שלנו בהיבטים הבין-לאומיים שאנחנו חושבים שזה משהו שנכון שהוועדה - - -

בשביל זה הוא פה.

אז בהמשך אני גם ארצה להתייחס לטענות הנוספות שעלו.

בסדר גמור. אני מזכיר, כי לצערי בעבר היו כל מיני דוברים ששכחו, אפשר לדבר על הרפורמה בכללותה וזה עניין שלדעתי גם היה לנו וגם עוד יהיה לנו זמן לדבר, אנחנו היום בדיון לקראת הצבעה שתהיה מחר בעזרת ה' בהכנה לקריאה ראשונה לחוק שעוסק בשתי סוגיות, שינוי שיטת בחירת השופטים ואיסור על פסילה של חוקי יסוד. אני אשמח מאוד, בוודאי אם הדוברים המקצועיים, בוודאי דוברים מטעם רשויות שלטון, יתמקדו, בייחוד שהם מה שנקרא שחקנים חוזרים, אבל בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה. אני הגעתי לכאן היום, כמו שעמיתתי אביטל סומפולינסקי ציינה, כדי לדבר על ההשלכות האפשריות של המהלכים המשפטיים המוצעים בתקופה האחרונה, על ההתמודדות של ישראל במה שאנחנו קוראים לו המערכה המשפטית הבין-לאומית. היועצת המשפטית לממשלה התייחסה בקצרה גם להשלכות במישור הבין-לאומי בהתייחסותה לטיוטה של תזכירי החוק שהעביר שר המשפטים שאני חושב שהיא רלוונטית גם להצעה שנדונה בוועדה הזאת.

חשוב לי להדגיש שכל מה שקשור להשפעה בזירה המשפטית הבין-לאומית זה לא יהיה נכון להצביע על שינוי חקיקה מסוים כגורר בהכרח תוצאה מסוימת. אני כאן כדי להצביע על ההשפעה האפשרית של ההצעות הידועות לנו היום ובהן ההצעות העוסקות בבחירת שופטים על ההתמודדות בזירה המורכבת של המערכה המשפטית מדינית. רבות מההצעות שנדונות בימים האלה, ובהן זו הנוגעת להרכב הוועדה לבחירת שופטים, עלולות לפגוע בתפיסה של מערכת המשפט הישראלית בזירה הבין-לאומית כמערכת עצמאית, מקצועית וא-פוליטית.

במשפט הבין-לאומי יש עקרונות יסוד שנקראים משלימוּת, או באנגלית complementarity, ושיוריות, באנגלית subsidiarity, אני לא אכנס להבדלים הדקים ביניהם. בקצרה המהות של העקרונות האלה היא שככלל מערכות משפט זרות ובתי משפט בין-לאומיים יימנעו מהתערבות כאשר מערכות האכיפה והמשפט המדינתיות יכולות לתת מענה לטענות בדבר הפרות של הדין הבין-לאומי. תנאי הכרחי לכך הוא שהמערכות המדינתיות נותנות מענה עצמאי, נטול פניות, מקצועי ואפקטיבי. לכן מערכת משפט מדינתית הנתפסת כעצמאית ומקצועית, בין השאר בכל הקשור ליכולת לקיים ביקורת שיפוטית אפקטיבית ונטולת פניות על הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, גם בנושאים ביטחוניים רגישים, מהווה חסם משמעותי ביותר מפני התערבות חיצונית.

המערכה המשפטית מדינית מלווה אותנו מזה כ-20 שנה, אולי אפילו מעט יותר. לאורך התקופה הזו מערכת המשפט הישראלית היוותה מעין כיפת ברזל מקצועית שהגנה על מדינת ישראל מפני יוזמות להביא להליכים בבתי משפט זרים ובין-לאומיים נגד המדינה ונגד מי שמילאו תפקידים רשמיים בשמה של מדינת ישראל.

אני אומר את הדברים בין השאר מניסיוני האישי, כחלק מהצוות המשפטי שליווה את ההתמודדות הזו בעשור האחרון. ההתמודדות שלנו נסמכה במידה רבה על היכולת שלנו להציג את מקצועיותה ועצמאותה של מערכת המשפט בהתמודדותה עם טענות להפרות הדין הבין-לאומי במיוחד בהקשר לפעולות של צה"ל וגופי הביטחון כאשר זו נסמכת על שלושה רבדים. הרובד הראשון הוא מערכת המשפט הצבאית, הרובד השני הוא מערך הייעוץ המשפטי לממשלה והרובד השלישי, ואולי החשוב מכול, הוא הפיקוח השיפוטי של בג"צ ובתי המשפט.

בפרט בג"צ נתפס בקרב גורמי מפתח בזירה הבין-לאומית כמוסד שיפוטי מקצועי ועצמאי. זה קשור בין היתר לכך ששערי בג"צ פתוחים ללא חסמים משמעותיים, הן מבחינת נושאי הדיון, שהם לעתים בלב המחלוקת והדיון הציבורי, והן מבחינת האוכלוסיות אשר יכולות לקבל סעד. בנוסף בג"צ מפעיל ביקורת שיפוטית על החלטות של גופי הביטחון גם בנושאים רגישים ביותר ואף על החלטות של היועצת המשפטית לממשלה והפרקליטה הצבאית הראשית גם בנושאים הנוגעים לקיומם של הליכים פליליים.

טענות המשלימוּת והשיוריוּת, אותם עקרונות שציינתי קודם, הן לא ה – השתמשתי קודם בביטוי כיפת ברזל, זה לא התחמושת היחידה שהייתה לנו בהתמודדות המורכבת במערכה המשפטית הבין-לאומית, אולם אין ספק שמדובר ברכיב אסטרטגי מרכזי ומכריע, שכפי שאמרתי זה לא יהיה מוגזם לכנות אותו כיפת ברזל משפטית. היוקרה של בג"צ ושל מערכת המשפט הישראלית בכללותה סייעה לנו רבות בהתמודדות עם יוזמות להביא להליכים נגד ישראל ובכיריה בבית הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג, ה-ICC, בבית הדין הבין-לאומי לצדק בהאג, ICJ, בהליכים פליליים במדינות זרות נגד בכירים ישראליים על רקע פעולות ביטחוניות שבהם היו מעורבים ובמהלכים נוספים נגד ישראל בשורה של פורומים זרים ובין-לאומיים.

לא על הכול אפשר לפרט בדיון פומבי, רק מקצת הדברים פורסמו. דוגמה מוכרת היא תלונה פלילית שהוגשה בשנת 2008 בספרד נגד שבעה בכירים ישראליים בגין מעורבותם לכאורה בסיכול הממוקד של בכיר החמאס שחאדה, זאת בטענה שהסיכול הפר את עקרון המידתיות באופן העולה לכדי - - -

(היו"ר ארז מלול)

גיל-עד, אני מצטער שאני מפריע לך באמצע הדברים. אני חושב שהיה ראוי שיושב ראש הוועדה, על נושא שאני ביקשתי יום רביעי שעבר, שיגיע לפה לדיון בגלל המשמעות הדרמטית שלו.

יואב, הוא לא רוצה לשמוע את הדברים.

הביטחונית.

והוא הולך.

מה לא ברור? הוא לא רוצה לשמוע את זה.

ימין ימין מלא מלא.

אתה לא סומך עליי שאני אעביר לו?

אני חושב שראוי, מכובד ומכבד. עליך אני סומך.

וברגעים כאלה דרמטיים, זה רגעים דרמטיים במיוחד.

בטח כששר בממשלה אמר היום שבביטחון נטפל אחרי ההפיכה המשטרית. שר בממשלה אמר היום בריאיון, כבוד יו"ר הוועדה, שקודם כל ההפיכה המשטרית ורק לאחר מכן ביטחון ישראל. בהחלט חשוב.

אני בטוח שד"ר גיל-עד נועם העביר לו את זה כבר בכתב.

העברת את זה בכתב ליושב ראש ועדת החוקה? הוא לא העביר את זה.

בייחוד כשמדובר בהצעה של היושב ראש.

אז הוא יעביר. גיל, תעביר את זה גם בכתב.

לא, אבל אתה מבין? חשוב רגע לשים את הדגש הזה. כלומר עצם זה שיושב ראש ה - - -

זה כמו בקריאת ה-13 שדופקים על השולחן.

אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מלול, עצם זה שאפילו אמרת עכשיו, אני בטוח שהוא העביר את זה, והוא אומר: לא העברתי את זה. אז למה להניח כאן הנחות שגויות ולהטעות את כולם?

(היו"ר שמחה רוטמן)

אני חייב לומר, אני תוהה לעצמי איפה ולדימיר בליאק שטען שאני דיקטטור קטן ובחיים שלי לא ראיתי דיקטטור שכל כך מחכים שהוא יחזור. כן.

אנחנו מחכים שתחזור ושתקשיב.

קוראים לזה תסמונת שטוקהולם.

אולי תקשיב קצת, תקשיב לגיל-עד.

אנחנו לאט לאט מתחילים להתאהב באלימות הדיונית שלך.

גם תקשיב וגם - - -

בחיים שלי לא ראיתי דבר כזה.

זה לא סותר אחד את השני.

לא, לא, ברור.

שמחה, אנחנו יודעים שלא אכפת לכם מהביטחון כרגע עד ההפיכה המשטרית, אמר את זה השר אליהו, אבל בכבוד, תנסה לפחות להראות שאכפת לך, אם אתה יכול.

תודה. רבותיי, אני מנסה להבין מדוע אתם מפריעים ומתפרצים לדברי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.

כן, זה בדיוק מה שקרה כאן.

רצינו שתקשיב, שלא תוכל לומר: לא ידעתי.

זה בול. אתה לא היית כאן ואתה אומר: זה מה שאתם עשיתם.

כל דיון אני אגיד את זה, גזלייטינג בהמשכים.

ממש.

אין לתאר.

אני אספר סוד קטן לחברי הכנסת שאולי אינם יודעים כיצד עובדת הכנסת. יש בחדר שלי בלשכה מסך, הלכתי לכמה דקות במחילה למקום חשוב, מקום שהמלך הולך לבדו, ועדיין שמעתי כל מה שהלך בדיון ואני אומר לכם, הקשבתי רוב קשב וראיתי איך אתם מתפרצים ולא נותנים לו לדבר.

זה פשוט לא נכון.

התכוונת ללשכה של השר לוין? זה המקום החשוב?

אנחנו לא בסדר שרצינו - - -

תודה רבה.

אנחנו מתפרצים.

אני מתפלא שאף אחד מכם לא מנצל את העובדה שדיברתי על מקום שהמלך הולך לבדו לקישור לדיקטטור.

זה לא מצחיק, שמחה. אני אומרת לך דוגרי, אני אומרת לך שההערות שלך האלה הן לא מצחיקות, במיוחד לא ברגעים האלה.

תודה רבה.

כן, הן איבדו מהטעם, לחלוטין.

באמת.

תודה רבה, אני אקבל ביקורת הומור בשלב יותר מאוחר של היום.

בסדר, אתה יכול לא לקבל את זה גם כמו את שאר הדברים..

המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, בבקשה.

מתי אתה מקבל ביקורת?

בשלב יותר מאוחר של היום, את לא מקשיבה.

ציינתי מקרה שבאופן חריג פורסם שנוגע לסיכול הממוקד של בכיר החמאס שחאדה. הוגשה תלונה פלילית בספרד נגד שבעה בכירים ישראליים, הטענה הייתה שהסיכול הפר את עקרון המידתיות באופן המהווה פשע מלחמה. ההליך הגיע עד בית המשפט העליון בספרד אשר דחה את התיק והתייחס בהחלטתו בין היתר לעתירות שהוגשו לבג"צ בעניין האירוע ולתביעות אזרחיות שהתנהלו בישראל.

כאמור, אינני סבור שמשמעות הדברים היא שבהכרח רפורמה כזאת או אחרת תביא לתוצאה מסוימת בזירה המשפטית הבין-לאומית, ודאי שיש מקום לדון בשאלת האיזון הראוי ולשקול שינויים במערך היחסים בין הרשויות, אולם, כפי שציינה עמיתתי אביטל סומפולינסקי בדיון קודם, ההסדרים המוצעים מסירים בלמים ואיזונים מהכנסת ומהממשלה ומצמצמים את היקף הביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת ועל הרשות המחוקקת. לפיכך יש בהם כדי לשנות את תפיסת המערכת המשפטית כמערכת מקצועית, עצמאית וא-פוליטית. הדבר עלול להשליך על יכולתה של מדינת ישראל להתמודד עם אתגרי המערכה המשפטית הבין-לאומית.

הערכה מדויקת יותר של ההשלכות תלויה כמובן ברכיבים ובהיקף השינויים שיוחלט לאמץ בסופו של דבר. עם זאת היה לי חשוב לשקף לכם כבר כעת את הצורך לתת את הדעת להיבט חשוב זה שהוא רכיב משמעותי ביותר בביטחון הלאומי של מדינת ישראל.

בהקשר הזה חשוב לי להגיד שההתמודדות במערכה המשפטית מדינית איננה מצומצמת להגנה על בכירים ישראלים ועל חופש התנועה שלהם, נושא חשוב כשלעצמו, חשיבותה האסטרטגית של התמודדות זו נובעת מכך שלא יהיה זה נכון לראות בדברים כמצטמצמים להליך מסוים או לאדם מסוים. מדובר במיצובה של ישראל בזירה הבין-לאומית וממיצוב זה נגזרים אינטרסים של ביטחון לאומי מן המעלה הראשונה. ככל שתמצאו לנכון אפשר יהיה להרחיב על הדברים בפורום סגור. תודה רבה.

תודה רבה, ד"ר גיל-עד נועם.

אנחנו מבקשים את הפורום הסגור. אדוני היושב ראש.

סליחה, רבותיי.

כן, פורום סגור, בבקשה.

אנחנו מבקשים שתיקבע ישיבה סגורה של דיון חסוי לפני ההצבעה.

אי אפשר לדלג אחרי דברים כאלה ככה, תסכים.

חבר הכנסת קריב, תודה רבה. אני אבקש בכל זאת מד"ר גיל-עד נועם לענות לשאלה או שתיים שלי.

אפשר גם אנחנו לשאול?

אפשר גם, בקצרה. ממני תראו וכן תעשו, איך עושים שאלה עם משפט בבקשה.

אין לתאר.

זה היה מצחיק.

זה משפט מוכר לי, ממני תראו ו - - -

נכון, זה מהתנ"ך.

מי אמר את זה?

גדעון.

גדעון, תקשיב שנייה, יש לי שאלה.

אבל, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני באמצע.

גדעון, רק רגע, תקשיב.

לא קוראים לי גדעון.

זה מה שקורה כשאתה מזכיר את משל יותם.

ד"ר גיל-עד נועם, אני בכוונה ביקשתי, אתה כמובן בחרת להתייחס כרצונך, זו כמובן זכותך, בכוונה ביקשתי להתייחסות לסוגיה של שינוי שיטת בחירת השופטים ואיסור פסילת חוקי יסוד. הסיבה שבכוונה ביקשתי שתתייחס לנושאים האלה, גם כי גם היושבת לימינך כבר התייחסה ארוכות להשלכות הכלליות של הרפורמה, היא גם ביקשה להתייחס עוד פעם, ואם היא תרצה היא גם תתייחס עוד פעם, אבל במיוחד בהקשר הבין-לאומי, מאחר שאני תוהה לעצמי כיצד עיקרון המשלימוּת וכל הדברים החשובים שהזכרת - - -

אני רוצה שאלה באותו אורך.

כיצד עיקרון המשלימוּת וכל הדברים החשובים שהזכרת, כיצד הם ייפגעו אם מדינת ישראל תמנה שופטים על ידי הרוב הקואליציוני שלה כמו הרבה מאוד מדינות אחרות בעולם, וכיצד הם ייפגעו אם מדינת ישראל תקבע שחוקי היסוד שלה, שהם בהגדרה שלפי בית המשפט מעין חוקה, או לא יודע מה הם בדיוק, אבל הם נורמה עליונה כרגע במדינה, לא ניתנים לביטול על ידי בית משפט, גם דבר שנהוג, גם לגבי חוקים רגילים, אבל בוודאי לגבי חוקי יסוד, בחלק אדיר ממדינות העולם. האם שינוי של שני הדברים הללו יהפוך את מערכת המשפט בישראל למערכת משפט נכה, פגומה, שיש בה פגיעה בעיקרון המשלימוּת?

התמונה הכללית נאמרה וברורה, השאלה ספציפית על הנושאים הללו, לשיטתך. זו שאלתי. נעשה סבב שאלות גם של השאר. גלעד, אתה רצית לשאול שאלה?

רציתי שאלה, גלעד.

אני לא רוצה ש - - -

לא, בוא נעשה סבב שאלות, נאסוף שאלות והם יתייחסו, אנחנו רוצים לשמוע אותם.

בסדר גמור. ראשית, אדוני, אני מבקש התייחסות שלך - - -

לא, עכשיו אליו, אליי אחר כך.

לא, פרוצדורה.

עכשיו אליו.

טוב.

תעביר לו בכתב, ככה הוא רוצה.

אני רוצה לשאול את שתי השאלות הבאות. א', האם לשיטתך קיומו של הדיון החסוי, שעליו אני אשאל גם את היושב ראש לגבי הרכבו ואת היועץ המשפטי, הוא דבר שנחוץ לנו לפני התחלת ההצבעות כדי להבין את התמונה כולה? זאת שאלה אחת.

שאלתי השנייה, האם למיטב ידיעתך בפרקליטות הצבאית, יכול להיות שתפנה אותנו לפרקליטות הצבאית, אבל האם למיטב ידיעתך ההשלכות האפשריות שהצגת בחלקן, כי חלק אתה רוצה להציג בדיון חסוי, האם ההשלכות הללו נדונו על ידי הפיקוד הבכיר, על ידי המטה הכללי? האם הפרקליט הצבאי הראשי שאמון על העניין הזה בתוך הצבא הביא את הדברים לפני המטה הכללי ולפני הרמטכ"ל? האם יתר גורמי הביטחון, ובראשם השב"כ, נדרשו גם הם לסוגיה הזו?

יכול להיות שתאמר שאתה לא יודע ואז אנחנו נפנה בזמן הקרוב, בהובלת חבר הכנסת סגלוביץ', ותודה לך שיזמת את ההזמנה הזו. אני אבקש רק מהייעוץ המשפטי לוועדה להתייחס לבקשה שלנו לקבוע או עוד היום או מחר, לפני ההצבעה, את הדיון החסוי בעקבות הערת המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.

תודה רבה. תאסוף שאלות. עוד חברי כנסת רוצים להציג שאלות?

לא.

אוקיי. אתה רוצה להתייחס לשאלות? בבקשה

אני אתייחס.

כן, סליחה. חוות הדעת הזו שלך, האם היא כתובה? מה שעכשיו אנחנו שמענו. האם היא הועברה לגורמים היום בממשלה, בכנסת, ליו"ר ועדת החוקה לפני הדיון וקיבלתם על זה איזה שהן התייחסויות? מדובר פה בנושאים שהם - - -

כבדי משקל.

לא רק כבדי משקל, יש להם באמת משמעויות שחורגות אפילו את ועדת החוקה ואולי צריכות להיות עם ועדת חוץ וביטחון ודברים אחרים, כי ההשפעה שלהם היא באמת עמוקה. אז האם קיבלתם איזה שהן תשובות בעניין הזה?

השר לוין ביקש את חוות דעתך?

אפשר עוד הערה אחת? רק לסדר. נמצא פה ד"ר ערן שמיר בורר.

בסדר, רשום לי, תודה.

הוא נמצא ואנחנו מבקשים שזה יהיה איזה שהוא רצף מקצועי לדיון. לכן אני מציע את זה ליושב ראש.

תודה. בבקשה, אם אתה יכול להתייחס בקצרה לשאלות.

לגבי עניין חוות דעת כתובה, אני רק אפנה אתכם לחוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה בתגובה להצעה שהציג שר המשפטים לוין, יש בה התייחסות, קצרה אמנם, וציינתי את זה, גם להיבטי ההשפעה בזירת המערכה המשפטית ובאותה חוות דעת נאמר שהדברים בוודאי רלוונטיים גם לדיונים שנעשים פה בוועדה והזמנו וכתבנו, היועצת המשפטית לממשלה כתבה בחוות דעתה שהיא מזמינה לקיים דיון עומק בכלל הסוגיות שהצבנו שם בפרק זמן קצר מאוד.

וקיבלתם התייחסות?

והוא נענה לזה?

רבותיי, תנו לו לענות, בבקשה.

רק לדעת אם השר נענה, מה העניין?

אפשר בבקשה לתת לו לענות?

אני רוצה להתייחס לשאלות שהופנו אליי. לגבי סוגיית שינוי שיטת בחירת השופטים וחוקי היסוד. אני התייחסתי בפורום הפומבי הזה באופן שבו אני יכול להתייחס ואמרתי שבדברים האלה, כמו שמופיע גם בחלקים אחרים בהתייחסויות הייעוץ המשפטי לממשלה, יש כדי לפגוע בעצמאות או בתפיסה של העצמאות של הרשות השופטת אל מול הרשויות האחרות. ואמרתי, אמרתי גם את הדברים האלה באופן מפורש, שגזירת המסקנות הספציפיות בהקשר הזה זה לא משהו שאני יכול, ואני אגיד גם שזה לא נכון, בפורום הפומבי, זה אפרופו השאלה לגבי מה שאמרתי על מקומות שאפשר להרחיב עליהם, שאפשר להתייחס אליהם.

אני אגיד שעיקרון המשלימוּת ועיקרון השיוריות, הדברים שהתפתחו בשלושה העשורים האחרונים במשפט הבין-לאומי, עבודת הדוקטורט שלי התייחסה אליהם, הדבר הזה הוא מקום מורכב. את הדבר הזה צריך להבין וצריך להבין אותו על רקע האינטרסים של מדינת ישראל. אנחנו נותנים ייעוץ משפטי לממשלה ואנחנו מספקים הגנה משפטית למדינת ישראל בכל המקומות האלה. זאת ההתייחסות שאפשר לתת בפורום הפומבי הזה.

יש פורומים חסויים שכדאי לתת תשובות אחרות?

זה מה שביקשנו.

זה, אני חושב, עונה באופן מסוים גם לשאלתו של חבר הכנסת קריב. אני אגיד באופן כללי שאני חושב שהנושא הזה, כמו שאמרתי, הוא נושא בליבת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. נדמה לי שהדרג המדיני הבכיר, בכל שנותיו ובכל הממשלות, מודע היטב לחשיבות הנושא, ואני חושב ששינויים בהיקף ובעוצמות ובחדשנות של הדברים כפי שהם נעשים היום צריכים לקחת נושאים כגון הנושא הזה בחשבון ולתת להם משקל - - -

האם אנחנו, לוחמי צה"ל, צריכים לחשוש היום יותר כאשר אנחנו טסים היום לחוץ לארץ? מה הסיכוי שכלוחמי צה"ל נרד מהמטוס וייקחו אותנו ל - - -

נאמרו כאן דברים דרמטיים, אדוני היושב ראש.

נאמרו דברים מאוד חשובים.

אמר חבר כנסת שאולי לא צריך יותר לטוס לחו"ל, זו גם אופציה.

חברים, חברים, חברים, תודה רבה. הוא אומר את הדברים, הוא אומר מה הוא רוצה להגיד בפורום גלוי.

השאלה אם אתה רוצה לקיים דיון בפורום חסוי?

חבר הכנסת, יש פה עוד מומחים בתחום הזה.

רבותיי, יואב, שמעתי את דבריך בפעם הראשונה, תודה רבה. יש עוד מומחים, בהחלט יש עוד מומחים, יש גם לוחות זמנים.

אלוף משנה בריר נמצא פה.

יואב, אתה רוצה לנהל את הישיבה?

לא, אני רוצה לעזור לך.

אז אתה לא עוזר לי.

לעשות דיון שבסוף ישפיע על כולנו בביטחון הלאומי.

אתה לא עוזר לי.

הוא רוצה לעזור לחיילי צה"ל ולמפקדיו.

אתה לא עוזר לי.

אני עוזר לא לך, אני רוצה לעזור למדינה בקבלת החלטות, ולכן נמצאים פה בעלי מקצוע מהתחומים האלה.

יואב, תודה רבה.

זה לא אישי.

יואב, תודה רבה.

הרמטכ"ל לשעבר עדיין בדיון?

יו"ר הוועדה, יש פה גם חברי כנסת לשעבר שיושבים, גם שר משפטים לשעבר.

גם הרמטכ"ל גדי איזנקוט ביקש להביע את דברו בהקשר הזה, להביע את דעתו.

נבקש מחבר הכנסת איזנקוט לחזור לדיון.

לא, זה חמור מה ש - - -

חברי הכנסת. מאוד מאוד חמור.

מאוד, אפילו מחריד.

ממש ממש חמור.

אל תזלזל.

וגם דרמטי. חברים, אני - - -

כנראה שיש עכשיו עוד שר בממשלה בנוסף למיעוט שרים, סרקזם. יופי, כל הכבוד.

רבותיי, אני באמת חושב שהדוברים המקצועיים שמגיעים לוועדה לא זקוקים לחברי האופוזיציה כמעודדים או מעודדות.

הם לא זקוקים לעם? הרי העם בחר, אז תחליט. אז פה הם לא זקוקים לחברי הכנסת? רק איפה שאתה אומר הם זקוקים להם? וספציפית מהקואליציה.

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני ממש מבין שהלו"ז שלך צפוף, את ממש מתחרטת שאני לא מוציא אותך.

אתה ממש נסחף עם האמירות שלך. יש כבר גבול שזה כבר לא לגיטימי שאתה מדבר ככה.

הם לא זקוקים לנו, אנחנו זקוקים להם.

אם הלו"ז שלך מאוד צפוף - - -

אני מבקשת ממך, תתחיל לכבד גם, יו"ר הוועדה, אתה מגזים.

אם הלו"ז שלך מאוד צפוף את יכולה לצאת בלי רשות.

אתה מגזים.

אני לא מחזיק פה אף אחד בניגוד לרצונו.

אתה מגזים. יותר מדי פעמים מגזים ואתה ממשיך להגזים.

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני לא מחזיק כאן אף אחד בניגוד לרצונו.

הבנו את זה בפעם האלף שאמרת את זה, אתה מגזים.

חברת הכנסת נעמה לזימי, תודה רבה.

מבזה את הוועדה.

יו"ר הוועדה.

לא, שנייה, לא.

הוא לא ענה לי לשאלה.

אני חושב שהוא כן ענה.

לא. אם יורשה לי רק לחדד - - -

לא, אני חושב שהוא כן ענה, אני שמעתי תשובה. יש סדר דוברים, יש אנשים שצריכים לצאת.

אתה צודק, אני רק לא קיבלתי תשובה.

אני חושב שכן קיבלת.

אז אפשר לוודא רק? אפשר לוודא? ואז תניח את דעתי ואני לא אציק יותר. אני פשוט באמת רוצה לדעת.

זה ממש דיני נפשות. זה לא תרגיל פרלמנטרי.

רבותיי, אתם רק בתרגילים פרלמנטריים עוסקים.

הוא חושב שהוא נמצא - - -

שמחה, איך אתה אומר דבר כזה על משהו ש - - -

ראשית, זה לא פסול לעשות תרגילים, אבל במקרה הזה זה לא תרגיל.

עכשיו זה תרגיל פרלמנטרי? חס ושלום.

אתה הופך את הדיון ל - - -

חברת הכנסת נעמה לזימי, תודה.

אני מאוד עניינית. אני שואלת שאלה - - -

למיטב זיכרוני שאלת האם חוות הדעת הועברה בכתב והאם התקבלו תשובות. ענה לך ד"ר גיל-עד נועם, אם אני עושה פרפרזה לא נכונה לדברים שהוא לא ענה הוא פה גם כדי לתקן אותי, הוא אמר לך שהדברים נכללו כחלק מחוות הדעת הכללית של היועצת המשפטית.

את זה שמעתי.

שהועברה גם לממשלה וגם לוועדה, ושאם הוא ירצה להגיד יותר הוא יגיד בפורום הסגור.

לא, הוא לא ענה. זה נורא קל.

אולי רק חידוד אחד קטן, אם השאלה כוונה לדברים שאמרתי כאן היום, הדברים נמצאים אצלי גם בכתב.

שיועברו לעיון חברי הוועדה.

ולא קיבלתם התייחסות לחוות הדעת?

לא העברתי אותה.

זה מה ששאלתי בסך הכול.

הוא אמר, הוא לא העביר את הטקסט שלו היום.

לא, הקודם.

לא, אבל האם קיבלתם התייחסות משר המשפטים. התקבלה התייחסות משר המשפטים?

לא, לא התקבלה. זה מה שרציתי לשמוע.

לא התקבלה התייחסות שר המשפטים לאיום על קציני צה"ל וחייליו, ריבונו של עולם.

תודה, גלעד.

טוב, אפשר לדעת מתי יהיה הדיון החסוי?

גלעד, אפשר לדעת מתי אם תיתן לי לנהל את הדיון.

אני נותן לך.

מתן, והשאלה שלך.

רמטכ"ל לשעבר בדרך לפה, אני חושב שיהיה לו גם מה להגיד בנושא.

רבותיי, אתם נורא בלחץ, יש לנו זמן היום כמה שאתם רוצים.

לא להיות בלחץ אחרי מה ששמענו?

אתה נותן זמן.

יש זמן, הכול בסדר, בנחת. משום מה אתם נורא בלחץ, לא ברור לי למה.

מעניין, איך תמיד אנחנו אשמים בכל מה ש - - -

כי אנחנו בסכנה שניעצר ברגע שנרד מהמטוס.

הוא צודק, חברים, אנחנו בלחץ, אנחנו בלחץ גדול מאוד.

אנחנו לא בלחץ להעביר את הרפורמה, כן?

אנחנו מוטרדים.

זה לא לחץ, זה דאגה אמיתית.

רק הערה אחת.

אפשר בבקשה? לא. יש לך זמן דיבור, אתה תדבר בזמנך. יש אנשים שממתינים לדבר. תודה.

אז איזנקוט ישפוך לנו מה שהוא יכול.

אני רוצה בבקשה שהדובר הבא יהיה חבר הכנסת לשעבר רועי פולקמן, אם אפשר התייחסות לא ארוכה, ולאחר מכן חבר הכנסת משה סעדה ידבר ואז נעדכן. חבר הכנסת לשעבר רועי פולקמן.

סליחה, אבל אני מבקש גם את התייחסותו של חבר הכנסת איזנקוט מניסיונו.

היושב ראש, מה לגבי שאלות לדובר? יש לי שאלה. עכשיו או אחר כך?

חבר הכנסת עופר כסיף, אנחנו אספנו שאלות, היית פה, החלטת לא לשאול שאלה, עכשיו אתה רוצה עוד פעם.

לא, אני יצאתי לשתי שניות.

לא, תודה, בסדר, אבל סיימנו.

לא, אני רוצה לשאול אותו שאלה.

עכשיו חבר הכנסת לשעבר רועי פולקמן מדבר.

אבל אני רוצה לשאול אותו שאלה. אם יצאתי לשתי שניות לצרכים אישיים אז זה מונע ממני לשאול?

חבר הכנסת רועי פולקמן מדבר עכשיו. תודה רבה.

איזה מין התנהלות זאת?

אדוני היושב ראש, קודם כל תודה. אני שמח לראות פה את חברי הוועדה ותודה על הזכות לדבר. אני חושב שפעם אחרונה שהייתי בוועדת חוקה, או אחת הפעמים האחרונות, זה היה כשישבתי ליד חבר הכנסת דיכטר והצבענו על חוק הלאום וגם אז הזכירו לנו את מסכת ברכות בגמרא שבה נאמר לעולם יתפלל אדם בבית עם חלונות.

ואני אגיד בהקשר הזה, ביום חמישי הייתי נוכח בכנס של השילוח במרכז מורשת בגין עם כותרת בעיניי מבריקה בשם 'מהכרעה לאחריות' שבה היה דיון בהרחבה על הרפורמה המשפטית, אנשי קהלת ואנשי השילוח הציגו בהרחבה, הייתה שיחה, משמעותית בעיניי, עם חברת הכנסת שרת המשפטית לשעבר איילת שקד וכו'.

אני אגיד מילה אחת על מה שקרה בחוק הלאום, שבעיניי היה חוק מאוד משמעותי, הייתי אומר החוק הפותח של החוקה הישראלית אמור להיות, שגם בו ממש ברגעים האלה ממש, לפני החקיקה, יצאנו פה לחדר הצדדי הזה כאן וישבנו שם, אז נציגי הקואליציה, ודיברנו על התיקונים הנדרשים. התיקונים הנדרשים גם אז, לצערי, בגלל התרבות הפוליטית שאנחנו פועלים בה היא תרבות פוליטית שבה אין עניין או אין יכולת לדבר בין קואליציה לאופוזיציה, אדוני היושב ראש, כי יש רצון, לצערי אני אומר, שנמצא מאחורי הקלעים שאומר אנחנו נראה לצד השני, אנחנו נדבר לבייס. אני הייתי לא מזמן פוליטיקאי, אני מבין את זה.

אבל הבנו שנדרשת אחריות, ויושב כאן היועץ המשפטי לוועדה, עורך דין ד"ר גור בליי, הוא מכיר את הדיונים האלה לעומק, החלטנו לבצע תיקונים מהותיים, למשל בנוסח מעמדה של השפה העברית, וכמובן בסעיף 1.4, אותו סעיף שיריב לוין דיבר עליו רבות בנושא עליונות חוק הלאום על חוקי יסוד אחרים וכו' וכו', למה? כי הבנו שנדרשת אחריות מצדנו כקואליציה למרות שרצינו להעביר.

אז אני אומר רק במשפט, אי אפשר להתעלם מהסערה שקורית בחוץ. אנחנו צריכים להתפלל בבית עם חלונות פתוחים. תמיד זה הצחיק אותי שהכנסת, לצערי, הדיונים הם בחדרים סגורים, אבל זה המקום שכל העם מסתכל עליו, וכל העם מסתכל עליך, אדוני היושב ראש, ועליכם, חברי הקואליציה במיוחד, שיושבים כאן ואני מאוד מאוד מכבד.

אני אגיד במילה אחת עניינית. אני בהרבה מאוד סעיפים תומך, אני חושב שבית המשפט הישראלי נכנס להתערבות יתר בפעולותיו של המחוקק, אבל יש לזה סיבה, בעיקרה בגלל ואקום מבני במערכת הפוליטית הישראלית, אדוני היושב ראש. ואני שואל אותך ואת חברי הקואליציה פה, במצב בו מינוי שופטים הוא מינוי פוליטי, וכאן התיקון הענייני היחיד שלי שאני מציע כאן, שייקבעו תנאי סף ברורים, כלומר שלא ימונה פעיל. גם אני הייתי חבר במפלגות, אני מבין, אלא שיהיה תנאי סף ושיהיה שימוע ושיהיה הליך. ברור שהמילה האחרונה, ואני יודע שאתה חושב על הכיוונים האלה וקראתי גם את הדברים שלך - - -

כתוב.

אבל גם שייקבעו תנאי סף ברורים, כלומר שלא ימונו סתם פעילים פוליטיים, שבכל זאת יהיה מעמד מקצועי ראוי. אבל מה הם יהיו אותם איזונים? כיוון שמציאות בה המחוקק הוא, איך קראת לזה? תזת המחוקק הכול יכול, יושב לידי פרופ' שטרית, שר המשפטים ואיש נשוא פנים עם ניסיון, ויש פה עוד פרופ', טליה איינהורן, שגם לה יש ניסיון רב בנושאים, מה המתווה האלטרנטיבי שבו בית המשפט איננו גורם כזה? ואני חושב שבאופן בריא זה נכון שלא הוא יהיה הגורם הזה.

אנחנו יודעים שיש שינויים, וגם זה לא נאמר כאן, כנסת ישראל בכל הדוגמאות הבין-לאומיות של פרלמנטרים דמוקרטיים היא הכנסת המחוקקת ביותר בעולם. אנחנו מחוקקים פה חוקים לפי הקילו ולכן נשאלת השאלה מהי האלטרנטיבה. למשל חוק יסוד, וזה נאמר כאן, שבו רוב של 70 חברי כנסת מחוקקים חוק יסוד, אז אומר אוקיי, חוק יסוד שיש לו רוב מיוחס משמעותי ייחשב חוק יסוד שאין עליו התערבות שיפוטית. זה תיקון שאתה יכול להכניס מיידית. שתיים, התנאים שבהם אנחנו מתערבים.

הערה פרקטית אחרונה, אנחנו מדברים הרבה על עטרה ליושנה, על לחזור לימי קדם המהפכה החוקית של אהרון ברק, אבל צריך לומר שהוועדה לבחירת שופטים נוסדה בשנות ה-50 ובעצם יש מכלול של שינויים, ביניהם דרך אגב התרבות הפוליטית בה אנחנו פועלים, שהיא תרבות פוליטית בכל העולם שעוסקת יותר ויותר בחוקים מקטבים ומקציעים.

לכן השאלה המרכזית שאני מבקש, גם מפרופ' איינהורן שיושבת כאן, ואני מכיר את עבודתה ומעריך, ואנשים מנוסים במערכות החוק והמשפט, כמו חבר הכנסת סעדה, וגם ממך שכתבת על הדברים האלה הרבה מאוד. אחת, התיקונים והאיזונים, אתם אחראים עליהם, הקואליציה, זה לא דיון רק על האם מסכימים או לא מסכימים, וצר לי על הדיון ש – ככה זה, זו התרבות הפוליטית שאנחנו חיים בה, אבל זה מחובתכם, גם אם לא מכריחים אתכם, לייצר את האיזונים האלה ולייצר מציאות שבה המחוקק הכול יכול. אין, אדוני היושב ראש, אין מחוקק כל יכול, אין באף מדינה דמוקרטית עם משטר פרלמנטרי שבו חבר כנסת בודד, והייתי שם, הייתי שותף להעברת שלושה תקציבים, יכול לסחוט את הקואליציה בבקשות קיצוניות, והייתי בדיונים האלה, לא פעם ולא עשר פעמים, אין אף מדינה דמוקרטית, למעט, ואם ירצה פרופ' שטרית הוא יתייחס לאיזונים הקיימים בבריטניה, אין אף מדינה דמוקרטית עם משטר פרלמנטר שבו המחוקק הוא כל יכול בלי מודל איזה שהוא של מגבלות, וטו של נשיא, שני בתים, אחריות ל – לא משנה מה. לכן מאה אחוז, אני מסכים וחושב שאתם צודקים בהרבה דברים, עילת הסבירות, צריך לצמצם אותה, והרבה מאוד דברים שהם התערבות יתר של בית המשפט העליון הישראלי, אבל תציעו אלטרנטיבה ותייצרו את המהלך הזה עם תיקונים יחד עם הקשבה למה שקורה בחוץ. תודה רבה על הקשב.

תודה רבה, חבר הכנסת לשעבר רועי פולקמן. אני רק רוצה לציין שאכן הצעת החוק, אפילו בצורתה הנוכחית, איננה משאירה מצב של מחוקק כל יכול בלי ביקורת שיפוטית. אפשר להתווכח על עוצמתה ועל קולה, אבל היא בהחלט מאפשרת.

איזה ביקורת שיפוטית?

זה חיסול של הביקורת השיפוטית.

אם נותנים חסינות מחוקי יסוד מלאה?

רק שנייה, רק שנייה. אני בהחלט חושב שחלק מהדברים שאתה מדבר עליהם זה באמת יותר להמשך השבוע כשנדבר על אופן הביקורת על חקיקה רגילה ועל ההתגברות ועל הדברים האלה. אני חושב שחלק מהדברים שאמרת בהחלט יילקחו לתשומת לב, גם בנוגע לחוקי יסוד וגם בנוגע לשיטת מינוי שופטים.

הם רק לא נלקחים בחשבון בהקשר של שימוש לרעה בסמכות המכוננת. זה קשור לסעיף הנוסף שהכנסת.

תודה רבה.

והוא דיבר גם על איזונים במערכת בחירת השופטים. זה לא קשור לזה?

חבר הכנסת גלעד קריב, אני חייב לומר שבדבר אחד אני מצטרף לחבר הכנסת לשעבר רועי פולקמן, בדבר יכולת ביצוע עסקאות עם הקואליציה-אופוזיציה, כי הייתה עסקה אחת שעשיתי עם נציג אופוזיציה אחד שפשוט אתה לא מכבד אותה.

כבר עברו ארבע שעות.

לא, אפילו לא היה חצי שעה בלי הערות ביניים. בכל מקרה, חבר הכנסת לשעבר פולקמן, תודה רבה. חבר הכנסת סעדה, בבקשה, ולאחריו פרופ' טליה איינהורן.

אפשר לתת לרמטכ"ל לשעבר רגע להסביר את ה –

זה לפי סדר דוברים, מתן, מה קרה?

אתה כבר לא בצבא, זה כבר לא צבא, גם שהוא רמטכ"ל לשעבר.

מדי פעם אפשר לכבד אנשים שעשו - - -

לא, מכיוון שהיה דיון נקודתי בעניין הביטחוני, זה לא עניין של בכירוּת.

אנחנו נקרין אולי סרטונים על עבר צבאי ככלי למתן זכות דיבור.

זה לא כל כך נוח להם הדיון הזה.

לא, אבל זה לא בגלל - - -

אני חושב שאפשר לדבר גם - - -

אתם לא יכולים להקים ממשלה ולהגיד ביטחון ביטחון ביטחון ואז לשלול דיון על ביטחון.

בדיוק, בדיוק.

משה, רק לפני שאתה מדבר, בבקשה, שם ודרגה ומספר אישי.

השאלה אם דרגה בפרקליטות או דרגה במילואים או בסדיר, אני לא יודע.

העיקר שעושים צבא.

זה רלוונטי לדיון, רוטמן.

אבל יש פה סדר דוברים, רבותיי, מה יש לכם?

אני ממשיך את הדברים שרועי דיבר, על שיח ואחריות של קואליציה. בסופ"ש האחרון פנתה אליי איילת שיושבת פה, איילת רזין בית אור מהרשות לקידום מעמד האישה ודיברה איתי על ייצוג נשים בוועדה ושגרעו אישה אחת מהייצוג. קראתי את חוות הדעת שלה ואמרתי זה עושה שכל, אני צריך לחשוב ורוצה להעלות את זה פה.

הגעתי לדיון מהבוקר, ביקשה לדבר מירב כהן, שהייתה השרה לשוויון חברתי, אמרתי שהיא תעשה לי את העבודה, לפני שאני אדבר היא תדבר. הקשבתי ברוב קשב ורציתי לשמוע אותה מדברת על זכויות נשים. אני פונה אליך, סגלוביץ', חבריי באופוזיציה, תקשיבו. היא דיברה כמה וכמה דקות והקשבתי וחיכיתי וכשהיא לא דיברה על זה אפילו שאלתי אותה מה עם זכויות נשים, זה חשוב.

סעדה, היא לא אומרת לך על מה לדבר, אל תגיד לה על מה לדבר.

פשוט לא יאומן. סעדה, אני דיברתי על זכויות נשים בדברי הפתיחה שלי.

תנו לי לסיים.

די, מספיק עם זה.

אז ככה, על כך היא דיברה וזה מה שהיה חשוב, ואני מביא את זה כי זה דוגמה טובה לשיח. היא דיברה שהצד השני רוצה להשמיד את בית המשפט, למלט את נתניהו ממשפטו, להשמיד את המערכת. אלו הנרטיבים המרכזיים. אז זה השיח שמתנהל פה ואחרי שאני שם אותו בצד, כי האחריות היא עלינו, אני פונה אליך, שמחה, דווקא כחבר בקואליציה, למה נגרע את מקומן של נשים בהרכב החדש?

חס ושלום.

לכן אני חושב שנכון להשאיר את המצב הקיים. כמובן המשחק יהיה אחר, כי הנציגויות הן אחרות, אבל אין סיבה להוריד מארבע לשלוש, אני חושב שנכון להשאיר את זה.

משה, אני עונה לך ואני באמת פתוח, אגב, להצעות בעניין, אבל מאחר שהורדנו את ייצוג הרשויות, בוועדה יש שלוש רשויות שכל אחת מהן שולחת שלושה נציגים, אם אתה מחייב אחת מהרשויות לשלוח שתי נשים אז אתה בעצם פוגע – ואני רוצה להזכיר, אין מספר עליון לנשים, לעומת זאת יש מספר עליון לגברים, בהצעה כמו שהיא היום. כשאני אומר שהכנסת תשים אישה אני אומר בעצם - - -

תראה מקום אחד בארץ של ייצוג גברי עודף. אחד, מקום אחד, ואז נדבר.

מה שמשה סעדה לא מבין זה שאתה בעצם מונע מהמפלגות החרדיות ייצוג בוועדות האלה.

לא, לא, שנייה, אפילו לא דיברתי - - -

לא, זו המשמעות בפועל.

שנייה.

חבר'ה, אנחנו מנהלים שיח רציני.

אבל מתן צודק. אני אומר, כאשר אתה קובע בסיטואציה שכזאת ייצוג, תמיד נשאלת השאלה מי הגורם האחרון ואז אתה מייצר לאותו גורם, אתה בעצם מכריח אותו לפגוע בייצוג ולא לתת זכות ייצוג לגברים. אם אתה פוגע, והממשלה למשל, וזו הייתה הצעה שברוך ה' נמנעה בכנסת הקודמת, ופה כבר קיבל את הקרדיט גלעד, אז אני לא רוצה לתת לו קרדיט פעמיים, אני לא יודע מה הוא יעשה עם כל כך הרבה קרדיט - - -

גם אמרת שאני צודק, זו גם בעיה.

גם בעיה. אבל הייתה סיטואציה שאמרו: אנחנו נעשה שהייצוג הכולל של הנשים יהיה מספר מסוים, ואז מה קורה? הממשלה ממנה את הנציגים שלה קודם, היא גם יותר מהירה, אין לה תהליך בחירה ארוך, היא ממנה את הנציגים שלה קודם, ואז היא מפילה את תיק הייצוג על הכנסת, ואז מה שקורה, שאם יש לך חברי כנסת ממפלגות, בדרך כלל מפלגות חרדיות שאין להם נשים, אתה בעצם אומר להם אתם לא תשלחו נציג. אתה פוגע.

אבל יש לנו גם בית משפט.

אבל בית המשפט גם ממנה את הנציגים שלו - - -

כאילו זו גזרת גורל שאין להם נשים.

אז שהמפלגות החרדיות ישלבו נשים, זו גם אופציה.

יש אפשרות שהם ישלבו נשים.

מאחר שבית משפט ממנה את נציגיו בתקופות זמן קצובות, לפחות במצב הנוכחי וגם במצב החדש, ואז נוצר מצב שנבחרת כנסת חדשה ואתה אומר לכנסת החדשה: תשמעו, אתם חייבים לשים שתי נשים, לצורך העניין, כי הכנסת היא תמיד האחרונה בממנים, ועוד אחת מהן קואליציה ואופוזיציה, ואז מה תעשה האופוזיציה, שאנחנו נותנים לה לבחור את הנציגים שלה קודם? אם הנציג הבולט, יושב פה חבר הכנסת פינדרוס, נניח שירצו לשלוח את חבר הכנסת פינדרוס להיות בוועדה לבחירת שופטים כנציג הקואליציה, ירצו לשלוח אותו, תבחר האופוזיציה בכוונה גבר ותמנע מחבר הכנסת פינדרוס להיות חבר בוועדה לבחירת שופטים. נתת לאופוזיציה וטו על נציג הקואליציה.

יש לנו פתרון טוב לוועדה.

זה מה שנשים חוות כל הזמן, רוטמן.

זו דוגמה ויכולות להיות דוגמאות רבות.

אפליה בוטה על רקע מגדר.

אם היית אומר לי שיש רשות שיש לה ארבעה נציגים, שיהיה שתיים שתיים, הייתי אומר לך ואללה, הגיוני, אבל כשיש שלושה נציגים לרשות, להגיד לרשות תעשי שתי נשים וגבר אחד, זה לא תיקון, זה תיקון עוול בעוול.

תחייב את הממשלה אם יש לך בעיה.

ולכן כשם שהיה קודם לכן בקשר לשופטים, השופטים היו הרשות היחידה ששלחו שלושה נציגים ועדיין ההוראה לגביהם לא הייתה שישלחו שתיים ואחד, אלא תשלחו אחת, שופטת אחת, ואם הנשיאה היא השופטת אז בית המשפט אפילו לא היה חייב לבחור מבין השופטים האחרים שופטת, אלא אם הנשיאה הייתה שופטת בזה הם יצאו חובת הייצוג הנשי, אני לא חושב – אמרו פה הרבה השוואה בין בית המשפט לבין גוף דתי כלשהו, בהקשר הזה אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור. אם לבית המשפט היו שלושה נציגים ואמרנו להם עד עכשיו בחוק לפחות אחת מהן תהיה אישה, כך צריך בשאר הרשויות.

אני בהחלט מקווה ומייחל, ואין שום סיבה ואין שום דבר בחוק שמונע את זה, שכל רשות שתרצה תמנה שתיים ואפילו יותר. אין מינימום גברים בוועדה, יש מינימום נשים בוועדה, ואני חושב שזה איזון שנותן מענה לדברים האלה. אם נוסיף עוד רשות יכול להיות שתהיה עוד רשות.

בסוף, שורה תחתונה, יהיה פחות.

תודה רבה.

בהצעה שלך יש פחות, יש מארבע לשלוש. אלה העובדות, מארבע לשלוש.

מזל שאתה לא מהאופוזיציה כי כל הדיון הזה נעשה לפני יומיים וקיבלת פה הסבר מטורף.

לא, אני אומר, שמחה, אם תהיה הסכמה – אני מבין את המורכבות, יש פה מורכבות, אבל המטרה שלנו לקיים דיון, אולי יש הצעות של מישהו אחר.

אז אמרתי, אני פתוח להצעות שיפתרו את העניין הזה, אני רק אמרתי שההצעה שאומרת שרשות מסוימת - - -

אתה כל כך פתוח שאתה פוסל כל הצעה.

אני רק אומר שהצעה שמשמעותה שרשות מסוימת תהיה חייבת להפלות גברים היא איננה הצעה שמקובלת עליי. אני פתוח להצעות אחרות, זו הצעה שבעייתית לי.

השורה התחתונה בהצעה שלך, זה יורד מארבע לשלוש. למה להתפלפל כל כך הרבה? יותר גרוע מהכול זה ההסבר שלך למה להוריד מארבע לשלוש.

אני לא חושב, אבל תודה רבה.

ההסבר שלך מעיד כאלף עדים על כל האירוע.

תודה רבה. פרופ' טליה איינהורן, בבקשה.

תודה רבה. אני אתייחס כעת למה שנאמר לגבי המשפט הבין-לאומי.

פרופ' איינהורן מדברת יותר מחברי כנסת.

חבל על הזמן.

אז דבר ראשון, התיקונים שעומדים כעת על השולחן - - -

יותר מחברי כנסת פה ויותר מכל אחד אחר.

תודה רבה.

בבקשה, גברתי, לפחות בזה אני צודק, לא?

חברת ועדה.

אני לא שמעתי.

כל דיון שאני נמצא, את חברת ועדה, הכול בסדר.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', תודה. פרופ' טליה איינהורן.

אתה רוצה לבדוק גם כן את הזמנים?

פרופ' איינהורן, בבקשה, תדברי, את יכולה להתעלם בבקשה מקריאות ביניים.

תודה רבה. ובכן, התיקונים שעומדים כעת על השולחן, שני התיקונים, האחד מדובר בהרכב הוועדה לבחירת שופטים והשני זה העניין של איסור על בית המשפט לפסול הוראות בחוקי יסוד, הם מקובלים בכל הדמוקרטיות המערביות ואני לא רואה שום דרך שבה זה מערער באיזה שהוא אופן את מעמדה של ישראל בין אומות העולם, להיפך. כלומר זה יהיה מעניין מאוד לראות מדינות שתאמצנה את השיטה הנהוגה אצלנו. עוד לא ראיתי דבר כזה, אם היא הייתה כל כך נפלאה היו עושים את זה.

הדבר השני, לגבי ההגנה או כיפת הברזל שהייעוץ המשפטי, בג"צ ומערכת המשפט הצבאית נתנו לצה"ל. ובכן, לגופו של עניין, דבר ראשון צריך לומר שבג"צ קשר את ידי צה"ל באופן שלא מוכר בשום שיטת משפט.

אפשר לתת דוגמאות?

אפשר לתת דוגמה של 'נוהל שכן', וזה רק דוגמה אחת, כמובן בעניין של בתי מחבלים - - -

הנושא נידון במדינות - - -

חבר הכנסת גלעד קריב, תן לה לדבר.

מה? שאלה.

אתה לא רוצה דיון.

לא, אני לא רוצה הערות ביניים.

זה לא הערות ביניים, הוא ביקש שאלה.

אבל זו שאלה למומחה.

הוא לא העיר, הוא שאל שאלה.

חבר הכנסת גלעד קריב, כשפרופ' טליה איינהורן תסיים לדבר אני אתן לך ולכל חבר כנסת שירצה לשאול אותה שאלות.

תודה.

כמקובל.

כמקובל.

לא, לא כמקובל.

כן, כמקובל.

זה ימים מיוחדים ל - - -

גב' איינהורן, לא מדברים על מה מקובל בפקולטה, על מה מקובל בכנסת.

חבר הכנסת קריב.

בוועדות הכנסת מקובל שאפשר לשאול - - -

חבר הכנסת קריב, דיבר קודם לכן ד"ר גיל-עד נועם, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה - - -

ושאלנו אותו שאלות.

הוא דיבר על הסוגיות הבין-לאומיות, בסוף דבריו עשינו סבב שאלות ואז נתתי לו זמן להתייחס.

אז נעשה גם עכשיו.

פרופ' טליה איינהורן, שעוסקת רבות בתחום המשפט הבין-לאומי ובייחוד בתחום המשפט הבין-לאומי ההשוואתי, היא מדברת, היא מתייחסת לדבריו. כשהיא תסיים תרצה לשאול שאלה, אני ארצה לשאול שאלה, כל חבר ועדה שירצה לשאול שאלה, ניתן לה גם להתייחס, הכול בסדר, רק בבקשה, אל תקטעו אותה, שבכל זאת גם אתם וגם מי שצופה בנו יוכל לשמוע מה שהיא אומרת.

ובקשר לייעוץ המשפטי, אני קוראת בימים אלה את מה שכותב הייעוץ המשפטי לגבי הנושא של שלילת אזרחות או תושבות ובאמת שוב ושוב ממציאים לישראל משפט בין-לאומי שלא קיים בין אומות העולם. ישראל לא חברה באמנה מ-1961 לגבי stateless people. אז אומרים לא, לא, פתאום ממציאים משפט בין-לאומי מנהגי, אלה דברים שלא קיימים.

אבל הלאה, נמשיך הלאה ואני אומר לגבי כיפת ברזל שקיבלנו. ובכן, נקרא מה קרה בדוח ועדת גולדסטון. מה קרה עם דוח ועדת גולדסטון? צוות הבדיקה של ועדת גולדסטון, שאומץ אחר כך על ידי האומות המאוחדות, העצרת הכללית ועל ידי ארגון מועצת זכויות האדם של האו"ם, מה הוא אומר? שהפרות החוק שנמצאו היו צריכות להתברר בבתי המשפט של המדינות הנוגעות בדבר, אולם לאור הכשלים שהצוות מצא במערכת הצדק במדינת ישראל אז יש מקום שאומות העולם יתערבו בעשיית הצדק במקרה זה. ובכן, מה שהציל אותנו באמת היה שארה"ב נעמדה בכל הכוח ואמרה שזה לא יכול להיות, אבל מה שזה היה זה העניין הפוליטי ולא העניין של האומות המאוחדות.

נעבור לבית הדין הפלילי הבין-לאומי. ובכן בית הדין הפלילי הבין-לאומי באופן מעניין מאוד קבע שאף על פי שלכל מדינה יש זכות להגנה עצמית במשפט הבין-לאומי ישראל מגונה פעם אחר פעם והחליטו לפתוח חקירה בחוסר סמכות נגד ישראל.

מי קבע שזה בחוסר סמכות?

ולמרבה הצער בית הדין הפלילי הבין-לאומי שני שופטים מתוך השלושה פסקו, בניגוד לדעתו של היו"ר, שבאמת הוא משפטן של משפט בין-לאומי, אבל זה גם גוף פוליטי, צריך להגיד, השופטים המתמנים לשם בהחלט פוליטיים, והם פסקו שיש סמכות לדון דווקא אצל ישראל. כך שכיפת ברזל, אנחנו באמת לא מקבלים, אין מדינה בעולם שקיבלה יותר גינויים במשפט הבין-לאומי.

זה לא נכון. זה עובדתית לא נכון.

כתב על זה - - -

סליחה, חבר הכנסת עופר כסיף, אולי הפעם לא תצא בסוף ותוכל לשאול שאלות.

אלן דרשוביץ' כתב - - -

אני מאוד מקווה שתיתן לי כי לא נתת לי קודם.

כי לא היית פה.

חבר הכנסת כסיף - - -

מותר גם לצאת, או שאתה רוצה פתק מההורים?

חבר הכנסת עופר כסיף, יש פה אנשים, רוצים לדבר, מה הבעיה שלך?

במאמר הפתיחה שלו, במשפטי הפתיחה שלו לספר שהשתתפתי בעריכתו, Israel Among the Nations, כתב פרופ' אלן דרשוביץ' בהתחלה, הוא קרא ל - - -

אותו אחד שמתנגד.

Israel the Jew Among the Nations, ישראל היהודית - - -

אותו אחד שמתנגד לרפורמה.

למה את מפריעה לה?

אילו הוא היה יודע את הפרטים אני משוכנעת שהוא היה משנה את דעתו. Israel the Jew Among the Nations, ואיך הוא מתחיל את זה? שאם יבוא alien, מישהו מכוכב אחר, עם משימה לברר מי המדינה שמפרה יותר זכויות אדם מכל מדינה אחרת בעולם והוא יילך לארגון האומות המאוחדות הוא יגלה מיד שאין מדינה שמפרה יותר זכויות אדם מאשר ישראל.

למרבה הצער כל ההגבלות שאנחנו מטילים על עצמנו, שחלקן מדומיינות לחלוטין, כשאני עוברת על האמנות ועל המשפט הבין-לאומי - - -

כן, מה שקוראים בשפה המכובסת 'נוהל שכן', שזה בעצם להעמיד חפים מפשע כמגן אנושי, שזה פשע מלחמה, מבחינתך לא רק שזה תקין, אלא שבית המשפט, אם הוא לא אישר את זה, זה לא תקין.

חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת עופר כסיף, קראתי אותך לסדר.

אף שכן לא נשרט אפילו ב'נוהל שכן', חיילי צה"ל מצאו את מותם בגלל הביטול שלו.

לא, זה לא מעניין את כסיף.

לא, זה לא רלוונטי.

חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ובכן נחזור ונאמר, עם כל הכבוד, המשפט הבין-לאומי הוא לא עניין לתיקונים החוקתיים המוצעים פה, בכלל לא ברור לי מאיפה ואיך זה קשור. להיפך, ככל שישראל תהיה חזקה ותהיה לה דמוקרטיה חזקה ויהיה לה בית משפט מקצועי וחזק שיעסוק במה שמקובל שבתי משפט עוסקים בעולם כך שיהיה מעמדנו רם וטוב יותר גם בקרב אומות העולם. תודה רבה.

דגש על המילה מקצועי. הוא יהיה פוליטי, זה מה שיהיה לנו.

תודה רבה, פרופ' טליה איינהורן.

את עכשיו אמרת בית משפט מקצועי, במצב לאן שמובילים אותנו הוא יהיה פוליטי.

שנייה, יוליה.

אני אשמח לענות.

פרופ' איינהורן, יש פה חברי כנסת שאמרו שהם רוצים לשאול שאלות, אני אשמח אם נעשה סבב, תרשמי לעצמך את השאלות ואני אתן לך זמן להתייחס.

איך מקצועי מסתדר עם הצעת החוק המוצעת שהיא רוב לקואליציה?

שמעת את שאלתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי למרות שהיא לא חיכתה לתורה? בסדר גמור.

אגב, מחר אחמד טיבי יהיה שר המשפטים, אתם תחיו עם זה בשלום? זה מה שאני כל הזמן שואלת.

הם מוכנים שהוא יהיה סגן יו"ר הכנסת.

כי העולם מסתובב, אתם תחיו עם זה בשלום עם מה שאתם עושים עכשיו? גם את.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

כן, סליחה, אדוני היושב ראש.

תודה. חבר הכנסת קריב.

פרופ' איינהורן, אני ראשית אומר, אני יודע שאת מומחית בעלת שם בנושא המשפט הבין-לאומי הפרטי, אני שמח לגלות שגם בתחום של המשפט הבין-לאומי הפלילי. אני לא אומר את זה בציניות, אני פשוט לא הכרתי את תחום המומחיות הזה.

אני רוצה לשאול את השאלות הבאות. מכיוון שהזכרת את 'נוהל שכן' אז אני מבקש לשאול האם את יודעת אם צבאות אחרים בעולם במדינות דמוקרטיות אימצו את 'נוהל שכן' במסגרתו נעשה שימוש באוכלוסייה אזרחית? כי אחד הדברים שצריך לראות זה אם בית המשפט העליון הישראלי באמת אימץ איזה סטנדרטים, לא יודע, מאוד פרוגרסיביים בהשוואה לבתי משפט עליון אחרים. אני אשמח לדעת כי אני לא יודע, האם 'נוהל שכן' נדון בבתי משפט אחרים. קודם כל אם אומץ 'נוהל שכן' על ידי צבאות במדינות דמוקרטיות והאם זה הגיע להכרעה בבתי משפט.

מכיוון שהבאת את 'נוהל שכן' כדוגמה אני אשמח לקבל עוד שלוש, ארבע, חמש דוגמאות לכבילת ידיו של צה"ל במאבק בטרור. אני מבקש לדעת האם לשיטתך, כמומחית למשפט מלחמה ולדיני מלחמה, האם צריכות להיות איזה שהן הגבלות שנוגעות לאופן הפעולה של הצבא? כי העיקרון הזה של סכנת חיים לחיילינו הוא עיקרון שיכול להכריע בהרבה מאוד שאלות, הפצצת אוכלוסייה אזרחית ללא אבחנה.

גברתי, העלית נימוק, אני מתייחס לדברייך ברצינות אז אני שואל אותך האם לשיטתך ישנן הגבלות ומה הן שצריכות להיקבע בחוק על הפעלת כוח צבאי גם במקרה שבו חיילים מסכנים את חייהם. כי פשוט את טענת שזה העניין שעומד כנגד 'נוהל שכן', שחיילים סיכנו את חייהם. אני גדלתי, לא יודע, למשל עם סיפור הל"ה, עם תפיסת טוהר הנשק, זה מה שלימדו אותי בבה"ד 1 כשדיברו איתנו על מושג טוהר הנשק ועל ערכי צה"ל, אז אני אשמח לדעת האם לשיטתך צריכות להיות איזה שהן הגבלות.

לא הצלחתי להבין את הטיעון, אמרת שדוח ועדת גולדסטון, שהוא אכן דוח מוטה ובזוי, הוא ציין שבתי המשפט בישראל לא מעניקים הגנה מספקת או מבררים, אז לא ברור לי איך החלשת כוחם של בתי המשפט יסייע לנו בזירה הבין-לאומית. ומכיוון שנתלית בדבריו של פרופ' דרשוביץ' אני קראתי התבטאויות שלו לגבי הרפורמה שבדיוק הוא טוען שאחת מהסיבות לא להתקדם עם הרפורמה כפי שהממשלה והקואליציה מבקשות זה בדיוק השאלה של מע מדה הבין-לאומי של מדינת ישראל והיכולת להגן על מדינת ישראל. אז אם נתלית בפרופ' דרשוביץ' אז מה תשובתך לטענה שלו שמתכתבת עם הטענה של ד"ר גיל-עד נועם. איפה פרופ' דרשוביץ' טועה בפעם הזו, בניגוד לצדקתו המופתית עד השלב הזה. אני אשמח להתייחסויות האלה.

(היו"ר יצחק פינדרוס)

פרופ' איינהורן, יש פה עוד כמה שאלות ואת תעני על כולן ביחד.

כן, אני רושמת.

עופר, רצית לשאול משהו.

אני רציתי לשאול שאלה שהיא גם לפרופ' איינהורן וגם לד"ר נועם, זה בנושא שלפני כשבועיים התפרסם באו"ם, בזמנו זה היה בנושא של העברת סמכויות לשר הבט"ל, מה שנקרא, ונאמר אז שיש - - -

הלוואי בטל, בטלה.

כן, אתה יודע. בכל מקרה נאמר, או עלה ספק או חשש שבגלל פוליטיזציה של המשטרה שיכולה להוביל לשחיתות או לעלייה בשחיתות ולכן הייתה פנייה לישראל בנושא הזה מטעם האו"ם, או עלה החשש שתהיה פגיעה במחויבות הבין-לאומית של ישראל למיגור שחיתות שלטונית. אותו דבר אני רוצה לשאול גם לגבי מה שעומד פה לפנינו. קודם כל אני אשמח לדעת מד"ר נועם אם ניתן מענה בכלל, אם אתה יודע אם ניתן מענה לפנייה הזאת מטעם האו"ם.

ודבר שני, בענייננו, האם לא נכון לחשוש שהצעת החוק הזאת שעומדת פה עכשיו לפנינו, שפוגעת בעצמאות הרשות השופטת, גם היא תעלה עוד יותר בזירה הבין-לאומית את החשש שבישראל לא תהיה התמודדות עם השחיתות השלטונית.

אני גם ביקשתי שאלה.

אפרת רייטן, שאלה.

אני גם ביקשתי שאלה.

בסדר, אפרת רייטן ואחריה.

תודה רבה, אדוני היו"ר. ציטטת מתוך דוח גולדסטון, האם ציטטת גם אחר כך את חוות דעתו, האם לקחת אחר כך את מה שהוא פרסם וטען אחרי הרבה מאוד זמן שבו הוא משנה את חוות דעתו, ויותר מזה, האם את לא לוקחת בחשבון בדברייך את עבודתו הטובה של הייעוץ המשפטי ואז גם של הפצ"ר, זה היה אביחי מנדלבליט, שעשה עבודה מצוינת וזכה להרבה מאוד הוקרה בעולם.

זה שי ניצן אפשר לו?

פינדרוס, זה לא ראוי.

זה כשאתם עדיין לא שמתם אותו בכלא.

זה לא ראוי.

ודווקא בגלל העבודה המצוינת והראויה של היועצים המשפטיים שלנו, שטרם סורסו, אפשר היה לעשות את השינוי המתבקש הזה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, רצית לשאול.

כן, תודה רבה. פרופ' איינהורן, את אמרת בדברים שלך שבעצם מי שהציל את ישראל באו"ם הייתה ארה"ב ואני שואלת אותך, מקום שבו קיומה של הברית האסטרטגית בין ארה"ב וישראל היא העובדה שיש לנו ערכים דמוקרטיים וליברליים משותפים וזה הדבר שהוא נדבך מרכזי ביחסים שלנו, האם העובדה שהרפורמה הזאת תוריד מכוחה של הדמוקרטיה בישראל, האם את לא חוששת שלא יהיה מי שיגן בפעם הבאה? נניח וכל ראשית דברייך היו נכונים.

חבר הכנסת מתן כהנא.

שלום, פרופ' איינהורן. הלוואי, אני מתפלל שמה שאמרת באמת נכון ואני מצטרף לכל מה שאמרת על האנטישמיות הברורה והגלויה של מוסדות האו"ם כנגד מדינת ישראל, זה באמת מטורף לגמרי מול מה אנחנו מתמודדים, אבל השאלה היא באמת האם המצב הזה שבו אנחנו הולכים למה שהרפורמה הזאת הולכת, האם זה לא יחמיר את מצבנו עוד יותר בקשר למה שקורה כבר עכשיו ממילא?

פרופ' איינהורן, בבקשה.

תודה רבה, טוב שהגיע הזמן להשיב. ובכן כך, קודם כל אני אתחיל מחברת הכנסת קארין אלהרר, אני אלך בסדר הפוך. הברית האסטרטגית תלויה גם בחוזק של ישראל וישראל לא יכולה בווילה בג'ונגל שלנו להיות מדינה חלשה והרפורמה מחזקת את ישראל, אגב גם משפטית, אני אענה כאן גם לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי, מדוע היא מחזקת.

כיום 60% מזמנו של בית המשפט העליון מבוזבזים למעשה או מוקדשים, כל אחד יחליט איך שהוא רוצה, בכל הבעיות אלה הגדולות ורק 40% הוא עוסק בתפקיד המרכזי שלו שזה יישוב סכסוכים ומחלוקות בדרכי שלום על פי דין. זאת הערכאה היחידה בישראל שקובעת תקדימים בכל תחומי המשפט וזה מאוד חשוב לוודאות המשפטית, זה חשוב מפני שזכויות יסוד של אזרחי ישראל נרמסות מדי יום במשפט הפלילי דווקא וצריך לתת זמן לשופטים לעסוק בדברים האלה.

אבל את מסרסת אותם.

תקימו ערכאה רביעית, מה הקשר?

לא להפריע לה, בבקשה.

בכל הדמוקרטיות המערביות, ראה זה פלא, או כמעט בכולן, הציבור בוחר באמצעות הנבחרים שלו, נבחרי הציבור הם שבוחרים את השופטים והעצמאות שלהם מוכתבת מזה שהם מתמנים עד לגיל 70. מהרגע שהשופט מתמנה, ואנחנו כבר ראינו, אגב ההיסטוריה בכל המדינות, מי שממנים אותו אחר כך מפגין עצמאות והוא לא תמיד עושה מה שחשבת שהוא יעשה וזה בסדר גמור, כי זה הטיב. אבל לפחות לנבחרי הציבור יש להם בעניין הזה גם אחריות ואני סומכת עליהם שהם ירצו לייצר לנו מערכת משפטית טובה. יש לי אמון בכם, אמון יותר גדול כנראה ממה שיש לכם בעצמכם, אבל זה בסדר.

את טועה, את טועה בגדול.

הציבור לא - - -

יוליה, אפרת, לא להפריע לה.

לחברת הכנסת אפרת רייטן, נכון שגולדסטון לימים, אחרי שנים, שינה את דעתו - - -

וזה לא קרה במקרה.

אבל זה היה מאוחר מדי.

זה לא משנה.

לא, זה כן משנה.

אפרת, היא עונה לך.

זה כן משנה מפני שבינתיים איש לא מקבל יותר בעולם את הטענה של ישראל שבתי המשפט שלנו מצוינים וכן הלאה, כי זה שהוא חזר בו אחרי שנים זה כבר לא עניין אף אחד.

למה הוא חזר? אבל למה הוא חזר, פרופסור?

הוא חזר כי הכול היה שקר מלכתחילה.

לא, אבל מישהו היה צריך לשכנע אותו, לא?

לא נכון, לא נכון.

אבל את מתעלמת מהמציאות.

לא, אני לא מתעלמת.

אפרת, תני לה לסיים.

זה חצי אמת. לפעמים חצי אמת גרועה משקר.

רציתם שניתן לחבר הכנסת איזנקוט לדבר, אני רוצה לתת לו לדבר, אז תנו לה לסיים.

אני אענה רק הלאה ל - - -

רגע, אבל לא ענית לי.

היא אמרה שהוא חזר, נו, אפרת. הוא אמר שהוא חזר כי זה היה שקר מראש.

לא, לא, אני אמרתי שהוא חזר.

אבל היא אמרה, הוא חזר כי זה היה שקר.

לא, זה לא מה ששאלתי.

לא בגלל זה הוא חזר.

זו דעתך.

זה לא מה ששאלתי, חבר הכנסת פינדרוס.

אגב העובדה שהוא לא שמע את מה שהוא היה צריך לשמוע, הרי בזמן אמת לא הייתה שום בעיה לברר את האמת - - -

ברצינות?

כן.

את יודעת מה הוא אומר? הוא אומר, פרופ' גולדסטון כותב ככה, ישראל בדקה כל האשמה שנכתבה נגדה בדוח גולדסטון בעוד החמאס לא עשה שום בדיקה בנושא הרקטות והצעדים שנקט מול ישראל ולכן הוא שינה בין היתר את הדברים. ולפני זה הוא אמר: ישראל לא שיתפה איתי פעולה ולכן גם הדברים והעדויות לא היו לנגד עיניי כשיכולתי לכתוב את הדוח. אז בואו נדייק בדברים, זה הוא אומר את זה בעצמו, לא אני ולא את.

שנתיים אחרי, הוא אומר את זה שנתיים אחרי.

כי היועץ המשפטי, היועצים המשפטיים והפצ"ר עשו עבודה כדי לשכנע.

אפרת, בסדר, אמרת כבר קריאת ביניים, די. לא, ידבר איזנקוט אחר כך.

האם תחום המומחיות של פרופ' איינהורן הוא תחום המשפט הבין-לאומי? זה תחום המומחיות שלך?

אני מבקש, יואב, יואב, יואב.

אני שואל אם זה תחום המומחיות שלך, פרופ' איינהורן, המשפט הבין-לאומי?

יואב, אתה לא ברשות דיבור.

היא לא עונה.

חכה, אני עוד לא עניתי על השאלה של חבר הכנסת גלעד קריב, הוא שאל, אני אענה. אני אענה קודם כל לחבר הכנסת, לפי הסדר שלי לעופר כסיף. ובכן, הוא אמר שלפני שבועיים התפרסם באו"ם חשש לפוליטיזציה של המשטרה. ובכן, אני בדקתי גם את הנושא הזה, ראה זה פלא, והתברר לי שגם בארה"ב וגם בקנדה וגם באוסטרליה וכן הלאה וכן הלאה יש הוראות ברורות שהמשטרה כפופה לשר, זה לא עולה על הדעת - - -

זה לא העניין, לא על זה שאלתי.

עופר.

את מומחית לכול, פרופ' איינהורן? באמת.

לא, זה הזיה.

יואב.

לא, אני אומר - - -

זה לא מה ששאלתי, זה לא מה שאמרתי וזה לא רלוונטי בכלל.

ובכן, כל התיקון שעשו בחוק הוא באמת המינימום שבמינימום של מה שמקובל בדמוקרטיות מערביות, לא פחות ולא יותר.

הלאה, אני חייבת לגלעד קריב. קודם כל לעניין תחום המומחיות שלי, ובכן, תתפלא, נכון שהספר הגדול האחרון שפרסמתי הוא בתחום המשפט הבין-לאומי פרטי, 870 עמודים, אבל גם תרמתי שני מאמרים נכבדים לאנציקלופדיה של מכון מקס פלנק בהיידלנברג למשפט בין-לאומי וגם עסקתי במחקרים שכתבתי גם לגבי בית הדין הפלילי הבין-לאומי וכן הלאה. מה לעשות שבארץ, כשחזרתי אחרי הדוקטורט, אמרו לי: בבקשה, מכיוון שעסקת בסחר בין-לאומי תלמדי סחר בין-לאומי והיית באירופה אז תלמדי משפט אירופי. אגב, לימדתי אחר כך שנתיים בארה"ב והוסיפו לי עוד שני מקצועות, בין-לאומי פומבי ובין-לאומי פרטי וכך הייתי חייבת באמת ללמוד את כל הנושאים האלה ולחקור אותם ולעבוד עליהם גם כדי שאוכל להרצות עליהם. אז זה לעניין מה שזה.

לעניין של פרופ' דרשוביץ'. ובכן, אני לא משנה, העניין הוא כזה, בעולם המשפט אלוהים או השטן ולפעמים שניהם נמצאים בפרטים. כדי להבין את מערכת המשפט הישראלית אתה צריך להיות מצוי בברגים שלו, אגב כמו בכל שיטת משפט. כלומר כשבאים ומספרים לנו על שיטת המשפט הגרמנית, או בהולנד, מי שלא יכול לקרוא בשפת המקור אין לו מושג, באמת זה קשה - - -

אז עד היום בביקורתו על מערכת המשפט הישראלית הוא הכיר את הפרטים?

תן לה לסיים, היא עונה לך, תכבד אותה.

התשובה היא שכדי להבין את המשפט הישראלי צריך להיות או מצוי בו לברגיו, המשפט הבין-לאומי זה משהו אחר. כשהוא מדבר על המשפט הבין-לאומי בוודאי שהוא יודע מה קורה באו"ם, הוא היה פרופסור.

אבל על זה הוא דיבר.

טוב, אוקיי.

אפשר לקבל תשובה ליתר השאלות? אני שאלתי האם נושא 'נוהל שכן' נידון בבתי משפט אחרים בעולם? האם לשיטתך פרקטיקת מגן אנושי היא גם לגיטימית על פי הדין הבין-לאומי.

אתה ביקשת דוגמאות נוספות. אז יש כמה דוגמאות - - -

שאלתי שלוש שאלות שונות.

בסדר, בהחלט. אז קודם כל יש מספר דברים, דבר אחד הוא הנושא של למשל מה שקרה שמנעו את החישוף של השטח וכתוצאה מזה נרצחו טלי חטואל וילדיה. זו הייתה הערבות.

הוכח כפייק ניוז מוחלט, הסיפור הזה. אבל בסדר, אפשר לקבל עוד פסיקות שלא אמרת?

אני אומר לך דבר נוסף - - -

אבל התחלת להשיב לי, איזה עוד דוגמאות יש לפסיקת העליון - - -

תן לה לסיים. שאלת, היית בתורך לשאול, זה לא פינג פונג.

אז הכול יכול להיאמר ולא לקבל תשובות?

כן, זה הכנסת פה.

אני משתדלת לענות, אבל אי אפשר - - -

תתעלמי ופשוט תעני.

<< אורח >

זה קשה מאוד. אז כך, דבר ראשון, בתי משפט בעולם לא מתערבים כמו שבג"צ מתערב. אתה לא תמצא בית משפט שמכניס את ידיו לנושאים האלה ברמה של בג"צ.

זה לא נכון.

זה לא נכון, זה לא קיים. בבקשה תוכיחו ואני אגיב. לדעתי אתה לא תמצא דמוקרטיה מערבית שבה בית המשפט מתערב ברמות האלה בניהול ממש - - -

יש מחקר השוואתי שתומך בטענה?

תודה על השאלות שהיו.

תביא את הדוגמאות, לא תהיה בעיה להראות שהדבר הוא - - -

לא, אתה סיימת את התור לשאול.

ואגב, יש מחקר השוואתי. אני אגיד לך מה המחקר ההשוואתי, פרופ' רוברט בורק, אחד המומחים הגדולים למשפט חוקתי, עשה מחקר השוואתי שהוא משווה בו בין בית המשפט העליון של ארה"ב, של קנדה ושל ישראל, וגם בנושאים האלה שאתה עוסק בהם, והוא מביא שורה של דוגמאות בדיוק בהתערבות בענייני הצבא והוא כותב שישראל זוכה במקום הראשון לדפורמציה שיפוטית של משילות דמוקרטית.

זה משהו אחר.

זה לא משהו אחר, אתה לא קראת את הספר.

ישראל היא היחידה שמנהלת כיבוש, אולי גם זה קשור.

תודה רבה.

אין כיבוש.

אה, הנה, כאן נכנסת המומחיות שלך או הקרבה לליכוד?

תודה רבה. אתה יכול לרשום בדברי הימים שהיא לא ענתה לך.

זאת העמדה המשפטית - - -

באיזה כובע את כאן עכשיו מדברת, הקרבה לליכוד או המומחיות המשפטית?

עופר כסיף, עם לא יכול להיות כובש בארצו. מה הדבר הזה?

חבר הכנסת מתן כהנא, חבר הכנסת כסיף.

זו העמדה הרשמית של מדינת ישראל שמסרה לצלב האדום הבין-לאומי.

עם לא יכול להיות כובש בארצו. אבל את יכולה להסביר את המשפט האחרון שאמרת. לא הבנתי את המשפט האחרון על הדפורמציה.

לא ניתנו לנו תשובות, איפה הדוגמאות הנוספות?

תסבירי לי שנייה אותו.

אוקיי. הבעיה היא שבית המשפט העליון, הוא מסביר שם בדוגמאות והרבה דוגמאות גם מענייני דיני הצבא, שאין בית משפט שהיה מכניס את ידיו למקומות האלה כי אלה לא שאלות באמת שיפוטיות. כלומר בית המשפט בישראל עוסק בנושאים שהם לא בתחום מומחיותו, ויותר מזה, הוא עושה את זה כערכאה ראשונה ואחרונה בלי לברר את העובדות כמו שצריך, בלי סדרי ראיות.

תקימו עוד ערכאה.

כלומר נסה להגיע לבית המשפט העליון של ארה"ב, תצטרך לעבור שתיים או שלוש ערכאות קודם. בית המשפט העליון באנגליה, בית המשפט העליון בהולנד, גם בבתי המשפט לחוקה, זה יגיע - - -

אז טפלו בזה. אז למה לא מטפלים בזה ברפורמה?

כי צעד צעד, אתם בשלב הראשון.

מה שנאמר היום, פרה פרה.

פרופ' איינהורן - - -

אפשר לקבל דוגמאות - - -

- - - זה לא רציני - - -

חבר הכנסת - - -

אדוני, נשמעו פה טענות מרחיקות לכת, זה ביטחון המדינה.

הפרופסורית, כשאת מדברת על מערכת מקצועית, היה - - -

חבר הכנסת - - -

למה לא ציינת שפרופ' בורק נפסל לכהונה בבית המשפט העליון של ארה"ב על ידי שתי המפלגות?

כשאת מדברת על מערכת משפט היה ראוי להתאים למערכת פוליטית, על הפרדת רשויות, כנסת וממשלה.

רבותיי, רבותיי.

קודם כל את זה, כי פה יש בעיה, פה תפוח האדמה ה - - -

גלעד קריב, אתה יכול לשאול את יאיר גולן על 'נוהל שכן' בהזדמנות.

אי אפשר ככה, זה לא הולך ככה.

חברי הכנסת, חברי הכנסת, תודה רבה.

תשאל פעם את יאיר גולן על 'נוהל שכן'.

הבלבול שלך, איפה אתה, אתה שכחת, אבל בסדר.

תודה רבה. חבר הכנסת איזנקוט, בבקשה.

אי אפשר לקבל תשובות לשאלה?

לא.

למה?

ככה החלטתי.

אין תשובה, גלעד.

אני מבקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי.

אני שאלתי שאלה ולא נעניתי.

אבל, גלעד, אתה קיבלת תשובה, אין תשובה. אין תשובה.

אבל לא קיבלתי תשובה. היושב ראש הקודם אמר שנקבל תשובות.

אני שאלתי שאלה ולא נעניתי.

חבר הכנסת איזנקוט.

לא, מגיע לי תשובה, סליחה. אני מבקש תשובה.

מה התשובות לשאלות?

אבל אין לה. גלעד, שאלת אותה פעמיים, לא היה לה תשובה. אם הייתה יכולה להיות לה תשובה היא הייתה עונה, אין תשובה למה שאתה שואל.

גברתי, היושב ראש הקודם, יושב ראש הוועדה, לפני שהוא יצא, הוא ביקש ממני לא להפריע כי הוא אמר שתינתנה תשובות. זה לגיטימי שמומחה יאמר: בעניין הזה אין לי תשובה.

נכון.

היא ענתה לך ואתה אמרת שהיא מבלבלת את המוח.

חס ושלום. אולי אתה מדבר ככה, אני לא מדבר ככה גם לאנשים שאני לא מסכים איתם. ביקשתי ארבע-חמש דוגמאות למצב שבו צה"ל כבל בצורה דרמטית את הצבא מהפעלת - - -

לא צה"ל, בית המשפט התכוונת להגיד.

סליחה, אני מבקש ארבע-חמש דוגמאות שנבין, שהן לא מקרה נקודתי, של מדיניות שבה בית המשפט העליון כבל דרמטית את ידיו של צה"ל. האם יש?

'נוהל שכן', הרס בתי מחבלים.

הרס בתי מחבלים הוא אישר, על מה את מדברת?

לא נכון, בשורה של מקרים בג"צ סירב ומנע הרס בתיהם של מחבלים. בחלוף חצי שנה - - -

מאוד קל, הדוגמאות הנבונות האלה, חסרות הפשר האלה. הדוגמאות האלה והשקרים האלה.

בחלוף חצי שנה - - -

טלי גוטליב בהופעת אורח.

חברת הכנסת גוטליב, מה לעשות ש - - -

ביטול 'נוהל שכן'.

חבל שלא היית כאן קודם. היית שומעת דיון על זה, שאין לזה שחר.

בית המשפט מאשר פשעים, פשעי מלחמה - - -

דעתכם נשמעה בצורה ברורה ביותר.

יש פה אדם שאומר שבג"צ מאשר פשעי מלחמה לצה"ל.

גברתי, אפשר עוד דוגמאות?

אדוני היו"ר, יש פה אדם שאומר שצה"ל מבצע פשעי מלחמה. להוציא את האדם שמדבר בצורה כזו.

אכן, אני לפחות לא קראתי - - -

תומך טרור שכמוך.

אני לפחות לא קראתי לנשיאת בית המשפט העליון שהיא מאפשרת טרור.

צא מפה, צא מפה, צא מפה איך שאתה מתנהג לצה"ל. צא מפה.

מי שצריך לצאת זה את.

צא מפה.

רק היא הגיעה וכבר מברברת וצורחת.

צא מפה.

חברת הכנסת גוטליב.

שייצא מפה, איך שהוא מדבר.

טלי, עוד לא אכלנו צהריים, רגע.

אני מבקש לתת לחבר הכנסת איזנקוט לדבר.

אני מבקש ש - - -

שמעתי, נרשם, גם היועץ המשפטי.

שמעתי אותך. אני מבקש שיירשם שאני דורש לקבל - - -

נרשם בייעוץ המשפטי שאתה דורש תשובה מגב' איינהורן.

לא הייעוץ המשפטי, מנהל הוועדה. עוד לא ניהלת ועדות מספיק כדי שתקבע גם את סדרי הבית הזה. אני מבקש שיירשם שאני לא קיבלתי תשובה על השאלות שלי מפרופ' איינהורן. מכיוון שקבע יושב ראש הוועדה הקבוע מה הנוהל, אני מבקשת שפרופ' איינהורן תשיב לשאלות שלי, או שתודיע שהיא לא רוצה להשיב, זה גם בסדר.

או שאין לה תשובות.

או שאין תשובות, גם זו אפשרות שסתם ממציאים פה.

או שתצא ותבדוק את המאטריה שהיא דיברה עליה - - -

תני לחברי האופוזיציה לדברר את עצמם, הם עושים את זה מצוין, הם יודעים לעשות את זה.

טוב, בסדר.

מדהים. גם אי אפשר לשאול תוך כדי וגם כששואלים - - -

אני מבין שחבר הכנסת רוטמן יצא כדי להראות שאפשר עוד לאן להידרדר.

למה יואב סגלוביץ' לא מצטרף? בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, אני מניח שאם היה דיון מקצועי רציני - -

טוב נו, געגועינו לרוטמן.

אגב, זו הייתה הכוונה.

אני הבנתי שזה התרגיל.

- - ממלכתי על רפורמה ותיקונים במערכת המשפט היה אפשר למצוא לא מעט מרחבי הסכמה. אני מבקש להתמקד במשפט וביטחון לאומי, תחום שעסקתי בו מרבית חיי, התחום של הביטחון הלאומי. אם מסתכלים עכשיו על הכותרת, בהנחה שמצטטים נכון מישיבת ממשלה שבה שר אומר שאנחנו עכשיו מטפלים ברפורמה המשפטית ולכן אנחנו לא מטפלים באירועים ברצועת עזה, זה אירוע חמור מאוד ומעיד על בלבול ועל אובדן דרך.

מצטרף לדבריך.

החובה הבסיסית של מדינה זה להגן על החיים של האזרחים. אנחנו נמצאים, על פי גורמי הערכה וזו גם דעתי האישית, בתקופה הנפיצה ביותר והמסוכנת ביותר ב-20 שנים האחרונות, לא כהפחדה, אלא כהערכה שמתווספת לרוב גורמי ההערכה הרציניים. אני התמודדתי רוב השנים עם אתגרים ביטחוניים וראיתי מקרוב עד כמה ההערכה והיוקרה של בית המשפט העליון עומדים לימין צה"ל. ונמצאים פה אנשים שייצגו אותנו ואני מניח שהם ידברו במציאות מאוד מאוד מורכבת. מי שרוצה לחזור לפרטים שיילך לאסטרטגיית הדאחיה בוויקיפדיה, לאינתיפאדה השנייה, שבה פיקדתי על יהודה ושומרון, על טרור הסכינים ועל צעדות השיבה שבה הופעל כוח רב מחוסר ברירה.

אני ראיתי בשנת 2018 מקרוב, אני לא אלך למקרים רחוקים, שבה מה שאזרחי העולם ומה שאזרחי ישראל ראו, צעדות שיבה שנראו על פניו תמימות ברצועת עזה. בפועל בתוך כל צעדה כזאת היו עשרות חמושים עם אקדחים שרצו לחדור לישראל לבצע חטיפה ופיגועי הרג. אנחנו הפעלנו שם כוח רב, ואפשר לקרוא, שוב פעם, בוויקיפדיה. היו כאלה שעתרו לבג"צ, לדעתי גם מחוסר הבנה וידע של המודיעין האינטימי, אנחנו קיבלנו כיפת ברזל והגנה מיידית כמו שראיתי ב-20 שנים שבהם הייתי במטה הכללי מ-99' עד 2019 שבו ניתן גיבוי.

יחד עם זה אני יכול להגיד שכמפקד יהודה ושומרון, בתקופתי בג"צ החליט בניגוד לדעתי, אני הבעתי דעה מקצועית שעד כמה שהנוהל הזה נראה בעייתי הוא נוהל שמביא לביצוע משימה אפקטיבי יותר ופחות נפגעים והרס. בג"צ החליט אחרת, אנחנו כיבדנו את זה ומצאנו חלופה שידעה לענות, מה שהביא גם להפעלת יותר כוח, בעיקר לטווח הקרוב, וידענו לכבד את זה.

אבל אתה לא חושב שזה סיכן חיילים, הפעלת יותר כוח?

לא, עובדתית בחצי שנה אחרי לא סיכנו חיילים. מה שקרה, במקום להביא מישהו שמשפיע על מי שמתבצר עם נשק וקורא לו: תניח את הנשק ותצא, מה שקרה ברוב המקרים, נאלצנו לכרוז וכשכרזנו ירו בחזרה ואז נאלצנו להפעיל הרבה יותר כוח.

אז זה מסכן. אבל זה מסכן, כי כשכרזתם ירו חזרה.

אני לא זוכר מקרה שבעקבות נוהל כזה נפגעו חיילים.

אבל בכל זאת הייתם בעד הנוהל הזה.

אפשר לראות את האפקטיביות המאוד גדולה של צה"ל גם היום.

פרופ' איינהורן אומרת, הרמטכ"ל - - -

אני ככלל יכול להגיד ואני גם אמרתי את זה בזמן אמת, כשאמרו שהחיילים פוחדים מסינוואר יותר מהפצ"ר חשבתי שזה קשקוש מוחלט. יש לצה"ל חופש פעולה גדול והוא מפעיל הרבה מאוד כוח.

גם בנט אמר את זה בהיותו ראש ממשלה.

לא זוכר מי אמר את זה.

בנט.

טלי, אני לא ארשה, גם לא לחברי קואליציה להפריע.

לא זוכר מי אמר את זה, בכל מקרה אני חשבתי שבסופו של דבר אנחנו צבא שמפעיל הרבה מאוד כוח כדי להגן על האזרחים שלנו, אנחנו רוצים לעצמנו להפעיל את הכוח הזה קודם כל בחדות, במקצועיות, בנחישות, אבל גם ברמה מוסרית וערכית שתפגע בכמה שפחות חפים מפשע.

אני יכול לומר שהאירוע עכשיו, וזה משפט סיום בעיניי, במציאות הטעונה הזאת, הוא אירוע שבו הרפורמה המשפטית כבר זה לא הנושא. יש פה אירוע מכונן בחברה הישראלית, מה שמחייב שיקול דעת מעמיק מאוד בבואנו לטפל בתיקונים וברפורמה המשפטית ולהבין שיש פה השפעה על החוסן הלאומי של מדינת ישראל במציאות מאוד מאוד מורכבת שיכול להיות שנידרש, בלי איומים והפחדות, אלא מתוך הבנת המציאות, לקחת החלטות מאוד מאוד לא פשוטות שמה שהן יחייבו בשעה קשה זה ערבות הדדית, סולידריות והבנה של כל אזרח ישראלי שנעשה המקסימום כדי לא להגיע למצבים שמסכנים חיי אדם. מהניסיון שלי המרכיב החשוב ביותר, אני מעריך פלטפורמות אוויריות, יבשתיות, הרוח וההסכמה הלאומית והסולידריות וההבנה בחברה הישראלית היא המרכיב החשוב ביותר בעוצמה.

אז איך אתה מסביר את זה שגנץ אומר שתהיה מלחמת אחים? איך אתם מחללים את הקודש של העבודה שלנו וקוראים למלחמת אחים? זה פילוג ושיסוי וקרע.

חברת הכנסת גוטליב.

מה זה קשור?

רק היום האשמת את נשיאת בית המשפט העליון בפיגוע. על מה את מדברת?

כך עשיתי. מה שנשיאת בית המשפט העליון עשתה זה שיסוי בעם הזה, גרמה לאויב לזנב בנו.

נשיאת בית משפט עליון.

חברת הכנסת גוטליב.

איך את לא חוזרת בך בכלל?

תתביישי לך, מחללת את ועדת החוקה. בושה.

די, אני לא מרשה להפריע.

בושה, בושה.

היא מתירת דם, שלא להשתמש בשפה יותר קשה.

עופר, עופר.

היא מתירת דם, ולא בפעם הראשונה.

כן, כן, ראינו מה אתה - - -

חרפה כזאת לא הייתה באולם הזה שנים רבות.

אז איזה מזל שהגעתי. איזה מזל.

תודה רבה. לתת לחבר הכנסת איזנקוט לסיים ומיד אחריו חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

אני אמרתי את משפט הסיום, אבל לאור ההערה אני אגיד עוד מילה על רמת השיח, האלימות המילולית ששמענו אותך ונוספים שלא תורמים לשום דבר.

ומה עם גנץ? אני לא עשיתי שום דבר.

את דן חלוץ לא שמעת כנראה.

את דן חלוץ, את בוגי יעלון, את גנץ, ראש המפלגה, את יאיר לפיד שאומר שאנחנו שני חלקים בעם וחלק אחד גוזל את החלק האחר.

חברת הכנסת גוטליב.

אי אפשר לשמוע את זה, אדוני.

כן, כי זה הבעיה - - -

פילוג. כל מה שיש כאן זה - - -

חברת הכנסת גוטליב, אני אוציא אותך, מספיק.

אני אצא, אדוני.

תצאי.

סליחה, אצלכם במפלגה אמרו לעצור רמטכ"ל לשעבר, קראו להם בוגדים במולדת, על מה אתם מדברים בכלל? אתם העליתם באמת כל רמה - - -

זה פשוט בושה. מה קרה? היית אומרת מתנצלת.

בסופו של יום הסקרים בחברה הישראלית - - -

אתם לא תעשו מניפולציות. אתם אחד אחרי השני, היום שר בממשלה שלכם, בממשלה שלכם, אמר שאין עכשיו זמן לטפל בביטחון של המדינה כי יש הפיכה משטרית להעביר.

נעמה לזימי, כשמדברים על רמת שיח המינימום שתיתני לחברך באופוזיציה, חבר הכנסת גדי איזנקוט, לסיים. זה המינימום כשמדברים על רמת שיח.

בהחלט.

סקרים של מכונים רציניים מראים שהתמיכה של החברה הישראלית במערכת המשפטית, כ-42%, ובכנסת היא 18%, חלק מהסיבות זה מה שקרה פה בשלוש דקות האחרונות.

כן, כן, מסכים איתך. תודה רבה, אני חייב לומר שהדברים היו דברים חשובים וטובים. חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

אני אדבר על הדברים שעלו לאחרונה, בשבוע שעבר עלה הנושא של המשמעות של מה שנקרא רפורמה על דמותה של המדינה ועל עוצמתה בחזית הבין-לאומית וגם רמת הסיכון שכולנו נחשפים אליה בשינויים האלה. שמענו מקודם מאוד קצר, מאוד בזהירות, מה שאמר ד"ר גיל-עד נועם לגבי הרפורמה.

מה שמטריד אותי זה שני דברים. דבר ראשון, עד שזה עלה בשבוע שעבר ביום רביעי ממני בצורה מאוד חריפה זה לא היה נושא באמת עמוק בדיונים של הוועדה. זה רק נותן חומר למחשבה עוד כמה נושאים נוספים לא חשבנו עליהם לעומק. זה בפתח הדברים. הדבר השני הוא, עלו פה כמה דברים, אני כבר הוצאתי לבקשתו של יושב ראש הוועדה, ותסלחו לי אם ההגעה לא הייתה מספקת אפילו, בקשה לדיון דחוף בוועדת החוקה, חסוי, שבו יגיעו נציגים של כל מי שיש לו יד ורגל בנושא הביטחון הלאומי.

מצטרפת לבקשה של יואב.

מדובר על הצבא, המוסד, שירות הביטחון הכללי, משטרת ישראל והמל"ל ואולי היה צריך להוסיף כהנה וכהנה ולקיים דיון דחוף. לא ניתן להעלות הצעה מן הסוג הזה בצורה חפוזה כל כך ללא שנעשה דיון עומק שיש לו השפעות והשלכות על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. אני אמרתי את זה בקולי, אבל אמרו את זה עוד אנשים אחרים ובעלי מקצוע ועוד נמצאים כאן באולם בעלי מקצוע נוספים בתחום המשפט הבין-לאומי וההשלכות של העניין הזה. והחפיפיות של הדבר הזה שקורה פה בוועדה, אני חושב שזה צריך כל אחד מאיתנו, לגרום לו לא לישון טוב בלילה.

ואני אתן את כמה הדוגמאות מהלכות עבר, מעבר למה שאמר במילים שלו ד"ר גיל-עד נועם. אנחנו פה רגילים לשכוח דברים, אבל אני רוצה להזכיר לכולנו את גדר ההפרדה, איזה אירועים ואיזה סיפורים בהיבטים הבין-לאומיים היו פה למדינת ישראל בהקשרים האלה, לפעילות מבצעית עכשווית ועתידית. עזבו מה שהיה, מה שיהיה אם חס וחלילה מחר נגיע לאיזה שהוא עימות. הדרך שבה פה יושב ראש הוועדה צמצם את הדיון ולקח את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואמר לו: תדבר על זה, על מינוי השופטים ועל הרפורמה, אבל הוא התעלם ממרכיב מרכזי, שכאילו לא מדובר, הוא לא קיים, הוא לא נמצא, זה המעמד של היועצים המשפטיים, בראש ובראשונה בצבא, מעמד היועץ המשפטי לממשלה. כחלק מהאורגן הזה שכחנו כולנו שבדיונים, כולל במבצעים, יועצים משפטיים יושבים בדיונים, כולל בפעילות אופרטיבית של צבא ההגנה לישראל.

ופתאום עכשיו הייעוץ המשפטי נהיה איזה שהוא מוקד שהולכים על הראש שלו. ואני רוצה להתחבר למה שאמר חברי חבר הכנסת גדי איזנקוט לפני זה, רמת האמון. אנחנו מדברים פה על בתי המשפט ומדברים בהם סרה. התבלבלנו, הם עדיין גוף, לשמחתי, גוף שזוכה לא רק ליוקרה בתוך מדינת ישראל, אלא גוף שזוכה ליוקרה ויוקרה היא עוצמה, עוצמה משפטית, ושני דברים עושים את העניין הזה, זה העצמאות, האיכות והמקצוענות. כי אותם האנשים הם לא אנשים פוליטיים, זה הסיפור. הוא כתוב בכל מאמר ובכל מחקר, ואני לא מומחה גדול לעניין הזה. אבל להעביר את זה ככה ולהגיד יאללה, נלך הלאה. רמת חפיפיות כזו לא יכולה להיות בוועדה הזו, היא אמורה גם להיות ועדה מקצועית.

בואו לא ניתמם, מחר אמורה להיות הצבעה, לפחות לפי מה שמדברים, שמענו את הציטוטים מהשרים המחוכמים והמתוחכמים בממשלה שאומרים מה הם סדרי העדיפויות. שום דבר לא חודר לבית הזה, שום הצעת חוק במליאה מחר, וכל הקטעים שלו, תסתכלו, שום הצעת חוק שדנה בפשיעה, בכל דבר שהוא, לא, רק הדברים האלה, רק העיסוק הזה. הבעיה של מדינת ישראל היא מערכת המשפט.

גם איסוף כלי הנשק.

אחרי שאני אגיד איסוף כלי הנשק שום הצעה לא הגיעה. אתה הרמת לי להנחתה.

יגיע גם איסוף הנשק.

נכון, אני התעסקתי בזה. יש לי הצעה. בוא אני אספר לך סיפור, יש שלוש הצעות חוק מוכנות שאני דאגתי להן בממשלה הקודמת, לא אני אישית, הממשלה הקודמת, שהאופוזיציה הפילה אותן. אני מחכה שהן יגיעו כי אנחנו נתמוך בהן, על מה אתה מדבר? אתם חיים בסרט, רק הבעיה היא שהסרט הוא לא סרט פרטי שלכם, הוא סרט של המדינה ואנחנו נמצאים רק ביומן.

ואחרי שאני אמרתי את זה, וממש משפט אחד לסיום, זה חוסר אחריות, אני פונה לכל החברים, גם לאלה שלא יכולים להגיד אחרת כי הם חברי קואליציה, להפעיל את הראש ולהבין שבסוף אתם מפקירים היום, מתחילים תהליך של הפקרה של כוחות הביטחון. אתם תדברו ימין מלא ועוצמה ונחישות, ושמעתי את פרופ' טליה איינהורן מדברת על פקודת המשטרה. בואי, את מומחית לכול, אני מומחה למשטרה, פקודה זה דין הוראה, תראו מה קורה עכשיו, מה עושה פה אדון שר בט"ל, בטלן, איש הטיק טוק, מה הוא עושה?

ומה אתה עשית עם הפגסוס והרוגלות שהתקנתם בלי סמכות ושיקרתם את עם ישראל?

חברים, אני אומר לכם, אתם פשוט לוקחים את המדינה הזאת לעברי פי פחת.

מה אתה עושה עם זה?

אין לך מושג על מה את מדברת.

שיקרתם את עם ישראל.

רוטמן מסרב לדון בזה.

אני אומר לכם, אתם לא מבינים - - -

אני פונה אליו כאיש משטרה, מה אתה מתערב? אני פונה לסגלוביץ' כאיש משטרה.

רוטמן לא מכנס את הוועדה לדון בנושא.

מה הקשר?

אני רוצה לחזור לנושא המרכזי. דרך אגב, אני מציע שתגיד לחברת הכנסת טלי גוטליב שריאיונות זה בחוץ.

בוועדה אתה תיתן דין וחשבון יום אחד גם אתה, על הרוגלה והפגסוס והשקרים שלכם לעם הזה.

יש לך הזדמנות גם להתנצל.

משקרים לעם הזה. ועדת מררי אמרה שלא היה רוגלה ופגסוס.

חברת הכנסת טלי גוטליב.

טלי, אם לא יהיה בג"צ איפה יעלו את הפגסוס?

הם שיקרו גם את בג"צ.

במרכז הליכוד.

רק ועדת חקירה ממשלתית.

חברת הכנסת גוטליב, מכיוון שגם אני יודע להפריע דיונים ואין לי סבלנות, קריאת ביניים זה משפט וזהו. הלאה.

אני רוצה לסיים את מה שהתחלתי. אני מבקש ממך, כמובן מכל חברי הוועדה ומיושב ראש הוועדה, את כל בעלי המקצוע בתחום, לעשות דיון סגור דחוף טרם העניין הזה. עלו פה דברים שחלקם נאמרו, חלקם - - -

הבטיח מנהל הוועדה שיהיה דיון.

לא נאמר שיהיה דיון. דרשנו שיהיה דיון, כמו שביום רביעי דרשתי שיהיה דיון שהתקיים, או חלקית התקיים היום. הנושא הזה הוא כבד משקל, אני רק אומר, זה פשוט חוסר הבנה עמוקה של האירוע מצד אחד, אבל מה שמטריד אותי יותר, יש עוד רשימת נושאים שאני בטוח שהמציעים ברוב התלהבותם ומאהבתם ומהמטרה הבלתי מוסתרת שלהם לחבוט בכל מה שקרוי או יועץ משפטי או שופט, או בית משפט עליון, לא חשבו דקה אחת על ביטחון ישראל. הם מפקירים את ביטחון ישראל והם עושים את זה כל הזמן, עם חוצפה, עזות מצח והתנהגות בלתי ראויה, כאן בבית הזה, בכנסת ישראל.

תודה רבה. חברת הכנסת לשעבר קסניה סבטלובה ומיד אחריה חבר הכנסת עופר כסיף. בבקשה.

אנחנו התכנסנו פה כדי לדון בדבר חשוב מאוד שישפיע על הגורל של כולנו ולי יש רושם שאנשים שנולדו בדמוקרטיה ולא חיו יום אחד מחייהם תחת משטר דיקטטורי או טוטליטרי לא יודעים כל כך ולא מדמיינים במה מדובר. רק אנשים שנולדו וספגו ויודעים מה זה בית משפט שמקבל הוראות ישירות מפוליטיקאים, מנשיא המדינה, מראש הממשלה, מהשרים שלו, שמשכתבים באוזן את פסק הדין שהוא כתוב מראש, לפני שהמשפט התחיל, רק אנחנו יודעים, אלה שנולדו במרוקו, אלה שנולדו ברוסיה, אלה שנולדו במדינות לא דמוקרטיות.

אני אתן לכם טעימה איך נראית מערכת המשפט במדינה שהיא לא דמוקרטית. רוסיה. משפט של איש אופוזיציה, מנהיג האופוזיציה אלכסיי נבלני, השופטת מתמנה לתהליך הזה, הוא ממש ממנה אותה, על ידי נשיא המדינה ולדימיר פוטין, הוא אומר לה: את אחראית על התהליך הזה. במהלך המשפט, במהלך פסק דין אותה שופטת מקבלת פתקים ושיחות טלפון מאותו מר פוטין, כן, שאומר לה כנראה מה לכתוב, מה לומר ומה לעשות. מיד לאחר שמסתיים המשפט, עוד לא יבש הדיו, מה קורה עם אותה שופטת? היא מועלית ברמה שלה, בדרגה שלה ונהיית אחראית על כל בתי המשפט במוסקבה, איזה כיף. איזה יופי. כן, מכניסה לבית הסוהר על אישומים וכל מיני פשעים שלא היה להם תקדים ולא היה לכם בכלל שחר לבית הכלא לעשר שנים, מקבלת העלאה בדרגה.

האם זה מה שאנחנו רוצים שיהיה ממערכת המשפט כאן בישראל, שהיא מדינה דמוקרטית? אז אני אומרת לכם באופן חד משמעי, יש פה כל מיני חברים עדיני נפש, עיתונאים שאומרים: אה, אני אתן לממשלה הזו ליהנות מה-benefit of the doubt, נניח שהם לא רוצים לפגוע בדמוקרטיה שלנו, אבל אולי איזה שהיא ממשלה עתידית כן תרצה לפגוע בה. אז אני אומרת לכם חד וחלק, אני לא מאמינה שאתם לא רוצים לפגוע בדמוקרטיה, אתם רוצים לפגוע בה, אתם רוצים להרוס אותה. אתם בהתנהגות הכוחנית שלכם כל רגע מרגע שאתם נבחרתם בבחירות הדמוקרטיות שעדיין קיימות כאן בישראל אתם באים להרוס את המערכת הדמוקרטית שלנו.

כל אחד מכם, ויש לנו פה נציגים, גם טלי גוטליב, גם יריב לוין, גם חברי כנסת אחרים שמתבטאים מדי יום בהסתה, ראש הוועדה הזאת, שמחה רוטמן, שמציע להכניס לבית הסוהר אנשים שלא נאה לו לשמוע אותם, לפגוע בהם, לאסור אותם, לזרוק אותם לבית הסוהר. זה עוד לפני שיש לכם את ההזדמנות הממשית לפני שבית המשפט מאפשר לכם לעשות דבר כזה.

הנערות בגוש קטיף בנות 12 שנעצרו?

האם אנחנו נאפשר למדינת ישראל להידרדר? וקל מאוד לדרדר. קשה מאוד לבנות, קל מאוד להרוס. אתם רוצים להרוס פה במחי יד מה שנבנה פה במהלך כמעט 75 שנים.

איך לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים? הסתה.

תשתקי.

כי אתם רוצים לשלוט בשופטים.

אדוני היו"ר, היא לא יכולה להגיד לי דבר כזה.

היושב ראש, היא לא יכולה לדבר אליה בצורה כזו, היא לא יכולה לדבר אליה ככה.

הקשר הוא קשר ישיר בין הדברים.

אדוני, היא לא יכולה להגיד 'תשתקי' לחברת כנסת.

במקום לטפל בטרור, במקום לטפל במשבר הכלכלי אתם עסוקים - -

היא לא יכולה.

גם חברת כנסת לא יכולה לאיים על נשיאת בית המשפט העליון.

- - אתם מסיתים נגד השופטים ונגד השופטות.

את לא אמורה לדבר לחברי כנסת, את אמורה לדבר לוועדה לעניין.

הם לא ראויים לשם הזה. הם לא ראויים, מי שרוצה לפגוע בדמוקרטיה לא ראוי לשם הזה.

תודה רבה, אני מבין שאת מומחית גם בארה"ב, שהמערכת נבחרת על ידי המערכת הפוליטית.

זה לא אותו דבר, אתה יודע את זה, פינדרוס.

ופוסלת כל חוק ברוב רגיל, נכון? וכל בית משפט יכול לפסול חוק, אבל אתם רוצים את השיטה האמריקאית.

למה להטעות את הציבור?