פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
268
ועדת חוקה, חוק ומשפט
12/02/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"א בשבט התשפ"ג (12 בפברואר 2023), שעה 9:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 12/02/2023
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) , הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023, צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)
פרוטוקול
סדר היום
צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)
2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג-2023
3. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - חיזוק הפרדת רשויות)
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר
יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
גלעד קריב
חברי הכנסת
¶
גדי איזנקוט
ולדימיר בליאק
אברהם בצלאל
אורנה ברביבאי
אחמד טיבי
מירב כהן
נעמה לזימי
טטיאנה מזרסקי
שרון ניר
גדעון סער
יצחק פינדרוס
אפרת רייטן מרום
מוזמנים
¶
גיל-עד נועם - משנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט בין-לאומי), משרד המשפטים
אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים
רועי פולקמן - חכ"ל, חבר כנסת לשעבר
עליזה לביא - חכ"ל, חברת כנסת לשעבר
קסניה סבטלובה - חכ"ל, חברת כנסת לשעבר
פרופ' טליה איינהורן - פרופסור למשפטים המרכז האוניברסיטאי אריאל
פרופ' שמעון שטרית - הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית
אורי הס רהב - האגף הכלכלי, התנועה לאיכות השלטון
אביעד ויסולי - יו"ר המטה למען ארץ ישראל
הדס דניאלי ילין - מנכ"לית שדולת הנשים בישראל
ערן שמיר בורר - מנהל המרכז לביטחון לאומי ודמוקרטיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה
גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
הרצל חג'אג' - חבר בפורום משפחות השכולות
מורן מימוני - מנהלת המחלקה הציבורית, יוזמת קרן אברהם
אמיר מלמד - התנועה למען איכות השפיטה בישראל
ריקי שפירא - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
יובל ארבל - סמנכ"ל עמותת צלול
דוד פטר - חוקר, פורום קהלת
אורלי הראל - מנכ"לית חברת סטרטאפ
אמיר וייטמן - שותף מנהל קרן הון סיכון
אברהם ארליך - הוגה דעות מנהלי משפטי
מיכאל מאיק - אזרח פרטי
משתתפים באמצעים מקוונים
¶
לירון בנית ששון - עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
סיגל אבנון סוויצקי - יועצת מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה
דבי גילד חיו - קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל
סיגל שהב - ראש המרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת גן
חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל
שרון בריק-דשן - מנכ"לית 'קולך', פורום נשים דתיות
ישעיהו שייקה בקלש - מגשר
רישום פרלמנטרי
¶
סמדר לביא, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)
2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג-2023
3. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - חיזוק הפרדת רשויות)
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
בוקר טוב. היום כ"א בשבט, תשפ"ג, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוקה ומשפט. הנושאים שעל סדר היום, הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת רשויות), הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים וחוסר שפיטות של חוקי יסוד. אנחנו ממשיכים את הדיון משבוע שעבר. אני מבקש מחברי הכנסת שמעוניינים לתת הצהרות פתיחה קצרות שיירשמו אצל מנהל הוועדה.
אנחנו נמשיך את הדוברים משבוע שעבר, אלה שנרשמו ולא הספיקו. חבר הכנסת גלעד קריב, מבין חברי הוועדה לדעתי אתה האחרון שטרם התייחס בהרחבה, אז את הצהרת הפתיחה שלך אני אשמור לסוף ואתה תחבר את הצהרת הפתיחה שלך כבר עם תחילת דבריך. אני גם אומר מעט דברי פתיחה הבוקר ואחרי דברי הפתיחה היועץ המשפטי יקריא את הנוסח המעודכן שהופץ, לא נעשו בו הרבה שינויים, נעשו בו רק שני שינויים טכניים, אז הוא יתייחס רק לשני השינויים הטכניים שהוצעו בו ואז אנחנו נתחיל את הריצ'רץ של דובר חיצוני חבר כנסת וכך נתקדם במהלך היום.
כמובן שבראשית הדברים אני רוצה להשתתף בצער הרב של המשפחות מהפיגוע בשבוע שעבר ולקוות יחד עם כולנו שלא נצטרך עוד לעולם להתייחס לפיגועי טרור נפשעים שכאלה. נשמתם צרורה בצרור החיים ואני מקווה שנדע להתאחד מול האויב שקם עלינו להורגנו, לא מבחין בין תומכי רפורמה משפטית ומתנגדיה, ואפשר בהחלט, לדעתי כדאי גם לזכור זאת תמיד.
אני אחכה עם דברי הפתיחה שלי עד אחרי דברי הפתיחה של חברי הכנסת, יש לנו היום יום ארוך ועמוס לפנינו, לכן אני גם לא אגביל לדקה את הצהרת הפתיחה, אני אתן שתי דקות להצהרת הפתיחה ולאחר מכן נמשיך את סדר היום כמתוכנן. ראשון מצהירי הפתיחה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', שתי דקות לרשותך, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
בוקר טוב לכולם. באמת אחרי פיגוע קשה שהיה, שיהיה החלמה לפצועים. ובמעבר חד, חבל שהיא לא פה, חברת הכנסת טלי גוטליב, אני חושב שאם היא הייתה פה, היא חברת הוועדה, הייתה לה הזדמנות טובה להתנצל על הדברים החמורים והמופקרים שלה, ולא בפעם הראשונה, אבל אם היא עוד תגיע אני בטוח שהיא תעמוד על זכותה להתנצל.
ולך, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, אם תבחר לעשות כן, הייתי גם אומר לך להתנצל על דבריך החמורים על היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, ד"ר אביחי מנדלבליט. כיושב ראש ועדת חוקה אני חושב שאתה יודע מה הן סמכויות מעצר, מתי כולאים אנשים, אבל כנראה התבלבלת. אז יש לך הזדמנות לתקן את עצמך. אתה רואה טלוויזיה ומצייץ כאילו אין מחר, יש מחר.
בפתח הדברים, כחלק מהפתיחה אני רוצה לחזור על דברים שאני אמרתי בישיבה הקודמת וגם ביקשתי בכתב ממך לקיים דיון עומק בנושא של השלכות המהפכה המשטרית הזאת, המשמעות של הדברים על חיילי צה"ל ומשרתי כוחות הביטחון, ביקשתי שיגיעו לפה בהזמנת הוועדה מומחים בנושא של המשפט הבין-לאומי וההשלכות של הרפורמה הזאת על כולנו. אני רואה שהמשנה של היועץ המשפטי לממשלה נמצא פה, אני יודע שיש עוד אחרים שממתינים לתורם להשמיע את קולם.
ואני אסיים במשפט אחד, הרפורמה הזאת, מעבר לדברים הקשים, הבלתי ענייניים, הכוחניים, שהם עושים לדרך שבה מדינת ישראל תתנהל מהיום והלאה, היא גם מפקירה. זו דעתי, היא מפקירה את כל כוחות הביטחון, בחוסר ראות, בחוסר הבנה, מתוך גישה של כאן ועכשיו, גישה כוחנית, ואני קורא גם לחבריי, גם אם דעתם בנושאים אחרים שונה ממני שיבדקו מה בדיוק ההשלכות על יהודה ושומרון, חיילי צה"ל, שירות הביטחון הכללי, הפקרה מוחלטת בחוק הזה, הפקרה מוחלטת של ראש הממשלה. אני לא מתפלא כי זה מתחבר לחלוטין שאתה אמרת וטלי גוטליב אמרה. מופקרים, זה מה שאתם.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני כמובן מצטרף ומשתתף בצער המשפחות השכולות, נתפלל כולנו יחד להחלמת הפצועים. אני אתייחס דקה לפיגוע, ברשותך, היושב ראש. דיברתי על זה בפיגוע הקודם. הדרך היחידה למנוע פיגועים זה לייצר הרתעה. הריסת בית, אטימה, זה לא מרתיע, זה נבנה מחדש, רק אם כל מפגע שרוצה למות יידע שאם הוא יבצע פיגוע המשפחה שלו תשלם מחיר. המשפחה, אני מתכוון שעודדה את הפיגוע, שידעה בדיעבד, מלכתחילה, היא תדע שהיא תגורש מהארץ. ברגע שזה יקרה נוכל להפחית את הפיגועים.
אני מקווה שנתאחד כולנו, כל מי שיושב כאן, ימין שמאל, כי אף אחד לא רוצה שיהיו פיגועים, אף אחד לא רוצה לראות משפחה שאיבדה את שני בניה ביום אחד, בשעה אחת, בדקה אחת בערב שבת בין השמשות כמעט. לכן אני שוב קורא, בואו נתאחד, בואו נחשוב יחד איך מקדמים חוק שיגרש כל בן משפחה שעודדו את הפיגוע, סייעו או ידעו על הפיגוע.
לענייננו, יושב ראש הוועדה. בית המשפט העליון הרשה לעצמו לדון בנבצרות של ראש ממשלה ושאלתי את עצמי למה, למה אצה לו הדרך. התשובה היא פשוטה, בית המשפט העליון רוצה להביא אותנו למסלול לא של נבצרות, של התנגשות, התנגשות בדמוקרטיה הישראלית, התנגשות בהחלטת הבוחר. תחשבו מה יקרה במדינת ישראל אם בית משפט יכריז על נבצרות של ראש הממשלה. לכן אני מצפה מבית המשפט העליון לאחריות בעניין הזה.
מיד אחריו המשיכו, אתמול בהפגנה, באמירות קשות על סירוב פקודה. רמטכ"ל לשעבר מדבר על סירוב פקודה, יושב ראש אופוזיציה לשעבר מדברת על משטר פשיסטי, יועץ משפטי, מנדלבליט, מדבר ואומר שיהיה פה דם. אלה אמירות קשות מצד אנשים שהייתי מצפה מהם להרגיע את הרוחות. לכן אני אומר לכם, הם כבר במסע של הסתה, של התנגשות, אני אומר לכם, לטובת העם, כי בכל מקום אני נשאל למה לא מדברים, ואני אומר, תעצרו, תדברו. אני חוזר, תעצרו, תדברו, הגיע הזמן. אנחנו כאן, אנחנו כבר מספר שבועות ואין פה שיח אמיתי, יש פה חד שיח, הגיע הזמן לדבר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
תודה רבה. אני חייב להגיד שכשראיתי אתמול בערב את תמונת שני הילדים הרכים שנרצחו היה לי מאוד קשה להירדם, יהי זכרם ברוך.
ובמעבר חד, אי אפשר להתייחס למה שקורה כאן כהליך חקיקה, זו מתקפה ברוטלית על הדמוקרטיה הישראלית, על שלטון החוק, על מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית כפי שאנחנו הכרנו אותה. המתקפה הזאת של הקואליציה מפרקת את החברה הישראלית, מפרקת את העם.
אתמול בערב חברת כנסת מהקואליציה מסיתה נגד נשיאת בית המשפט העליון, מאשימה אותה בפיגוע, לאן הגענו? יושב פה יושב ראש ועדה שביום חמישי רואה טלוויזיה וקורא להכניס ללא משפט את היועץ המשפטי לשעבר לכלא. אתם ירדתם מהפסים, אתם פשוט ירדתם מהפסים. זו קואליציה מופרעת שאיבדה את כל הבלמים, אנחנו רואים גם בסקרים האחרים שאיבדה גם את הלגיטימיות בחברה הישראלית.
ולכן מול קואליציה כזאת לא ממצמצים, מול קואליציה כזאת נלחמים על הזכויות שלנו, נלחמים על המדינה שלנו, ולכן אני קורא לכל אזרח שיכול להרשות את זה לעצמו מחר להשבית את המשק ולהגיע למחאה הגדולה מול הכנסת. אנחנו לא מתכוונים לוותר, אנחנו נעשה הכול כדי לעצור את ההפיכה הזו. תודה רבה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
תודה רבה, חבר הכנסת בליאק. למען הסר ספק, אין במעבר לקארין אלהרר משום הסכמה עם דבריך וללא הקריאות הבלתי חוקיות שבהם, אבל קארין אלהרר, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לא, הבלתי חוקיות – יש פה כלל, או שמפריעים או שלא מפריעים. אתה לא תפריע לחברי הכנסת בדברי הפתיחה שלהם.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
חבר הכנסת מר סגלוביץ', הוא סיים את דבריו. עברתי לדבריה של חברת הכנסת קארין אלהרר. אני מבין את הניסיון ואת הרצון שלך לסתום לי את הפה, לא יעבוד. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה, שתי דקות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני לא אסתום לך את הפה, אני רק אגיד לך שאתה אדם בעייתי מאוד וחבל שאתה יושב על כיסא יושב ראש הוועדה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה, שתי דקות לרשותך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני רוצה קודם כל להצטרף לחבריי על הצער הגדול על שני ילדים רכים שאיבדו את חייהם ברגע נורא, להשתתף בצער המשפחות וכמובן לאחל החלמה מהירה לפצועים.,
מה שקורה כאן בוועדה לא קורה בחלל ריק, אנחנו רואים חברת כנסת שאתם יודעים, כל פעם ההרגשה היא שהגענו לתחתית, אבל אז יש עוד ציוץ ועוד אמירה ורואים שיש עוד לאן לרדת. אז אני באמת מגנה את הדברים האלה, אני מקווה שימוצה הדין, כי אני שמעתי שאיימו או צייצו איזה ציוץ חסר משמעות, של אדם חסר משמעות, נגד ראש הממשלה, ראש הממשלה קיים כמעט מסיבת עיתונאים. חברת כנסת מן הקואליציה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אומרת דברי בלע, דברי הסתה, כנגד נשיאת בית המשפט העליון, מאשימה אותה בהאשמות חסרות שחר. ואתה, אדוני יושב הראש, אני מתפלאת עליך, באיזה יקום מקביל נראה למישהו הגיוני להתבטא בצורה כזאת? כל מי שלא מסכים איתכם הוא נגדכם, כל מי שלא מסכים איתכם להשתיק אותו. לאן נגיע?
הדיון היום, אני חושבת, הוא דיון סופר חשוב שמראה שהחוסן הלאומי של מדינת ישראל תלוי לא מעט בדמוקרטיה שלה. הניסיון הנואל שלכם לפגוע בדמוקרטיה לא יעבור. גם אני קוראת לכל אזרח ואזרחית שהדמוקרטיה חשובה לו לעשות מעשה, להגיע בצורה חוקית, להפגין ולהשבית את המשק אם צריך.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
פיגוע רודף פיגוע, אנחנו מסתכלים בשבועות האחרונים, צער גדול מאוד על החללים הצעירים, איבוד חיים של כאלה ילדים רכים מטלטל, אבל מנגד אני מסתכלת על פעולות הממשלה ואני אומרת, יש פה איבוד שליטה מוחלט. במקום לעסוק במענה מלא ובמקום לעמוד ברחוב ולהצהיר על חומת מגן 2 ביום בשעה בדקה, הממשלה הזאת, צריך להגיד בפה מלא, איבדה שליטה. ממשלה שקיבלה מנדט לפעול לא פועלת וחושפת את הציבור, את כולנו, למעשי הטרור האלה.
מה עושים במקום? עוסקים ברפורמה. רפורמה משפטית שצריך להגיד שכל התכלית שלה לתת לפוליטיקאים עבריינים שסרחו למנות את השופטים שלהם בדרך שתבטיח להם רוב. אתה השליח, כמו לוין, שניכם מוניתם מהטעם הזה שהצדקת הרפורמה תהיה כזאת במילים גבוהות, במילים כמעט אקדמיות, מתחברות היטב לספר שכתבת, שבעיניי זה ניגוד עניינים מובנה, כשכל התכלית היא לפרק את מערכת המשפט שלא תהיה מספיק חזקה להתנגד לאותם עבריינים.
הטיעונים שלוקחים נגיד דוגמאות מממשלות אחרות, ממדינות אחרות בעולם, מופרכים, משום שאנחנו רואים שאתם לוקחים מה שנוח לכם, אתם לא מציגים את כל השיטה המשטרית בדמוקרטיות נאורות, אתם לוקחים מכל מדינה חלק אחד ואומרים כאילו זאת המעטפת השלמה. אני בהחלט מוטרדת מפגיעה בחיילי צה"ל, מפגיעה בנשים.
פניתי ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון כדי שיקיים דיון דחוף כדי שיבהיר גם לגופי הביטחון מה המשמעות של פגיעה במערכת המשפט בהגנה על חיילי צה"ל בהקשרים של הדין הבין-לאומי ואני אצפה כמובן לשמוע את המומחה. הטענה שיש אנשים שמתבטאים בהפגנות וכו' לשמירה על הדמוקרטיה היא מופרכת משום שהמעשים שאתם עושים כאן בשינוי חקיקה שדוהרת להרס המדינה, להרס מערכת המשפט, בכלל לא מוטלים בספק. ואני שוב קוראת לכל אזרח במדינה לצאת לרחובות, להפגין, לא לפחוד ולא לשתוק.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אנחנו באמת אחרי סוף שבוע מטלטל במיוחד, הוא טלטל את כל אזרחי מדינת ישראל, הוא טלטל את כולנו. אי אפשר היה להישאר אדישים לתמונות של הילדים הרכים שנרצחו והאזרח. ראשית אני מבקשת למסור את תנחומיי למשפחות, הכאב הוא כאב גדול, ומנגד את מי המצב הזה לא מטלטל באופן מקומם לחלוטין? את הקואליציה שממשיכה בשלה.
אנחנו רואים שבמוצ"ש ההודעה הראשונה שבחרו ראשי הקואליציה להוציא זה הודעה שנוגעת לנבצרותו של ראש הממשלה, כאילו שיש מציאות מקבילה למה שקורה בפועל. איום מסית של חברת הכנסת טלי גוטליב כנגד נשיאת בית משפט עליון, איומים להכניס לכלא את היועץ המשפטי לממשלה הקודם. אני אומרת לכם, הדופק שלי הוא גבוה בצורה בלתי רגילה, אני פשוט לא מבינה מה קורה פה, פשוט יש פה שני עולמות, שתי מציאויות מקבילות שזה מקומם בצורה בלתי רגילה.
מהלך שממשיך באוטוסטרדה, מהלך כוחני, צריך להגיד, דורסני, הרסני, להרס הדמוקרטיה במדינת ישראל. במקום לשנות את סדר העדיפות הלאומי לאור מה שקורה לנו ולהתעסק למען השם בסוגיות של ביטחון וסוגיות של כלכלה ממשיכים במלוא הכוח ובמלוא העוצמה עם המהלך הזה, ממשלה שממשיכה להתעסק בעצמה ולא עוסקת במה שצריך, שזה ביטחון וכלכלה עבור מדינת ישראל ועבור תושבי מדינת ישראל. אני קוראת לכם, ולך בראש השולחן, אדוני היושב ראש, לחשב באמת מסלול מחדש ולחשוב במה ממשלת ישראל צריכה להתעסק בימים אלו. תודה.
ארז מלול (ש"ס)
¶
רציתי לשתף אתכם במה שעברתי בשבת האחרונה. אני גר מספר מטרים מהפיגוע, איך ששמעתי את הסירנה הראשונה רצתי כדי לנסות לעזור והיו כבר המתנדבים של הארגונים השונים שאני קורא להם מלאכים, איך הם עבדו בקור רוח ובמקצועיות. בד בבד הגיעו כוחות המשטרה, שגם להם מגיע יישר כוח גדול, אבל המראות והדם ששתת שם לא עוזבים אותי וכנראה לא יעזבו אותי הרבה זמן.
לצערי הילדים לומדים עם הילדים שלי בבית הספר והיום הילד שלי בגיל שש אמר לי: תדע לך, הילד הזה בחיים הוא לא הרביץ. אבא, לא נראה אותו יותר? וזה פשוט מצמרר. אני גם הייתי רואה אותם כל בוקר נכנסים לבית הספר, ביום שישי יוצאים.
מה שאני רוצה לבקש מהחברים, מתן עשה בשבוע שעבר איזה מפגש פיוס כשקצין נפצע, על אחת כמה וכמה גם היום, להיות לפחות היום בדיון ענייני, בלי – לא רוצה להגיד הסתה, מילים קשות, מקצועי, לפחות שנדע שברגעים האלה אנחנו צריכים להתאחד, גם לעילוי נשמת העוללים שנרצחו על לא עוול בכפם וגם לרפואת הפצועים. תודה רבה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
תודה רבה, חבר הכנסת ארז מסלול. חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה. היא לא פה. חבר הכנסת עופר כסיף, גם לא. בסדר גמור, זה בעיין הצהרות הפתיחה. גלעד קריב, שתי דקות ואז אתה תהיה ראשון הדוברים מבין חברי הוועדה להמשך. אז תתחיל בהצהרת פתיחה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
טוב. בוקר טוב, שבוע טוב, אדוני היושב ראש. הזכירו פה כל חבריי את ההשתתפות של כולנו בצער המשפחות, שלוש משפחות הנרצחים, נזכרים שכל עצרות המחאה האדירות אתמול בערב בכל רחבי הארץ נפתחו גם הן בדקת דומייה ובדברי התייחדות.
אדוני היושב ראש, מטבע הדברים ההתבטאות האיומה של חברת הכנסת גוטליב תופסת את הכותרות, אבל אין כל הבדל בין ההתבטאות שלה לבין ההתבטאות שלך ביום חמישי האחרון. אתה אחראי ישירות להידרדרות השיח כאן בתוך הוועדה, אתה אחראי ישירות לפריצת הקווים האדומים, חברת הכנסת גוטליב מתחרה בך על מי יתפוס את הכותרות שמביאות אותנו למצב מאוד מאוד מסוכן. אני בספק גדול אם ועדת החוקה תוכל בכהונה הנוכחית לשקם את דפוסי העבודה שלה אחרי השבועות האחרונים.
אנחנו פתחנו את הוועדה, את החודשיים האחרונים בהשתלטות של תרבות ניהול איומה שכולה באחריותך. לא נעלמת מעינינו העובדה שעד הרגע הזה הוועדה בראשותך, למרות בקשות של חברי האופוזיציה, לא קיימה דיון אחד, אחד, במאות הנושאים שוועדת החוקה אחראית עליהם. קיבלת בקשות, אפילו בדוח מררי לא טרחת לדון עכשיו אלא דחית את זה לעוד חודש. זה רק משקף את העובדה שהממשלה שאתה תומך בה השבוע נותרת אדישה לפקיעת חוק הדיור הציבורי בשעה שהיא מריצה את חוק דרעי, את הרפורמה המשפטית.
אני קורא לך, וזה המשפט האחרון, לפני שיהיה מאוחר. אני קורא לך לעצור את הליך החקיקה הזה, לא להביא מחר את החוק להצבעה, אתה גוזר את גורלה של הוועדה הזאת ושל היו"רות שלך להיות כתם בתולדותיה של הוועדה הזו.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
הקשבתי לכל מילה. אני אקציב גם לעצמי שתי דקות להצהרות פתיחה כדי שלא יגידו שאני מנצל את זכות היו"ר למרות שאדוני היושב ראש לשעבר, גלעד קריב, ביקשתי לעשות איזה שהיא בדיקה על זמן הדיבור שלך כיושב ראש ועדה, מסתבר שיש לי לאן להתקדם עוד. עשיתי בדיקה קטנה, אני כנראה מדבר פחות מדי.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
נכון, בהחלט. אני חייב לומר לך שאני כחבר אופוזיציה כיבדתי אותך הרבה יותר ממה שאתה מכבד אותי, אבל כן, בהחלט יש לי מה ללמוד.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
חברים, תודה רבה. אני אקציב גם לעצמי שתי דקות, ברשותכם. אני חושב – אתם יודעים מה? ביום כזה אפשר לדבר באמת גם בהסתכלות יותר פנימה. אני חושב שכולנו, קואליציה ואופוזיציה, בעיניי עושים טעות גדולה בהקצנת השיח. כולנו. אני חושב שבניגוד למה שקורה, אני לא רוצה להתייחס לדבריה, אולי היא תבוא והיא תתייחס, אם היא תרצה, אבל למיטב ידיעתי לא חלפו מספר שעות מאז שאותו ציוץ יצא וראש הממשלה התייחס אליו ואמר שנשיאת בית המשפט העליון איננה אשמה בפיגוע, גם אני בריאיון שהתראיינתי - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
גם אני בריאיון שהתראיינתי הבוקר אמרתי את דעתי בנושא. בניגוד מוחלט לאירוע הזה שקט ודממה שבה מתקבלות אמירות מהצד השני, שקט ודממה ממש, כולל אמירות שיש בהם המרדה, הסתה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
קצת קשה לי, כמי שמקפיד מאוד שלא יקטעו אחרים בזמן דברי הפתיחה שלהם, לעצור את דברי הפתיחה שלי כדי לקרוא לסדר את מי שמפריע לי בדברי הפתיחה. אז אני מבקש מאוד שלא תעשו זאת ואני מוסיף לעצמי חצי דקה, ברשותכם. אני לא מצליח להוציא משפט בלי קטיעה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
חברי הכנסת שבאים לפה ומדברים על מרי אזרחי, חברי כנסת שבאים לפה וקוראים להפר את החוק, חברי הכנסת שבאים לפה ומדברים על מלחמה, חברי הכנסת שבאים לפה ומדברים על הרס המדינה ועוד כל מיני מילים - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר. וחברי הכנסת שעושים את כל זה ואז הם רוחצים בניקיון כפיהם ואומרים: למה לא מדברים איתנו? אז אני אומר שוב וחוזר ואומר בצורה הכי ברורה שאפשר, אני חושב שהרפורמה הזאת, שתיקון מערכת המשפט, ציון במשפט תיפדה, זה דבר שהוא בנפשנו, אני חושב שהשיג ושיח האלים שמתנהל סביב הרפורמה הזאת הוא לא ראוי ולא משנה מאיזה כיוון הוא מגיע. אני חושב שהאחריות נמצאת ומוטלת על כתפי כולנו.
ואני חושב שכל אחד ואחד מאיתנו מן הראוי שיקדיש את הדיון הזה, אני באמת מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת ארז מלול, יש לנו נושאים על סדר היום, יש לנו נושא של אי פסילת חוקי יסוד, אפשר לדבר לעניין ואפשר לדבר באופן מקצועי ואפשר לצעוק ולהסית. בניגוד למה שאולי נרמז פה אני לא קורא להכניס אף אחד לכלא ללא משפט.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני אבקש מהיועץ המשפטי להסביר את התיקונים האחרונים לנוסח שנעשו. אני גם אבקש מכל הדוברים שמעוניינים בכך היום, אני מעדכן אתכם על סדר הדיבור היום. על שולחן הוועדה, אני חושב שההצעה שהציעה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי בעיניי יש לה חוסר הלימה עם העיקרון הבסיסי שעומד בבסיס ההצעה שלי, אבל כמובן כל חבר כנסת וגם כל מומחה שירצה להביע את דעתו גם בנושא ההצעה שלה, שאני אומר בקצרה, היא מבקשת להחליף את נציגי לשכת עורכי הדין, אם אני זוכר נכון, בשני נציגי אקדמיה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
כן. אני חושב שזה לא פותר את הבעיה השורשית שבגללה אנחנו באים לתיקון, אבל כל אחד מחברי הכנסת או המומחים שירצה להתייחס לזה גם יוכל. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי תיאמה איתי מראש שהיא מסיבות אישיות תגיע רק בשעה 11:00 אבל כשהיא תגיע כמובן גם מי שהעיר עד אז וגם מי שיעיר בנוכחותה, נשתדל להתייחס להצעה שלה.
אני חייב לומר, בלי שום קשר לשאלה אם אני מסכים או לא מסכים לתוכן התיקון או חושב שהוא משרת או לא משרת את המטרה שבבסיס ההצעה שאני מציע לוועדה לאמץ, אני חושב שזו בהחלט התקדמות מבורכת שחברי אופוזיציה מציגים אלטרנטיבות, מתייחסים עניינית. אני מאחל שכך נצליח לנהל את הדיון בצורה עניינית וללא התלהמות.
אדוני היועץ המשפטי, בבקשה, ומיד לאחריך חבר הכנסת גלעד קריב ואז נמשיך.
גור בליי
¶
אני רק אקריא. התיקונים שנעשו לבקשת יו"ר הוועדה. התיקון האחד, יו"ר הוועדה ביקש לתקן את התיקון שבו אנחנו מתמקדים היום, שעוסק בחוסר שפיטות של חוקי יסוד, אז לתקן את הכותרת של הסעיף שתיקרא חוסר שפיטות וכן להוסיף הבהרה שלא משנה את המהות של הסעיף.
"מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון", ואז התוספת "בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, לא יידרש, במישרין או בעקיפין לשאלה בדבר תוקפו של חוק יסוד ולא יהיה תוקף להחלטה שהתקבלה בעניין כאמור".
אין פה שינוי במהות של הסעיף, עדיין המשמעות שלו היא שבית המשפט לא יוכל לדון בשום מצב בתוקפו של חוק יסוד. אנחנו בהקשר הזה חוזרים ומזכירים - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
בסדר, תירשם לתורך, אנחנו עכשיו מנסים שכולנו נהיה על אותו עמוד מבחינת הנוסח. בתורך, אני בטוח שנרשמת, תביע, תחדד, בסדר גמור. בואו ניתן ליועץ המשפטי לסיים. אני רק מציין בקשר לתיקון של כותרת הצד שזה כבר היה וחזר, זאת אומרת הייתה שם איזה תקלה ניסוחית, כבר בנוסח שהופץ מוקדם יותר באותו שבוע היה כתוב 'חוסר שפיטות', ואז זה חסר לנוסח הראשון ותוקן.
גור בליי
¶
התיקון השני הוא בתיקון לחוק בתי המשפט שנלווה לחוק היסוד. אני מזכיר שלפי הנוסח שהוצג כבר בוועדה אחד מחברי הכנסת בוועדה לבחירת שופטים הוא מטעם סיעות האופוזיציה.
בסעיף 6(1)(ג) המוצע יש הסדר שאומר: "חל שינוי בהשתייכותו של חבר הוועדה לסיעות האופוזיציה, ייבחר בתוך 30 ימים ממועד השינוי חבר אחר לוועדה כך שההרכב האמור בסעיף 4(ב)(1)(ג) לחוק יסוד: השפיטה יישמר; עד מועד הבחירה כאמור ימשיך לכהן אותו חבר כנסת כחבר הוועדה" התוספת היא "הוראות פסקת משנה זו לא יחולו בתקופה האמורה בסעיף 42ג(א1) לחוק יסוד: הכנסת".
בעצם מה שזה אומר זה שהסעיף נועד ליצור הסדר שהוא דומה ומזכיר במאפייניו את זה שקיים לגבי יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, ששם זה צריך להיות חבר אופוזיציה ואם אותו חבר כנסת מפסיק להיות באופוזיציה אז בתוך תקופה מסוימת צריך להחליף אותו במישהו אחר מהאופוזיציה. אז גם פה ההסדר אומר שאם אותו חבר כנסת שהוא בוועדה לבחירת שופטים שהוא מסיעות האופוזיציה מפסיק להיות מהאופוזיציה אז בתוך 30 ימים יהיה חבר אחר מהאופוזיציה.
התוספת באה ואומרת שבתקופה שיש איזה שהוא טשטוש לגבי מעמד של קואליציה אופוזיציה, שזה בתחילת כנסת, בעצם עד כינון ממשלה, אם השינוי הזה קורה בתקופה הזאת, למשל בגלל שהיו בחירות והשתנה ההרכב של הכנסת או בתקופה שלאחר פיזור הכנסת, בגלל חוק פיזור, בגלל אי העברת תקציב וכן הלאה, אז אם השינוי נובע מהאירועים האלה אז לא תחול ההחלפה הזאת כי בתקופה הזאת יש פחות בהירות לגבי מי זה אופוזיציה ומי זה קואליציה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
חבר הכנסת סגלוביץ' אומר שאולי כדאי לקבוע שבתקופה שכזאת לא יהיו דיוני ועדה. התשובה היא שיותר מזה, היום קובע החוק הוראה שאם חבר הכנסת, בין אם הוא מהקואליציה ובין אם מהאופוזיציה, לא נבחר לכנסת שלאחר מכן הוא עדיין ממשיך לכהן עד שהכנסת בוחרת נציגים אחרים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
שנייה, אני אומר קל וחומר. אופוזיציה זה דבר אחד, לא בכנסת לגמרי, בוא תחשוב שהיה חבר הכנסת ממפלגת מרצ לצורך העניין, שלא עבר את אחוז החסימה, שהיה חבר והוא היה חבר מטעם האופוזיציה ואז הוא אפילו לא נבחר לכנסת, הוא אופוזיציה או אופוזיציה פעמיים והוא עדיין ממשיך לכהן.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אני אסביר למה לא. עיקרון ההמשכיות של הוועדה לבחירת שופטים, הוועדה לבחירת שופטים יכולה וצריכה להיות לפעמים כמו רציפות ממשלה. גם כאשר מישהו בממשלה, הממשלה מפסיקה לכהן מטעם בחירות אנחנו לא אומרים שהיא לא ממשיכה, למה? אני אתן לך - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אז אם עכשיו לדוגמה, עכשיו עוד לא השתנה החוק, עכשיו אתם תאפשרו את הכינוס של הוועדה?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
א', הוועדה כונסה, לדעתי הישיבה האחרונה של ועדת המשנה הייתה עד יום לפני הבחירות. ממש יום או יומיים לפני הבחירות קיימנו ישיבות של ועדת משנה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
עקרונית גם עכשיו, רק צריך למנות לה חברים מהממשלה. עקרונית, היום. היום אין לה חברים מהממשלה כי הממשלה עוד לא מינתה וזה שיקול דעת של יושב ראש הוועדה לכנס או לא לכנס, זה תמיד המצב. כך כונסה ישיבה וגם העבירו שופט עמית למינוי, ואם לא הייתה התנגדות של חברי ועדה אליו הוא היה ממונה מכוח סמכותה של הוועדה. הוועדה פועלת באופן רציף, ולו רק תחשוב מסיבה פרקטית, חס ושלום קורה משהו לשופט, צריך למנות מיד ממלא מקום, קורה משהו לנשיא, הוועדה יש לה המשכיות, היא לא יכולה להשאיר סיטואציה של - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אז אתה שואל מדוע עכשיו לא. הפעם האחרונה שבדקתי יש יושב ראש ועדה, אפשר להעביר אליו שאילתה, אני לא יושב ראש הוועדה. אני אמנם חבר הוועדה, אבל יש יושב ראש ועדה, אפשר להעביר אליו שאילתה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
לא, אני לא חושב, אני חושב שהוא יענה לך מאוד מהר. חבר הכנסת גלעד קריב, אני מזכיר, בבקשה אפשר להתייחס. אני ממקד את הדיון, כמובן כל חבר כנסת יכול לבחור להתייחס למה שהוא רוצה בזמנו, אבל אנחנו עוסקים בחוסר שפיטות של חוקי יסוד ואם אתה רוצה גם להתייחס להצעתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
לשיקול דעתך. היא נשלחה. גלעד, אני אמרתי לך, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, הכול בסדר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אז אני אומר לך שאם אתה תרצה לנצל את זמן הדיבור שלך להתייחס גם להצעה של יוליה אתה מוזמן, אם אתה לא רוצה זכותך המלאה. בבקשה. אני רק מזכיר, אני אמנם, כמו שאתה יודע, כשחברי ועדה מתייחסים אני משתדל לא להגביל בזמן, אני מבקש שתשתדל באותה מידה להתייחס לעניין ולחוס על זמנם של חברי הוועדה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מיד מגיע לעניין. תראה, אדוני, אני כן אתחיל מאיפה שסיימתי ואעבור מיד לעניין חוקי היסוד. השאלה היא ממש לא כמה זמן יושב ראש הוועדה מדבר, הרי זה בסופו של דבר נגזרת של שאלה של כמה אנשים יושבים בחדר בדיונים, כמה חברי כנסת נמצאים בממוצע בכל הישיבות, השאלה היא האווירה באולם הוועדה והשאלה היותר חשובה היא האם הדיון שמתקיים כאן הוא דיון למראית עין או דיון אמיתי.
הדרך הטובה ביותר להבין האם דיון בוועדה רצינית כוועדת החוקה הוא דיון אמיתי או דיון שכל כולו לטובת התנצחות או לטובת השגת חסינות מפני ביקורת, או ציבורית, או פרלמנטרית, או אפילו משפטית על ההליכים, הדרך היא לבדוק כיצד נכנסת הצעת חוק לאולם הוועדה וכיצד היא יוצאת. ההצעה הזאת שתגיע לשיטתך מחר לקריאה ראשונה, ואני קורא לך ולחבריך בקואליציה להימלך בדעתכם ולא לעשות את הצעד הזה שיאיץ את ההידרדרות שלנו.
ההצעה שאתה מגבש כאן היא לא הצעה של הוועדה, היא ההצעה של חבר הכנסת רוטמן. בילינו כאן במצטבר כבר מאות שעות של דיונים, עשרות מומחים הביעו הסתייגויות ענייניות והצעות ענייניות שנשלחו אליך בכתב והוצגו כאן בעל פה. למרות הדברים שאתה אומר גם חברי הכנסת מהאופוזיציה השמיעו כאן הערות רבות לגופו של המנגנון המעוות לשיטתנו שאתה מייצר בחוק הזה למינוי השופטים דבר לא נקלט. דבר לא נקלט למעט עניינים קוסמטיים שהם בגדר עלי תאנה. לא היה כאן דיון מהותי או נאמר היה ניסיון מצד האופוזיציה לדיון מהותי, לא באת לדיון הזה, לא בנפש חפצה ולא באוזן כרויה.
ומכיוון שאתה הזכרת את הכהונה שלי אז אני מבקש לומר דבר אחד לגבי סוגיית מינוי השופטים ואז, ברשותך, לעבור לנושא חוק היסוד. אתה ואני ישבנו כאן בחדר הזה, ואני אומר שאני שמח על כך. חבר הכנסת מלול, אני רואה שיצא.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני שמח שאתה כאן, אדוני, כי אני חייב לציין שמשום מה חברי הכנסת משתי הסיעות החרדיות לא מרבים לפקוד את הדיונים בוועדת החוקה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
דווקא הם הרבה יותר, אבל יש לי גם השערה למה, אבל אני שמח, חבר הכנסת מלול, שאתה כאן כשאני אומר את הדברים הללו. הממשלה הקודמת, כידוע לך, ביקשה לבצע רפורמה בוועדה למינוי דיינים. היא הביאה הצעה בתקופה מאוד רגישה מבחינת הקואליציה, תקופה של יציאה לדרך, תקופה שבה כל מפלגה דרשה עמידה קפדנית בסיכומים שהושגו בהסכמים הקואליציוניים. ההצעה הזו הגיעה כאן לוועדה ואנחנו סירבנו, אנחנו זה חברי הקואליציה, סירבנו לקדם את ההצעה כפי שהממשלה הגישה אותה וכפי שסוכם עליה בוועדה למינוי שופטים.
אחד הדברים המרכזיים שהתנגדנו אליו ולא הסכמנו לקבל, וזה אני מבקש, חבר הכנסת מלול, שתבדוק ותראה, זה את שינוי הרעיון שכשממנים דיינים לבית הדין הגדול חייבים להגיע להסכמה של הרשויות השונות שמיוצגות בוועדה. עיקרון הקונצנזוס, שיש לו מגרעות, כמו לכל דבר, אבל היתרונות שלו גדולים בהרבה מהמגרעות. אתה יכול לגשת לחבר הכנסת אורי מקלב, היו לי איתו לא מעט שיחות מאחורי הקלעים וכאן בוועדה, ואני הודעתי, וספגתי על זה הרבה מאוד ביקורת מצד השרים הבכירים בקואליציה שדרשו את העניין הזה בהסכם הקואליציוני ואני הודעתי להם שאצלי בוועדה לא יעבור חוק שבו העיקרון הזה שלא כופים על שני הרבנים הראשיים ושני הדיינים הגדולים הנוספים, ואני לא חשוד באהדת יתר, לא לבית הדין הגדול ולא לרבנים הראשיים, והם גם, אפרופו הדברים שנאמרו על נשיאת בית המשפט העליון, לא באו להתייצב לפניי, אלא נציגים פוליטיים דיברו על חשיבות העיקרון, וההצעה הזו של חוק הדיינים שונתה לבלי הכר כאן בוועדה. אנחנו הודענו לשרי הממשלה שהוועדה הזו היא לא חותמת גומי.
ואנחנו נמצאים היום במצב שבו כל הניסיונות להתריע מפני התהליך החפוז של שינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים באופן שנותן שליטה ללא מיצרים לרשות המבצעת, כל הטענות שלנו וכל ההצעות שלנו לאיזונים נפלו על אוזניים ערלות, על האוזניים הערלות שלך, חבר הכנסת רוטמן. לשר המשפטים אני לא מתייחס מכיוון שאין לו אפילו את האינטגריטי לכבד את ועדת החוקה ולהגיע לכאן כאשר כל חברי הוועדה מהאופוזיציה חתמו על בקשה שמבקשים מהשר לשוב לוועדה כדי להסביר לנו מה כוונותיו בהמשך. אז אני משאיר את השר, שמבזה את ועדת החוקה ואת הכנסת, ומדבר רק עליך. על אוזניים ערלות נפלו הדברים.
אז אני קורא לך, אל תשווה בין ההתנהלות הדורסנית שלך לבין ההתנהלות שלי כיו"ר ועדת חוקה. בימים שבהם האופוזיציה החרימה את הוועדה אני עמדתי על כך שקולה של האופוזיציה יישמע, אבל לא רק יישמע לצורך הפרוטוקול, אלא ישפיע כמעט על כל הצעת חוק שהגיעה לכאן מטעם הממשלה, דבר שאתה לא עשית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה לא מתכנן לעשות. בסדר גמור, תמשיך בהשוואות האלה, הציבור, אני קורא לציבור להסתכל על מה קרה עם חוק הדיינים ואיך אתה מנהל את השינוי החפוז, החטוף, הלא אחראי והמסוכן בהרכב ועדת מינוי השופטים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, אני אמשיך לבא ואז תענה. וכדרכם אתם עסוקים בצבירת פוליסות ביטוח, בדיוק כמו בעניין פסקת ההתגברות, כדי לחסל את הביקורת השיפוטית על חוקים שפוגעים בזכויות אדם אתם בונים עוד קומה ועוד קומה ועוד קומה ועניין חוק היסוד הוא חלק מפוליסות הביטוח המופרזות שלכם, רק פוליסה לדמוקרטיה אתם שוכחים להעמיד לחברה הישראלית. אז גם בעניין הזה, לא די ההרכב, אז גם אתה משנה את הקוורום.
גלעד קריב (העבודה)
¶
עכשיו לעניין חוק היסוד. תראה, אדוני, גם כאן אנחנו הצענו הצעה. אנחנו הצענו לקיים דיון מסודר בחוק יסוד: החקיקה שיקבע מה הם הפרמטרים, גם להליך חקיקתו של חוק יסוד וגם מה הם המאפיינים החוקתיים של חוק יסוד. אבל אתה, כפי שאמרת וכתבת במכתב שלך לחברי הוועדה, דבר אחד מעניין אותך והוא דבר אחד - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, אבל זה לדון בהן בנפש חפצה ולא לדחות אותן, והסיבה היחידה שיש היום דיון בהצעתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי זה כי הייעוץ המשפטי לכנסת אמר לך שאם הונח כזה מכתב אתה צריך לדון בה. לא דיון אמיתי. אם לא היה ההוראה הזו או הבקשה הזו או הדרישה הזו של הייעוץ המשפטי לא היית דן גם בעניין הזה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה תאמר את דעתך, אני אומר את דעתי. ההתנהלות שלך בהחלט מעידה על כליותיך ועל ליבך. עכשיו אני בא ואומר, קיבלת הצעה קונקרטית, דחית אותה כלאחר יד. הרי כל בר דעת מבין שלעסוק בשאלת השפיטות של חוקי היסוד מבלי לקיים דיון במאפיינים היסודיים של חוק היסוד, מבלי לבוא ולומר שדרך תיקון עקיף לחוק יסוד: הכנסת, אם אתה לא רוצה לעסוק עכשיו בכל חוק יסוד: החקיקה לפחות נקבע פרוצדורה מיוחדת לאיך מחוקקים חוק יסוד. הדבר הזה מעיד מה באמת מעסיק אותך. מעסיק אותך רק צמצום כוחו של בג"צ ולא יצירת מערכת יחסים בריאה יותר, מאוזנת יותר, מוסכמת יותר בין הרשויות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז עשה לנו טובה ואל תאמר שאנחנו לא מביאים הצעות. אנחנו הבאנו הצעה לדון בנושא השפיטות של חוקי היסוד עם המרכיבים הבסיסיים הנוספים שדרושים לעניין.
עכשיו אני אולי אפתיע אותך, אני בגדול די מסכים עם נקודת המוצא החוקתית שבמבנה החוקתי שלנו, למעט באמת מקרים שהם קריסת היקום אל תוך עצמו, שאינני בטוח שצריך לעגן אותם בחקיקה, המשטר החוקתי שלנו שבית משפט עליון לא צריך לעסוק בתוקף של חוקי יסוד.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אמרתי את זה בעבר, אני אומר את זה היום, אבל אני לא חסיד גדול של דוקטרינות התיקון הלא חוקתי. גם שטוב שהן קיימות בדיון האקדמי, לא קרה שום דבר שפה ושם בהערות כאלה ואחרות הדברים גם נסקרים באוביטר של שופטים. אבל עוד פעם, כשעוסקים בתוקף של חוקי יסוד אי אפשר לעשות חצי עבודה. העובדה שאתה מתעקש לעשות חצי עבודה אומרת שני דברים, האחד שכוונתך היא רק אחת והיא הגבלת כוחו של בג"צ, ושאתה משרת אינטרס קואליציוני פוליטי שכולנו יודעים מהו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
וגם כאן כבר התקיימו לא מעט דיונים, ללכת לארבע קריאות, לדרוש רוב של 61 לכל חקיקה של חוקי יסוד מלכתחילה. אבל, חברים, אנחנו לא מדברים על העבר, אנחנו אומרים מכאן ולהבא, ארבע קריאות, רוב של 61, חודש בין קריאה לקריאה. יש הרבה דברים לדון בהם, יכולנו לדון בזה, אבל אנחנו לא דנים בנושא הזה ברצינות.
אני מסיים, ברשותך, עוד שתי דקות, כי יש לי שאלה אליך ואל הייעוץ המשפטי. אני חושב שלכולנו ברור שבצד באמת הניסיון לדרוס לשם הרתעה, לשם הבהרת הנקודה, לשם סימון טריטוריה, את מקומו של בג"צ במערכת החוקתית שלנו יש פה זיקה הדוקה לחוק שאתם מתכוונים להביא ביום רביעי, חוק ההכשרה, לא רק של כהונתו של דרעי, אלא ביטול הלכת פנחסי דרעי. צריך להבין, זה ביטול הלכת פנחסי דרעי וזה, צר לי שאתם טובלים את ההסדרה הזאת גם ברוטב המר מאוד של השחיתות.
עכשיו באמת לסיום, אדוני, ואתה תראה שהדברים הם לבקש ממך תשובות. אתה הזכרת את פרשת ברגמן לא אחת. אמרת ליועץ המשפטי, לד"ר בליי, אמור לי, תתריע בפניי ברגע שבו אנחנו מתקרבים לאזור שבו לא היה ניתן לקבל את פסק דין ברגמן.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ואני שואל את אדוני מה יקרה בעידן החוקתי שהוא מכניס אותו אם אותם חמישה חברי כנסת מסיעות שונות שרצו להגדיל את המימון של סיעותיהם ולא לאפשר למפלגות חדשות - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
נכון. אז קודם כל אנחנו כבר נמצאים בטריטוריה המסוכנת שבה גם בג"צ הפסיקה בברגמן לא הייתה באה לעולם. אולי על דעתך לא עולה שימוש נלוז בכותרת חוק יסוד כדי להכשיר כל שרץ, אבל אנחנו כבר רואים שכל מקום שבו עוצרת קואליציה אחת זו רק נקודת הפתיחה לקואליציה הבאה, ואני לא פוטר את הקואליציה שלנו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לכן אני אומר לך שהוראה הזאת בתור הוראה נכה, חסרה, אני אומר שאני שותף לך ב – אם היינו מחוקקים את חוק יסוד: החקיקה אני מניח שעם הסעיף הזה בתיקונים מסוימים הייתי חי בשלום, אבל אתה מביא את החקיקה הזו חסרה, חלקית, זו חקיקה שבאופן שאתה מביא אותה היא מסוכנת. ועכשיו שתי שאלות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז ארבע קושיות. אני רוצה לשאול את אדוני מה יקרה כאשר באמת תתעורר בעיה באופן החקיקה של חוק יסוד בכנסת. קשה לחשוב על תרחיש כזה, אבל אמרתי, הכול כבר יכול לקרות בכנסת ישראל, ייפול פגם יסודי, דרמטי, בהליך החקיקה של חוק היסוד. הסתבר שבתרגילים לא ראויים מנעו מחלק מחברי האופוזיציה לממש את זכותם להצביע. היושב ראש לא הסכים להכניס חברי כנסת מהאופוזיציה שהוא הרחיק מהמליאה בגלל אופן התבטאותם, לא יחזיר אותם למליאה להצבעה והחוק עבר. כבר ראינו שיש מי שחושב שאמירה של יועצת משפטית לכנסת זאת רק עצה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, לא, חברים, אני מכריז, שעתיים בלי קריאות ביניים, אני רק אבקש מדי פעם מקארין לקרוא בשמי את ה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, לא, לא, אז הנה, שעתיים, אני גוזר על עצמי עד שיוליה באה תענית דיבור, כל מה שאתם עושים כאן ראוי להרבה תעניות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
יאללה, בכבוד, גלעד, קושייה שנייה. אופן החקיקה של חוק יסוד. קושייה שנייה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, הראשונה הייתה ברגמן. השנייה היא מה יקרה באמת אם ייפול פגם פרוצדורלי חריף - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
הדבר השלישי הוא יותר מופנה לד"ר בליי. אני ראיתי שאת כל השאלות שאני מפנה לייעוץ המשפטי אתה גם מתעקש לענות עליהן, אז בסדר, אז אני מפנה את השאלה לשתי הרשויות של הייעוץ המשפטי שיש כאן. אני מנסה להבין את משמעות התיבה במישרין או בעקיפין. אין אותיות מיותרות בחקיקה, כמו בתורה. אני רוצה להבין מה המשמעות של אסור לבית משפט לדון גם בעקיפין. במישרין אני מבין, מה זה בעקיפין? ואני מבקש לדעת, היועץ המשפטי, ואם אין תשובה אז אני אבקש שתיגשו לבדוק אותה ותחזירו לי תשובה, כי אני לא רוצה להצביע בעד דבר שאני לא מבין אותו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
האם אתה מכיר חוק שיש בו ביטוי כזה ביחס לסמכויות שיפוט, לסמכויות של גורם מנהלי, של סיוג הסמכות.
והרביעית, אני מבקש גם לתהות על הסיפה של הסעיף, ולא יהיה תוקף להחלטה כאמור. זאת אומרת הכנסת רוצה להוציא חוק יסוד שאומר שלא יהיה תוקף להחלטה של בית משפט. אני מבין כשבאים ואומרים שבית משפט לא יכול לדון, אבל האם הגענו עכשיו לעידן שבו אנחנו נחוקק חוק, נאמר לבית משפט אסור לדון ואז גם נכתוב שלא יהיה תוקף להחלטה כאמור. אז אני רוצה להבין מאדוני היועץ המשפטי, מה המשמעות המשפטית של האמירה, לא יהיה תוקף כאמור להחלטה של בית משפט. האם אתה מבין את האמירה הזאת כמתירה לכנסת להפר את ההחלטה של בית המשפט?
גלעד קריב (העבודה)
¶
לסיכום, הסעיף הזה מגיע בצורה הכי בוסרית ולא בשלה שלו, זו חקיקה חפוזה באבן הראשה של המשטר החוקתי שלנו. לא ראוי לעשות את זה ואני קורא לך, א', לא להביא את החקיקה מחר, אבל אם אתה מביא, משוך את הסעיף הזה כדי שנקבל את ההזדמנות לדיון ראוי בהסדר כולל לגבי חוק יסוד.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
תודה רבה. קארין, לא הבנתי, את עכשיו עושה את הערות הביניים שהוא הבטיח לא לעשות?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
לא יודע, יש לך ווטסאפ, תשלחי למנהל הוועדה. מאחר וגלעד למעשה היה אחרון הדוברים של היום הקודם, אנחנו עוד בחובות, כל חברי הוועדה בעצם שנכחו גם דיברו אז, יואב סגלוביץ' אמר ש - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
בסדר גמור, קארין. אם היועץ המשפטי ירצה שנתייחס עכשיו לפני הבאים, לי לא אכפת להמשיך את הסבב, פשוט חבל שתחזרו על שאלות, אני חושב שהשאלות שגלעד שאל הן שאלות בהחלט במקומן ושאלות טובות, אני אשמח להתייחס בקצרה ואם היועץ המשפטי ירצה להתייחס לחלקן אז גם. אתה רוצה להיות ראשון ואני אשלים, או הפוך?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
מירב, את הדוברת הבאה. אז בבקשה, גלעד. אני אתייחס, אשתדל, אני חושב, בלי לחלק ציונים, בעשר דקות הראשונות דיברת על דברים שהם לא היו קשורים להיום, אבל בעשר הדקות האחרונות דיברת על נושא היום ובהחלט העלית נקודות חשובות, אז אני ארצה להתייחס, ברשותך.
הדבר הראשון, לגבי כללי חקיקה של חוק יסוד. ראשית אני מסכים עקרונית שמן הראוי שהכנסת תסדיר את חוק יסוד: חקיקה, כמו שנאמר פה, מסכים, אני לא חושב שזה תנאי להגבלת הביקורת השיפוטית על חוקי יסוד מסיבה מאוד פשוטה. כאמור, וזה מה שכתבתי גם במכתבי ולכן, קארין, אם שאלת למה לא חוק יסוד: חקיקה כעת ואמרתי את זה גם בישיבה הראשונה בנושא, כלומר אני מרגיש שאני חוזר על עצמי, אבל אם שואלים שוב אז כנראה שהתשובה לא הייתה ברורה, אז אני אבהיר שוב, אני חושב שהכנסת, על פי התפיסה המשפטית שהייתה קיימת במדינת ישראל, גם בפסק דין בנק מזרחי, בוודאי לפניו, היא מחוקק שסמכויותיו כסמכויות המחוקק בשיטה הבריטית ובשיטה הניו זילנדית ובשיטת ווסט מיניסטר, היא מחוקק שהמגבלות היחידות שיכולות להיות עליו אלה המגבלות שהוא מחיל על עצמו, אין מגבלות שיכולים להחיל עליו ממקור חיצוני.
זו השיטה המשטרית שהייתה נהוגה במדינת ישראל, כך כתוב בפסיקה, הבאתי לכם במכתב את הציטוט של שמגר, כי אין לנו חוקה. אפשר לדון בשאלה למה, אפשר לבוא בטענות לבן גוריון, אבל זה עניין של המציאות. כעניין שבעובדה, זה לא תיאור אפילו של מצב טוב או מצב לא טוב, כל אחד את השיפוט המוסרי שלו בנושא יעשה כרצונו, אנחנו מדברים על תיאור עובדתי.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
לא רק שאני מתייחס, אני אומר את זה במפורש, אני אומר ששיטת המשטר שלנו אומרת שמאחר שהכנסת נבחרת על ידי הציבור - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
חברת הכנסת שרון ניר, תודה. מאחר שהכנסת נבחרת על ידי הציבור המגבלות היחידות על כוח החקיקה של הכנסת הן מגבלות שהיא שמה על ידיה. גם מי שרוצה שהכנסת תחוקק או תקבע חוקה בעצם אומר: אני רוצה שהכנסת תקבע את המגבלות האלה או אחרות, הוא לא מאמין, ופה בהקשר הזה אני מסכים עם חבר הכנסת קריב, הוא לא מאמין שבשיטתנו צריך שיהיה איזה שהוא בית משפט שאוכף על הכנסת את מה מותר לה ומה אסור לה לעשות בחוקי יסוד כי אין מקור סמכות לדבר הזה. מקור הסמכות היחידי שקיים הוא הכנסת. זה דבר שמבחינת התיאוריה של משפט חוקתי בישראל אמור היה להיות פשוט לכולם. לצערי לחלק מהאנשים הוא לא פשוט, הוא אמור להיות פשוט.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
חברת הכנסת קארין אלהרר, את לא רוצה שאני אענה? אני לא מבין. אני מנסה לקיים איתכם דיון ענייני.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אדוני היו"ר, אני רק רוצה להזכיר לך שבוועדות נהוג שאפשר מדי פעם קריאת ביניים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
קארין, אפשר, אבל יש חוט חשיבה, נתתי לגלעד לדבר 20 דקות להציב את השאלות, אני מנסה לדבר דקה לענות ואת קוטעת. זה לא הגיוני.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אז במקום להתפרץ לדבריי תני לי לענות. הוא דיבר 20 דקות בלי הפסקה כמעט כי הוא העלה דברים נכונים, תנו לי לענות. אני באמת לא מבין.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
נו באמת, אתם רוצים דיון עומק ואז אתם לא נותנים לדבר מילה? די. אי אפשר ככה, רבותיי.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
תודה רבה שביקשת. תודה. לגבי כללי החקיקה של חוקי יסוד, אני בהחלט חושב, ואם תשימו לב למיטב ידיעתי הוצעה גם בכנסת הקודמת על ידי שר המשפטים יריב לוין הצעה לחוק יסוד: חקיקה. אני בהחלט חושב שכדאי שהכנסת תתקדם לכיוון הזה, אבל אני חושב שכדי שאנחנו נוכל בכנסת לקבוע חוקי יסוד בכלל וחוק יסוד: חקיקה בפרט אנחנו צריכים לוודא, חובתנו לוודאי, זו עמדתי, ומי שלא מסכים איתי לא חייב להסכים, זה בסדר, אבל זו עמדתי, אנחנו חייבים לוודא שמה שאנחנו נחוקק יכובד.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
זאת לא קריאת ביניים, אבל אני מנסה לשאלות האלה. תאמינו לי, יש לי בראש מה אני רוצה להגיד כדי שתבינו את עמדתי, אתם לא חייבים להסכים, ואם אתם תקטעו באמצע אתם לא תגיעו לשם. באמת. אני לא מבין.
כללי המשחק שאנחנו יכולים, ופה, חבר הכנסת סגלוביץ', חברת הכנסת אלהרר, חברת הכנסת אורנה ברביבאי, גם חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אחת הבעיות הקשות שמונעת, ושוב, זו לא עמדתי, זו גם עמדתי, אבל זו לא רק עמדתי, הצגתי את זה בצורה נרחבת, למה במדינת ישראל נעצר המפעל החוקתי אחרי 1992? אמרה את זה פרופ' רות גביזון, להלן 'לרותי יש אג'נדה', היא כתבה את זה בספרה, למה נעצר המפעל החוקתי? כעניין תיאורי, והתשובה היא כי חברי הכנסת הבינו, מה שראינו פה עם יושב ראש ועדת חוקה לשעבר, שהם יכתבו משהו ולא משנה מה הם יסכמו ביניהם, יבוא בית המשפט ויגרזן, יוסיף, יקטע, מה שהם יגרעו הוא יוסיף, מה שהם ישאירו בחוץ הוא יערבב פנימה. הדבר הזה גרם לחוסר ביטחון בסיסי של הכנסת שכללי המשחק שהם יקבעו יכובדו.
אני רוצה לתת לכם דוגמה, בכוונה הזכרתי את חברי הכנסת של יש עתיד - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אדוני, היו פה חברי כנסת לשעבר, דיברו ארוכות ואף אחד לא ביטא את התחושות שלך. אתה לא היית בכנסות הקודמות, הם כן.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
תודה. בכוונה בחרתי את הדוגמה של חברי הכנסת של יש עתיד, כי אם אתם זוכרים, בכנסת הקודמת התנהל ויכוח מאוד נוקב בכנסת בנוגע לחוק האזרחות איחוד משפחות, ובסופו של דבר התגבשה הצעת פשרה, הובלתי אותה אני והובילה אותה שרת הפנים איילת שקד ומי שהוביל אותה בכנסת היה רם בן ברק, יושב ראש הוועדה, שביד אמן, באמת, אני חייב לומר, בלי קשר לעמדה פוליטית, ניהל משא ומתן מולטילטרלי שהתנהל אצלו בחדר עם הרבה אנרגיות והרבה אמוציות. יושב פה זה ומהנהן.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
תודה. ובסופו של דבר הגענו להסכמה שעליה סיעת העבודה נמנעה, סיעת מרצ והסיעות הערביות התנגדו, אבל כל שאר חברי הכנסת תמכו בה בצורה זו או אחרת והגענו להסכמה. אני לא קיבלתי כל מה שרציתי והאופוזיציה לא קיבלה כל מה שהיא רצתה, והקואליציה לא קיבלה כל מה שהיא רצתה, אבל הגענו להסכמה. מה עשה בית המשפט עם ההסכמה היפה הזאת? בא ושלח שאילתה, תמימה כביכול, לכנסת, ואמר: אולי תשנו את זה ואת זה ואת זה ואת זה? ואם לא, אני לא יודע מה יקרה.
הבעיה הזאת אומרת שכאשר אני מנהל עכשיו איתך, נניח שאני ואתה נכנסים לחדר, ורוצים לנהל, וזו התשובה להערת הביניים הלא חוקית של חבר הכנסת קריב, התשובה היא שאני הייתי מאוד רוצה להיכנס איתכם לחדר גם על חוק יסוד: חקיקה וגם על עוד הרבה דברים ולנהל איתכם משא ומתן ולהגיע להסכמות, אבל אם לא נעביר את החוק הזה קודם, שאומר שמה שאנחנו נגיע להסכמות גם יכובד וגם יישאר, לא נוכל להגיע להסכמה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
שמחה, הכול בסדר, אבל דבר ראשון, הדוגמה שנתת על חוק האזרחות, לא דומה. נתחיל בזה. דבר שני, כאשר מדובר על הדרך החוקתית שמדינת ישראל מתנהלת זה האירוע. זה אירוע אחר, הוא לא דומה. סליחה שאני אומר את זה ככה, כל פעם מביאים דוגמאות - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אבל, יואב, הבאתי שתי דוגמאות. הבאתי את הדוגמה של חוק האזרחות מהכנסת האחרונה שאתם הייתם מעורבים בה, אבל הדוגמה הראשונה שאני הבאתי היה חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו. חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו כן אמור לשמש לדוגמה שלך. חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, בא לפה יושב ראש הוועדה ואמר שבהצעה של משרד המשפטים היה כתוב שיהיה סמכות ביקורת שיפוטית, היה כתוב ואני הוצאתי את זה, היה כתוב שוויון ואני הוצאתי את זה, למה הוצאתי את זה? כדי להגיע להסכמה רחבה. ואז מה קרה? הגענו להסכמה רחבה, הוצאנו את הדברים שאין עליהם הסכמה ובא בית משפט ודחף אותם פנימה. אז בשביל מה להגיע להסכמות?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
שמחה, אתה אומר לי עכשיו שכל מה שאתה קורא לו רפורמה ואני קורא לו הפיכה נוראה, אתה אומר שכל הסיפור כולו זה לנטרל את האפשרות שאולי אנחנו נוכל לדבר אחד עם השני?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
הבנתי אותך, כלומר אנחנו ננטרל את ההם שמה, הנוראים ההם שמה, ואז אני אתה נוכל לדבר?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אולי נעשה הפוך? אולי נתחיל לדבר, אבל לא נדבר על הפרטים שאתה אומר, אלא על כללי המשחק.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
יואב, אני אומר שוב, אם אנחנו צריכים להגיע להסכמות על משהו במדינה הזאת הדרך היחידה להגיע, ובין אם מדובר - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
לא, יש לי תשובות, אתם פשוט לא נותנים לי לדבר, אתם בתחרות צעקות מי יסתום לי את הפה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אבל אני מנסה לענות לך ואז היא צועקת ומשלימה לי משפטים. אתם לא רוצים לנהל שיח.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אבל חצי דיון אתה רק מעיר, נו באמת, אי אפשר להבין פה כלום. אתה לא שם לב לאיך הדברים מתנהלים?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אני מנסה לענות. תקשיב, אתה שאלת למה אני כותב מכתבים? הדרך היחידה שאני מצליח להעביר מסר לחברי הוועדה זה במכתב.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
הדרך היחידה בה אני מעביר הפיכה משטרית זה כשאני מעביר לכם במכתבים שמבהירים לכם למה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
תודה רבה. אז אני אמרתי את הדבר הזה גם בתחילת דיוני הוועדה ואני חוזר על זה, לדעתי הדרך היחידה שאנחנו נוכל להגיע להסכמות, בין אם על חוק יסוד: חקיקה ובין אם על דברים אחרים זה שאנחנו נדע שמה שאנחנו מחוקקים זה מה יש. גם אם אנחנו מתפשרים, ובהחלט יש נכונות, אני אומר לכם את זה בצורה הברורה ביותר, בהחלט יש נכונות לפשרות בהרבה מאוד תחומים, אבל בלי שאנחנו נדע שהפשרות שאנחנו עושים איתכם הן לא נקודת הפתיחה של בג"צ לפסול את מה שאנחנו נתפשר ואז אנחנו צריכים להתחיל את כל התהליך מחדש - - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
מראש. זאת אומרת אתה רוצה שלא תהיה לו יכולת להגיב למה שאתה אומר בכנסת. אז מה תפקידו של בג"צ?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
חבר הכנסת סגלוביץ', בתורך. תודה. עכשיו בקשר לשאלה שלך, חבר הכנסת קריב, על פסק דין ברגמן - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
וגם לעניין כללי החקיקה של חוק יסוד. אני אומר זאת מבחינתי בצורה ברורה, אני חושב שיכול להיות, כמו שאמרתי, עקרונית מבחינת שיטת המשטר אני לא חושב שצריך את זה. זאת אומרת אפשר לבוא ולהגיד מה הופך חוק לחוק יסוד שהכנסת נתנה לו את המעמד של חוק יסוד, זה שהכנסת בחרה לכלול בכותרתו את המילים חוק יסוד. זה מספיק, למה? כי אחרת אתה מייצר סיטואציה, גם עם חוקי היסוד הישנים שלא עברו ברוב מיוחד, אתה מייצר כל מיני סיטואציות שהן בעייתיות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אני לא חושב שחוקי יסוד הם חוקה, אני בתזת המחוקק הכול יכול, אני לא בתזת החוקה של שני הכובעים. אמרתי את זה, כתבתי את זה. ויותר מזה, ציטטתי את ברק שאמר שהוא לא רואה סיבה להקשות על הליך חקיקתם של חוקי יסוד. אבל אני אומר, גלעד, מאחר שאני חושב, הנה אני אומר למה עקרונית אין חובה, אז אני אומר לך שמעשית, אני אומר את זה במלוא הרצינות, בין אם אתה רוצה בתוך הוועדה ובין אם אתה רוצה בחדר, אין לי בעיה, תציע הצעות להליך פרוצדורלי של חקיקת חוק יסוד ש - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אם את לא תקבלי את עמדתי, שאת לא אוהבת אותה ואת דורשת ממני לסגת מעמדתי כתנאי למשא ומתן, אז את לא תקבלי את זה.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
קארין, אם העמדה שלך לא אוהדת אותו אסור להעיר. אם את אוהדת את עמדתו אז זה בסדר שתעירי.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
לא חייבים לאהוד את עמדתי, בסופו של דבר יש דיון. אני אומר, תציע הצעות - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
תציע הצעה לתוך החוק פה, לתוך חוק יסוד: השפיטה, שבאה ואומרת שחוק יסוד לעניין סעיף זה שאותו בית משפט אסור לו לחוקק הוא למשל משהו כמו שהיה בהצעה האחרונה של חוק יסוד: החקיקה, שהוצעה בממשלה בין 2015 ל-2019, שאמרה שצריך שלוש קריאות ב-61, גם אתה הזכרת את זה בדבריך, לודוא שזה לא באמת חוק יסוד שעובר עם אותם חמישה, זה גם עונה לך לעניין ברגמן. אני לא אומר לא, אני חושב שאפשר בהחלט לדון ולגבש משהו בנושא הזה. אני לא אומר לא.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אני חושב שזה עונה גם על ברגמן, כי בפסק דין ברגמן אם חוקקת את החוק ברוב של 61 ענית למענה ברגמן. אז אם אני אאמץ את ההצעה הזאת - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני לא יודע, בוא נדבר על התפריט שאתה אוכל לארוחת בוקר. יש לי כמה הצעות כדי שתגיע קצת יותר סובלני.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
גלעד, אני מאוד סבלן, אבל אני אומר לך שעל ברגמן זה עונה ובוא נעבור לסוגיה הבאה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה מקפיד על ותיקים? זה יעזור קצת, נו. אני מוכן ללמוד איתך דף יומי חצי שעה לפני תחילת הוועדה כדי שתגיע יותר רגוע, ואפילו להקשיב בדף יומי למה שאתה אומר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אז זה כן עונה לך על ברגמן ובמידה מסוימת זה גם עונה לך על הפגם הפרוצדורלי. למה זה עונה לך על הפגם הפרוצדורלי? כי אם קבעת באמת כמו שאמרנו שלוש קריאות 61 אז ממילא - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
לכן אני אומר, בעיניי אם אתה רוצה ללכת למקום כזה של לקבוע כלל פרוצדורלי של שלוש קריאות של 61 אני חושב שהוא פותר את בעיית ברגמן והוא פותר גם את קושייה א' וגם קושייה ב' שלך.
עכשיו יש לי שתי תשובות שאני צריך לענות לך לגבי 'במישרין או בעקיפין' ולגבי 'ולא יהיה תוקף'. אם היועץ רוצה קודם או אני קודם, לא משנה לי.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
'במישרין או בעקיפין', הפירוש, בצורה ברורה, בית המשפט יכול היום, והוגשו לו עתירות שתוקפות באופן ישיר תוקפו של חוק יסוד למרות שחוק יסוד, ואפילו אחד משופטי בית המשפט, שאני עדיין לא הצלחתי להבין איך הוא עשה את זה, עשה את זה אפילו על חוק יסוד ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ואמר בתקיפה ישירה: אני מבטל אותו. על בסיס מה לא ברור לי, קראתי את פסק הדין, זה לא הפך לי את זה ליותר ברור. זו תקיפה ישירה. יש בעקיפין, לבוא ולהגיד, כאשר אני דן בחוק או בהליך או בזה ויש הוראה בחוק יסוד שעוסקת בו ואני בא ואומר, לצורך ההליך הזה אני אומר לכם שחוק היסוד הזה הוא חסר תוקף. זה נקרא תקיפה ישירה ותקיפה עקיפה, ולכן מפה הביטוי בעגה המשפטית, זו תקיפה ישירה וזו תקיפה עקיפה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
לכן המינוח במישרין או בעקיפין, זו כוונתו, שגם אגב דיון בתיק אחר, גם אגב בדיון על פי חוק יסוד, אם בית המשפט אומר שלמעשה לחוק יסוד אין תוקף הוא עושה את זה גם אם העתירה לא הוגשה ישירה לבית המשפט. אגב, ההוראה היא על כל ערכאה. אני רק מנסה להזכיר לך שההוראה הזאת חלה על כל מי שבידו סמכות שפיטה, לא רק על בית המשפט העליון בשבתו כבג"צ שהוגשה אליו הגשת עתירה. נניח שמישהו מגיש לבית משפט שלום, או, בטח דוגמה אהובה עליך, בית דין רבני, ויטען שחוק יסוד מסוים הוא בטל ולכן לא צריך להתייחס אליו בפסק הדין ובית המשפט, אגב נושא אחר, יגיד: כן, נכון, חוק היסוד הזה הוא בטל, בית המשפט הזה עשה מעשה שאני בחוק היסוד אוסר עליו לעשות. זו משמעות הביטוי במישרין או בעקיפין.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
בסדר, מה שהיועץ המשפטי ירצה להגיד בסוף דבריי זה כמובן לא מגביל אותו בדבריו. לגבי המילים 'ולא יהיה תוקף'. כאמור, בעיניי, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה שיש, המילים האלה הן עלבון למדינת ישראל והצורך לכתוב אותן בחוק היסוד הוא בגלל ששופטי בית המשפט העליון עד היום לא הורידו, חלקם העלו על השולחן - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
עזוב אידיאולוגיה, מה המשמעות המשפטית? לא כותבים הצהרות, זה לא דברי הסבר. מה המשמעות המשפטית? תסביר לי.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
יש בנושא הזה בניגוד למקרים אחרים שבהם אתה יכול לבוא ולומר שגם כאשר בית משפט היום פועל בצורה שהוא פועל בחוסר סמכות ויכולים להיות גם מקרים אחרים, עדיין אנחנו באים ואומרים שמי שמכריע בעניין הסמכות של בית המשפט זה הוא עצמו. בנושא של ביטול חוקי יסוד, מאחר שבית המשפט העליון עצמו שואב את סמכותו מחוקי יסוד, אם הוא מבטל חוקי יסוד הוא שומט את הענף שעליו הוא יושב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
רוטמן, אבל אנחנו לא בדיון תיאורטי, החוק הזה, בקריאה ראשונה אתה רוצה להעביר אותו וביום רביעי עולה חוק דרעי ואתה אומר לי שאסור בחוק יסוד. הרי זה חוק מושחת מן הבסיס, מה תצדיק שם? איזה סיפור תיאורטי משפטי תדבר?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אני חושב שבית המשפט שאחד משופטיו נתן פסק דין – אני שואל אותך שאלה, אתה יודע מה? אני אענה לשאלה בשאלה, כדרכו של יהודי. מה היית עושה אם לא פסק הדין בעניין חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, במקום להיות עשר אחת הוא היה עשר אחת לכיוון השני, מה מדינת ישראל הייתה צריכה לעשות? לבוא ולהגיד - - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
למה אתה אומר שבג"צ פוסל חוקי כנסת, תן נתונים עובדתיים ותראה לכולנו, לאזרחים במדינה, תראה להם שאתה אומר אמירות שאין להן שחר. כי עובדה, בג"צ יכול היה לקבוע אחרת, הוא לא קבע. הייתה לו עצמאות מוחלטת, למה הוא לא קבע אחרת?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אתה בא ואומר לי כשאני אומר על הכנסת אתה מתעצבן, אתה אומר לי: סמוך, הם לא יעשו את זה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
התשובה שלי היא שבמקרה כזה שאם בית המשפט העליון היה מאמץ את דעת היחיד בהקשר הזה, בסדר גמור, אז הבית הזה אז, כשזה היה קורה, הבית הזה היה צריך להתכנס ולבצע את המהלך המכונן שמגיב לסוגיה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז במקרה כזה היה צריך לבוא ולחוקק את החוק למשל שאין סמכות לפסול חוק יסוד. זה בדיוק העניין.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אסביר את זה לגנאי ואני רואה את זה לשבח. מה, אני חושב שגם אתה בעבר אמרת לא מעט פעמים שהדינמיקה בין הרשויות היא דינמיקה דיאלוגית, כך זה קורה. רשות אחת אומרת דבר מסוים, הרשות השנייה מגיבה לו. הרבה פעמים זה בא מסיבות טובות, בית המשפט מאתר בפסיקה שלו - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
נכון, מה שאני אומר לך זה שאתה לשיטתך מקדים את המאוחר, מדרדר אותנו עוד יותר במדרון, עסוק בקרב מי מעליב יותר את הדמוקרטיה הישראלית. זאת אומרת לא די לך, הדבר המטריד - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא רק שאני לא מקבל אותה, אני חושב שהתשובה שאתה אומר לי היא בדיוק המנטליות, ואני לא אומר את זה בהתרסה, כל רפורמה גדולה מתנהלת עם מנטליות מסוימת, המנטליות של חוקי היסוד של 92' התנהלה במנטליות של הסכמה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בשביל מה? למה אתה מכניס לחוק היסוד של מדינת ישראל שבית משפט עליון יקבל החלטה ואין לה תוקף?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מעדיף שעורך הדין יעסוק בהלכות פסח מאשר בהלכות בית המשפט העליון. הייתה עוד שאלה, האם אתה מתכוון להביא בימים הקרובים הצעה לשינוי הרכב הוועדה למינוי דיינים שאותו עיקרון של סמכות מוחלטת לרשות המבצעת?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
לא, זאת לא הייתה השאלה, אבל באמת הזכרת לי שאני צריך להתייחס קצת למידת ההגנה שאתה הענקת לוועדה לבחירת דיינים, למרות שזה באמת בהערת אגב.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אפילו מצמצם את השאלה. מותר יהיה למנות דיינים לבית הדין הגדול בניגוד מוחלט לעמדת הרבנים הראשיים ושני הדיינים הנוספים?
גלעד קריב (העבודה)
¶
שומע, חבר הכנסת מלול? כדאי שתתעניינו. לא רק הצד שלכם סובל פה, גם הצד שלנו. תזכור את זה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
חבר הכנסת גלעד קריב, ראשית אני רק רוצה לציין שגם בהצעת החוק הממשלתית וגם בהצעת החוק כפי שהיא יצאה מהוועדה לא עסקו בשאלת הרוב אל מול – הממשלה לא הציעה לקחת את הרוב הזה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
שנייה, אני קראתי את הצעת החוק הממשלתית. אתה יכול להגיד שאתה בוועדה היו לך דרישות נוספות שלא היו בהצעה. בהצעת החוק הממשלתית דובר בסך הכול על נושא שהיה בעיניי חמור מאוד, שניסו להדיר את החרדים באופן מובהק מהוועדה בצורה של אפליה ואתה הגנת וכל הכבוד שמנעת את זה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
גם בדומה לך, דרך הנושא של ייצוג הולם לנשים ניסו להדיר את החרדים, זו גם הסיבה שהיה לי אוזן מאוד מאוד רגישה שכאשר היועצת המשפטית של הכנסת דיברה על ייצוג נשים - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אורנה, הייתה נציגה אחת מכל רשות ונשארה נציגה אחת מכל רשות, פשוט מספר הרשויות ירד מארבע לשלוש. אבל הייתה נציגה אחת מכל רשות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
יואב, אם אתה לוקח את עצמך ברצינות, אז בוא תסביר לי בבקשה האם נראה לך הולם שאני אגיד לרשות ששולחת שלושה נציגים שחייבים שתיים ורק אחד גבר. האם זה נראה לך?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אז אני חושב שלא. אני חושב שמאחר שאין ייצוג חובה לגברים, יכול להיות שרשות תשלח שלוש נשים ואסור שישלחו שלושה גברים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
גלעד, יש פה הרבה אנשים שמחכים, אתה דיברת 20 דקות, הצבת ארבע שאלות, בגלל שדיברת לעניין - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
ידידי, רק תענה לי, אתה בעד החלת ההסדר הזה על הוועדה למינוי דיינים? עם ישראל מגיע לו לדעת האם יש זה חל רק על בית המשפט העליון או גם על בית הדין הרבני?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
גלעד, אני חייב לומר לך שהאמינות שלך יורדת פלאים כשאתה מבטיח לא לעשות הערות ביניים ואתה לא רק עושה הערות ביניים, אתה פותח דיוני ביניים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אני אענה לך שביום שלבית הדין הרבני העליון יהיו את אותן סמכויות שיש לבית המשפט העליון אני חותם מילה במילה, אבל זה לא המצב.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אותו בית הדין הרבני שלפני שבוע העיף אישה שאני מלווה מהבית, בגלל שהגרוש היכה את הילדים שלה הוא החליט שזה מה שצריך לקרות. אותו בית הדין הרבני.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
כנראה שאתה לא באמת יודע מה יחסי הכוחות בחברה ולמה חשוב שנשים יהיו חלק מהוועדה הזו.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
חברת הכנסת נעמה לזימי, אני מבין שיש לך לו"ז מאוד צפוף להיום ולכן את רוצה שאני אוציא אותך.
גור בליי
¶
ככה, דבר אחד אני חייב לחדד, כי יש הרבה התייחסות פה בהקשר הזה לדבריו של הנשיא שמגר בפסק הדין בבנק המזרחי. אז יוער, אני חושב, בעניין הזה, זה נכון שהגישה שהנשיא שמגר התייחס אליה בפסק הדין בנק המזרחי לא הייתה גישת שני הכובעים, אלא גישה של הסמכות הבלתי מוגבלת של המחוקק. אבל מכוח הסמכות הבלתי מוגבלת של המחוקק הנשיא שמגר קבע שיש היררכיה בין חוקי יסוד לחוקים רגילים.
גור בליי
¶
וגם יש להעיר שדווקא הנשיא שמגר השאיר בצריך עיון את השאלה האם תהיה ביקורת שיפוטית גם על חוקי היסוד. הוא התייחס לזה, הנשיא שמגר אמר, אני מקריא: שאלה המושארת בצריך עיון היא מה המידע שבה רשאית הכנסת, בין כאספה מכוננת ובין כרשות מחוקקת מונוליטית, לפגוע בזכות יסוד.
גור בליי
¶
'שאלה המושארת בצריך עיון היא מה המידה שבה רשאית הכנסת, בין כאספה מחוקקת ובין כרשות מחוקקת מונוליטית', זאת אומרת לפי הגישה של ברק או לפי הגישה שלי, 'לפגוע בזכות יסוד ויהיה זה אף על ידי חקיקה בחוק יסוד ומה היקפה של הביקורת השיפוטית על כך, נשאיר זאת בצריך עיון'. זאת אומרת הוא לא פוסל את זה, הוא משאיר את זה בצריך עיון. זו הערת אגב.
לגבי השאלות של חבר הכנסת קריב, הן מתחברות גם להערות שהעלינו במסמך ההכנה ובדיון. אנחנו חושבים שבהחלט, ולכן הצענו לוועדה, שההסדר עלול לצאת חסר ביותר אם אין בו כצעד משלים לאי השפיטות גם התייחסות, שגם אתה, אדוני היושב ראש, הכרת בכך שאולי יש מקום לעשות כן במענה, התייחסות גם להליך חקיקתם של חוקי יסוד וגם למסגרת התוכנית שלהם.
השאלה בהקשר הזה, יש כמה שאלות, אבל אני אתמקד בשתיים. האחת, האם די בכך שקובעים שלוש קריאות ב-61 בהתחשב בזה שהיו לצערי מקרים שהכנסת העבירה שלוש קריאות ב-61 בפרק זמן מאוד קצר. בחלק מתזכירי חוק יסוד: חקיקה בעבר דובר על פרק זמן נגיד של חצי שנה בין הקריאה השלישית לקריאה הרביעית, היו הצעות שדובר עליהם לחכות לכנסת שלאחר מכן. היו הצעות שונות בהקשר הזה שנועדו גם למנוע חקיקת יסוד חפוזה וגם דובר על רוב של 70 בקריאה הרביעית. זאת אומרת שלוש הקריאות ב-61 זה בהחלט שיפור שלא קיים היום.
גור בליי
¶
אני אומר, היו הצעות שונות בהקשר הזה וצריך לתת על זה את הדעת. והדבר הנוסף, לגבי השאלה אכן אם באמת התווסף התיקון שדיבר עליו היושב ראש, שההגנה מפני ביקורת שיפוטית תוקנה לחוק יסוד שעבר בשלוש קריאות ב-61 זה אכן נותן מענה לבעיית ברגמן, נקרא לזה, זה לא נותן מענה לבעיית קוונטינסקי, זאת אומרת זה לא נותן מענה לסיטואציה שחוק יסוד יעבור בהליך סופר חפוז, סיטואציה שבה לחברי כנסת לא ניתן אפילו אפשרות מעשית לדון במה שמדובר עליו. לזה אין מענה כרגע בנוסח הקיים.
גור בליי
¶
לא, חבר הכנסת קריב, צריך לדייק בעניין הזה. בהצעות הקודמות דובר בצורה יותר רחבה, דווקא בהצעת התזכיר של שרת המשפטים לשעבר שקד דובר, כפי שציין היושב ראש, רק בהוראות של חוק יסוד, אבל השאלה אם הדבר הזה הוא מספק. השאלה אם הדבר מספק הגנה מספקת להליכי חקיקה.
גור בליי
¶
והדבר השלישי, לגבי הנושא של במישרין או בעקיפין. היושב ראש התייחס לזה, אנחנו נעשה גם בדיקה לגבי חוקים אחרים, אני לא יכול בשלוף, אבל בהחלט ברור לגמרי, אני חושב שגם היושב ראש לא הסתיר את זה, שהמגמה פה היא לתת שלייקסים מפה ושלייקסים מפה.
גור בליי
¶
אני חושב שהשאלה, שוב, היא האם במסגרת הדבר הזה, לאור כל השלייקסים, בעיניי מתחדדת עוד יותר החשיבות בלקבוע את הצד השני במשוואה שזה הליכי החקיקה, מסגרת התכנית וכן הלאה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי. חברת הכנסת מירב כהן, הבנתי שאת צריכה לצאת. למרות שתכננתי שידבר עכשיו אחד מהדוברים האורחים, אבל אני מקנה לך את הזכות כדי שתוכלי לדבר.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
תודה. קודם כל, כבוד היושב ראש, אני חושבת שקשה מאוד לנהל דיון ענייני כשמביאים צבר כל כך גדול של החלטות ביחד. כל דבר בנפרד זה משהו שאפשר לדבר עליו, אבל הצבר הזה של הדברים שאתם מביאים ביחד, מטרתו לא לתקן אלא להשמיד וזה פשוט לא מאפשר לנהל כאן דיון.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
אי אפשר לנהל ככה באמת דיון ענייני. אלה ימים מאוד מאוד קשים עבור עם ישראל, מציאות מאוד מאוד קשה ואני חושבת שמה שהממשלה הזו והקואליציה צריכה באמת להתמקד בימים אלה זה באמת במה שהבטחתם לבוחרים שלכם, זה הביטחון האישי, זה המלחמה בטרור, זה יוקר המחיה. אתם מתעסקים כל הזמן רק בדבר אחד.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
אלה רגעים שבהם עם ישראל צריך להיות מאוחד ואתם דווקא בוחרים לקדם בכל הכוח ובשיא המהירות סוגיה שקורעת אותנו מבפנים. האויבים שלנו מחככים את ידיהם בהנאה כשהם מסתכלים מה אתם עושים לעם ישראל מבפנים. עכשיו אנחנו צריכים להיות מאוחדים בדברים שהם חשובים לכולנו, בדברים שהם בקונצנזוס ולא לקדם במהלך בזק משהו שהעם חלוק עליו בגדול. אם הייתם מספיק אמיצים הייתם הולכים למשאל על והייתם מגלים את זה בעצמכם.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
לא, על זה לא הייתה מערכת הבחירות, אתם מרמים את הבוחרים שלכם. הבוחרים שלכם ציפו שתורידו את יוקר המחיה, שתילחמו בטרור, שתחזרו את הביטחון האישי לרחובות. במקום זה אתם עוסקים אך ורק בדבר אחד וזה למלט את נתניהו ממשפטו, וזה דבר מביש. גם הבוחרים שלכם רואים את זה ומבינים שרימו אותם. זה לא ממשלת ימין על מלא, אתם לא מתעסקים עכשיו באיך באמת להתוות מדיניות עם השקפת עולם ימנית, אתם מתעסקים כרגע בלקדם אינטרסים של בן אדם אחד וזה לא ראוי.
כל הרפורמה הזו היא צבר לא מידתי של הצעות שמובלות על ידי אדם שבכלל אסור לו לעסוק בנושא הזה, הוא בניגוד עניינים מהותי וזה שהוא בכל זאת מקדם את זה ומצפצף על כולם זה באמת יביא אותנו לתחתית שלא בטוח שאנחנו נשתקם ממנה.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
זה פשוט יפגע בכל היכולת שלנו לחיות כאן ביחד. תביאו מהלך בצורה של קונצנזוס, בצורה הדרגתית, קחו הצעה אחת, תמצאו את נקודת האיזון, תיישמו אותה. אחרי שתיישמו אותה תבינו האם יש צורך במהלך נוסף, אל תשמידו את המערכת. תודה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
תודה רבה, חברת הכנסת מירב כהן. האמת שיש סדר דוברים, אבל לפני כל דבר אני רוצה לתת להרצל חג'אג', נציג פורום 'בוחרים בחיים'. חברי הכנסת, אני ככלל, בוודאי בשלב הזה משתדל מאוד לא להגביל בזמן, אני גם אותך אשתדל לא להגביל בזמן, רק אני מבקש שתקצר.
הרצל חג'אג'
¶
בסדר. שלום לכולם. שמי הרצל חג'אג', אני אבא של סגן שיר חג'אג' שנדרסה בפיגוע בארמון הנציב לפני שש שנים, מאמין שרובכם לא זוכרים.
הרצל חג'אג'
¶
לא, לא זוכרים. אותנו אולי זוכרים, אבל את הפיגוע מלפני שבועיים אף אחד לא זוכר, אני בטוח, ושמות של לפני חצי שנה אף אחד לא זוכר, וזה הרגל. ושמעתי את הגינויים פה ואת דברי השתתפות בצער למשפחות. לא התכוונתי להתחיל בזה, אבל אנחנו כל הזמן שומעים את אותן מנטרות, אותם דיבורים, אותה השתתפות בצער, אותן מילים ושום שינוי במעשים.
אני באתי לפה היום בשביל לתמוך בשמחה רוטמן ובנעשה ובשינויים ובתיקונים של מערכת המשפט ושל בג"צ ושל היועצים המשפטיים, בשמחה רוטמן וביריב לוין ובממשלה הזאת ובקואליציה הזאת שקמה. אני שומע פה את חברי האופוזיציה עכשיו, כשהם היו בקואליציה הקודמת הם הקימו ממשלה עם האחים המוסלמים, עם התומכים ועם המחבקים של הרוצחים של הילדים שלנו. רע"מ, מי שלא מבין, זה המפלגה הכי מסוכנת בממשלה, האחים המוסלמים הם הכי מסוכנים.
אני באתי לבקש, חייבים לשנות את החוקים. בג"צ כרסם במשך עשרות שנים בכל אמצעי הרתעה שהיה נגד מחבלים. יש את תקנה 119, מי שמכיר, יש שם הכול כדי להרתיע את המחבל, למערכת הביטחון הישראלית היום אין שום פתרון כנגד המחבל הבודד, אין לה שום פתרון. אומרים לך, מה, הוא רוצה למות, מה נעשה? הוא לא מפחד, אבל אם תהיה חבילת הרתעה, לא רק נגדו, כי לפעמים הוא בא למות, רוצה למות בפיגוע, לפעמים הוא מת, לפעמים הוא לא, כנגד המחבל וסביבתו.
אצל הערבים, לצערי, ובאמת, אני לא גזען, אני בא לפה רק כנגד המחבלים ורק נגד מי שתומכים בהם, אבל לצערי הסביבה הקרובה שלהם תומכת בהם ברוב המקרים ואצלם הפרט הוא פחות חשוב. החמולה, הכפר, השבט שלהם הוא הכי חשוב. אם רק הפרט נפגע הם עוברים על זה בשקט וזה לא מרתיע אותם, אבל אם ייצרו הרתעה אמיתית זה ימנע את הפיגוע הבא. המחבל שיושב בבית, אם ישים על המאזניים את הפרסים שהוא מקבל, אם זה כבוד וכסף ומשכורת מהרשות, לעומת מה שממשלת ישראל עושה לו היום או כוחות הביטחון המורתעים שלנו עושים לו היום, שווה לו לרצוח יהודים. יש תעשייה של רצח של יהודים, לצערי, ואנשים מתפרנסים מזה.
אני לא אאריך בזה. אני חושב שהמעשה הראשון, הקדקוד, הדבר הראשי שצריך לשנות זה התערבות של בג"צ בענייני ביטחון בכלל. אין לו שום מקום שם, הוא מונע הרתעה אמיתית ואין לו שום אחריות. הוא לא לוקח אחריות על כלום. אני, הבת שלי נרצחה בעקבות זה שאין הרתעה. אם המחבל שעלה מג'בל מוכבר, אזרח ישראלי, בדיוק כמו המחבל האחרון, עם תעודת זהות כחולה, ארבעה ילדים קטנים, וילה שתי קומות, עלה עם המשאית שלו, עלה מהכפר וראה את קבוצת החיילים הזאת שהוא דרס אותה, הוא לא רצח את שיר שלי, הוא רצח חיילת ישראלית, סמל של המדינה, הוא עשה פשע נגד המדינה ו ככה צריך להתייחס לזה, אנחנו במלחמה נגדם. אם הוא היה מורתע והוא היה יודע שהמשפחה שלו תיפגע ולא תקבל ביטוח לאומי ואת הכול, אני לא אכנס לרשימה הזאת - - -
הרצל חג'אג'
¶
יש הרבה, לנו בפורום יש חבילת הרתעה, אני לא רוצה להאריך פה, אבל אם הוא היה יודע שהנזק שיקרה לו ולסביבה שלו ולשבט שלו, וג'בל מוכבר זה כבר בדואי, מי שלא יודע, הוא היה אולי עולה מהכפר שלו, רואה את החיילים האלה, רואה את קבוצת החיילים, אולי מסנן קללה והוא היה ממשיך כי הוא היה מורתע. אבל הוא לא מורתע.
המחבל של יום שישי חיכה עשר דקות או יותר ליד התחנה עד שהוא ראה שהילדים הקטנים האלה, שלא יוצאים לי מיום שישי מהעיניים, אני אומר לך, זה פשוט שיגע אותנו, אנחנו בשבת לא ישנו, הילדים הקטנים האלה, עד שהוא דרס אותם. איך אפשר לדרוס חתול? אני לא מדבר על ילד. זה פשוט – ואיתם צריך יד קשה, חוקי חירום וצריך להזיז את בג"צ ואת היועצים המשפטיים מההשפעה על חוקי ההרתעה שצריך לייצר פה. תודה רבה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
תודה רבה, הרצל. הדוברת הבאה, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי. יוליה לאחר מכן. גם יוליה הגיעה והבנתי שגם היא בזמן קצר, יכול להיות שאני אקפיץ אותה אחר כך.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
¶
היושב ראש, אני לא אקח הרבה זמן, אבל היה לי חשוב להגיע לדיון למרות שאני לא חברה בוועדת החוקה. ישבתי גם בדיונים בשבוע שעבר. אין ספק, אדוני היושב ראש, שיש לך המון ידע במשפטים ואתה מנמק ומסביר ומצדיק את הרפורמה שאתם מקדמים, וכפי שאמרת גם בשבוע שעבר, שהגיע הזמן להחזיר לכנסת את המעמד שאף אחד לא יבטל את החוקים שהכנסת מקדמת ומאשרת למעלה. ויש שאיפה באמת לבטל כל גוף, כל סמכות שיכולה לעשות קונטרול ולפקח על הפעילות של הכנסת. בשבוע שעבר הזכרת את המודל הבריטי, הזכרת את המגנה כרטא ליברטטום, כתב הזכויות - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
על הבלבול הזה, טטיאנה, אני לא בטוח שאני מבסוט על הבלבול הזה. גם לא נראה שעופר מבסוט.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
¶
זה עלה פה בדיון על השולחן והמטרה של כתב הזכויות הזה זה היה להגביל את השלטון והחרות, להגביל את הסמכויות של הכתר, זה היה צעד ענק לכיוון הדמוקרטיה. מה שקורה עכשיו, הרפורמה שלכם, היא באה לייצר את הסמכויות האבסולוטיות, את הכוח האבסולוטי, שלטון אבסולוטי של קבוצת אנשים נבחרי ציבור, חברי כנסת של הקואליציה, בעצם שבע מפלגות, ששש מתוכן הן מפלגות דתיות. אתה מקשיב לי, אדוני היושב ראש?
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
¶
מה שמאוד מטריד לא רק אותי, אלא אלפי אנשים שיוצאים במוצ"ש להפגנות. אני לא קוראת להפגנות, לא קוראת למרי, אבל עובדה שאלפי אנשים יוצאים להפגין, כי משהו כואב להם, הם לא מסכימים, אנחנו לא מסכימים וזכותנו לא להסכים שיש קבוצה של אנשים שמכתיבים לנו את הנהלים. שש מפלגות דתיות שמקבלות החלטות בשביל כל האזרחים שלא כולם רוצים להיות תחת כפייה דתית.
נכון שהמטרה שלכם זה לא כפייה דתית, המטרה שלכם קודם כל להציל את בנימין נתניהו מהמשפט, למנות שופטים משלכם ולהשפיע על הוועדה למינוי שופטים, שמי שיהיה חבר בוועדה למינוי שופטים יהיו אנשים שמקורבים פוליטית לכם קודם כל. זאת המטרה הראשונה. המטרה השנייה, שאתם תוכלו לקבל את כל החוקים שבא לכם, להכשיר שרים שלא מתאימים, שרים שמגיעים עם עבר פלילי, שמורשעים בפלילים, שיקבלו החלטות בשביל כל האזרחים, לא מגיע לנו שלטון כזה.
מה שאני רוצה להגיד לכם ולפנות אליך, כשאתם מקדמים את החוקים שהם דורסים את הזכויות של אזרחים אחרים ופוגעים בחופש של אזרחי ישראל שהם לא באותה דעה איתכם אתם פשוט פוגעים בדמוקרטיה ובעקרונות, ביסודות של המדינה, בעקרונות של הצהרת העצמאות שלנו, ותחשבו פעמיים. שוב אני אומרת, אני לא תומכת במרי, אבל עובדה שאנשים יוצאים להפגנות. תחשבו ותקשיבו לקול שלנו.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
תודה רבה, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. כשהתחלנו את הדיון אני הזכרתי והתייחסתי בכמה מילים גם להצעה שלך שהונחה על השולחן. אמרתי לכל מי שירצה להתייחס בדבריו גם להצעתך, שהוא כמובן יכול לעשות זאת. אם את רוצה מחוץ לתור, כמו שדיברתי איתך אתמול, להציג בשלוש-ארבע דקות את הרעיון שלך כדי שהדוברים שלאחר מכן אם ירצו להתייחס כמובן יוכלו להתמקד כשאת פה. אז בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
תודה רבה, אדוני היושב ראש. ביום שלישי שעבר דיברתי פה בוועדה ופרסתי את משנתי. אני מאמינה בוועדה לבחירת שופטים בלתי תלויה, מקצועית, שלא תלויה בפוליטיקאים, אלא באמת בוחרת שופטים מקצועיים שישפטו את עם ישראל בכל הערכאות, אגב, זה לא רק בג"צ, אלא כל ערכאות בתי משפט שיש לנו בישראל. ההצעה שלי מתייחסת להרכב הוועדה לבחירת שופטים הנוכחית, זה חשוב להדגיש, מה שכרגע יש בחוק, לא מה שמונח בפנינו לקראת קריאה ראשונה.
אני שמעתי בעבר, ואני חייבת להגיד שאני גם מסכימה עם זה, הרבה טענות ותלונות על ההתנהגות אולי קצת בעייתית בוועדה לבחירת שופטים, למרות שחברתי, חברת הכנסת אפרת רייטן וחברי חבר הכנסת שמחה רוטמן, היו חברים שם.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
ואתם עדיין שם ואיך שאני מבינה די ידעתם להגיע לעמק השווה ובסוף מיניתם שופטים והכול היה בסדר. אז הצעתי מתייחסת להרכב ועדת השופטים הנוכחית ולא מה שיש כרגע בהצעת החוק וזה כדלקמן, במקום נציגי לשכת עורכי הדין, שאגב עם זה אני מסכימה ורואה בזה קושי מסוים שלשכת עורכי הדין בוחרת שופטים כאשר אותם נציגים אחר כך מופיעים בפני השופטים בערכאות שונות, ייכנסו שני דיקנים בפקולטות למשפטים, אחד מאוניברסיטה ואחד ממכללה בהגרלה עיוורת, זאת אומרת בלי שמצביעים על שם כזה או אחר, אלא הגרלה עיוורת ולשנה בלבד.
לדעתי זה ייתן איזון, זה ייתן מקצוענות וזה גם ייתן אמינות לוועדה לבחירת שופטים. זה לא יהיה פוליטי, זה יהיה מאוזן וזה גם משהו שיחזיר אמון. למרות שיש לי בעיה, אני לא אומרת שאין אמון, אלא משהו שייראה אחרת. זה כרגע מה שמונח על השולחן. ההצעה הזאת עלתה ביום שלישי לדיון, אחר כך פניתי ליו"ר בכתב, אתמול בשמונה בערב קיבלתי טלפון מיו"ר הוועדה שאמר לי שהיום הוא מתכוון לדבר על הנושא הזה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
בין היתר. ביקשתי לא לעשות את זה היום כי חשבתי להזמין לדיון נציגי אקדמיה, דיקנים לפקולטות למשפטים, לשמוע את דעתם, כי אני מציעה שהם ייכנסו לוועדה לבחירת שופטים. לצערי זה לא התאפשר לי, כי כפי שאמרתי אתמול הייתה השיחה בשמונה בערב עם יו"ר הוועדה, אבל אני לא מוכנה לוותר, אני שמה את זה על השולחן בפני כל הנוכחים, גם חברי כנסת וגם אנשי מקצוע.
שוב פעם, ההצעה מתייחסת להרכב הוועדה לבחירת שופטים לפי הנוסח הנוכחי, מה שקורה כרגע בחוק, כי אני לא מאמינה בוועדות פוליטיות, אני לא מאמינה בכוח של הפוליטיקאים, במיוחד בדברים כאלה, וכמו שאנחנו לא רוצים פוליטיקאים בוועדה למינוי רופאים כי זה משהו מאוד מקצועי. פה משום מה החליטו שכל הוועדה לבחירת שופטים צריכה להיות 100% פוליטית. אז אני שמה את זה על השולחן.
ולסיום, אנחנו נמצאים בתקופה מזעזעת בעיניי. היה עיתונאי אמריקאי בשם ג'ון ריד, ב-1917 הוא היה נוכח, אם מישהו מכיר את השם הזה, בימי המהפכה הגדולה ברוסיה, אז רוסיה הצארית ואחר כך זה הפך להיות לרוסיה הסובייטית. הוא כתב ספר, 'עשרת הימים שזעזעו את העולם'. אנחנו בדיוק שם. אולי זה לא עשרה ימים, אולי זה קצת יותר. אני מאוד מקווה שאחר כך אף אחד לא יכתוב כזה ספר עלינו ועל התקופה שכרגע אנחנו נמצאים בה. תודה רבה ואני אשמח להתייחסויות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
תודה רבה, חברת הכנסת מלינובסקי. אני לא חוזר על הדברים שאמרתי, התייחסתי - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אני אומר, אני לא אחזור על הדברים שאמרתי כי התייחסתי בתחילת הדיון, אמרתי שמבחינתי העיקרון שבגללו הצעתי את ההצעה זה שאני כן חושב שהעם צריך לבחור את השופטים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
מה דעתך? אתה חושב שהדיקנים של פקולטות למשפטים, פרופסורים למשפטים שהם לא ראויים לקחת חלק בהליך?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני אמרתי שאני חושב שהעיקרון הבסיסי שצריך לעמוד כשבונים הרכב של ועדה לבחירת שופטים זה שהעם, באמצעות נציגיו, יוכל לבחור את השופטים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
ולכן אני חושב שההצעה שלך, גם אם היה מדובר בדיקנים או בגופים אחרים, כל זמן שאנחנו היינו בסיטואציה שהמצב הנוכחי היום, שנבחרי הציבור כולו, קואליציה ואופוזיציה, הם מיעוט בוועדה, הדבר הזה בעיניי הוא בלתי אפשרי, הוא הביא אותנו עד הלום ואת המצב הזה באתי לשנות. אם רוצים לבוא לדבר, כאשר יהיה הרכב ועדה שבה לעם באמצעות נבחריו יש את היכולת לבחור את השופטים, ירצו לדבר בנוהל ממשלתי, כמו שקיים בקנדה, עם מי שר המשפטים מתייעץ לפני שהוא מציע מועמד אני בהחלט חושב שהוא יכול להתייעץ - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
שמחה, לפי ההיגיון הזה כשאתה אומר שהעם יקבע לכאורה בוועדה לבחירת שופטים, אני מתנגד לזה, יהיו נציגים קואליציה ואופוזיציה באותו יחס.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אם כבר ההיגיון המסדר הזה של העם קובע על פי הפרלמנט, אז האופן היחסי פה צריך להיות אחרת.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אתה סותר את עצמך. אם הפרלמנט הוא העם אז ההיגיון צריך דווקא להרחיב את הייצוג של האופוזיציה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אני הבנתי מה שאמרת, הבנתי, כמו שאמרתי, שיש לך לו"ז עמוס, אז את לא צריכה שאני אוציא אותך כדי שתתפני ללו"ז.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
הכול בסדר, את יכולה לצאת עצמאית, את לא צריכה שאני אוציא אותך. אין לנו שומרים בפתח.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אם תהיה פעם אחת ענייני זה גם יעזור. כי אתה לא יכול לענות על העניין הזה שבו אתה אומר העם, אבל זה שמונה-אחד ההצעה שלכם.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
נעמה, הייתי אומר לך שתחכה לתורך, אבל כמו שאמרתי, את אפילו לא נרשמת לדבר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אני אומר מה הסדר. מדהים, הא? חברת הכנסת אורנה ברביבאי לא פה, הדובר שלאחריה הוא משה סעדה ואחריו קארין אלהרר, אבל אנחנו אמרנו שנעשה פינג פונגים - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
גם אתה רשום. חבר הכנסת עופר כסיף, גם אתה רשום. לבקשתו של חבר הכנסת סגלוביץ', שביקש לשמוע התייחסות גם במישור הבין-לאומי כמה וכמה פעמים נמצא איתנו ד"ר גיל-עד נועם, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שאם הוא ירצה לדבר עכשיו יוכל לדבר כמובן, לאחריו, כמו שאמרתי, ידבר חבר הכנסת משה סעדה ואז אנחנו נמשיך בסדר הדוברים, אחריו יהיה אמיר וייטמן ואז נמשיך לקארין אלהרר וכן הלאה.
אביטל סומפולינסקי
¶
אני גם ארצה להתייחס בהמשך לסוגיות הכלליות, אבל באמת היה חשוב לנו, גם התייחסנו לזה בפנייה לשר וגם שמענו שזה עלה בוועדה בדיון האחרון, להציף בפניכם את הניסיון שלנו בהיבטים הבין-לאומיים שאנחנו חושבים שזה משהו שנכון שהוועדה - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
בסדר גמור. אני מזכיר, כי לצערי בעבר היו כל מיני דוברים ששכחו, אפשר לדבר על הרפורמה בכללותה וזה עניין שלדעתי גם היה לנו וגם עוד יהיה לנו זמן לדבר, אנחנו היום בדיון לקראת הצבעה שתהיה מחר בעזרת ה' בהכנה לקריאה ראשונה לחוק שעוסק בשתי סוגיות, שינוי שיטת בחירת השופטים ואיסור על פסילה של חוקי יסוד. אני אשמח מאוד, בוודאי אם הדוברים המקצועיים, בוודאי דוברים מטעם רשויות שלטון, יתמקדו, בייחוד שהם מה שנקרא שחקנים חוזרים, אבל בבקשה.
גיל-עד נועם
¶
תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה. אני הגעתי לכאן היום, כמו שעמיתתי אביטל סומפולינסקי ציינה, כדי לדבר על ההשלכות האפשריות של המהלכים המשפטיים המוצעים בתקופה האחרונה, על ההתמודדות של ישראל במה שאנחנו קוראים לו המערכה המשפטית הבין-לאומית. היועצת המשפטית לממשלה התייחסה בקצרה גם להשלכות במישור הבין-לאומי בהתייחסותה לטיוטה של תזכירי החוק שהעביר שר המשפטים שאני חושב שהיא רלוונטית גם להצעה שנדונה בוועדה הזאת.
חשוב לי להדגיש שכל מה שקשור להשפעה בזירה המשפטית הבין-לאומית זה לא יהיה נכון להצביע על שינוי חקיקה מסוים כגורר בהכרח תוצאה מסוימת. אני כאן כדי להצביע על ההשפעה האפשרית של ההצעות הידועות לנו היום ובהן ההצעות העוסקות בבחירת שופטים על ההתמודדות בזירה המורכבת של המערכה המשפטית מדינית. רבות מההצעות שנדונות בימים האלה, ובהן זו הנוגעת להרכב הוועדה לבחירת שופטים, עלולות לפגוע בתפיסה של מערכת המשפט הישראלית בזירה הבין-לאומית כמערכת עצמאית, מקצועית וא-פוליטית.
במשפט הבין-לאומי יש עקרונות יסוד שנקראים משלימוּת, או באנגלית complementarity, ושיוריות, באנגלית subsidiarity, אני לא אכנס להבדלים הדקים ביניהם. בקצרה המהות של העקרונות האלה היא שככלל מערכות משפט זרות ובתי משפט בין-לאומיים יימנעו מהתערבות כאשר מערכות האכיפה והמשפט המדינתיות יכולות לתת מענה לטענות בדבר הפרות של הדין הבין-לאומי. תנאי הכרחי לכך הוא שהמערכות המדינתיות נותנות מענה עצמאי, נטול פניות, מקצועי ואפקטיבי. לכן מערכת משפט מדינתית הנתפסת כעצמאית ומקצועית, בין השאר בכל הקשור ליכולת לקיים ביקורת שיפוטית אפקטיבית ונטולת פניות על הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, גם בנושאים ביטחוניים רגישים, מהווה חסם משמעותי ביותר מפני התערבות חיצונית.
המערכה המשפטית מדינית מלווה אותנו מזה כ-20 שנה, אולי אפילו מעט יותר. לאורך התקופה הזו מערכת המשפט הישראלית היוותה מעין כיפת ברזל מקצועית שהגנה על מדינת ישראל מפני יוזמות להביא להליכים בבתי משפט זרים ובין-לאומיים נגד המדינה ונגד מי שמילאו תפקידים רשמיים בשמה של מדינת ישראל.
אני אומר את הדברים בין השאר מניסיוני האישי, כחלק מהצוות המשפטי שליווה את ההתמודדות הזו בעשור האחרון. ההתמודדות שלנו נסמכה במידה רבה על היכולת שלנו להציג את מקצועיותה ועצמאותה של מערכת המשפט בהתמודדותה עם טענות להפרות הדין הבין-לאומי במיוחד בהקשר לפעולות של צה"ל וגופי הביטחון כאשר זו נסמכת על שלושה רבדים. הרובד הראשון הוא מערכת המשפט הצבאית, הרובד השני הוא מערך הייעוץ המשפטי לממשלה והרובד השלישי, ואולי החשוב מכול, הוא הפיקוח השיפוטי של בג"צ ובתי המשפט.
בפרט בג"צ נתפס בקרב גורמי מפתח בזירה הבין-לאומית כמוסד שיפוטי מקצועי ועצמאי. זה קשור בין היתר לכך ששערי בג"צ פתוחים ללא חסמים משמעותיים, הן מבחינת נושאי הדיון, שהם לעתים בלב המחלוקת והדיון הציבורי, והן מבחינת האוכלוסיות אשר יכולות לקבל סעד. בנוסף בג"צ מפעיל ביקורת שיפוטית על החלטות של גופי הביטחון גם בנושאים רגישים ביותר ואף על החלטות של היועצת המשפטית לממשלה והפרקליטה הצבאית הראשית גם בנושאים הנוגעים לקיומם של הליכים פליליים.
טענות המשלימוּת והשיוריוּת, אותם עקרונות שציינתי קודם, הן לא ה – השתמשתי קודם בביטוי כיפת ברזל, זה לא התחמושת היחידה שהייתה לנו בהתמודדות המורכבת במערכה המשפטית הבין-לאומית, אולם אין ספק שמדובר ברכיב אסטרטגי מרכזי ומכריע, שכפי שאמרתי זה לא יהיה מוגזם לכנות אותו כיפת ברזל משפטית. היוקרה של בג"צ ושל מערכת המשפט הישראלית בכללותה סייעה לנו רבות בהתמודדות עם יוזמות להביא להליכים נגד ישראל ובכיריה בבית הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג, ה-ICC, בבית הדין הבין-לאומי לצדק בהאג, ICJ, בהליכים פליליים במדינות זרות נגד בכירים ישראליים על רקע פעולות ביטחוניות שבהם היו מעורבים ובמהלכים נוספים נגד ישראל בשורה של פורומים זרים ובין-לאומיים.
לא על הכול אפשר לפרט בדיון פומבי, רק מקצת הדברים פורסמו. דוגמה מוכרת היא תלונה פלילית שהוגשה בשנת 2008 בספרד נגד שבעה בכירים ישראליים בגין מעורבותם לכאורה בסיכול הממוקד של בכיר החמאס שחאדה, זאת בטענה שהסיכול הפר את עקרון המידתיות באופן העולה לכדי - - -
(היו"ר ארז מלול)
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
גיל-עד, אני מצטער שאני מפריע לך באמצע הדברים. אני חושב שהיה ראוי שיושב ראש הוועדה, על נושא שאני ביקשתי יום רביעי שעבר, שיגיע לפה לדיון בגלל המשמעות הדרמטית שלו.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
בטח כששר בממשלה אמר היום שבביטחון נטפל אחרי ההפיכה המשטרית. שר בממשלה אמר היום בריאיון, כבוד יו"ר הוועדה, שקודם כל ההפיכה המשטרית ורק לאחר מכן ביטחון ישראל. בהחלט חשוב.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
לא, אבל אתה מבין? חשוב רגע לשים את הדגש הזה. כלומר עצם זה שיושב ראש ה - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מלול, עצם זה שאפילו אמרת עכשיו, אני בטוח שהוא העביר את זה, והוא אומר: לא העברתי את זה. אז למה להניח כאן הנחות שגויות ולהטעות את כולם?
(היו"ר שמחה רוטמן)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר, אני תוהה לעצמי איפה ולדימיר בליאק שטען שאני דיקטטור קטן ובחיים שלי לא ראיתי דיקטטור שכל כך מחכים שהוא יחזור. כן.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
שמחה, אנחנו יודעים שלא אכפת לכם מהביטחון כרגע עד ההפיכה המשטרית, אמר את זה השר אליהו, אבל בכבוד, תנסה לפחות להראות שאכפת לך, אם אתה יכול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. רבותיי, אני מנסה להבין מדוע אתם מפריעים ומתפרצים לדברי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אספר סוד קטן לחברי הכנסת שאולי אינם יודעים כיצד עובדת הכנסת. יש בחדר שלי בלשכה מסך, הלכתי לכמה דקות במחילה למקום חשוב, מקום שהמלך הולך לבדו, ועדיין שמעתי כל מה שהלך בדיון ואני אומר לכם, הקשבתי רוב קשב וראיתי איך אתם מתפרצים ולא נותנים לו לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מתפלא שאף אחד מכם לא מנצל את העובדה שדיברתי על מקום שהמלך הולך לבדו לקישור לדיקטטור.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
זה לא מצחיק, שמחה. אני אומרת לך דוגרי, אני אומרת לך שההערות שלך האלה הן לא מצחיקות, במיוחד לא ברגעים האלה.
גיל-עד נועם
¶
ציינתי מקרה שבאופן חריג פורסם שנוגע לסיכול הממוקד של בכיר החמאס שחאדה. הוגשה תלונה פלילית בספרד נגד שבעה בכירים ישראליים, הטענה הייתה שהסיכול הפר את עקרון המידתיות באופן המהווה פשע מלחמה. ההליך הגיע עד בית המשפט העליון בספרד אשר דחה את התיק והתייחס בהחלטתו בין היתר לעתירות שהוגשו לבג"צ בעניין האירוע ולתביעות אזרחיות שהתנהלו בישראל.
כאמור, אינני סבור שמשמעות הדברים היא שבהכרח רפורמה כזאת או אחרת תביא לתוצאה מסוימת בזירה המשפטית הבין-לאומית, ודאי שיש מקום לדון בשאלת האיזון הראוי ולשקול שינויים במערך היחסים בין הרשויות, אולם, כפי שציינה עמיתתי אביטל סומפולינסקי בדיון קודם, ההסדרים המוצעים מסירים בלמים ואיזונים מהכנסת ומהממשלה ומצמצמים את היקף הביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת ועל הרשות המחוקקת. לפיכך יש בהם כדי לשנות את תפיסת המערכת המשפטית כמערכת מקצועית, עצמאית וא-פוליטית. הדבר עלול להשליך על יכולתה של מדינת ישראל להתמודד עם אתגרי המערכה המשפטית הבין-לאומית.
הערכה מדויקת יותר של ההשלכות תלויה כמובן ברכיבים ובהיקף השינויים שיוחלט לאמץ בסופו של דבר. עם זאת היה לי חשוב לשקף לכם כבר כעת את הצורך לתת את הדעת להיבט חשוב זה שהוא רכיב משמעותי ביותר בביטחון הלאומי של מדינת ישראל.
בהקשר הזה חשוב לי להגיד שההתמודדות במערכה המשפטית מדינית איננה מצומצמת להגנה על בכירים ישראלים ועל חופש התנועה שלהם, נושא חשוב כשלעצמו, חשיבותה האסטרטגית של התמודדות זו נובעת מכך שלא יהיה זה נכון לראות בדברים כמצטמצמים להליך מסוים או לאדם מסוים. מדובר במיצובה של ישראל בזירה הבין-לאומית וממיצוב זה נגזרים אינטרסים של ביטחון לאומי מן המעלה הראשונה. ככל שתמצאו לנכון אפשר יהיה להרחיב על הדברים בפורום סגור. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת קריב, תודה רבה. אני אבקש בכל זאת מד"ר גיל-עד נועם לענות לשאלה או שתיים שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ד"ר גיל-עד נועם, אני בכוונה ביקשתי, אתה כמובן בחרת להתייחס כרצונך, זו כמובן זכותך, בכוונה ביקשתי להתייחסות לסוגיה של שינוי שיטת בחירת השופטים ואיסור פסילת חוקי יסוד. הסיבה שבכוונה ביקשתי שתתייחס לנושאים האלה, גם כי גם היושבת לימינך כבר התייחסה ארוכות להשלכות הכלליות של הרפורמה, היא גם ביקשה להתייחס עוד פעם, ואם היא תרצה היא גם תתייחס עוד פעם, אבל במיוחד בהקשר הבין-לאומי, מאחר שאני תוהה לעצמי כיצד עיקרון המשלימוּת וכל הדברים החשובים שהזכרת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כיצד עיקרון המשלימוּת וכל הדברים החשובים שהזכרת, כיצד הם ייפגעו אם מדינת ישראל תמנה שופטים על ידי הרוב הקואליציוני שלה כמו הרבה מאוד מדינות אחרות בעולם, וכיצד הם ייפגעו אם מדינת ישראל תקבע שחוקי היסוד שלה, שהם בהגדרה שלפי בית המשפט מעין חוקה, או לא יודע מה הם בדיוק, אבל הם נורמה עליונה כרגע במדינה, לא ניתנים לביטול על ידי בית משפט, גם דבר שנהוג, גם לגבי חוקים רגילים, אבל בוודאי לגבי חוקי יסוד, בחלק אדיר ממדינות העולם. האם שינוי של שני הדברים הללו יהפוך את מערכת המשפט בישראל למערכת משפט נכה, פגומה, שיש בה פגיעה בעיקרון המשלימוּת?
התמונה הכללית נאמרה וברורה, השאלה ספציפית על הנושאים הללו, לשיטתך. זו שאלתי. נעשה סבב שאלות גם של השאר. גלעד, אתה רצית לשאול שאלה?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רוצה לשאול את שתי השאלות הבאות. א', האם לשיטתך קיומו של הדיון החסוי, שעליו אני אשאל גם את היושב ראש לגבי הרכבו ואת היועץ המשפטי, הוא דבר שנחוץ לנו לפני התחלת ההצבעות כדי להבין את התמונה כולה? זאת שאלה אחת.
שאלתי השנייה, האם למיטב ידיעתך בפרקליטות הצבאית, יכול להיות שתפנה אותנו לפרקליטות הצבאית, אבל האם למיטב ידיעתך ההשלכות האפשריות שהצגת בחלקן, כי חלק אתה רוצה להציג בדיון חסוי, האם ההשלכות הללו נדונו על ידי הפיקוד הבכיר, על ידי המטה הכללי? האם הפרקליט הצבאי הראשי שאמון על העניין הזה בתוך הצבא הביא את הדברים לפני המטה הכללי ולפני הרמטכ"ל? האם יתר גורמי הביטחון, ובראשם השב"כ, נדרשו גם הם לסוגיה הזו?
יכול להיות שתאמר שאתה לא יודע ואז אנחנו נפנה בזמן הקרוב, בהובלת חבר הכנסת סגלוביץ', ותודה לך שיזמת את ההזמנה הזו. אני אבקש רק מהייעוץ המשפטי לוועדה להתייחס לבקשה שלנו לקבוע או עוד היום או מחר, לפני ההצבעה, את הדיון החסוי בעקבות הערת המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
כן, סליחה. חוות הדעת הזו שלך, האם היא כתובה? מה שעכשיו אנחנו שמענו. האם היא הועברה לגורמים היום בממשלה, בכנסת, ליו"ר ועדת החוקה לפני הדיון וקיבלתם על זה איזה שהן התייחסויות? מדובר פה בנושאים שהם - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
לא רק כבדי משקל, יש להם באמת משמעויות שחורגות אפילו את ועדת החוקה ואולי צריכות להיות עם ועדת חוץ וביטחון ודברים אחרים, כי ההשפעה שלהם היא באמת עמוקה. אז האם קיבלתם איזה שהן תשובות בעניין הזה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
הוא נמצא ואנחנו מבקשים שזה יהיה איזה שהוא רצף מקצועי לדיון. לכן אני מציע את זה ליושב ראש.
גיל-עד נועם
¶
לגבי עניין חוות דעת כתובה, אני רק אפנה אתכם לחוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה בתגובה להצעה שהציג שר המשפטים לוין, יש בה התייחסות, קצרה אמנם, וציינתי את זה, גם להיבטי ההשפעה בזירת המערכה המשפטית ובאותה חוות דעת נאמר שהדברים בוודאי רלוונטיים גם לדיונים שנעשים פה בוועדה והזמנו וכתבנו, היועצת המשפטית לממשלה כתבה בחוות דעתה שהיא מזמינה לקיים דיון עומק בכלל הסוגיות שהצבנו שם בפרק זמן קצר מאוד.
גיל-עד נועם
¶
אני רוצה להתייחס לשאלות שהופנו אליי. לגבי סוגיית שינוי שיטת בחירת השופטים וחוקי היסוד. אני התייחסתי בפורום הפומבי הזה באופן שבו אני יכול להתייחס ואמרתי שבדברים האלה, כמו שמופיע גם בחלקים אחרים בהתייחסויות הייעוץ המשפטי לממשלה, יש כדי לפגוע בעצמאות או בתפיסה של העצמאות של הרשות השופטת אל מול הרשויות האחרות. ואמרתי, אמרתי גם את הדברים האלה באופן מפורש, שגזירת המסקנות הספציפיות בהקשר הזה זה לא משהו שאני יכול, ואני אגיד גם שזה לא נכון, בפורום הפומבי, זה אפרופו השאלה לגבי מה שאמרתי על מקומות שאפשר להרחיב עליהם, שאפשר להתייחס אליהם.
אני אגיד שעיקרון המשלימוּת ועיקרון השיוריות, הדברים שהתפתחו בשלושה העשורים האחרונים במשפט הבין-לאומי, עבודת הדוקטורט שלי התייחסה אליהם, הדבר הזה הוא מקום מורכב. את הדבר הזה צריך להבין וצריך להבין אותו על רקע האינטרסים של מדינת ישראל. אנחנו נותנים ייעוץ משפטי לממשלה ואנחנו מספקים הגנה משפטית למדינת ישראל בכל המקומות האלה. זאת ההתייחסות שאפשר לתת בפורום הפומבי הזה.
גיל-עד נועם
¶
זה, אני חושב, עונה באופן מסוים גם לשאלתו של חבר הכנסת קריב. אני אגיד באופן כללי שאני חושב שהנושא הזה, כמו שאמרתי, הוא נושא בליבת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. נדמה לי שהדרג המדיני הבכיר, בכל שנותיו ובכל הממשלות, מודע היטב לחשיבות הנושא, ואני חושב ששינויים בהיקף ובעוצמות ובחדשנות של הדברים כפי שהם נעשים היום צריכים לקחת נושאים כגון הנושא הזה בחשבון ולתת להם משקל - - -
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
האם אנחנו, לוחמי צה"ל, צריכים לחשוש היום יותר כאשר אנחנו טסים היום לחוץ לארץ? מה הסיכוי שכלוחמי צה"ל נרד מהמטוס וייקחו אותנו ל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, חברים, חברים, תודה רבה. הוא אומר את הדברים, הוא אומר מה הוא רוצה להגיד בפורום גלוי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רבותיי, יואב, שמעתי את דבריך בפעם הראשונה, תודה רבה. יש עוד מומחים, בהחלט יש עוד מומחים, יש גם לוחות זמנים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני עוזר לא לך, אני רוצה לעזור למדינה בקבלת החלטות, ולכן נמצאים פה בעלי מקצוע מהתחומים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רבותיי, אני באמת חושב שהדוברים המקצועיים שמגיעים לוועדה לא זקוקים לחברי האופוזיציה כמעודדים או מעודדות.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
הם לא זקוקים לעם? הרי העם בחר, אז תחליט. אז פה הם לא זקוקים לחברי הכנסת? רק איפה שאתה אומר הם זקוקים להם? וספציפית מהקואליציה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת נעמה לזימי, אני ממש מבין שהלו"ז שלך צפוף, את ממש מתחרטת שאני לא מוציא אותך.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אז אפשר לוודא רק? אפשר לוודא? ואז תניח את דעתי ואני לא אציק יותר. אני פשוט באמת רוצה לדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למיטב זיכרוני שאלת האם חוות הדעת הועברה בכתב והאם התקבלו תשובות. ענה לך ד"ר גיל-עד נועם, אם אני עושה פרפרזה לא נכונה לדברים שהוא לא ענה הוא פה גם כדי לתקן אותי, הוא אמר לך שהדברים נכללו כחלק מחוות הדעת הכללית של היועצת המשפטית.
גיל-עד נועם
¶
אולי רק חידוד אחד קטן, אם השאלה כוונה לדברים שאמרתי כאן היום, הדברים נמצאים אצלי גם בכתב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה בבקשה שהדובר הבא יהיה חבר הכנסת לשעבר רועי פולקמן, אם אפשר התייחסות לא ארוכה, ולאחר מכן חבר הכנסת משה סעדה ידבר ואז נעדכן. חבר הכנסת לשעבר רועי פולקמן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת עופר כסיף, אנחנו אספנו שאלות, היית פה, החלטת לא לשאול שאלה, עכשיו אתה רוצה עוד פעם.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אבל אני רוצה לשאול אותו שאלה. אם יצאתי לשתי שניות לצרכים אישיים אז זה מונע ממני לשאול?
רועי פולקמן
¶
אדוני היושב ראש, קודם כל תודה. אני שמח לראות פה את חברי הוועדה ותודה על הזכות לדבר. אני חושב שפעם אחרונה שהייתי בוועדת חוקה, או אחת הפעמים האחרונות, זה היה כשישבתי ליד חבר הכנסת דיכטר והצבענו על חוק הלאום וגם אז הזכירו לנו את מסכת ברכות בגמרא שבה נאמר לעולם יתפלל אדם בבית עם חלונות.
ואני אגיד בהקשר הזה, ביום חמישי הייתי נוכח בכנס של השילוח במרכז מורשת בגין עם כותרת בעיניי מבריקה בשם 'מהכרעה לאחריות' שבה היה דיון בהרחבה על הרפורמה המשפטית, אנשי קהלת ואנשי השילוח הציגו בהרחבה, הייתה שיחה, משמעותית בעיניי, עם חברת הכנסת שרת המשפטית לשעבר איילת שקד וכו'.
אני אגיד מילה אחת על מה שקרה בחוק הלאום, שבעיניי היה חוק מאוד משמעותי, הייתי אומר החוק הפותח של החוקה הישראלית אמור להיות, שגם בו ממש ברגעים האלה ממש, לפני החקיקה, יצאנו פה לחדר הצדדי הזה כאן וישבנו שם, אז נציגי הקואליציה, ודיברנו על התיקונים הנדרשים. התיקונים הנדרשים גם אז, לצערי, בגלל התרבות הפוליטית שאנחנו פועלים בה היא תרבות פוליטית שבה אין עניין או אין יכולת לדבר בין קואליציה לאופוזיציה, אדוני היושב ראש, כי יש רצון, לצערי אני אומר, שנמצא מאחורי הקלעים שאומר אנחנו נראה לצד השני, אנחנו נדבר לבייס. אני הייתי לא מזמן פוליטיקאי, אני מבין את זה.
אבל הבנו שנדרשת אחריות, ויושב כאן היועץ המשפטי לוועדה, עורך דין ד"ר גור בליי, הוא מכיר את הדיונים האלה לעומק, החלטנו לבצע תיקונים מהותיים, למשל בנוסח מעמדה של השפה העברית, וכמובן בסעיף 1.4, אותו סעיף שיריב לוין דיבר עליו רבות בנושא עליונות חוק הלאום על חוקי יסוד אחרים וכו' וכו', למה? כי הבנו שנדרשת אחריות מצדנו כקואליציה למרות שרצינו להעביר.
אז אני אומר רק במשפט, אי אפשר להתעלם מהסערה שקורית בחוץ. אנחנו צריכים להתפלל בבית עם חלונות פתוחים. תמיד זה הצחיק אותי שהכנסת, לצערי, הדיונים הם בחדרים סגורים, אבל זה המקום שכל העם מסתכל עליו, וכל העם מסתכל עליך, אדוני היושב ראש, ועליכם, חברי הקואליציה במיוחד, שיושבים כאן ואני מאוד מאוד מכבד.
אני אגיד במילה אחת עניינית. אני בהרבה מאוד סעיפים תומך, אני חושב שבית המשפט הישראלי נכנס להתערבות יתר בפעולותיו של המחוקק, אבל יש לזה סיבה, בעיקרה בגלל ואקום מבני במערכת הפוליטית הישראלית, אדוני היושב ראש. ואני שואל אותך ואת חברי הקואליציה פה, במצב בו מינוי שופטים הוא מינוי פוליטי, וכאן התיקון הענייני היחיד שלי שאני מציע כאן, שייקבעו תנאי סף ברורים, כלומר שלא ימונה פעיל. גם אני הייתי חבר במפלגות, אני מבין, אלא שיהיה תנאי סף ושיהיה שימוע ושיהיה הליך. ברור שהמילה האחרונה, ואני יודע שאתה חושב על הכיוונים האלה וקראתי גם את הדברים שלך - - -
רועי פולקמן
¶
אבל גם שייקבעו תנאי סף ברורים, כלומר שלא ימונו סתם פעילים פוליטיים, שבכל זאת יהיה מעמד מקצועי ראוי. אבל מה הם יהיו אותם איזונים? כיוון שמציאות בה המחוקק הוא, איך קראת לזה? תזת המחוקק הכול יכול, יושב לידי פרופ' שטרית, שר המשפטים ואיש נשוא פנים עם ניסיון, ויש פה עוד פרופ', טליה איינהורן, שגם לה יש ניסיון רב בנושאים, מה המתווה האלטרנטיבי שבו בית המשפט איננו גורם כזה? ואני חושב שבאופן בריא זה נכון שלא הוא יהיה הגורם הזה.
אנחנו יודעים שיש שינויים, וגם זה לא נאמר כאן, כנסת ישראל בכל הדוגמאות הבין-לאומיות של פרלמנטרים דמוקרטיים היא הכנסת המחוקקת ביותר בעולם. אנחנו מחוקקים פה חוקים לפי הקילו ולכן נשאלת השאלה מהי האלטרנטיבה. למשל חוק יסוד, וזה נאמר כאן, שבו רוב של 70 חברי כנסת מחוקקים חוק יסוד, אז אומר אוקיי, חוק יסוד שיש לו רוב מיוחס משמעותי ייחשב חוק יסוד שאין עליו התערבות שיפוטית. זה תיקון שאתה יכול להכניס מיידית. שתיים, התנאים שבהם אנחנו מתערבים.
הערה פרקטית אחרונה, אנחנו מדברים הרבה על עטרה ליושנה, על לחזור לימי קדם המהפכה החוקית של אהרון ברק, אבל צריך לומר שהוועדה לבחירת שופטים נוסדה בשנות ה-50 ובעצם יש מכלול של שינויים, ביניהם דרך אגב התרבות הפוליטית בה אנחנו פועלים, שהיא תרבות פוליטית בכל העולם שעוסקת יותר ויותר בחוקים מקטבים ומקציעים.
לכן השאלה המרכזית שאני מבקש, גם מפרופ' איינהורן שיושבת כאן, ואני מכיר את עבודתה ומעריך, ואנשים מנוסים במערכות החוק והמשפט, כמו חבר הכנסת סעדה, וגם ממך שכתבת על הדברים האלה הרבה מאוד. אחת, התיקונים והאיזונים, אתם אחראים עליהם, הקואליציה, זה לא דיון רק על האם מסכימים או לא מסכימים, וצר לי על הדיון ש – ככה זה, זו התרבות הפוליטית שאנחנו חיים בה, אבל זה מחובתכם, גם אם לא מכריחים אתכם, לייצר את האיזונים האלה ולייצר מציאות שבה המחוקק הכול יכול. אין, אדוני היושב ראש, אין מחוקק כל יכול, אין באף מדינה דמוקרטית עם משטר פרלמנטרי שבו חבר כנסת בודד, והייתי שם, הייתי שותף להעברת שלושה תקציבים, יכול לסחוט את הקואליציה בבקשות קיצוניות, והייתי בדיונים האלה, לא פעם ולא עשר פעמים, אין אף מדינה דמוקרטית, למעט, ואם ירצה פרופ' שטרית הוא יתייחס לאיזונים הקיימים בבריטניה, אין אף מדינה דמוקרטית עם משטר פרלמנטר שבו המחוקק הוא כל יכול בלי מודל איזה שהוא של מגבלות, וטו של נשיא, שני בתים, אחריות ל – לא משנה מה. לכן מאה אחוז, אני מסכים וחושב שאתם צודקים בהרבה דברים, עילת הסבירות, צריך לצמצם אותה, והרבה מאוד דברים שהם התערבות יתר של בית המשפט העליון הישראלי, אבל תציעו אלטרנטיבה ותייצרו את המהלך הזה עם תיקונים יחד עם הקשבה למה שקורה בחוץ. תודה רבה על הקשב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חבר הכנסת לשעבר רועי פולקמן. אני רק רוצה לציין שאכן הצעת החוק, אפילו בצורתה הנוכחית, איננה משאירה מצב של מחוקק כל יכול בלי ביקורת שיפוטית. אפשר להתווכח על עוצמתה ועל קולה, אבל היא בהחלט מאפשרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק שנייה, רק שנייה. אני בהחלט חושב שחלק מהדברים שאתה מדבר עליהם זה באמת יותר להמשך השבוע כשנדבר על אופן הביקורת על חקיקה רגילה ועל ההתגברות ועל הדברים האלה. אני חושב שחלק מהדברים שאמרת בהחלט יילקחו לתשומת לב, גם בנוגע לחוקי יסוד וגם בנוגע לשיטת מינוי שופטים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הם רק לא נלקחים בחשבון בהקשר של שימוש לרעה בסמכות המכוננת. זה קשור לסעיף הנוסף שהכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת גלעד קריב, אני חייב לומר שבדבר אחד אני מצטרף לחבר הכנסת לשעבר רועי פולקמן, בדבר יכולת ביצוע עסקאות עם הקואליציה-אופוזיציה, כי הייתה עסקה אחת שעשיתי עם נציג אופוזיציה אחד שפשוט אתה לא מכבד אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אפילו לא היה חצי שעה בלי הערות ביניים. בכל מקרה, חבר הכנסת לשעבר פולקמן, תודה רבה. חבר הכנסת סעדה, בבקשה, ולאחריו פרופ' טליה איינהורן.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אתם לא יכולים להקים ממשלה ולהגיד ביטחון ביטחון ביטחון ואז לשלול דיון על ביטחון.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני ממשיך את הדברים שרועי דיבר, על שיח ואחריות של קואליציה. בסופ"ש האחרון פנתה אליי איילת שיושבת פה, איילת רזין בית אור מהרשות לקידום מעמד האישה ודיברה איתי על ייצוג נשים בוועדה ושגרעו אישה אחת מהייצוג. קראתי את חוות הדעת שלה ואמרתי זה עושה שכל, אני צריך לחשוב ורוצה להעלות את זה פה.
הגעתי לדיון מהבוקר, ביקשה לדבר מירב כהן, שהייתה השרה לשוויון חברתי, אמרתי שהיא תעשה לי את העבודה, לפני שאני אדבר היא תדבר. הקשבתי ברוב קשב ורציתי לשמוע אותה מדברת על זכויות נשים. אני פונה אליך, סגלוביץ', חבריי באופוזיציה, תקשיבו. היא דיברה כמה וכמה דקות והקשבתי וחיכיתי וכשהיא לא דיברה על זה אפילו שאלתי אותה מה עם זכויות נשים, זה חשוב.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אז ככה, על כך היא דיברה וזה מה שהיה חשוב, ואני מביא את זה כי זה דוגמה טובה לשיח. היא דיברה שהצד השני רוצה להשמיד את בית המשפט, למלט את נתניהו ממשפטו, להשמיד את המערכת. אלו הנרטיבים המרכזיים. אז זה השיח שמתנהל פה ואחרי שאני שם אותו בצד, כי האחריות היא עלינו, אני פונה אליך, שמחה, דווקא כחבר בקואליציה, למה נגרע את מקומן של נשים בהרכב החדש?
משה סעדה (הליכוד)
¶
לכן אני חושב שנכון להשאיר את המצב הקיים. כמובן המשחק יהיה אחר, כי הנציגויות הן אחרות, אבל אין סיבה להוריד מארבע לשלוש, אני חושב שנכון להשאיר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
משה, אני עונה לך ואני באמת פתוח, אגב, להצעות בעניין, אבל מאחר שהורדנו את ייצוג הרשויות, בוועדה יש שלוש רשויות שכל אחת מהן שולחת שלושה נציגים, אם אתה מחייב אחת מהרשויות לשלוח שתי נשים אז אתה בעצם פוגע – ואני רוצה להזכיר, אין מספר עליון לנשים, לעומת זאת יש מספר עליון לגברים, בהצעה כמו שהיא היום. כשאני אומר שהכנסת תשים אישה אני אומר בעצם - - -
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
מה שמשה סעדה לא מבין זה שאתה בעצם מונע מהמפלגות החרדיות ייצוג בוועדות האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל מתן צודק. אני אומר, כאשר אתה קובע בסיטואציה שכזאת ייצוג, תמיד נשאלת השאלה מי הגורם האחרון ואז אתה מייצר לאותו גורם, אתה בעצם מכריח אותו לפגוע בייצוג ולא לתת זכות ייצוג לגברים. אם אתה פוגע, והממשלה למשל, וזו הייתה הצעה שברוך ה' נמנעה בכנסת הקודמת, ופה כבר קיבל את הקרדיט גלעד, אז אני לא רוצה לתת לו קרדיט פעמיים, אני לא יודע מה הוא יעשה עם כל כך הרבה קרדיט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם בעיה. אבל הייתה סיטואציה שאמרו: אנחנו נעשה שהייצוג הכולל של הנשים יהיה מספר מסוים, ואז מה קורה? הממשלה ממנה את הנציגים שלה קודם, היא גם יותר מהירה, אין לה תהליך בחירה ארוך, היא ממנה את הנציגים שלה קודם, ואז היא מפילה את תיק הייצוג על הכנסת, ואז מה שקורה, שאם יש לך חברי כנסת ממפלגות, בדרך כלל מפלגות חרדיות שאין להם נשים, אתה בעצם אומר להם אתם לא תשלחו נציג. אתה פוגע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאחר שבית משפט ממנה את נציגיו בתקופות זמן קצובות, לפחות במצב הנוכחי וגם במצב החדש, ואז נוצר מצב שנבחרת כנסת חדשה ואתה אומר לכנסת החדשה: תשמעו, אתם חייבים לשים שתי נשים, לצורך העניין, כי הכנסת היא תמיד האחרונה בממנים, ועוד אחת מהן קואליציה ואופוזיציה, ואז מה תעשה האופוזיציה, שאנחנו נותנים לה לבחור את הנציגים שלה קודם? אם הנציג הבולט, יושב פה חבר הכנסת פינדרוס, נניח שירצו לשלוח את חבר הכנסת פינדרוס להיות בוועדה לבחירת שופטים כנציג הקואליציה, ירצו לשלוח אותו, תבחר האופוזיציה בכוונה גבר ותמנע מחבר הכנסת פינדרוס להיות חבר בוועדה לבחירת שופטים. נתת לאופוזיציה וטו על נציג הקואליציה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם היית אומר לי שיש רשות שיש לה ארבעה נציגים, שיהיה שתיים שתיים, הייתי אומר לך ואללה, הגיוני, אבל כשיש שלושה נציגים לרשות, להגיד לרשות תעשי שתי נשים וגבר אחד, זה לא תיקון, זה תיקון עוול בעוול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולכן כשם שהיה קודם לכן בקשר לשופטים, השופטים היו הרשות היחידה ששלחו שלושה נציגים ועדיין ההוראה לגביהם לא הייתה שישלחו שתיים ואחד, אלא תשלחו אחת, שופטת אחת, ואם הנשיאה היא השופטת אז בית המשפט אפילו לא היה חייב לבחור מבין השופטים האחרים שופטת, אלא אם הנשיאה הייתה שופטת בזה הם יצאו חובת הייצוג הנשי, אני לא חושב – אמרו פה הרבה השוואה בין בית המשפט לבין גוף דתי כלשהו, בהקשר הזה אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור. אם לבית המשפט היו שלושה נציגים ואמרנו להם עד עכשיו בחוק לפחות אחת מהן תהיה אישה, כך צריך בשאר הרשויות.
אני בהחלט מקווה ומייחל, ואין שום סיבה ואין שום דבר בחוק שמונע את זה, שכל רשות שתרצה תמנה שתיים ואפילו יותר. אין מינימום גברים בוועדה, יש מינימום נשים בוועדה, ואני חושב שזה איזון שנותן מענה לדברים האלה. אם נוסיף עוד רשות יכול להיות שתהיה עוד רשות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
מזל שאתה לא מהאופוזיציה כי כל הדיון הזה נעשה לפני יומיים וקיבלת פה הסבר מטורף.
משה סעדה (הליכוד)
¶
לא, אני אומר, שמחה, אם תהיה הסכמה – אני מבין את המורכבות, יש פה מורכבות, אבל המטרה שלנו לקיים דיון, אולי יש הצעות של מישהו אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אמרתי, אני פתוח להצעות שיפתרו את העניין הזה, אני רק אמרתי שההצעה שאומרת שרשות מסוימת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אומר שהצעה שמשמעותה שרשות מסוימת תהיה חייבת להפלות גברים היא איננה הצעה שמקובלת עליי. אני פתוח להצעות אחרות, זו הצעה שבעייתית לי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
השורה התחתונה בהצעה שלך, זה יורד מארבע לשלוש. למה להתפלפל כל כך הרבה? יותר גרוע מהכול זה ההסבר שלך למה להוריד מארבע לשלוש.
טליה איינהורן
¶
תודה רבה. ובכן, התיקונים שעומדים כעת על השולחן, שני התיקונים, האחד מדובר בהרכב הוועדה לבחירת שופטים והשני זה העניין של איסור על בית המשפט לפסול הוראות בחוקי יסוד, הם מקובלים בכל הדמוקרטיות המערביות ואני לא רואה שום דרך שבה זה מערער באיזה שהוא אופן את מעמדה של ישראל בין אומות העולם, להיפך. כלומר זה יהיה מעניין מאוד לראות מדינות שתאמצנה את השיטה הנהוגה אצלנו. עוד לא ראיתי דבר כזה, אם היא הייתה כל כך נפלאה היו עושים את זה.
הדבר השני, לגבי ההגנה או כיפת הברזל שהייעוץ המשפטי, בג"צ ומערכת המשפט הצבאית נתנו לצה"ל. ובכן, לגופו של עניין, דבר ראשון צריך לומר שבג"צ קשר את ידי צה"ל באופן שלא מוכר בשום שיטת משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת גלעד קריב, כשפרופ' טליה איינהורן תסיים לדבר אני אתן לך ולכל חבר כנסת שירצה לשאול אותה שאלות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא דיבר על הסוגיות הבין-לאומיות, בסוף דבריו עשינו סבב שאלות ואז נתתי לו זמן להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פרופ' טליה איינהורן, שעוסקת רבות בתחום המשפט הבין-לאומי ובייחוד בתחום המשפט הבין-לאומי ההשוואתי, היא מדברת, היא מתייחסת לדבריו. כשהיא תסיים תרצה לשאול שאלה, אני ארצה לשאול שאלה, כל חבר ועדה שירצה לשאול שאלה, ניתן לה גם להתייחס, הכול בסדר, רק בבקשה, אל תקטעו אותה, שבכל זאת גם אתם וגם מי שצופה בנו יוכל לשמוע מה שהיא אומרת.
טליה איינהורן
¶
ובקשר לייעוץ המשפטי, אני קוראת בימים אלה את מה שכותב הייעוץ המשפטי לגבי הנושא של שלילת אזרחות או תושבות ובאמת שוב ושוב ממציאים לישראל משפט בין-לאומי שלא קיים בין אומות העולם. ישראל לא חברה באמנה מ-1961 לגבי stateless people. אז אומרים לא, לא, פתאום ממציאים משפט בין-לאומי מנהגי, אלה דברים שלא קיימים.
אבל הלאה, נמשיך הלאה ואני אומר לגבי כיפת ברזל שקיבלנו. ובכן, נקרא מה קרה בדוח ועדת גולדסטון. מה קרה עם דוח ועדת גולדסטון? צוות הבדיקה של ועדת גולדסטון, שאומץ אחר כך על ידי האומות המאוחדות, העצרת הכללית ועל ידי ארגון מועצת זכויות האדם של האו"ם, מה הוא אומר? שהפרות החוק שנמצאו היו צריכות להתברר בבתי המשפט של המדינות הנוגעות בדבר, אולם לאור הכשלים שהצוות מצא במערכת הצדק במדינת ישראל אז יש מקום שאומות העולם יתערבו בעשיית הצדק במקרה זה. ובכן, מה שהציל אותנו באמת היה שארה"ב נעמדה בכל הכוח ואמרה שזה לא יכול להיות, אבל מה שזה היה זה העניין הפוליטי ולא העניין של האומות המאוחדות.
נעבור לבית הדין הפלילי הבין-לאומי. ובכן בית הדין הפלילי הבין-לאומי באופן מעניין מאוד קבע שאף על פי שלכל מדינה יש זכות להגנה עצמית במשפט הבין-לאומי ישראל מגונה פעם אחר פעם והחליטו לפתוח חקירה בחוסר סמכות נגד ישראל.
טליה איינהורן
¶
ולמרבה הצער בית הדין הפלילי הבין-לאומי שני שופטים מתוך השלושה פסקו, בניגוד לדעתו של היו"ר, שבאמת הוא משפטן של משפט בין-לאומי, אבל זה גם גוף פוליטי, צריך להגיד, השופטים המתמנים לשם בהחלט פוליטיים, והם פסקו שיש סמכות לדון דווקא אצל ישראל. כך שכיפת ברזל, אנחנו באמת לא מקבלים, אין מדינה בעולם שקיבלה יותר גינויים במשפט הבין-לאומי.
טליה איינהורן
¶
במאמר הפתיחה שלו, במשפטי הפתיחה שלו לספר שהשתתפתי בעריכתו, Israel Among the Nations, כתב פרופ' אלן דרשוביץ' בהתחלה, הוא קרא ל - - -
טליה איינהורן
¶
אילו הוא היה יודע את הפרטים אני משוכנעת שהוא היה משנה את דעתו. Israel the Jew Among the Nations, ואיך הוא מתחיל את זה? שאם יבוא alien, מישהו מכוכב אחר, עם משימה לברר מי המדינה שמפרה יותר זכויות אדם מכל מדינה אחרת בעולם והוא יילך לארגון האומות המאוחדות הוא יגלה מיד שאין מדינה שמפרה יותר זכויות אדם מאשר ישראל.
למרבה הצער כל ההגבלות שאנחנו מטילים על עצמנו, שחלקן מדומיינות לחלוטין, כשאני עוברת על האמנות ועל המשפט הבין-לאומי - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
כן, מה שקוראים בשפה המכובסת 'נוהל שכן', שזה בעצם להעמיד חפים מפשע כמגן אנושי, שזה פשע מלחמה, מבחינתך לא רק שזה תקין, אלא שבית המשפט, אם הוא לא אישר את זה, זה לא תקין.
טליה איינהורן
¶
ובכן נחזור ונאמר, עם כל הכבוד, המשפט הבין-לאומי הוא לא עניין לתיקונים החוקתיים המוצעים פה, בכלל לא ברור לי מאיפה ואיך זה קשור. להיפך, ככל שישראל תהיה חזקה ותהיה לה דמוקרטיה חזקה ויהיה לה בית משפט מקצועי וחזק שיעסוק במה שמקובל שבתי משפט עוסקים בעולם כך שיהיה מעמדנו רם וטוב יותר גם בקרב אומות העולם. תודה רבה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
את עכשיו אמרת בית משפט מקצועי, במצב לאן שמובילים אותנו הוא יהיה פוליטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פרופ' איינהורן, יש פה חברי כנסת שאמרו שהם רוצים לשאול שאלות, אני אשמח אם נעשה סבב, תרשמי לעצמך את השאלות ואני אתן לך זמן להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שמעת את שאלתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי למרות שהיא לא חיכתה לתורה? בסדר גמור.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אגב, מחר אחמד טיבי יהיה שר המשפטים, אתם תחיו עם זה בשלום? זה מה שאני כל הזמן שואלת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
כי העולם מסתובב, אתם תחיו עם זה בשלום עם מה שאתם עושים עכשיו? גם את.
גלעד קריב (העבודה)
¶
פרופ' איינהורן, אני ראשית אומר, אני יודע שאת מומחית בעלת שם בנושא המשפט הבין-לאומי הפרטי, אני שמח לגלות שגם בתחום של המשפט הבין-לאומי הפלילי. אני לא אומר את זה בציניות, אני פשוט לא הכרתי את תחום המומחיות הזה.
אני רוצה לשאול את השאלות הבאות. מכיוון שהזכרת את 'נוהל שכן' אז אני מבקש לשאול האם את יודעת אם צבאות אחרים בעולם במדינות דמוקרטיות אימצו את 'נוהל שכן' במסגרתו נעשה שימוש באוכלוסייה אזרחית? כי אחד הדברים שצריך לראות זה אם בית המשפט העליון הישראלי באמת אימץ איזה סטנדרטים, לא יודע, מאוד פרוגרסיביים בהשוואה לבתי משפט עליון אחרים. אני אשמח לדעת כי אני לא יודע, האם 'נוהל שכן' נדון בבתי משפט אחרים. קודם כל אם אומץ 'נוהל שכן' על ידי צבאות במדינות דמוקרטיות והאם זה הגיע להכרעה בבתי משפט.
מכיוון שהבאת את 'נוהל שכן' כדוגמה אני אשמח לקבל עוד שלוש, ארבע, חמש דוגמאות לכבילת ידיו של צה"ל במאבק בטרור. אני מבקש לדעת האם לשיטתך, כמומחית למשפט מלחמה ולדיני מלחמה, האם צריכות להיות איזה שהן הגבלות שנוגעות לאופן הפעולה של הצבא? כי העיקרון הזה של סכנת חיים לחיילינו הוא עיקרון שיכול להכריע בהרבה מאוד שאלות, הפצצת אוכלוסייה אזרחית ללא אבחנה.
גברתי, העלית נימוק, אני מתייחס לדברייך ברצינות אז אני שואל אותך האם לשיטתך ישנן הגבלות ומה הן שצריכות להיקבע בחוק על הפעלת כוח צבאי גם במקרה שבו חיילים מסכנים את חייהם. כי פשוט את טענת שזה העניין שעומד כנגד 'נוהל שכן', שחיילים סיכנו את חייהם. אני גדלתי, לא יודע, למשל עם סיפור הל"ה, עם תפיסת טוהר הנשק, זה מה שלימדו אותי בבה"ד 1 כשדיברו איתנו על מושג טוהר הנשק ועל ערכי צה"ל, אז אני אשמח לדעת האם לשיטתך צריכות להיות איזה שהן הגבלות.
לא הצלחתי להבין את הטיעון, אמרת שדוח ועדת גולדסטון, שהוא אכן דוח מוטה ובזוי, הוא ציין שבתי המשפט בישראל לא מעניקים הגנה מספקת או מבררים, אז לא ברור לי איך החלשת כוחם של בתי המשפט יסייע לנו בזירה הבין-לאומית. ומכיוון שנתלית בדבריו של פרופ' דרשוביץ' אני קראתי התבטאויות שלו לגבי הרפורמה שבדיוק הוא טוען שאחת מהסיבות לא להתקדם עם הרפורמה כפי שהממשלה והקואליציה מבקשות זה בדיוק השאלה של מע מדה הבין-לאומי של מדינת ישראל והיכולת להגן על מדינת ישראל. אז אם נתלית בפרופ' דרשוביץ' אז מה תשובתך לטענה שלו שמתכתבת עם הטענה של ד"ר גיל-עד נועם. איפה פרופ' דרשוביץ' טועה בפעם הזו, בניגוד לצדקתו המופתית עד השלב הזה. אני אשמח להתייחסויות האלה.
(היו"ר יצחק פינדרוס)
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני רציתי לשאול שאלה שהיא גם לפרופ' איינהורן וגם לד"ר נועם, זה בנושא שלפני כשבועיים התפרסם באו"ם, בזמנו זה היה בנושא של העברת סמכויות לשר הבט"ל, מה שנקרא, ונאמר אז שיש - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
כן, אתה יודע. בכל מקרה נאמר, או עלה ספק או חשש שבגלל פוליטיזציה של המשטרה שיכולה להוביל לשחיתות או לעלייה בשחיתות ולכן הייתה פנייה לישראל בנושא הזה מטעם האו"ם, או עלה החשש שתהיה פגיעה במחויבות הבין-לאומית של ישראל למיגור שחיתות שלטונית. אותו דבר אני רוצה לשאול גם לגבי מה שעומד פה לפנינו. קודם כל אני אשמח לדעת מד"ר נועם אם ניתן מענה בכלל, אם אתה יודע אם ניתן מענה לפנייה הזאת מטעם האו"ם.
ודבר שני, בענייננו, האם לא נכון לחשוש שהצעת החוק הזאת שעומדת פה עכשיו לפנינו, שפוגעת בעצמאות הרשות השופטת, גם היא תעלה עוד יותר בזירה הבין-לאומית את החשש שבישראל לא תהיה התמודדות עם השחיתות השלטונית.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
תודה רבה, אדוני היו"ר. ציטטת מתוך דוח גולדסטון, האם ציטטת גם אחר כך את חוות דעתו, האם לקחת אחר כך את מה שהוא פרסם וטען אחרי הרבה מאוד זמן שבו הוא משנה את חוות דעתו, ויותר מזה, האם את לא לוקחת בחשבון בדברייך את עבודתו הטובה של הייעוץ המשפטי ואז גם של הפצ"ר, זה היה אביחי מנדלבליט, שעשה עבודה מצוינת וזכה להרבה מאוד הוקרה בעולם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶