פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



30
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
14/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ג (14 בפברואר 2023), שעה 14:03

צעירי הדיור הציבורי ופקיעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998 ("חוק רן כהן")

חברי הוועדה: נעמה לזימי- היו"ר

יסמין פרידמן

איילת הלברשטט עטיאס - מרכזת תחום דיור ציבורי סיוע משפטי תל אביב, משרד המשפטים

נגה אדלר שטרן - מנהלת תחום פיתוח אורגני קהילתי, משרד הרווחה והבטחון החברתי

לאה עלמו - רפרנטית שיכון ומקרקעין באגף החשב הכללי, משרד האוצר

עשהאל צור - רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר

ליאת גואלי - מנהלת תחום פרט וחריגים, משרד השיכון

אריאל מזוז - מנהל אגף דטא, רשות מקרקעי ישראל

שמעון וייס - מנהל תחום בכיר צעירים, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

ספיר סלוצקר עמראן - תנועת שוברות קירות

איתמר אבני - מארגן קהילתי, עומדים ביחד

מרדכי קנטור - יו"ר הדיור הציבורי במרכז בלוטם

אליקו שליין - ראש תחום נפגעי תאונת עבודה

אפרת רותם - מנהלת חטיבה ארצית, ארגון העובדות והעובדים הסוציאליים

בקי כהן קשת - פורום מאבק בעוני, קול רבני למען זכויות אדם

דני גיגי - פורום דיור ציבורי

מאי הדר - פעילה, פורום דיור ציבורי

מדלן מיארה - פורום דיור הציבורי

מרים דוד - דיירת עמידר

גאורגי אורמדזה - דייר דיור ציבורי בגילה

שלמה לביא - בן לדייר ציבור

נתנאל לוי - שדלן, צעיר מהדיור הציבורי

רן כהן - יוזם החוק, חבר הכנסת לשעבר

עפרה כרמון אבן - מנהלת תחום בכיר- היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אפרת פרוקצ'יה - יועצת משפטית, משרד השיכון

אודי טויזר - ראש אגף נכסים ורישום, עמידר החדשה

תמי סלע

דפנה סידס-כהן

רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות




צעירי הדיור הציבורי ופקיעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998 ("חוק רן כהן")

שלום חברים, חברות. אני שמחה לפתוח את הוועדה השנייה של וועדת הצעירים, והפעם בסימן חוק המכר, חוק רן כהן, חוק להוראת השעה של זכויות הרכישה של הדיור הציבורי. אני אגיד גם למה זה קשור לוועדת הצעירים, כי זה בהכרח קשור לפה.

מעבר לזה שכמובן שזה משליך השלכות ישירות לצעירים ולצעירות שממשיכי הדיור הציבורי, הילדים הממשיכים שרוצים לרכוש את הדיור הציבורי ושתהיה להם הזדמנות טובה יותר בעולם הזה, שזו הכוונה של החוק החשוב הזה, אנחנו גם צריכים להכיר במציאות בעוני, ובישראל הוא רב דורי. וחלק הדרכים לנתק את הרב דוריות של העוני, זה על ידי חקיקה שתדע להסתכל על המקומות האלו כמו החוק החשוב הזה, שבעיני הוא חוק שהוא סמל.

כשהייתה את השאילתה הדחופה שעופר כסיף הגיש לשר השיכון החדש גולדקנופף ואני הגבתי לזה ואמרתי לו יש לך הזדמנות היסטורית, כבוד השר, לחדש את החוק במשמרת שלך כצעד ראשון זה דבר שהוא יקרין על כל המשך הכהונה שלך, וביטול החוק הזה יהיה כתם גדול על הכהונה. ואחר כך הייתה גם הצעה לסדר היום שדיברנו על זה, ואני יודעת שפורום הדיור הציבורי שעבדו איתנו על הדיון הזה גם פנו במכתבים, אתה תפרט על זה עוד מעט, דני. ולצערי הרב מאוד התבשרנו אתמול שהשר החליט סופית לא לחדש את החוק. אני רק אגיד שהיום פג תוקפו של החוק הזה. באופן די סמלי יצא שהדיון על היום הזה, ואני כואבת את זה מאוד. אני גם חושבת שאסור לתת לזה לעבור, ואנחנו צריכים לעשות פה הכל באמת בגלל הסמליות והחשיבות של החוק הזה, וגם בגלל הקשר המובהק לרב דוריות של עוני ולצעירים בפער חברתי, ולמשמעות של החוק הזה.

לפני שנמשיך, אני אגיד שהחוק הזה גם לא יושם כתוכנו ובמלואו. תוכן החוק הזה היה אחרת מאיך שהוא בוצע. זאת אומרת, בכספים של רכישת הדירות היו צריכים לרכוש חזרה דירות ציבוריות. מה שהממשלה לא עושה ולא עשתה במשך שנים ארוכות, ובעצם המקום הזה של לשסות ציבור כזה באחר, להגיד שבגלל שאין דירות אנחנו לא נותנים לחוק הזה להמשיך כדי שיהיו דירות לממתינים, ולהפוך את המעגליות הזו של רווחה בצורה הזו, זה פשוט, בעיניי, מחפיר. אין קשר בין החובה לבנות ולקנות דירות ציבוריות לבין זכויות הרכישה של הדיירים שמאפשרת להם בעלות על נכס, על קרקע, על בית, על קורת גג, והתפיסה שקורת גג היא זכות יסוד. תפיסה שהמדינה הזו הוקמה על פיה. מדינה עניה שנבנה מכספי תרומות ובנתה לאורכה ולרוחבה, לא יכולה להפוך למדינה עשירה שבבעלותה 93% מהקרקע שפשוט שכחה מה המשמעות של דיור חברתי על כל הרצף, מדיור ציבורי ועד דיור בר השגה.

אני מודה לכל השותפים והשותפות שהגיעו לפה. אני רוצה לוודא שנציגי משרד השיכון ומשרד האוצר כבר הגיעו? כדי שגם נשמע יחד עם המשרדים, את חבר הכנסת לשעבר רן כהן, אני רוצה לפתוח במנכ"ל הפורום לדיור הציבורי, דני גיגי, ולאחר מכן נמשיך עם המשרדים ועם חבר הכנסת לשעבר, רן כהן.

קודם כל, נעמה אני מודה לך על הדיון הזה. לצערי הדיון הזה הוא לא מובן מאליו. אני קצת אדבר על התהליך, אנחנו מנסים לקיים את הדיון הזה כבר הרבה זמן, לקיים אותו בוועדות שאמורות והיו אמורות לקיים את הדיון הזה, ונתקלנו בחומה שלא אפשרה לנו לקיים את הדיון הזה. ולכן זה סופר חשוב להגיד לנעמה תודה, על זה שהיא לקחה את זה עליה והיא מקיימת את הדיון הזה. עצם ההליך הזה שבו אתה רוצה לקיים דיון כל כך חשוב שמשפיע על עשרות אלפי משפחות במדינת ישראל, ואתה לא יכול לקיים על זה אפילו דיון ענייני, לא עם משרדי הממשלה ולא עם זה- - -

הכל מתקיים כאילו מאחורי הקלעים. זה כבר מעיד על הבעייתיות של הדבר.

חוק הדיור הציבורי הוא באמת כמו שנאמר כאן, מטרתו הייתה לסייע למשפחות לצאת מעוני רב דורי. לשם זה הוא חוקק. המטרה הייתה לתת כמו שניתנים במקומות אחרים זכויות למשפחות, המטרה הייתה לתת גם פה זכות למשפחה לצאת מהמקום של העוני, שיהיה להם נכס, שיהיה להם משהו שלהם. בפועל מה שקרה ומה שאמר החוק, זה שהכספים של הדיור, של המכירות, היו אמורים לחזור לרכישת דירות חדשות, וזה גם היה מאוד מאוד הגיוני. כי, בינינו, למרות שמנסים באוצר לספר פה סיפור קצת מוזר, לדעתי, סך הכל מדובר בהנחה. מה שקורה זה שמשפחה מקבלת הנחה. ממוצע ההנחות היום על דיור ציבורי שרוכשים אותו הוא 300,000 שקלים, זה בממוצע פחות מהממוצע שמקבלים היום במחיר למשתכן, ומדובר היום על המשפחות הכי עניות בישראל, ועל הדירות הכי הרוסות במדינת ישראל, באזורים הכי גרועים במדינת ישראל. זאת אומרת שגם על הדבר כבשת הרש, המדינה באה ורוצה בעצם לגזול את האופציה הזאת ממשפחות שאמורות לקבל את הזכות הזאתי.

האבסורד פה, כמו שנאמר פה, עד 2013 החוק בכלל לא יושם. זאת אומרת הבעיה היא לא יישום החוק, הבעיה היא אי-יישום החוק. כי עד 2011 נמכרו במדינת ישראל 35,000 דירות דיור ציבורי. מתוך הכסף הזה אך ורק 7.5% חזרו לרכישת דיור חדשות. כל הכסף על פי החוק היה אמור לחזור לרכישת דירות חדשות, רק 7.5% מהכסף חזר, על פי דו"ח של הכנסת, לא על פי מה שדני גיגי אומר.

מעבר לכך, מ-2011 ועד עכשיו אין נתונים על מה נמכר? מה נקנה? כמה כסף חזר? איפה נקנו הדירות? מה עשיתם מ-2011 עד היום? לי אין את הנתונים האלה, אני אשמח פה עם הוועדה לשמוע אותם. אני שוב אומר, החוק היחידי לאנשים שיכולים רק לחלום על דירה, שמאפשר להם לרכוש את הדירה. וזה הסיפור הגדול.

ממש ממש ככה. תודה רבה דני, אנחנו עוד נחזור אליך בהמשך הדיון. אני כן רוצה לעבור עכשיו למשרד ממשלה, נעשה פינג-פונג למי שכן נמצאים פה, נתחיל באוצר. אני אשמח גם אם תוכלו לענות על השאלות שדני כאן הציב, על מה נעשה עם הכספים ועל כמה דירות נרכשו? ואנחנו נמשיך.

שלום לכולם, כבוד היו"ר, עשהאל צור משרד האוצר. קודם כל אני אבקש להגיד שהנתונים לגבי קניית דירות, נצטרך לחכות למשרד השיכון, הם מחזיקים בנתונים המדויקים, בטוח שהם ידעו לתת את הנתונים המדויקים. אני אשתדל לענות על מה שאמר דני בנוגע לקרן הדיור הציבור.

קרן הדיור הציבורי היא קרן שמנוהלת לחלוטין במשרד השיכון, אני מכיר טענות לדברים שהיו, אולי, בעבר, טענות כאלה ואחרות שאני יכול אולי להגיד, ותכף יגידו גם נציגי החשב הכללי, אין לנו שום נגיעה בכספים שנצברים בקרן. הכספים לא משמשים לשום דבר אחר. אין לנו אפשרות לגעת בהם, על פי חוק אנחנו לא נוגעים, מעבירים אותם משנה לשנה בלי לגעת בשקל. אין לא קיצוצים ולא שום דבר.

היום פורסם 2.8 מיליארד בקרן, נכון? 3.8 מיליארד?

אתה אומר שבקרן הכסף שם מיועד ועדיין עומד לצורך - - -

הכספים בקרן נצברים ממקור אחד בלבד, הכספים בקרן נצברים על פי חוק ממכירת דירות. כל הכספים של מכירת דירות, לא הולכים לא לשיפוץ ולא לכל מיני צרכים של משרד השיכון, ממש לא. רק לצורך רכישת דירות.

יש כספים, משרד השיכון כמובן ידע לתת את הנתונים המדויקים, בנוגע למה הסכומים הצבורים בקרן, משרד האוצר לא נוגע ולא יגע בכספים האלה. הם מיועדים למטרה הזאת. זה חשוב לי להגיד את זה פה.

זה חשוב מאוד שנאמר.

בנוגע לכספים שנצברים בקרן, הכספים נצברים לקרן מעת כניסת החוק לתוקף. החוק נכנס לתוקפו מאז 2013 ומאז הכספים נצברים. דירות שנמכרו טרם כניסת החוק לתוקף, הזמן שבין מעבר החוק לבין כניסתו לתוקף, לא נצברו בקרן כי החוק לא חל עליהם.

הקפיאו את החוק, בחוק ההסדרים.

אמרתי, מהיום שהחוק חל, הכספים נצברו בקרן כדין, ולא נגעו בהם. הכוונה שלא נגעו בהם לשימושים אחרים. כמובן נרכשו דירות, גם כל המהלכים שנעשו בתקופה הזאת הם בתוך הקרן. גם כיום, לפי מה שידוע לנו, ומשרד השיכון אני מקווה שכשיגיע ידע לתת נתונים יותר מדויקים, הכספים שמורים רק למטרה הזאת בלבד.

אנחנו יודעים שלא כל הכספים הופקדו, גם מה שהעברתם לקרן זה לא כל מה שהיה מכספי הרכישה.

לא הבנתי את השאלה.

לא כל הכספים מרכישת הדירות הופקו בקרן?

אני לא מכיר טענה כזאת. כל כסף ממכירת דירה נצבר בקרן.

כמה יש שם?

שאלה שמשרד השיכון תכף ייתן עליה מענה.

אתה לא יודע?

אבל אתה אומר שהכסף עבר אליכם ואתם העברתם- - -

הכספים לא עוברים למשרד האוצר. יש קרן ייעודית במשרד השיכון, ומשרד השיכון מוכר את הדירות והכספים נצברים שם. משרד האוצר לא מחליף ידיים בכספים, אנחנו לא נוגעים בכספים האלה. זה על פי חוק. כל טענה אחרת היא פשוט לא נכונה מיסודה. לא נוגעים.

בסדר גמור, אנחנו נחכה למשרד השיכון ונראה את הדברים ביניהם. אני כן רוצה לעבור לרן כהן שנמצא פה איתנו, תודה רבה.

בינתיים שאלה לנציג של משרד האוצר. אני יודעת שבנפרד מהקרן של הכספים של מכירת דירות בדיור הציבורי, היו גם החלטות אחרות בכל מיני ועדות ב-2018 שהמליצו על דרכים להגדיל את המלאי של הדיור הציבורי בלי קשר, מתוך תפיסה שצריך להיות מלאי של דירות בדיור ציבורי במדינה, ובישראל הוא קטן. השאלה מה קורה עם ההמלצות האלה? נשים בצד את הקרן ואת השימוש בכספים בה.

שאלה מצוינת. אני אדייק. הכספים שנמצאים בקרן אלו כספים שנמצאים על פי חוק ולא נוגעים, ואנחנו לא רוצים להכניס לשם כספים ובוודאי שלא להוציא משם כספים. זה על פי חוק.

מה לגבי דרכים אחרות להגדיל את המלאי?

ישנן דרכים אחרות, היה ויהיו סיכומים במשך השנים, נחתם בשנת 2016 בניה של 2,600 יחידות של דיור ציבורי לקשישים, בוצעו, חלק מבתים כבר אוכלסו, חלקם בשלבי בניה כאלה ואחרים.

ה-1,700 דירות מהתקציב האחרון?

1700 דירות מהתקציב האחרון הועבר כבר חלק מהכסף- -

מה זה החלק? אז זה היה סכום מאוד- - -

- -הועבר, אבל גם הכסף שהועבר הוא כמובן בלי קשר לקרן, הוא לא פוגע בקרן בשום צורה.

נכון, כי זה היה תקציב תוספתי שהיה שם. אבל האם יש עדכון? כי אז כשהיינו בוועדת הכלכלה של מיכאל ביטון, בזמנו, ניסינו לברר את זה כמה פעמים ולא הצלחנו להבין בדיוק נתונים.

אז אני אסביר בדיוק. הסכום שהועבר עד כה היה 100 מיליון שקלים. הסיבה שהממשלה כמו שהוחלט הייתה צריכה - -

מתוך כמה מיליארדים.

- -להצביע על מקורות לדבר הזה. והסיבה הנוספת הייתה, שמשרד השיכון בעקבות מאות המיליונים שנצברו בקרן, לא הצליחה לממש את הכספים ברכש דירות, ולכן זה היה כמובן מותנה בביצוע של הכספים הצבורים בקרן לצורך רכישת דירות, להתקדמות עם הדבר הזה הועבר 100 מיליון שכמובן היה סכום ראשוני. הממשלה תצטרך לתת את דעתה למקורות לדבר הזה.

אני רוצה לדייק את הדברים. כשחברי הכנסת שאלו את וועדת הכספים בחוק ההסדרים האחרון, בתקציב האחרון, מה עם הכסף? הוא לא צבוע למשרד השיכון, אמרתם זה בתוספתי, אין בזה שום בעיה הכל יעבור, התחייבנו ל 700 דירות. עכשיו אתה אומר פה שבכלל ההתחייבות הייתה על בסיס מימוש הכספים מהקרן, דבר שלא הובא לידיעתנו בשום שלב שהוא כשהצבענו על הדברים, והם נאמרו בפרוטוקול בוועדת הכספים.

אחר כך אתה אומר שרק 100 מיליון מתוך, לדעתי, 3-4 מיליארד שהובטחו, לא עברו. ובנוסף לזה אתה אומר עכשיו נראה מה יקרה. זאת אומרת ה 1,700 דירות הם בסימן שאלה, כל מה שיהיה, יהיה בלי קשר מזה ובנוסף לזה ומנותק מזה, לא בנוסף לזה.

לא הייתה התליה שאומרת שככל שינצלו את הכספים. במהלך השיח עם משרד השיכון אנחנו אמרנו למשרד השיכון, כמובן העברנו גם 100 מיליון שזה היה סכום ראשוני, אנחנו רצינו לראות יכולת ביצוע של הכספים. בסופו של דבר כשאין ביצוע של הכסף בתקציב המדינה, המדינה רוצה לראות ביצוע של הכספים. ככל שאין יכולת לבצע את הכספים וזה דברים שקשורים ליכולת הרכש, אז הכספים, כמובן, רצינו לראות ביצוע שלהם לפני שנעביר כספים נוספים.

אנחנו נעבור לחבר הכנסת לשעבר, רן כהן, ואנחנו נחזור על זה.

רק אם אפשר- - -

כן, ספיר סלוצקר עמראן, יו"ר שוברות קירות.

משתמשים פה במילים יפות כשאתה אומר לא ביצעו, אתה מתכוון בזה שבפועל משרד השיכון לקחו את הכסף ולא השתמשו בו?

לא, להיפך, לא לקחו את הכסף כי לא ביצעו. את מבינה?

לא, לקחו את הכסף אבל לא רכשו דירות, או לא לקחו מלכתחילה?

לא, לא לקחו. ספיר, זה יותר גרוע, כי אם הכסף נמצא אף אחד לא משתמש בו. אבל אם הוא אינו, גם לא רכשו וגם אין את זה. זאת אומרת כל מה שיבוא עכשיו יהיה בלי קשר לזה שלא קרה.

הבנתי.

משרד השיכון העלה קשיים רבים בתהליך הרכש, נעשתה עבודה מאוד משמעותית של משרד השיכון עם אנשי החשב הכללי לייעול תהליך הרכש ועדכון התעריפים. אנחנו מקווים שהדבר הזה יצליח להביא לרכש של עוד ועוד דירות. בסופו של דבר כשיש מאות מיליונים, או, ידייקו את הסכום בהמשך, שצבורים בקרן הדיור הציבורי, כמובן שהמטרה- - -

אבל השאלה אם הוצבו איזשהם נתונים ממשרד השיכון למשרד האוצר?

כן, אנחנו נחכה למשרד השיכון כי אני רוצה שזה יקרה בנוכחותם. כי פה לאוצר אין את התמונה היחידה וצריך גם את משרד השיכון. נעבור לחבר הכנסת רן כהן, ואני אומרת, שאם משרד השיכון לא יבוא, יהיה פה דיון המשך, כמובן כמו שקורה - - -

אני מצטערת, אבל אין לי את המידע.

אנחנו שלחנו את כל השאלות.

אף אחד לא אמר לנו מה הולך להיות בדיון הזה.

אין מידע.

זה לא נכון, זה פשוט לא נכון. אנחנו שלחנו את כל מה שצריך לדיון.

לי אין את המידע הזה, אני לא מתעסקת בנושא הזה.

דפנה, את יכולה רגע?

נשלחה ב-9 בפברואר בקשת מידע מאוד מפורטת עם 14 נקודות, גם דרך לשכת השר, התבקשתם לענות, בין היתר, על צבירת דירות, וגם כל הנתונים.

ליאת, הפרצוף הזה של אני לא יודעת זה לא מקובל. זה מזלזל אני רוצה לומר לך. את מזלזלת.

אני לא זו שאחראית על הנושא של רכישת דירות למלאי.

דיון ששמו אומר לגמרי מה השאלות שיהיו בדיון, זאת אומרת זה אפילו לא איזה דיון מסגרת על דיור ציבורי, זה לא הסיפור של הדיון הזה, את יודעת את זה. זאת היתממות בטח לנוכח זה שאתמול השר הוציא את עמדת המדיניות החדשה שלו בנושא הזה, ככה שאין ספק שגם אתם, כפקידות של המשרד, אמורים לדעת דבר או שניים, או שאת אומרת שהשר מדבר במנותק ממכם ואתם לא יודעים? ואז גם על זה צריך להיות כאן הדיון.

אותי לא הנחו שום דבר.

אז הגעת לכאן כדי להגיד אני לא יודעת? אני רק רוצה להבין.

לא, הגעתי כי אמרו לי שמדברים על פקיעת חוק הדיור הציבורי, וזהו.

אז מה העמדה שלכם?

העמדה שלנו כמובן שאנחנו לא חושבים שיש מקום להמשיך עם החוק הזה.

אפשר לשמוע למה?

כי יש לנו ממתינים לדיור ציבורי. וברגע שאני מוכרת דירות המלאי שלי קטן.

אבל יש כסף לקנות.

יש לכם כסף שניתן מדיירים.

על כל ארבע או חמש דירות שאני מוכרת, אני אולי רוכשת דירה אחת. האפקטיביות של המכירה והכספים שאנחנו מקבלים לרכוש היום דירות למלאי, הוא לא אפקטיבי.

ליאת, בואי נשים את הדברים רגע. יושב פה האוצר ואומר קיבלתם כסף תוספתי, הרכש לא ידע איך לממש אותו, לא קנו דירות, כל מה שהח"כים הצביעו אליו והבטיחו אותו ירד לטמיון כי אתם לא יודעים לבצע את זה לפי מה שהאוצר אמר לפי מה שאתם עשיתם. ואת עכשיו הולכת לפגוע בדיירים הממשיכים של הדיור הציבורי בגלל שאתם לא יודעים לרכוש דירות, ויש ממתינים, ובעצם יש פה פשוט ניגוח של אוכלוסייה מוחלשת באוכלוסייה מוחלשת אחרת, באופן, שמבחינתכם, מניח את הדעת. כי יש ממתינים, אז נכניס אחרים למעגל הממתינים.

היא יכולה לישון בשקט.

ליאת, את גם לא הפונקציה בהקשר הזה, כי בסוף זה המשרד, וזו מדיניות המשרד והשרים לדורותיהם. אז קודם כל אני רוצה להגיד לך שהדברים פה לא נאמרים רק כלפיך, אבל בסופו של דבר משרד השיכון, המייבש הראשי של הדיור הציבורי, לא יפריע לו שדירות ישמשו לאנשים אחרים שלא קשורים לדיור ציבורי ולא לדיירים, אבל כשזה מגיע לזכויות הרכישה של דיירים פתאום הוא נעמד עם הרגליים האחוריות על החוק. אני אתן לך גם את ההזדמנות לחשוב ואולי לשאול רגע שאלות את המשרד. נעבור גם לחבר הכנסת לשעבר, רן כהן כי זה באמת חשוב שהוא פה ואני חושבת שיהיו לו דברים לומר שחשוב שכולנו נשמע. שלום רן, ותודה רבה שהגעת לפה.

אני מחכה לתשובה.

שלום, אני מודה לכם שאתם מזמינים אותי לדיון הזה. אכן, הנושא של הדיור הציבורי הוא הנושא הכי חשוב לי בכל חיי הפוליטיים. אני מאוד שמח על מה שעשיתי בעניין. אני מאוד מאוד עצוב, שלא לדבר כמעט מאוכזב אכזבה נוראה ממה שקרה לאחר חקיקת החוק הזה. אני רוצה לגשת ישר לעניין, שמעתי את הדברים האחרונים שלכם.

המקורות של הדיור הציבורי של משרד השיכון, אני גם כיהנתי בממשלת רבין כסגן שר השיכון ואני יודע מה יש. גם הוריי גרו בדיור ציבורי בעכו, דודיי גרו בכל מיני מקומות של הדיור הציבורי ואני יודע מה זה. המקורות של הדיור הציבורי היו במקור 400,000 דירות שנבנו בשנות ה-50 הראשונות כשמדינת ישראל הייתה עניה ביותר. והיא בנתה דיור ציבורי כדי שתהיה קורת גג לישראלים שרוצים לבנות פה את מדינתה. מ-400,000 האלה נמכרו 280,000, במיליארדים. איפה הכסף הזה? הוא איננו. לאחר חקיקת החוק שנשארו 120,000 דירות גם נמכרו 80,000 דירות. נכנסו 3 מיליארד שקל שבדרך נס נעלמו. זה פשוט למצוא אותם.
אני רוצה להגיד לכם, שגם אחרי כל הפשע הזה שהממשלות האלה עשו, עדיין בידי משרד השיכון היו הרבה מאוד כלים כדי לעשות את זה. אלף, יש אלפי דירות שעומדות על קומות עמודים, למשל במגדל העמק, ביוזמה של עמיגור, סגרו את קומות העמודים, הפכו אותן לדירות, הורידו מהן את הזקנים מהקומות העליוניות, שיכנו בהן נכים, והתפנו דירות למעלה ששיפצו אותן והפנו אותם לאנשים צעירים או לנזקקים חדשים.

יש היום אלפי דירות כאלה, למה לא סוגרים אותם? או מהכסף שנכנס ונעלם, או מכספי האוצר. אין שום סיבה לא לעשות את זה. אני אומר לכם, באמת, אם משרד השיכון היה יוצא לרחובות ומקבץ נדבות הוא היה יכול לעשות אלפי דירות, גם את זה הוא לא עשה. פשוט עלבון לאינטליגנציה. הדבר השלישי, מגרשי הדיור הציבורי בשנות ה-50 היו בפאתי הערים. נניח בפאתי העיר תל אביב, שכונת שרת בצד צפון, ושכונת התקווה מצד מזרח. פעם זה היה מחוץ לתל אביב, היום זה מרכז תל אביב. שם עומדים היום בתים על שתי קומות, אומללים, עלובים, מתפוררים. אין שום סיבה לא לחזק אותם, לעלות שם לקומה שלוש וארבע ולעשות שם מעלית לדיירים. למה לא עושים את זה? הרי זה עניין של גרושים.

ולמה בהתחדשות העירונית במקומות האלה לא בונים עוד דירות ציבוריות? זה בדיוק העניין. עושים התחדשות עירונית ולא מוסיפים עוד דירה ציבורית אחת. למרות שהקומות רק עולות.

נכון. אבל כל קבלן פרטי שרוצה להרוויח, מה הוא עושה היום? הוא מרים מגדלים לשמים כי הקרקע היא בעלת ערך עצום. הקרקעות האלה נמצאות בידי עמידר, בידי משרד השיכון, למה לא מרימים עליהם קומות? למה?

קל להפיל את זה על הדיירים. קל להגיד לדיירים שקונים את הדירה, זאת הבעיה, זה הכי קל.

תסלח לי, מי שבעניין הזה עושה את המעשה האווילי, זה משרד השיכון והממשלה. כי יש לו נכס - - - קרקע שאצל הקבלן שווה מיליארדים, וגם אצל המדינה שווה מיליארדים, רק לא בונים שם. זאת הבעיה. ולכן משאירים את העם, תסלחו לי, דפוק וזרוק, ולא מתקדמים.

רן, סליחה שאני עוצרת אותך, מלשכת שר השיכון איתרו, ואפרת פרוקצ'יה היועמ"שית של משרד השיכון עולה לדבר בזום, אני רוצה שנשמע אותה לפני שניתן לך זכות להגיב. שלום אפרת, תודה שהגעת.

שלום, אנחנו בעצם נמצאים בתום תקופה של הוראת שעה שמסתיימת היום. מלכתחילה החוק הזה חוקק כהוראת שעה לתת פתרון לאנשים לא רק להיות בדיור ציבורי, אלא גם לרכוש בהנחה מאוד גדולה את הדירות בתום התקופה. מבחינה שנעשתה במשרד, ועל ידי גורמים במשרדים אחרים רלוונטיים לעניין, עולה שהאופציה לרכישה של הדירה בהנחה מאוד גדולה, הביאה לאיזושהי אסימטריה מאוד גדולה בין מי שנמצא בתור, מי שכבר זכאי לדירה ויושב בדירה, לבין מי שעומד בתור ומחכה לדירה. תור הממתינים רק הלך וגדל בשנים האחרונות והמשרד כעניין שבעובדה לא מצליח לגשר על הפער שנוצר בין הדירות שנמכרות לזכאים, לבין היכולת לתת פתרון למי שעומד בתור.

אבל לפי משרד האוצר, אתם אפילו לא מנסים. נשאר פה כסף, כספומט, ואתם לא מושכים את הכסף אפילו כדי לקנות דירות.

הסביר פה עשהאל ממשרד האוצר, על בעיית הרכש, אנחנו גם יודעים עליה מהשנה הקודמת, אפרת, אם אתם לא עושים את העבודה כמו שצריך, ואם המדינה לא מעבירה כספים לדיור ציבורי, למה אנשים הכי מוחלשים משלמים את המחיר בדרך?

ואם לא רכש, למה אתם לא בונים?

בשנה שעברה במסגרת דיוני התקציב של שנה שעברה, שר הבינוי דאז הצליח להביא עוד הצלחה, סיכון תקציבי, שכולל 1,700 דירות. זה משהו שהיה שונה ממה שקרה במהלך השנים האחרונות - - -

במסגרת השנה וחצי האחרונות נעשו מאמצים אדירים לרכוש דירות כי באמת הגיע גם תקציב שסייע לנו.

אז כמה קנו?

כמות הדירות, אגף נכסים לא איתנו כאן בזום, אבל אני יודעת שקצב הקניה עלה.

אגף נכסים פה, 80. 80 זה מה שפורסם שנקנה.

הם מסתירים נתונים בכוונה.

אני כן יודעת לומר שזה כבר שנה שהמשרד עושה את כל מה שהוא יכול כדי לרכוש. יכול להיות שקצב הרכישה הוא עדיין לא אופטימלי, ואנחנו עובדים ברצון שזה יהיה, בכוונה שזה יהיה, שהקצב יגדל ויגבר משבוע לשבוע. ואגב, הקצב לפחות במגמת עליה.

אין שום מספר? את היועצת המשפטית של המשרד, אין לך שום מספר? מישהו לא נערך?

הקצב האחרון שדיברו איתי עליו, ואני מצטטת פה מישהו מאגף נכסים, זה 20 בשבוע. זה הרבה. הקצב עולה. 400 דירות ב-2022 והקצב אני יודעת שהוא הולך ועולה כל הזמן. אני כן אומר שאנחנו עדיין חווים - - - וקשיים, יש הוראות פנימיות של הממשלה שקשורות למשל לגובה עלות דירה שניתן לקנות לדיור הציבורי. ולכן זה לא שניתן לקנות כל דירה שהיא שקיימת בשוק. יש כל מיני מגבלו, ואנחנו צריכים לאתר דירות שנכנסות למגבלות האלה.

את אומרת שמתוך ה-1,700, רק 400 דירות נקנו עד כה? שזהו, התקציב שלהם בעצם לא מומש?

400 ב-2022 ועוד 100 ב-2023. הקצב הולך וגובר. יש כוונה ויש התגייסות חד משמעית של המשרד ושל השר הנכנס להגביר את הרכישות. הדבר הזה נמצא בראש סדר העדיפויות, וכמו שהשר גם הביע השבוע בקולו גם, נתמקד בהם השנה, אחד מהם זה רכישה של דירות חדשות כדי לנסות לצמצם עד כמה שניתן את תור הממתינים, והדבר השני זה להקצות כספים לשיפור של דירות קיימות כדי - - -

אבל הכסף לשיפוץ הוא כסף נפרד, אפרת.

כמה יש בקרן? זה מה שחשוב.

וכמה מתוך הקרן קנו בפועל דירות?

יש כספים בקרן.

מה הכספים, אפרת?

זה מידע ציבורי.

היום פורסם בכלכליסט 3.8.

כמה בדיוק יש בקרן אני לא יודעת.

למה זה לא מפורסם לציבור?

השנה מתוך מטרה לאפשר רכישות במסות גדולות, המשרד גם יצא במבצע של ואוצ'רים, שמה זה אומר?

שהדייר הולך לחפש דירות במחיר שהוא לעולם לא ימצא בו דירות ואז - - -

בגלל שאנחנו מנסים כן למקסם, אין לנו שום אינטרס לשמור את הכסף אצלנו, אין אינטרס. הכספים משמשים רק לרכישת דירות. אינטרס ראשון שלנו הוא רק כדי לרכוש את הדירות. לא רק התקשרנו בעצמנו כדי לרכוש דירות, ביקשנו מהדיירים עצמם, אם אתם רואים דירה שעומדת בתנאים, קחו את הכסף, יש לכם את ההתחייבות שלנו, לכו תתחילו - - - כדי שנוכל לרכוש אותה.

עשינו על זה דיון בכנסת הקודמת, ומה שהובהר בוועדת הכלכלה שעשתה על זה דיון אם אני לא טועה, שהכסף הזה הוא לא מספיק. זה בעצם לשלוח תיירים מוחלשים אל מסע חיפוש בלתי אפשרי. זה להעמיס עליהם עוד יותר מטלות בלתי אפשריות בסכום שהוואוצ'ר מקצה. לא רק שאנחנו מפריטים את האחריות הזו עליהם, אנחנו גם נותנים - - -

עמידר לא מצליחים, אז איך הם יצליחו?

ממש ככה. אני רוצה רק להגיד, שאני נוטה להאמין שאת יודעת כמה כסף יש בקרן. אני לא רוצה לחשוב שהיועצת המשפטית של משרד השיכון לא יודעת כמה כסף יש בקרן. אני נוטה להאמין שאין דבר כזה.

הכסף בקרן משתנה כל הזמן. אז אני לא רוצה - - -

3.8 מיליארד לפי כלכליסט, להיום. תגידי כמה את יודעת?

דני אני רוצה לשמוע את המידע המהימן ממנה, כי אני נוטה להאמין שאין דבר כזה ייעוץ משפטי, שהידע לא מונח לפניו. זה דבר שלא יכול להיות במשרד תקני.

אני אברר לכם, אני תוך כדי מסמסת. אין לי שום רצון לתת תשובה שהיא לא מדויקת. בשני שאני אקבל תשובה- - -

אפשר אני אודה לך, לפני הדיירים אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה כדי בכל זאת לראות. תישארי רגע וגם יחזור נציג האוצר, בינתיים אני משאירה את הזמן להשיג את הנתונים, כדי שזה יהיה בנועם ובנחת. אם אפשר לשמוע את משרד הרווחה, תודה רבה. ואז את משרד המשפטים.

תודה כבוד יושבת הראש. נגה אדלר שטרן, אני מהשירות לעבודה קהילתית, מנהלת תחום פיתוח אורבני קהילתי. משרד הרווחה והביטחון החברתי משרת את האוכלוסיות הפגיעות ביותר בחברה הישראלית. למרות שהדיור הציבורי במדינת ישראל אינו תחת אחריותו, בעבודתנו היומיומית אנחנו רואים ומכירים את צרכיהם הרבים הדוחקים והכואבים, הן של דיירי הדיור הציבורי, והן של מי שזקוקים באופן חריף ומתמשך לדיור ציבורי ואינם זוכים לו, עקב המחסור העצום בדיור ציבורי שהולך ומעמיק לאורך השנים.

המשרד מאמין שרכישת דירת הדיור הציבורי היא מנוף משמעותי עבור אוכלוסיות שאין ולא תהיה להן היכולת לרכוש דירה בשוק הפרטי, ליצירת קורת גג בטוחה ומוגנת, וכן ליצירת הון רב דורי ולמוביליות חברתית. משימה חשובה וראשונה במעלה, ככלל שר הרווחה והביטחון החברתי פועל מול שר האוצר ושר השיכון להאריך את חוק הדיור הציבורי והגדלת מאגרי הדירות בדיור הציבורי שרובו ככולו מיועד לאוכלוסיית רווחה.

אלו דברים חשובים מאוד, נגה. ואני ממש שמחה שאמרת אותם בשם השר ולא בשם איזו עמדה עלומה של המשרד. זה חשוב מאוד שזה נאמר בשם שר הרווחה יעקב מרגי, ובהחלט מוערך מאוד. זה נותן לי גם קצת תקווה פה בדיון הזה. אם שר הרווחה עומד מאחורי החוק הזה, ואני יודעת כמה השר הוא אדם ביצועיסט, אז אני מקווה מאוד שהדברים יפלו לאוזניים קשובות. זה חשוב מאוד שאתם גם כמשרד עומדים מאחורי זה, ואני חושבת שזה גם מצטרף לעמדת איגוד העבודות הסוציאליות שעוד מעט ידברו. כל הכבוד, ואני מאוד מקווה גם לבשורה ושזה יהיה מעבר להצהרה, גם משהו שיצליחו לגבש. אני רק אומר שחוק רן כהן אנחנו הגשנו מחדש, גם אני וגם ינון אזולאי משס. אני בשבוע הבא מעלה אותו למליאה, ואני מאוד מקווה שעד אז יהיו בשורות ולא נצטרך אפילו להעלות אותו. זה יהיה מושלם מבחינתי. אני אשמח שנעבור לסיוע המשפטי.

נעים מאוד, עורכת דין איילת הלברשטט. אני מרכזת את תחום הדיור הציבורי בסיוע המשפטי של משרד המשפטים. הסיוע המשפטי זאת יחידת, אומנם במשרד המשפטים, אבל מטרתנו זה לייצג את האזרח, ובגלל זה אנחנו נמצאים פה. אנחנו עוסקים המון בתחום של דיור ציבורי, לרבות חוק זכויות רכישה, והעמדה שלנו כסיוע משפטי שאסור לבטל את חוק זכויות רכישה. צריכים למצוא פתרונות אחרים להגדיל את מלאי הדירות. משרד השיכון צריך לתת את התשובה ולהסביר מה נעשה עם הכספים?

בייחוד הבעייתיות היום בלבטל את חוק זכויות הרכישה, שלצד ביטול חוק זכויות הרכישה הם גם החמירו את הקריטריונים לדייר ממשיך, ואת הקריטריונים לזכאות לדיור ציבורי, ולכן בעצם זה משאיר אותנו לדור נוסף של עוני, ולאנשים שיגיעו לרחוב. מהסיבה שהם נפלו בעצם בין הכיסאות. מצד אחד אין להם את האפשרות לקנות את הדירות, ההורים לא יכולים יותר לקנות את הדירות על אף שזו זכותם הבסיסית שיהיה להם קורת גג, ומצד שני, החמירו ב-2009 את חוק זכויות הדייר וקבעו שדייר ממשיך צריך להיות בעצמו בעל קריטריון של דייר ממשיך, ולכן אותם ילדים שהיום נמצאים בדירות האלה, בעצם ימצאו את עצמם אחרי זה ברחוב, בגלל שהם לא יעמדו בקריטריונים המאוד נוקשים, של להיות זכאי לדיור ציבורי. ולכן מעצם הביטול של החוק היום ,ולא לעשות פעולות אחרות של הגדלת מלאי הדירות כמו שימוש - - -

היעדר הפעולות המשלימות במקום.

בדיוק. אנחנו בעצם ממשיכים ומגדלים עוד דור נוסף של עוני ועוד דור שאנחנו נצטרך לדאוג ומשרדי הרווחה יצטרכו עוד כספים ועוד תקציבים לפעול למענם. ולכן אני ממליצה ואני מקווה, שמה שמשרד הרווחה אמר, ובשיתוף פעולה עם משרד השיכון, אני מקווה שגם עם הסיוע המשפטי, אנחנו נמצא פתרונות כן להאריך את החוק, וכן למצוא פתרונות גם לעניין הקריטריונים של הדיור הציבורי וגם לעניין של הדייר הממשיך בעתיד.

אני רוצה לעבור לדייר או דיירת כדי שיהיה פינג-פונג ונשמע את הקולות. רק רוצה להגיד משהו נוסף, לא רק שאין דיור ציבורי מספיק ויש מספיק ממתינים. אין שכירות מוסדית ארוכת טווח באמת לטווח ארוך, אין דיור בר השגה. אין את כל רצף הדיור החברתי על כל גווניו כדי לתמוך עוד אופציות. יש רק סיוע בשכר דירה בשוק החופשי שהוא מאוד נמוך. והוא שחוק לאורך שנים.

אבל לא השוו אותו כבר שנים.

הוא לא מוצמד לכלום.

הוא גם בזבוז כסף. עזבו.

מינימום היום לנכה זה 770 שקלים.

אני מכירה את הנתונים, ולכן אני אומרת, זה סיוע בשוק החופשי שהוא שחוק ולא מותאם לצרכים. וזה ממש כסף על רצפה שהמדינה זורקת לפח.

זה הולך לבעלי הדירות.

ממש ככה, ולהעלאת שוק השכירות. דיירת מרים דוד. מרים היי, מה שלומך?

ברוך ה', תודה. אני חושבת שהמעמד הזה מאוד מאוד חשוב. אני באה ממקום של סוציואקונומי נמוך. היום אני נשואה+7, אני לומדת תואר ראשון בחינוך בזכות זה שיש לי קורת גג, ואני מסתכלת על משרד הרווחה ואומרת, אם לא היה לי תקווה, לא נולדתי בהסללה, לא נולדתי בסביון, לא חונכתי ככה. למדתי שב-1948 היו עליות, שמו אותם בפחונים, בבדונים, מה? הולכים אחורה? אם מחסלים את הדיור הציבורי הולכים אחורה. לאן?

אז אני אקצץ באוכל, ואני אקצץ ב- - - ואני אשתמש ביד שניה, אבל בקורת גג? מאיפה אני אביא קורת גג? אני יכולה ללכת לשוק החופשי? אני דיירת עמידר. כשאמרו לי עכשיו כשאת דיירת עמידר את יכולה לעבוד, יצאתי לעבוד, ברוך ה' אני בריאה, אז העלו לי את השכירות, 2,750 שקלים כמעט כמו בשוק החופשי, ויש לציין שעקרו אותי מהקהילה שלי. אם אני משתייכת לציבור החרדי, והילדים שלי לומדים במסגרות חרדיות במרכז העיר, אני גרה בדרום העיר בגילה, יש לי שינוע לילדים.

קודם כל אין לי חברה. איזה בן אדם אני? גלמוד? שאין לי אף אחד? אין לי מי שיתמוך בי אחרי לידה כי אנחנו בקהילה תומכות ועוזרות אחת לשנייה? באהבה. לא בתלות. לא כי אני מסכנה. לא, אני לא מסכנה, אני לא רוצה להרגיש מסכנה. זה שאני הולכת ללמוד זה לקטוע את הדור הזה. זה לא לאפשר לילדים שלי, פשוט לקחת אותם ולהגיד להם, לא, בבית הזה אנחנו מחסלים את העוני, לא יהיה פה עוד עוני. אז לא נותנים דירות? זה באמת שומו שמים. אני מסתכלת עליך כי את באה ומציגה פה כלום ושום דבר. ואני מזועזעת, אז מה עושים פה? למה כולם התכנסו? עזבו את היום שלהם, עזבו את העבודה שלהם, חלק מפה עצרו את הכל ואין לך שום כלום? אני פשוט מזועזעת מזה.

יש כסף ולא משתמשים בו? זה אבסורד, זה לא נתפס. אני חושבת על זה, כשאני בשיניים נלחמת לעשות עוד קורס ולעבור סמסטר, ומרים תצילי אותי ואני אומרת לדבר עם עצמי ואני מחזקת את עצמי, ואני לא עושה את זה בשביל ה', אני עושה את זה בשביל הילדים האלה שלא ייכנסו למעגל העוני. למחוק את זה. אז יבואו ויגידו לי טוב, תקשיבי, אז קיבלת שבע שנים, אחרי שבע שנים צאי מהדירה. לאן אני אצא? לאן אני אצא?

אני צריכה להבין, איזה מן חברה הילדים שלי הם חלק מהחברה הישראלית. אז מה אנחנו רוצים? גלגל שממשיך וממשיך וממשיך.

וגם המעשה הזה הוא לא רק כלפיך, הוא בעצם גם כלפי הילדים שלך. זה מה שאנחנו צריכים להגיד פה. זה לא מנותק.

בדיוק. הם החברה, הם דור ההמשך. אם אני לא אשקיע בהם, איזה מן חברה תהיה לנו? שדואגת רק למעלה, רק לעשירים? לא כולם נולדו עשירים, מה לעשות?

קהלת, קהלת.

כן, מנהלים פה את כולנו.

אני רק רוצה לציין משהו אחד שחשוב לי. אני לא באה בטענות לשר החדש, אני מבינה שהוא חודש וחצי בתפקיד והוא קיבל את זה. אבל אני רוצה להגיד לו שהילדים שלי לומדים בבית יעקב, לומדים תחת חסות גולדקנופף. אני צריכה לשלם 500 ומשהו שקלים לדמי שכלול. ברגע שמורידים אותי מקורת הגג- - -

נעמה, לצערי אני חייב לרדת.

רן, תודה רבה, אנחנו עוד נדבר בשבוע הבא עם החוק שעולה, ואנחנו מודים לך קודם כל על החוק הזה, על זה שהגעת לפה, ושאתה עדיין מלווה את החוק הזה ונלחם עליו, ואתה כוח מאוד חשוב במאבק הזה. אני מצטערת שהדיון ככה סוער.

תודה רבה חברת הכנסת לזימי. אני רוצה מאוד לעודד אותכם, הכנסת היא המקור שצריך לעזור לעם הזה לחיות חיים יותר ראויים, יותר מכובדים. אל תסמכו על אף אחד. כאשר חוקקתי את החוק הזה, הממשלה של נתניהו התנגדה בכל השיניים, ושברתי אותם. תאמינו בכוח שלכם כחברי הכנסת, תחדשו את חוק הדיור הציבורי כי זה מה שעושה צדק לעם. תודה רבה לכם.

תודה, חבר הכנסת לשעבר רן כהן.

אני רק רוצה להוסיף שברגע שפשוט מוציאים אותי, לוקחים לי את קורת הגג, ואני אצטרך לשלם את הכסף הזה לגן, זה כביכול פוגע גם בו, בכיס שלו. כביכול, לא שחסר לו, אני לא מרחמת. אבל אותה גננת שמשקיעה בבת שלי, והקופה שלי אותה קופה. לאן אני שמה את הכסף? אם אני היום יודעת שאני משלמת 1,500 שקלים שכירות, אני יכולה שהבת שלי תהיה שווה בין שוות בגן, ואני אוכל לשלם את זה. ברגע שאין לי קורת גג אני צריכה עכשיו לדאוג מאיפה אני אביא כסף? מה אני אעשה? והזלזול פוגע בילדים. ברגע שאני טרודה, ודאגות, אין לי דרך לעזור לשקם את הילדים שלי. ולא ממקום של מסכנות, הפוך, אני רוצה לתת להם את החינוך, לתת להם את ההשכלה, למנף אותם גבוה, ואני צריכה את הדיור הציבורי. ולא רק אני אחת, יש עוד מלא כמוני. תודה.

תודה רבה לך מרים. וגם להגיד שלא פעם העלויות האלו חוזרות למדינה בריבית דריבית, צריך גם לזכור את זה שכשאנחנו מתקמצנים על טיפול ומיגור עוני, אנחנו לא פעם מחזירים את זה אלינו בדלתות מסתובבות. אני רוצה לעבור לנציג עמידר, לעורך דין אודי טויזר, ראש אגף נכסים ורישום.

שלום גברתי יושבת הראש. מספר נתונים בנוגע למאמצי הרכש שנעשו בשנים האחרונות. זה בעצם היה בתחילת הדיון שלכם. קודם כל אני חייב לציין שאני עובד בעמידר סך הכל כשנתיים, אז הדברים שאני אגיד פה הם אינפורמציה שאני מכיר במסגרת עבודתי בשנתיים האחרונות. בשנת 2017-2018 עמידר הנפיקה אג"ח בשוק החופשי בהיקף של מיליארד שקלים, כשכל הכסף הזה מיועד לרכש דירות. באותן שנים, מלאי הדיור הציבורי הגדיל את עצמו בכ-1,000 יחידות דיור שהן היו בעצם פועל יוצא של ההנפקה. ובשנתיים האחרונות, עמידר קיבלנו תקציב מאוד גדול של משרד הבינוי והשיכון לטובת ביצוע של רכש דירות.

כולם מכירים שבשנת 2022 שוק הדיור בישראל מחודש לחודש עלה באחוזים גדולים בהחלט. ואנחנו מצאנו את עצמנו ביחד עם משרד הבינוי והשיכון ובשיתוף האוצר, ממש במרדף, כמו מרוץ שליחים אחרי העלייה של המחירים, עם מאמצים מאוד כבירים כל הזמן לעדכן את המחירונים. עד שלב מסוים, בערך בחודש יולי 2022 שהצלחנו בעצם לתפוס את השוק, ושם במשך אותה חצי שנה, עד דצמבר 2022 רכשנו מהדיור הציבורי כ-400 דירות, כשבמקביל משרד הבינוי והשיכון הגה תוכנית לייצר עוד 400 שגרירים בשוק, עוד 400 דיירי דיור ציבורי שיחזיקו בוואוצ'ר. אני רוצה להסביר מה המשמעות של החזקת ואוצ'ר, זה בעצם 400 זכאים לדיור ציבורי שנמצאים בתור הממתינים, שקיבלו ממש שובר עם סכום של כסף שאפשר לאנשים לקנות את הדירות, חלק מאותם מאותם מחזיקי הוואוצ'ר באמת פנו אלינו ורכשנו בעבורם דירות.

כמה כאלה היו?

היו כאלה כמה עשרות מתוך כל ה-400.

הסכום לא מספיק לכלום. אני יודעת את זה כי אנחנו מנהלים רק עכשיו 4 עתירות במקביל על הנושא הזה.

למה הסכום לא שקוף? יש כאלה שיקבלו ככה ויש כאלה שיקבלו ככה?

אתם אומרים שהסכום של הוואוצ'ר לא שקוף, מה הסכום של הוואוצ'ר עורך דין טויזר?

הסכומים של הוואוצ'רים משתנים מאזורים לאזורים.

מהם הסכומים? נעים בין איזה סכום לאיזה סכום? עזוב אזור ועזוב קריטריונים. מה מרחב הסכומים שישנם?

ברף התחתון מיליון שקלים, ברף העליון מעל 2 מיליון שקל, 2.5 מיליון שקלים.

איפה אפשר לקנות היום דירה במיליון שקלים?

כמה קנו ב-2.5 מיליון?

אני לא רוצה לדבר על נתונים שלא נמצאים בפניי כרגע, אני בסך הכל מדבר על המאמץ שבוצע, וניסו גם לתקן את המאמץ הזה בשנה הזאתי.

עורך דין טויזר, אננו נוכל לקבל נתונים על כל הדירות שנרכשו, ובאיזה עלויות ואיזה אזורים? זה משהו שכמובן יש לכם אותו, אז אני אשמח לקבל. מה נרכש מהוואוצ'רים?

נעמה, מחילה מכבודך, אני חייבת לציין בפניו. יש לי נכה מתוקה מעל 180%, היא לא קיבלה ואוצ'ר של 2.5 מיליון, היא קיבלה ואוצ'ר של מיליון. מדלן מיארה פעילה בפורום הדיור הציבורי בארגון הנכים.

תכף נדבר גם על דירות נר, אבל אני רק רוצה להבין את הוואוצ'רים לאן הם הלכו ובאיזה סכומים?

כל הנתונים קיימים במשרד הבינוי והשיכון, ואנחנו נשמח להעביר כל מידע שיש.

אתם רשות ממשלתית עמידר, לא חברה פרטית. אני אשמח לקבל את הנתונים. ליאת, אני פונה גם אליך, אנחנו נשמח לנתונים הללו. הוואוצ'רים זה כסף ציבורי אתם תצטרכו לתת את הנתונים הללו. באיזה סכומים נרכשו הדירות? באיזה אזורים ומה מרחב הוואוצ'רים? רק כדי להבין.

נעמה, לא נעים לי להגיד לך שמשרד הבינוי והשיכון מתנהג כמו ארגון ביון. הכל ממודר. אנחנו לא יכולים לראות כלום.

נעמה, אני חושב שזה נגרר קצת לנושא של קניה ואין לנו נתונים על מכירה. איפה נמכרו דירות? כמה נמכרו? למי? מה ממוצע של מחיר של דירה שנמכרה? כמה המדינה הפסידה על זה? כל הנתונים אצלכם, אנחנו רוצים את הנתונים, מקיימים דיון.

אודי, זאת ספיר משוברות קירות. מדי פעם מכיוון שאתם לא נפגשים איתנו אנחנו קופצות בלי התראה למשרד. ובפעם האחרונה שנפגשנו במשרדך, אמרת שאתם מוכרים מאות דירות כרגע בבאר שבע ובדימונה בשוק החופשי. דירות שאנשים לא יכולים לגור בהם, כי הן דירות שכמעט ולא ראויות למגורים באזורים מאוד קשים, ואמרתם שאתם הולכים להשתמש בכסף הזה לטובת קניה של דירות. מה קרה עם הסיפור הזה? כי אתם אומרים שאתם מוכרים דירות, אני אפילו לא יודעת אם יש אצלכם חלוקה כי אתם לא מפרסמים את הנתונים בין הדירות שנמכרו לטובת דיירי הדיור הציבורי וכמה מהדירות בכלל נמכרו בשוק החופשי?

יש לי תחושה שגברתי טועה, אני לא אמון על תחום הרכש של הדירות בדיור הציבורי.

בעמידר אמרתם בבאר שבע ובדימונה שאתם מוכרים דירות, שאין ביקוש ואין רצון לדיירים לעבור לגור שם.

רגע, עורך דין טויזר אני רוצה להבין, בוודאי שעמידר, החברה המשכנת, היא נענית לבקשות הדיירים לרכישת הדירות. בוודאי שיש להם נתונים על החברה שלכם. אני הייתי דירקטורית בחברה משכנת, אני יודעת, שכל פעם שהיה מגיע הדירקטוריון, על קניית הדירות של הדיירים.

הוא אחראי על הרכש בעמיד, הוא יודע את הנתונים.

אני חושב שעורכת הדין ספיר מדברת על מכירה של אותן דירות שאין לגביהן ביקוש ביישובים כמו ירוחם, דימונה. דירות שעומדות ריקות- -

וכשאתה מוציא מהמאגר את הדירות האלו, מוציא מאות דירות, כמה דירות אתה מחזיר למאגר?

- -לכן, אני לא מכיר את הנתונים, כי אני לא אמון על תחום המכר של אותן דירות שאין לגביהן ביקוש.

אודי, בגלל שאני רוצה שכן נמשיך לדוברים ושעוד אנשים ידברו, אני גם מבינה שהסיפור של הגבלה עם הוואוצ'ר למספר חדרים הוא ענין, שאני רוצה להבין אותו לעומק. אנחנו מטעם הוועדה נשלח לך את השאלות האלו שעלו פה, נשלח לעמידר. אני מצפה שעד לדיון המשך, שגם יהיו לנו תשובות לדבר הזה. וגם אם תרצו חברי הוועדה להעביר לנו שאלות, ספיר, דני ואחרים, נשלח שאלות מרוכזות.

ברשותך, הקריטריונים לקביעת מי אחראי להחזיק בוואוצ'ר נקבעים בוועדה מיוחדת במשרד הבינוי והשיכון, אנחנו מקבלים את הרשימה ככתבה וכלשונה ומיישמים אותה.

בוודאי, אני רצה רק להבין את הוואוצ'ר פר הגדלת מספר חדרים, יש לזה משמעות, הרי אם ואוצ'ר של מיליון הוא לארבעה חדרים או לשניים וחצי כמובן שזה משתנה. אני רוצה להבין. זה לא סותר את העניין שישלחו שאלות למשרד השיכון שיצטרכו לענות עליהם, כיוון שהמשרד הממשלתי הוא הקו הראשון שחייב לענות לנו, אבל אתה ראשות ממשלתית. וברוך ה' לא מופרטת.

אנחנו בוודאי לא שומרים את המידע לעצמנו, ובהתאם לכל הוראה להציג את המידע בוודאי לוועדה שגברתי יושבת הראש שלה. בכל אופן מה שאני רוצה לומר בשורה תחתונה ובזה סיימתי את דבריי, שאנחנו מבצעים עבור משרד הבינוי והשיכון מאמצי רכש אדירים, מאות אלפי מתווכים שמתרוצצים ומחפשים לנו דירות. רכשנו רק השנה בחודש וחצי למעלה מ-100 דירות, ואנחנו מגבירים את המאמץ. נכון שזה לא יסייע לכולם- - -

אנחנו עוד נעשה פה על הדיור הציבורי, אבל הדיון פה הוא על חוק רן כהן ולכן נחתוך את הדברים כאן. תודה רבה על זה שהגעת ודיברת, אנחנו עוד נתכתב בהמשך ורשימת השאלות תהיה. אני רוצה שמרדכי קנטור, דייר, ידבר, ואנחנו נעבור אחר כך ליתר הדוברים. שלום לך, תודה שהגעת.

תודה לכם, צוהריים טובים. לי קוראים מרדכי, אני בן ממשיך של הדיור הציבורי, בנוסף מזה אני מייצג את הדיור הציבורי במתחם מרכז קליטה בגילה בירושלים. אני אספר קצת על השכונה ואתן לכמה נקודות שקשורות לחוק המכר. השכונה שהייתה עד שנת 1992 מרכז קליטה ובהמשך היא עברה לפקודת עמידר כחברה משכנת. בשכונה גרים 287 משפחות, מתוכן 100 בידיים פרטיות שמימשו את חוק המכר. היחסים עם עמידר לאורך השנים נבעה מערכת יחסים של חוסר אמינות עם עמידר, מי שיודע, הייתה הזנחה פושעת של השכונה, של הדירות, עם זאת, הם קיבלו שכירות לאורך כל הזמן.

בוא נחדד, נתנו את הדירות הציבוריות בגילה לכל מיני גופים אחרים ולא לדיירי הדיור הציבורי, זה היה מאבק ארוך שנים שעדיין מתנהל?

לא, חוק רן קם בשנת 1992, בעקבות חוק רן בשכונה שלנו בשנת 1992 מגיעה אוכלוסייה, כשהמתחם מרכז קליטה יחסית מתרוקן, ויש המון דירות פנויות. כל הדירות הפנויות עוברות לעמידר, וכל המרכז קליטה הופך להיות של עמידר. במהלך השנים עמידר מזניח הזנחה פושעת ומתנהג באופן אלים כלפי דיירים לאורך כל השנים. מערכת יחסים שהיא מוזרה מאוד בציפייה בתור מי שגר בדיור הציבורי שצריך את עזרת המדינה ועמידר הוא גוף שאמור לתת לו את התשובות ולספק לו את ההנחות ואת כל מה שמגיע לדיירי הדיור הציבורי. בהמשך מערכת היחסים הזאת, בשנת 2006, כולנו מכירים, יוצאת החלטת ממשלה שמאפשרת לעמידר ונותנת לה מתנה גדולה, ואומרת לה שמהיום את לא רק חברה משכנת, את גם חברת נדל"ן. מה זה אומר? מה הרציונל של ההחלטה הזאת? אנחנו מדברים עכשיו על איך מגדילים את מלאי הדירות.

לייצר הכנסות על מנת להגדיל את מלאי הדיור, שזה דבר שהוא חיובי, אבל היא לא צריכה להיות חברת נדל"ן לכל דבר ועניין, היא חברת נדל"ן לשם הדיור הציבורי, תפקיד עמידר הוא הדיור הציבורי, תפקידה לא להיות עוד חברה כמו בשוק החופשי, כי זה יש מספיק.

בדיוק. אני רוצה לגעת בכמה נקודות כואבות שקשורות לנושא הזה, להעלות את הדילמה ואולי לדבר על מרחב הפתרונות ולא רק על מרחב הבעיות. בשנת 2006 מתקבלת החלטה שמאפשרת לעמידר להיות חברת נדל"ן. אני מדבר על המתחם שלנו שגרים בו 287 משפחות, הפרויקט שלנו יוצא בדיוק איך שהחוק הזה יוצא באופן מפתיע להתחדשות עירונית. 287 משפחות במקום 287 הדירות האלה הולכות לקום 4 מגדלי יוקרה שמאכלסים 1,300 דירות. הפרויקט הזה הולך להניב למשרד עמידר 100 מיליון שקלים.

רק לחדד, 287 דירות בלי דירות אחרות? על הדבר הזה ספציפית 1,300.

בדיוק. זה אומר ארבע פלוס על כל דירה. זה מניב רווח טוב לכל הדעות. אנחנו מדברים פה לכל הפחות על 100 מיליון שקלים רווח לחברת עמידר לכיס הישיר. 200 מיליון שקלים למשרד הבינוי. אני עכשיו אתייחס לכמה נקודות שמבהירות .

אני בטוחה שיותר, נשמע לי ש- - - המספרים שלך נשמעים לי מאוד נמוכים.

ושום דבר להגדלת המלאי.

אני הלכתי לקראתם. 300 מיליון שקלים. דירה בארץ עולה 2 מיליון.

זה לא הגיוני מה שאתה אומר ביחס לכמות הדירות.

אז קל וחומר כל מה שאני אומר. אבל 300 מיליון זה המספרים שיושב ראש הפורום, של דני, אני לא רוצה גם להגזים. בארץ בממוצע דירה פשוטה עולה 2 מיליון שקלים, 150 דירות לדיור הציבורי, בום, 700 משפחות שמחכות לדיור הציבורי בירושלים. אף דירה מהפרויקט הזה לא נותבה לטובת הדיור הציבורי. הם נכנסים לאיזושהי קופה כללית.

הם מכניסים את ה-287 חזרה וזהו?

הם טוענים שהם השתמשו בזה במקומות אחרים, כמו שהם השתמשו בזה עכשיו, כמו שהם קונים עכשיו.

רגע אני רוצה להבין, ה-287 כן היו בפרויקט?

אני אסביר, יש לנו 287 משפחות, 110 בידיים פרטיות, 170 בבעלות המדינה. 170 בבעלות המדינה יחזרו לבעלות המדינה, 100 גם ככה דירות פרטיות, כל שאר הדירות שהם הרווחים. הרווחים ממה שאנחנו מכירים- - -

מתוך הדירות של 1,300, רק 170 דירות נוספות לדיור הציבורי?

הן לא נוספות, הן נשארות.

שומרים עליהן, אבל בעצם כמעט פי 9 בערך, ואין שום דירה נוספת.

170 משפחות הולכות וחוזרות לפרויקט, אבל לא מקצים אפילו דירה אחת נוספת.

זה לא ייאמן.

זה רק חלק מהנקודות.

אנחנו יודעים על עוד בניינים שעברו התחדשות עירונית, שהתנאי של הקבלן היה לעשות שם דירות של דיור ציבורי, הדירות האלה עומדות ריקות היום. לא משכנים שם את הדיירים.

נעמה, חשוב שהוא יקשר את זה לחוק המכר, זה חשוב.

אני רוצה לדבר על עניין המשמעויות. אני יכול להגיד על עצמי כבוגר הדיור הציבורי ובוגר תואר ראשון באוניברסיטה העברית. שזה ניכר מאוד כמה קשה לך לסיים את התואר לעומת אנשים שבאים ממשפחות נתמכות. ואני בקושי רב אחרי לילות לבנים מאוד ארוכים ומאמצים מאוד קשים, סיימתי את התואר בהצלחה, אבל יש המון אנשים שאין להם במסוגלות, ומאוד מאוד קשה, ויש אנשים שעוד יותר צריכים לסייע למשפחות האלה, ופה אנחנו מדברים על השוואת פערים חברתיים. זו ההזדמנות עבור החברה שלנו, וטוב לחברה שלנו, לצמצם כמה שיותר את הפערים בין עשירים לעניים, כולנו מכירים את זה, ובעצם בביטול החוק הזה אנחנו יוצרים עוד חוסר נחת ושקט עבור הדיירים האלה.

אני כן רוצה לשמוע גם את אפרת מאיגוד העובדות האסוציאציות וגם את ספיר משוברות קירות, כדי לחבר את החברה האזרחית גם אל הסיפור הזה, ונחזור גם לעוד דיירים. חשוב לי שהקולות האלה יישמעו, אנחנו בתחילת מאבק. זאת האמת.

נעמה, אני רק רוצה להגיד לגבי גילה משהו חשוב שהוא לא אמר. אחד הדברים החמורים ביותר שם שעמידר בעצם יש לה אינטרס, ומה שהיא עושה, היא מעכבת את היכולת של הדיירים לרכוש את הדירות כבר שנים. כבר שנים שהם מנסים לרכוש את הדירות על פי החוק.

הגיעו אליי פניות ציבור כאלה. יהיה דיון ספציפית על עמידר. לא נתמקד היום בעמידר כיוון שזה סיפור בפני עצמו, ויש פה חוק שאנחנו רוצים כן לחדש אותו. עמידר זה זרקור ויהיה גם דיון עוד מעט, הוגשה הצעה לסדר, אושר שיהיה דיון בוועדת פנים אחר כך, יש דוחות מבקר על עמידר. אני חושבת שחשוב שיהיה זרקור ספציפי על החברה הזאת, ולא רק בחתכי משפטים, שבסוף לא קורה את זה כלום. צריך דיון עם action items אחר כך. תודה רבה מרדכי. ספיר ואז אפרת. העורכת דין ספיר סלוצקר עמראן, משוברות קירות.

שלום, קודם כל יש פה עניין קצת מגוחך כמו שקורה הרבה פעמים בדיונים האלה במשך שנים שאני מגיעה, שמשרד השיכון הוא על תקן שלושת הקופים. לא ראיתי, לא שמעתי, לא דיברתי, לא ידעתי. תמיד אותו דבר, לא קיבלנו, אין לנו את הנתונים אנחנו לא בטוחים, נחזור אליכם. כל פעם אותה שטות. ואני רוצה להגיד משהו בצורה מאוד ברורה. ביטול של החוק הזה או אי הארכה שלו באופן שבו הוא מוצג, זה מדיניות של האשמת הקורבן. זה הכל ואין דרך אחרת להציג את זה.

החוק הזה נחקק אחרי מאבק שבו אנשים בשנות ה-90' מסרו את תעודות הזהות שלהם ואמרו אנחנו לא רוצים להיות יותר אזרחים של מדינת ישראל שככה מתעללת בנו. אנחנו רוצים לחזור למרוקו, אנחנו רוצים לעזוב, חלקם אפילו רצו לנסוע לרשות הפלסטינית, לא רוצים להיות פה. ואם צריך אז נגרום לזה שיהיה מאבק מספיק משמעותי, בשביל שהמאבק הזה יוביל לא רק להמשך הגיחת החוק הזה, אלא יוביל למצב שבו יתייחסו ברצינות לדיור הציבורי, ולא כאח החורג שהפיתוח והפרויקטים של השתכנות שקורים במשרד השיכון.

הדבר הזה זה שאלה שאם ימשיך להיות פה עוני בין דורי בישראל, או שסוף סוף יהיה פה איזשהו מקום של הון בין דורי. והחוק של הדיור הציבורי שמאפשר את ההעברה הזאת של הדירות הוא לא דבר שניתן כמתנה, ומאוד חורה לי שמנסים להציג את זה בצורה כזו. זו לא מתנה, זה זכות וזה לא חסד. מי שקיבל את המתנות זה אחרי שנחקק החוק, התקציבים הועברו לטובת בניה של כביש גישה למעלה אדומים, לטובת הסוכנות היהודית, ולפני מספר שנים נגזל בפעם השנייה כשנמכרו דירות במחירים מגוחכים, שם ניתנו המתנות למקורבים של הבית היהודי- -

הגשתי תלונה למשטרה על אורי אריאל - - -

- -ואורי אריאל שהיה בזמנו שר השיכון במחיר של 50,000 לדירה. שם ניתנו המתנות. אז זה מאוד ברור וחשוב להגיד. החוק הזה הוא חוק שנועד לעשות, הוא לא מתחיל לעשות צדק, אבל איזשהו קצה של מקום של דיבור השיח של צדק חלוקתי, של דיבור השיח של צד מעמדי, ובכך שהם מנסים לרמוס עוד פעם את החוק הזה, ומי מנסה לרמוס אותו? אני מצטערת, כן? מתי שר השיכון המכובד קיבל את ההחלטה הזו? בשבוע שעבר, כשראיתי תמונות שלו בשאנז אליזה עם עוזריו מלאים בשקיות של לואי ויטון.

אנחנו לא נדבר לגופו של אדם, שיקנה מה שהוא רוצה - - -

אני רוצה להגיד משהו אחד, ואני מקווה שהיועצת המשפטית של משרד השיכון שומעת אותי. הדברים שאתם אומרים והצורה המזלזלת, כשאתם אומרים פונים אלינו, הם לא פונים אליכם כי אתם לא עונים להם. הם פונים אלינו, לתנועת שוברות קירות ולאחרות שיושבות פה. הם פונים אלינו. עושה לי חשק עכשיו לפרסם את מספרי הטלפונים שלכם שיש לי פה כדי שיתקשרו ליועצת המשפטית ויגידו לה, שיתקשרו אליה ויתדפקו על הדלת שלה, ויגידו לה.

אני רוצה כמסר מתנועת שוברות קירות והנאבקות והנאבקים. אם אנחנו נראה שהחוק הזה לא ממשיך, אם אנחנו נראה שממשיכים במדיניות של דיור ציבורי, בו בזמן שאני יודעת על מאות ואולי אלפי דירות ריקות שיושבות ומחכות לזה שהנדל"ן יעלה והמחירים יעלו כדי למכור אותם במחיר הגבוה ביותר, אנחנו נפרוץ לדירות, נפתח אותן, ובמקום פרויקט למשתכן, יהיה פרויקט השתכנות מתקנת שבו דיירות נכנסות וגרות בדירות כי אין מצב שבו נמשיך במדיניות הזו שבו אנחנו מתחננות, כאילו עושים לנו טובה. לא, אלו הזכויות שלנו. ונמאס מהזלזול של משרד השיכון שמגיעים כל פעם לדיונים האלה בלא ידעתי ולא ידעתי. אם אתם תמשיכו להגיע לדיונים האלה ככה, אנחנו נגיע אליכם למשרד גם בלי הזמנה, נדפוק על הדלתות גם של המשרד וגם של הבתים, כי זה באמת הגיע למצב שאנחנו לא נשתוק יותר. די, היינו נחמדות ולא נשתוק יותר על זה. נקודה.

תודה רבה ספיר. אני רק להגיד שהשתכנות מתקנת זו תיאוריה חשובה, אבל היא גם תולדה של תת השקעה, ייבוש משאבים, והיעדר אופציות. זאת אומרת, זה לייצר מצב שבו מייצרים עוד אלטרנטיבות שהן לא במיינסטרים, שיהיו שיגידו שהן קשות וחריגות, אבל בגלל שהמערכת הממוסדת רומסת ורומסת ורומסת.

סליחה אפרת, עופרה כרמון ממשרד הרווחה רוצה להגיד משהו ואז אנחנו נעבור אליך ומיד אחר כך למדלן מיארה דיירת, וננסה להמשיך כמה שאפשר. ואני מצטערת עם מי שלא יצליחו לדבר היום. וגם את הדייר של קול רבני לזכויות אדם.

שלום לכולם, שמי עפרה כרמון אבן, אני מנהלת תחום בכיר, דיור, תכנון בראייה חברתית. שמענו את עמדת השר שמתנגד להפסקת מכירת הדירות, ואני רוצה להזכיר שלמעשה אנחנו לא נמצאים בסיטואציה של סכום אפס. זאת אומרת, יש המון כלים להגדיל את מצאי הדיור, אנחנו נמצאים בשוק משוכלל והפתרון הוא לא באמת למכור את הדירות. אני מזכירה את מדיניות הדיור ברמות ממדינות ה OECD, ששם אנחנו רואים 30% בכל תוכנית דיור חברתי, בווינה אנחנו רואים 70% מדיירי וינה גרים בדירות בדיור ציבורי, בהרחבה. זאת אומרת יש לנו הרבה מאוד כלים, בין אם זה לתת תמריצי מס. בין אם זה לתת תמריצי זכויות בניה, בין אם זה לתת פתרונות קרקע. כלים שהם זמינים בשוק שמאפשרים הגדלת מצאים גם בלי תקציב ישיר ותוספתי. צריך לחתור לאפיק של הגדלת היצע, ולא על חשבון הדיירים. זה מה שהיה לי חשוב להרחיב כאן, כי צריך להיכנס לעולם התוכן הזה, הכלים זמינים.

תודה רבה עפרה. נעבור לאפרת שאני רוצה להגיד, איגוד העובדות הסוציאליות עושה פה מעשה מדהים לא פעם ראשונה, מדיניות הפינויים אתם עמדתם איתנו, עם כולם, וגם על רכש הדירות, וגם עכשיו. אני חושבת שהסולידריות הזו חשוב ואני מברכת עליה, וחשוב להגיד את זה רק לפני. תודה.

לחלוטין. אני חושבת שהיא אפילו מובנת מאליה. אני רוצה להתחיל ולהתחבר לברכות למשרד הרווחה ולשר שמביעים כאן עמדה אמיצה ואני מאוד מאוד שמחה לשמוע עליה. ואני מאוד מקווה ומאמינה ובטוחה שהשר יוכל להביא לשינוי בעניין החוק הזה. אני חושבת שאנחנו מדברים על מה זה עוני רב דורי, אחת החוויות הכי עצובות כעובדת סוציאלית, זה לפגוש ילד שחי בעוני, מגיע, וזקוק לאיזשהו סיוע סוציאלי ולדעת שגם ההורים שלו באו, וגם הסבא והסבתא שלו היו וגם הסבתא רבתא הייתה, ולהסתכל לו בעיניים ולדעת שאני עכשיו נותנת מה שהממשלה יודעת לתת, אבל זה לא עוזר. זה עכשיו יכול לעשות משהו, זה דואג שהוא לא יגיע לפת לחם, שהוא לא יהיה ברחוב, אבל זה אל ייתן לו את העתיד שמגיע לו. ואז מגיע איזשהו חוק ואומר בואו נטרוף את הקלפים. זה שנולדת למשפחה בעוני, לא אומר שזה הגורל שלך. גורל הוא לא משמים, גורל זה החלטה חברתית. אפשר לעשות איזשהו שינוי, אפשר לטרוף את הקלפים, אפשר לתת הזדמנות לאותם ילדים לעתיד אחר, ומה אנחנו באים ואנחנו עושים? אנחנו עוצרים את זה.

זו חלק מאיזשהו תוכנית סדורה להרס של הדיור הציבורי. תוכנית, שבואו נשים את הדברים על השולחן, המובילים שלה זה פורום קהלת, זו תפיסה כלכלית ששולטת לצערי הרב גם במשרד האוצר, וזה מה שמנחה. שלב אחר שלב של הרס של הדיור הציבורי. בתוכנית הזאת מה שעושים לוקחים אותנו רגע לפרטים. הבנו כבר שיש כסף, לא ברור כמה אבל אין כאן מחלוקת על זה שיש כסף על השולחן. אי אפשר לממש, יש מגבלות, מגבלות לא יורדות מהשמיים, הן משהו שבני אדם קבעו מה המגבלות, אם רוצים, יכולים לסדר את המגבלות.

זו שיטה שהיא לא טעות, היא מדיניות. היא שיטה שבה מסמנים עכשיו משני צידי המתרס את הדיירים הקיימים מול הממתינים ואומרים מה נעשה? אין דירות, אז ניתן לממתינים. לא, זה לא המשחק, המשחק הוא אותם ילדים שמגיע להם עתיד אחר, שגם אם ילד נולד בעוני, ויש כאן מעט מאוד שירותים שהמדינה יודעת לתת, שבאמת יודעים לטרוף את הקלפים החברתיים מחדש, וזה מה שצריך לתת לאותו ילד. זה מה שמגיע לו.

תודה רבה, ותודה גם למשרד הרווחה ולאיגוד העובדות הסוציאליות. זו עמדה באמת יפה, נכונה, הכרחית וטוב שהיא נאמרה כאן. אני עוברת למדלן מיארה, דיירת הדיור הציבורי. מיד לאחר מכן נתנאל לוי, דייר הדיור הציבורי, וננסה לשמוע גם את אפרת ממשרד השיכון ולסכם ואולי מי שיצליח יגיד עוד משפט או שניים. כדי שכמה שיותר ידברו.

קודם כל אני כאן בכמה כובעים, גם ארגון הנכים, גם הדיור הציבורי בתור פעילה וגם כדיירת.

זה חשוב שאת פה, תודה.

אני אסביר לך, יש משהו שמשרד השיכון לא מבין, וזה יפה שהסתיים התוקף של החוק, אבל אנשים חושבים שזה שהם נותנים לנו את הזכות לרכוש את הבית, זה אומר שהנה מחכה לנו הכסף ורק נקנה את הבית. זה ממש לא. רוב דיירי הדיור הציבורי אלו אנשים שבאים או ממשפחות חלשות מאוד או אנשים פושטי רגל, או כל מיני סיטואציות שהחיים גררו אותם אליהם. וזה שבן אדם נכנס להליך, זה עדיין לא מקנה לו את האופציה לרכוש את הבית.

הדבר השני, יושבים פה ממשרד השיכון הנציגות, הן מכירות אותי יותר ממה שהן חושבות, אני הקרציה שבמשך חצי שנה, שנה אחרי שנה, הייתי מדברת אליכם במגפון ועושה לכם כאב ראש מול הבניין. גרתי באוהל, התקלחתי שם, יום אחרי יום הסתכלתם עליי כשעברתם עם הרכב בכניסה למשרד השיכון. אתם מספרים כאן שנרכשות דירות, 400, 300, אני שומעת כל מיני מספרים הזויים, אבל אלי מגיעים נכים כולל אני, ששנה אחרי שנה משך שלוש שנים אני תקועה על מספר שלוש, ועוד אנשים אחרים נתקעים באותה עיר על אותה ספרה. אני מתה לפגוש את זה שעלה בדרגה וקיבל בית.

תודה רבה מדלן. נעבור לנתנאל לוי ומיד לאחר מכן מאי הדר, וניתן רגע לאפרת וננסה אפילו עוד דייר אם נצטרך.

תודה רבה. אני בא לפה בכובע של אדם שחי בעוני, ממשפחה מזרחית, חד הורית, אמא נכה ובעצם בא לי להתעכב על הסיטואציה שבן אדם מגיע בכלל להיות זכאי לדיור ציבורי.

עד שעוברים את הקריטריונים ואת כל המסכת ייסורים.

כן, על סיטואציית החיים אני מדבר. סיטואציית החיים הזו היא בעצם, בתור ילד שגדל, היא סיטואציה מעוותת לחלוטין והיא משאירה לך שתי אפשרויות, או שאתה דפוק ולא מגיע לך עזרה מהמדינה, או שהמדינה דפוקה, ואתה ככה גדל. איכשהו גם נוצרות גטאות וכולם מסביבך חושבים אותו דבר. זה איזשהו מצב שהכרתי אותו ולא ידעתי איך לצאת ממנו. אתה בהישרדות, אתה חי כמו חיה בסביבה של טורפים, וחבל ההצהלה היחידי בעצם שהיה לנו , היה היכולת לקנות את הבית מעמידר. זה יצר איזשהו חיבור למסגרת נורמטיבית, איזשהו חיבור לאי של נורמליות, ואיזשהו פתח לצאת מאותה תפיסה שנכפית על אנשים שחיים בסיטואציה הזאת.

הייתי בוכה פה כדי שאתם תבינו את הקושי ואת מה שיושב פה על הפרק, אבל את האמת אני מרגיש שיש כל כך אטימות לב וגסות בימים האלה, שלפחות שהמילים יהיו כתובות, שתהיה עדות לדבר הזה. תודה על הוועדה.

תודה נתנאל, תודה שאתה פה. אני רוצה לשמוע את מאי הדר, כי זה חשוב ואם הזמן ייגמר, וחבל שלא נשמע כמה שיותר אנשים.

צוהריים טובים, אני מאי הדר, תושבת מושב ליד קריית שמונה, אני פעילה חברתית שם ביחד אני ואורנה פרץ. יש כמה נקודות שאני רואה מהרבה מאוד אנשים שמגיעים לכנסים, קודם כל גרים בדירות מזעזעות שבאמת אף אחד לא רוצה להיות שם, והן נקנות גם בסכום של 300,000 שח, ואלו דירות שלא שוות את המחיר הזה.

יש מצב שגם הדירות האלה בסכנת קריסה ודברים אחרים ששמאי לא בודק, וזה אפילו ניצול של אוכלוסיות מוחלשות לא פעם, שצריך גם להאיר את הזווית הזאת.

ואז הם אומרים שהם לא יכולים לקנות את הדירות, כי הבניין עומס על סף קריסה.

וגם את המעט שהם יכולים מוציאים על משהו שהוא לא שווה ערך, וזה דבר נורא, וזה קורה, בטח באזור קריית שמונה אני יודעת שזה קורה.

גם עם כל הקטיושות שהיו לאורך השנים, ושהדירות מאוד ישנות. יש כמה עניינים עיקריים, כשרוצים לבטל את חוק המכר בטענה שאין דירות ציבוריות, שזה הזוי לחלוטין ש-3.8 מיליארד לא עשו עם זה שום דבר, והכל בכלל דרך ארגון קהלת שעזבו את הקריקטורות שעושים שזה בכלל אנטישמי לחלוטין, אני אומרת לעצמי איך זה הגיוני שאני משלמת מיסים, כל אחד מאיתנו משלם מיסים. לטובתה מה זה הולך? זה אמור לבוא לערבות הדדית. כל אחד מתישהו יצטרך, וחס וחלילה שאף אחד לא יצטרך אבל זה בא לשרת את הכלל. גם עשיר וגם בן אדם בריא לא יודע מתי הוא יזדקק לעזרה. ולבוא ולהגיד שכל אחד יסתדר בזכות עצמו. סליחה, מי שתומך בממשלה בארגון כזה, אני מזועזעת. אז למה משלמים לך מיסים? זה חלק מערבות הדדית. למה יושב המשכן הזה אם זה לא בשביל ערבות הדדית? אני לפעמים באמת נפעמת, ולשמוע תשובה כזו של משרד השיכון שאין להם את הנתונים, שבאמת בצורה הכי פשוטה שיש אפשר להוציא את הנתונים האלה מהאינטרנט. אז איך מישהו שעובד במשרד לא מכיר את הנתונים האלה? כל אזרח יכול למצוא את הנתונים האלה. אז מישהו שזאת העבודה שלו להיות חלק מהמשרד הזה?

אני יכולה להגיד ממש בקצרה?

חברת הכנסת יסמין, תודה רבה שהגעת לפה והיא גם פעילה מאוד למען הדיור הציבורי.

סליחה שהגעתי רק בסוף, אנחנו בכל כך הרבה דיונים מקבלים. אני רוצה להוסיף, קודם כל המילה ערבות הדדית היא כל כך חשובה בעיניי, כי אני חושבת שזה ה-א'-ב' של העבודה שלנו הציבורית, ואני יכולה להגיד לכם שאנחנו פעילות כל כך הרבה שנים, והגענו לכנסת ואמרנו שוואלה אנחנו במקום שפה משנים את הדברים, ואנחנו נאבקות כבר שנתיים נגד כל העולם. ואני יכולה לומר לך שגם כשכבר היה כסף בממשלה הקודמת, ואני באר-שבעית, והיה חשוב לי לקדם את הדיור הציבורי שם, והבאתי את כל המתווכים של באר שבע והפגשתי אותם עם משרד השיכון, ועם עמידר, ואנחנו לא הצלחנו לקנות דירות, בגלל הקריטריונים של משרד השיכון. לא קומה אחרונה, לא קומה תחתונה, לא דירות כאלה ולא דירות כאלה. אז אני רוצה להגיד לכם שגם כשכבר יש כסף- -

גם אנשים משלמים 30 שנה שכר דירה, זה כמו משכנתא, בן אדם לוקח משכנתא ל-40 שנה ומסיים לשלם אותה.

- -אני אומרת לך שגם כשכבר יש כסף, שמשרד השיכון תקצב כסף לקנות דירות, אנחנו לא מצליחים לקנות אותם בגלל הקריטריונים. והתסכול הוא רב. אני אומרת לכם כחברת כנסת שאנחנו כבר שנתיים עוסקות בזה.

אני רוצה לשמוע מאפרת את הקריטריונים. את ויחד עם מאי חיברתם את הנקודה, לדעתי, המכרעת בעניין הזה. תודה אפרת שנשארת איתנו ואנחנו מקשיבים לך.

יש מיליארד מאתיים והסכום כל הזמן יורד כי מתבצעות רכישות כמו שאמרתי, וגם הרכישות מתבצעות בקצב שהולך ועולה. אני חייבת להתייחס גם לכמה תיאוריות קונספירציה שהיו במהלך הדיון. אני רוצה להבהיר, המשרד עובד סביב השעון כדי להגדיל את המאגר דירות הדיור הציבורי.

קודם כל, אנחנו לא איזושהי חברה שאם הכסף נשאר אצלנו אנחנו מחלקים דיבידנדים או עושים דברים אחרים עם הכסף. הרצון הוא, חד משמעית וגם השר אמר בקולו רק השבוע, יש לנו שתי מטרות מרכזיות, אחד, לרכוש כמה שניתן דירות נוספות בגלל שיש לנו תור ממתינים מאוד גדול שזקוק לאכלוס בדירות, שתיים, לקחת את הכסף ולשפץ דירות שהן במצב שדורש שיפוץ. אלו שני הדברים, אין שום רצון אחר ואין שום גרירת רגליים ואנחנו מנסים לעשות את הכל, הקצב הולך ועולה. רכשנו עד עכשיו מ2022-2023 מעל 500 דירות, והכסף, כמו שאמרתי, עולה. יש מגבלה, ואני מתחברת למה שנאמר כאן, הרי אנחנו בסוף כמשרד ממשלחתי כפופים להנחיות, להוראות, יש גם אילוצים תקציביים, יש גם הנחיות שנוגעות- -

והקריטריונים אפרת?

- -במה הסכום המירבי שניתן לשלם בעד דירה? כמובן, בהתייחס למקום שבו הדירה ממוקמת, זה שונה בפריפריה ובמרכז. מה שקרה, וגם לזה התייחס אודי מעמידר כשהוא דיבר. עליית המחירים בעצם חייבה אותנו כל הזמן לבוא ולתקן את מחירי הסף ואת הקריטריונים, כל פעם באנו לאוצר בניסיון לעלות. העלנו ושינינו, כל פעם יש דרישה גם שבואו ננסה לקנות גם ברמת מחירים מסוימת ואחר כך לחזור ולראות אם אנחנו לא מצליחים. בשביל גם באנו ופתחנו את זה לבעלי הדיור הציבורי, בואו תקנו את הוואוצ'רים. זה כן עובד, מסתבר שאפשר לקנות דירות בסכומים שיש, יכול להיות שאם הסכומים היו אחרים היינו מצליחים לקנות יותר. אבל זה לא שאי אפשר לקנות.

המספרים בהתחלה היו קטועים אז אשמח שתחזרי גם עליהם. אני גם אומרת שאנחנו נגיש מכתב שמבקש נתונים מהוועדה לדיון ההמשך בדיוק על סקאלת הוואוצ'רים, ועל הסיפור הזה כי צריך לברר את זה לעומק.

גם כמה נתונים של כמה דירות היו, כמה דירות נמכרו.

זה כן ביקשנו במסמך הכנה, ולא ניתן, אבל אנחנו נמשיך עם זה. אפרת, את יכולה לתת את הנתונים מחדש?

כרגע יש בקרן, ממה שנמסר לי, 1.2 מיליארד, הסכום הזה כל הזמן יורד כי נרכשות דירות. זה הנתון העדכני. הקצב, כמו שאמרתי, גדל. אנחנו מדברים על 420 דירות שנרכשו בשנת 2022 רק בחודש האחרון, כלומר, כרבע מהדירות שנרכשו בכל שנת 2022 נרכשו בחודש בשנת 2023. ולכן אני אומרת שהקצב העולה וזה מה שחשוב. אנחנו הגענו לרמת רכישה גבוהה, וזה אומר שכנראה כרגע הקריטריונים הקיימים מאפשרים לנו לקנות דירות. יכול להיות שאם הקריטריונים היו אחרים והיו משחררים לנו קצת יותר את החבל, היינו מצליחים יותר דירות. אבל זה לא שבמצב הקיים אנחנו לא מצליחים לרכוש דירות, זה לא המצב. אנחנו כן פועלים לפינוי של שוכרים ציבוריים, הוועדה יודעת את זה טוב.

אני מצטערת שאני קוטעת, אבל זה גועל נפש הם אומרים דבר כזה. כי הם לא עושים את זה, הם מפנים את הדיירים הזכאים שאמורים להיות דיירים ממשיכים והם לא מפנים אף אחד, הם לא מפנים דיירים ציבוריים. הם לא מפנים גרעינים טירוניים, כמה גרעינים טירוניים פיניתם בשנים האחרונות?

כנראה שהמיקרופון בכנסת סובל הכל. אפשר להגיד שלא מפנים- - -

אפרת, אתם לא הגעתם לכאן מוכנים. לזרוק תשובות ככה זה לא צורה. אני חושבת שמשרד השיכון, לא יודעת למה, החליט לדיון הזה לא להגיע אליו כמו שהוא אמור להגיע ליון בוועדה. אני מכבדת שהיית איתנו כל הדיון בזום, ושנתת את הדברים, ועדיין, התשובות הן תשובות מאוד חלקיות, מאוד לקוניות, זה בהכרח נכון, ולא מתייחסות גם לעומק הדברים שישנם. מאוד על פני השטח, ואנחנו יודעות את הוויכוחים שהיו לנו על 1,700 דירות, על הפינויים של הדיור הציבורי, על הקריטריונים על כל הדברים האלה ביחד כולם היו משהו שמשרד השיכון גם לא עם הדיירים. עכשיו עם ביטול החוק, שאגב, אתם תמכתם בביטול החוק כבר לפני כן, אני מרגישה שהמדיניות חיסול לדיור הציבורי שהיא גם מהאוצר, וגם ממשרד השיכון היא מחוברת יחדיו. זאת מדיניות מכוונת.

אני חייבת לומר שזה צריך גם להתחבר לעובדות. בסופו של יום ה-1,700 דירות שהתבקשו בתקציב הקודם, ביחד עם הצרות של השר הנכנס, שאומרים שהדבר הזה הוא בראש סדר העדיפויות. הולכים לדרוש, אני עושה פה הקדמה לדיוני התקציב, הנושא של עיגון של 1,700 דירות הולך להיות גם על סדר היום של הממשלה הנוכחית.

30,000 ממתינים, אפרת.

הגענו למצב שיש אסימטריה מוחלטת בין מי שכבר נמצא בתור, למי שכבר זכאי. אין מקום לתת מענה למי שנמצא בתור ולאפשר לו לקבל דירה, כרגע ממיעוט שבעצם מסתיימת היום בערב, שמאפשרת את רכישת הדירות, אמנים מטיבה עם מי שכבר יש לו דירה, היא מרעה מאוד מי שבתור, ואנחנו לא מצליחים לרכוש בקצב שהדירות נמכרות.

אתם הזנחתם לאורך שנים, ועכשיו הדיירים משלמים את המחיר.

אני רק רוצה משהו אחד, נעמה, אנחנו משנת 2015 מבקשים דרך וועדת השקיפות, אפשר לחזור לפרוטוקולים של ועדת השקיפות ולבדוק, משנת 2014 מבקשים באופן עקבי נתונים, כמה דירות נמכרו, מה ההנחה שניתנה לאנשים?

זה הולך להיות ההמשך. אנחנו הולכים לרכז, יסמין אשמח שתהיי גם איתי יחד על זה, כבר נרחיב את השיתוף פעולה פה על זה. אנחנו נשב עם צוות הוועדה, נאסוף מכולכם את מה שאתם רוצים לבקש בנוסף על מה שאנחנו כבר אספנו. נעשה עיבוד למשרד האוצר, למשרד השיכון, לעמידר, לחברות המשכנות הנוספות, נעשה משהו אחד כולל, סוף סף נביא לפה את כל הנתונים גם אם זה ייקח כמה דיונים. בוא נתרסס על הדבר הזה, אם אין לנו את היכולת לקבל תשובות מלאות.

זה בלי קשר לחוק רן כהן. אנחנו חייבים לחדש את החוק שמאפשר, ומעגן בחקיקה, את ניתוק העוני הרב דורי ווועדת הצעירים ולכן אנחנו מתעקשים על החוק הזה. קניית דיור ציבורי, רכישת דיור ציבורי, בניית דיור ציבורי, הכל נכון. לצד זה האופציה של דייר לרכוש את הבית בו גרו הוריו, בו הם שילמו חודש בחודשו את התשלום הזה שלא נצבר להם. אני אספר לכם שהייתי חברה- - - בשקמונה, ניסיתי להעלות את הסוגייה של צבירה של הכספים כדי שדיירים יוכלו לרכוש. כל כך תמיד כאב לי שאפילו דירות ב200,000 שקל אין להם את היכולת לקחת הלוואה ומשכנתא של 20,000 או הון ראשוני כזה. זה לא נתפס הדבר הזה שאנשים משלמים 20 שנה, והדירה במחיר כל כך מגוחך, נכון שהיא מתפוררת, נכון שהיא בשכונה קשה, הכל נכון, אבל שתאפשר טיפה אופק לילדים שלהם. אפילו את זה אי אפשר. ואת זה אפשר לפתור כשרואים את האנשים ורואים את הפתרונות בדרך, וגם על זה צריך לדבר, אני חושבת.

אז מה שאני אומרת, זה לא הכסף. לוקחים את התקווה, הדבר הכי בסיסי שיש.

נכון מרים, זה בדיוק זה. לילדים שלנו, לצעירים, לצעירות ובכלל. יסמין טוב שאת גם כאן, אני אומרת שאנחנו נמשיך את הדבר הזה, בשבוע הבא נעלה את החוק במליאה, אני מאוד מקווה שגם חברי ינון אזולאי שהגיש את החוק יצטרף ויחד עם שר הרווחה שלוחץ מהכיוון שלנו, יעקב מרגי, שאני באמת מעריכה מאוד, וגם חברים נוספים בכנסת, יסמין, מיכאל ביטון, ונוספים, נצליח לגרום לזה לעבור את הקריאה, ואם לא, הדרך ארוכה, והדרך תישאר, ואנחנו פה.




אני כבר אומרת שיהיה דיון המשך, מתנצלת מאוד ממי שלא הצליחו לדבר. ברור לי שזה לא מצב פשוט. אני מבטיחה שבפעם הבאה נחליף את הדוברים וגם תינתן לכם זכות הדיבור, אני מתנצלת. הזכות שלכם להשמיע את הקול היא זכות חשובה מאוד, בטח במקום הזה, ולכן אנחנו כל פעם נעשה חלופת דוברים. ובפעם הבאה תידרשו לבוא עם נתונים. מבחינתי, דיון ראשון אין בעיה, הם בודקים גבולות. דיון שני הנתונים אצלכם, כסף ציבורי, משרד ממשלתי, רשות ממשלתית, לא ייתכן הדבר הזה. תודה רבה חברים, היה דיון מוצלח. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:35.