פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



47
ועדת העבודה והרווחה
13/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ג (13 בפברואר 2023), שעה 10:00

הסרת חסמים במיצוי זכויות לזכאי חוק שיקום נכי נפש בקהילה על סדר היום: 1. ידוע בדבר הזכאות לסל שיקום והנגשתו ע"י גורמי טיפול 2. תהליך הפנייה לוועדת שיקום אזורית - טפסים

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
אלי דלל
יבגני סובה
עאידה תומא סלימאן

סגנית שר במשרד האוצר מיכל וולדיגר
בתיה ליידנר - ס.מ. אגף בריאות הנפש, ממונת שיקום, משרד הבריאות

יונית אפרתי - נציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

טלילה דביר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שאול מוצפי - מנהל אגף תוכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

בת חן גורביץ - מנהלת תחום פ"א ועדות אבחון וקביעת זכאות והכרה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נורית יעקובוביץ - אגף השיקום, הביטוח הלאומי

פלורה קור דבידוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יעל נרדי - עובדת סוציאלית במקצועי ואני סגנית מנהל המחלקה לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

ענבל רגב קויתי - רכזת סל שיקום מחוזית, קופת חולים מאוחדת

חני בארי - עו"ס, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

אברהם יוסף סלומה - ארגון נכי שיתוק מוחין

רויטל לן כהן - עו"ד, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אסתר קרמר - חברת וועד המנהל, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אליקו שליין - ראש תחום נפגעי תאונת עבודה, ארגון הנכים זכויות נכים

עדית סרגוסטי - ד"ר, אחראית יישום מדיניות, ארגון בזכות

דני בודובסקי - חבר וועד החברה לבריאות הנפש בקהילה, ההסתדרות הרפואית בישראל.

אריאל שרלו - נציג, קואליציית הארגונים הדתיים לבריאות הנפש

סטפן קליינמן - מנכ"ל עמותת משפחות בריאות הנפש

נורית איתן גוטמן - נורית איתן גוטמן, שירותי בריאות כללית, עובדת סוציאלית ארצית

לודמילה אליאסיאן - סגן ראש מינהל ומנהלת אגף בכירה גמלאות ונכים, המוסד לביטוח לאומי

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

שי גרשון מאיר

זיו אפללו – חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.








































הסרת חסמים במיצוי זכויות לזכאי חוק שיקום נכי נפש בקהילה על סדר היום: 1. ידוע בדבר הזכאות לסל שיקום והנגשתו ע"י גורמי טיפול 2. תהליך הפנייה לוועדת שיקום אזורית - טפסים

בוקר טוב, שלום לכל הנוכחים, סגנית שר האוצר, חברת הכנסת וולדיגר, מסביב יהום הסהר ופה אנחנו דואגים להמשך תפקודה של מדינת ישראל, לפחות לגבי אותם אוכלוסיות שאין להם את הכוח לצעוק ולהפעיל שרירים, אז אנחנו בשבילם פה ופה בעזרת השם הדיון יתמקד באופן הכי ענייני, בעזרת השם והנושא שלנו היום, בעצם, זאת ישיבת המשך לישיבה שהייתה בקשר לחסמים שיש למתמודדי הנפש במערכת השירות הציבורי, שירות שהם צריכים לקבל מהמדינה והנושא עכשיו הממוקד, חברת הכנסת וולדיגר והנוכחים, הסרת חסמים במיצוי זכויות לזכאי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, על סדר היום, כי אתם יודעים - - -

אפשר להחליף את השם? השם הוא מצלצל לא טוב, סליחה על ההתפרצות, למתמודדי נפש? סוף כל סוף, אולי נעשה תיקון.

אנחנו לקחנו את זה לפי החוק.

החוק נקרא ככה, אבל אם אתה רוצה אנחנו נגיד מתמודדי נפש, בסדר?

אנחנו הלכנו לפי השם הרשמי של החוק.

מה שעלה בדיון הקודם שרק שליש וזה מה שחמור מאוד, שרק שליש מהזכאים, מתמודד נפש מקבלים, או ניגשים, או זכאים ויכולים לגשת לשירות אחד, או יותר שמגיע להם על פי החוק ולכן אנחנו ביקשנו יידוע, בדבר הזכאות לסל שיקום, מה זה יידוע? כי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהרבה הרבה אנשים, אינם מודעים, אינם יודעים ואינם ניגשים ודבר שני, זה הנגשתו על ידי גורמי טיפול, אנחנו יודעים שיש, זה היה בדיון הקודם, שיש טופסולוגיה, אדם צריך לדעת מסכת שלמה של טפסים, בשביל להגיע ולקבל את הזכאות שלו ואנחנו רוצים לפשט את זה ולפתוח את הדלת, קודם כל הדלת הראשונה שאדם שזכאי, שיוכל לקבל את הזכאות שלו ולפשט את תהליך הפנייה לוועדות שיקום אזוריות, במילה אחת, טפסים. אנחנו, שוב הזמנו את חברת הכנסת וולדיגר, כי בפעם הקודמת הצגנו את הבעיות כפי שהם, אנחנו מצפים, כבוד סגנית השר, שהיום יהיה לנו קצת תשובות, כי את אחראית על תחומי בריאות ורווחה במשרד האוצר ואני חושב שאת האדם הנכון, במקום הנכון, סגנית השר, מה הבשורה בפיך?

אז קודם כל תודה רבה, שוב על הנושא ועל ההתמקדות בו, אני חושבת שהוא קריטי, הוא חשוב, הוא יכול להביא בשורה ענקית לחברה בישראל. אני רוצה להודות לך, אישית ולכל אנשי הוועדה, שבאמת לקחו את התחום ואת הנושא ודשים בו לעומק ולא רק כלאחר יד. אני אשמח אם באמת המפגש הזה אנחנו נתרכז בחסמים לקבלת הסל. כמובן שיש אחר כך את החסמים בוועדה עצמה, בהתנהלות הוועדה ומחסור בכוח אדם וכו' וכו' ואחר כך, שעברנו את הוועדה, אז החסמים בעצם באי מימוש הסל, כלומר, קיבלנו אישור, עברנו את הוועדה, עכשיו לממש אותו, גם שמה יש חסמים. אז ברשותך, מבחינתי אפשר להתרכז היום בחסמים, עד קבלת הסל ואני מקווה, שוב, לי יש את החסמים שאני יודעת, אבל אני אשמח לשמוע את אנשי המקצוע ואת אנשי החברה האזרחית שנמצאים פה ואחר כך כשנגיע לשלב הסיכומים, אוכל להעביר ולתקן את מה שצריך.

כן, אז למי שלא היה בפרק הקודם, כמו שאומרים, אנחנו דיברנו בפעם הקודמת על הבעיה של השילוב קודם כל, של הרצף הטיפולי של דיירי רחוב, קשישים, אסירים, אוכלוסיות שנופלות בין הכיסאות. דיברנו על יישום עם מיסוי זכויות לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, קוראים לזה לתפור חליפה אישית, אנחנו נפרט את זה יותר, שלא כל אחד דומה לשני, אז כל אחד צריך את הסוג החליפה, הדרך שלו כדי שהוא יוכל לקבל את השירות. העלו פה כל מיני מספרים, אבל אנחנו מדברים בין 93 אלף זכאים ומתוכם רק 30 אלף ממשים את הזכאות, לשיטה אחת, לפי משרד הבריאות מדובר ב-107 אלף אנשים, שפוטנציאלית יכולים להיות זכאים לסל שיקום ולפי הביטוח הלאומי, מדובר ב-122 אלף אנשים שזכאים ובפועל על דעת כולם, רק 30 אלף בערך, מקבלים, זה הנתון של הממ"מ ואני רוצה להגיד שזה זוועת עולם, כי מדובר פה במתמודדי נפש ואי אפשר להתעלם מהעובדה שיש להם קשיים מספק בחיים והם האנשים שעליהם נאמר, עד פתח לו, תפתח לו את הדלת כדי שהוא יוכל להיכנס לסל השיקום, הוא לא יבוא לבד, הוא לא יכול לבוא לבד.

בשנת 2000 חוקק חוק שיקום נכי נפש בקהילה, שכולל תעסוקה, דיור, השכלה, חברה ופנאי, טיפול שיניים, תיאום טיפול חונכות, שירות סמך, אם כל הדברים האלה יעשה להם אז יהיה בסדר גמור, הבעיה היא שאף אחד מהסעיפים האלה, לא נעשו, אפילו בשליש, זאת אומרת גם אלה שזכאים וגם אלה שכבר מקבלים אחד, או שניים מהשירותים, לא זוכים, לא לתעסוקה, רובם לא זוכים לדיור, השכלה, אני לא יודע בדיוק כמה אנשים מקבלים, חברה ופנאי, טיפולי שיניים, אני לא יודע והעיקר, נקודת התורפה זה תיאום טיפול חונכות, העניין הזה של החונכות הוא מאוד מאוד חשוב וכמה שהוא חשוב, ככה הוא חסר, כי אדם כזה לא יכול בלי חונך, בלי מישהו שידאג שבאמת יקבל את הדברים שהוא צריך לקבל ושילך למקום שהוא צריך ללכת וברגע שלוקחים ממנו את החונך, או לא נותנים לו מספיק חונך אז באמת הוא לא מקבל. אנחנו עכשיו נעבור לבתיה ליידנר, סגנית מהנהלת אגף בריאות הנפש, ממונת שיקום שתציג לנו את המצב, או יותר נכון, אני רוצה את הפתרונות. אני רוצה לקדם בברכה את חבר הכנסת דלל שבחר להגיע לוועדה הזאת - - -

למרות שיש כרגע בוועדת הכספים משהו לא פחות חשוב, אז אני אמרתי שאני אבוא גם לפה לשמוע וגם להשמיע.

אז אתה רוצה עכשיו לשמוע, או אחרי המצגת? אחרי המצגת.

הצגת מצגת

בוקר טוב לכולם, בגלל שהנושא הוא החסמים אז המצגת באמת תתייחס לחסמים. לצערי הרב, או בוא אני אגיד את זה אחרת, בוא נהייה מציאותיים, פתרונות זה לא ככה במשרדי ממשלה, כמה שרוצים, אבל יש הרבה חלקים זזים, מה שנקרא, אז זה לא רק אני ולא רק אגף, זה הרבה אנשים משפיעים ולוקחים חלק במציאת הפתרונות, חשוב לי להגיד את זה.

זאת הבעיה, כי רוב משרדי הממשלה ורוב פקידי השלטון, ברגע הראשון שאתה בא אליהם, הם אומרים קודם כל זה לא בתחום שלי.

אז סליחה, אני לא אומרת שזה לא בתחום שלי, אני רק עובדת 26 שנה במערך בריאות הנפש, במשרד הבריאות - - -

אז מה שבתחום שלך בואי, תתני לנו פתרונות על החלק שלך.

על החלק שלי.

כן.

טוב, קודם כל השקף הראשון, השקף הזה הוא מאוד חשוב, כי יש הרבה חלקים שמה של משפיעים על הכניסה בכלל למערכת בריאות הנפש, זה החסר בגורמים מפנים, חסר מידע עדכני של זכויות של אנשים, כמו שאתה הזכרת, מי שמקבל 40 אחוז נכות נפשית, הם לא יודעים, אין להם דרך לדעת שאוטומטית הם זכאים לסל שיקום, אם הם מקבלים את ה-40 אחוז על סעיף נפשי. אני לא יודעת מה קורה בנכויות אחרות, אם אתה מקבל נכות, אם גם כן יש מידע אוטומטית, אבל אני יודעת בוודאות, קיבלת 40 אחוז נכות מביטוח לאומי, אתה לא יודע מה הזכויות - - -

מקבלים, לפני כמה שנים, גם בוועדות הכנסת, דאגנו כשבנאדם מקבל את המכתב מביטוח לאומי וכתוב בו אחוזי נכות, בין אם זה ילדים, גמלת ילד נכה ובין אם זה נכות מבוגרים, כתוב לו, לפחות את הדברים הבסיסיים, מה מגיע לו ולאן לפנות.

אולי תגידי את השם שלך והתפקיד.

עורכת דין רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

ואת אומרת שכן מקבלים, זה מפורט במכתב מה הוא יכול לקבל?

מקבלים מידע כללי על זכויות - - -

מביטוח לאומי את מתכוונת?

כן, ביחד עם הכרטיס מגיע.

רגע, אבל אני חייבת לומר, כשהילד, לאו דווקא ילד, אנחנו לא מדברים על ילד, אנחנו מדברים על בן 18 ומעלה שהוא מגיע לוועדה, הוא מדבר בפני אנשים מביטוח לאומי כדי לקבל את אחוזי הנכות, אף אחד לא אומר לו כלום, כלומר אני כן חושבת שצריך להגיד, הרי מי קורא את כל הדפים האלה? בוודאי לא מתמודד נפש שאין לו סבלנות לקרוא, אז אני חושבת שיש כאן חסם וצודקת בתיה, החסם הוא בהנגשה, בכלל בידיעה שקיים דבר כזה ולכן כשבנאדם מגיע לוועדה ויושב בפני הוועדה, צריך שמה שהפקיד יגיד, תקשיב, כשתקבל 40 אחוז, לכשתקבל, תדע שמגיע לך גם סל שיקום, אנחנו גם נסמן את זה בטופס.

אני חוששת שאם נעשה את זה בוועדה, חלקם נמצאים לפעמים, אני למשל חושבת על הבן שלי, שהוא היה בן 18 בוועדה, הוא היה כל כך עלה נידף, שכל מה שהיית אומרת לו שם, עשרים שניות אחרי זה הוא לא היה זוכר, למרות שאנחנו מדברים על ילד עם אינטליגנציה גבוהה, צריך אחרי זה.

תודה רבה, יש לי עכשיו מכתב ממלא מקום ממנכ"לית ביטוח לאומי שעוסקת בדיוק בנקודה הזאת, היא כותבת לנו בעקבות הדיון הקודם שכאשר נקבעת זכאות לקצבת נכות כללית, נשלח למבוטח פירוט זכאיות להטבות נוספות, בגופים וארגונים אחרים, ביניהם, כמובן זכאות לסל שיקום עם ההפניה ממשרד הבריאות, כמו כן באתר האינטרנט של הביטוח הלאומי קיים מידע מפורט, אודות הזכויות אצל גופים אחרים למקבלי הקצבאות. שתיים, הביטוח הלאומי מעביר למשרד הבריאות, אחת לרבעון, מידע, משרד הבריאות מעבירה, מידע אודות מבוטחים שנקבעה להם נכות רפואית בשיעור 40 אחוז ומעלה, בגין נכות נפשית, כמו כן, פנינו למשרד הבריאות לקידום מיצוי זכויות פרו-אקטיבי, פרואקטיבי זה נקרא - - -

איזון.

להגיע אל הבנאדם, כן. בשלב זה הנושא נמצא בבדיקת משרד הבריאות ויתחיל לאחר בחינת ההתכנות התקציבית של משרד הבריאות, זה דברים כאלה קצת מרגיזים אותי. לאחרונה פתחנו ערוץ חדש למיצוי זכויות עם סל שיקום, במסגרת יד מכוונת ופה היא מסיימת את המשפט הרגיל, שזה נמצא על סדר היום ונשמח להיות בשיתוף פעולה. בכל אופן אני מודה למנכ"לית המשרד לביטוח לאומי, שהביאה לנו את המכתב, אבל מה - - -

רגע, אם ברשותך כבוד יושב הראש.

זה מספק אותכם? משרד הבריאות קיבל בקשה מהביטוח הלאומי ומודיע לכם אחת לרבעון את המידע, שאתם תוכלו להעביר את זה לאנשים?

אז אני יכולה להסביר?

כן.

המידע שאני מקבלת זה כספת במחשוב שיש לנו את המידע, זה נכון, אבל הנושא של פרואקטיביות ואיזון, ברור שזה צריך לשפר את זה, אבל באותה מידה זה גם כן קשור - - -

למה לא שולחים להם מכתב לבית?

טוב, אני יכולה להמשיך?

התשובה שלך שאת - - -

אנחנו באמת בהדברות עם הביטוח הלאומי - - -

מתי זה הסתיים? אותי מעניין תכלס. חודש? שבועיים?

ברשותך אדוני היושב ראש, אני חושב שחשוב להבהיר - - -

סליחה, אדוני, אני לא יודע את התפקיד שלך, תן לגברת להשיב על השאלה.

אין לי תשובה, אין לי תשובה מתי בדיוק, אני יודעת שאני הייתי בפגישה עם הביטוח הלאומי, לפני כחודש, אני מבינה שאתה לא אוהב תשובות שאומרים בעתיד, או אני לא יודעת, או זה לא קשור אליי.

יש ביטוי לכשירחיב, את יודעת מה זה כשירחיב?

לא.

מישהו מבקש הלוואה, הוא שואל אותו, מתי תחזיר לי את זה, הוא אומר לו כשירחיב, כשירחיב לי, כשתהיה לי רווחה, אני לא אוהב כשירחיב, אני אוהב תאריך, חודש? שישה שבועות? אבל להחליט על דרך לענות למכתבים, לשלוח מכתבים לאנשים, זה לא צריך לקחת יותר מחודש לדעתי.

כבוד יושב הראש, אני אבקש רגע להגיב למכתב שכתבה ירונה. אני חושבת שזה בריחה מאחריות, כלומר בוודאי שגם למשרד הבריאות יש פה חלק, אבל אני חושבת שאם המוסד לביטוח לאומי, הרי כולנו מכירים, בוודאי, בני המשפחות של מתמודדים והמתמודדים עצמם, כשהם מגיעים לביטוח לאומי כדי לקבל את אחוזי הנכות, הם עוברים בוועדה, וועדה מאוישת, כלומר יש שמה אנשים שמולם הם מדברים ואני חושבת שבשלב הזה, נכון מכתבים חשוב, נכון הם מביאים מכתב שבו יש המון פירוט, אבל פנים מול פנים, אז כרגע יש אנשים שכן, כמו שאמרה פה מקודם אחת הנוכחות, הבן שלה לא יקשיב, או כן יקשיב, אבל אני חושבת שחשוב, כן שגם ביטוח לאומי בתוך הנהלים שלו, ידע שהבנאדם שיושב מול המתמודד יגיד לו, לבני המשפחה שלו, דעו לכם שכשתקבלו את אחוזי הנכות, אם תהיו מעל 40 אחוז, אתם זכאים לסל שיקום וגם נסמן לכם בטופס את הקישור, אם תרצו לקבל פרטים יותר מדויקים לגבי סל השיקום, זה כבר התקדמנו, זה לא קורה היום, פשוט לא קורה היום, למרות שיש כמה וכמה וועדות, הבנאדם מקבל בהתחלה אחוזי נכות זמניים והוא צריך לבוא לעוד וועדה ועוד וועדה, כשבכל וועדה כשבאנדם מגיע, הפקיד יגיד לו, יש לך אפשרות לסל שיקום, הנה אני מסמן לך במרקר את הקישור ולא קורה, אני יודעת זה לא קורה.

ואת יודעת בדיוק מה קורה בוודאות, בוועדות זה נראה לי האנשים האחרונים שיגידו, יפרטו, אנשי הוועדות, כי יש להם המון המון תורים - - -

רק להגיד על הסל שיקום.

צריך למצוא פה פתרון לדעתי משרד הבריאות הוא המעניק שירות, נכון?

כן, כן, כן.

משרד הבריאות מעניק את השירות אז אני לא חושב, הביטוח הלאומי כבר מספיק עמוס ויש לנו הרבה דרישות אליו, אבל הטיפול צריך לבוא ממשרד הבריאות והמכתב צריך לבוא ממשרד הבריאות והאיש שצריך לדבר עם המתמודד זה איש משרד הבריאות.

חד וחלק, אבל הבנאדם, לא, רגע, אני רוצה רגע להסביר רגע, אדוני יושב הראש, מבחינה פרקטית מה קורה, משרד הבריאות, הבנאדם שמתמודד לא רואה, הוא לא רואה, עד הוועדה לסל שיקום ולכן הבנאדם הראשון שהוא פוגש זה את הביטוח לאומי, אני לא אומרת שאני מסירה אחריות ממשרד הבריאות, בוודאי שלמשרד הבריאות יש אחריות, אבל כדי להנגיש קודם כל עצם העובדה שקיים סל שיקום, המפגש הראשון עם הוועדה בביטוח לאומי, זה פשוט, זה לא עומס, זה פשוט להגיד להם, תודיעו שיש סל שיקום ותפנו לקישור זה הכול, בוודאי שכזה יגיע - - -

זה אני מניח שהם עושים.

לא, הם לא עושים, הם פשוט לא עושים.

לא מפנים לסל?

לא, לא.

בהקשר הזה אני חייבת להגיד, אבל, שנייה, שמה שדיברנו עליו עכשיו - - -

אני בכלל לא יודע מי מדבר.

יונית אפרתי, נציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

אבל ברשותך, יש פה אדם מבוגר שאת רוצה לדבר קודם, מה התפקיד שלך?

שמי דני בודובסקי, אני נציג של החברה לבריאות הנפש בקהילה, של ההסתדרות הרפואית בישראל.

לדעתך מי צריך להודיע? ביטוח לאומי, או משרד הבריאות?

לא, נתחיל מהסוף, יש חוקים שונים עם אחראיות שונות, קודם כל מכתב זה חלק אחד חשוב, אבל בוודאי לא מספיק, לצורך אנשים שלא יודעים קרוא וכתוב, או שלא יודעים איך לממש את הזכויות שלהם. נקודה שנייה, צריך לזכור שהנושא שמדברים על מימוש זכויות, מי שעושה את העבודה במרפאות בריאות הנפש הציבוריות הם אנשי מקצוע, הם לא פקידים, יש מחסור אדיר באנשי מקצוע שיכולים לעשות את זה וזאת - - -

אז מה לעשות? ליידע? זה צריך פקיד.

סליחה, לא פקיד, אתה צריך - - -

ליידע לו מה הזכיות המגיעות לו בסל השיקום?

התשובה היא כן, זה מעבר לסיפור של הפקיד, כי אותו איש מקצוע הוא גם זה שממלא את הטפסים האלה, זה חלק מהנושא.

מי זה הרופא? תגיד לי מה זה המקצוע?

זה רופא, זה עובד סוציאלי, זה הפסיכולוג הקליני, זה צוות שלם שממלא את הדברים האלה, זה עומס נוסף על מחסור - - -

אז לדעתך מי צריך לעשות את זה? אם אין עושה?

אין כוח אדם למרפאות הציבוריות לעשות את זה.

אז אם אין להם אז משרד הבריאות, או ביטוח לאומי צריכים לעשות את זה.

זה משרד הבריאות ומשרד האוצר שלא מתקצב מספיק את בריאות הנפש שנמצאת במשבר כבר שנים רבות.

אני מתחברת רגע למה שדני אמר, זה הרבה מעבר ללשלוח הודעה מהי הזכות שלך, זה הדבר הראשוני והחשוב זה ברור, אבל אנשים מתמודדי נפש שנמצאים באתגרים רבים בחייהם, הנושא שלמצות זכות זה אתגר מאוד לא פשוט עבורם ולכן צריך פה הרבה מעבר לבוא תדע שזה הזכות שלך, איזשהו גוף שיסייע במיצוי הזכות.

איזה גוף את חושבת צריך לעשות את זה?

זה באחריות קופת חולים, זה על פי חוק באחריות קופת חולים.

אחרי הרפורמה?

מאז הרפורמה זה באחריות קופת חולים.

השיקום לא בקופת חולים.

לא, ההפניה לשיקום, מיכל, ההפניה לוועדת שיקום היא באחריות קופת חולים זה בסל הבריאות.

מי מייצג פה את קופת חולים?

קופת חולים תעשה reaching out, אנחנו צריכים גם את הגוף שיעשה את reaching out , אלא אדם שייעשה את הייצוג שיגיע אל האדם, שיעזור לו לממש את הזכות, לפעמים שיעזור לו להגיע לקופת החוקים.

סליחה, את מייצגת את קופת החולים? תציגי את שמך ותפקידך ומה אתם מתכוונים לעשות בעניין.

קוראים לי יעל נרדי, אני עובדת סוציאלית במקצועי ואני סגנית מנהל המחלקה לבריאות הנפש במכבי. מאז תחילת סל שיקום בשנת 2000, מכבי חושבת שזה דבר מאוד מאוד חשוב ועוד לפני הרפורמה התחלנו לעסוק בשיקום כחלק מהטיפול במתמודדים. אנחנו כל המרפאות שלנו רואות בשיקום תהליך ראשוני וחשוב וכל אנשי המקצוע שנמצאים במרפאות, מהפסיכיאטריים ועד המזכירות, דרך כל אנשי המקצוע, יודעים לדבר שיקום ולהגיד וליידע על הזכויות האלה. בכל המרפאות שלנו יש את הדברים הבסיסיים שיש מודעות והמסכים מיידעים על זכויות שיקום. עכשיו אני רוצה כן לספר על דבר שעשינו כדי להגביר את מיצוי הזכויות, כי היום באמת לשים מודעות ולשים ברושורים זה כבר באמת עולם ישן, מה שעשינו זה הצלבנו, ב-2018, לקחנו את מה שנקרא, רשם בריאות הנפש זה מתעד איזשהו רשימה ממוחשבת שמתעדת את האנשים שיש להם אבחנות שמזכות בסל שיקום, אבחנות עם פוטנציאל ל-40 אחוז נכות בביטוח לאומי, הצלבנו את זה עם הרישום שיש לנו, שאנחנו מקבלים מביטוח לאומי, על אנשים מה שנקרא, עם קוד מחלה קשה על סעיפים של בריאות הנפש, הצלבנו את זה וראינו שרק 50 אחוז מאנשים שיש להם אבחנות של בריאות הנפש, יש להם בכלל זכאות בביטוח לאומי ואז הם בכלל לא יכולים לגשת לסל שיקום, זאת אומרת גם את השלב הראשון אין להם.

לא נכון, הם יכולים לגשת, הם יכולים לגשת לקבוע את ה-40 אחוז.

הם יכולים לקבוע.

הם יכולים לגשת לוועדה שתקבע את אותם 40 אחוזים.

נכון, אבל חשבנו שאנחנו רוצים לעזור להם עוד בשלב הראשון.

ואיתרם אותם?

איתרנו את האנשים, מצאנו אז 50 אחוז שאין, בבדיקה שעשיתי עכשיו, אנחנו ירדנו ל-30 אחוז שאין להם עדיין, מה שעשינו זה איתרנו אותם, עשינו איזשהו תהליך ממוחשב לאתר אותם ולפנות אליהם פרואקטיבי, פנינו אליהם ובאמת הורדנו את מספר האנשים שאין להם היום זכאות בביטוח לאומי ואז עקבנו אחריהם וגם הגשנו אותם לוועדות סל שיקום.

אז אני חושב שהנושא הזה מוצא, אתם אומרים שקופות החולים צריכים לעשות את זה ואני תיכף אחזור על זה, אני רוצה אבל לאפשר לסיים את המצגת.

רק אולי לחדד, ברשותך, אם אפשר - - -

לא, לא, לא, אתה חידדת מאוד מספיק, אני באמצע מצגת, אני עשיתי את ההפסקה כדי לדעת מי ומי האחראי, בבקשה, גברת ליידנר, תעשי את זה בקצרה רק אם אפשר.

[המשך הצגת מצגת]

דיברנו על זכויות, דיברנו על החוסר במענים טיפוליים, הזכירו את זה כאן, גם כן דני בודובסקי וגם כן יעל, בקושי יש לנו בגורמים מטפלים להיות גורמים מפנים. הנושא במחסור כוח אדם, גם כן במחוזות של משרד הבריאות וגם כן בקרב נותני השירות, זה חסמים לכניסה באמצע ובהמשך, החוסר יכולת לכוח לתת מענים זה גם כן חלק מהחסמים והחוסר במענים מותאמים לאוכלוסיות החדשות, אם אתם מסתכלים זה שקף שאני מייצגת הרבה שזה המספר של האנשים שמקבלים סל שיקום, נכון לסוף 2022 זה 35 אלף. משנת 2006 מערך השיקום של משרד הבריאות, עומד על 58 תקנים במחוזות, זה אומר זה הצוות שאמור לעשות את הוועדות ולעשות את המעקב, לעומת זאת מספר מקבלי השירות גדל פי 2.3, שאם ב-2006 היו לנו 58 תקנים ו-15,000 אנשים שהיו נכנסים ועשינו מעקב, זה פי שתיים על אותם מספר תקנים שזה גם כן חסם ענק בכל הנושא הזה, מעבר לזה שגורמים מפנים, מישהו צריך להיות gate kipper וזה התפקיד, על פי החוק, שמשרד הבריאות של השיקום, אם אין לכם מספיק אנשים לקבל ולראות כל בנאדם שמגיע לוועדה, כי הוועדה זה תהליך חשוב ביותר, גם כן להכיר את האנשים והרבה פעמים הם לא מגיעים עם איזשהו צ'ק ליסט והם לא מבינים מה הם ביקשו ואנחנו בשעה הזאת-שלוש רבע שעה הזאת, אנחנו יכולים לעשות איזשהו EXPLORESHION אתו מה הוא צריך.

ה- 58 תקנים האלה, מה הם כן עושים?

הם עושים וועדות, אבל האם, עוד פעם, אם ב-2006 היה לנו 58 תקנים, 15 אלף - - -

מה שאת אומרת זה כתב אישום על משרד הבריאות, זה לא תשובה שמספקת למה החולה לא מקבל שירות, זה אשמה.

זה סיבה שיש תלונות על בעיה בכניסה, בעיה ביישום ואני יכולה להראות - - -

לא, אני התמקדתי בעניין של התקנים, חוסר תקנים מבחינתי, כנציג ציבור שצריך לבקר את הממשלה, אנחנו רשות מחוקקת ומפקחת, לא רשות מבצעת אז אנחנו לא מקבלים תירוץ שיש להם רק 58 אנשים, הם צריכים לקחת 150 אנשים, זה לא עוזר לי וזה שאני לא יכול לקבל תירוץ כזה, אותו אדם - - -

אני לא חושבת שזה תירוץ.

אותו אדם מתמודד נפש, לא משנה לו התירוץ, זה תירוץ לא מקובל.

אז לזמן את מנכ"ל משרד הבריאות, זה לא בסמכות שלה, זה משרד האוצר.

אני לא מאשים אותה, אני מציין שמה שאומר להיות תשובה היא קושייה, לא תשובה, למה יש 58 אנשים ולמה - - -

אני התבקשתי להביא את החסמים, מנקודת המבט שלי אז אני - - -

את עושה את העבודה שלך נכונה.

את החסם שבעיני זה החסם מספר אחד, שאני לא, מה?

זה בכל משרד הממשלה.

אני יכולה לחלוק עלייך, אבל בסדר.

בסדר גמור.

טוב, הלאה, בוא נתמקד.

בהחלט חסם.

זה חסם. טוב, יש לנו פניות, שני דרכים, דיברתם על החסם, על הבירוקרטיה, יש אפשרות לפנות, גם בצורה מקוונת וגם כן, ידנית. אני מסכימה ואנחנו עובדים על קיצור התהליך הזה, מבחינה בירוקרטית וגם כן לעשות את הפניה המקוונת, הרבה יותר ידידותי למשתמש, אנחנו יודעים את זה - - -

שהטפסים יהיו יותר ידידותיים למשתמש.

בכל אופן זה מספר הנשים שפנו ארצית, בשנת 2022 אז הפניות - - -

זאת אומרת 3,600 אנשים פנו בערך בצורה מקוונת וכמעט 4,000 בצורה ידנית.

בדיוק.

כמה נשללו? כמה על מה נשללו?

שנייה, נמשיך.

הלאה, הלאה.

אוקי, דיברנו על עוד פעם על בירוקרטיה ותורי המתנה, זה לפי מחוזות והממוצע, עוד פעם, זה ברור שזה שונה ממחוז למחוז, אבל זה גם כן תלוי ב-

בצפון 55 - - -

זה המתנה לוועדה, הכוונה?

כן, כן.

55 ימים.

כן.

בצפון.

כן, אבל הממוצע הארצי זה 25 יום.

זה במקרה שבתל אביב זה רק חמישה ימים?

ימים, או ימי עבודה?

ימים, לא ימי עבודה.

מה זה בתל אביב אחד, בתל אביב שתיים?

איך אפשר לעבור בשקט על פער כזה בין הפריפריה לתל אביב?

לא, אבל בעיניי זה גם לא כזה מדויק.

רק שנייה, תל אביב 1 זה 20 ימים, תל אביב 2 זה 5, אפשר להגיד שזה דרום וצפון, במקרה?

לא, בצפון מחכים יותר בטח.

לא, הוא שאל על תל אביב.

פה כתוב שתל אביב 2- חמישה ימים, תל אביב 1- 20 ימים, מי זה תל אביב 1, זה דרום?

תל אביב 1 זה תל אביב רבתי ותל אביב 2 זה בני ברק, רמת גן, גבעתיים.

מרכז דרום זה בני ברק.

לא.

מרכז צפון, מה זה? מה זה מרכז דרום?

מרכז צפון זה - - -

חדרה, נתניה.

כן.

מצפון לתל אביב עד חדרה.

כן.

זה מרכז צפון?

זה מרכז צפון.

ומרכז דרום?

זה ראשון, יבנה, רחובות, לוד, מודיעין.

ולמה חיפה כל כך מקופחת ש-45 ימים צריך לחכות?

מה עם הצפון? בצפון 55.

אה, גם חיפה מחולקת.

כן.

זה מאוד מעניין, אפשר לבקש פירוט יותר? לא, אה?

לא העזו לחלק את ירושלים, אתה רואה? חילקו את הכול, חוץ מאת ירושלים.

אני מסכם את העניין הזה במשפט אחד, אנחנו מבקשים לקבל פירוט יותר, להבין פשוט, הבנת הנקרא, מה זה תל אביב 2, מה זה ירושלים?

אבל כבוד היושב ראש יש לי שאלה לפני, אני מניחה שאלה הנתונים מהרגע שבו הוחלט שהטופס מלא וקיבלו את כל המסמכים והכול טוב ויפה ואז מחכים את הימים שאת כותבת פה, אבל בואי תספרי לנו רגע מה קורה, מרגע שבנאדם ממלא את הטופס, בין ידני, בין אם לא ידני, כמה זמן לוקח לו עד שאתם מאשרים באמת שהוא קיבל, לא, כשהכול בסדר ובאמת הוא יכול להתחיל להימנות בימים הללו - - -

אני חושב שזה השקף הבא, נכון.

לא, אז אני חושבת שהנתון הזה - - -

תעברו לשקף הבא ואז נוכל לראות את זה.

לא, אבל אני חושבת מה שחברת הכנסת וולדיגר שואלת ככה, אני הגשתי את הטופס, שלחתי את זה מקוון ואז המזכירה בודקת את זה וחסר לי זה וחסר לי זה, זה השאלה שלך?

כן, כן.

זה לא ה-55 יום.

זה מה שאני אומרת.

אז כמה זמן זה?

האמת שאני לא יודעת, האמת זה שאלה ואני לא יודעת.

חצי שנה? שלושה חודשים? זה הפניות שמגיעות אליי, בסדר?

בסדר, אני מוכנה, רק שנייה, אני אשמח לבדוק, אם זה מהרגע שזה מגיע, או מהרגע שזה מאושר.

אין לי ספק שזה מהרגע שהכול אומרים וי ונחכה עכשיו.

בוא אני אבדוק.

בסדר, כשיהיה לך את הנתון, תשלחי את זה לוועדה.

הלוואי שזמני ההמתנה היו כאלה קצרים בבריאות הנפש במרפאות.

נכון, נכון.

אנחנו חייבים להמשיך במצגת.

אי אפשר לעבור על הדברים האלה, בלי לקבל הסבר.

אז ביקשתי שאני רוצה פירוט, איזה ערים ונקבל את זה.

למה שלא תענה עכשיו? מה?

לפי ערים אתה רוצה?

לא, לפי כל מה שהראית קודם, הבנת הנקרא, מה זה מרכז 1, מזה צפון, פשוט לפרט לנו במכתב לוועדה.

והאם הממוצע של 55 בצפון הוא נובע בגלל שכמות הפניות גדולות, או שפחות יש אנשים, למה יש הפערים הללו?

למה מתעכבים? בקיצור.

אחד-אחד, בסדר?

לא, אני מבקש, אני אחד מבקש להמשיך במצגת.

אבל קודם יושב ראש, אפשר להבין דבר אחד, כי איך לעבור על זה בשקט, שמצד אחד, בצפון, אלה לא אזרחים? למה הם מחכים 55 יום? יוצאים מנקודת הנחה שהימים האלה, המספר המדויק והממוצע ולא יותר, למרות מה שאמרה סגנית השר, אבל איך אפשר? בתל אביב מחכים חמישה ימים, בצפון מחכים 55?

השאלה ברורה.

היא צריכה להסביר את זה.

את זה היא לא יכולה להסביר, היא יכולה רק לתת לנו את המצגת.

למה היא לא יכולה? אי אפשר, היא כן יודעת.

אני יכולה להסביר.

אז בבקשה?

את רוצה עכשיו להסביר, או אחרי המצגת?

אוקי, תשמרו את השאלה ונמשיך.

אז נמשיך, אני רוצה לשמוע את המצגת.

מספר הוועדות הארציות 1,376 וועדות, זה לפי הפילוח, אתם יכולים לראות, לפי המחוזות, כמה וועדות קרו, שזה אומר, פלוס-מינוס, קרה לפחות שתי וועדות בכל מחוז, במשך השנה, אוקי? אחוז הנדחים הארצי, אלי אתה שאלת, כמה אנשים נדחים, סך הכול אנשים שנדחו זה שמונה אחוז, אנשים שהגיעו לוועדה שנדחו מסיבות, או של אלימות, חוסר שיתוף פעולה, או אי התאמה.

השאלה מה זה חוסר שיתוף פעולה? כי חלק מהאנשים מתקשים לשתף פעולה ו- - -

אפשר להמשיך?

הביאו מצגת, איך אפשר להתייחס? אי אפשר בצורה הזאת.

אני גם מסכים עם חבר הכנסת דלל, חבר הכנסת דלל צודק, הוא רוצה שתסיימי את המצגת בקצרה ואחר כך הוא ישאל שאלות ויהיה תשובות, בבקשה, אני מבקש לא להפריע עכשיו עד לסיום המצגת.

יהיה כמה שיותר תשובות שאפשר. טוב, אז זהו, זה מספר הוועדות הראשונות, בוא נמשיך הלאה, וועדות נכונות ומשתתפים בוועדות ראשונות, כמה אנשים, השקף הקודם היה, כמה וועדות ואלו מספר אנשים שראו אותם בוועדות, סך הכול אנשים שהיו מוזמנים, 7,075, סך הכול שהשתתפו, הגיעו לוועדות שזה אומר, שש אחוז מהאנשים שמוזמנים, לא הגיעו לוועדות סך הכול, אוקי?

והזמינו אותם לוועדה הבאה?

זה שאלה טובה, אין לי תשובה לזה.

מה? את לא יודעת אם הזמינו אותם לוועדה חוזרת?

לוועדה חוזרת, אני לא יודעת, אני יכולה לבדוק.

הפסיד את התור וזהו? תבדקי את זה גם, האם אדם שלא הגיע, איבד את זכותו, או שיכול להיות מוזמן לפעם הבאה.

לא מאבד את זכותו, אם אתה לא מגיע לתור לרופא, אתה לא מאבד, אתה מאבד את התור, מזמינים עוד תור.

אז זהו.

אתה מזמין עוד תור, אם קשה לך להזמין את התור.

הלאה, אני לא עושה עכשיו דיון, אני עושה עכשיו מצגת, אחרי המצגת יהיה דיון.

טוב, דיברנו על זה, אני רוצה להמשיך הלאה - - -

רגע, בתיה, אחוז המימוש? תחזרי על זה.

מזה היעדר יישום החלטות ראשונות?

השקף הקודם, אוקי, תחזרי בבקשה.

יש פה אחוזי היעדר יישום החלטות ראשונות, מה זה נקרא היעדר יישום?

היעדר יישום זה יצאת מוועדה עם החלטה, כתוב, מימוש החלטות תוך 45 יום, קיבלת אישור לתעסוקה, תוך 45 יום, 47.8 אחוז ממשים את החלטות הוועדה. מימוש החלטות תוך 90 יום זה 69 אחוז, מעל 90 יום, במשך השנה 2022, זה היה 82.4 אחוז מימשו את ההחלטות, אלו הנתונים.

מה זה מימוש החלטה?

שהם קיבלו את ההחלטה וניגשו והתקבלו, נקלטו בשירות, או במסגרת.

82 אחוז זה קצת, אה מאלה שהגיעו.

זה שיפור ניכר יחסית למה שהיה, שאלה - - -

עוד שנייה, עוד שני שקפים וזהו ואז יש כאן הממוצע של האי מימוש החלטות בא לפי המחוזות.

אפשר שאלה על המימוש?

כן.

תודה. אתם סופרים מימוש פר אדם?

הלאה, הלאה, הלאה.

טוב, חלק גדול, הנה, דיברתי בהתחלה בהיעדר כוח אדם במחוזות, יש לצוות השיקום במחוזות, בעצם, שני תפקידים עיקריים, הדבר הראשון זה להיות יו"ר וועדה ולקבל את האנשים והחלק השני זה לעשות מעקב אחרי שבנאדם נקלט במערכת. האני מאמין שלנו זה לראות כל בנאדם, על פי החוק, אנחנו אמורים לעבור על כל תוכנית שיקום פעמיים בשנה, בגלל היעדר כוח אדם, אנחנו רואים רק 13 אחוז מהאנשים שנמצאים במסגרות, זה חלק גדול מהעבודה שלנו, זה בעיה בגלל שאין לנו כוח אדם, גם לעשות מעקב וגם כן לדייק את התוכניות השיקום.

השקף האחרון, אני רוצה לראות, כי זה גיבוש תוכניות אסטרטגיות בחמש שנים הקרובות, אם את יכולה לעבור על זה ולהסביר לנו מה זה? הסדרת התקשרויות עם ספקי השירות, מה זה?

זה הנושא של פיתוח שירותים והסדרת ההתקשרויות הקיימות, מול אגף הרכש שבמשרד, הנושא של תקצוב תמחור נכון שזה גם כן, אתה לא אוהב כאשר אומרים את זה, אבל זה לא עבודה ישירה שלי, זה עוד גורמים במשרד. הנושא של חוסר כוח אדם בשטח משפיע על זמינות של קבלת שירותים, אני יודעת שחברת הכנסת וולדיגר רצתה לדבר רק על הכניסה, אבל חשוב לי לדבר גם כן על ההמשך. אנחנו לא יכולים לספק מספיק שירותים, כאשר יש חוסר בכוח אדם. יש מחסור בשירותים בהכשרות לעבודה עם האוכלוסיות, בעלת האפיונים הייחודיים, האוכלוסייה שאתה הזכרת בתחילת הוועדה, האוכלוסיות השונות שנכנסים אלינו היום, מגיעים לוועדות שיקום הרבה יותר מורכבים, יש לנו צורך בהכשרה לעבוד עם תחלואה כפולה, אנשים שמתמודדים גם כן, עם בעיות נפשיות וגם כן עם אוטיזם לדוגמא, אסירים משוחררים שזה אפיונים שונים לחלוטין, מהאוכלוסייה האוריגינלית של החוק.

פיתוח השירותים לאוכלוסיות האלו ושימוש בתקציבים משותפים עם משרדי ממשלה, אנחנו באמת חייבים לעבוד עם השותף שלנו של משרד הבריאות, שזה השותף הכי טבעי שזה אזרח במרכז ולא משרד הבריאות, או משרד הרווחה, זה צריך להיות האזרח במרכז. המעבר למודל שירותי מקוון אדם באמצעות תקצוב אישי בדיגיטל, לתת לאנשים הרבה יותר בחירה לתפור את התוכנית השיקומית, באופן עצמאית ולא לכפות על הבנאדם, להגיד זה מה שיש, לתת מה שהרבה יותר אנושי ונכון וההתאמה של השירותים מכוון, התוצאות מבוססות על הנתונים.

תודה רבה, עכשיו אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת אלי דלל ש-

התאזר בסבלנות.

אני רוצה להגיד גם מה יהיה אחרי כבר הכנסת. אנחנו רוצים להתמקד, כמו שביקשה חברת הכנסת וולדיגר, בדלת הראשונה של החסמים לכניסה לסל השיקום. מיד אחרי חבר הכנסת ואנחנו נתמקד בזה. חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת ישראל אייכלר. אני חושב שזה אחד הדיונים החשובים, כי אנחנו מתעסקים פה על מניעה ושאנחנו מדברים פה על חסמים אז זה נכון שאנחנו שמענו פה חלק מהדברים, אבל מי שמכיר את התוכנית של דוקטור גילי תמיר, יום יום אנחנו שומעים, הבעיה הי אלא בזכויות, הבעיה היא לא בחוקים, הבעיה היא לא בכספים, לצערי, הבעיה היא כנראה בחוסר תקשורת וההבאה של הנתונים לאותם אנשים וזאת הנקודה, בזה צריך להתמקד. יש לנו פה ריבוי שחקנים ואנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה, שקשה מאוד לגעת בה, קשה מאוד להתייחס אליה, קשה מאוד שהיא תפנה, צריך להביא את הדברים אליהם, לא כולם בעלי יכולת אינטרנטית, או תקשורת כזאת, או אחרת ולא תמיד גם, אפילו מכתב זה דבר שאפשר גם להגיד, הנה, שלחנו מכתב ובזה עשינו את שלנו, זה צריך להיות כנראה בשיחות וכנראה שצריך גם משפחה תומכת, יש פה לא מעט חסמים בדברים האלה ולכן אני כן חושב שיש צורך לגעת בנושא של השחקנים שנמצאים פה, זאת אומרת כל אחד, יכול להיות שיש מרובה לא תפסת וכנראה שיש פה יותר מידי גורמים שעוסקים בזה, צריך לדעת מי אחראי, איפה, איך ובאיזה צורה.

דברים שאנחנו גם רואים את השונות בין צפון לדרום, או בין מרכז, זה דבר שלא יעלה על הדעת, כי מי שגר בצפון, או בדרום, ייקח לו יותר זמן על מי שגר במרכז, לא הגיוני, את הנושא הזה צריך כמובן לפרק, לראות איפה הבעיות והחסמים, אני חוזר ואומר, הם לא בחוקים, לא בזכויות, כנראה גם לא בצד הכספי, אלא יותר תאומים בין הרשויות ויותר בתקשורת שבין הרשויות, לבין אותו אדם. דבר נוסף אני רוצה להתייחס אליו, אני כיושב ראש הוועדה לזכויות הילד, יש כל שנה עשרות ילדים שמתאבדים, שזה בעצם התוצאה מאותם ילדים שהם לא קיבלו את הטיפול הנכון וזו נקודה מאוד מאוד חשובה שצריך להתייחס אליה - - -

מגילאי 18.

18 והלאה, אבל טוב שאתה מעלה.

אני מעלה את זה, אני נותן רק משפט אחד, אני רוצה שתבינו, כי בסופו של דבר אותו ילד שנמצא בן 17 הוא בסוף יגיע ל-18 פלוס ואם לא נגענו בו, בגיל הזה של 17, או 15, אז גם אחר כך אולי תהייה לנו בעיה ואולי יותר חמורה, לכן אני אומר את הדברים - - -

צריך להתחיל את הטיפול עוד שהוא ילד.

לכן אני אומר, אני אתחיל בטיפול הזה גם בוועדה שבה אני עומד בראשה, אבל צריך, כמובן, למקסם את הנתונים ואת מה שהמדינה נותנת והיום, לפי מה שאנחנו רואים, אין מיקסום של האמצעים. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת דלל. חברת הכנסת עאידה תומא סליאמן.

תודה רבה אדוני היושב ראש. את האמת אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרנו, גם בישיבה הקודמת, על חשיבות תוכניות השיקום ועל הנגישות, כי באמת כולם יודעים שאפילו באוכלוסיות מסוימות זה לא מגיע עד כדי כך שלהיכנס לתוך המערכת ולהיות - - -

זה הנושא של הדיון הזה, הדלת הראשונה.

כן, אני מתכוונת שאפילו באוכלוסיות מסוימות, כולל האוכלוסייה הערבית במיוחד, לא ניגשים, לא מנסים אפילו לפתור, אני עדיין זוכרת את מקרה הרצח של אנשים שהם מתמודדי נפש ושהאחרון ביניהם היה לפני כמה חודשים, בכפר אבו סנן, מתמודד נפש רצח את אמא שלו והוא עבר אשפוזים והוא היה מאובחן, אבל לצערי הרב, הטיפול כמעט לא היה קיים בכלל במקרה שלו, אבל אני רוצה לשאול בעניין המצגת, בעניין החסמים, כאשר אומרים שיש חלוקה למחוזות ומדברים על מחסור בכוח אדם, קודם כל, כוח אדם זה החלטה מדינית של המשרד עצמו, איפה להשקיע את הכסף שהוא מקבל, את יכולה להגיד לא, אני חושבת שכל הנושא של בריאות הנפש, לא קיבל את תשומת הלב המתאימה מתוך המשרד, המשרד צריך להילחם על תקציבים, המשרד מחליט איפה התקציבים הולכים וכמה הוא משקיע מבחינת כוח אדם בכל מחלקה ובכל תחום. בעניין החלוקה למחוזות, הייתי רוצה לדעת כל מחוז, כמה הוא משרת, מבחינת אוכלוסייה, כאשר אומרים תל אביב, מרכז, תל אביב, אני לא יודעת מה, מה? וצפון, מה זה צפון? זה חצי מדינה צפון, מה בדיוק?

השאלה שלך זה כמה אנשים היום מקבלים שירות, או כמה אוכלוסייה?

לא, לא, כמה האוכלוסייה שחולשת עליה המחוז הזה? שחולש עליה המחוז, את מי הוא צריך לשרת? כמה אנשים צריך לשרת המחוז, או האזור שאתם קבעתם אותו? ומה ההיגיון מאחורי הקביעה הזו, כי אם כל הצפון שווה לתל אביב שמחולקת לשניים, אני לא יודעת מה זה צריך להיות. הדבר השני, בעניין מספר הוועדות גם כן, זה לא נכון שכמעט אותו דבר התקיימו וועדות, כי אם אני מסתכלת על מספר הוועדות בתל אביב 1, 282, אני מסתכלת על צפון, 130, זה לא רק שהאוכלוסייה היא פחות, אלא שמספר הוועדות הוא יותר וזה מסביר למה יש חמש ימים המתנה ו-50 ימים, או 55 המתנה, האם הוא החליט המשרד שהצפון הוא לא שייך? עכשיו בעניין השאלה האחרונה - - -

לא, את מדברת חמש דקות ברוך השם, זה בסדר גמור.

שאלה אחרונה, אם ירשה לי, בעניין הדברים שצריך להסדיר, מה זאת אומרת הסדרת התקשרויות עם ספקי השירות, מה הבעיה בהסדרת ההתקשרויות האלה?

זה סעיף שאני רוצה לעשות על זה דיון מיוחד.

קופת חולים זה דוגמא מצוינת - - -

לא, זה לא רק קופת חולים, ספקי שירות זה המון המון המון גופים, שאני לא בטוח שיש לכם שליטה עליהם.

אני יודעת, אבל אני עברתי לעוד שאלה, מה ששמענו על קופות חולים זה דוגמא מאוד טובה של מכבי, אם היא מתקיימת ככה, השאלה היא מה עם כללית שחולשת על - - -

איך ידעת שאני רציתי עכשיו לתת לכללית?

עשיתי הקדמה.

תודה רבה, חברת הכנסת סלימאן, נורית איתן גוטמן, שירותי בריאות כללית, עובדת סוציאלית ארצית, נמצאת איתנו בזום, אפשר לעלות אותה? בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני עובדת סוציאלית ארצית של קופת חולים כללית ובעצם, אצלנו כל מרפאות בריאות הנפש עסוקות בנושא הזה של הפניה לסל שיקום. אנחנו מאתרים את המטופלים שזכאים לנכות כללית, לנו יש גם שני בתי חולים, אנחנו מנסים ביחד עם ביטוח לאומי, גם לאתר יותר אוכלוסיות של אנשים שזכאים, להציע להם את השלב הראשון של הגשת הבקשה לנכות בביטוח לאומי כדי לאפשר להם אחר כך את הנושא של סל שיקום. אנחנו עושים גם וועדות במרפאות שלנו וגם בבתי חולים שלנו. הוועדות אצלנו מלאות, אין לי כרגע נתונים להגיד, כמו שיעל ציינה ממכבי, אבל אני יכולה לבדוק את זה ולהגיש לוועדה נתונים.

כי מה שאנחנו חושבים פה מתוך הדיון, זה שהיות ויש רפורמה בבריאות הנפש שקופות החולים לקחו על עצמם אחריות, לא תהיה להם ברירה, חברת הכנסת וולדיגר, אולי תסכים איתי, שמהביטוח הלאומי, שמדווחת למשרד הבריאות, שאתם לא תחכו שמשרד הבריאות תפנה אליכם, אלא שיהיה קשר ישירות מביטוח לאומי אל קופות החולים, כי קופות החולים מכירים את הפציינטים שלהם, הם נמצאים אצלם בטיפול ואתם צריכים להיות פרואקטיביים, כמו שציינה ממכבי ואת אומרת שגם אצלכם, את אומרת שאין לך נתונים, אבל אני מניח שאתם כן פונים לאנשים שלכם, או המטופלים שלכם, אומרים להם, יש לך פה זכות, אדם נכנס למרפאה שלכם, לרופא שלו ואז הוא אומר לו, יש לך זכויות אלה ואלה ואלה, השאלה אם אתם יכולים לעקוב, האם הם מקבלים את השירות הזה?

מי שנמצא אצלנו בתוך המערכת, בוודאי שאנחנו יכולים לעקוב.

אני חושבת שאתם בעצם הקו הראשון, כלומר אדם שמתמודד עם קשיים נפשיים, הקו הראשון זה קופת החולים, זו הייתה מהות הרפורמה ולכן אין ספק שאתם צריכים להיות אלה, שבעצם אומרים לאותו אדם שמגיע אליכם, אלף, אנחנו ממליצים לכם ללכת לקבל אחוזי נכות, אם תקבלו אחוזי נכות בגובה מסוים, אתם זכאים לסל שיקום, הינה הקישורים, מי שכמובן מסוגל להגיע לדבר הזה, להפנות אותו למקומות הנכונים כדי לקבל יותר ויותר אינפורמציה, זה לגמרי אצלכם ולכן ההצעה היא באמת בעיניי היא נכונה.

השאלה היא האם אתם - - -

לפעמים אנחנו גם עוזרים לאנשים לעבור את כל התהליך בפועל.

השאלה שלי, האם אתם גם קשורים לבתי החולים הממשלתיים לבריאות הנפש, לקבל מהם את כל הטפסים כדי שתוכלו לעזור לפציינט שלכם לקבל את הזכאות שלו?

מטופל שמשתחרר מבית חולים, גם אם הוא בית חולים שהוא לא של הכללית, אמור להמשיך טיפול במרפאה.

שלכם.

מה זה האמור הזה?

יש כאלה שנשארים באשפוז.

לא להפריע.

מי שמשתחרר, יש כאלה שמגיעים למרפאות הקהילה של הקופות ויש כאלה שממשיכים להיות מטופלים במרפאות חוץ של בית חולים, זה תלוי במורכבות הטיפול בהם, אז אם הוא - - -

אז אם הוא פציינט שלכם, גם אם הוא הולך למרפאה של בית החולים, אני מצפה מכם, כן להיות פרואקטיביים, אני מדבר על אלה דווקא, לא ה-30 אחוז שכן מקבלים, אלא ה-70 אחוז שלא מקבלים והם פציינטים שלכם, האם אתם יכולים ליצור איזשהו מהלך פרואקטיבי להגיע אליהם, לאתר אותם ולדאוג שהם יקבלו את סל השיקום המגיע להם?

אני רוצה שנייה, רק שנייה, דקה. הרי היום אדם לא יכול לבחור באיזה בית חולים הוא הולך לקבל את שירותים, הוא פשוט חייב לפי המקום שלו, כלומר יכול להיות אדם שהוא בקופה שלכם והוא ילך לבית חולים ממשלתי ולא שלכם, כי זה לא האזור שלו, אבל אתם אמורים להעביר את הטופס 17 ולהעביר את ההתכתבויות ואת התשלום, אז אתם יודעים שהוא שוהה בבית חולים, כלומר זה לא נעלם מעינכם, לכן מה שמציע יושב ראש הוועדה ואני מסכימה איתו, עכשיו התפקיד שלכם ללוות אותו, בין אם הוא נמצא בבית חולים שלכם, בין אם לא, בין אם הוא אחר כך הולך לטיפול במרפאה שלכם, או לא שלכם, או לא הולך לטיפול בכלל, ששם הבעיה הכי גדולה וזה מה שקורה ברוב המקרים ולכן, התפקיד שלכם זה להיות פרואקטיביים ולפנות אליו וללוות אותו, כך שלדאוג שהוא יקבל באמת את כל מיצוי הזכויות שהוא יכול, כי בלעדיכם הוא פשוט לא יעשה שום דבר ופשוט ייפול מעמסה על המשפחה שקורסת יחד אתו.

אז מה התשובה של הקופה הגדולה ביותר בארץ?

את מה שאומרת חברת הכנסת וולדיגר, אנחנו עושים, אנחנו בקשר עם מטופלים שלנו, גם בבתי חולים כלליים, גם בבתי חולים שלנו ובהחלט כל מטופל שיש לו פוטנציאל, כמו שציינה יעל קודם, אז נעשית אליו פניה, לא תמיד כל מטופל רוצה את התהליך הזה של הגשת התביעה לביטוח לאומי, מי שמעוניין ורוצה, אנחנו מלווים, אנחנו גם עוזרים בפועל בהגשה, יש לנו גם ממשק מצוין עם ביטוח לאומי כדי לסייע למטופלים האלה לקבל את ה-

איך אתם עושים את זה בפועל, הרופא המטפל שלו הכללי, או מי פונה אליו? מי מדבר אתו?

זה בתוך מערך בריאות הנפש, זה לא ברפואה הכללית, העובדים הסוציאליים אמונים על כל התהליך, תמיד צריך גם, כמו שדני ציין, מסמך מהרופא, מסמך מהפסיכולוג המטפל, מסמך וחתימה של המטופל עצמו, על פי רוב העובדים הסוציאליים, הם אלה שעושים את כל התיאום הזה.

העובדים הסוציאליים שלכם?

כן.

שלכם. תודה רבה, הגברת נורית איתן גוטמן משירותי בריאות כללית. אנחנו נפנה פה, את קופת חולים מכבי שמענו, קופת חולים מאוחדת, הגברת ענבל רגב קויתי, נמצאת פה?

אני רוצה להוסיף עוד משהו, בהקשר למה שאמרתם עכשיו לגבי הידע שלנו, האפשרות שלנו לדעת, כמה אנשים מיצו את הזכויות, מה שבתיה ציינה במצגת, יש רק 82 אחוז מיצוי, אנחנו כבר כמה שנים מבקשים לקבל ממשרד הבריאות דוח על הזכאות, מה אנשים של מכבי שאני הגשתי לוועדה, מימשו? קיבלו בוועדת סל שיקום זכאות לדיור מוגן? ואני עשיתי את התהליך כדי שיתקבלו וכעבור יומיים, הם הלכו משם, אני לא יודעת על זה, אם הם לא באים להגיד לי. עכשיו גם בתיה וגם קודמיה בתפקיד, תומכים בזה שנקבל, מבחינה מקצועית יש בזה הרבה הגיון, אבל זה יושב בייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, אנחנו מאוד נשמח אם תוכלו לסייע לנו.

למה צריך חקיקה? אני לא מבין.

יש עניין של סודיות רפואית, יכול להיות שצריך לייצר מסמך שבו האדם יכול לחתום שהוא מסכים, או לא מסכים, אבל לא יכולים לקבל אוטומטית מידע שהוא סודיות רפואית.

זה גם מול ביטוח לאומי.

לא משנה, זה לא שלך זה שלו.

שישאלו אותו בוועדה.

לא להתווכח פה, אפשר להתווכח בחוץ מי שרוצה, אני רוצה להגיד לכם שאני יודע, כמו שכל אזרח יודע, שבכל טיפול שאדם מקבל, הוא חותם על וויתור על סודיות ולכן אין שום בעיה שאתם תקבלו עליו את כל המידע שאתם צריכים עליו. עכשיו אנחנו עוברים לקופת חולים מאוחדת, גברת ענבל רגב קויתי, רכזת של שיקום מחוזית של קופת חולים מאוחדת. כן, בבקשה.

היי, בוקר טוב, אני מודה לכם על זכות הדיבור. אני רוצה כן להתייחס לעניין הזה של בעצם, הסודיות, כפי שאתם מדברים, סביב הביטוח הלאומי, אני חושבת שבעניין של הפרואקטיביות זה אחד האתגרים הגדולים שלנו, אין לנו בעצם את הנתונים על מבוטחינו שעברו וועדה של הביטוח הלאומי ונמצאו זכאים ל-40 אחוזי נכות על הסעיף הנפשי, מה שלמעשה מזכה אותם לפנות לתהליך השיקום ובהיבט זה, למעשה, אנחנו היום נוקטים בגישה של לנסות, כפי שאמור מקבילותיי, מקופת חולים מכבי ומקופת חולים כללית, להיעזר ברשם של בריאות נפש, שלמעשה, מגדיר את מי שמאובחן עם הפרעה פסיכיאטרית חמורה ולנסות לעשות איזושהי פנייה יזומה, לבחון האם הוא פנה אי פעם לביטוח לאומי, האם הוא צריך את הסיוע שלנו בפנייה מהסוג הזה, בהמשך במידה והוא אכן זכאי אז בעצם, לסייע לו בתהליך הטיפול, סביב הפנייה לסל שיקום.

חשוב מאוד להדגיש שתהליך הפניה לסל השיקום, בתפיסה שלנו, של קופת החולים זה למעשה, לא תהליך של מיצוי זכויות בלבד, אלא תהליך טיפולי, דובר כאן קודם על העניין של מטופלים שנמצאו בוועדה כלא מתאימים, כיוון שהם לא היו מוכנים עדיין ותהליך הטיפולי הזה שלעבור מעמדה של לא בשלים, לא מוכנים ואז לעמדה של מוכנים ויודעים מה המטרה שלהם בפנייה לסל שיקום, זה בעצם תהליך הטיפול שאנחנו כקופת חולים נדרשים לעשות ונדרשים ללוות. מי שאצלנו היום מלווה לתהליכי השיקום זה למעשה, בתוך המסגרת הרפואה הראשונית, זה שונה מקופות אחרות, זה נעשה על ידי השירות של העובדות הסוציאליות, או של מערכת האחיות וגם הפסיכיאטרים מלווים בתוך התהליך הזה, שלמעשה, ההדרכה המקצועית לתחום השיקום נעשית על ידי רכזות השיקום המחוזיות של קופת החולים, לצורך העניין, אני ומקבילותיי, כל אחת במחוז שבו היא אחראית. אני רוצה להדגיש כן - - -

יש לכם מעקב על הפציינטים שלכם, האם הם מקבלים את השירות בפועל, אחרי שהם כבר קיבלו את הזכאות, האם הם באים, האם הם מגיעים אליכם?

יש לנו מעקב לפי אלו שאנחנו יוצרים איתם קשר, אין לנו את המידע הזה ממשרד הבריאות וזה עוד נקודה נוספת שבה בעצם, אם המידע הזה היה מועבר אלינו, לגבי מבוטחינו, שעברו וועדות שאנחנו הגשנו אותם ובעצם, עדיין מיישמים את השירות, או שהוחלט לעשות סיום התקשרות, אם היינו מקבלים רשימה עדכנית, אחת לרבעון, אחת לשנה אפילו, אני חושבת שזה היה מונע, בסופו של דבר, התדרדרות, עבור אלה שיישמו את השירות והוחלט להפסיק ולמעשה, תקופה מסוימת נמצאים ללא ליווי של שירותי השיקום וללא ליווי טיפולי הולם עבורם, במקרים רבים, כן חשוב לציין, זה מגיע אפילו לכדי אשפוזים פסיכיאטריים, שזה משהו שניתן היה למנוע, אם המידע הזה היה מועבר לקופת החולים המטפלת, המבטחת, בזמן הנכון.

תודה.

יש אשפוזים שגם אי אפשר לסיים בגלל שאין הערכות לוועדה, שאנשים ממתינים לוועדה ובינתיים הם ממשיכים להיות מאושפזים - - -

לצערי, מהניסיון שלנו מהשטח, מתוך החוסר בוועדות ובהמתנה הממושכת לוועדות, נכון להיום, בחלק מבתי החולים, לא מתחילים אפילו תהליכי שיקום, אלא אם כן זה מקרים שהם באמת מאוד מאוד חריגים, שמצריכים איזושהי השמה למסגרת דיורית, מה שנקרא, הוסטל ואני רוצה להתייחס לזה, בהקשר למצגת שהציגה - - -

רק שנייה, רק התשובה לך נועה זה בעצם מה שקורה, שבעצם, סליחה על הביטוי, נזרקים מבית החולים, בעצם, לריק גדול, כי אין להם לא סל שיקום, אין להם כלום - - -

אז מה שהיועצת המשפטית שאלה, האם ישנם אנשים שיושבים בבית החולים בגלל שעדיין לא מצאו להם.

זה במקרה הטוב, במקרה הטוב יש כמה כאלה, אבל הרוב יוצאים מבית החולים, כי בית החולים לא יכול להחזיק אותם עד בלי די.

יוצאים אל הווקום, זה יותר גרוע.

יש לכם מידע בעניין הזה? הגברת קויתי, יש לכם מידע בעניין הזה?

אין לי נתונים בנוגע למה האחוזים, אני כן, מה שהדגשתי קודם זה בעצם, באמת, שלב עוד מקדים, האם מתחילים איתם בכלל תהליך סל שיקום, במסגרת האשפוז והתשובה היא שבחלק מהמקרים לא יתחילו איתם אפילו תהליך שיקומי, אלא אם כן, ברור שהצורך השיקומי כרגע הוא אקוטי, זאת אומרת שהוא יצא מהאשפוז ולא יהיה לו איפה לגור ובמצב כזה כן יתחילו את התהליכים, לגבי מצבים אחרים, לא בהכרח. אני כן רק רוצה להדגיש את העניין של מחסור בוועדות, שמאוד שונה בין מחוז למחוז, אני יכולה לומר שאני כרכזת במחוז דרום שלנו, של מאוחדת, הוא עובד אל מול מספר מחוזות של משרד הבריאות, יכולה להיות המתנה, ברגע, בעצם האדם כבר עשה את התהליך עם העובדת הסוציאלית והבקשה הוגשה ונמצאת במערכת של משרד הבריאות, יכולה להיות המתנה גם של חצי שנה לוועדה, חצי שנה לוועדה זה זמן שבו, במקרה הטוב, הבקשה ש- - -

איך 25 ימים בממוצע.

הבקשה שהוגשה יחד עם העובדת סוציאלית תהיה אולי פחות רלוונטית , במקרה הפחות טוב, בהמתנה לוועדה, האדם יהיה בכלל באשפוז.

תודה רבה, תודה רבה לרכזת סל שיקום של קופת חולים מאוחדת.

היא מדברת על חצי שנה, מול הנתונים של משרד הבריאות.

אנחנו נעבור עכשיו למוסד לביטוח לאומי, כי יכול להיות שפה יהיה המפתח, גברת לודמילה אליאסיאן, סגן ראש מנהל מנהלת אגף בכירה, גמלאות נכות, נמצאת איתנו בזום.

שלום לכולם ותודה רבה על הזכות לדבר. אני רוצה להתייחס בעצם, לשני נושאים מרכזיים, אנחנו בביטוח לאומי רוצים לעשות את הכול, אבל אני באמת מדגישה, את הכול כדי שאנשים שהם מתמודדי נפש ימקסמו ויקבלו את כל הזכויות שהם יכולים להיות זכאים להם בצורה הכי הוליסטית וכמו שהתייחסה ממלאת מקום מנכ"לית במכתב שלה, יש לנו בעצם את כל הנושא של מחלקה ראשונה שאנחנו ממנים שירות בכל בתי חולים פסיכיאטרים בהם נמצאים אנשים כדי לאתר את האנשים האלה ושהתביעות יוגשו כבר ישירות מבתי חולים לביטוח לאומי והם יקבלו את הזכויות שלהם בביטוח הלאומי. אגב, אנחנו כן בחלק גדול מהמקרים, מיידעים גם בכתב וגם בעל פה, את האנשים שיש להם זכות לפנות ולבקש סל שיקום וכל ההטבות במסגרת השיקום. אנחנו - - -

למה לא את כולם, ברגע שאתם כותבים לו שיש לו 40 אחוז נכות, לצרף עוד דף בדיוק, מה כל הזכויות המגיעות לו.

הדף מצורף, אדוני אני מתנצלת לא אמרתי את דברי נכון, אז הדף מצורף, יש דף שמפרט לאנשים את כל הזכויות עם ההפניות לגורמים הרלוונטיים שנותנים הטבות. יש באתר האינטרנט של הביטוח לאומי - - -

לא, אני רוצה שיהיה לו את זה ביד, כי באתר האינטרנט הוא צריך ליזום להיכנס לשם.

נכון, אז יש לו גם את המכתב, אבל אני עדיין חושבת שזה לא מספיק.

יש לי בקשה נוספת, לאור הדיון פה, שתוכלי להעביר גם למנכ"לית ולכולם, אתם כתבתם במכתב שאתם מעבירים כל רבעון מידע אודות מבוטחים, מה שנקבע להם נכות רפואית בשיעור 40 אחוז ומעלה, בגיל נכות נפשית. אנחנו מבקשים מכם, שתעבירו לא רק למשרד הבריאות, אלא לקופת החולים שבו האיש הזה, הפציינט הזה מקבל שירות, אפשר?

יונית, יש עם זה בעיה משפטית.

בעקבות השיחה הזאת ובעקבות הדיון הזה, אני בדיוק נמצאת באיזשהו התכתבות עם הממלאת מקום מנכ"ל ואנחנו נפנה לקופת חולים, אנחנו נבדוק משפטית, אם אנחנו יכולים להעביר אליהם את האנשים בעלי פוטנציאל לסל שיקום, כלומר אנשים שנקבעו להם 40 אחוז ומעלה, בגין סעיפים - - -

כדי שקופות החולים יוכלו לפנות אל הפציינט שלהם ולתת לו את השירות.

כן, כן, כן.

באישור האדם, כמובן.

כמובן בהסכמת החולה, לא עושים דברים כאלה בלי הסכמה.

האדם, האדם, הוא לא חולה, הוא אדם.

מתמודדים.

אדם, מסכימה, אדם, כמובן אנחנו לא נעשה שום דבר ללא הסכמת הבנאדם ואגב, ביטוח לאומי מעביר מידע - - -

רק שנייה, שיש למישהו שפעת אומרים החולה, אז אם אין לו שפעת אז אסור להגיד חולה.

כי אז הוא חולה, יש חיידקים וירוסים.

נכון, זהו, אנחנו אומרים המתמודד אז אם תוכלו להעביר לקופות החולים את הזכאות שלו ושיהיה תאום בין קופות החולים לבינכם, כמובן יחד עם משרד הבריאות, אבל לא נצטרך לחכות עד שמשרד הבריאות יעביר לקופות.

אדוני, למה הכוונה כשהיא אמרה למי שיש פוטנציאל שיקום? אני תוהה אם זה קשור למונח הישן, בר שיקום, או שיש פה איזה משהו - - -

חס וחלילה, אין דבר כזה בר שיקום.

לא, מה שהיא התכוונה, מותר לי לדבר בשמך, הגברת אליאסיאן, שהיא התכוונה לאדם שקיבל זכאות ל-40 אחוז.

אז זה לא עניין של פוטנציאל.

טוב, בסדר, תודה רבה לך.

אני מתנצלת, אדם בעל פוטנציאל לזכאות, כלומר, אני מתנצלת.

זה בסדר גמור, זה בסדר גמור.

תודה רבה.

עכשיו נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, רגע, לפני שאני פונה לעוד מישהו, אני רוצה לפנות ליועצת המשפטית שלנו, הגברת נועה, אנחנו צריכים לבדוק משפטית, האם רשאי הביטוח הלאומי לפנות לקופות חולים ישירות, אני לא משפטן ולי נראה, שכל מי שמגיע, חותם במלא על בקשה וויתור על סודיות, בוודאי כלפי קופת החולים ולרופא המטפל שלו ולכן אני לא חושב שצריך חקיקה, אבל אם נצטרך חקיקה, אני מבקש כבר להכין הצעת חוק שתאפשר לביטוח לאומי להעביר ישירות לקופות החולים.

באמת נבדוק את זה, כי וויתור סודיות כלפי גורמים מסוימים, מגורם מסוים, לגורם מסוים, למטרות מסוימות וצריך את ההסכמה המסוימת ויכול להיות שיש פה בעיה בין גופים שהם לא, חוק הגנת הפרטיות, צריך לבדוק את זה.

הגופים הם קופות החולים, אנחנו לא מדברים על, לא משנה איזה קופת חולים.

מדובר במידע רפואי - - -

צריכה להיות בחירה של האדם, אם הוא מעוניין שידעו עליו מידע, אם הוא רוצה שעוד אנשים יידעו אם הוא זכאי, אם הוא לא זכאי, למרות - - -

הדברים האלה ייבדקו על ידי היועצת המשפטית שלנו ולפי זה אנחנו נחליט, אם צריך להגיש הצעת חוק, או שבחוק הקיים אפשר לבצע את זה. אנחנו עוברים למרכז לבריאות הנפש - - -

אני צריכה תיכף לעבור לוועדה אחרת, אם אפשר?

אין בעיה שתעברי לוועדה אחרת, אבל פה מדברת עכשיו הגברת יונית אפרתי, מנהלת תחום בכיר שילוב בקהילה, בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

תודה. הדיון מאוד מאוד מאוד חשוב ואני מבינה את המשימה של כולנו, להגדיל את מספר הזכאים לסל שיקום ואת מספר האנשים שפונים למצות את הזכות שלהם לסל שיקום.

רק יונית, המטרה היא לא להגדיל, אלא המטרה היא לתת שירות למי שרוצה, לא להגדיל, הגדלה היא לא המהות, המהות היא שירות.

נכון, זה בדיוק הנקודה שאליה אני רוצה להגיע, כי אם אנחנו לא נטפל את בשני החסמים העיקריים שבתיה העלתה במצגת שלה, אנחנו רק נגדיל את מספר הפונים, בלי שהם יוכלו לקבל שירות ובתיה ציינה פה שני חסמים מאוד משמעותיים, שדיברה עליהם גם העובדת הסוציאלית מהמאוחדת, אחד, זה זמן ההמתנה עד לסל השיקום, כלומר הגדלת היכולת לתת מענה בוועדת סל השיקום, אם אנחנו לא נטפל בבעיה הזו, אנחנו רק נגדיל את מספר הפונים שלא יוכלו בסופו של דבר לקבל שירות והדבר החשוב עוד יותר, בסופו של דבר זה שאנשים רוצים למצות את השירותים, לקבל את השירותים שהם זכאים להם בסל ולכן, כמו שבתיה אמרה, אנחנו רואים שרק 82 אחוז ממשים את הסל. אנחנו חייבים להבין מה החסם שם ואנחנו חייבים להגדיל את יכולת מתן השירותים בפועל וזו אני חושבת המשימה האתגר המרכזי של כולנו יחד כדי אחד, להבין מה החסם ושתיים, לטפל בו, כי בסופו של דבר, אנחנו רוצים שאנשים יקבלו את השירות ולא רק יהיו זכאים לו.

תודה רבה.

רק אני אגיד משפט, ברשותך, שליש רק פונים אז זה אומר שהחסם הוא בפנייה, 82 מקבלים אז זה אומר, אני מסכימה איתך, שככול שנגדיל את כמות הנכנסים, צריך להגדיל את כמות ה- פי כמה וכמה ברור, אבל אנחנו בשלב הראשון, אי אפשר לטפל הכול הרגע, קודם כל נבדוק מה החסמים כדי להיכנס.

מצליחים לקבל שירות, או לא מצליחים לקבל שירות, נכון, אבל הם לא יצליחו לקבל שירות בסופו של דבר, אז אנחנו חוטאים למטרה.

יונית, ברור.

תודה רבה, דוקטור עדית סרגוסטי, ארגון בזכות, בבקשה.

תודה רבה, מכיוון שאנחנו מתמקדים היום בחסמים הראשונים אז אני אנסה למקד באמת את הדברים בנושא הזה. השלב הראשון זה עצם ההכרה ב-40 אחוז נכות על רקע נפשי ופה חוק שיקום מציין שתי אפשריות, אפשרות אחת זה פנייה לביטוח הלאומי שתיכף נדבר על החסמים שיש בעצם הפנייה לביטוח הלאומי, אפשרות שנייה זה הכרה על ידי פסיכיאטר שמשרד הבריאות הכיר בו והוא יכול להכיר ב-40 אחוז נכות, לצערי, האפיק הזה כמעט ולא קיים, הוא מאוד מאוד לא נגיש לאנשים, הם צריכים להגיש בקשה, לנמק למה הם רוצים את זה, משרד הבריאות, אני לא יודעת כרגע, לא מעודכנת נכון לעכשיו, אבל לאורך השנים פנינו שוב ושוב ושוב למשרד הבריאות כדי שיפרסם רשימה - - -

אני רוצה להבין טוב מה שאת אומרת, על פי החוק פסיכיאטר - - -

עוקף, עוקף ביטוח לאומי.

לא, לא עוקף.

סליחה, סליחה, עדית, עדית, אני יכולה להסביר? בבקשה.

לא, רק שנייה.

לא, בבקשה, זה נקרא מסלול אישי ועל פי החוק יש שני דרכים לקבל סל שיקום, לקבל הכרה, או זכאות לסל שיקום, או דרך ביטוח לאומי 40 אחוז, או דרך, מה שנקרא, מסלול אישי, זה לא עוקף, זה מסלול אישי.

רגע, המסלול האישי הזה פתוח לכל אדם?

אנשים שבוחרים מכל מיני סיבות לא לפנות לביטוח הלאומי לקבל את ההכרה.

כל פסיכיאטר?

לא, לא.

זה גם חלק מהבעיה, זה פסיכיאטר שמוכר על ידי משרד הבריאות.

רשימת הפסיכיאטרים שקיבלו מינוי מהשר.

רגע, אז למה, אם יש בעיה של תקנים, תגדילו את הרשימה של הפסיכיאטרים שיכולים לתת את זה ושלום על ישראל, על מה אנחנו יושבים שעות ושומעים שאנשים מחכים 55 יום?

אני לא מעודכנת איך המצב היום, אבל בעבר הלא רחוק, היה צריך להגיש בקשה למשרד הבריאות כדי לקבל אישור כדי לפנות במסלול הזה.

נו מה הבעיה?

זה לא מסלול לסל שיקום.

איזה רשימה הייתה חסרה?

לא, קודם כל הפרוצדורה כדי לקבל את האישור שאתה יכול ללכת אישי, ביטוח לאומי היא פרוצדורה שהיא כבדה מידי, היא בירוקרטית מידי.

לא, זה מסלול שהוא לא נגיש.

זה מה שאני אומרת.

למה הוא לא נגיש? כל אדם יכול לגשת לשם?

תאורטית, רק בפועל - - -

קודם כל בנאדם שמקבל ביטוח לאומי - - -

מי מדבר?

קוראים לי אסתר קרמר, אני מעמותת לשמה. אני רוצה להגיד שיש חסם מאוד גדול לדבר הזה שבכלל לא מדברים עליו, שלכל בנאדם למשל אם הוא נכה פיזית וגם נכה נפשית, הוא לא יכול לגשת למסלול הזה, כי המסלול הזה הוא רק למי שלא קיבל שירות מביטוח לאומי בשנתיים האחרונות, זה אומר שאם בנאדם נכה פיזית והוא לא רוצה שיהיה כתוב שהוא גם נכה נפשי, אז הוא בכלל לא יכול לגשת למסלול הזה.

רק לביטוח הלאומי?

רק דרך ביטוח לאומי.

תודה רבה, זה הבהרה ברורה. עכשיו אני רוצה לאפשר לגברת - - -

רגע, לא סיימתי, רק התחלתי.

לא, את לא רק התחלת, את סיימת, תשלימי רק.

אז בעיה אחת היא זו, בעיה שנייה, הפנייה לביטוח לאומי, אנשים מאוד מאוד מתקשים, חלקם, לפנות בכוחות עצמם, לצערי, אני לא רואה כאן מישהו ממשרד הרווחה, אבל לא פעם אנשים שמתמודדים, כשהם פונים ללשכות לשירותים חברתיים בשביל לבקש את העזרה שלהם במיצוי זכויות, כמו למשל הפנייה לביטוח הלאומי, נתקלים בדלת סגורה ובאמירה, בריאות נפש זה לא בבית ספרנו, לכו למשרד הבריאות, שזה חסם מאוד משמעותי בפנייה. חברת הכנסת וולדיגר ציינה שמבין האנשים שמוכרים בביטוח הלאומי, יש פנייה מועטה לוועדת שיקום, אני חושבת שחלק ממה שאנחנו נשמח להבין, זה כמה אנשים עברו בתוך המערכת הזו לאורך השנים, נכנסו, קיבלו שירות שאולי לא ממש התאים להם ויצאו, זה עוד נתון שחסר לנו ואני חושבת שגם הנתונים של הפנייה לביטוח הלאומי - - -

זה הוצג בדיון הקודם.

אז אני מתנצלת, גם הנתונים של הפנייה לביטוח הלאומי, צריך להסתכל ברזולוציה, לפי אוכלוסיות. יש פערים גדולים, למשל, בין יהודים לערבים במחוזות מסוימים, אוכלוסייה חרדית שפחות נוטה לפנות. אני חושבת שצריך להיכנס לרזולוציה יותר גבוהה. זמני ההמתנה הממוצעים מספרים רק חלק מהסיפור, אם הממוצע הוא 55 יום, זה אומר שיש אנשים שאולי מחכים שלושה חודשים והשאלה מה קורה בזמן הזה. דיברנו על קופות החולים אז אני יודעת שקופות החולים כן עושות מאמצים, אנחנו מקבלים לא מעט פנויות מאנשים, כולל אנשים עם משפחות שנחשבות חזקות, עם או בלי מירכאות, שכבר כמה שנים הם מוכרים בביטוח הלאומי, לא היה להם מושג שהם זכאים לקבל שירותי שיקום. לא מזמן פנה אליי אבא לבחורה בת 24, נפגעת תקיפה מינית, מוכרת בביטוח הלאומי מגיל 18, הם לא היה להם מושג שיש דבר כזה סל שיקום, אז יש פער בין מה שזה. והדבר האחרון, אחד הפתרונות שאנחנו הצענו, זה שמרגע שאדם מוכר עם 40 אחוז נכות, בין אם בביטוח הלאומי ובין אם זה שהוא הוכר על ידי פסיכיאטר ויש לו עניין לקבל שירותי שיקום, שיקבל מתאם טיפול, עוד לפני שהוא בכלל הגיע לוועדה.

נכון.

המתאם טיפול, כן.

עוד לפני שהוא עבר וועדה, היום אנשים שצריכים להגיע - - -

טרום וועדה.

טרום וועדה כדי ללוות אותו בכל טופסולוגיה.

לא היה ברור, אם המסלול של הפנייה ישירה דרך פסיכיאטר, הוא מסלול שהוא זניח, אז מדוע קודם דיבר מר בודובסקי, הוא תיאר שיש בעיה במרפאות, שיש לו עומס על המרפאות במילוי הטפסים, אז מדוע הטפסים האלה, שכבר יש אבחנה מביטוח לאומי, מדוע הם כל כך מסובכים? מדוע זה הליך כל כך מורכב, אם לא צריך את האבחנה הפסיכיאטרית?

זה עצם הפנייה לוועדת שיקום.

זה בדיוק הבעיה שדיברנו עליה בפעם הקודמת, שהטפסים היום, למלא את הבקשה לסל שיקום, הם מסורבלים, צריך לצמצם אותם למינימום ובנוסף לכך, צריך גם לצרף אליהם חוות דעת פסיכיאטרית, עכשיו זה מגוחך, הרי יש לו 40 אחוז נכות שיקום, לא צריך שוב להביא את הדבר הזה? אז אני מניחה שכשיגיע לוועדה והוועדה תרצה, הרי היא רשאית כבר לבקש עוד דברים, אבל השלב הראשון שבו מגישים את הבקשה לקבל סל שיקום, לא צריך להוסיף לזה שוב חוות דעת נוספת כדי לטרטר, הרי אין לנו פסיכיאטרים מיותרים במדינת ישראל, אז שוב ללכת ולדרוש, גם מהבנאדם שאין לו כוח ללכת להביא חוות דעת, שיחתום על הטופס - - -

בריאות - -

כן, משרד הבריאות בוודאי, זה גם בחוק, כי בחוק כתוב לצרף חוות דעת, אז צריך פשוט להוריד את הדבר הזה.

כתוב, קודם כל את צודקת אם מישהו מוכר - - -

צריך לצרף חוות דעת של פסיכיאטר, צריך חוות דעת של עובדת סוציאלית, יש שם רשימה של - - -

לא צריך את הדברים האלה, זה רק מסרבל את כל המהלך.

לא, אבל צריך בכל אופן חומר עדכני, סליחה.

חומר עדכני בוודאי שימציא, אם הוא אושפז בבית החולים, הוא ימציא את המכתב שחרור, אם הוא היה בטיפול אצל העובדת סוציאלית, או פסיכולוג, הוא ימציא את הדבר הזה, אבל לא להחתים את האנשים על הטופס ולצרף במיוחד בשביל זה חוות דעת עכשווית, שעכשיו הוא ילך במיוחד כדי להיכנס לתוך הסל. זה מיותר, זה מסורבל, זה משאיר המונים מחוץ לסיפור הזה.

ומשפט אחרון, יש כל מיני דעות שהשתרשו בשטח, שלא נובעות מהחוק, למשל, שוב, אני לא יודעת איך זה אם משהו השתנה שם בתקופה האחרונה, אבל למשל יש אמונה בשטח, שסל שיקום מוגבל עד גיל 65, שזה ממש לא נכון על פי חוק ולכן מראש יש אנשים שכבר לא יפנו אנשים שמתקרבים, עובדים, אנשי מקצוע שלא יפנו מראש אנשים שמתקרבים לגיל הזה, או אנשי מקצוע שעושים איזשהו סינון מעצמם, כי הם חושבים שאדם לא מתאים ולכן הם לא - - -

ישראל אייכלר (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):

אז צריך להודיע שזה עד יום מותו, בסדר גמור. תודה רבה. עורכת דין רויטל לן כהן, בבקשה.

תודה רבה אדוני וסליחה שזה ככה - - -

תעשי את זה בקצרה, זה בסדר.

ממש בקצרה, שני דברים שהיו במצגת שאני רוצה להתייחס ואז לומר עוד דבר. לגבי השישה אחוזים שלא מגיעים, השאלה אם נבדק מדוע הם לא הגיעו והאם הנגישו עבורם את ההגעה, כי אני יכולה לתאר לעצמי שאם מישהו נמצא בדיכאון עמוק ובאותו בוקר של הוועדה, הוא חווה קושי מהותי, אז הוא לא הגיע לוועדה ויכול להיות שבגלל שהוא הפסיד את היום הזה בוועדה זה החמיר את המצב וזה מן גלגל כזה ולכן השאלה היא, איך אנחנו, איך אתם מנגישים את היכולת שלו, להגיע לוועדה, זה דבר אחד. לגבי שמונה אחוז נדחים, היה כתוב חוסר שיתוף פעולה, עכשיו לפעמים אדם נמצא במצב שהוא לא מסוגל לשתף פעולה, לא יכול להיות שבגלל המצב שבגינו הוא פונה, הוא לא, זה ממש האשמת הקורבן.

רק בגלל זה צריך לטפל בו.

כן, נכון בוודאי.

בוודאי, זה ממש האשמת הקורבן.

שיטת המוטיבציה.

לגמרי, ועוד דבר שאני רוצה להגיד, אנחנו שומעים מלא מעט אנשים שנאמר להם שאם אתה במצב אובדני, לא נוכל לתת לך סל, עכשיו לא יכול להיות שאם בנאדם נמצא במצב הכי קשה שלו, אנחנו נמנע ממנו את העזרה בגלל שהוא במצב הקשה שלו. יש המון דברים שקשורים לבריאות הנפש, אדוני ממש חשוב לי שתשמע - - -

צריך שיהיה שירותים ייעודיים לאובדנות.

שקשורים לבריאות הנפש שמאשימים את האדם במצבו מהשטח ובגין מצבו, לא עוזרים לו. את אולי אומרת שזה לא מדויק, לאנשים שנאמר להם ולא קיבלו שירות זה מאוד מדויק.

בכל אופן אני מכירה את זה ברמה האישית, שבאמת אומרים לאנשים מסרבים להם לשיקום בגלל אובדנות, בגלל אלימות, מאוד צריך לטפל ולחדש שירותים כאלה.

אני מבין שמי שבא אצל רופא ומבקש אקמול, כי יש לו קצת חום והוא מתנהג לא יפה, אז אומר לו הרופא, אני לא רוצה לטפל בך, אבל במקרים כאלה, שהוא לא משתף פעולה והוא קצת אגרסיבי אז זאת הסיבה שצריך לטפל בו מהר, זה בדיוק המקרה.

בדיוק שמה שאתה אומר, הנושא של טיפול ולא שיקום וזה בדיוק הנקודה, אני חושבת שכאשר - - -

לא, שיקום זה גם טיפול.

לא, לא, סליחה.

אבל בתיה, בתיה, יש את השיטה, את מכירה המוטיבציונית, אין בנאדם בלי, צריך לעורר את המוטיבציה, אי אפשר להגיד לו לך.

מיכל, אני לא מדברת על מוטיבציה, אני אישית שכל אחד צריך הזדמנות וכל אחד לפחות, גם ניסיון להצליח וגם ניסיון להיכשל, אבל אי אפשר להתחיל את מערכת השיקום, את כל הנושא של טיפול גם כן.

תודה רבה.

לא, אני חשוב לי מאוד מאוד להדגיש את זה.

אני הבנתי, כן, אבל אחרי שיטפלו בו מהר, מהר, אז נכניס אותו לשיקום, אבל לא לזרוק אותו ולהגיד, היות ולא התנהגת יפה כי אתה מתמודד, אז אתה תאבד את השיקום שלך.

זה כל כך עושה מניטרליזציה של העבודה השיקומית של אנשי המקצוע שיושבים שם בוועדות ואנשים שמצאים במסגרות.

מי שם אותם בכלל?

תודה רבה, אליקו שליין, ראש תחום נפגעי תאונות עבודה.

אני גם מתמודד נפש ואני גם תודה לאל זכאי לסל שיקום. אני רוצה להגיד כמה דברים מאוד מאוד - - -

בקצרה.

הכי בקצרה. משנת 2006, אני יודע פה משרד הבריאות, יודע שיש לו בעיה של תקנים, עד היום, עד 2015, בוא נלך עד 2015, שהוא דרש רפורמה, זה פשוט הפקרה של מתמודדי נפש, 35 אלף מתמודדי נפש שמקבלים את השירות, אנחנו מפקירים אותנו, הם לא יודעים לתת לנו תשובות. אתה יודע, אני מבקש, סתם דוגמא, אצל מתאמת טיפול, תוך שירות בתוך שירות, בסדר? אומרים לי זמן המתנה חודש, למה?

למתאם שירות?

לא, יש לי כבר מתאמת שירות, תודה לאל, עכשיו בתוך מתאמת שירות, אני צריך להמתין חודש עד שיהיה לי מועדון חברתי, למה זה צריך להיות?

היא לא יכולה לתאם לך מהר יותר?

לא.

אז היא לא מתאמת טובה.

לא, לא, זה נהלים של משרד הבריאות, היא אומרת לי, אל תבוא אליי בטענות, זה אחד. שתיים, הנושא של קופות החולים, קופות החולים פה באו לעשות פה שאוו על הגב שלנו, שהם קיבלו פה מיליארדים של שקלים, כאשר אנחנו נדרשים לעשייה שלהם, אני לא שמעתי ולו לא הודעה ולא הודעה כתובה ולא אף אחד מהאנשים שפונים אלינו לארגון, לא שמענו על שום מיצוי זכויות של קופות החולים, לא יכול להיות הדבר הזה שיגידו לא את האמת בוועדה. אנחנו רוצים פה נתונים, רוצים נתונים מקופות חולים, עומדת פה - - -

איזה נתונים, תסמן לי איזה נתון?

אני אגיד לך, נתונים, אם הקופות, כללית, מכבי, שהם הגדולות, מאוחדת, שהייתה פה הנציגה, הם לא יודעים להגיד כמה מתמודדי נפש יש להם בתוך הקופות חולים. אומרים שיש בעיה של ביטוח לאומי ומימוש זכויות אז הביטוח לאומי הוא גם חסם, הוא גם חסם, כי זה לא מספיק לתת לנו את הטפסים, זה לא מספיק לנו טופס ותלכו, תשברו את הראש מול הגוף המבצע. אני לא יודע פה מה הולך, אבל אני רק יודע דבר אחד, שאנחנו במצב מאוד מחפיר, לא יכול להיות למשל, זכאות של שיניים, למשל, כבוד היו"ר, זכאות לטיפול שיניים, אתה יודע שאנשים שזכאים לטיפול שיניים, מבקשים מהם כסף, מבקשים מהם כסף על צילום ראשוני, זאת בושה וחרפה, זה לא אמרו לי בוועדה, אישרו לי - - -

למה צילום לא כלול בטיפול?

הצילום לא כלול, אני צריך לשלם, למה? למה המתמודדים צריכים לשאת? הרי מדובר באנשים הכי נזקקים לדבר הזה, מה היקף הטיפול? אין נהלים סדורים, אפילו המשרד בעצמו, אין לו שום, החוק הזה הוא כל כך עקר מתוכן, שהם בעצמם לא יודעים להסביר פה לכבוד הוועדה, לא יודעים פה להסביר, מה התכלית הראויה, או מה התכלית ותוכן החוק של סל שיקום, הם בעצם לא יודעים, זה תעודת עניות למשרד הבריאות ואני חושב שיש פה איזשהו תמרור אזהרה, לא יכול להיות ש-58 אנשים ישרתו 35 אלף ואנחנו עכשיו נבקש שעוד אנשים יממשו, אז בכלל יקרוס כל המערך הזה.

נכון, נכון.

אני חושב שאתה, חובתכם כוועדה, כוועדה סטטוטורית, כוועדה שיש לה כוח לדרוש ממשרד הבריאות דרישה של תקנים, אם משרד האוצר פה ויכול לעזור, אם מיכל יכולה לעזור, אני בטוח שהיא תיתן את כל היד והיא לא תפקיר את האנשים שקצבתם, מחייתם. תודה רבה.

תודה אליקו. מר אריאל שרלו, בבקשה.

שלום, אריאל שרלו שייך לקואליציית הארגונים הדתיים למתמודדי נפש, שהוקמה לפני כשנה, בעזרת מיכל, הרבה בעזרת מיכל, היא הייתה חברת אופוזיציה ובהיותה עוזרת. אני בעצמי אב למתמודדת נפש ועוד ארבעה ילדים חוץ ממנה. קודם כל אני מודה לאדוני על קיום הישיבה הזאתי, אני באתי מהגולן ואמרתי אני רוצה להגיע פיזית, לא זומים, זה מספיק חשוב והמנהל שלי שחרר אותי ללמד, לא בשביל ההפגנה, אלא בשביל, גם למטרות כאלו. אני רוצה להגיד, קודם כל אני שמח שזה מתרחש בוועדת העבודה והרווחה ואל בוועדת הבריאות, אני חושב שיש בזה אמירה שגם מתמודדי הנפש מתחילים במשרד העבודה והרווחה ולא במשרד הבריאות ומיצוי הזכויות, אותה כניסה שאתם מדברים עליה פה, מתחילה בעובדה שהמלווים שלי, הבית שלי כהורה, כמתמודד, הוא קודם כל משרד העבודה והרווחה, מממש הזכויות שלי יכול להיות משרד הבריאות, אבל מי שבסוף הוא הבית שלי, המלווה שלי, הוא בעיניי, לפחות, בתפיסת הרווחה, הוא משרד העבודה והרווחה והעובדה שמתמודדי נפש, התשובה שהם מקבלים תמיד היא, במשרד העבודה והרווחה, אתם שייכים לבריאות והם לא עם 40 אחוזי נכות וזה אמירה ששווה דיון בפני עצמו, אין להם שום בית, שום בית, שום גוף ממשלתי לא לוקח למעל גיל 18, עם פחות מ-40 אחוזי נכות וזה עצמו אמירה חשובה.

אני רוצה להגיד לכל הנוכחים פה שיודעים יותר טוב ממני, אבל עדיין אני בסוף חווה בביטוח הלאומי, בטכני, מיכל התכתבנו, בטכני, ילדה הגיעה לגיל 18, ברוך השם, יצאה מאשפוז שני, באתי לארגן לה את הטפסים, את כל הזה, בטכני, סתם, לקבל את הביטוח לאומי, לא בדיליי של שבועיים בדואר, רציתי אני טכנולוג, ברוך השם, מסתדר עם טכנולוגיה, רציתי ביטוח לאומי, אז היא כבר לא מופיעה כי היא מעל גיל 18, עכשיו אני רוצה לשים פרטים אישיים, כדי לפתוח את האזור האישי שלה, שום, כלום, עד שלא הרמתי טלפון וענו לי וחזרו אליי וזה אז קיבלתי את הקוד האישי שלה בדרכים מאד מאוד לא פשוטות וגם אז לא קיבלתי את המידע ואת המידע בסוף קיבלתי בזכות מישהי בביטוח לאומי, בשביל מה צריך לעבוד ככה? למה אני צריך להכיר מישהי בביטוח לאומי בשביל לקבל את הדברים ואת המידע. אין שום קופת החולים, בכלל לא מלווה, אני ניסיתי באופן פרטי להגיע, בתור הקואליציה, להגיע למידע, סתם, ניסיתי להגיע למידע מהקופות, מה הם נותנות כדי גם לעזור לכאלה שמתמודדים עם פחות מ-40 אחוז, הבת שלי, לא, הבת שלי לצערי, תהיה מעל, אבל אלה של פחות, גם להם רציתי לעזור, אבל אין לך שום מידע, אפילו להגיע, במכבי הגעתי, אבל בשאר הקופות, אפילו להגיע למישהו שיענה לך וייתן לך איזשהו מידע, מה מגיע.

טוב, שמענו, תודה רבה, מאוד חשוב שאמרת את זה ושבאת להגיד את זה, כי אנחנו כל הזמן הולכים להטיל על קופות החולים את כל המערכת הזאת ואנחנו צריכים לחשוב, האם הם בכלל בנויים לבצע את זה? כי נראה לי שהעניין של, מה שאמר גם אליקו, שהעניין של בריאות הנפש, בפרט השיקום, אז אולי החצר האחורית גם בקופות החולים?

אדוני זה כבר עלה בפרוטוקולים של הישיבה בשנת 2000, זה עלה על ידי כל מבקרי המדינה, לאורך כל הדרך.

סליחה שאני נותנת ציונים, אבל הן מתקדמות, אני כן חושבת שקופות החולים הם הבסיס העיקרי לכל הנושא הזה.

לא, אני אמרתי את ההערה הזאת כדי שקופות החולים באמת יזדרזו לעשות משהו.

צריך לעשות תיקון, אבל עדיין אנחנו לא נשפוך את התינוק עם המים.

אני רוצה לאפשר לסטפן קליינמן, מנכ"ל עמותות משפחות בריאות הנפש.

תודה רבה, עמותת משפחות בריאות הנפש, אנחנו בית ל- - -

גילוי נאות, הייתי בין מנהלי העמותה.

אנחנו בית ל-3,700 בני משפחה ותודה לאדון שדיבר לפניי, הבנתי שהדיון הזה הוא דיון של חסמים, אני רוצה להתייחס למה שאמרה עורכת הדין הקודמת על מקרה, כנראה, מקרה שמישהו במערכת הבריאות כושל ולא נותן תמיכה למישהו שנמצא במצב אובדנות, אני לא חושב שזה הכלל, בין היתר, אני גם חבר במועצה למניעת אובדנות. אני מבקש לדבר על ארבעה חסמים שחלקם הוזכרו פה ואני אמנה אותם ואני ער לזה שלא כולם בקונצנזוס. החסם הראשון, מבחינתי, זה הדרישה בחוק, או בנוהל, אני לא הצלחתי להבין לגמרי, שלחוות דעת פסיכיאטרית - - -

בחוק, בחוק זה.

בחוק, אז הבנאדם עבר, יש לו 40 אחוז נכות, עכשיו מה שזה עושה בפועל, אדוני היושב ראש, בחלק מהמקרים, כנראה בתל אביב לא, אבל בחלק מהמקרים, המתמודד והמשפחה שמלווה אותו, יחכו כחצי שנה לפסיכיאטר דרך הקופה, או במקרה פרטי, ילכו לפסיכיאטר פרטי ויעשו עלינו קופה של 2,000 או 3,000 שקל כדי לכתוב חוות דעת פסיכיאטרית. דבר שני - - -

במקרה הטוב 2,000-3,000.

במקרה הטוב, עכשיו גם חוות דעת פסיכיאטרית ומי שמתעסק בזה ואני מתעסק בזה בהתנדבות כבר שנתיים, משרה מלאה, יודע שמצב של מתמודדים היא לא תמיד יציבה, זאת אומרת החוות דעת הפסיכיאטרית היא טובה לזמן שנתכתבה והיא יכולה להשתנות. דבר שני, יש חסם נוסף שאני אשתמש במונח שחלק מאנשי מקצוע עדיין משתמשים בזה, אנשים של סרבני טיפול, או איך שאנחנו קוראים לזה, אנשים שנמנעים מטיפול מכל מיני סיבות, אז בנאדם ש- - -

מאתגרי טיפול.

אנחנו יש לנו חזק בזכות דפנה דקל, קוראים לזה נמנעי טיפול, משנים את הווקבולר, אז אנשים שהם נמנעי טיפול, לפי התקנות, לא זכאים לסל שיקום, עכשיו זה גם כן דבר מאוד מאוד נזיל, הבנאדם היום הוא לוקח טיפול, מחר הוא לא לוקח טיפול, היום הוא גר בבית של ההורים שלו, מחר הוא החליט שהוא גר ברחוב, או בכל מיני מקומות, זאת אומרת החסם הזה, כדי לקבל סל שיקום, בנאדם צריך להיות בטיפול, זה חסם לא הגיוני, אדוני היושב ראש, אתם חייבים לדאוג שהחסמים האלו ירדו, אנחנו לא כמו שחלק מהאנשים פוחדים מזה שאנשים יגישו סל שיקום, אנחנו רוצים שכל מי שהסל שיקום יכול לעזור לו, שהמדינה תאפשר שיגישו את זה, לא יכול להיות ששמים חסמים מלאכותיים בעיניי. ודבר אחרון, אני מצטער שהגעתי לפה באיחור, אבל חוץ מהאדון שדיבר לפני, לא שמעתי פעם אחת את המילה משפחה, אנחנו מדברים על 300 אלף איש עם sivir mentalist ואנחנו מיליון איש, בני המשפחות וגם בנושא של החסמים בהגשה, אנחנו צריכים, לא יכולים ללכת למערכת הממוחשבת ולהגיש אותה, אני לא מבין למה הטופס של היום, יש לנו וועדה בעמותה שלנו ועברנו סעיף-סעיף, יש שמה דברים לא הגיוניים. עכשיו, גם אם תסתכלו - - -

יש לי הצעה בשבילך, פשוט תשב ותכתוב לנו את הנקודות שאתה חושב - -

אני אעשה את זה ואני רוצה להגיד עוד משפט.

זה בדיוק מטרת המפגש.

אנחנו נעביר את זה למשרד הבריאות ויש לכם את גברת וולדיגר שוודאי תשמח.

וודאי, ואני רוצה להגיד עוד משהו - - -

לא, אני רוצה להודות לך פשוט.

אני יכול להגיד עוד משפט?

משפט?

כן.

אני יכול למנוע ממך משפט?

לא יכול. אם הגישו כל כך הרבה אנשים ורק שמונה אחוז ניצלו, אז כנראה שזה מיותר, אוקי? סליחה.

תודה רבה. אני רוצה קודם כל לברך את חבר הכנסת יבגני סובה שהגיע אלינו. אני רוצה לסכם את הדיון - - -

אני גם נרשמתי.

את דיברת.

לא, אני רק אמרתי, אני רוצה - - -

רגע, את דיברת אני חושב.

לא, רק נתתי הערה קטנה על משהו שאמרו, אני באמת, אני חושבת שאני מייצגת פה משהו שאין, חוץ מאליקו מישהו שבא לייצג, אני מייצגת את מתמודדי הנפש בעצמם, אני חברת וועד מנהל בעמותת לשמה, שזה עמותה של מתמודדי נפש, אני עצמי צורכת סל שיקום, אוקי? ואני רוצה לדבר על החסם המרכזי, שאף אחד לא דיבר עליו ולכן מאוד חשוב לי לדבר.

מה זה החסם הזה?

החסם המרכזי אומר, למשל, אני זכאית לסל שיקום כבר שנתיים ואני לא מקבלת שירותי סל שיקום, כי אין אנשים בשטח ואז אני לא אגש עוד פעם ואנשים פונים אליי ואומרים לי לגשת לבקש סל שיקום? אני אומרת להם, בשביל מה? בשביל מה?

רגע, את כבר זכאית ואת לא?

אני זכאית.

אז למה את צריכה ללכת עוד פעם?

אני זכאית להרבה שירותים, אני זכאית לסל שיקום מתוגבר, גם דיור מתוגבר, גם תוספת סמכות, גם טיפולי שיניים, אני זכאית להמון דברים, יש לי באמת סל זכאות מאוד גדול, המדריכה שלי בתוך הדיור, ילדה לפני שנה וחצי ולא חזרה מחופשת לידה, מאז אין לי מדריכה, סומכת, קיבלתי פעמיים, כל סומכת החזיקה שבוע מעמד ועזבה את העבודה, זה אומר שאני כבר, אני עם אישור לסמכות מעל שנה ואין לי סומכת כבר במשך כל השנה הזאת.

אבל את לא צריכה לגשת עוד פעם לסל שיקום בשביל לקבל?

אני לא צריכה לגשת עוד פעם לוועדה, אני פשוט צריכה להגיע למישהו שנותן לי את ה- - -

ואין לך?

אין לי. אני כיום במצב, הדבר היחיד שאני מקבלת זה חונכת לימודים שעוזרת לי בלימודים באקדמיה, זה הדבר היחיד שאני מקבלת וחוץ מזה אפילו טיפולי שיניים, קיבלתי אישור לטיפולי שיניים, קודם כל אישרו לי, איכשהו בדרך נמחק חצי מהאישורים שלי, רצו לעשות לי השתלה, אני חסרת שיניים, לא כל כך רואים, אבל - - -

מה זה נמחק?

לא, לא אישרו את ההשתלה, אז אני עם שני חורים פה, אף אחד לא אישר השתלה, חסר לי שיניים, אני עם כאבי שיניים מטורפים, אני צריכה, במרפאה יש מישהו שעתיים בשבוע שמקבל את האנשים, אני עוד מעט הולכת לקבל טיפולי שיניים, אם היה לי כסף, הייתי הולכת לקבל טיפולי שיניים לבד, אני לא נרדמת מכאבי שיניים. בנוסף, עכשיו החסם הזה הוא כל כך, אנשים אומרים לי ללכת לקבל סל שיקום, אני אומרת תקשיבו, אם יש לכם הרבה כוח להילחם בשביל לקבל מישהו שיעזור לכם להילחם.

כל כך צודקת.

תודה.

אנחנו נתקן את זה, אני אומרת לך פה, כולנו פה, הרב אייכלר, כל חברי הוועדה, כל אנשי הצוות פה, אנחנו נתקן את זה.

כן, אני רוצה לדבר עוד משהו על המעקב, דיברו על המעקב, המעקב זה גם לדעתי החסם, יש מעקב, יש וועדת מעקב, לי עשו וועדת מעקב, בשונה מרוב האנשים, מי מגיע לוועדת מעקב? העובדת הסוציאלית, הרכזת של העובדת סוציאלית ואני, לא אמרו לי שזאת וועדת מעקב, אמרו לי את באה לדבר עם מישהו, אחרי זה רק הבנתי שזאת וועדת מעקב, לא הבאתי מישהו מטעמי, הם באו, הם ישבו, אני לא יכולה עכשיו להגיד, מול העובדת סוציאלית, שתהי בריאה, את דפוקה, את לא מגיעה אליי אף פעם ואת לא נותנת לי טיפול, אמרתי, אוקי, כן, כן, כן, הייתי מאוד נחמדה, אני אישה נחמדה במהותי וזהו והלכתי הביתה ואני היום אז אני גם לא יכולה להתלונן על העובדת סוציאלית שלי שלא נותנת לי עזרה, אין לי איפה, בשלושה חודשים האחרונים אני עברתי, אני חולה בסרטן עכשיו, אני עברתי באמת חודשים קשים ואפילו היא לא באה לבקר אותי, אחרי, פגשה אותי פעמיים במשך השלושה חודשים האחרונים, העובדת הסוציאלית.

תודה רבה על הדברים שלך. אני רוצה לסכם את הדיון, רבותיי, הוועדה מבקשת לבדוק טענות של אי קבלת שירותים בסל השיקום, מה שדיברה פה הנציגה שלהם ואני חושב שזאת הבעיה הראשונה, העלית את זה כסיכום, כסעיף ראשון בסיכום, האם אדם שכבר כן קיבל את הסל לשיקום, כן קיבל את האישור, כבר כן מטופל, האם הוא מקבל את זה? ממידע שאנחנו מקבלים מהרבה הרבה אנשים, הם לא מקבלים את השירותים האלה מאלף תירוצים, לא רק למשרד הבריאות אין מספיק תקנים, גם לאלה שהם ספקי השירות של משרד הבריאות, אין להם מספיק אנשים ובסופו של דבר, יש פה, נקרא לזה, בכלכלה זה נקרא, מיתון קשה מאוד, יש מיתון קשה מאוד בכל מה שנוגע למתן שירותים למערך בריאות הנפש, זה דבר חמור מאוד, אני לא יודע בדיוק מה צריך לעשות, אבל אני מציע - - -

אנחנו כבר יודעים מה, הרב יודע.

אנחנו יודעים מה צריך, אבל בפועל זה לא קורה ולכן אנחנו צריכים לעשות שינוי, אנחנו מדברים על הרבה שינויים במדינה, שינוי בבריאות הנפש הוא השינוי הכי מוסכם, קודם כל על כולם והכי חשוב מאוד, הכי חשוב. עכשיו לגבי הביטוח הלאומי, קופות החולים, משרד הבריאות, הגופים שבאים במגע עם המתמודד הנפש ועליהם לפעול בצורה פרואקטיבית, לעזור להם למיצוי זכויות. למי שלא מבין בדיון הקודם, עלה פה הנתון שרק שליש מהאנשים שזכאים לקבל, מגיעים לסל שיקום, אנחנו רוצים שקופות החולים, משרד הבריאות, ביטוח לאומי, מי מהם שיכול ורשאי וחייב על פי החוק, שידאג באופן פרואקטיבי להגיע לאדם שבאופן טבעי הוא אדם שלא תמיד יוזם, להגיע אליו ולבשר לו, לאשר לו, את הסל שיקום וגם, כמובן, כמו שדיברנו בהתחלה, אחרי שהוא כבר מקבל את סל השיקום, לבצע את השירות. הוועדה תבדוק, האם ניתן משפטית לפעול כדי שביטוח לאומי יעביר ישירות לקופות החולים, רשימה כל רבעון - - -

צריך להעביר את זה לביטוח לאומי?

לא, הביטוח הלאומי הוא המאשר, שהוא יעביר לא רק למשרד הבריאות, כפי שהוא עושה היום, אלא גם להעביר רשימה של זכאים, כל מי שיש לו 40 אחוז נכות ומעלה, שהקופה תפנה למתמודד באופן פרואקטיבי למימוש זכויות ולליווי במימוש, כי אחד הדברים שדיברנו פה, שחסר ליווי, אז אנשים שצריכים מלווה שיעזור להם בקבלת מידע למימוש למשרד הבריאות, לקופות החולים. אנחנו נבחן תיקוני חקיקה, לשם העברת המידע, נמתין לעדכון ממשרד הבריאות והביטוח הלאומי, על ההתקדמות המהלך לפנייה פרואקטיבית, עוד לפני שאנחנו נעשה חקיקה, אנחנו רוצים לקבל דיווח, מה נשתנה מאז הדיון הקודם, הדיון הזה ומהדיון הזה, לדיון הבא, כי אנחנו מתכוונים בעזרת השם לעשות דיוני המשך בעניין - - -

כבוד היושב ראש, תיקוני חקיקה צריך להוסיף גם את ההפשטה של הטופס.

רגע, עוד לא סיכמתי את הדיון.

סליחה.

אנחנו מבקשים לבדוק את הגדלת מספר הפסיכיאטרים המורשים למתן זכאות, פה שמענו שיש אפשרות שבמקום לעמוד לוועדות חודשים ושבועות, יש אפשרות מסלול אישי של פסיכיאטרים, אנחנו רוצים לבדוק את האפשרות, לאפשר לעוד פסיכיאטרים שיהיו זכאים לתת את האישור הזה לסל שיקום.

לא, לא, הם לא נותנים אישור לסל שיקום.

הבעיה אולי שחסרים במדינת ישראל כיום 300-400 פסיכיאטרים.

אני באמצע סיכום.

הם נותנים את ה-40 אחוז.

אני מדבר על ה-40 אחוז.

לא, לא, הם לא נותנים את הסל שיקום.

אה אישור ל-40 אחוז?

הם עושים את ה-40 אחוז זכאות.

כן, כן, אני מקבל את התיקון, זאת הכוונה, לאפשר לעוד פסיכיאטרים להיות רשומים כרשאים לתת את הזכאות ל-40 אחוז נכות.

בדיוק, בדיוק.

סעיף נוסף, אנחנו מבקשים לבדוק את שינוי הטפסים, להפוך אותם ליותר פשוטים וקצרים ואם צריך לשנות חקיקה כדי שהטפסים לא יצטרכו את כל הפרטים, אנחנו נעשה גם את זה, היועצת המשפטית. אנחנו נבחן שינוי חקיקה, גם בעניין ביטול הצורך בחוות דעת פסיכיאטרית לטפסים האלה והוועדה מבקשת ממשרד הבריאות, להקצות תקנים של כוח אדם, בצורה, הייתי קורא לזה, חירום, נחזור ונבקש להוסיף תקנים למערכת, כי ללא כוח אדם, אנחנו יודעים שאין טיפול ואין ליווי למתמודדים, גם אם יש כוח אדם , אנחנו שומעים שעדיין הליווי והטיפול הוא מאוד מאוד בחסר, לכן אנחנו מבקשים, כסגנית שר האוצר, תוכלי להעביר את זה לשר האוצר, להוסיף תקנים כדי שנוכל להביא מזור למתמודדי הנפש. אני רוצה להודות לכולם שבאתם, הדיון תם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:49.