פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
הוועדה לביטחון לאומי
14/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ג (14 בפברואר 2023), שעה 13:00

1. סקירת על פעילות אגף רישוי כלי ירייה במשרד לביטחון הלאומי
2. הקמת ועדת משנה לנושאים חסויים ומסווגים

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
נאור שירי

עמית הלוי
מיכל וולדיגר
עאידה תומא סלימאן
פנינה תמנו שטה

ישראל אבישר - מנהל אגף בכיר רישוי ופיקוח כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

עדן אברהמי - מרכזת בכירה - תיאום ובקרה כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

ענת אילוז - מנהלת מחוז ירושלים, המשרד לביטחון לאומי

לימור ארזני - ראש חטיבת רישוי כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

חן כהן - מרכזת בכירה מוקד שירות כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

אור רוזנמן - לשכה משפטית ביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

ברוך עדיקה - מנהל תחום תקציבי משרד בט"ל, המשרד לביטחון לאומי

סאיד תלי - מנהל תחום פ"א אלימות במשפחה ועדות ותוכניות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רוני הרשקוביץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יצחק ציפרוט - יושב ראש, העמותה לקידום תרבות הנשק

עמית צוקרשטיין - יועמ"ש, העמותה לקידום תרבות הנשק

אורן ורדי - חבר ועד, העמותה לקידום תרבות הנשק

טלי הרן בן-נון - עובדת סוציאלית, נציגת איגוד העו"ס, איגוד העובדים הסוציאליים

אפרת רותם - מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדים הסוציאליים

שרה רובק - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

רלה מזלי - רכזת קואליציית האקדח על השולחן




ייעוץ משפטי
עידו בן יצחק, גלעד נוה

ליאת סעדון, רחל דיין

שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הקמת ועדת משנה לנושאים חסויים ומסווגים
2. סקירת על פעילות אגף רישוי כלי ירייה במשרד לביטחון הלאומי

צהריים טובים לכולם. אם אני אתבלבל תוך כדי ואומר "בוקר טוב" קחו את זה בהבנה – אנחנו הלכנו לישון הבוקר ב-7:00. אנחנו מסתדרים עם זה.

לפני שאנחנו מתחילים את הדיון שלשמו התכנסנו אני אבקש להציע לוועדה להקים ועדת משנה לנושאים מסווגים. הוועדה עוסקת בנושאים שונים שלעיתים יש להם היבטים מסווגים. כדי שהוועדה תקבל את מלוא המידע מהגופים השונים אני מבקש להקים ועדת משנה שתדון בהיבטים מסווגים ובה ימסרו נציגי הגופים את המידע המסווג. אני מבקש להדגיש כי דיונים בוועדת המשנה יתקיימו רק במקרים שבהם לא תהיה ברירה או ברירת המחדל היא שהדיונים יתקיימו במליאת הוועדה באופן שקוף ופתוח. אני מבקש להעמיד להצבעה את הקמתה של ועדת המשנה, ומציע שחבריה יהיו: צביקה פוגל – היושב-ראש, חבר הכנסת משה סעדה וחברת הכנסת מרב בן ארי. אני מבקש לעבור להצבעה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצבעה אושרה.

מי בעד? אני; מי נגד? אין; מי נמנע? אין. כמו שאתם רואים הדמוקרטיה עובדת פה נהדר. הבאנו אותה לידי ביטוי והכול בסדר.

מכובדיי, קודם כול, תודה רבה שהטרחתם את עצמכם להגיע לכאן. לפחות, כמו שאני רואה נעשתה פה עבודת הכנה לקראת הדיון הזה. אני רוצה להבהיר כמה דברים כדי שיהיה לנו ברור על מה אנחנו הולכים לדון ולא להתפזר יותר מדי. הביטחון האישי הוא משהו שהיום בוער כמעט בכל אחד מאיתנו. התחושה של הצורך להגביר את הביטחון האישי הולכת וגוברת. חלק מהמרכיבים של ביטחון אישי היא התחושה העיקרית שאתה חמוש, ואז זה נהדר, יש ביטחון אישי; או התחושה שאתה נמצא בסביבה חמושה, ואז גם - - - לך בביטחון האישי.

ההתלבטות בנושא נשיאת נשק מתקיימת בכל העולם. אנחנו שומעים את זה בכל מקום שאנחנו רק רוצים ללמוד קצת על העניין הזה, ואנחנו רואים שלא בכל מקום רצים לחלק נשק. יש מקומות שכן, כמו בארצות-הברית שבה לכאורה התבחינים יותר קלים וכמעט כל אחד יכול להעמיד טנק ליד הבית. אבל ההתלבטות הזאת קיימת וכדאי שגם אנחנו נשקיע בה מאמץ היום.

המטרה שלנו כאן היא לא רק להכיר את העניין אלא בסופו של דבר אני מתכוון יחד איתכם, כל הנוכחים, ובוודאי עם חברי הכנסת שהם חברים בוועדה, להמליץ למשרדי הממשלה הרלוונטיים על הדרך היעילה ביותר כמו שאנחנו מבינים אותה פה מהדיון להגביר את הביטחון האישי באמצעות סביבה חמושה ומיומנת. כלומר בואו נראה מה נכון להמליץ למשרדי הממשלה ולכל אחד שמתעסק עם התחום הזה או יש לו נגיעה לתחום הזה כדי שנלך על שפה משותפת ולא על בריונות לשמה.

שלושה נושאים שאני מבקש להדגיש אותם: דבר ראשון, אני אשמח לשמוע את חוות דעתכם המומחית והמקצועית, וכמובן, של חברי הכנסת, האם נכון להתמקד בסופו של דבר באוכלוסייה כתבחין או באזורים כתבחין או בשילוב ביניהם. לדוגמה, אני אגלה לכם סוד: אנחנו יודעים מתוך - - - המודיעין שיש שהנטייה של המפגעים, מחבלים, טרוריסטים היא ללכת לאזורים שהם יודעים שמצאי הנשק הוא קטן והאפשרות של האוכלוסייה להתגונן הוא קטן יותר, כמו האוכלוסייה החרדית או אוכלוסיות דומות. אז זה דבר ראשון שאני אשמח לשמוע.

איזה איזונים נדרשים כדי להבטיח שימוש מושכל בנשק. זאת אומרת אם החלטתי להוריד, למשל, תבחינים אז מה צריך לעשות כדי לשמור על איזונים שיאפשרו לי לדעת שהנשק הזה נמצא בידיים ראויות ולא משמש לא לשודים ולא לרציחות ולא לעוד כל מיני דברים אחרים.

הנושא השלישי הוא נושאי נשק מארגונים. יש לא מעט ארגונים שמציידים את האנשים שלהם בנשק אבל לוקחים להם את הנשק ברגע שהם מסיימים את התורנות או את הפעילות שלהם. האם אנחנו רוצים לאפשר לאותם אנשים להמשיך לשאת את הנשק? באותה קבוצה אני רוצה להכניס את התבחינים לנושא נשים – לא בגלל שאילה בן גביר נושאת נשק, אלא מכיוון שיש דרישה הולכת וגוברת לנשים שרוצות להצטייד בנשק וחלקן לא עומדות בתבחיני רובאי או כל מיני דברים אחרים.

אלה הדברים שאני מבקש להתמקד בהם. אני חוזר חזרה: המטרה שלנו פה היא לצאת בהמלצה למשרדי הממשלה השונים איך נכון לנהל את האירוע הזה כדי שבסופו של דבר נשיג תחושת ביטחון טובה יותר שתצטרך לעמוד במבחן המציאות, אבל ניתן לזה את הסיכוי בפני עצמו.

אנחנו ניתן לאגף רישוי כלי נשק לפתוח את הדיון הזה, בבקשה, ישראל.

צהריים טובים. ראשית תודה שזימנת אותנו לוועדה. אני אציג בקצרה את חבריי לשולחן כי הם ישתתפו, מן הסתם בדיון. לימיני נמצא אור רוזנמן, ראש אשכול יועצת משפטית לירייה. יש לנו צוות והוא ראש צוות היועצים המשפטיים שמלווה את האגף; לשמאלי לימור, ראש חטיבת הרישוי; ענת היא מנהלת מחוז ירושלים. היא תדבר אחר כך בקצרה מה זה מחוז באגף, אבל היא מנהלת מחוז ומנהלת טריטוריה מבחינת רישוי פרטי וארגוני; חלי היא מנהלת המוקד. יש לנו מוקד שירות שנותן שירות לכל אזרחי מדינת ישראל שצורכים את השירותים באמצעות מיקור חוץ. חלי היא מנהלת באגף ומנהלת את האופרציה הזאת; ואחרונה חביבה היא עדן שהיא מהלשכה שלי.

ברשותך, ראש הוועדה, הייתי מעדיף בקליפת אגוז להציג את תחומי האחריות והפעילות של האגף, ואז לצלול לנושאים שלך.

קיבלת ארבע דקות ואנחנו קשובים.

אני יודע לזפזפ במהירות. זה כדי להבין את הקונטקסט של מה שאנחנו עוסקים כי זאת יריעה רחבה, ואז מבחינתי הגיוני יותר להיכנס לנושאים הפרטניים שעליהם ביקשת שנעבור. אפשר להציג את המצגת?

ארבע דקות התחילו.

כן, אין בעיה, הכול בסדר.

ראשית, האגף פועל לפי חוק הירייה מ-1949. יש לנו שני עיסוק מרכזיים: דבר ראשון, הרישוי הפרטי. כל אזרח במדינת ישראל שנושא כלי ירייה או להגנה עצמית או לצרכים אחרים זה ברישוי שלנו, ודבר שני זה רישוי ארגוני. מה זה "ארגוני"? נדבר על זה בקצרה. אבל אלה שני עולמות התוכן המרכזיים שאנחנו אחראים להם לפי חוק מעבר לעובדה שאנחנו מפעילים מערכת רגולטורית, תקנות, אגרות וכולי.

אנחנו מנסים ליצור מדיניות מאזנת ומרסנת. מצד אחד הערך המוסף הגלום באדם חמוש מיומן ומצד שני הסיכון שגלום בכך שאדם חמוש אבל לא מיומן ולא בהכרח במצב של יציבות נפשית וכדומה, מחזיק נשק. בשני הקצוות האלה אנחנו מנסים למצוא את האיזון. וזה לא סלוגן. בסלוגן הזה יש תהליכי עבודה מובנים שאני אציג אותם לאחר מכן בהרחבה.

החזקת כלי ירייה זה לא זכות מוקנית. היא מחייבת עמידה בתנאים ובכל מיני פרמטרים, בניגוד לארצות הברית, למשל, ששם זאת זכות מוקנית על-פי החוקה. הצגת את זה כמצב קיצון.

הבסיס הנורמטיבי הוא סופר חשוב אבל אני אדלג על זה כי קשה להציג את זה במסגרת ארבע דקות.

לגבי מבנה ארגוני – זה מאוד חשוב. אנחנו יחידה קטנה. יש לנו בסך הכול 56-55 עובדים בתקן שפרוסים בכל הארץ. תפיסת ההפעלה של האגף במילה אחת: יש לנו מטה שאחראי על בניין הכוח, תורה, נהלים, הנחיות ועוד הרבה דברים אחרים, אבל בסוף יחידת הביצוע זה המחוז. במחוז מבוצע כל מעגל הרישוי הפרטי והארגוני וזה יחידות קטנות מאוד. במחוז ירושלים, למשל, יש ארבעה עובדים: מנהלת מחוז וארבעה פקידי רישוי שנותנים שירות ל-1.2 מיליון תושבים בכל מחוז. אנחנו אחראים לכל הרישוי, גם הפרטי וגם הארגוני. זה עולם תוכן סבוך. אני תכף אציג את זה במילה; זה נותן פרספקטיבה על העומסים והעובדה שאנחנו לא מצליחים להגיע לכל המשימות למרות הרצון העז שלנו.

זה הליך הרישוי הפרטי. אני לא אעבור על כל הדרך אבל אני אומר דבר מאוד פשוט: הגשת הבקשה מבוצעת באופן מקוון באתר האינטרנט, ולאחר שהקיט מלא יש לנו צוות שבודק את זה. הוא עובר באופן אוטומטי לבדיקה של משטרה ובריאות. יש לנו פרופיל בדיקה מדויק מול משטרת ישראל לעניין מסוכנות פלילית ומול משרד הבריאות לעניין כשירות נפשית. אחרי שהוא עומד באופן תקין בשני הפרמטרים האלה הוא עובר לשלב הבא: הוא מגיע לפקיד רישוי לריאיון. יש לנו פרופיל מסוים של הריאיון, ובסיומו אם הכול תקין הוא עובר לשלב הבא – הוא מקבל מאיתנו אישור. האישור הזה מאפשר לו להתקדם הלאה: לגשת למטווח, לבצע תקנת הכשרות, רכישת כלי וכולי. זה הליך הרישום בקצרה.

מה זאת אומרת מול משרד הבריאות? אתה לא יכול לקבל תיק אישי של בן אדם?

אנחנו לא צריכים לקבל תיק אישי. כל אדם שמבקש בקשה גם פרטית וגם ארגונית הפרטים המלאים שלו נשלחים במערכת ממוחשבת שיש לנו מול משרד הבריאות, ומשרד הבריאות בודק את כשירותו בהתאם לפרמטרים שנקבעו. משרד הבריאות עובד איתנו בשיתוף פעולה - -

משרד הבריאות לא יכול לדעת אם הבן אדם מטופל פסיכיאטרית מרופא המשפחה שלו?

אני יודע. לכן יש מרכיב נוסף, ברשותך, ותכף נעבור על זה – הצהרת הבריאות. כל מגיש בקשה במסגרת סט הדברים שהוא מעביר לנו – יש הצהרת בריאות חתומה על-ידי רופא. את הצהרת הבריאות אנחנו מעדכנים אחת לתקופה עם משרד הבריאות, והדברים שמעניינים אותנו שם זה כשירותו הנפשית, נטילת תרופות, היבטים של אלכוהול, צריכת קנאביס רפואי ועוד שורה של פרמטרים שמטרידים אותנו. הדברים האלה נבדקים על-ידינו בצורה ברורה, וכל רמזור אדום, מה שנקרא, שנדלק בהצהרת הבריאות, יש לנו תהליכי עבודה מסודרים מול משרד הבריאות, יש שם צוותים שעובדים מולנו, ויש שם, מה שנקרא, דרג ב' בכל הנושא של הטיפול בבקשה.

אני מזפזפ כי יש לי זמן קצוב - -

כמה זמן התהליך הזה בממוצע?

תהליכי העבודה מול משרד הבריאות - -

כל התהליך.

חצי שנה.

ממש לא. חברים, בימים שלפני הפיקים שתכף נציג התהליך מהגשת בקשה ועד קבלת אישור מותנה – אישור מותנה מעביר את הכדור למבקש הבקשה. אבל בתהליך נורמטיבי, חן, שבוע עד עשרה ימים?

כן.

בשגרה היינו גם בעשרה ימים. היום, לצערי, אנחנו לא שם בגלל ההיבט של בניין הכוח מול היקפי פעילות. אבל שנים רבות – אני תכף אציג גרף שנתי – אנחנו מתחייבים על כך ששנים רבות תוך עשרה ימים עד שבועיים, אדם משלב הגשת הבקשה קיבל את האישור. כי מהרגע שהוא מקבל את האישור זה אצלו, הוא צריך ללכת בזמנו החופשי ולבצע את האימון הנדרש במטווח, לקנות כלי וכולי.

אני אמשיך, ברשותכם, כי הזמן הוא קצוב: יש תנאי סף לרישיון. תנאי סף מוגדרים פה – אני לא אעבור על כולם. מדברים על גיל, על שליטה בשפה העברית, אזרח, תושב וכולי. התנאים מחייבים כמבוא להגשת הבקשה.

לאחר מכן יש תבחינים. יש היום 18 תבחינים מזכים. תבחינים זה מנדט מלא של השר. התבחינים הם ביטול למדיניות של השר. היום צריך לציין עובדה פשוטה: אנחנו עובדים לפי מסמך תבחינים שנקבע בקיץ 2018 על-ידי השר ארדן. מאז זה לא השתנה - -

הייתה ועדת רונן שדנה בהרבה מאוד היבטים חשובים. ולא, - - - לא יושמו. כולל זה שהיו שותפים שם ארגוני נשים, מטפלות באירועים קשים שאחר כך כשתיתן לי את זכות הדיבור אני אפרט יותר - - -

אז אני אסביר. התבחינים גובשו בקיץ 18' על-ידי האגף ואושרו על-ידי השר ארדן דאז בעקבות הפצת התבחינים של 2018 שביטאו במידה מסוימת מדיניות יותר מקלה כי הם אפשרו לראשונה ללוחמים ברמה של 07. עד 2018 לוחם – לא משנה באיזו יחידה או באיזה מערך הוא היה – לא היה רשאי להגיש. הרף היה קצין. ב-2018 לראשונה בוצעה הרחבה לרובאי 07, ולכן השר קיבל החלטה שהוא מלווה את התהליך בהקמה של ועדה ציבורית בראשות ניצב דן רונן. דן רונן ניהל את הוועדה לאחר תהליך הפצת התבחינים. כל המלצות הוועדה מלוות אותנו עד היום. עד היום אני כמנהל האגף מנהל דיוני סטטוס על הטיפול בממצאים ובהמלצות. אני יכול לציין בפשטות: רוב ההמלצות יושמו, לא כולן, אבל זה התנ"ך שלנו באופן שוטף כדי לראות שאנחנו גם מטפלים בסיכונים הכרוכים, כמו שאמרתי מראש, במדיניות המאזנת. זה משמש אותנו עד היום. אני יכול להציג את זה בהרחבה, אבל ברשותך.

אני לא אכנס לנושא התבחינים אבל יש שלושה תבחינים מרכזיים: תבחין ראשון זה שירות וכוחות הביטחון: קצינים, לוחמים או יחידות מיוחדות – שם המספרים הגדולים; תבחין שני זה אנשים שמתגוררים ביישובים שנמצאים בסיכון. יש לנו מערך משותף עם משטרת ישראל. הם מעדכנים באופן קבוע רשימה של יישובים זכאיים ורחובות. יש היום כ-600 יישובים וכ-1,000 רחובות במדינת ישראל, שעל-פי הניתוח המשטרתי והערכת מצב של מודיעין וכדומה הם מזכים. כלומר אתה לא צריך להיות לוחם ולא שום דבר, אלא עצם העובדה שאתה מתגורר באותו רחוב, ובתנאי שאתה עומד בתנאי הסף מאפשר לך להגיש בקשה. זה לגבי הנושא של הסיכון שדיברת עליו.

התבחין השלישי הנפוץ זה עיסוק ביישוב זכאי – גם אדם שלא מתגורר באותם יישובים אבל עובד שם רשאי להגיש בקשה. יש לנו פרמטרים לגבי היקף וכדומה. מעבר לכך אני לא אכנס לעניין התבחינים כי זה נושא סבוך, תורה שלמה.

מבחינת מספרים יש פה כ-175,000 כלים ברישיון ברישוי הפרטי. על ציר הזמן אפשר לראות שאנחנו נמצאים בסוג של ירידה: ב-2010 היינו ב-185,000 כלים ברישוי פרטי היום אנחנו נמצאים ב-157,000; כשעל ציר הזמן צריך לציין שאוכלוסיית ישראל גדלה מאוד מספרית כך שהשיעור היחסי היום של נושאי כלי ירייה ברישיון מתוך סך האוכלוסייה הוא קטן לעומת העבר. זאת עובדה שצריך לומר אותה ביחס למדיניות המרסנת.

אנחנו יכולים לומר למה הירידה? כלומר אנשים שהתבגרו והחזירו נשק?

מבחינתי כמנהל האגף אני אומר שיש פה כמה תהליכים: ראשית, האגף על ציר הזמן יותר מבקר, מנטר ומקפיד כי השתכללנו בשיטות העבודה ובמערכות המידע וכולי. אם בעבר היו הרבה אנשים שהיה להם וזה נמשך היום אנחנו מאוד קפדניים ברמה של יום ושעה. דבר שני, זה המוטיבציה של האזרחים. על ציר הזמן המוטיבציה יורדת. כי בסופו של דבר היום גם כשאתה מנתח את כמות האוכלוסייה הזכאית מכוח התבחינים אתה מגיע למאות אלפים. הרוב המוחלט לא בוחר לממש את הזכאות הזאת כי זה בסופו של דבר נתון לשיקול דעתו והחלטתו כי לנשיאת כלי הירייה יש משמעויות: א', כלכלית, ב', אחריות, ג', משפחה. באופן קבוע כל אדם שמבקש בקשה מגיע אלינו לריאיון בלשכה, וחלק גדול מהם מעלים את הנושא של נשק בתוך משפחה עם ילדים – טוב או לא טוב – הרבה אנשים נמנעו מלהכניס נשק לתוך תא משפחתי עם ילדים. כרגע על רקע גל הטרור חלקם מחליטים להגיע בכל זאת ולקחת על עצמם, לצורך העניין, את המשמעויות. אלה הדברים המרכזיים.

כשמדברים על העומסים של האגף אני חושב שהשקף הזה הוא טוב מכל הסבר. האגף במשך שנים רבות היה בנוי בצורה דומה להיום, זה לא השתנה מבחינה כמותית, אבל ידענו לטפל בכ-10,000 בקשות לשנה. האגף תמיד עבד קשה ובאינטנסיביות אבל עד 10,000 בקשות זה היה מותאם לבניין הכוח.

נקודת המפנה במאי 2021 "שומר חומות" גרם לקפיצה של כ-20,000 בקשות ב-21'; ב-22' בגלל גל הטרור בזירת הפנים, שלצערנו, נמשך עד ימים אלה הסתיים ב-42,000 פלוס. כלומר נוצר מצב שבניין הכוח בהיקף מסוים, יש לו פי ארבעה - - - ברישוי הפרטי. אנחנו לא בנויים לזה, צריך להבין. את הדברים האלה אמרתי בקול רם לשרים הקודמים, לוועדות הקודמות – יש פה פער גדול שיוצר את העובדה שאנחנו לכאורה נתפסים בקצב איטי. אבל זה לא קצב איטי – יש פה פער בלתי רגיל בין בניין הכוח למשימה.

זה היה גם בטרור הסכינים שהיה ב - -

זה היה בספטמבר 2015.

איך אתה מסביר ששם לא הייתה קפיצה? היינו צריכים לראות אותה ב-2016.

דבר ראשון, יש לנו הנתונים של 2015. ב-2015 הקפיצה לא הייתה חריגה מטווח של 10,000 בשנה. הנושא של ביקוש לכלי ירייה הוא משתנה בלתי תלוי, אנחנו לא שולטים עליו. זאת מוטיבציה של הציבור כתוצאה מתחושת האיום ושנית מהשיח התקשורתי מפרמטרים שונים. לנו אין שליטה על כמות המבקשים.

תחושת האיום באינתיפאדת הסכינים לא הייתה - -

זה לא דומה לשומר חומות. זה לא דומה בכלל לשומר חומות - -

נכון. אני מסכימה שהיה שם יותר - - - בערים המעורבות. ועדיין - - -

בואו נמשיך בסקירה.

- - - לפעול בצורה אחרת - - -

תני לו. - - - מנהל ועדה.

מה זה קשור, מירב?

אני אומרת שהוא פונה אלייך.

אני שומעת אותו.

חברות הכנסת פנינה ומירב.

- - -

- - -

חברת הכנסת פנינה, את לא רוצה לבדוק כמה הסבלנות שלי קיימת, נכון? השאלה שלך היא מצוינת ואני אשמח בהמשך, לא היום, לקבל הסתכלות מול אירועים, כלומר תקופות שמאפיינות מתח ציבורי, סכנה ציבורית או תחושת חוסר ביטחון ציבורי – עד כמה יש בהן עלייה, כדי לנסות להבין את הקפיצה המטורפת הזאת ב-2022. בסדר?

בסדר גמור. אבל זה שקף מאוד חשוב, בעיניי, שמצביע על הפערים.

- - -

כן, סבבה.

הנושא האחרון שאני רוצה להציג בקליפת אגוז הוא רישוי ארגונים. כי בעצם כולנו נוטים לדבר כל הזמן על הרישוי הפרטי אבל האגף מתוקף חוק אחראי על רישוי ארגונים שזה עולם גדול ומורכב, ובעיניי, הרבה יותר גדול ומורכב מבחינת ההיבטים המשפטיים האופרטיביים וכולי, והציבור פחות מכיר את זה. אבל אנחנו חייבים לתת את השירות הזה. אני אציג את זה בקליפת אגוז.

אנחנו אחראים בעצם, לפי חוק, על שבעה ארגונים שמפורטים פה. אני אציג בקצרה מה זה כל ארגון וגם תראו את ההיקפים ותבינו שמדובר על היקפי פעילות מאוד גבוהים.

הארגון הראשון הוא בתי מסחר. כל גוף שיש לו רישיון לעסוק בסחר בכלי ירייה, בתחמושת ובנשק פועל תחת הרישוי שלנו. אז כמו שאתם רואים יש היום 73 בתי מסחר, חברות אבטחה. כל חברות האבטחה שנושאות כלי ירייה הן חמושות. ברישיון שלנו מדובר בהיקף פעילות עצום. אני תכף אציג שקף נפרד על חברות האבטחה כדי להבין שיש פה מפעל אדיר של פעילויות, של רישיונות, של אתרים חמושים, של פעילות רבה. בסוף אותו צוות של ארבעה עובדים אצל ענת מטפל בכול – גם באזרח, גם בארגון החמוש. צריך להבין את זה. רק כשמבינים את ההיקפים אפשר להבין את המצוקה שאנחנו נמצאים בה וזועקים אותה זמן רב.

כל הארגון החמוש עובד כארגון או עובד כפרטים? מול מי אתם עובדים?

בכל ארגון חמוש יש לנו תפיסת הפעלה מאוד ברורה, לפי חוק. בכל ארגון יש מה שנקרא "בעל רישיון". החוק אומר שבכל ארגון יש בעל רישיון מיוחד שהוא ה-P.O.C שלנו – א', ליישום ההנחיות, לטיפול בחריגים – זה מאוד מוסדר.

אוקיי.

על חברות אבטחה דיברתי, אני גם אציג על זה מילה.

במדינת ישראל יש כ-15 יצרנים, שניים מהם הם יצרנים בינלאומיים: IWI, "אמתן" ו"בול" הם יצרנים גדולים מאוד. כל פעולה שלהם מחייבת רישוי שלנו; מקבלת עובדים, עסקאות סחר, קנייה, מכירה, ייבוא – היקפי פעילות אדירים שמשפיעים גם על היבטים כלכליים. הם מבוצעים תחת אחריות של האגף. הציבור פשוט פחות מודע לזה וזה נטל עלינו.

הנושא הבא זה משרדים – כל משרדי הממשלה שמחזיקים חדרי נשק ומחמשים את עובדי המשרד לצורך אבטחת המשרד או עובדים בפעילות באזור סיכון פועלים תחת הרישיון שלנו. כנ"ל מפעלים ראויים שזה קונסטרוקציה שקיימת בחוק ומאפשרת לנו לחמש גופים שעוסקים בנושאים שהגדרנו אותם בתוך התנאים לרישיון. למשל, גופים שנמצאים באזורי סיכון, מפעלים ביטחוניים ועוד. יש פה כ-200 ארגונים בפריסה ארצית שעובדים תחת הרישיון.

יישוב ראוי – גוף מוניציפלי שמקבל מאתנו רישיון להחזיק חדר נשק ולחמש עובדים לצורך הגנה על היישוב או הפעילות המתבצעת ביישוב.

אחרון זה מטווחים - -

אני מניח שבאותם יישובים זה נשק אישי.

לא, ממש לא. כל התהליך הזה הוא רישוי ארגוני. רישוי ארגוני מבחינה משפטית וגם בתפיסה זה שונה לחלוטין. ברישוי הארגוני הוא לא מקבל רישיון, הוא מקבל הרשאה מבעל הרישיון, וההרשאה היא מוגבלת. כלומר ביום שהוא לא עובד או לא בתפקיד או אם החליף עיסוק זה כבר לא איתו, זאת הבחנה תפיסתית משמעותית גם מבחינה משפטית וגם פרקטית.

נשק שייך לארגון.

בדיוק.

והוא נשאר מאוחסן בארגון.

לא בהכרח.

זאת ההחלטה של בעל הרישיון.

בדרך כלל לא.

בדרך כלל לא?

תלוי מה המצב. בעל הרישיון מחליט.

עוד עובד או - - - שמקבל את הנשק בהרשאה מבעל רישיון לוקח את זה הביתה.

מטווחים: כל המטווחים במדינת ישראל שפועלים במרחב האזרחי פועלים תחת הרישיון שלנו לכל דבר ועניין – מאופן העניין, הדרכה, בטיחות – הכול זה אחריות שלנו. עד כאן תחומי האחריות. אפשר להבין שלאגף יש שני אשכולות: רישוי פרטי ורישוי ארגוני – שניהם גדולים ומורכבים. ברישוי הארגוני כמעט כולם, למעט משרדי ממשלה זה גופים מסחריים כלכליים. יש עלינו לחץ קבוע ויומיומי על המנהלים ועליי כמנהל האגף לעמוד בהספקים, ובסוף כל רישיון שלנו שמתעכב או אישור ייבוא-ייצוא, יש לו השפעה כלכלית. בתוך המציאות העמוסה מאוד אנחנו עובדים. אני מציג את זה לא כדי לעורר תחינה אלא כדי להבין את היקף המשימות מול המספר הקטן של כוח האדם ובניין כוח האדם – יש פה חוסר הלימה מוחלט. זה המבוא הקצר. אפשר להציג עוד אבל, בעיניי, זאת ליבת הפעילות.

כמה שנים אתה בתפקיד?

אני שנתיים וחצי בתפקיד. לא צמחתי בשירות המדינה.

איזה לקחים יש לך אחרי שנתיים וחצי? לא בתחום מתן השירות לתושבים, אלא דווקא בתחום של גיבוש התבחינים.

נושא של תבחינים זה קונפליקט כי בסוף זאת מדיניות של השר. התבחינים יכולים להיות מאוד מצמצמים אצל שר מסוים ומאוד מרחיבים אצל שר אחר. תפקידנו כגוף מקצועי לבוא ולהציג את הדברים ביושרה המקצועית שלנו, וזה מה שאנחנו עושים. אני סבור שהתבחינים היום מבטאים איזושהי נקודת איזון. צריך קצת לשפר ולתת מענה לאוכלוסיות שהיום לא באות לידי ביטוי באופן מספק, כגון אוכלוסיות הלוחמים. אנחנו לחלוטין באגף סבורים שצריך ליצור מדיניות קצת יותר מרחיבה כלפי אוכלוסיית הלוחמים. כמה מרחיבה? צריך לשרטט את הגבולות. אבל בנושא התבחינים צריך לעשות איזושהי רפורמה – זה דבר ראשון. דבר שני, בניין הכוח – פער מדהים. בערך שני דברים שעשיתי בעבר – ניהלתי מערכות בעבר. אנחנו כל כך קטנים ובעצם נבצר מאתנו לעשות תיקונים משמעותיים.

אני אתן דוגמה: היום מאבטח שמקבל רישיון – לא אנחנו נותנים את הרישיון, אלא צד ג' נותן את הרישיון בשמנו, כי פשוט אין לנו יכולת לעסוק במספרים הגדולים. יש היום כ-40,000 מאבטחים. אם אני מכניס גם אותם ללשכות אני לא עומד בשירות. לכן יש פה הרבה דברים שאני מחויב להם חוקית, אני אחראי להם. אנחנו לא עושים אותם, אלא מבזרים אותם לצד ג' כי יש פה פער אדיר בין האחריות שמוגדרת בחקיקה לבין בניין הכוח והיקפי הפעילות. בעיניי, זה זועק לשמים. מירב, ראש הוועדה הקודמת, גם ביקרה באגף וגם הצגנו את הדברים. ולדעתי, לצערי, לא השתנה כלום – מה שהיה הוא שיהיה. רק קורה דבר אחד: המשימות גדלות מיום ליום. האגף נשאר באותו גודל, ואנחנו מתקשים לעמוד במשימות. אני אשמח גם שמנהלת מחוז שבפועל מנהלת את האנשים תציג את המצוקה הזאת שהיא אותנטית.

אדוני היושב-ראש - - -

רגע. אני אתן לכם זמן לשאול שאלות. תמתינו. האם יש באיזשהו מקום את הנתון של חלוקת הרישיונות? יש 150,000 בעלי רישיונות. יש נתון לפי אזורי מגורים?

בהחלט. אני יכול להציג את זה כאן.

אז יש לנו שני תבחינים שבסופו של דבר מתעסקים באזור מגורים: התבחין הראשון זה מגורים ביישוב זכאי והתבחין השני זה עיסוק ביישוב זכאי. אני אציג את הנתונים.

רק שאלת הבהרה. צביקה, אתה אמרת שעמדתך היא לעשות שינויים מסוימים בתבחינים.

כמו שאמרתי אנחנו סבורים שאוכלוסיית הלוחמים, אמורים לתת לה משקל גדול יותר כי היום זה מוגבל לרובאי 07.

- - -

להרחיב.

למה?

שריונרים, תותחנים – 05.

לצורך העניין, אני אומר דבר מאוד פשוט: בגל הטרור שפרץ מרץ האחרון קיימנו כמה דיונים אצל השר הקודם, והעמדה המקצועית שלנו כאגף הייתה להרחיב את אוכלוסיית 05. הצגנו נתונים מסודרים, אנחנו בקשר עם אגף משאבי אנוש של צה"ל. הצגנו נתונים כמותיים על ציר הזמן, וההמלצה שלנו הייתה להרחיב לאוכלוסיית 05.

למה זה לא קרה?

זאת החלטה של השר.

כי הממשלה התפזרה.

צריך להגיד שהמלצות מקצועיות הן של האגף, אבל מי שקובע את המדיניות זה השר.

בוודאי.

השר צריך להידרש לקביעת המדיניות ולקביעת התבחינים. אנחנו בעצם עוד לא קיבלנו - - - של השר.

- - - שהוגדרה עוד לפני שנכנסת לדיון היא לגבש המלצות ולהעביר אותן למשרדי הממשלה הרלוונטיים. בזה התעסקנו פה.

מנהלת המחוז, את רוצה להוסיף משהו?

האמת היא שישראל התייחס למצב בפועל של מה שקורה אצלנו במחוזות. אבל אני אוסיף ואומר שיצאנו למבצע לפני שבוע בהוראת השר ולפי בקשתו, כדי שנוכל לתת מענה לעשרות אלפי בקשות שממתינות, והיו תורים עד חודש יולי ואוגוסט של אנשים שציפו לקבל מענה ולא יכולנו לתת את זה. יצאנו למבצע והיום מגיעים ללשכות שלנו כ-100 אנשים ביום. תוסיף על זה את כל הפניות שמגיעות בטלפון למוקד התקשוב – גם כל מחוז מקבל כ-150-100 פניות. יש עסקאות כלים שמתבצעות כתוצאה מאישורי בקשות - -

איך את עושה מבצע אם האגף לא גדל?

יצאנו למבצע. כל מטה האגף נרתם לטובת המבצע הזה – לקצר את זמני ההמתנה של הפונים.

- - - אתם תעבדו יותר קשה?

זה לעבוד יותר קשה - -

- - -

לא. כל מטה האגף מגויס לטובת זה. הם ירדו ללשכות, עזבו את העבודה שלהם - -

עזבו את העבודה המקצועית שלהם באגף - -

ברור, כן. במטה האגף.

כדי לתת - - -

- - והגיעו ללשכות כדי לתת כתף כדי לאשר את הבקשות האלה ולקדם אותן.

אז במקום שהמבצע יהיה הפוך – אם אנחנו רואים שמדיניות השר היא להגדיל אז לתת להם את היכולת ואת הכלים לעשות את זה אז מה שיצא שכולם - -

איך ייתן להם את היכולת והכלים? אין לו תקציב.

- - לא יעשו את התפקיד שלהם ויעשו את הרישיונות. זה אחלה מבצע. מה שנקרא, מבצע שוחק 2.0.

אני מוכן להציג את ההיערכות הזאת, ברשותכם - -

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לציניות. אני רוצה להיכנס לשאלות כדי ללמוד את העניין ולהמליץ את המלצותינו. הערתו של חבר הכנסת נאור שירי היא הערה נכונה. נא לא להתייחס לציניות שבה.

האמת זה הכי מסכם שיש.

ברשותכם, אני רוצה לקחת את הדיון לנושא שראש הוועדה הציג גם בפתיח וגם בשאלה. את התבחינים אנחנו מחלקים לשלוש קטגוריות ברמת המקרו: קטגוריה ראשונה זה אנשים שמקום המגורים שלהם או העיסוק שלהם מייצר סיכון מוגבר; קטגוריה שנייה זה צרכים מקצועיים: סייד, מדביר וכולי; קטגוריה שלישית הן אוכלוסיות שאנחנו סבורים שיש להם ערך מוסף בהגנה במרחב הציבורי. אנחנו קוראים לזה "תבחין ציבורי" אבל אפשר לקרוא לזה בהמשגה אחרת. בסופו של דבר זה אנשים שמקבלים את הרישיון לא מכורח צורך אלא מכורח הערך המוסף שהם מסייעים בשהיית הנשק במרחב הציבורי.

לגופו של עניין יש לנו שני תבחינים שממוקדים באזורי סיכון: הראשון זה מגורים ביישוב זכאי. יישוב זכאי, כמו שאמרתי, זה תהליך עבודה שלנו ושל משטרת ישראל איתי אחת לשנייה שמגדיר את האזורים. באופן גס אפשר לומר: כל יהודה ושומרון, כל עוטף חבל עזה ועוד שורה ארוכה של יישובים בתוך מדינת ישראל משיקולים של פשיעה כלכלית, אזורי ספר וכולי שמוגדרים כיישוב זכאי. תחת התבחין הזה יש כ-22,000 תושבים שמתגוררים ביישובים האלה. אגב, המספר הוא הרבה יותר גדול בגלל איזשהו מנגנון שאני לא רוצה להיכנס אליו. כי בעצם היום בתהליך העבודה שלנו אדם נורמטיבי אחרי 10 שנות רישיון שמחדש בזמן בלי הערות משטרה ובריאות עובר להוראת מעבר, כלומר הרישיון עובר להיות לתבחין הוראת מעבר שמופיע למעלה במספרים הגדולים. כך שבפועל, מגורים ביישוב זכאי יש הרבה יותר מ-22,000 – זאת קטגוריה ראשונה; קטגוריה שניה זה אנשים שעובדים באותם יישובים. זה, לשאלתך, לגבי סוגיית המגורים. זה בהחלט תבחין מוביל בתפיסה שלנו באגף שאדם שמתגורר באזור מסוכן על-פי הניתוח של צה"ל ומשטרת ישראל – זכאי או לחילופין עובד שם.

שאלות, חברי הכנסת, בבקשה.

יש סדר דוברים, זה לא רק שאלות.

כן, כן. הדיונים אצלי מאוד מסודרים. בחלק של הסקירות אנחנו שואלים שאלות, אחרי הסקירות כל אחד יביע את דעתו כמה שהוא רוצה. עכשיו בואו נתמקד בשאלות כדי שנוכל להתקדם. חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, בבקשה. ladies first.

אני רק אציין שבאתי ראשון, אבל בסדר.

יושב-ראש הוועדה, קודם כול אני רוצה לברך אותך על הדיון. הדיון הציבורי שמונח לפנינו ראוי ומוטב שייעשה במסגרת הזאת, ואפילו הייתי שמחה לעשות אותו בשיתוף פעולה עם הוועדה שאני עומדת בראשה, הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי.

בכבוד.

אני חייבת להודות שלצד הערכים - - - אנחנו מהצד הנגדי רוצים גם לאשר - - - ולא לאבד את החיים כתוצאה מכך - - - יותר מדי עם נשקים. בסוף אסור לנו להיות אמריקה ברישיון. זאת אומרת שאם יש משהו - - - כל ישראלי יודע - - - אנחנו חוזרים לפה ועם כל זה שיש אלימות ועם כל זה שיש בשנים האחרונות חוסר ביטחון אישי עדיין אנחנו מרגישים מאוד נוח להסתובב ברחובות. במצב הזה תזכרו שכל החלטה, בסופו של דבר בהמלצות שאנחנו - - - יכולים להשפיע בראייה לדורות. בזה חשוב לשים גבול מול העיניים של האגף. אמרת ביושר, ישראל – הבאת מצד אחד את האתגרים של האגף, אבל התפקיד שלו הוא לא לקבוע מדיניות. בסוף נבחרי הציבור קובעים מדיניות. כשאנחנו באים לגזור מדיניות צריך גם להסתכל על ההשלכות ועל ההיבטים החברתיים – לא רק על העניין של הביטחון האישי. אני רוצה להזכיר ש-40% ממקרי הרצח משנת 2019 ועד 2020, 2021 זה על-ידי מי שהיה לו נשק ברישיון.

- - -

סליחה, יש לנו הנתונים שלנו. תרצו להתווכח עליהם בשמחה. אני לא הייתי מזלזלת במ.מ.מ של כנסת ישראל. לצד זה בין השנים 2022-2020 - -

סליחה רגע, פנינה, תרשמו את הנתון הזה. הוא שווה בדיקה.

הוא שונה ממה שאנחנו מכירים?

40% ממקרי הרצח הפליליים שבוצעו בשנת 2019 עד 2021 הם על-ידי כלי ירייה.

לא - -

כלי ירייה לא ברישיון.

רוב מעשי הרצח בתוך המשפחה מבוצעים על-ידי כלי ירייה ללא רישיון. אנחנו מכירים את הנתונים.

צודקים – שליש מהם על-ידי נשק מורשה. אבל הדבר החשוב יותר: בין השנים 2020 ל-2022 שליש מהנשים שנרצחו בשנים האחרונות נרצחו על-ידי בן זוג שהיה ברשותו נשק ברישיון. זה לא מצב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו.

- - -

יש לנו פה מסמכים רשמיים של חטיבת המודיעין במשטרת ישראל.

רגע, אני רוצה לסיים את הדברים שלי. שליש. ואם אתם רוצים אתם תשבו גם עם החוקרים של הוועדה שלנו. אבל לא יכול להיות מצב ששליש מהנשים שנרצחו נרצחו על-ידי אנשים שהחזיקו נשק ברישיון ולא ניקח את זה בחשבון - -

- - -

שנייה, שנייה, לא, לא, לא.

- - -

שדולת הנשים יגידו אחר כך פחות או יותר את הדברים שלי.

זה לא נכון.

אני אומרת דבר מאוד פשוט: בסופו של דבר אנחנו יכולים להציף את הרחובות בנשקים. אבל כשאני יודעת שהתהליך שנעשה – יכול להיות שזה לא תלוי בהם – הוא לא תהליך סגור הרמטית – מה שאומר שאם אדם נאלץ להביא בסוף אישור רפואי אבל יכול להיות בסוף שהוא מקבל טיפול פסיכיאטרי אתם יודעים טוב מאוד שיש שם חורים. ביטוח לאומי – יש לו רשימת מתמודדי נפש. זה לא עובר אליהם. וגם את זה אתם יודעים. אישה שמטופלת ברווחה ולא במשטרה כי היא לא התלוננה על אלימות אבל היא מטופלת ברווחה על תיק אלימות במשפחה – זה לא עובר אליהם.

ועדת רונן ישבה על המדוכה; ישבו שם ארגוני נשים, ישבו שם אנשים שמתעסקים בסיפור של אלימות כלפי נשים והציפו לא מעט דברים. אז אתה אומר, אנחנו באמת מנסים ללכת לאור ההמלצות שעלו בוועדה. אבל אני אומרת לך היום – גם עשינו דיון אצלנו; נכון, אני מתנצלת, אתם לא הוזמנתם. הזמנו את משטרת ישראל ואת כל שאר הגורמים – כשנעשה את הדיון הבא נדאג להזמין אתכם. אבל אני יכולה להגיד שהזרמת המידע הוא לא מספק ולכן ממה שהבנתי כל עשר שנים אתם בודקים מחדש את ה - - -

לא.

ממש לא.

אחרי שאסיים את תסבירי את כל מה שתרצי. ממה שהבנתי – אם הבנתי לא נכון, אתם כמובן מוזמנים להתייחס לכך.

ברור שאני רוצה שיהיה מאבק בטרור. אבל אני אומרת לכם שמול האלימות שגואה בחברה הישראלית אף אחד לא רוצה שכן אלים שיש ברשותו נשק, אף אחד לא רוצה שאישה תסתובב בחרדה. עצם האיום שיש לבן הזוג שלה אקדח - -

חברת הכנסת פנינה, את כבר מקדימה את הסיכום.

אני מסיימת.

היא סיכמה.

היא מקדימה את הסיכום. כי את הולכת?

מוריה קור כתבה טור דעה על מה שהיא חוותה עם גבר אלים שקיבל לרשותו נשק ברישיון. זה מצמרר לקרוא. אז כדי להגיע למצב שאנחנו מחמשים את האזרחים אנחנו קודם כול צריכים לנקוט את כל כלי הזהירות הנדרשים. כרגע זה לא נראה שאנחנו שם.

חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה. להתמקד בשאלות, בבקשה. את הדעות נסכם בסוף. אני מבטיח לכם שתקבלו את כל הזמן שצריך. שאלות לאגף רישוי כלי ירייה.

כשפותחים לי מיקרופון אני לא יכול לא לנצל את זה. פנינה, זה 13% במצטבר. אני רוצה לומר את דעתי, זה לא סיכום. קודם כול, מחוויית משתמש לפני די הרבה שנים האגף עשה את העבודה הכי טובה בכל האינטראקציה שלי עם מדינת ישראל – ואני אומר את זה ביושרה. זה היה יעיל, מהיר, וחוץ מגובה האגרות המוגזם לגמרי שאתם לוקחים – זה משהו אחר. אבל אתם עושים את העבודה היטב, וצר לי על כך שבימים האלה אתם קורסים תחת הנטל בגלל חוסר יכולת או חוסר הבנה של מהות העבודה שלכם – בעיניי, של השר, וזאת כן אמירה פוליטית.

אני רק אשאל שאלה במסגרת הדיון אבל אני אבקש להעלות כמה נקודות: לדעתי, המקום שאנחנו צריכים לייצר את הדיון הזה הוא מקום שאומר שיש לנו בעיה ביטחונית במדינת ישראל – חוסר בביטחון אישי של תושבות ותושבי מדינת ישראל. הפתרון או הדיון פה נוצר כדי להקל בתבחינים כדי להגביר את תחושת הביטחון. זה בעיניי הפתרון, וזה גם מתכנס עם הוראת השר וכל הכותרות ששמענו בשבוע שעבר, איך יכול להיות – אני רוצה יותר נשק ברחובות. אני לא חושב שתגיד לי "לא" כי זה נאמר על-ידי השר- -

זה נאמר על-ידי השר. אני אומר לך שזה לא נאמר על-ידי.

לא על-ידך. זה נאמר על-ידי השר כי הוא קובע בסוף את המדיניות.

שמה?

שהוא רוצה יותר נשק ברחובות כי יש חוסר בביטחון אישי.

אבל הוא גם אמר שמי שפוגע בנשים הוא חלאת אדם. אז צריך איזון בין הדברים.

- - -

חבריי חברי הכנסת, זה לא דיון על איתמר.

לא, לא, אבל השר צריך לדעת את הנתונים.

אז אנחנו נעביר לו את ההמלצות שלנו. אני פה כדי לייצג אתכם, תאמינו לי.

יש לי הרבה דברים לומר אבל המקום שאנחנו צריכים לנהל את הדיון הוא לא המקום הזה. כי אם אנחנו מתחילים לייצר דיון ואומרים, יש בעיה, בואו ניתן לאזרחים לפתור אותה ונרחיב את היכולת שלהם, אז בואו נלך צעד נוסף: בואו נגיד שיש משבר בדיור. אז בואו נפריט את כל אדמות מדינת ישראל וניתן לשוק הפרטי לפתור את זה; או יש משבר בבריאות – בואו נפריט; או יש משבר בחינוך – בואו נפריט הכול. לא יכול להיות שהתשובה או המקום שבו אנחנו מגיעים לדיון בתבחינים או בעבודת האגף הוא המקום שאומר שאנחנו רוצים יותר נשק ברחובות. זה מקום לא נכון. אין לי שום בעיה עם נשק. אנחנו בעיקר צריכים לדבר על ההכשרות, בטח ובטח אחרי כמה שנים טובות. בסדר?

יש לי כמה שאלות - -

אז רק לחדד לך כדי שלפחות אני ואתה נדבר שפה משותפת – הסיבה שבגללה התכנסנו היא לא מכיוון שהשר אמר שצריך יותר נשק ברחובות, אלא מפני שהציבור, 40,000 איש בשנה האחרונה, שזאת עלייה מטורפת לעומת שנים קודמות - -

מחכים לקבל את הנשק שלהם. מי שעומד בכל התבחינים.

- - מחכים לקבל נשק. ואני רוצה לראות מה אנחנו כן יכולים לעשות.

כן, אבל אי אפשר לנתק את זה.

אז מה עם העם רוצה - - -

מה זה קשור? אבל יש - - -

אי אפשר לנתק את זה.

- - -

אבל יש גם כאלה שצריכים נשק. מה לעשות?

רוב הגברים רוצים - - -

גם נשים, אגב. גם נשים רוצות נשק.

- - -

- - -

- - -

אדוני היושב-ראש, בבקשה, תן לי לסיים את דבריי.

זאת המציאות שאנחנו רוצים לגדל את הילדים שלנו?

אל תצעקי עליי. גם אם תרימי את הקול זה לא אומר שאת - - -

חברות הכנסת פנינה ומירב - -

- - -

- - התמזל מזלי - -

- - - בדרך כלל היה נשק בזמינות בכל הפיגועים.

חברות הכנסת פנינה ומירב, התמזל מזלי ובוועדה שלי - -

אני לא יודעת למה אתה מכניס אותי לאירוע הזה כשהיא רק צועקת עליי.

- - - להתפרץ - - -

אה, אני גם צריכה - -

את לא תקבלי את אותו יחס - - -

חברות הכנסת פנינה ומירב - -

אתה מסכסך באופוזיציה. זה לא - -

אין מה לסכסך. אני כבר מכירה אותה שנים שהיא צורחת עליי.

פנינה ומירב, התמזל מזלי שאצלי בוועדה יש שתי חברות הכנסת - -

מירב - -

מה את צועקת עליי כל הזמן?

מירב, די לשחק אותה מסכנה. זה לא נראה טוב.

התמזל מזלי – אני חוזר על זה פעם רביעית - -

אם יש פה מישהו שמבין פה משהו חוץ מהיושב-ראש ומותר לי להגיד משהו – זה אני.

אני רק מזכיר שאני בזכות דיבור.

- - -

חברותיי חברות הכנסת – פעם רביעית: התמזל מזלי ששתיים מתוך שלוש חברות הכנסת עם הטונים הכי גבוהים נמצאות אצלי בוועדה. אני רוצה ליהנות מזה – אל תדברו במקביל כי זה בלתי אפשרי לתותחן כמוני. אז תנו לי את הקרדיט שאני רוצה לשמוע כל פעם אחת מכן.

זכות הדיבור של חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.

השם ישמרנו. אני אצמצם אבל אני אומר שרוח המפקד פה או השר-מפכ"ל פה – ואנחנו יודעים את זה – הוא לחמש כמה שיותר את התושבים ואת התושבות. אני אומר שזה באמת - -

זה לא תפקידנו.

גם לא תפקידנו בכלל. אנחנו יכולים להמליץ מה שאנחנו רוצים – נודה על האמת, 90% לא באמת משפיע על הממשלה. מההרגשה שלי לא מהוועדה הזאת, חס וחלילה, אלא מהוועדה של פנינה, היא יכולה להמליץ כמה שהיא רוצה – אף אחד לא מתחשב.

וואי, וואי, אתה פותח פה עכשיו חזית.

ואתם תגידו אחרי זה שאני מסכסך בתוך האופוזיציה.

- - - של הציבור. זה לא יהיה פה. גם אם אני באופוזיציה אם אתה נחוש, אתה תשפיע ותשנה - - -

חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.

נראה לי שאני אסיים. כולם פה על קוצים. בבקשה.

אחרי לילה לבן.

חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני הגעתי אחרי - - - מסגרת הדיון היא על אותם 20,000 איש שמחכים אחרי המבצע?

אני יכול להציג את הנתונים העדכניים, אין בעיה. אני אעלה את השקף תוך כדי.

אני רוצה לומר ולשאול – קודם כול, להעיר לך, ישראל, בארצות הברית זאת זכות חוקתית, זה נכון. זה זכות חוקתית וחלק מהחוקה. אבל מבחינה מוסדית זה לא רק חלק מזכות מובנית אלא חלק מזכות טבעית להגנה עצמית. יכולה להיות לה גם side effects רעים מאוד - - - וצריך לדבר על זה. אבל לא רק שזה לא זכות מוקנית, אלא חלק מהזכות הטבעית שלנו. רייגן, נדמה לי, אמר: "It's not our right, it's our duty". זה נכון באופן מושגי.

אבל רייגן לא פה.

זה רק בשביל לעורר את התגובה. באופן עקרוני גם פה ההגנה העצמית היא זכות טבעית ולא זכות מוקנית.

שנית, מה שחסר בדיון – לא לגבי זה – לגבי תבחינים חסרים לנו כאן נתונים. כלומר בסוף אנחנו הרי שוקלים כל דבר. אני מקווה שנשפיע, נאור, על ההחלטה. מצד אחד הערך של הגנה עצמית ומצד שני הנתונים של הסיכונים והמשמעויות. לכן אני אשמח מאוד – אם לא בדיון הזה אז בדיון אחר אבל, לדעתי, זה דיון דחוף מאוד כיוון שאנחנו בוחנים את הערך אל מול הנתונים והנסיבות, והנסיבות במדינת ישראל הן - - - קודם כול השוואה לאמריקה: מה אחוז הנשקים באמריקה? מה אחוז הנשקים כאן לרישוי? כמה פעמים הנשקים ברישוי היו לטובה? לפני שבועיים היה בחור בחווה והיה לו נשק והוא לא השתמש בו. באו אליו עם גרזנים, וכשהוא רק הוציא את הנשק הגרזנים מצאו את דרכם - - -

השוואה נכונה.

אז כמה פעמים זה היה שימוש לטובה וכמה פעמים שימוש לרעה? מה השיעור באופן יחסי למדינות אחרות במדינת ישראל? אני רק מזכיר לך, פנינה, שהנסיבות שלנו הן גם חריגות וגם המדינה גדלה והמשטרה לא גדלה באותו היקף.

המשטרה לא גדלה.

לכן האנשים הללו שאנחנו נותנים להם נשק הם ממלאי מקום שוטרים. אנחנו רוצים - - - את תפקידם.

אבל אתה לא רוצה לתת למתמודד נפש רישיון.

הוא גם לא יקבל.

לא אמרנו - -

יש פה חורים - - - המצב הוא לקבל את כל תמונת המצב ושלא יהיו חורים.

הדיון כאן הוא לא על רובאי 5 עם התמודדות נפשית. רובאי 5 - - - בלי קשר לתנאי - - - אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה, ואנחנו צריכים לעשות את זה מהר. אני מזכיר לכבודו שב-1 באפריל לא תמיד החגים הדתיים של בני דודנו משמשים למה שהם צריכים לשמש: לתפילה, לדבקות באלוהים, לצדקה ולדברים אחרים. לפעמים גם הג'יהאד הקטן נכנס, ולא רק הג'יהאד הגדול. לכן האירוע הזה משמעותי מאוד. בניגוד למה שאמר קודם נאור – זה לגמרי אצלך.

- - - מי צודק.

אם השר לביטחון פנים לא יגיב - -

לא. אתה יודע, גם תקנות משנה - -

התבחינים צריכים להיות מאושרים פה בוועדה. בוודאי שיש לזה השפעה.

אז אני אומר לנאור – גם בתקנות משנה אם הממשלה - - - אפשר להפוך לחקיקה ראשית. מלכתחילה זה לא טוב אבל השוט הזה קיים אצלנו, וזה לגמרי אחריות שלנו – אחריות בסיסית, אגב, לדאוג לשלומם של האזרחים. אז אני אשמח לקבל את כל הנתונים האלה, ואני מנצל את האירוע כדי לומר – יש פה נציגי משטרה, אגב?

לא.

אני רק אומר כך – זה חלק מהאשכול שנקרא "הגנה עצמית". אנחנו שינינו את הנוהל של הגנה עצמית. היה נוהל מזעזע בעיניי והוא שונה ב-1 במאי. איכשהו הוא לא חל, אדוני היושב-ראש. העליתי את זה והשר אמר שגם הוא ידאג שהנוהל קיים. הוא שונה על-ידינו, על-ידי השר לביטחון הפנים הקודם ועל-ידי כיוזם; וגם הנוהל שהשר בן גביר אומר שהוא ישפר אותו יותר – אדרבה, מבורך שזה יקרה. גם זה אני דוחק בך. זה גם נכון לאנשים שעושים בזה שימוש וזה גם מרתיע מראש אם אנחנו לא מייקרים את האנשים שעושים שימוש ובעצם ממלאים את תפקיד המשטרה במקומות שהמשטרה לא יכולה להגיע אליהם. זה גם נושא שאני מבקש שיעלה פה לוועדה. תודה.

חברת הכנסת מירב בן ארי.

אני רצה כי יש כנס גדול של נשים שגם אני חלק מהמארגנים.

גם אני צריכה לצאת.

אני רק אומר - - -

לא, לא, יש לי שתי דקות.

- - אני הייתי רוצה שבכל זאת נקיים גם דיון נוסף לפני גיבוש ההמלצות. אני אקרא אחר כך את עמדתך. אני מתנצלת שלא נשארתי - - -

תודה רבה על ההתייחסות. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

גם אני צריכה ללכת אבל היה לי חשוב לבוא, וקודם כול להגיד לכם תודה. אני ביקרתי אצלכם, אתם הייתם אצלי בוועדה. אתם אגף מצוין, יעיל, מקצועי. נעשה לו הרבה עוול בתקופה האחרונה, אני גם עקבתי וכתבתי. אני מודה: אנשים שלא מכירים, בעיקר פועלים מתוך בורות. זה פשוט חוסר הבנה עם מה אתם מתמודדים.

לא דומה גל הסכינים לשומר חומות. בשומר חומות השכן ממול שרף את הצימר של השכן שלו – דבר שלא היה. אני ביקרתי בעכו, אדוני היושב-ראש, וראיתי את הצימרים השרופים. במאי עוד לפני שבכלל נכנסתי לתפקיד הלכתי עם יאיר קראוס וראיתי את הצימרים השרופים. אני זוכרת שהגעתי לבית והיה צימר שלם שנמצא בקומה למטה. אז שאלתי את הבחור, למה הצימר פה לא נשרף? אז הוא אמר, כי למטה גרה גברת זקנה ערבייה אז פחדו שאם הצימר יישרף היא פשוט תיפול. לא דומה בכלל. זה לא דומה לזה שבלוד, בעכו, ביפו, ברמלה אנשים איבדו את תחושת הביטחון ברחוב. לכן הגיע אליכם גל הצונאמי הזה שעד היום אתם מתמודדים איתו.

הנה, אני אומרת לכם בלי פופוליזם: אני הבן אדם הראשון שאגן על נשים. הוא יודע, אדוני היה איתי בכנס על איזוק אלקטרוני. יש הרבה כלים להגן על נשים. אבל אנחנו לא מדינה רגילה – אנחנו מדינה מוכת טרור; אנחנו מדינה שבה אישה יוצאת לרחוב והיא גם יכולה להיאנס על רקע לאומני. צריך להגיד את זה ולא לחפש מילים.

מירב, התבחינים בהמלצות שלך היו הפקת לקחים משומר חומות.

אני אגיד לך, כי יש לי גם מסר ליושב-ראש: יש תבחינים שהשר צריך לגבש. גיבש אוחנה, גיבש ארדן - -

לא, בערים בעלי סיכון - - -

רגע, שנייה. אני אגיד לך – השר קודם כול צריך להגיד מה המדיניות שלו. וכשהוא יביא את התבחינים הוא חייב לעבור דרכך כי אתה בעצם זה שמשקף לציבור.

זה לא באישור.

לא באישור - -

זה כן.

- - אני לא אמרתי, עידו. אני מתפלאת עליך. לא אישור, ממש לא.

- - - שזה באישור.

- - זה לבוא ולעשות דיון ציבורי אמיתי עם החבר'ה שאני מכירה אותם מצוין כי ישבו איתי גם ב- - - עם שדולת הנשים, עם ארגון "אקדח על שולחן המטבח" – כולם צריכים - -

גם איגוד העובדות הסוציאליות.

- - זה לא קשור לאישור. צריך לעשות דיון אמיתי. אגב, מתפקידו של יושב-ראש הוועדה יכול לבוא עם המלצות. אבל קודם כול שיגיד מה המדיניות. אתה רוצה לתת לשריונרים 05? לדעתי, צריך לתת. אבל כמובן עם תבחינים נוספים.

לדעתי, האירוע הזה לקחת אנשי מטה ובגלל שיש עומס לבוא ושהם יאשרו את הבקשות – יש פה בעייתיות.

מענה חד-פעמי.

בלי ציניות.

בלי ציניות בכלל. צריך להגדיל את האגף, לתקצב ולתת תקנים לאנשים שזה המומחיות שלהם. לא לקחת את אותה בחורה מוכשרת ככל שתהיה שתאשר עכשיו כי יש עומס.

- - -

היה לנו הבלגן בכנסת עם הדרכונים. אנשים מחכים חצי שנה לדרכונים בגלל הקורונה. אז הביאו עוד תקנים והביאו עוד אנשים שזאת המומחיות שלהם. לא לקחו את רונית מאגף קשרי קהילה שתוציא עכשיו דרכונים.

ברור - - - אבל עד ששירות - - - מגלה גמישות ואומר שיש פה בעיה אקוטית - - -

אתה שומע את העמדות שלי.

מצוין.

העמדות שלי – אני יודעת איפה. אמרתי את זה מלכתחילה: זה אגף מאוד מוכשר אבל צריך כישורים ולא סתם קשרי קהילה וזאת באגף הוצאת - - - סתם נתתי דוגמה, כמובן.

אני חייבת ללכת. אני רוצה לומר לכם תודה. תמשיכו בעבודה המקצועית שלכם. אני קוראת ליושב-ראש הוועדה שנלך לביקור באגף, ויבינו חברי כנסת – מי שבאמת מעניין אותו – עם מה מתמודד האגף בישראל. תודה לכם. אני מתנצלת. אתה יודע שאני איתך בכל דבר.

גם אני מתנצל - - - חוק האזרחות.

פשוט בגלל שהיו דיונים כל הלילה אז הדיונים הם ב-13:00. כל הדיונים באותה שעה.

גם אני מתנצל לפרוטוקול.

אתה לא הולך לשום מקום, אתה נשאר פה.

בבקשה, נציגת המ.מ.מ.

אני אורלי אלמגור לוטן, ראש צוות במ.מ.מ. רק להתייחס למה שאמרה חברת הכנסת פנינה תמנו שטה ואחר כך רוני ייתן עוד הרחבה של נתון.

הנתון של שיעור הנשים שנרצחו באמצעות נשק ברישיון – אני יודעת שהוא מצוטט ומיוחס למסמך שלנו. אני רק אגיד לפרוטוקול שאני לא מכירה את הנתון הזה. זה גם עלה בדיונים קודמים אז אני אגיד את זה פעם אחת בצורה מסודרת.

כן עלתה נקודה אחרת ואולי אם תסכים אז - - - תוכל להתייחס לאלימות במשפחה – יש כנראה בעיה תהליכית במקרה של נשים שמוצא עליהן צו הגנה. במקרה שמוצא צו הגנה הצו אמור לעבור גם למשטרה וגם לאגף רישוי כלי ירייה. יש לא מעט צווי הגנה – אם אני זוכרת נכון, כ-15% מצווי ההגנה הם בלי תעודת זהות של הגבר שנגדו הוצא צו ההגנה. במקרים כאלה אגף רישוי כלי ירייה עשוי להתקשות לאתר את הגבר ולקחת לו את הרישיון. זאת נקודה שעלתה במסמך שכתבנו ליום המאבק באלימות. אם תרצה אולי תבקש להתייחס לנקודה הזאת. ורק אם רוני יכול להוסיף נתון כהרחבה.

אחר צהריים טובים. אני רוני הרשקוביץ, חוקר במ.מ.מ. אולי נקודה אחת שהאגף ירצה להתייחס אליה בנתונים: כשמשווים את שיעור הדחיות של בקשות מ-2017 עד 2021 – אני לא אתייחס כרגע ל-2022 שהטיפול בה עדיין לא הסתיים – רואים עלייה באחוז הדחיות של בקשות. כלומר משהו בסגנון מ-32% ל-43% דחיות של בקשות; כשמסתכלים מהן העילות של הבקשות - -

דחיות שנובעות מחוסר עמידה בתבחינים?

יש שלוש סיבות, אני אציג את זה לאחר מכן, אנחנו מכירים את זה היטב.

יש כמה סיבות. אפשר לראות שבתוך הסיבות אחוז מאוד גדול הוא כתוצאה מאי עמידה בתבחינים. 5,500 זה היקף הבקשות שנדחו ב-2021 כתוצאה מאי עמידה בתבחינים. זה מעלה את השאלה בנושא התבחינים והאופן שהוא מוצג לציבור. אם יש דרך לטפל בהנגשה שלהם זה נושא אחד; בנוסף הסעיף השני בשיעורי הדחייה הוא פג תוקף. יש כ-1,800 אנשים ב-2021 שהתחילו, קיבלו אישור מותנה ולא סיימו את התהליך כי פג תוקף. אז אלה הנקודות שאנחנו חושבים שחשוב להתייחס אליהן.

כשראש הוועדה ייתן לנו את רשות הדיבור אנחנו נציג את זה. אין בעיה.

בבקשה, תענו.

בקצרה. אני אתחיל, קודם כול, מההתייחסות לשיעורי הבקשות שמסתיימות ברישיון. יש לנו נתון רב-שנתי מצטבר שמדבר על כך שכ-65% מהבקשות מסתיימות ברישיון. קרי, כ-35% פלוס, מינוס, על ציר הזמן מסתיימות ללא רישיון: ראשית, אי עמידה בתנאי סף ובתבחין מזכה; שנית, דחייה. כ-20% מהבקשות נדחות על-ידי משטרת ישראל. יש לנו פרופיל בדיקה מאוד קפדני – זה לא רק רישום פלילי, אלא גם פרופיל מודיעיני ודברים נוספים. בין 17% ל-20% מהבקשות נדחות על-ידי משטרת ישראל. מרכיב שלישי זה ויתור עצמי; כלומר אנשים מגישים בקשה, וכשהם מגיעים לשלב של מימוש התהליך והם מבינים את המשמעויות הרבות – ויתור עצמי. אלה שלושת המרכיבים. נתון מצטבר רב-שנתי די יציב – כ-35% מהבקשות מסתיימות ללא רישיון מהסיבות שאמרתי.

אבל זה לא יציב. הוא עולה באופן קונסיסטנטי מ- - -

הוא עולה?

הוא עולה - - -

יש לזה גם הסבר שאנחנו בדיונים שלנו מנתחים אותו. חלק גדול מהבקשות ב-21'-22' אני לא אגיד שהן אימפולסיביות כי זאת לא המילה הנכונה. אבל אנשים רואים את גל הטרור, אומרים, אני חייב להצטייד, מגישים בקשה ולא בודקים את רזי הרזים של תנאי הסף והתבחין, ולאחר מכן במוקד שחן מנהלת אנחנו מגלים שהם לא עומדים בתנאי סף והם לא עוברים לשלב הבא. אז, נכון, אנחנו רואים יותר הגשות בקשות לא מבוססות שאצלנו לא עוברות את המסננת. זה נכון.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחן להערה קצרה ולאחר מכן ללימור שהיא ראש חטיבת הרישוי ותציג את כל הנתונים לגבי אלימות כלפי נשים וצווי הגנה. זה נושא שיש לנו תהליכי עבודה מאוד קפדניים כי אנחנו מתייחסים לזה ביראת קודש.

קדימה, תחכימו אותנו.

שלום. בהתייחס לאמירה לגבי הנגשת התבחינים האגף עבד על זה בשנים האחרונות עבודה רבה. יש לנו גם מחשבון זכאות באתר שבו המבקש יכול לעשות פעולה מקדימה עוד לפני שהוא הגיש את הבקשה כדי לבדוק אם הוא זכאי לתבחינים בפעולה מאוד פשוטה. מעבר לזה אנחנו פרסנו את כל רשימת התבחינים לרמה של המסמכים שצריך להגיש לכל תבחין, אפילו כתבנו בעצמנו מסמכים – תצהירים ייעודיים כדי להקל על המבקש שלא יתחיל לנסח בשפתו את התבחין. כל זה במטרה לכוון אותו שיגיש בקשה מלאה עם כל מה שהוא צריך גם בתנאי הסף וגם בתבחין. אז מבחינת הנגשה האגף עשה פה עבודה מאוד נרחבת; מעבר לזה יש צוות במוקד השירות שמדריך כל מבקש חדש, ממש נכנס איתו לאתר ועובר איתו ושואל באיזה תבחין הוא רוצה להגיש ומכוון אותו למסמכים ולמקום הנכון לעשות את זה.

תודה. עכשיו לימור.

מה התפקיד?

צהריים טובים. אני ראש חטיבת הרישוי. אני רוצה להתייחס לכמה תהליכים שעלו כאן כדי לסדר תמונה שלמה של ההליך. כל אדם שמגיש בקשה נבדק בהתאם לחוק. יש לנו שני גופים בחוק: יש לנו משטרת ישראל שבודקת את המסוכנות הכללית שלו, ויש משרד הבריאות שבודק את ההיבטים הפסיכיאטריים: האם הוא אושפז, האם הוא מטופל, האם הוא נוטל כדורים פסיכיאטריים. עכשיו, הוא לא נבדק פעם אחת; הוא נבדק במועד הגשת הבקשה ועובר או נדחה, ולאחר מכן כל חודש נשלחים הנתונים שלו שוב לשני הגופים הממליצים והוא נבדק כל חודש. אם במהלך אותו חודש עולה מידע חדש לגביו אנחנו מקבלים באופן מידי מידע. אנחנו לא מחכים גם את החודש הזה. ככל שעולה מסוכנות כזאת או אחרת אנחנו מקבלים המלצה לבטל את הרישיון. זאת המלצה. אז אלה שני דברים שחשוב מאוד להבין – האנשים האלה מנוטרים כל חודש. אנחנו רואים חשיבות רבה שאדם שלא כשיר כלי ירייה לא יחזיק כלי ירייה.

המידע לגבי עשר שנים הוא מוטעה, אני לא יודעת מאין הוא מגיע. המידע מווסת והוא מגיע אחת לחודש.

מה קורה עם ההמלצה?

לפי חוק, זה שני גופים ממליצים.

אנחנו הרשות המוסמכת על-פי חוק.

אנחנו אלה שצריכים לקבל את ההחלטה בסוף.

אנחנו מתייחסים לזה כהמלצה מחייבת.

נכון שאין לנו הידע לבחון מסוכנות פלילית של אדם אבל צריך להיצמד להגדרות הקבועות בחוק. בסדר?

הנתון שמסרת עכשיו הוא לכל אחד שדורש רישיון או לגבי אותם 150 - - -

כל מי שדורש רישיון ומחזיק ברישיון ומקבל הרשאה בארגונים.

גם מי שכבר בעל רישיון?

תוך כדי ובמהלך חיי הרישיון אנחנו מקבלים תמיד נתונים לגבי מצבו - - -

ולכן אתם תראו בהיקפי הפעילות של 2002 שיש לנו אלפי ביטולים בשנה של רישיונות קיימים. באופן שוטף אנשים מקבלים מאתנו הנחיה – ביטול משטרה או ביטול בריאות. יש פה נתונים שנתיים שמדברים בעד עצמם.

מדהים. זה נתון חשוב מאוד.

יש עוד גוף ממליץ בחוק והוא יושב מולי – זה משרד הרווחה. אני אתן לו אחרי זה על המעגלים שהם עושים לגבי אלימות במשפחה ואיזה מידע מגיע אליהם ואיך הוא מתקשר להיבטים שלנו.

אני מחזיקה פה מסמך שהגשנו גם לבג"ץ. זה לא נתונים שלנו, זה נתונים של משטרת ישראל. ב-2019 נרצחו חמש נשים על-ידי בני זוגן, מתוכן אחת על-ידי נשק ברישיון. זה היה נשק פרטי; ב-2020 נרצחו שמונה נשים, מתוכן שלוש על-ידי נשק: אחד של מאבטח ושניים פרטיים. אלה הנתונים של חטיבת החקירות והמודיעין.

סליחה, למה - - - על-ידי בני זוג? - - - כל שנה נרצחות כ-20 נשים.

אנחנו מדברים על נשים שנרצחו באמצעות נשק ברישיון.

נשק ברישיון שלנו.

את אמרת שנרצחו חמש נשים, מתוכן אחת בנשק. כלומר מה עם 15 הנשים האחרות שנרצחו באותה שנה?

אנחנו מתייחסים פה, גברתי, לנשק.

אנחנו מתעסקים רק בנשק.

אני יודעת. כולן נרצחו בנשק.

זה נשק ברישיון.

רוב האירועים הם בנשק ללא רישיון.

מה עם 15 האחרות שנרצחו לא על-ידי בני זוגן? היה ביניהן מישהו עם נשק ברישיון. למה זה לא כתוב?

אני מבקשת להפנות את השאלה למשטרת ישראל.

למה לא - - - גם גברים שנרצחים.

כי זה בתוך המשפחה.

חברים, אין ספק שחסרים לנו נתונים כדי להבין את סך כול התמונה. יש לנו את חלקה כי זה מה שביקשנו עד היום. ההערות פה הן נכונות ואנחנו נדרוש את הנתונים הנוספים.

- - -

לגבי צווי הגנה – כמו שאמרה אורלי, צווי הגנה נשלחים, לפי חוק, גם אלינו וגם למשטרת ישראל. אנחנו מבצעים פעולה מידית גם לאתר את הבן אדם אצלנו במערכות. ככל שיש לו רישיון נשק הרישיון מבוטל באופן מידי; ככל שאין לו רישיון נשק הוא ממוקם במערכת ומוגבל לכך שלא יוכל גם לקבל נשק בעתיד עד שלא יוסר האיסור. זה לגבי אלה שמחזיקים.

אכן, יש בעיה מול הנהלת בתי המשפט עם אנשים שחסר לגביהם מידע בצו. הוזכרה פה ועדת רונן – היו פה הרבה דיונים עם הנהלת בתי המשפט. הסברנו את הצורך אבל זאת לא אחריות שלנו לתפוס את הנשק. הנשק נתפס על-ידי משטרת ישראל והיא מבצעת את פעולות האיתור והחקירה של אותו אדם שאין לגביו פרטים מלאים; היא זאת שאחראית לתפוס את הנשק ולדווח לנו במערכות כדי שנבטל את הרישיון. אז אנחנו משלימים את כל המעגל. עכשיו הנהלת בתי המשפט גם מקימה ממשק מחשובי כך שהכול יעבור בממשקים ממוחשבים ויהיה הרבה יותר מהיר והרבה יותר יעיל, וכל המערכות יקבלו את המידע הזה לגבי צווי הגנה.

אני אוסיף עוד משהו שאולי לא משתמע כל כך. אנחנו באגף יש לנו אחריות, וכל מקרה כזה של רצח מטריד גם אותנו, שלא ישתמע פה אחרת. אנחנו מבינים את הכאב גם של המשפחות וגם של המעגלים הקרובים שלהם. לכן אנחנו עושים כל מה שאפשר שמי שמחזיק נשק יחזיק אותו בלי שיש לו מניעה להחזיק את הנשק הזה. זה חשוב לנו, אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד מאמצים.

אדוני, אולי אני אוסיף עוד הערה אחת חשובה.

כן, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של האגף. כאמור, התבחינים מבטאים את מדיניות השר ונקבעו על-ידי השר. המדינה התחייבה להפוך את התבחינים האלה לתקנות באישור הוועדה הזאת. בימים אלה עם כניסתו של השר החדש וגיבוש המדיניות של השר החדש אנחנו עובדים להפוך את התבחינים האלה לתקנות ולהסב אותם, למעשה, לחקיקת משנה. כשהם יהיו מוכנים וכשנקבל את הדירקטיבה מהשר נביא אותם לכאן לוועדה הזאת לאישור.

מצוין. תודה על ההבהרה הזאת.

יש עוד דבר קטן, אדוני היושב-ראש. היה פה מישהו שאמר: "עבירות מופרכות". אז אני רק רוצה לסבר את האוזן - -

אני אמרתי את זה.

אגרת רישוי עולה 180 שקלים - - - וחיילי מילואים זכאים ל-50% הנחה. אני לא יודעת עד כמה זה מופרך אבל זה הסכום.

לא, זה לא הסכומים. כי כדי שאני אעמוד בתבחין אני צריך לעשות אימונים.

זאת לא אגרה, זאת עלות נלווית.

עלות נלווית שיוצאת מהכיס.

תקנות הרישוי נקבעות בתקנות האגרות. אלה תקנות אגרות קבועות והן באישור משרד האוצר.

פעם בשנה זה כמה – 180?

לא. זה לשלוש שנים. זה כ-60 שקל לשנה.

אוקיי, ואז יש חידוש שצריך לעשות. כמה זה?

אין לזה אגרה. כל שלוש שנים אתה משלם 190 שקל, זה הכול.

תקופת רענון היא ללא אגרה.

בואו נעצור פה כי השלב הבא יהיה שאני אבקש מחבר הכנסת נאור שירי את תדפיס הבנק שלו, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

כבר ביקשו ממני כל כך הרבה - - -

אני, דרך אגב, מסכים איתך, כי גם אני עושה פעם בשנה את החידוש, ואני יודע כמה אני משלם במטווח. אז זה כן עולה כסף.

אני רק אומר שבאשר לנושא ההכשרות שדיברנו לא נצליח לדבר על זה - -

כי אם נרצה להכניס את זה בתור איזונים צריך לקחת את זה בחשבון בתור הוצאה נוספת.

הרווחה, בבקשה.

אני סאיד תלי, מנהל תחום טיפול באלימות במשפחה, ממונה על הערכת מסוכנות מטעם שר הרווחה והביטחון החברתי במסגרת חוק כלי ירייה.

נשק הוא לא רק רוצח הוא גם יכול להטיל אימה והוא גם יכול להגביל ולפגוע בתחושת הביטחון והמוגנות. כך שלא צריך להסתכל כמה נרצחו. כמובן, זה נתון מזעזע, אבל צריך גם להסתכל על השפעות נוספות שיש לנוכחות של נשק בבית. מדובר כאן על הנושא של איזון. צריך לזכור שיש אירועים במשפחות שהם מפרי איזון. כלומר מישהו קיבל נשק ברישיון ועמד בכל הכללים. אין ספק שמשבר במשפחה כמו גירושין או בגידה יכול להפר את האיזון ולפגוע בו. זה לא מגיע לא למשטרה ולא תמיד לבריאות הנפש כי זה לא תמיד מצבים שמביאים למצב של מחלת נפש אבל אין ספק שאנחנו רואים שאלה מצבים שפוגעים ביציבות הנפשית, והם יכולים להגביר את פוטנציאל המסוכנות.

כלומר כשאנחנו מסתכלים על כלים להערכת מסוכנות, תמיד בעניין כלים להערכת מסוכנות יש גם שאלה על זמינות של נשק. זה, כמובן, לא בפני עצמו אלא זמינות של נשק לצד מצב נפשי, פרופיל אישיותי כזה או אחר או קונפליקט שיש במשפחה או בין בני זוג – ברור שזה דבר שנלקח בחשבון ויכול להגביר מסוכנות.

במקרה של משרד הרווחה אני ממונה על הערכת מסוכנות, ויש בחוק וגם בהוראות התע"ס שעובדים סוציאליים שמגיע אליהם מקרה שאישה שמשתפת במסגרת הטיפול שלבן משפחה או לבן זוגה יש נשק ויש תחושה של סכנה שעלולה להגביר סיכון – זה אמור להגיע אליי.

זה מגיע?

מעט. יכול להיות שצריך לעשות פה כל מיני תיקונים. אנחנו מפנים אותם, כמובן, גם למשטרה וגם לצווי הגנה. במסגרת שתי האופציות האלה של צווי הגנה יש גם אופציה בחוק לאלימות במשפחה שהצו יכול לכלול גם לקיחת נשק. יש חלק קטן שמגיע אלינו, ואנחנו פועלים. לא מזמן היו לנו מקרים כאלה שגם המלצתי לקחת נשק כפוף להערכת מסוכנות שאני עושה, כמובן. המנדט שלי הוא כן להעריך מסוכנות ולראות עד כמה זמינות של נשק יכולה לפגוע.

אני יודע שזה לא המנדט אבל אני אשים את זה כאן: אני רוצה להזכיר פה שנשק לא חוקי הרג לא מעט נשים, במיוחד בחברה הערבית במספרים מאוד גבוהים. אני אציין שנשים נפגעות יותר במרחב הביתי מאשר במרחב הציבורי. אז מאוד חשוב למצוא את האיזון. מצד אחד אנחנו רוצים לשמור בחוץ אבל אנחנו צריכים גם לא להפקיר את הפנים, את הבית. מאוד חשוב למצוא את האיזון איפה שומרים.

העניין האחרון – בסופו של דבר צריך לקחת בחשבון גם את הנתונים האלה לא רק של רצח, אלא של הרחבת הנוכחות של נשק במרחב הביתי, איך זה ישפיע גם על רצח אבל גם על דברים נוספים. אני אשמח אם גם נציגת איגוד העובדים הסוציאלים תוסיף.

בוודאי. בבקשה.

שמי טלי הרן בן-נון, אני נציגת איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. רציתי להביע את עמדתנו שאנחנו מאוד מודאגים מההשלכות החברתיות של הרחבת הנגישות לכלי נשק בציבור. אני באתי לפה בתור נציגת העובדות הסוציאליות, והרבה פעמים אנחנו שומרות הסף של החברה, של האוכלוסיות השותקות, השקטות, המוחלשות והשקופות. אני ממש לא מקלה בחומרה של אירועי הטרור, וגם אני אזרחית פה במדינה וכולנו רוצים ביטחון אישי. פתחת, כבוד היושב-ראש, שהדיון פה הוא על הביטחון האישי של הציבור כולו. אבל אני רוצה להשמיע את הקול השותק והשקט והשקוף של ציבור מאוד גדול - -

שגם הביטחון האישי שלהם חשוב לנו.

נכון. והביטחון האישי שלו מופר כל רגע וכל דקה בתוך הבית ולפעמים גם ברחוב מאנשים קרובים, הרבה פעמים הקרובים ביותר. אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון. עם כל התבחינים והעבודה המקצועית המדהימה שסקרתם פה שאני מאוד מעריכה – יש המון חורים והמון מקומות שלא ידוע עליהם. רופא משפחה, למשל, הסיכוי שהוא יידע שאישה סובלת ממשהו, שהגבר סובל מבעיה נפשית – הרבה פעמים הוא לא יודע או יודע בזמן נתון ושנה אחרי זה אדם באיזשהו משבר.

א', העניין של אלימות במשפחה שדובר עליה הרבה. אולי אני ארחיב קצת פחות אבל אני ארחיב גם על זה. הדבר השני שלא דובר פה בכלל ורק ממחיש כמה זאת תופעה שקופה כל כך זה אובדנות. מתהלכים יום-יום במדינה ובעולם כולו – אבל אנחנו מדברים על החברה הישראלית – אלפים; אני לא יודעת את המספרים אבל אני יכולה להגיד שכאשת טיפול אני נתקלת יום-יום ומטפלת יום-יום באנשים עם נטיות אובדניות. זה יכול להיות כל אחד מאתנו שנקלע למשבר, בטח אותה אישה במעגל אלימות או אישה שהיא נפגעת אלימות מינית. דרך אגב, בקרב נפגעות אלימות ותקיפות מיניות יש שיעורים מאוד גדולים של מחשבות ונטיות אובדניות. אנחנו רואות את זה יום-יום, מטפלות ונותנות להם סיוע, וכל אנשי בריאות הנפש, לא רק העובדות הסוציאליות. זאת תופעה שקופה. אם כל אחד ייקח רגע ויחשוב אם הוא מכיר מישהו במעגלים שלו שהתאבד – אני בטוחה שכל אחד יצליח לחשוב על מישהו מוכר לאורך השנים. זה חוצה מגזרים, זה חוצה מעמדות, זה נמצא בכל שכבות האוכלוסייה. לא מדברים על זה וזה מושתק. זה לפעמים אפילו מושתק בגלל החשש הגדול גם בתוך המשפחה עצמה. יש מקרים שבתוך המשפחה לא יגלו שזה היה ניסיון אובדני ויש איזשהו סיפור שאפילו קרובי המשפחה הקרובים ביותר לא יודעים מזה ולא ידברו עליו, ולפעמים זה גם לא ידוע בכלל – אדם נפטר ולא יודעים מה קרה שם. זה מקרים רבים מאוד. אין לי פה הסטטיסטיקה המדויקת. בכלל, כולנו בני אנוש והנפש האנושית היא אימפולסיבית. כל אחד מאתנו אימפולסיבי במידה כזאת או אחרת. אנשים אלימים – אם מדברים על אלימות במשפחה – הרבה פעמים נוטים לאימפולסיביות. ברגע שאני אימפולסיבי ואני תוקפני ואלים זה יכול להיות גם ברחוב כשמישהו חצה אותי ברמזור ואני חמום מוח. אנשים כאלה, ברגע שיש ברשותם נשק – והם יכולים להיות גם אנשים מאוד נורמטיביים שעומדים בכל התבחינים והאישור מרופא המשפחה הוא פיקס, ואפילו היה לוחם בצבא. זה יכול להיות בכל שכבות האוכלוסייה. האימפולסיביות של אותה שנייה של היד על ההדק היא הרבה יותר קלה מכל כלי או שימוש אחר באלימות. אנחנו חייבים לחשוב על זה. אני פה כדי להגיד את הקול הזה כי דיברו גם הרבה על אלימות במשפחה וגם דיבר פה חברי ממשרד הרווחה על העניין הזה שזה לא רק כמה נשים נרצחו. ברור שזה בראש ובראשונה, אבל זה עוד כמה נשים יכולות להירצח וזה גם כמה נשים וילדיהן חיים בפחד, שסובלים מאלימות או סובלים מלהיות עד לאלימות. להיות עד לאלימות זה לא פחות חמור מבחינת פוסט טראומה והמסוגלות לתפקד בעולם כבוגר. אנחנו מטפלות באנשים האלה שמגיעים אלינו אחר כך מבוגרים וסובלים כל חייהם אפילו אם האבא לא הרים עליהם יד פעם אחת. עצם זה שהם ראו את כל מה שקרה וחיו כל החיים בפחד זה גומר את הנפש של האדם ולפעמים גם את התפקוד שלו כאזרח תורם במדינה.

אני מחזקת את מה שאמר חברי – לא רק רצח. עצם זה שיש אישה או ילדים בבית שיודעים שהאבא עם התקפי הזעם ויכול גם לפעול באופן אימפולסיבי ואלים או אפילו על גבול האלים, ויש שם איפשהו בבית נשק. איך אותה אישה ואותם ילדים מרגישים? מה היכולת שלה לצאת מאותו מעגל אלימות מהבית הזה ברגע שהיא יודעת שיש שם נשק או אין שם נשק בכספת בבית. אז זה לא רק רצח, דם וחיים.

אם יש כספת.

אם יש כספת. זה לא רק האם הוא ירצח אותה או לא, זה האם היא חיה בפחד מתמיד בלי שום יכולת לצאת מהמקום הזה. אני שמה את זה כי זה לא דובר בכלל.

גם נושא האובדנות שאפילו הסטטיסטיקות לא ידועות. עם כל התבחינים ועם כל הבדיקות והבחינות זה נושא מאוד רגיש שחוצה את כל האוכלוסיות. זה בגדול. אני רוצה להשמיע את הקול הזה.

זה קול חשוב מאוד, ואת תראי שהוא גם מהווה משקל בהמלצות שלנו, ללא שום ספק.

תודה רבה.

אני רוצה לנצל את הזמן שנותר לנו ולאפשר לנציגת משרד המשפטים לעלות מולנו בזום. עורכת הדין שרה רובק, בבקשה.

אין לי הרבה להוסיף, אני רק אגיד שאם יחליטו על הרחבה של התבחינים זה משהו שיצטרך להיעשות במסגרת תקנות וזה משהו שהיועצת תצטרך להידרש אליו, וזה מעלה שאלות משפטיות וערכיות כבדות משקל. הדיון שמתקיים כאן מאוד חשוב, וצריך לקחת בחשבון את התועלת מול הנזק שיכול להיגרם.

לחלוטין. תודה רבה.

אם יורשה לי להשלים משהו?

יש לי פה שתי ladies. אני לא אתייחס אליהן? חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

אני לא כל כך ליידי.

בשבילי כן.

אני לא מתחברת למושג הזה. הוא אליטיזם שאני לא מתחברת אליו, ואני תמיד משאירה לעצמי את המרווח לא להתנהג כליידי.

בעיניי, תישארי ליידי.

תודה רבה. זה דיון חשוב ביותר. אני עסקתי בנושא הזה כשהייתי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה כמה שנים. היו הרבה דיונים בנושאים האלה שקשורים לאלימות בתוך המשפחה וגם מחוץ למשפחה. אבל אני הגעתי לדיון הזה כי אני מודאגת מהדיבורים על הקלות בהוראות למתן רישיונות לנשק. אני מודאגת מאוד מחימוש המרחב הציבורי שלנו כי זה עלול להוביל אותנו למצבים מאוד קשים. אני מהאנשים שמאמינים שביטחון אישי לא מבטיחים בנשק אף פעם. ככה ראיית העולם שלי. אני מאמינה שנשק שנמצא קרוב לידיים בדרך כלל מביא אותנו לאסונות. אנחנו צריכים להסתכל מה קורה בעולם, אנחנו צריכים להסתכל מה קורה בארצות-הברית שבה יש קלות בלתי נסבלת לרישיונות לנשק ולשימוש בנשק. אנחנו רואים שם איך המרחב האזרחי נפגע באופן ברור. וזה לא רק הנשים אלא באופן כללי.

ההוראות איך לשמור על הנשק ומי מקבל את הנשק – הכול טוב ויפה כשזה כתוב על הנייר. אבל אנחנו יודעים שבפועל יש קושי לעקוב אחרי מה שקורה גם עם אלה שקיבלו את הנשק ולהתמיד ולבדוק מה קורה איתם; גם העובדה שהרבה פעמים אנשים כאלה שאין להם היסטוריה פלילית ורישום פלילי זה לא אומר שהם אנשים נורמטיביים לגמרי, זה אומר שלא הייתה תלונה נגדם, שלא נבדק. הרבה פעמים לא הייתה תלונה בגלל הטרור שהם מפעילים סביב האנשים האלה. כלומר הם אפילו אנשים יותר מסוכנים אפילו אם אין להם רישום פלילי.

אני יודעת מה זה חיים של נשים – אני עסקתי בנושא של אלימות נגד נשים מ-92' עד היום; אני יודעת מה זה נשים וילדים שחיים עם ההרגשה הזאת שיש נשק בתוך הבית, ויש גישה לאדם האלים בבית לנשק הזה. זה טרור מתמשך יום-יום. נשים כאלה אפילו לא מצליחות להרים את עצמן וללכת להתלונן על האלימות שהן חוות. ואנחנו מכירות את זה. אני לא סתם אמרתי כמה - - - על מקרי הרצח. כל שנה נרצחות בממוצע בין 20 ל-22 נשים, לפחות, בארבע-חמש השנים האחרונות במדינה.

מנשק פרטי?

כמה מהן - - -

הרוב בשנים האחרונות זה מירי.

מנשק לא חוקי.

ישראל, נתנו את הזכות לחברת כנסת לדבר, בואו נשמע אותה.

אני לא במקרה שאלתי. אתם נתתם סטטיסטיקה על נשים שנרצחו על-ידי בני זוגן. אתם לא נתתם סטטיסטיקה על 15 הנשים האחרות שנרצחו גם בנשק חם ומקרי הרצח לא פוענחו, ואף אחד לא יודע אם הנשק הזה היה מורשה או לא. אנחנו גם לא יודעים כמה מהנשק המורשה זולג לידיים לא מורשות.

אנחנו יודעים בדיוק כמה. כל הכלים רשומים.

אני אתן לך את זכות הדיבור, אני מבטיח לך.

מישהו הולך ובודק אם הנשק המורשה עדיין מצוי בידיים של הבן אדם?

כל שנה וחצי, בוודאי.

כל שנה וחצי בודקים אם יש נשק בבית?

יש אגף מקצועי.

אני יודע מניסיון ומדיונים קודמים שזה לא קורה. אני יודעת מדיונים ומדיווחים קודמים שזה לא קורה בצורה כזאת ולא מגיעים הביתה ובודקים אם יש נשק או לא, ואם זה מונח בתוך הכספת. לא במקרה לפני כמה שנים הייתה הוראה שאנשים שעובדים באבטחה לא יקחו את הנשקים שלהם הביתה. זאת לא הייתה גחמה של מישהו אלא התבסס על בדיקה של המצב ואיך הנשק הזה מבעיר אווירת פחד וטרור בתוך הבתים. עכשיו לא רק שאושר לפני כמה שנים, אם אני לא טועה, כשחבר הכנסת אמיר אוחנה, יושב-ראש הכנסת כיום, שהיה אז השר לביטחון הפנים ואישר למאבטחים - -

זה מאז ראשית גל הסכינאות ב-2016-2015. מאז המאבטחים מורשים בהוראת שעה שנחתמת על-ידי השר לצאת מעת לעת לצאת עם הנשק הביתה כמכפיל כוח וכולי. זאת מדיניות שהשרים מ-2016 ועד היום מיישמים באופן רציף.

אנחנו גם נתייחס לזה בהמלצות שלנו.

אני מתפלאת למה קטעת אותי כי זה בדיוק מה שאמרתי ונתתי שמות של השרים שעשו את זה. נכון, גלעד ארדן התחיל עם זה, ואחר כך אמיר אוחנה. אמיר אוחנה היה מגיע לדיונים אצלי כחבר כנסת שפועל מטעם לובי למען הנושא הזה. אני יודעת את ההיסטוריה אז לא צריך ללמד אותי.

צריך להתייחס ברגישות יתר לנושא הזה. זה לא רק עניין של הנשים, זה גם עניין של הילדים. עוד תופעה שלא דיברנו עליה: אני, לפחות, מכירה שני מקרים בשנים האחרונות של פליטות של כדורים מנשק מורשה בתוך הבית שגרם למוות של אנשים. אני לא יודעת כמה פציעות קרו מזה. יש מקרה בנצרת, לא להתפלא. אני מכירה את האנשים שנהרגו במקרים האלה.

אני מציעה שגם נבקש דיווח על מקרים של פציעה או הריגה בגלל פליטות מנשק מורשה בתוך המרחב הביתי כדי להבין אם יש תופעה מורחבת כזאת. אני מכירה בשנים האחרונות שני מקרים כאלה. הגיע הזמן לבדוק כמה ההוראות והתקנות בעניין הנשק המורשה והאחסון שלו וכל העניין הזה אכן מתבצעות כמו שצריך. צריך לקחת בחשבון גם את האווירה שיוצרת הימצאות נשק בתוך הבית. אני שוב מדגישה – זה לא מפתיע – אני כל הזמן הייתי נגד חימוש המרחב האזרחי. אני לא חושבת שזה גורם להרגשת ביטחון יתר. עם כל האווירה הקיימת, ולצערי הרב, הפרופיילינג שיכול להיות גם כן בראש של האנשים חימוש במרחב הציבורי יכול להוביל אותנו לאסונות שיירו על אנשים, שינטרלו אותם בלי שתהיה להם היכולת. כל המחקרים אומרים: תן יותר נשק, תקבל יותר אסונות, לצערי הרב.

ההערות החשובות שלך נלקחו בחשבון, אני מבטיח לך. תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה.

תודה רבה. לא הייתי פה כל הדיון ואני מצטערת.

גם אנחנו.

בכל מקרה שמעתי את העובדת הסוציאלית וגם את חברת הכנסת עאידה, ואני רוצה לומר משהו. אין ספק שאנחנו לא חיים - - - ואין ספק - - - נשק בכלל, ושהכול היה פה נפלא וטוב ופרפרים היו עפים בעולם כל הזמן. אבל זה לא המצב.

הם עפים אבל לא פה.

אוקיי, מאה אחוז, קיבלתי את התיקון. אנחנו חיים בעולם שבו נשק הוא גם כלי הגנה. אני לא חושבת שמישהו פה חושב לרגע שאנחנו רוצים לפזר נשק שיהיה כמו בארצות-הברית ושכל אחד יוכל לקנות בחנות המכולת יחד עם הפירות את כלי הנשק. ודאי שזה לא טוב. ברור לי. אני מתעסקת כמעט 24/7 בתחום של בריאות הנפש ואובדנות עם האוכלוסיות הכי מוחלשות שיש כולל נשים רבות שפונות אליי, ומבקשות נשק. ואני גם פניתי אליך באופן אישי. אני לא אכנס כרגע כי לא שמעתי בדיוק מה התבחינים ואיך בודקים ומה עושים – ברור שצריך כדי לקבל כלי נשק לבחון שהאדם בהחלט יכול להחזיק כלי נשק גם מבחינת הכשרות וגם מבחינת החוסן הנפשי והרגשי, בוודאי.

אני רוצה להעיר שתי הערות חשובות מאוד, בעיניי: א', בני ישיבות ההסדר שהעיכוב שהם מקבלים כשהם מבקשים כלי נשק – לא מעכבים אותם בגלל דברים שאת אומרת, שזה צריך לבדוק לפני ולפנים את כל ההשלכות, וברור לי שיכולות לקרות תקלות ותאונות. אבל בסופו של דבר בגלל המצב הלא קל שיש לנו לא רק בשנה האחרונה אלא בכלל אנשים שהם בהחלט שקולים והולכים למילואים ובהחלט יודעים להשתמש בנשק והם אחראים יסתובבו עם כלי נשק כי זה, בעיניי, כן ישרה הגנה על הסביבה ועל עצמם. מה קורה עם אותה קבוצה של אנשים שהם לא מעטים, שסיימו את החלק הפעיל בשירות הצבאי שלהם וחזרו לישיבה? אין להם נוהל מיוחד, יש להם הנוהל הרגיל, והנוהל הרגיל אומר, לא סיימנו את השירות הצבאי. כדי לסיים את השירות הצבאי צריך את כל חמש השנים של ההסדר. לכן הם צריכים להביא אישור של המפקד ואת האישור פה ואת האישור שם, וגם אם הם מצליחים להביא את כל האישורים האלה – והם לא מצליחים כי המפקד כבר ממש לא - - - הוא לא חי לידם, הוא כבר מזמן התחיל עם קבוצה אחרת והם בכלל לא בקשר איתו ואי אפשר לאתר אותו, אז גם אם הם הצליחו להביא הכול הם לא מצליחים לקבל את האישור הנכסף והחשוב הזה. לכן אני מבקשת שייכתב נוהל מסודר שתחשבו איך לכתוב אותו שיהיה ייעודי לאותה קבוצת צעירים שבהחלט עברה את כל מה שהיא צריכה לעבור כדי להיות מוכשרת לקבל נשק. זאת אוכלוסייה אחת שרציתי את תשומת הלב המיוחדת. מגיע להם והם יעזרו לכולנו מעבר לעצמם.

דבר שני זה נשים. פנו אליי לא מעט נשים שעשו שירות צבאי ושירות לאומי ומרגישות שהן צריכות נשק, ואין תבחין לנשים. צריך לעשות תבחין מיוחד לנשים כדי שירגישו יותר בטוחות. שוב, הכול בזהירות המתבקשת. ואני מוכנה לקחת חלק. אני גם מוכנה להציע אנשים שפנו אליי – גם עובדות סוציאליות או כל מקצוע אחר רלוונטי – שייקחו חלק בהבניה הזאת. אני מקווה שנעשה רק טוב ולא נפגע בטוב הקיים.

תודה רבה על ההערות החשובות האלה ועל ההתייחסות הזאת, חברת הכנסת מיכל וולדיגר. יש לנו עוד מישהו בזום?

כמובן, אני רוצה לברך את יושב-הראש על הוועדה החשובה, ואני בטוחה שתוביל אותה למקום הכי טוב שיש.

חסר לך שלא, את יושבת לידי במליאה.

בבקשה.

אני רוצה להתחיל בברכות גם על קיום הוועדה הזאת וגם על קיום הדיון, ולומר תודה לאגף על שבועיים, שלושה האחרונים שיוצא מגדרו ומטפל בבקשות. אנשים פונים ואנחנו רואים את זה ברשתות החברתיות את ההקדמות של התורים. היה להם תור למאי וקראו לי לשבוע הבא. אנשים מחמיאים ומודים ואנחנו יודעים שנשק אזרחי מציל חיים, בטח בימים כאלה. אמרה כאן חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, למה הביקוש עולה. הביקוש עולה כי אנשים מבינים שאנחנו צריכים להגן על עצמנו; שנית, יש לנו תבחין, רובאי 07 שלא היה קיים בעבר – לוחמים שרוצים ויכולים להגן. יחד עם זאת אנחנו חייבים לזכור שהמשטרה שלנו נמצאת בנסיגה. יש לנו מחסור חמור בכוח אדם. האזרחים לא רוצים להחליף את המשטרה אבל הם מבינים שהם המענה המידי עד להגעת אותה ניידת. גם בירושלים, אגב, שרוויה במשטרה ומקבלת שירות משטרתי מצוין זה עדיין לוקח 5-4 דקות להגעת ניידת, וזה זמן קריטי בטח בזמן של פיגוע, וראינו את התוצאות. נוכחות של אזרח שנושא נשק במקום כזה יכולה לשנות דרמטית את מאזן הכוחות ולהשפיע על תוצאות האירוע. זה משהו שחשוב לנו להגיד.

מעבר לזה אנחנו מגבשים בימים אלה ממש מסמך של המלצות להרחבת התבחינים מטעמנו – גם מי אמור לשאת נשק וגם מי לא אמור לשאת נשק. גם אנחנו, אולי יתפלאו לשמוע, לא תומכים בזה שאנשים ייכנסו לכל סופר-פארם וייצאו עם אקדח. אנחנו חושבים שצריך להיות כאן איזון. אנחנו גם ביקשנו שתהיה הגעה למטווחים לא פעם בשנה וחצי אלא פעם בשנה. ביקשנו את זה בוועדות הקודמות. מה שכן צריך לבוא יחד עם זאת – אם יש יורה שמקפיד להגיע למטווח ומתאמן על דעת עצמו, אין טעם להשית עליו את העול הכלכלי הזה ולקרוא לו, אלא אפשר להסתפק בחידוש. אני, למשל, יורה אחת לחודשיים במטווח, ואני לא חושב שאני צריך להגיע לרענון אחת לשנה וחצי. אני גם ככה שם, ואין צורך לגזול את הכסף מאותם אנשים. אפשר להסתפק בחידוש תקופתי. שוב, למי שיורה אפשר לנהל את זה בצורה דיגיטלית. זה גם ייעל ויקל על האגף וישפר. אני בטוח.

הוועדה תשמח לקבל את ההמלצות שלך.

אנחנו בהחלט נגיש אותן.

לגבי ישיבות ההסדר שעליהן דיברה חברת הכנסת, זה איזשהו עניין טכני. אפשר לעשות להם תום שירות. הם סיימו, למעשה, את השירות, אז פשוט לסגור להם את השירות והם יוכלו לקבל באותו רגע. מעבר לזה יש אוכלוסיות נוספות שנכון להקל עליהן בתנאי הסף של גיל 27 שזה גם מה שעוצר את אותם חבר'ה בישיבות ההסדר. אני מדבר על אותם מתנדבים שנמצאים בשטח בין בארגוני ההצלה, בארגוני החירום, בארגוני הביטחון. אם מישהו מתנדב באופן תדיר ונמצא במסגרת: במד"א, באיחוד הצלה, בזק"א –לא משנה איפה; הוא נמצא, מכירים אותו, הוא תורם למדינה, הוא עושה משהו עבור המדינה – אין סיבה להמתין לגיל 27. כנ"ל לגבי אנשים שעובדים ברשויות אכיפה: פקחים ברשויות המקומיות, לדוגמה, אם הם כבר נמצאים בתוך המסגרת אפשר בהחלט להקל עליהם את תנאי הסף של גיל 27. זה אמור להיות נכון. אנחנו עדיין לא נמצאים באוכלוסיות שאפשר להתווכח עליהן אם הן אמורות לשאת נשק או לא. כרגע הדיון הוא סביב לוחמי מג"ב, לוחמי שריון, לוחמי תותחנים, אנשים שעומדים במעברים במשטרה הצבאית – אלה אנשים שלחמו ונשאו נשק בשירות שלהם. אני מזכיר שלוחמי מג"ב נושאים אקדח שירות במשך שלוש שנים, משתחררים ולא זכאים לשאת נשק. ראינו את העלייה בגידול הבקשות לאנשים שלא עומדים בתבחין. חלק מזה, אני בטוח, נבע מבלבול בציבור כאשר עמד השר לביטחון הפנים הקודם עמר בר-לב ואמר: אני חושב שצריך לתת לרובאי 05, אני רוצה לתת ללוחמי מג"ב. עלה ראש הממשלה נפתלי בנט ואמר: אנחנו ניתן נשקים. אנשים הגישו בקשות כי הם חשבו שהם זכאים. מה שלא קרה בפועל זה שזה לא הגיע לוועדה. התקנות האלה לא קודמו, ואותם אנשים עד היום לא זכאים לשאת נשק. זאת אומרת גם השר הקודם שהיה השמרן ביותר שהיה בתקופה האחרונה הסכים עם אותה אוכלוסייה של לוחמי מג"ב. אלה אנשים שמשרתים בגבולות, אנשים עם קבלות, אנשים שמנטרלים מחבלים ומצילים חיים, ואחרי זה אנחנו מפסידים אותם כחברה כשאנחנו לא מאפשרים להם להתחמש, וזה חבל מאוד.

אני רוצה להתייחס רק בעוד משפט להשוואה לארצות-הברית שמקוממת אותי מאוד: אנחנו לא ארצות הברית, אנחנו לא שואפים להיות ארצות-הברית, ואנחנו לא קרובים לארצות-הברית. ארצות-הברית היא גם לא המדינה החמושה ביותר שיש. יש מדינות כמו שווייץ, כמו צ'כיה. בשווייץ שיעור הגיוס לצבא הוא מאוד גבוה. מי שמשתחרר משירות צבאי בשווייץ משתחרר ל-10 שנות מילואים עם הרובה הצבאי שלו, לא עם אקדח ו-50 כדורים כמו במדינת ישראל – עם הרובה הצבאי האוטומטי שלו. כמה אירועים רעים יש בשווייץ? כמה מקרי טבח יש בשווייץ? אני מציע לבדוק את הדברים האלה ולא רק את ארצות-הברית. אנחנו לא מתיימרים להיות ארצות-הברית ולא מבקשים להתיר כאן נשקים אוטומטיים לכל דורש. אנחנו מדברים על אקדח עם 50 כדורים, שאגב, באופן אישי לדעתי הם לא מספיקים. ראינו את הפיגועים האחרונים; ראינו את המחבלים מגיעים עם ברוסים של תחמושת, ראינו אותם מגיעים עם שכפ"צים נגד 5-56. המחבלים משתכללים, מתקדמים, ואנחנו נשארים עם אותו אקדח עם 50 כדורים שאנחנו כבר לא יודעים אם הוא יספיק לנו באירוע הבא או לא.

חבל שלא נשארו כאן חברות הכנסת שהנושא הטריד אותן, אבל כשאנחנו מדברים על נשק יש נטייה, וגם בדיון הזה זה קרה, לערבב את כל סוגי הנשק במדינת ישראל. אני מחלק אותו לשלושה עיקריים: נשק לא חוקי – הדיון הזה לא מתייחס אליו, והוא מרבית האירועים שעליהם אנחנו מדברים; הנשק החוקי מתחלק לשתי קבוצות: נשק ארגוני ונשק פרטי. גם כאן אנחנו מערבבים את הנתונים. כאשר אנחנו מדברים על רציחות, על התאבדויות, על אירועים רעים, על זליגה, על אובדן, הרבה פעמים אנחנו מערבבים את הנשק הארגוני, נשק האבטחה, עם הנשק הפרטי. התבחינים מתייחסים לנשיאת נשק פרטי. זה לא אותו מאבטח שעכשיו רוצה לעבוד ולהתפרנס ומקבל אקדח, פנס וכובע זיהוי. אנחנו מדברים על אזרח שמקבל החלטה אידיאולוגית שהוא רוצה להגן על עצמו, להגן על הסביבה, להגן על משפחתו. הוא רוצה לשאת נשק, הוא עושה פעולה אקטיבית. עד לא מזמן הוא המתין חצי שנה. אמרתם, פיקים – זה היה פיק של שנתיים כמעט מאז שומר חומות שהייתה עלייה גדולה ועמדתם בזה לאורך זמן. אני חייב להגיד שזה לא פטנט שהייתה כאן אמירה, לא המציא אותה השר כשהמטה התגייס. אני מגיע מהשוק הפרטי וגם אצלנו כשיש עומס הארגון יורד לרצפת הייצור ומשחרר עומסים נקודתיים כדי שאפשר יהיה להתקדם ולשחרר את צווארי הבקבוק.

אני בהחלט חושב שהדיון הזה הוא חשוב וראוי, ואנחנו עדיין לא מדברים על האוכלוסיות שאנחנו יכולים להתווכח האם הן זכאיות לשאת נשק או לא. אנחנו עדיין מדברים על המובן מאליו.

תודה רבה על ההתייחסות החשובה מאוד שתילקח בחשבון, כמובן. בזום נמצאת לרה מ"אקדח על השולחן". שלום, לרה.

אתם העברתם את זכות הדיבור ללרה צינמן במקום לרלה. גם רלה משתתפת בדיון. אז האם אני יכולה לדבר עכשיו?

בבקשה, יש לך שלוש דקות, בבקשה.

אני יושבת ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות שמאגד משפחות של קורבנות רצח. בקרב הקורבנות הם אותם מקרים שבין היתר נרצחו מנשק מורשה, לעיתים נשק מורשה ארגוני ולעיתים נשק מורשה פרטי. אני מברכת על הדיון הזה ואני מתחברת לכל מה שנאמר על-ידי איגוד העובדים הסוציאליים, משרד הרווחה וחברות הכנסת, ואני רוצה לומר כמה דברים על הסיכון המוגבר בהימצאות נשק גם אצל מאבטחים, שוטרים וסוהרים. אז אומרים שמי שמגיש בקשה לרישיון פרטי זה לא כמו מי שעובד במשטרה בשירות בתי הסוהר ובאבטחה. אבל הבדיקות שנעשות לקבלת העבודה ורישיון נשק לשוטרים ולמאבטחים הם עוד הרבה יותר מחמירים מאשר לקבלת נשק ורישיון פרטי רגיל. וגם במקרים האלה התבצעו מקרי טבח, לא סתם רצח, אלא טבח. בשנת 2013 היה טבח בבנק הפועלים שבו נרצחו ארבעה אנשים, בהם שלושה גברים, והמאבטח עצמו התאבד. באותה שנה נרצח עו"ד נתן ג'ורנו בירושלים ועל הדרך גם נרצחה בתו. המאבטח לא התכוון לרצוח את הבת, אבל השימוש בנשק חם מאפשר לרצוח קורבנות תמימים שבכלל לא היו יעד לרצח. באותה שנה גם בקריות היה רצח של שלושה קורבנות והמאבטח עצמו התאבד. וכמובן, יש גם מקרים כמו ב-2019 שהוזכר כאן, אז אומרים: אה, רק מקרה אחד מתוך חמישה. אבל זה עולם ומלואו – נרצחה אישה, אסתי אהרונוביץ', אמא, סבתא, וכל המשפחה מתאבלת עד עצם היום זה. לא מזמן הייתה תכנית על הרצח הזה. כל זה אנחנו מבקשים מאוד לקחת בחשבון.

אני הסתכלתי על טופס שצריך להגיש עם הפירוט של כל החומר הרפואי. אם בן אדם, למשל, נמצא בטפול פסיכיאטרי פרטי – האם זה מגיע למשרד הבריאות? האם מגיע לרופא המשפחה? ברקע של מאבטחים רבים ורוצחים אחרים היה גם רקע נפשי שלא אובחן. אז איפה הביטחון שהוא יאובחן בבדיקות השטחיות ובתבחינים השטחיים שמתקיימים בימנו? אנחנו מבקשים מאוד להתייחס לכל זה בכובד ראש.

ההתייחסות שלך חשובה מאוד, ואני מבטיח לך שניקח את זה בחשבון כי אנחנו לא רוצים עוד קורבנות שווא. זה ברור לחלוטין. תודה רבה.

רלה מזלי, בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות לדבר למרות שכולם כבר עייפים. אני שמחתי לשמוע קולות חזקים שקוראים תיגר על ההנחה האוטומטית שעוד נשק זה עוד ביטחון. ביטחון אזרחי נבנה על אחריות ועל שיקול דעת של השלטון ולא על התפרקות השלטון מאחריות או זריקת האחריות לביטחון האישי על כל אזרחית וכל אזרח. לא חסר היום ברחובות מדינת ישראל נשק. מה שחסר זה כוחות שיטור מיומנים, מהירים וזהירים שיידעו, למשל, לא לירות למוות במתמודדי נפש ששבעה מהם נורו למוות בשנים האחרונות על-ידי כוחות ביטחון שאמורים להיות מיומנים ואמונים על הביטחון האזרחי. אבל כשהם פועלים בעיקר וקודם כול בעזרת נשק אז הם קודם כול יורים ולא יודעים לעצור ללא ירי, ולא יודעים לעשות מה שהיה צריך לעשות עם האנשים האלה – לעכב אותם, להרגיע אותם ולדאוג להם לטיפול הולם.

3,000 צווים לביטול רישיון נשק שלא טופלו בגלל מחסור בפרטי זיהוי, וכבר הוזכרו פה בדיון – איזה כוחות פיקוח מופקדים עליהם ועל הנושא הזה, ואיזה יופקדו על עוד עשרות אלפי צווים כאלה שיוצאו כשיהיו עוד עשרות אלפי כלי ירייה בתוך בתים ומשפחות? מי מטפל בעלייה של 370% בשנים האחרונות בהמלצות של משרד הבריאות לביטול רישיון נשק בגלל מסוכנות ואי כשירות? איזה כוחות פיקוח ואיזה אנשים מיומנים ומקצועיים באגף ובמשטרה דואגים לביטול הרישיונות ולתפיסת הנשק?

הריבוי של נשק עלול לחמש פה מלחמת אזרחים. אזרחים שיורים באזרחים, שזה קורה כבר היום עם עלייה חדה בפשיעה החמושה; אזרחים שיורים באזרחיות ומאיימים על אזרחיות. זה לא ביטחון אזרחי, זאת התפרקות של השלטון מהאחריות שלו שמרים ידיים ואומר, תדאגו לעצמכם. זה ביטחון באשליה, כפי שאמר לי פעם מנהל של חברת אבטחה, בעלים של חברת אבטחה. נשק, הוא אמר, יוצר תחושה של ביטחון – המציאות היא הרבה יותר עגומה. בואו לא נייצר לעצמנו מציאות עגומה ורצחנית. תודה רבה.

תודה רבה לך על האזהרות. הן בהחלט נרשמו ויילקחו בחשבון.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? מישהו מרגיש שדברים לא הובאו לידי ביטוי בצורה הראויה?

אם אתה רוצה מילות סיכום קצרות שלי, ממש שלושה-ארבעה משפטים קצרים?

קיבלת. בבקשה.

ראשית הנושא של אלימות במשפחה, אובדנות – כל הסיכונים שכרוכים באחזקת נשק – אנחנו מבינים אותם היטב ומתייחסים אליהם בחרדת קודש. וזה לא סלוגן – לכל דבר יש תהליכי עבודה. כל ביטול - משטרה, בריאות וכולי מתחבר אצלנו מיד לתכנית עבודה גנרי. לצורך העניין, אם קיבלנו המלצה של משרד הבריאות אנחנו מתייחסים אליה כאמירה מחייבת, ומיד יוצא ביטול רישיון עם חובת הפקדה במשטרה. אם תוך זמן קצוב הוא לא עושה את זה נשלחת אליו ניידת אליו הביתה. יש תהליכי עבודה שיטתיים וסדורים לכל העניין הזה. זה מוצג פה באופן קצת שונה וזאת לא המציאות. זה דבר ראשון.

זה היה משפט מורכב.

למה?

כי אמרת שלושה, ארבעה.

נשים – עלה כאן במהלך הדיון שיעור הנשים שמממשות את התבחינים. הנושא זה נבחן על-ידינו לאחרונה כי הייתה איזושהי פנייה ואפשר לומר שזה נתון מאוד ברור של כ-3% מהבקשות וממחזיקי הרישיונות השונים הן נשים. "למה" – זה ניתוח סוציולוגי אבל זאת העובדה. יש אוכלוסייה גדולה של נשים שזכאיות להגיש מכוח שורה ארוכה של תבחינים. הן לא מממשות את זה מסיבות שאפשר לדבר עליהן אבל הן חברתיות.

הרחבת תבחינים – אנחנו בעיצומה של עבודת מטה מתקדמת מאוד. בסופו של דבר אנחנו מחויבים לאשר אותם כתקנות פה בוועדה, ואנחנו ממש בשלבים מתקדמים. אני מניח שזה יהיה בזמן הקרוב.

לגבי היערכות חירום – האגף פועל כשבועיים, וזה צפוי להימשך עוד כחודשיים, שלושה במציאות שעצרנו את כל פעילות השגרה, לא רק המטה. גם חטיבת הפיקוח וגם בעלי תפקידים אחרים שהם לא אנשי מטה אלא אנשי שטח עם משימות אחרות – עצרנו הכול. כולנו כרגע ממוקדים בפירוק זמני המתנה. הצגתי את השקף אבל זה תהליך שמשלש ומרבע את ההספקים. כמנהל האגף שמסתכל על הנתונים אני מעריך שעד פסח, ראשית אפריל, נפרק את זמני ההמתנה בצורה משמעותית. המתנה אף פעם לא תסתיים כי זאת באר שמתמלאת מחדש כל הזמן כי יש כל הזמן בקשות חדשות. אבל זמני ההמתנה הדרמטיים שמציקים לנו מאוד יסתיימו עד אז.

דבר אחרון לוועדה זה בניין הכוח. עולה פה באופן משמעותי החובה של רשויות המדינה, ובראש ובראשונה של מדינת ישראל, הנהלת המשרד, השר וכדומה, לטפל בבניין הכוח האגפי. זה פער מתמשך. אין שום הלימה בין המשימות לבין בניין הכוח, והנתונים שהוצגו כאן מדברים בעד עצמם. תודה רבה.

נתייחס לזה. המ.מ.מ.? היועצים המשפטיים? אז אני יכול לסכם. נהדר.

אין לכם מושג כמה הדיון הזה היה חשוב, לפחות לי, כדי להבין את תמונת המצב ולהתחיל לגבש דברים. בניגוד למה שאנשים עשויים לחשוב אני לא באתי לפה משוחד. אני מכיר את איתמר בן גביר ואני מאוד מעריך את המאמץ שלו לפעול לביטחון האישי ולביטחון הלאומי. אבל ניסיתי לבוא לפה הכי לא משוחד כדי להבין את תמונת המצב כמו שהיא ולנסות לגבש המלצות, ולהעביר אותן גם לשולחנו של איתמר וגם לשולחנות נוספים.

אני רוצה לומר לכם בשפה הברורה ביותר שהמתח שאנחנו חיים בו במדינת ישראל – ניסו להשוות אותנו לארצות-הברית ולשווייץ ולעוד כל מיני מקומות כאלה, וזה טוב, זה מכניס אותנו לקונטקסט שניתן להתייחס אליו. אבל בסופו של דבר אנחנו מדינה מאוד מיוחדת עם המאפיינים המיוחדים שלה, ואנחנו נמצאים בעולם התייחסות מתחים ויחסים, לתנועה ברחובות, ללחץ שאנחנו נמצאים בו באופן אחר ממדינות אחרות. לדעתי, צריך לקחת את זה בחשבון. אני עוד לא יודע איך אבל אני יודע שצריך לקחת את זה בחשבון. אני מקווה שנצליח להיעזר באנשים נוספים כדי לתרגם את זה נכון. אין לי שום ספק שיש בו הרבה מאוד מרכיבים שהועלו כאן וצריך לקחת אותם בחשבון. מוטלת עליכם משימה, בעיקר על האגף, כמעט בלתי אפשרית, לקחת את כל המרכיבים שנאמרו פה ולייצר מהם תבחינים ובסוף להביא אותם אלינו כדי שגם נהפוך אותם לתקנות – עסק לא פשוט.

אבל אני רוצה לומר לכם את מה שאני מבין ומה שאני מתכוון להמליץ: באיזון בין הקטנת סיכונים לבין הצפת ה"שוק" בנשק, אני אלך לכיוון הקטנת הסיכונים ולא לכיוון הצפת השוק בנשק.

כל הכבוד.

אני רוצה שהנשק שיהיה בחוץ יהיה נשלט; אני רוצה שמי שיחזיק בנשק יהיה מי שרשאי ומי שאפשר לסמוך עליו. יותר מזה, אני רוצה להגביר את הפיקוח והבקרה, וחלק מזה זה בבניין הכוח שדיברת עליו, ישראל. אחת ההמלצות הגדולות שלנו יהיה לתגבר אתכם ולהגדיל לכם את כוח האדם כדי לאפשר לכם לבצע את אותה בקרה ומעקב. בסופו של דבר אני רוצה שאם נתתי ליותר אנשים לשאת נשק אני רוצה שהבקרה עליהם תהיה יותר גדולה – לא רק הבקרה שאתם מקיימים: מטווחים, אישורי נשק, בדיקה שיש כספות. אני לא מכיר את הנתונים על גניבות נשקים אבל אני גר בסביבה שבה העסק הזה עובד נהדר. מי שקצת עשה עליי גוגל לפני שהגיע לכאן – הייתי ראש המועצה של טובא זנגריה, ותאמינו לי, כל הנשקים שם הם נשקים חוקיים, הם רק לא מוחזקים בחוקיות. אז זה חלק מהעניין שבסופו של דבר אנחנו צריכים לדעת לחיות איתו ולהתגבר עליו. ואני רוצה לראות שאנחנו באמת מטפלים בביטחון האישי.

אני אמליץ לשר ללכת יותר על אזורים מאוימים או על אזורים שהסיכון בהם יותר גדול ונפח הפעילות המשטרתי או הצבאי יותר קטן. לדוגמה, אני גרתי בבאר-שבע שמוקפת בבסיסים צבאיים, והמשטרה גם אם היא קטנה או לא מספיק גדולה לעיר כמו באר-שבע עדיין כמות הנשקים שם מאוד גדולה כי מסתובבים שם הרבה מאוד חיילים ממחנה נתן, שדה תימן, פיקוד באר-שבע, חיל ההנדסה שנמצא בתוך העיר. זה הרבה אנשים עם כלי נשק, ולא בטוח שאני רוצה לתת שם להרבה אזרחים לשאת נשק. כלומר באיזשהו מקום אנחנו צריכים לבדוק את המרכיבים השונים ולהחליט איפה לתת נשק לפי האיום והסיכון ולא לפזר נשק לכל דורש, כי אני לא בטוח שזה המהלך הנכון. אנחנו נצטרך לתת מענה לחיילי שלב ב' – ישיבות ההסדר שהוזכרו פה. זה הפסד של כוח אדם במיוחד באזורים שאנחנו יודעים שהאויב רוצה להגיע אליהם. זאת אומרת הוא יוצא מתוך הנחה ששם יש פחות נשקים, ואני רוצה לתת את תחושת הביטחון גם לאוכלוסייה הזאת. השבועיים האחרונים השפיעו, לפחות עליי, לא מעט בעניין הזה.

בקשות אימפולסיביות – אני לא יודע עד כמה ניתן באמת לתת להם מענה. אני מניח שחלק מהנתונים שהצגתם של עלייה דרסטית בתקופה האחרונה נובעת מתחושת הצורך של חלק מהאנשים – אני רוצה נשק כי זה יגרום לי להרגיש יותר ביטחון. אני סומך עליכם – הוכחתם פה מקצועיות ראויה לשמה – שאתם יודעים להרגיש מי בא לקבל נשק בגלל מרכיב הביטחון ומי בא לקבל נשק ממניעים אחרים. ואם לא אולי צריך להכניס את זה למאפיינים האחרים כדי לנסות לעמוד על דעתנו בעניין הזה.

אנחנו נעשה את הפעולות הנדרשות יחד איתכם ועם מי שצריך כדי לגבש את אותן המלצות. המלצות ראשוניות אני אגיש לשר לביטחון פנים כבר במהלך השבוע הקרוב כי אני יודע שהוא מאוד חם על העניין הזה, ואני רוצה קצת לקרר את ההתלהבות ולשים את הדברים בפרופורציות הנכונות. אתם יודעים מה, בואו נסתכל על התמונות של אירוע הדריסה האחרון הכואב מאוד – מסביב לרכב עמדו חמישה אנשים עם כלי נשק, ורק שניים ירו, נדמה לי. אבל היום שם מספיק אנשים. אז זאת לא דוגמה, וזה לא מייצג את הכול. אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין תחושת החוסר לצורך להביא לשם את האנשים המיומנים. אני סומך עליכם שתדעו לעשות את זה. תודה רבה על הדיון המקצועי ועל ההיענות שלכם. אנחנו ניפגש כשנבקר אתכם ונקיים יום מעקב נוסף על העניין הזה.

תודה רבה.

תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:02.