פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/03/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ב באדר התשפ"ג (15 במרץ 2023), שעה 9:00

תפקידה של קרן הניקיון ותרומתה לטיפול בפסולת

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יוראי להב הרצנו
יוסף עטאונה
חוה אתי עטייה
אליהו רביבו

ואליד אלהואשלה
אימאן ח'טיב יאסין
אלון שוסטר

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן
גיא סמט - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

אלעד עמיחי - סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

אבי זלצמן - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

דניאל מלצר - משרד האוצר

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

גיל ליבנה - עו"ד, מנכ"ל, איגוד ערים דן

אנדריי סוסליקוב - ראש תחום הגנת הסביבה, התאחדות התעשיינים

יהודה כהן - מנכ"ל, התאחדות משנעי הפסולת

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

עמיעד לפידות - ראש תחום פסולת וקיימות וחבר בהנהלת הקרן, אדם טבע ודין

אורנית משה - יו״ר, תנועת נשים דמוקרטיות

דורון שידלוב - ראש מועצה אזורית ברנר

יפעת מאירוביץ' יפת - חברת מועצה, עיריית ראשון לציון

בני פרץ - פעיל חברתי, ארגונים חברתיים

לירון אדלר-מינקה
תומר רוזנר

לאה קריכלי

טליה חסון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

תפקידה של קרן הניקיון ותרומתה לטיפול בפסולת

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: תפקידה של קרן הניקיון ותרומתה לטיפול בפסולת. אני שמח ומודה לשרה, שהגיעה למרות שזה לא היה מתוכנן. אם זה היה מתוכנן, היינו מנקים קצת יותר, אולי מכינים את המקום יותר. אבל זה רק מראה שבאמת הנושא הזה הוא בחשיבות עליונה אצלה, ואני שמח. היו לנו כמה פגישות מקדימות, ואנחנו באמת מתכוונים, בתפקיד שלנו לפחות, ככנסת, באמת גם לבקר ולבדוק, אבל גם לתמוך במדיניות שתהפוך את הדברים שתכף נדבר עליהם, שלדעתי לא נעשו הרבה מאוד שנים בעניין הזה, במיוחד בכל הנושא שנקרא "קרן הניקיון".

המנכ"ל, בוקר טוב. ראשי ערים, חברי הכנסת שנמצאים כאן. אני אגיד כמה מילים בהתחלה, ואני אומר מראש, גם אמרתי לשרה. בחלק הראשון אני רוצה להעלות את זה - - - הרי בכל דבר, כדי לדעת איך לעשות טוב, אתה צריך קודם כול ללמוד מה לא נעשה טוב עד הרגע הזה. ועד הרגע הזה, מבחינתי, זה התקופה האחרונה. ולכן, מה שנהוג בדרך כלל כשמגיע שר או שרה לדיון, נותנים לשרה קודם כול לדבר ולהציג את התוכניות והכול. אני, במקרה הזה, בהסכמתה, נעלה קודם כול את הנושאים, את הבעיות, כדי להבין איפה הבעיות ומה צריך לעשות, ואז נשמע גם את התוכנית ואת החזון לעניין הזה.

אז אני רוצה לומר, מאחר שאני באתי מהרשויות המקומיות, יש פרס ניהול לתקין לרשויות. אנחנו מכירים את זה, נכון? ניהול תקין נמדד הרבה פעמים אם חרגת מהתקציב או לא חרגת מהתקציב, האם אתה צובר גירעונות או לא צובר גירעונות. אבל זה רק חלק אחד. מפני שאם זה היה החלק היחיד, אז אני יכול להגיד שהקרן הזאת חייבת לקבל פרס ניהול תקין. אין גירעונות. לא מצטברים גירעונות. כי אין פעילות. וכשאין פעילות, אפשר לנהל כל דבר בלי גירעון, בלי כלום, והכול בסדר. והכסף שוכב בצד ומחכה ליום אחד שמישהו יחליט שצריך את זה לדברים אחרים, וילווה את זה, מה שנקרא, ברצון או בששון.

וכשאנחנו מסתכלים באמת, ולכן היה חשוב לי, אין לי בעיה לתת ביקורת גם לשרים. אבל אני בוודאי לא יכול לבוא לשרה ולהגיד לה מה קרה קודם. אבל לכן אני חושב שהיא יודעת את זה לא פחות טוב ממני. והמנכ"ל, שהוא באמת אדם שמגיע מהתחום וחי בתוכו, יודע את זה כמונו גם כן.

המצב הזה, שהקרן, אם אנחנו מסתכלים מה הקטן עשתה. יש לה כל מיני מטרות, חינוך והדרכה. זה מצוין, וצריך גם אותם. אבל כשאנחנו מסתכלים על מטרות הקרן עצמה, הן בעצם לצמצם את כמות הפסולת המוטמנת. ואנחנו רואים שהיטלי הטמנה עלו בכמעט, חסר תקדים, 900 ומשהו אחוז, אז אנחנו היינו בטוחים שבאמת הייתה ירידה דרסטית בהטמנה. אממה – לא. והסיבות, כפי שאנחנו רואים אותן כרגע מלמעלה, ובזה נתחיל היום בדיון – אין קצה לתהליך. אין קצה, אין השקעה, אין מתקני השבה, אין שום דבר. ואנחנו רוצים ומבקשים, הכי קל לטפל באיכות הסביבה או בדברים מהסוג הזה באמירות יפות, ובואו נשים איזה מס על משהו מסוים ולצאת ידי חובה ושלום על ישראל. אין טיפול מערכתי.

ולכן אנחנו ננסה להתחיל ללמוד היום ולהוציא מזה את מה שצריך. אני חושב שעל דבר אחד כולנו מסכימים. לא יכול להיות שהפסולת תהיה מקור הכנסה למדינה. המטרה היא להפוך זבל לכסף, ולא לעשות כסף מאי-טיפול בזבל. זה מה שקורה היום. זו מטרת העל, מבחינתי. וכשאני מסתכל בנקודות שאנחנו אמורים לדבר עליהן, ונדבר עליהן היום, ותכף נשמע מה מבנה הקרן ואיך היא פועלת וכו'. אבל אלה המטרות העיקריות.

ולכן יהיו לנו מספר רב של שאלות: מה הפרויקטים שהקרן החליטה לתקצב בשנים האחרונות, כמה תקציב הוקצה לכל פרויקט, האם הפרויקטים האלה הגיעו לידי מימוש. חלק גדול מהתשובות כולנו יודעים להגיד כבר עכשיו בעל פה. כמה מפעלי מחזור הוקמו עד היום באמצעות כספי הקרן, ואם כן, מה ההסבר של העלייה הדרמטית הזאת בהיטלי ההטמנה בלי שיש קורלציה לתוצאות.

עוד שאלה, בתחום הכלכלה. אתם יודעים, אני לא כלכלן גדול, אבל שוכב כל כך הרבה כסף, גם מבקר המדינה כתב על זה. יושב שם כסף שאם אתם לא משתמשים בו, לפחות תשקיעו אותו במשהו טוב. המדינה הפסידה, לכאורה, מהעמידה של הכסף בחשבונות הקרן כמיליארד שקל.

מהשחיקה, אדוני היושב ראש.

מהשחיקה, כמובן, אבל יש לי פה את מרכז ועדת הכספים, הוא איש הכלכלה שלי. משהו פה לא טוב, לא נכון. עכשיו, גם אם אנחנו רואים פעילויות שנעשו, הן תמיד פעילויות שלא קשורות לזה כמעט. היה משהו בתקופת הקורונה, איזה סיוע לרשויות או משהו, שבאו ולקחו. אין פעילות למטרות הקרן עצמה. ופה אנחנו נצטרך לדעת מהמשרד איך מתכוונים לנצל את הכספים בעתיד. אולי יש דרכים אחרות, מחוץ לקולות קוראים, שאנחנו מבינים שהקולות קוראים, לא כל כך עובד הסיסטם הזה.

בסוף, אחד הדברים שיצופו ויעלו פה הוא הנושא הזה של קומפוסט. הרגולטור קבע במדינה שבעצם אין מה לעשות עם זה. זאת אומרת, תפרידו, תפרידו, תפרידו, אין מה לעשות עם זה. והדרך היחידה לעשות עם זה משהו היא כל מיני מתקני השבה שלא קיימים כרגע אצלנו. עכשיו מה קורה? צריך להטמין את זה, נכון? אז באה רשות, עשתה הסכם עם חברה שעושה את ההפרדה והכול, הפרידו את הקומפוסט, ועכשיו מטמינים אותו. אז גם על ההטמנה הזאת משלמים. אז שוב הטמנו, אנחנו שוב מטמינים ושוב משלמים. אז בשביל מה עשינו את ההפרדה, ומה הועילו חכמים בתקנתם. ועוד שאלות רבות רבות רבות שנדבר עליהן בהמשך הדיון.

אחד הסימנים הראשונים שבודקים במשהו שלא מתנהל הוא שאין דיווח על מה קורה שם. בזמנו, כשהוועדה דנה, כנראה בחקיקה שהייתה קשורה לכל הנושא הזה של הקרן, דובר על כל חצי שנה דיווח לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, על פעילות החברה, על המטרות, על דוחות כספיים, על הכול. אין דיווחים. כמעט שאין.

דיווחים חצי-שנתיים לא מגיעים אף פעם. גם הדיווחים השנתיים מגיעים תמיד מאוד מאוד באיחור, ורק אחרי בקשות חוזרות ונשנות של הוועדה.

וגם הממ"מ היה צריך לעבוד קשה מאוד כדי לאסוף נתונים, כי אין לנו אותם. יש פה, גברתי השרה ואדוני המנכ"ל, יש כאן בעיה, אנחנו צריכים לפתור אותה. אנחנו, כמו שאמרנו, נשמע בהמשך הדרך את הכוונות שלכם בעניין הזה.

יעקב, הדוח שיש לפנינו הוא מ-2021, נכון? אין נתונים ל-2022.

יש נתונים שניסו - - - קצת, מממ"מ, נכון? הכול עד 2021. תאמין לי שזה מספיק. זאת אומרת, בוא אני אגלה לך סוד, לא קרה שום דבר דרמטי בשנה אחר כך.

איך נדע אם אין את הנתונים?

תאמין לי, אין בשורות טובות, ולכן בוא נתייחס ל-2021 כאילו היא הייתה 2022, במקרה הטוב.

אז אני רק אבקש בסדר הדברים, קודם כול, בקצרה. ממ"מ, לירן. כמה נקודות כלליות – מהי הקרן, מה תפקידה וכו', והנקודות כפי שהופיעו גם בדוח שאני ראיתי. בבקשה.

כן, לירן קוסמן, מרכז המחקר של הכנסת. אני אשתדל לא לחזור על מה שכבר אמרת. אז בקרן יש ארבעה חשבונות. החשבון העיקרי הוא חשבון היטלי הטמנה, שהוא כ-93% מסך היתרות בקרן. חוץ מזה, חשבון כללי, חשבון פיקדון וחשבון שקיות. חשבון היטלי הטמנה הוא מחולק, יש את החשבון העיקרי ויש חשבון שהוא רק לאזור של עיו"ש, שהוא מתנהל בנפרד.

בסוף 2021 היתרות הכספיות בקרן, חישבתי אותן לפי מה שהוגש לנו, כ-3.1 מיליארד ש"ח. החוק מגדיר שהקרן צריכה להשקיע בעיקר במטרות של פיתוח אמצעים חלופיים להטמנה, והיא יכולה להשקיע עד 35% במטרות נוספות, שאלה דברים שהם לא הטמנה. פתרונות חלופיים להטמנה, כלומר בעיקר מחזור והשבה לאנרגיה.

אז המטרות הנוספות, ב-2020, בגלל הסיוע החריג שניתן בגלל הקורונה לרשויות המקומיות, המטרות הנוספות חרגו והגיעו ל-50%, אבל ב-2021 הן היו 27%, שזה בהתאם לנדרש.

שיעור הניצול הנמוך, כמו שאמרת, עד 2019 שיעור הניצול היה כ-39% מהיתרות של הקרן, וב-2020 באפן חד-פעמי, שוב, בגלל הסיוע לרשויות המקומיות בתקופת הקורונה, שיעור הניצול של ההכנסות באותה שנה היה גבוה, היו יותר הוצאות מהכנסות. אבל ב-2021 שוב חזרנו לדפוס הרגיל, שיעור הניצול של ההכנסות היה 44%.

גם הניצול הזה שנעשה הוא לא הניצול לדבר המרכזי, שהוא בעצם חלופות להטמנה. הלאה.

כן, ושיעור הניצול הנמוך מעכב את הפחתת ההטמנה, שזו מטרת הקרן. למרות שכמות הפסולת שעוברת למחזור עלתה עם השנים, גם כמות הפסולת שמיוצרת בישראל עלתה. עד 2018 הייתה עלייה בשיעור המחזור וההשבה, אבל מ-2018 אנחנו נמצאים בדשדוש, ושיעור המחזור נשאר על כ-24%.

במדינות ה-OECD, לשם השוואה, שיעור המחזור הוא כ-60%, וגם כמות הפסולת לנפש שמיוצרת בישראל גבוהה ביחס ל-OECD. כשמסתכלים על זה ביחס לתוצר לנפש, ישראל היא יצרנית הפסולת הכי גדולה לנפש אחרי דנמרק.

ההלוואות לאוצר בשנת 2022 הגיעו כבר ל-2.3 מיליארד ש"ח. מבקר המדינה העיר על זה שיש פה הפסד תשואה משמעותי. היתרות בקרן מנוצלות בהתאם לתוכנית האסטרטגית לטיפול בפסולת שהותקנה לאורך השנים, וכרגע התוכנית הנוכחית היא לשנים 2021 עד 2030. שלפי התוכנית, עד 2030, כל היתרה בקרן אמורה להיות מנוצלת.

המטרות של התוכנית האסטרטגית, היא קבעה כמה יעדים. למשל, ששיעור הפסולת להטמנה לא יהיה יותר מ-20%. ש-54% מהפסולת תועבר למחזור, 70% מפסולת האריזות תועבר למחזור, הפחתה של 47$ בפליטות גזי חממה, ממשק הפסולת עד 2030.

בדקתי את התשלומים שבוצעו במסגרת התוכנית האסטרטגית לטיפול בפסולת בשנים 2020 ו-2021, בסך הכול כסף חי ששולם, לא הקצאות, שולמו כ-134 מיליון ש"ח, והם הלכו להקמה של שלושה מתקני מיון של פסולת.

מה קורה איתם? הם כבר עובדים? לפי הסכום אני מבין שלא. שלושה מתקנים, איזה מתקנים? תחנות מעבר?

מיון. מתקני מיון. תמיכה בשתי חברות שמתמחות בפסולת. הקמה של מתקן השבה לאנרגיה במישור אדומים, וכל מיני תוכניות חינוך סביבתי.

לגבי יתר החשבונות, חשבון כללי הוא החשבון היחיד שבו מנצלים את היתרה, שהוא משמש בעיקר לאכיפה סביבתית.

יש גם את חשבון שקיות, אלה סכומים יותר קטנים, יש שם הכנסות של 40,000,000 ש"ח בשנה, אבל הוצאות מאוד נמוכות של פחות מעשרה מיליון. וחשבון הפיקדון.

אז כמו שאנחנו מבינים מחוסר הפעילות הזה, בעצם בסוף, אין לנו פתרונות.

כן, רואים את זה בשיעור המחזור, שהוא מדשדש.

באופן רגיל אני צריך לבקש ממנהל הקרן שייתן לנו תשובות מה היה בשנים הללו. אבל מנהל הקרן הוא מנכ"ל הגנת הסביבה, שרק נכנס עכשיו. יש מישהו מהנהלת הקרן שרוצה להסביר את האסטרטגיה?

בבקשה, חברי הכנסת, נתחיל. אלון, בבקשה.

תודה רבה על המפגש, על ההזדמנות. תודה לשרה במכבדת אותנו. לחברי המנכ"ל שצמח בשדות הדרום. יש הערות בתחום הניהול הכולל וקצת הערות מהמקום שאני בא ממנו, מרכז המועצות, מרכז השלטון האזורי.

אחת, אני חושב שבין המשימות הגדולות, לשנות את מטרות הקרן ולאפשר לקרן הניקיון לסייע בניקיון. זה לא רק ההתחכמות המילולית, הצורך לנקות את המרחבים הפתוחים, את השטחים הפתוחים, שהם בדרך כלל באחריות של המועצות, שהם כמעט 90% משטחי ישראל, חופי הים והאגמים והנחלים, אלא במשפך לטיפול בפסולת אנחנו צריכים להניח שבני ישראל משאירים פסולת, בקיצור. מפזרים פסולת – ביבשה ובים. באוויר זה נופל בדרך כלל. ומישהו צריך לעסוק בזה. והקרן היא יעד לעניין. יש בעיה. זה לא נמצא בין מטרות הקרן, וזה שינוי אחד מהותי שיש לעשות.

הנושא השני, אני חושב שלנושא כל כך חשוב צריך להקים רשות מתאימה. רשות, כמו שבנושא הביוב, חבריי מהרשויות המקומיות יודעים, הוקמה רשות מסודרת, ביוב ומים, מקצועית, מפונה עם זמן, מתמקדת, לומדת מניסיון, עם ידע ארגוני שנצבר.

בשביל לשמן יותר את המערכת ולגמור את התקציב.

אני חושב שברשויות הביוב והמים הוכח שהנושא הזה הוא חכם.

שתאגידי המים מקיימים את עצמם בשביל להצדיק את הקיום שלהם?

אתה תוכל לומר את עמדתך. אני חושב שיהיה קשה מאוד לשפר את המציאות אם לא תהיה לנו רשות כזו. אני חושב שמכיוון שהרשויות המקומיות הן המבצעות המשמעותיות, בין אם זו רשות עצמאית, בין אם זה אשכולות, מן הראוי שבעלי הדעה יהיו בעלי המאה, ולהפך. בקיצור, לפחות 50% מהנהלת הקרן או ההתאגדות הזו צריכים להיות מהשלטון המקומי. היום יש נציג אחד בלבד.

אני חושב שחלק מהדרך שבה אנחנו הולכים ולא מצליחים להתקדם נובע מכך שיש קולות קוראים. קולות קוראים מסוימים לא נענים, וצריך לבחון ברצינות, אדוני חברי המנכ"ל, גם תקצוב ישיר. כמובן, לא עלא באב אללה להעביר כסף וזהו, אלא למטרות ייעודיות מפוקחות. אבל בהחלט להביא בחשבון בהקשר הזה גם את גודל השטח ולא רק את מספר התושבים.

הערה נוספת, בחוק ההסדרים יש לנו סעיף בתשתיות לאומיות שעוסק בחלוקת הכנסות. אני בהחלט בעד העיקרון של חלוקת ההכנסות, אבל צריך לשים לב שזה לא יפגע במוטיבציה של הרשויות לבצע את המהלך. יש פה תמריץ שלילי שצריך לשים לב אליו בהתנהלות הכוללת.

והדבר האחרון, אני הזכרתי את ההקצאה הישירה. זה בסדר. תודה.

תודה רבה, אני חושב שחלק מהנקודות באמת מעוררות שאלה, האם הניהול של הקרן בצורה הזאת היא הדבר הנכון או לא. האם היה צריך להפוך את זה לרשות ממשלתית כזרוע ביצועית של המשרד. הרבה תהיות יש לנו בעניין הזה.

חשוב לי לקבל את הזווית על ההתנהלות של השנים האחרונות, בלי להיכנס לקדנציות כאלה ואחרות, זה לא מעניין אותי עכשיו. אותי מעניין להפיק את הלקחים, כי הישיבה הזאת היא לא רק לצורך הכותרת שתהיה או לא תהיה, אלא בסוף, שהקרן הזאת תתחיל לעבוד למען הדברים שהיא צריכה לעבוד. ושנראה על מה זה הולך.

אדוני היושב ראש, לבדוק את הנחיצות שלה ואת הצדקת קיומה. זאת אומרת, לא בטוח שנכון יהיה להמשיך לקיים אותה למצוא לה הצדקה אם היא לא משיגה את מטרותיה. אתה סקרת בצורה כל כך רחבה, אדוני היושב ראש.

אני מסכים איתך. ברמה העקרונית, כשאנחנו מסתכלים על מה קרה בשנים האחרונות, זאת שאלה ששואל חברי, והיא שאלה מצוינת. אוקיי? אם יש הצדקה ואם אין הצדקה, אז מה החלופה? וגם זו שאלה מצוינת. אנחנו נשמע תכף את התוכניות בעניין הזה, ונראה אם נשתכנע מהן או לא, בהמשך הדרך. בבקשה, שלמה דולברג.

תודה, אדוני היושב ראש על הדיון. תודה לך, השרה, על ההשתתפות ועל שיתוף הפעולה שבהחלט ראוי לציון שיש איתנו, עם השלטון המקומי. תודה לך, המנכ"ל גיא. חברי הכנסת הנכבדים.

אנחנו מתלבטים בסוגיה הזאת כבר הרבה מאוד שנים. אני אתייחס לכמה נקודות ואני גם אציע פתרונות שאנחנו הצענו והגשנו למשרד.

קודם כול, לגבי ההטמנה, אנחנו בצרות צרורות. בעוד שנתיים לא יהיה לאן לשלוח את המשאיות. זה מה שיקרה. אנחנו חייבים למצוא פתרון דרמטי למערך של מתקנים למיון ולהסדרה ולהשבה. פתרון דרמטי. אנחנו מציעים פתרון דרמטי.

מדינת ישראל, לפני עשרים שנה, הוותיקים יודעים, לא היו לה פתרונות לטיפול בביוב אזורי בצפון ובדרום. לא היו לה. לא היו מתקני טיפול בביוב. ביוב הוא דבר דומה. הוא גם מריח, וגם נמב"י וגם דורש מקום וגם דורש חיבור בין הרשויות המקומיות. ולהערכתנו, מדינת ישראל עשתה דבר דרמטי. היא הקימה מנהלת ביצוע. אני לא מדבר על רגולטור. אני לא מדבר על רגולציה. אני מדבר על מנהלת ביצוע. מדינת ישראל הקימה מנהלת ביצוע, המנהלת הזאת עבדה עשרים שנה, הוציאה בערך 400, 500, 600 מיליון שקל בכל שנה, פתרה באופן דרמטי את בעיית הטיפול בביוב בכל אזורי הפריפריה בדרום ובצפון. אני אומר, כמעט כל הבעיות נפתרו, היא עשתה עבודה מצוינת.

כזרוע ממשלתית, חבר הכנסת רביבו, זו הייתה זרוע ממשלתית לביצוע. זה לא היה רגולטור. אני מדגיש את זה. לא רשות המים, ולא רשות המים והביוב. מנהלת תשתיות ביוב. היא בסך הכול לקחה את הכסף, החזיקה מהנדסים, הגישה תוכניות, שכנעה את ראשי הערים וקידמה את הנושא בצורה דרמטית. זה לקח עשרים שנה, זה לא מעט. זה אומר שאם אנחנו רוצים פתרון בעוד כמה שנים ספורות, צריך לעשות מהלך מיידי.

אבל מי הפריע עד היום לעשות את זה בקונסטרוקציה הזאת?

אני הייתי עובד מדינה בכיר עשר שנים. אני מכיר את שירות המדינה, אני מעריך אותו. להערכתי, היכולות במסגרת שירות המדינה, יכולות הביצוע, לשירות המדינה יש יכולות בפיקוח, בקביעת מדיניות. יכולות הביצוע בתוף שירות המדינה הן בעייתיות. יש פה מגבלות, יש פה משרדים חוסמים, יש פה גופי מטה ממשלתיים. זה הרבה יותר כבד. ברגע שאתה עושה מנהלת ביצוע, שיש לה התקציב ויש לה יכולת הביצוע, היא מדווחת כמובן למדינה, היא כפופה למשרד, האוצר בפנים, יש לה חשב. זה נקרא יכולת ביצוע. זה טיפול דרמטי מבחינתי. אם לא נעשה משהו כזה, אנחנו הולכים לצרה.

היום מדברים על יחידה בחשב הכללי שתעשה את זה. יש לחשב הכללי ניסיון וידע. אני חושב שבלי מנהלת ביצוע, זה לא יעבוד, לצערי.

זאת ההמלצה שלי, אני אמרתי את זה למשרד. המשרד כמובן הקשיב, ואני חושב שזה יכול להיות פתרון לטווח ארוך, ומעשי מאוד. וכל מי שיושב פה והיה בשנים האלה, מבין על מה אני מדבר. זה נושא אחד.

הנושא השני הוא צורת הקצאת התקציבים. אדוני דיבר על זה, גם חבר הכנסת שוסטר דיבר על זה. כל השיטה של קולות קוראים היא שיטה שלא עבדה ברשויות המקומיות, ואני חושב שהמשרד יסכים איתי. אנחנו גם דיברנו על עם המשרד, והוא הטמיע את זה.

אני מזכיר לכל מי שעוסק בתקציב כאן, הרשויות המקומיות מקבלות תקצוב ישיר ממשרדים, גם ממשרד החינוך וגם ממשרד הרווחה, שהם הגדולים, אבל גם ממשרדים אחרים. והיה אפשר לעשות כאן מודל דומה, אנחנו הצענו מודל דומה. הצענו אפילו נוסח לתיקון חקיקה, זה צריך לבוא לפה, לוועדה. זה בעצם אומר שכל רשות תוכל לקבל - - -

רק נדייק. אנחנו הצענו את המודל. ישבנו איתכם עליו, אבל אנחנו הצענו את המודל והצעת החקיקה של התקצוב הישיר.

גברתי השרה, אנחנו כתבנו את זה כבר לפני חצי שנה.

חברים, אני אגיד לכם סקופ. לפני חצי שנה היא עוד לא ידעה שהיא תהיה השרה להגנת הסביבה.

בסדר, אבל אני מכבד את מה שהשרה אמרה, ובהחלט מעודד את זה ונשמח לעזור, גם מהניסיון שלנו.

חברים, אני רוצה שתבינו דבר אחד. אין פה צדדים. אנחנו חייבים לטייב את התהליך הזה. אפשר לקרוא לו מנהלת, אפשר לקרוא לו מוישה רבנו, אפשר לקרוא לו איך שרוצים. אני רוצה לראות את התהליך ולראות איך זה עובד. ואם אנחנו נשתכנע ונראה שזה עובד והכול, אנחנו ניתן לזה את כל הגב והתמיכה. אם לא, יהיה פה כל חודש דיון על העניין הזה.

אשמח להעביר לך עותק מההצעה המפורטת שעשינו. על הנושא של הקצאת תקציבים, דיברתי. רשויות מקומיות צריכות לקבל באופן שוטף שבוע, כמו ממשרד החינוך והרווחה, סכום לטיפול על פי מטרות החוק, ואפילו להרחיב אותו, כמו שאמר חבר הכנסת שוסטר, לנושא ניקיון, שלא מוגדר בצורה ברורה. אני חושב שזה נכון, בהתאם לגודל הרשות, בהתאם למיקום שלה, למצב שלה וכיו"ב. הגשנו גם הצעה מפורטת לעניין ומקדמים את זה.

אנחנו חושבים, כמו שאמרו כאן אנשים אחרים, שהנהלת הקרן צריכה לכלול 50% נציגי שלטון מקומי, שהרי בעצם 93% זה כסף שהוא מיסוי עירוני שמגיע בעקיפין לקופה הזאת. הפרטנר העיקרי פה הוא הרשויות המקומיות. אתם זוכרים איפה היה המשרד להגנת הסביבה לפני שהוא הוקם? במשרד הפנים. אתם יודעים למה? מכיוון שענייני איכות סיבה והגנת הסביבה הם עניינים עירוניים ברובם. כולם מסכימים. אני זוכר את התקופה הזאת, דרך אגב. אז זה הנושא של חברות בקרן.

אני לא מכיר את הצעת משרד הפנים. אני מבין שכרגע אין הצעה כזאת. אפילו נציג ממשרד הפנים ביקש לא להגיע לדיון, כמו שהוא לא מגיע לנושא של כיתות לימוד, זה לפחות מה שנאמר לנו. אנחנו לא ניכנס לחלק הזה. אבל ברור שהפרטנרים החשובים בסוף הם הרשויות המקומיות.

זאת גם החלטה של הרשות המקומית מי יהיה הנציג בקרן, אז אם החליטו שאתה תהיה, אז בבקשה.

לא, לא, זה לא אני. הנציג שלנו בקרן, הכהונה שלו פגה, אני ביקשתי להביא לוועדה אישור להארכת הכהונה, אני מקווה שזה יבוא בקרוב.

כל הנושא של הלוואות למדינה הוא נושא שלא מקובל עלינו. מה המדינה עושה בסך הכול? היא לא מוציאה את הכסף, ולוקחת הלוואות מהקרן. אתם מבינים שזה לא משהו שיכול להיות מקובל וזה לא נכון.

בעיקרון, אנחנו חושבים שמה שצריך פה הוא מדיניות יציבה. אנחנו עברנו פה כמה סוגים של שרים, שכל אחד אמר מדיניות אחרת. זה עצר שנים רבות את הפעילות. אני מקווה ששיתוף הפעולה שאנחנו רואים עכשיו מהשרה ומהמנכ"ל יימשך, ואנחנו לרשותם, כמובן, בהמשך. תודה.

אני אבקש גם מחבר מהנהלת הקרן, עמיעד לפידות, נמצא כאן? אתה נציג ציבור בקרן, נכון? מהאוצר מי נמצא כאן? אבי? תפקידך בכוח?

אני רכז באגף החשב הכללי.

ואתה גם חבר בהנהלת הקרן?

הנציגה של האגף היא חשבת המשרד, אבל אני משתתף. לאוצר יש שני נציגים.

שני נציגים. מישהו מהנציגים הללו נמצא כאן?

למיטב ידיעתי, לא.

למה?

אני לא שולט בלו"ז שלהם. אני יודע שאני הגעתי כי אני גם כן משתתף בישיבות.

כאילו, עוד ישיבה. יברברו הפוליטיקאים ואנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים. אז אני רוצה לומר, ואני מבקש שתעביר את זה לאנשי המשרד שלך, בדרג המקצועי לפחות, ואני אעביר את זה גם לדרג השני. לא יכול להיות שישיבה כזאת, שידוע עליה מראש כבר יותר מחודש. אני צריך שהאנשים יבואו ויסבירו לי איך הם עשו דברים כל כך טובים, אני מחכה לבשורות הטובות. אני לא מחכה לבשורות לא טובות.

עכשיו אני חוזר לעמיעד, בבקשה, חבר הנהלת הקרן, תציג את עצמך.

שלום, בוקר טוב, נעים מאוד. תודה רבה על הדיון, תודה לשרה שמשתתפת, מאוד מאוד חשוב. עמיעד לפידות, אני נציג ציבור בוועד המנהל של הקרן. אני מנהל את תחום הפסולת בארגון שנקרא "אדם טבע ודין". זה כשנה וחצי חבר בהנהלת הקרן.

כמה דברים. קודם כול, אני מסכים גם עם חבר הכנסת שוסטר וכמובן עם עמיתנו דולברג, על כמה דברים מבחינת העניין של הניהול של הקרן. ודרך אגב, אפשר לראות את זה בפרוטוקולים, אני אומר את זה כבר הרבה זמן, פחות או יותר מהישיבות הראשונות שהשתתפתי בהן, שהקרן צריכה שיהיה לה מנגנון ביצוע, אם זה רשות פסולת, אם זה מנהלת, אם זה חברה ממשלתית, לא משנה איך נקרא לזה. אבל הקרן צריכה איזשהו מנגנון ביצוע. זה דבר אחד.

אני מסכים מאוד שהמנגנון של הקולות הקוראים הוא מנגנון שלא מוכיח את עצמו. אנחנו רואים את זה. כל הזמן אותן רשויות מקומיות, בדרך כלל החזקות יותר, שיכולות להתמודד עם הקולות הקוראים, הן ניגשות לקולות הקוראים האלה.

משהו שמאוד מאוד חשוב לי להדגיש: הפסולת היא אכן באחריות הרשויות המקומיות, והיטל ההטמנה, המציאו אותו בשביל לתמרץ את הרשויות המקומיות לקחת אחריות על הפסולת ולצמצם את הפסולת במקור. יחד עם זאת, חשוב מאוד להדגיש שהכסף בקרן הניקיון שייך לציבור, ולא שייך לרשויות המקומיות. זה כמו שנבוא ונגיד שאדם שזרק בדל סיגריה ברחוב וקיבל על זה קנס, עכשיו הכסף שייך לאותו אחד. או החברה למשקאות שלא עומדת ביעדי חוק הפיקדון ועכשיו קיבלה על זה קנס, אז הכסף שייך לקוקה קולה. לא. זה לא העניין. הכסף בקרן הניקיון שייך לציבור. הרשויות הן חלק מהציבור, אבל הן לא בהכרח הציבור.

אני מסכים שהלוואות של הקרן למדינה זה דבר שהוא לחלוטין לא מקובל, ואם כבר נותנים הלוואות, אז לפחות שיישאו ריבית והצמדה, או משהו כזה. זה דבר שחשוב מאוד שיהיה.

מה שנקרא, אדוני היושב ראש, לתת מענה לעניין השחיקה שדיברנו עליו. זה אחד מהפתרונות.

היטל ההטמנה נכון להיום לא משיג את המטרות שלו, אבל זה לא אומר שצריך לבטל אותו. זה אומר שצריך לפעול אחרת ולעזור לרשויות המקומיות, במיוחד אלה שכן יודעות לקחת אחריות ומקדמות מיזמים.

אחד הדברים החשובים בנושא הפסולת במדינת ישראל, ואמר את זה החבר מהממ"מ, הוא שאנחנו במדינת ישראל, משנה לשנה פר נפש מייצרים יותר ויותר אשפה, בעוד שהמגמה ברוב מדינות העולם היא משנה לשנה לייצר פחות ופחות אשפה.

אתה חבר שם שנה וחצי בערך, נכון? כמה ישיבות היו במהלך השנה וחצי האחרונות של הקרן?

בערך אחת לחודש, אני לא זוכר.

מתקיימת ישיבה אחת לחודש? ומה עושים שם?

מה שקורה בדרך כלל זה שהמשרד להגנת הסביבה מביא לפתחנו מיזמים, ומבקש את האישורים שלנו למיזמים השונים.

ולא הביאו לפתחכם מיזמים?

בהחלט, נדמה לי שבשנת 2022 אישרנו תקציבים בהיקף של יותר ממיליארד שקל, אני מניח שאלעד עמיחי יתייחס לזה, או נציגי המשרד.

מה האחוז שלהם שמומש?

אנחנו נקבל את זה תכף בבריף המלא. אני שואל. אתה מאשר תקציב, וזה מצוין, והכסף בינתיים עוד לא זז. הרי זה הרשאה להתחייב וכל זה, מכירים את כל הפטנטים האלה. השאלה, יש אבני דרך בפרויקטים. הרי תקצוב הוא בעצם תלוי פעילות, נכון? האם יש תהליך שאישרתם? שעד לתקופה הזאת והזאת צריך לצאת מכרז, האם הותר שטח, האם זה משתלב בתוכנית האסטרטגית הכוללת של המשרד, או שבכל פעם זה מגיע עם בקשות כאלה שמגיעות, ודנים בהן, מחליטים והולכים. כי כשאתה לא רואה - - - ביצוע ואתה לא רואה את הדבר הזה. אני מבקש לכתוב שהוא מהנהן בראשו, הפרוטוקול פשוט פה.

אני לא נהנה מלתת ביקורת, זאת אומרת, יש לפעמים גם הנאות כאלה, אבל זה במאת לא העיקר. אני בא ואומר דבר אחד. לא יכול להיות דבר כזה שלא ניכנס באמת לתוכנית שאנחנו יודעים שהציבור יודע מה הולכים לעשות עם זה, שהוא כמובן קשור והדוק עם קבלני הביצוע בסוף, שבאמת זה הרשויות המקומיות. שיתוף פעולה בין המשרד לרשויות הוא קריטי בעניין הזה. זה לא יכול להיות שני מקומות נפרדים. ולכן, בלי להיכנס כרגע לכמה נציגים יש לזה וכמה לזה, המהות, יש פה בסך הכול שבעה נציגים בכל הסיפור הזה, אז זה לא כזה קריטי אחד יותר ואחד פחות.

הקריטיות היא הבסיס, האם זו עבודה משותפת של יעדים ושל קבלני ביצוע, שהם בסוף הרשויות, מה הסמכויות שלהם בעניין הזה, מה התמריץ שלהם. הרי מה קורה? הם, גם אם הם הקימו אלף, הם משלמים על ההטמנה בכל מקרה. הרי גם לא בונים להם איזשהו מדרג. וגם מדרג שהיה, אני מבין שגם עכשיו הולך להפסיק. לגבי הנושא של ההטמנה שהיה, הסבסוד. בוא תסביר לי את ההחלטה הזאת. היא החלטה שיכולתי להסביר אותה מראש, כשתכננו. מה עכשיו? דווקא המפעלים היום של המחזור ייסגרו אם הדבר הזה ימשיך בצורה הזאת, אם זה יעלה חזרה לשמונים שקל.

ולכן, זאת הייתה השאלה שלי כלפיך, ואני מבין, ולא אציק לך יותר בעניין הזה, כי אני מבין את מה שהבנו כולנו מההתחלה בעניין הזה.

אם אפשר בכל זאת כמה דברים, כי בכל זאת, העלית כמה נקודות מאוד חשובות. קודם כול, תודה. מאוד מסכים עם הדברים שאמרת. תראו, מבחינת ההתנהלות של הקרן, להבנתי, המשרד פועל נכון, רק שיש כאן בעיה במבנה של המערכת. ועד שלא יהיה לנו גוף ביצועי שייקח פרויקט ויישם אותו, אמר זה את זה דולברג ואמרתי את זה גם בעצמי.

דבר אחד שמאוד חשוב להדגיש, אז מה הפתרונות? אחד הדברים שאנחנו צריכים להבין שהמטרה של כולנו היא בעצם לחלץ את מדינת ישראל, את העגלה הזאת מהבוץ, אנחנו צריכים להוציא, כי אנחנו שוקעים. נאמר נכון, עוד מעט לא יהיו לנו מקומות להטמנה. הדבר המרכזי שבו אנחנו צריכים להתעסק הוא לא לשים את המטרה של צמצום ההטמנה. צמצום ההטמנה הוא החלט דבר חשוב, המטרה שלנו צריכה להיות עוד במעלה הזרם, זה קיימות, לפתור את הבעיה עוד לפני שהיא נוצרת. למה אנחנו במקום השני בעולם בייצור אשפה לבן אדם? ולמה אצלנו זה במגמת עלייה, כשבכל העולם זה במגמת ירידה?

אנחנו חייבים לטפל בבעיה במקור, ולהבנתי, אחת הדרכים שלנו היא לקדם את העניין של צמצום הפסולת במקור. התוכנית האסטרטגית של המשרד להגנת הסביבה היא נכונה מאוד, והיא מטפלת בזה במקור. רק שלצערי, בשנתיים האחרונות, מאז שנכתבה התוכנית, לא קורה איתה הרבה. התוכנית מגדירה מטרות ויעדים. אין לה תוכנית אופרטיבית, אין תוכנית ביצוע.

הפחתת הפסולת במקור, למה אתה מתכוון, לדוגמה?

תראו, למשל אם אנחנו נעשה תשלום לפי כמות על הפסולת, זה יצמצם את כמות הפסולת במקור. אנחנו ראינו במחקרים שונים שכשאנחנו עושים הפרדה של הפסולת האורגנית במקור, זה מצמצם את כמות הפסולת שהתושב מראש מייצר.

כן, אבל ההפרדה במקור במדינת ישראל לא צלחה, וכנראה גם לא תצלח. אנחנו אוהבים להידמות לאירופה, מה לעשות שאנחנו לא אירופאים כל כך. ואני חושב שאחת הבעיות שבגללן הגענו עד הלום, היא שהיו כל הזמן עסוקים בעניין הזה, עד שלקח הרבה מאוד שנים כדי להבין שזה לא עובד. וכשזה לא עובד, משנים תוכנית, הולכים על משהו אחר, תלך על החלק שכן יכול לעבוד. זה לא עבד, החלק השני לא הוכן ולא טופל, אז הינה אנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים היום.

אז איזו חלופה יש נוספת, כדי שזה יעבוד?

יופי, מעולה, אני שמח שאתם מעלים את זה. תראו, כשאתה בא ואומר, ההפרדה במקור לא צלחה, זה כמו שנבוא ונגיד, תחנות המיון לא צולחות. כי כשאנחנו מסתכלים על מפעלים כמו "גרין נט" ו-RDF, הם לא מגיעים ל-4% ול-5% מחזור. אז מה כל הסיפור? כי החומר האורגני שכאילו מחלצים וכאילו עובר מחזור, זה לא מחזור. אנחנו ראינו את זה, והינה, אפילו המשטרה הירוקה הראתה לנו את זה עכשיו. אז יש לנו בעיה, כי כל עוד לא נעשה הפרדה במקור, מפעלי מיון לא יצליחו.

זה לא לדיון הזה. זה דיון לכנס בזמן חופשה, על פילוסופיה. אני אומר לכם את האמת. סליחה שאני שם את המראה לכולנו. זה לא הפתרון. ואם רוצים להגיע לזה, צריך לדבר על זה במקביל לעבודה על הפתרונות של הבעיות עכשיו.

ההפרדה במקור תלויה במתקני קצה. כשיש את כל המעגל. אם אין את כל המעגל, אז ברור שזה לא יכול לעבוד.

היום, כשאין לך הפרדה במקור, יש לך הפרדה בשלב ב'. מה הם עושים עכשיו? הינה, נמצא פה גיל ליבנה, מה אתה עושה עם מה שהפרדת עכשיו, עם הקומפוסט? בחצי מילה.

אני אשמח מאוד לדבר בקונטקסט קצת יותר רחב. באופן קונקרטי, אנחנו עושים עם הקומפוסט את הפתרון המצוי היום במדינת ישראל. אנחנו ממיינים את הפסולת האורגנית בצורה טובה. אנחנו מייצבים אותה מבחינה ביולוגית ואנחנו מיישמים אותה בחקלאות היכן שאפשר. זה המצב שנוהג כבר מעל עשר שנים, זה המצב הקיים.

מה הולך לקרות עכשיו? הרי אמרו שיש בעיה בתוצאה של התוצרת הזאת, של הדשן הזה. אז מה אתם עושים עם זה?

אני רוצה להסביר. אני כאן מטעם איגוד ערים דן ומייצג את ענף הטיפול בפסולת, מתקני המיון. מדינת ישראל, הקדמה הכי גדולה שלה בעשר השנים האחרונות היא מתקני המיון המכניים. לאחר שהגיעו למסקנה שהפרדה במקור כנראה לא תצליח, המשרד הטיל את יהבו בהקמת מתקני מיון מכניים. אנחנו נמצאים היום בנקודת מוצא שאנחנו נמצאים בלא לבלוע ולא להקיא. אנחנו ממיינים את הפסולת בצורה מיטבית בטכנולוגיה הכי מתקדמת בעולם, אבל אין לנו מה לעשות עם התוצרים האלה. ואני מדגיש שהמיון המכני הזה הוא בסך הכול אמצעי, הוא לא המטרה. הוא חוליה בשרשרת. אבל אם אין לנו את מתקני הקצה המוכרים בעולם המערבי, אין לנו מה לעשות עם תוצרי המיון.

כמה מתקנים יש?

יש היום שמונה מתקני מיון, ועוד מספר מתקנים בהקמה. המתקנים שקיימים היום מטפלים בכ-40% מהפסולת במדינה, ממיינים אותה בצורה מיטבית. אין לנו מה לעשות עם תוצרי המיון האלה, אין להם ביקושים.

ומה עושים איתם? חלקם מטמינים.

קודם כול, אני אגלה סוד שחלק ממתקני המיון בכלל גם לא ממיינים. הם עומדים כפיל לבן, וגם לא מפעילים אפילו את מערכי המיון, כי אין הצדקה למיון הזה.

תראו, ברגע שאין מתקני קצה, ברגע שאין לו לאן לעבור. היה הרי שר שהחליט על הפרדה במקור, אבל ברגע שכל ההפרדה במקור הולכת לסל אחד, למשאית זבל אחת, אז הם אומרים, סליחה, אז למה השקענו? למה טרחנו? להפריד במקור כדי שיערבבו לנו הכול בחזרה. וברגע שאין פתרונות קצה, מה שאנחנו עכשיו לפחות הולכים, לגזור מאחורה קדימה, כי אי אפשר להתחיל לדבר על הפרדה במקור כשאין לך פתרון לאן להעביר אותו.

אם חברי הכנסת רוצים עכשיו לדבר, בבקשה. יוראי.

כן, תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני חושב, קודם כול, קרן הניקיון היא ממש טרגדיה ישראלית שאנחנו כבר רואים אותה עוברת משנה לשנה. אנחנו סביב מצרים, אני חושב שמצרים מתמודדת עם אירוע הפסולת יותר טוב ממדינת ישראל, ובתור הסטארטאפ ניישן זה לא מתאים, המצב הוא מחפיר.

אני רוצה להזכיר שהטמנה היא שיטה לטיפול בפסולת. שיטה רעה מאוד שגם תורמת להגברת פליטות הפחמן, אבל גם המחזור היא שיטה לטיפול בפסולת, והיא לא השיטה הכי טובה. בכללי הטיפול בפסולת יש לך את שלושת ה-R: Reuse, Reduce ו-Recycle. ולכן אני אומר, אנחנו ישר קפצנו ל-R השלישית, שהיא השלישית במדרג הטיפול בפסולת.

ביחס לדוח המצוין שנכתב על ידי הממ"מ, יש לי כמה שאלות ספציפיות שאני אשמח לשאול. קודם כול, יתרת התקציב, להבנתי, עומדת על 3.2 מיליארד. למה היא כל כך גדולה? למה הקרן, להבנתי, מעסיקה רק עשרה עובדי משרד שעוסקים בנושאי הפחתת הטמנה ועידוד מחזור? יכול להיות ששווה להשקיע ביותר עובדים שיעבדו בזה.

לגבי הפרק של תמרוץ רשויות מקומיות להעלאת שיעור המחזור וההשבה. להבנתי, בין 2016 עד 2020 הפרק הזה תוקצב ב-380,000,000 ש"ח, והשיפור הממוצע המצופה היה 15%. למה התקציב היה כל כך נמוך, ולמה היעד היה רק 15% שיפור? אם יש כל כך הרבה כספים, בוא נשקיע יותר ונעלה את השיפור ביותר מ-15%.

והשאלה השנייה היא האם התקצוב לתמרוץ הרשויות הופסק ב-2020 או שהוא עדיין נמשך גם היום?

בגלל הקורונה. בזמן של הקורונה זו הייתה הוראת שעה שנתנו מהקרן כסף לסיוע.

לא מדובר על זה. אני מדבר על בין השנים 2016 עד 2020 יש תמרוץ מיוחד לרשויות מקומיות להעלאת שיעור המחזור וההשבה בגובה של 380,000,000 ש"ח. אני רוצה להבין האם הוא נמשך.

הדרג המקצועי הודיע למנכ"ל בזמנו שזה לא יעבוד, ספק שזה יצא.

האם המעבר של המשטרה הירוקה למשרד לביטחון הפנים או לביטחון לאומי השפיע על הוצאות הקרן, והאם התקציב שמיועד לאירוע הזה יועבר גם הוא למשרד לביטחון לאומי?

לגבי חשבון הפיקדון על כלי שתייה גדולים. בסוף 2021 חברה יפאורה נדרשה לשלם עיצום כספי כבד של 48,000,000 שקלים בגין אי-עמידה ביעדי איסוף ומחזור של מכלי שתייה גדולים. איך אתם מוודאים שהחברות הללו יעמדו ביעדים בשנים העתידיות, ואילו לקחים הפקתם? ואיך המשרד מנתב את התקציב הצבוע הייעודי הזה לטובת האירוע?

והדבר האחרון, נוגע לחשבון השקיות. להבנתי, היתרה עומדת על 88,000,000 שקלים, למה היתרה כל כך גדולה, ואיך אתם מנצלים את הנושא הזה?

ושוב אני אומר, מחזור הוא פתרון אחד. אפשר אולי לעודד את הציבור באמצעות חינוך, עידוד, חלוקה של שקיות. אפשר לעודד את הציבור.

תודה, יוראי. כן, בבקשה, חבר הכנסת יוסף עטאונה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. תודה גם לכבוד השרה, שהגיעה לדיון החשוב הזה. מהדיון עולה לגבי הקרן, קרן שיש לה את המבנה הארגוני שלה, יש לה את מקורות התקציב שבאים בעיקר מהיטלי השבחה, וגם יש הדוח של ביקורת המדינה לגבי הניצול לתכלית הקרן עצמה.

אני, כבוד היושב ראש, דווקא רוצה לדבר על מקור הכנסה אחר, שהוא הקנסות שנותנים לאנשים, ואני אתייחס למקומות ספציפיים. כי אם הקרן, ודיבר אחד הנציגים על כך שיש עודף תקציב שנמצא בתוך הקרן ולא מנצלים אותו, ולא עונה על התכלית של המטרות שלה. ובאים דווקא למקומות ונותנים קנסות לאנשים שאין להם שום פתרון לתכלית והמטרה שלשמן אתם קיימים.

ואני מדבר על הכפרים הבלתי מוכרים בנגב, שאין להם רשות מוניציפלית, ובאים אליהם פקחים וסיירים של איכות הסביבה או של המשטרה הירוקה או של הקרן לניקיון, ונותנים לאנשים קנסות על זריקת זבל, על בערת זבל, שאין להם שום אפשרות, לא מנקים, לא מפנים להם את האשפה.

יש ישראל הראשונה, בדיון שמתקיים בתקופה האחרונה, יש ישראל השנייה, ויש ישראל השקופה, שאף אחד לא רואה אותה, והיא נמצאת בנגב. והאנשים האלה שמדברים על איכות הסביבה, מגיעים פקחים ונותנים להם קנסות, ואין להם שום אפשרות אחרת.

הקטע השני, כבוד היושב ראש וכבוד השרה, הוא כל הנושא של שטח גלילי בנגב, במיוחד במועצה אזורית נווה מדבר ומועצה אזורית אל קסום. זה מאוד חשוב. כי אני אגיד לך, יש שם שטחים גליליים, כי המדינה, משום מה, עשתה תכנון שונה בשתי המועצות האזוריות האלה, בשונה מכל המועצות האזוריות היהודיות האחרות באזור, וזה יצר שטח גלילי, שאין לשום רשות מקומית אחיזה שם, והשטח הגלילי הזה, שהוא צמוד ליישובים הבדואיים שם, הפך לאתר פסולת. אין בעל בית שם, ולכן, כבוד השרה, כמו שהמדינה עשתה הסכמים עם מועצה אזורית אל קסום ונווה מדבר בחינוך ורווחה, אפשר לעשות את זה גם באיכות הסביבה.

הדבר השלישי הוא לגבי מתקני מיון ומתקני קצה של הטמנה. אין בחברה הבדואית בדרום שום דבר כזה. הגיע הזמן גם לתת את הדעת על מתקני מיון ליישובים הבדואיים וגם מטמנות ופתרונות קצה.

תודה רבה. חברת הכנסת חוה אתי עטיה.

תודה. יש לי שלוש שאלות. מה הקרן עושה כדי לעזור לרשויות החלשות? אין כאן מקום קצת לסבסד אותן? אין להן כסף להשקיע בפינוי הפסולת, לגבי האוכלוסיות המוחלשות. אני רוצה לקבל התייחסות בקשר לרשויות החלשות. כן, יש די כסף.

מדוע אין הסברה בנושא החינוך כדי לשמור על מדינה נקייה? אנחנו לא שומעים על ההסברה. ודבר נוסף, אלעד עמיחי נמצא איתנו כאן? סמנכ"ל בכיר לשלטון מקומי. באחת הישיבות אתה טענת, מדוע פסולת היא עדיין בן חורג בהליך התכנון המקומי? צריך לצאת בתכנון נכון של בנייה חדשה בסוגים של פסולת. הייתי רוצה לשמוע. אני חושבת שפה, בנקודה הזאת זה יתרום רבות לפינוי הפסולת.

אנחנו תכף נשמע את המנכ"ל. חבר הכנסת רביבו, בבקשה.

אני מברך קודם כול את היוזמה שלך, אדוני היושב ראש, ואת הגעת השרה הנמרצת. מביך קצת ככה, כשאנחנו שופכים קיתונות של תסכול על שרה שרק עכשיו נכנסה, ועדיין לא ביטאה מיכולותיה הגבוהות. אני סמוך ובטוח

למה? ביטאנו, ביטאנו.

ידוע, אדוני היושב ראש וגברתי השרה, שברשויות מוחלשות, בהמשך למה שאמרה חברתי אתי עטיה, הפסולת שם היא באחוזים גבוהים יותר משמעותית מאשר ברשויות חזקות. גם כי הן צורכות יותר מזון ומייצרות יותר פסולת אורגנית.

כמו שהשבר הסורי-אפריקאי הוא רק בפריפריה. לא מגיע לתל אביב. אבל זה חלק מהחיים, זה אותו דבר.

כך זה יוצא. כי הם קונים רהיטים פחות איכותיים, שמתבלים יותר מהר. כי הם צורכים יותר מזון, כי הם יוצאים פחות לבתי מלון ולמסעדות. יש להם יותר ילדים. כך יוצא שהנפחים שהם מייצרים גבוהים יותר.

ידוע שכל בית בישראל הוא פחות כלכלי לרשות המקומית, ודווקא באזור של ריכוז אוכלוסייה, שהחתך הסוציו-אקונומי נמוך יותר, אז הגבייה היא גבייה שלילית, והחיסרון בהכנסה יותר מורגש. באותם אזורים לא מתקיימת שום אכיפה, ואנחנו רואים שבאיזשהו צריף טראגי דווקא באותם אזורים יש שפיכה בלתי מבוקרת של כל מיני פיראטים ששופכים פסולת. ואני שואל קודם כול את אנשי הקרן, אם שלושה ומשהו מיליארד, כשבממוצע אתם מנצלים סדר גודל של 39%–40%. 2015–2019 ניצלו 39%. נכון?

אז אנחנו רוצים להסתכל על זה כמדד. כי הקרן הוקמה ב-1986. ואם אנחנו מסתכלים ככה, אנחנו לא רוצים לדון את כל מה שהיה מימיה הראשונים של הקרן. אני שואל, כשבמצב המיטבי ביותר מבחינתכם נשארו 60% שלא מנוצלים ולא מושקעים. מה הסיבה שלכל הפחות אתם לא מגדירים אכיפה. לא מתקצבים אכיפה ואמצעים טכנולוגיים כדי שבאמצעותם תוכלו לסייע לאותן רשויות מקומיות שנואקות תחת העול הזה, לצמצם את היקף הפסולת. זאת השאלה הראשונה.

השאלה השנייה, מה אתם עושים עם גזם? גזם הוא תוצר לוואי שרשות מקומית אוספת את רובו, אדוני היושב ראש, ואני לא יודע שאתם, לפחות עד השנה האחרונה, כשהתחלתם לעודד יותר שטחי מחזור של גזם, מה אתם עושים לטובת העניין? איך אתם מגבירים את המודעות לכך? אילו תמריצים אתם נותנים לרשויות מקומיות שיעודדו משקיעים כדי שיפתחו כאלה ענפים לטיפול בגזם, וכך נוכל לצמצם את השטחים החסרים שיש להטמנת פסולת.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב לכולם, כבוד השרה, כבוד היושב בראש, צוות הוועדה. אין ספק, דיון מאוד מאוד חשוב. תודה ח"כ רביבו, שאתה מתייחס למושב הנכון, מוחלשים. כי סמנטיקה זה גם משמעות. האנשים הם לא חלשים, האנשים מוחלשים. בכוונה או לא בכוונה, הם מוחלשים, ואם יהיו להם אפשרויות, הם לא יהיו במקום הזה.

ולכן אני תחילה רוצה להדגיש את הנקודה שהעלה אחי יוסף לגבי היישובים הבלתי מוכרים בנגב. עוול אחד גדול, כאילו שלא מספיק שלא נותנים את השירות, הם באים ומעמיסים עליהם בקנסות, כשאין להם מאיפה. לא רק זה, הם סובלים גם ממפגע תברואתי, שבסופו של יום, בגלל שאין מי שיאסוף את הזבל הזה, הם חייבים לפנות מקום, אז מבעירים, וזה גורם למפגע בריאותי, קודם כול לתושבי המקום. אז הנקודה הזאת חייבת טיפול SOS, לא משהו אחר.

הדבר השני שאני רוצה לשאול, כבוד השרה, לגבי קרן הניקיון. כולנו יודעים שיש כסף בקרן הזאת. השאלה היא איך החלוקה הזאת נעשית, מה הקריטריונים שלה, במיוחד לאור העובדה שיש רשויות מוחלשות שאין ביכולתן לעשות את העבודה שלהן כמו שצריך. יש הסוגיה של האשכולות שצצה לאחרונה, שלפעמים רשות מסוימת מגישה לקול קורא, והתקציב נכנס לאשכול, ואחר כך הוא נתקע שם מכל מיני סיבות. אז חשוב גם לבדוק את הסוגיה של האשכולות.

נקודה אחרונה, ברשותך. הסוגיה של פסולת גסה בתוך החברה הערבית היא בעיה מאוד מאוד קריטית ורצינית. היא מפגע תברואתי, גם מרחבי, וגם, בסופו של יום, אנשים לא יודעים לאן ללכת עם הדברים. וזה דבר שאפשר לתת לו פתרון.

יש, לפחות ברשויות, אנחנו לא מדברים על הנגב, מקומות מסוימים בנגב, לפחות ברשויות שיש כתובת שאפשר לעשות את הדברים, צריך לפחות שם להתחיל לעשות. תודה, וסליחה שחייבים גם לרוץ למקומות אחרים.

מי שיישאר יוכל גם לשמוע את התשובות. בואו נעשה רגע סטטוס. יש לנו חמישים דקות. אז אני אתן לשרה/מנכ"ל. חשוב לנו מאוד לדעת, שוב, עם הפנים לעתיד, מה הולך לקרות? איך הולך לקרות? אילו שינויים מבניים לדעתכם צריכים לעשות? באיזו צורה? מה המדיניות. ואני רוצה להשאיר אחר כך מקום לאנשים שחשוב שידברו.

בבקשה, גברתי השרה, ושוב, תודה שהגעת, למרות שזה לא היה התכנון מראש, אבל באת, ואת מתמודדת גם עם ענייני העבר, מה שנקרא, כאילו שזה באחריות שלך. אבל לא משנה, יש דבר שנקרא רצף שלטוני. יש גם כאלה שנהנים ממה שנעשה בעבר. בבקשה, גברתי השרה.

אנחנו לא, אבל בסדר. קודם כול, בוקר טוב לכולם, ובוקר טוב לך, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת, חבר יקר, ואני רוצה לומר לך תודה, גם על שיתוף הפעולה וגם על האוזן הקשבת. ובאמת זכינו כבר לשבת יחד אי אלו פעמים לא מעט, ולקבל גם סיוע ממך בדחיפה של נושאים חשובים, שהם שלנו. ובאמת אני חייבת לומר שהיה חשוב לי להיות כאן היום בבוקר.

אז אני רק אגיד שבאמת הגעתי לכאן הבוקר כי המשרד הזה הוא משרד שיקר מאוד לליבי, וביקשתי להיות במשרד הזה. ראיתי מה לא נעשה שנים ומה היה אמור להיעשות ולא קרה פשוט. דיברו כאן הרבה על אסטרטגיות, וכל אחד הגיע וגיבש אסטרטגיה מאוד יפה ותוכנית עשירה. בפועל לא יצא כלום לפועל, ובסוף המשרד נשאר עומד במקום. ושלא תטעו – זה משרד מדהים, עם יכולות אדירות ועם אנשי מקצוע מצוינים.

וכאן אני רוצה לומר קודם כול תודה, גם ליושב ראש סיעת ש"ס, הרב אריה דרעי, שהבין את החשיבות של קרן הניקיון, שהבין שיש לה אסטרטגיה בסוף, ומהות וייעוד, ועזר לנו והשאיר את הקרן תחת המשרד להגנת הסביבה לטובת הייעוד הזה, באמת בתמיכה של ראש הממשלה ושר האוצר. זה באמת לא מובן מאליו, כי הסכמים קואליציוניים צריך לממש. ואצלנו זה לא קרה, וזה חד-פעמי וזה יחיד. ואנחנו יודעים להעריך ולברך על זה, וזה רק מראה שבאמת השיח הוא שיח נכון. אגב, גם למנכ"ל משרד הפנים רונן פרץ. השיח הנכון הזה נמשך, כשבאמת שמו לנו גם את האירוע של היועצים הסביבתיים, ואני לא יודעת מי מכם שמע אתמול שהגענו להסכמות גם בנושא היועצים הסביבתיים במוסדות התכנון שנשארים תחת הייעוץ של המשרד, וגם אם ניקח יועצים חיצוניים, זה תחת התפקוד של המשרד ובהדרכתו ובהנחייתו. הגדלנו לעשות והצלחנו להביא גם תקציבים שבאמת ישרתו את המטרה וייתנו מענה טוב יותר לשטח.

ואני רוצה לומר לכם, אנחנו, אני באופן אישי כשרה, החלטתי שאנחנו הולכים לשנות את כללי המשחק. זה לא יכול להמשיך לעבוד ככה. לא סתם נלחמתי, יחד עם המנכ"ל, שהקרן הזאת תישאר בתוך המשרד. כי בסוף, זה אמור להיות הקטר החברתי, הכלכלי, מנוע צמיחה למשק, שיפסיק את ההטמנה, שכולנו יודעים שהיא לא טובה. אין לנו שטחי הטמנה יותר. אנחנו לא רוצים לייצר, כמו שיוראי הזכיר, תועלות משקיות שהן לא טובות, כמו פחמן וגזי מתאן. אנחנו רוצים להפסיק עם ההטמנה, אבל אי אפשר להמשיך להגיד את זה שאנחנו מעוניינים להפסיק עם ההטמנה, ולא לייצר פתרון קצה שישרת בסוף את הרשויות. זה לא רק מתקני השבה, זה הרבה, זה כל ה-R שהוא דיבר עליהם, גם יוראי. אבל חלק מהם זה מתקני הקצה.

לנו יש אסטרטגיה שמדברת על להפוך את הפסולת לזהב. לא סתם אנחנו מדברים על ה-Waste-to-energy. פסולת היום בכל העולם שווה הרבה כסף. זה משאב חיוני, רציני. היום הוא מתנהל בצורה, צריך לומר, די קרטלית במדינת ישראל, ונמצא במקומות שהוא לא צריך להיות בהם. באירוע הזה אין לא ימין ולא שמאל. ואין פה אופוזיציה וקואליציה, ואין פה מגזרים, כי כולנו שותפים לזה. גם לא שטחי A, B ו-C, כי בסוף, מה שקורה שם משפיע עלינו. האוויר ששם מגיע אלינו. אם נעשית שם שרפת פסולת, ואנחנו מתמודדים עם זה, ובטח ראית מה אנחנו עושים בנושא הזה בימים האחרונים, ובכלל יש לנו תוכנית שלמה של משילות סביבתית לדברים האלה. המים הם אותם מים, האקוויפרים הם אותם אקוויפרים, מי התהום הם אותם מי תהום. מה שקורה שם משליך אוטומטית עלינו.

ולכן המשרד שלי הוא לא הבעיה, הוא הפתרון. הוא המשרד שמאחד את כולם, מחבר את כולם ומהווה פתרון אדיר וגם הזדמנות לחיבורים שאין כמותם כדי להשפיע להוסיף טוב למדינת ישראל.

ולכן, אני רוצה פה, מראש, להודות לשלטון המקומי והאזורי בישראל, שהם שותפים שלנו והם הזרוע הביצועית שלנו, ובלעדיהם אין לנו תועלת. וכשקרן לא מממשת את המטרות שלה ולא מחזירה את ההיטל שהיא מקבלת לרשויות, הלכה למעשה, ולא עוזרת להן, היא לא מממשת את מטרותיה. ובסוף, דולברג צודק, השותפים שלנו הם השלטון המקומי והאזורי. המטרה שלי היא שהמשרד שלי לא יהיה רגולטור, ולא יהיה רק אחד שתוקע מקלות בגלגלים, ושמעתי את זה מאין-ספור אנשים. אני רוצה שאנחנו נהיה הקטר שמניע את המשק ומייצר לו מנועי צמיחה, ותכף אתם תראו גם איך אנחנו עושים את זה.

בשבוע הבא אנחנו נמצאים פה בוועדה כדי להראות את כל התוכנית של המשרד. ומהיום שנכנסתי לא הצלחתי להבין איך יכול להיות שהזניחו את התחום הזה כל כך הרבה זמן.

לגבי השותפויות שאת אומרת. אין ספק שהשלטון המקומי הוא שותף. אני חושבת שהיה אפשר לוותר על נציג אחד מהאוצר, כי מספיק אחד כדי לתקוע. ופה אולי - - - של השלטון המקומי עצמו.

אז תכף המנכ"ל יסביר מה הרכיבה הקרן. ובאמת, בין כל מתקני ההשבה שאנחנו נייצר ושאנחנו שואפים אליהם. עכשיו הראשון למשרד הוא מנכ"ל המשרד גיא סמט, שבאמת היה במשרד האנרגיה, איש מקצוע בכל ההיבטים, ואני שמחה על זה שהוא איתנו כאן. ושנים דיברו על אסטרטגיות, הפרדה במקור, לא הפרדה במקור, כל פעם שינו את זה. חברים, אנחנו לא נדבר איתכם על אסטרטגיות. אנחנו מדברים איתכם על איך אנחנו משנים מציאות ומייצרים פתרונות הלכה למעשה. ואנחנו נותנים מענה לבעיות.

התושבים הם העיניים שלנו, הם האוזניים שלנו. הם האנשים שבאנו לשרת. בסוף, המשרד שלי צריך להיות רלוונטי. אני רק רוצה לומר שהאזרח הפשוט הוא זה שאני צריכה להיות רלוונטית עבורו. המשרד שלי צריך להיות רלוונטי עבור האזרח הפשוט. שהאזרח הפשוט ישאל את עצמו איך המשרד להגנת הסביבה נוגע בי ורלוונטי לחיי היום-יום שלי. וכן, הקרן עוד מעט, ביחד איתנו, המשרד, יוצאת לקמפיין ענק שנקרא "ישראל נקייה". כי כולנו רוצים מדינה נקייה יותר, בכל ההיבטים שלה. וכשאנחנו מדברים על מדינה נקייה, אנחנו מדברים על איך אנחנו משנים התנהגות הלכה למעשה. לא קל לשנות התנהגות של צרכנים. אנחנו צריכים להיות סופר רלוונטיים בכל ההיבטים, כדי שזה יגיע עליהם.

אגב, רק שני קמפיינים הצליחו לשנות התנהגות צרכנית. אחד, הוא לא קטפים את פרחי הבר, שאנחנו יודעים שהיום אנשים לא קוטפים את הפרחים, את הכלניות, הנוריות וכד' בשטח. יש לנו "דרום אדום", אנחנו באים, מסתכלים, לא קוטפים. ו"ישראל מתייבשת" עם רננה רז אז, שאנשים באמת לא משאירים ברזים פתוחים. הקמפיין הבא יהיה "ישראל נקייה". אנחנו לא רוצים שאנשים ישליכו פסולת – לא בשטחים הפתוחים, לא בבית, לא ברחוב, אבל אנחנו כמשרד צריכים לתת להם גם מענה, איך עושים את זה נכון ומה עושים עם זה. ויש חוק הפיקדון ויש מלא דברים.

אני כן רוצה להגיד לכם. בכל הנושא של השטחים הפתוחים, וציין את זה כאן כבר הכנסת אלון שוסטר, יש לנו בעיה אדירה שנקראת "פסולת בניין", והשלכה של יותר ממיליון טונה פסולת שמושלת בשנה בצורה פיראטית בלתי חוקית, קרטלית. אנחנו הכנסנו את זה לחוק ההסדרים ולתקציב הנוכחי, וזה היה קשה לנו. ואתה, יושב ראש הוועדה, תילחם יחד איתנו להעביר את החקיקה הזו ולהשאיר אותה, כי אנחנו יודעים שאם זה לא יקרה עכשיו, זה לא יקרה אף פעם. ובסוף, זה נופל על השטחים הפתוחים של כל הרשויות המקומיות, והן אמונות לפנות אותם, וזה עולה ים כסף. ולנו בקרן אין מספיק כסף לפנות לכולם את הפסולת המושלכת בשטחים הפתוחים.

יש.

אני אגיד לך שאין. כי זה לא פתרון. המטרה שלי היא לא לפנות פסולת שהושלכה באופן פיראטי. המטרה שלי היא לתת פתרון קצה לפסולת הפיראטית הזו, ואת זה אנחנו נותנים בפסולת הבניין שנכנס. אנחנו הכנסנו בחוק ההסדרים ובתקציב גם את האופציה לייצר מזבל אנרגיה. ויחד עם החשב שיושב כאן ונציגיו, אנחנו הכנסנו את עניין המתקנים והתקצוב שלהם. וזו עבודה קשה שנעשתה גם על ידי מנכ"ל המשרד. וככה אנחנו נייצר מהזבל אנרגיה. איך? כי הזבל שווה הרבה כסף. והכניס גם מנכ"ל המשרד בעבודה קשה, גם עם רשות החשמל, וגם עם האוצר ואגף תקציבים והחשב, את האירוע הזה של הסדרה תעריפית לחשמל מפסולת. עשרים שנה קדימה, עכשיו עובדים על פרטי הדברים. אבל זה גם בתקציב ובחוק ההסדרים. אנחנו היינו סופר מכוונים.

אפרופו הדיון שהיה פה על אנרגיות מתחדשות, בנושא הזה של ההסדרה, וחוסר הוודאות שקיים. בכל פעם משתנה התעריף, אז אנשים לא נכנסים לעניין הזה. לא באנרגיה של זבל ולא באנרגיה סולארית.

אז אנחנו הולכים לתת ודאות. ואנשים ירצו להקים מתקני קצה, כי אנשים יגידו שזה רווחי וזה נכון, וזה מדויק. אבל הם לא יעשו את זה לבד בלעדינו, כי אתם יודעים מה יקרה כשהם יעשו את זה לבד בלעדינו? אנחנו נקבל את אירוע מתקן ראשון, שבסוף יש אזרחים שבאים ומתנגדים.

והיו לנו עיריות שבאו ואמרו, אנחנו רוצים שתקימו מתקן לפסולת אצלנו. ואמרנו להם, לא. בעיר חדרה, שיש בה הרבה תשתיות לאומיות, אנחנו לא רוצים להוסיף עוד תשתיות שאולי יזיקו לתושבים ויהיו עודף של תשתיות שלא מועיל במקרה הזה.

ולכן, אנחנו כמשרד נלווה את התהליכים האלה ונעמוד לצד הרשויות המקומיות, כדי שלא יהיה מקרה כזה שאחרי 12 שנה, אחרי שסיימתם כבר בבית הדין ובאירועים המשפטיים שלכם, תבוא שרה חדשה ויגידו לה, תשמעי, מה אפשר לעשות עכשיו? וגם על זה אנחנו נדבר, כי אנחנו מנסים לעזור. אבל מתקני קצה חייבים לקום, כי כולנו צריכים פתרונות.

ואני רק אגיד, אנחנו מכניסים גם את הרישוי הסביבתי, ואנחנו נדבר עליו. אנחנו מכניסים את הנושא של חיוב בניינים חדשים במענה לייצור של אנרגיה מתחדשת. תכף המנכ"ל ייתן כאן את כל האסטרטגיה שלנו. ואנחנו נביא גם החלטת ממשלה לטיפול בפסולת על כל ההיבטים. גם בנושאים של המזון והביטחון התזונתי.

אני הייתי רוצה לתת בסוף דקה, מה תוכנית העבודה שלכם, הצפויה, שאנחנו נוכל גם לעקוב אחרי זה, ואנחנו נעקוב אחרי זה. לכן חשוב לדעת בנושא הקרן.

יש כאן מצגת שלמה שתראה את העבודה הזאת. אני רק אומרת דבר אחד. השלטון המקומי צריך לקבל את ההחזרים שלו ואת המקום שלו, שהוא עובד איתנו בשיתוף פעולה. אני ביום הראשון כבר הנחיתי את הצוות של המשרד להכין תקצוב ישיר לרשויות בהיבטים מסוימים, על פי קריטריונים מסוימים, כדי שהרשויות יוכלו ליהנות מזה. גם בהתייחס לרשויות חלשות, גם בהתייחס לחברה הערבית, גם בהתייחס לחברה החרדית.

אי אפשר לבוא ולהאשים חברה מסוימת ולשים בסוף חקיקה שעשו אותה, בוא נגיד את האמת, בצורה מסוימת שלא הוסיפה טוב, ובסוף, כמו שאתה מניע מטוטלת לצד אחד בצורה לא טובה, היא חוזרת כסטירה חזרה. ולכן המטרה שלנו היא לייצר תהליכים נכונים, גם חברתיים למדינת ישראל. וזו המטרה שלנו.

אז אני רוצה לברך את כל מי שהגיע לכאן. נכון, יש לנו עוד את המשטרה ירוקה לפנינו, ועוד הרבה אתגרים. אבל אנחנו עושים את זה בשיטה של "להרוג טורקי ולנוח". בינתיים אנחנו מצליחים מצוין, כי אנחנו משמרים ורק מוסיפים טוב למשרד. כולל בתקציב הגדול שהבאנו, התקציב הבסיסי והתוספתי למשרד.

אני רק אציין, רשות שתרצה להפריד במקור, ויש לנו רשויות שהולכות לכיוונים האלה, זו לא אסטרטגיה של המשרד, אנחנו לא הצבנו את זה כאסטרטגיה, כי אנחנו הצבנו עכשיו להביא פתרונות. אבל רשות שרוצה ללכת לשם, אנחנו כמשרד תומכים בה, גם תקציבית וגם נלווה אותה בכל האירוע המקצועי של זה. אבל כדי להפריד במקור, צריך בסוף פתרון לאן הזבל הזה ילך.

ואני רק אומר משפט אחרון, בשבוע הבא אנחנו באים כדי להציג את כל המשרד. כל הארגונים שלנו גם הולכים להגיע, ואנחנו נשמח. ואנחנו כאן בשבילכם ולרשותכם. ולמי שאין את מספרי הטלפון שלנו זו בעיה, אנחנו גם ניתן אותם בסוף, ואתם תוכלו ליצור איתנו קשר ישיר, ואני שמחה כי יש שדולה סביבתית מאוד חזקה בכנסת, והיא תלווה אותנו ותרתום לנו. כל מה שלא היה אנחנו נתקן, ובאנו לתקן ולעבוד מאוד קשה.

תודה רבה, גברתי השרה. דברי המנכ"ל הם בעצם המשך שלך, לכן חשוב לי שתאמר את הדברים, כדי שנוכל להספיק לשאול שאלות ולשמוע דעות אחרות.

אנחנו נתחיל לרוץ על מצגת על הקרן. אני לא אלאה אתכם בנתונים שאני חושב שכבר דיברו עליהם, על המצב הקיים. אני רוצה להגיד משהו על רקע יעדי האסטרטגיה של 2030. אנחנו הגענו למשרד ומצאנו עשייה מרובה בהכנת ניירות עמדה. כלומר, יש המון אסטרטגיות בניירות שהוכנו, ותוכניות מעשיות של מה קורה מחר בבוקר, איפה יש לי מתקן שיש לו תב"ע מאושרת, או מישהו קידם את התב"ע שלו בשנים האחרונות – מצאתי אפס.

כלומר, נניח שמישהו מגיע למשרד התחבורה ומוצא שאין אף תוכנית לכביש. אז בערך זה המצב. אני עזבתי את המשרד, ולא התעסקתי בפסולת בערך שלוש שנים. אני לא מכיר פרויקט אחד שהוא חדש, שקידמו את התב"ע שלו והביאו, משהו שהביאו בשלוש השנים האחרונות. לא מכיר.

עכשיו, זה המצב. אני מסרב לקחת אחריות על מה שנעשה בשלוש השנים האחרונות. אני יכול להגיד מה אני עשיתי. הייתי שם. ישבתי פה בוועדה ודיווחתי. וכשישבתי פה בוועדה התקדמנו במכרז לשומרוני הטוב, והמכרז הזה עף, לא בגלל שאני לא רציתי אותו. וגם התוכנית האסטרטגית אז נגרסה, ונכתבה תוכנית אסטרטגית שתאמין לי, די דומה לה.

דודי אמסלם היה יושב ראש הוועדה, ותומר מכיר את זה, דיווחתי לדודי, ודודי עמד על דיווח איתי, ובאנו, הצגנו והתקדמנו במכרזים. אבל מכרזים, חלקם נעצרו, כי פחדו להתמודד עם הציבור. כן, להקין מתקנים זה להתמודד עם הציבור. והציבור לא אוהב את המתקנים האלה, אלא אם כן הם אצל רשות אחרת, במקום אחר, מעבר לים.

אז אני לא מתווכח על האחוזים. אני גם לא מקבל את כולם, אבל אני אומר, יש כזה פער שמה נתעסק בדברים האלה? בואו נתחיל לעבוד. מה התוכנית? אפילו יש תיק תקצוב, ומה המקורות ומה סך ההוצאות, ואם תסתכלו על המקורות תראו שגם יש הכנסות עתידיות, כלומר, לא מדברים רק על מה נכנס באותה שנה. ובסוף, רואים שזה פחות או יותר מאוזן. כאשר התמיכה במתקנים בסך הכול, הקמת מתקנים זה 1.8 מיליארד שקל. התמיכה בהפעלה שלהם, שאלה ששאלת, היא כ-600,000,000 שקל, ואנחנו שוקלים אילו מתקנים צריך לחדש. ואני אגיד כאן, אין טעם לחדש מתקן שיש לו רווח והוא מרוויח, ואתה רואה שיש לו תשואה יפה להון. אז אתה אומר, מה, אני אתן לו עוד כדי שהבעלים ירוויחו? זה לאו דווקא מה שהייתי רוצה לעשות. כלומר, גם אם באים ואומרים. אני בטח לא מוכן שמתקן יקרוס או יפסיד. אני ארצה להביא אותו לאיזון. אבל אני לא ארצה להביא אותו לרווח. אני חייב שהוא יפתור לי את הבעיה, ואני חייב שהוא יתקיים.

אני יכול להגיד לך מניסיוני. כשיזם, קבלן, בעל חברה, לא מרוויח – הציבור מפסיד. ככה או ככה.

אתה צודק לחלוטין. ביקשתי לבדוק. אגב, כל הקול קורא הזה קם כי אליי הגיעו בזמנו "גרין נט" ואמרו לי, אנחנו מפסידים, בגלל הסכם שהם עשו עם עיריית ירושלים. הקמנו את כל הקול קורא הזה כדי לאזן, כי בסוף, יש רשות מקומית מהצד השני, ויש ציבור שנפגע. אז הקמנו את הקול קורא הזה. אנחנו נתמוך בו ונחדש אותו כשנבין שהרווח של החברות הוא סביר. ביקשתי לבדוק, בעקבות שינויים בחומר האורגני ועלייה במחירים, ואלעד אמר לי שהוא יבדוק את זה, ובשבוע הבא יוצג בפניי המודל הפיננסי. ככל שנראה שאין שם רווח שהוא לא רווח מידתי, כי המטרה שלנו היא לא להשאיר את אותן חברות שעומדות מאחור, אלא להביא אותן לרווח הוגן, אז אנחנו נחדש את הקול קורא ונמשיך לתמוך.

אגב, כל החומרים נמצאים גם באתר שלנו, גם הועברו לוועדה וגם יועברו אליכם באופן אישי.

לגבי מתקני השבה, 1.2 מיליארד. עוד פעם, אני לא מתעסק בהאם זה מספיק. אני בשלב של לאשר את התב"ע ולהגיע לסיכום, למשל עם רוביק דנילוביץ'. אני לא רוצה להגיע, כמו שהשרה הנחתה, לדיון שבו ראש רשות מתנגד.

יש תב"ע בהליכים מתקדמים, התחילה עוד בתקופת הפעם הקודמת, כשאני הייתי, בנאות חובב. נאות חובב די רחוקה מבאר שבע. עדיין ראש העיר מבקש להבין את כל הפרטים, לומד את כל הפרטים, שאל שאלות נכונות, קיבל מאיתנו מכתב תשובה של ארבעה עמודים עם עוד נספחים. אחרי הפסח אנחנו נפגשים, ואני מקווה שברגע שהוא יאשר לי את זה נוכל להתקדם. הוא עומד על זה שהמתקן יהיה רק לתושבי האזור, אני גם את זה מקבל כהנחה. זה לא כל כך נוח לנו, אבל אנחנו מקבלים את הנחת העבודה. אנחנו מתחייבים. רוצים לצמצם את ההטמנה בשולי העיר באר שבע. רוצים להגיע לסיכום עם השלטון המקומי, כי אני חושב שללכת נגד השלטון המקומי לא מחזיק בסופו של דבר, התהליך לא מתקדם. אבל אלה באמת תהליכים סבוכים. ואם לא מכינים את הקרקע ואם לא מכינים תב"עות, הדברים האלה לא מתקדמים.

רק נאמר שזה להכין קרקע, תב"עות, ללוות את התהליך, כי אין מה לעשות, אנחנו כמשרד יכולים לתת את הגב וללוות ולהיות קשובים לתושבים. אגב, שלטון מקומי נבחר רק על הדברים האלה, של היום-יום והאיכות של חיי התושבים שלו. וזו המטרה שלנו, ואנחנו כבר רצים על המתקנים האלה. אנחנו חודשים, אבל כבר התחלנו לרוץ עליהם.

מה הצפי, יש לכם תאריך יעד?

אני יכול להגיד לך איפה כל מתקן עומד. למשל, מתקן ההשבה בנאות חובב, כשנסכם עם ראש העיר באר שבע, החשב הכללי פה יכול להעיד, אנחנו מוציאים את זה, כמה זמן מכרז?

המיון המוקדם יכול לצאת בעוד חודשיים.

כלומר, ברגע שראש העיר מאשר לי, חודשיים לאחר מכן, המכרז מבחינתי באוויר.

לא התייחסת לרשויות הערביות. כי יש ראשי רשויות שכן מעוניינים.

אנחנו איתם כבר בתהליכים, ואנחנו גם נדבר איתכם ונספר לכם, גם נזמין אתכם לשולחן אצלנו בנושא הזה.

הפרדת חומר אורגני. אנחנו רוצים לתקצב את הרשויות המקומיות כדי להגיע לאותה פעילות שעמיעד דיבר עליה, לנסות קצת להוציא חומרים במקור.

פעולות חינוך והסברה – 250,000,000 שקלים. סך הכול אסטרטגיה זה פסולת 4.97, יש התחייבויות בנושאים נוספים, אני אפרט גם אותם. 1.3 מיליארד.

השקף הבא, אלה הנושאים הנוספים. פסולת בניין, שלא תראו שהחבאנו בורקסים לחברים. הישיבות ב"זום" ואין כיבוד כמעט. לפסולת בניין חייבים להתייחס, השרה הזכירה גם קודם. אנחנו ביוזמת חקיקה. אני פונה ליועץ המשפטי של הוועדה. בפעם שעברה עבדנו יחד, ואנחנו נעבוד יחד ונביא את יוזמת החקיקה, היא בחוק ההסדרים. אנחנו כנראה נתפצל אחרי קריאה ראשונה, ונחזור לוועדה כדי לקדם את היוזמה הזאת. אני מניח שיהיו לה התנגדויות. כי בסופו של דבר, כשאתה מנסה לשנות את השוק, יש התנגדויות. ואתם תשמעו את ההתנגדויות. לקחנו את היוזמה בדיוק כמו שהיא עברה בקריאה ראשונה, לא עשינו בה שינויים. צריך לעשות בה שינויים. אנחנו נעשה אותם יחד עם הוועדה. לא חשבנו שנקיים דיונים נפרדים, נקיים דיון יחד.

אנחנו נעשה את הדיונים. הדיונים בוועדה עם פתוחים לכולם. אני מבטיח שאני איפגש איתם, כמו שנפגשתי אז, אני איפגש איתם גם עכשיו. ועדיין אני מבטיח שאני אבוא נחוש לוועדה כדי לקדם את הדברים, ואני בטוח שנגיע להסדרים שהם טובים לכולם. בסופו של דבר, כדי לעשות שינוי, צריך להגיד את הדברים כמו שהם. מישהו נפגע, כי המצב הנוכחי שבו פסולת מושלכת בכל מקום בארץ, ובסופו של דבר הרשויות צריכות לפנות את זה, המדינה מפנה את זה. זה פשוט מטורף.

סביבה בחברה הערבית – 200,000,000 שקלים, ותאמינו לי, יש עוד הקצאות נוספות, לא רק בנושאים הנוספים לחברה הערבית. באשכולות, שגם נוגעים לחברה הערבית, 150,000,000 שקל.

הכנסות – 540,000,000 שקל, הוצאות מדי שנה בשנים האחרונות – 251,000,000 שקלים. כלומר, אנחנו מתקדמים בקצב ההוצאה. עדיין יש לנו יתרות מחויבות ויתרות לא מחויבות. היתרות הלא מחויבות הן 1.7 מיליארד שקל.

הקרן לשמירת הניקיון, היתרות המחויבות שלנו הן 1.5 מיליארד שקל, כתובה לכם הרשימה, שרובם עוסקים בנושאים סביבתיים של מניעת הטמנה. עוד פעם, בחברה הערבית אנחנו רואים 127,000,000 שקל, אנחנו כבר ב-300,000,000 שקל מצטבר, קצת יותר אפילו, לדעתי, וגם עוד תקצוב שאנחנו רואים לאשכולות. יחד עם צד שני אנחנו רואים את ההתחייבויות של הטווח הקרוב.

אני אומר לך את האמת, אני איש שמגיע מהפרקטיקה. אני מייחס המון חשיבות לחינוך ולהסברה ולדברים האלה, אני מכיר את זה גם מתחום פעילותי. אני חושב שהיום הפיל שבחדר שאנחנו צריכים לראות אם הולכת להיות לנו פריצת דרך בו, הוא הנושא הזה, האם אנחנו מביאים את חלופות ההטמנה למדינת ישראל או שאנחנו ממשיכים הלאה לגבות כסף על הטמנה, לקנוס את מי שצריך לקנוס בעניין הזה ולהעביר את זה ולקבל אחר כך תעודת יקיר - - -

בשקף הזה אתם יכולים לראות את המתקנים שאנחנו חושבים שצריך להקים. אנחנו צריכים לתכנן כמה שיותר. היו לי שיחות עם ראש מנהל התכנון לגבי קידום. עוד יש עבודה שנעשית על ידי רמ"י לגבי איתור מקומות.

לפי מה שאני מבין ממך, עד היום זה לא נעשה? לא נעשו איתורי קרקעות, לא נעשתה תוכנית לפסולת?

לא נעשה. אגב, נתנו לקרן פרס ניהול תקין, כי הם לא חרגו בתקציב, אין גירעונות והכול מצוין. ואתה תעניק להם את הפרס.

אני רוצה לדייק. כן הייתה פנייה לרמ"י. אני חשבתי, בזמנו, ודאגתי שהמשרד להגנת הסביבה יקדם תוכניות. כי אני חושב שמי שאחראי צריך להיות על התכנון. והגישה השתנתה כשאני עזבתי בזמנו, והגישה הייתה שלמשרד אסור לתכנן כי הוא גם יועץ בוועדות וכו', ועדיף שיתכננו גורמים אחרים. מה שכן מצאתי שנעשה במשרד זה פנייה לרמ"י, ורמ"י בדקה איתורים של שטחים, ועם זה אנחנו יכולים להתקדם. אבל אתה מבין שזה השלב הכי - - - של לוח הזמנים.

מבחינתנו הלאה יש כמה דברים. אחד, לנסות לאתר שטחים שאני יכול כבר להתחיל להפקיע ולעבוד איתם. ציינתי, רמת חובב, יש לנו בחירייה אופציה להתקדם, איגוד ערים מנסה להתקדם ואנחנו מדברים איתו. ירושלים, ראש העיר ביקש ואנחנו מקימים ועדת מכרזים משותפת, זה מופיע בחוק ההסדרים.

איזה מתקן יהיה שם?

אני לא רוצה להתחייב, אבל בעיקרון יש שרשרת של מתקנים, זה ממתקן השבה, יכול להיות מתקן ביו גז. כן, מתקני השבה זה שרפת פסולת, זה השבת אנרגיה.

אבל אתה מבין שזה החלק הקריטי של דיוננו להלן.

בחלק הקריטי, מה שאני עושה זה בחוק ההסדרים, מגיע למשרד. חודש אחרי חוק ההסדרים, דוחף בתוך חוק ההסדרים את הסעיפים שאני חושב שאני יכול להתקדם איתם.

איזה חסם יש לך, את מה שאנחנו צריכים להעביר בחוק ההסדרים. אין לך חסם.

החסם שלי, לדוגמה, הקרקע בירושלים, אני צריך לעבור איתה כנראה הליכים תכנוניים. אני מקים ועדת מכרזים משותפת.

<< דובר >

זה בהחלטת ממשלה, הקמתם אותה כבר בפברואר. לא משנה, הקמתם אותה כבר, זה לא קשור לחוק.

תומר, זה נכון שהקמנו אותה, היא לא קמה לפני, בסדר.

מהם תיקוני החקיקה שאתה חושב שצריכים כדי לקדם את העניין שאתה מדבר עליו? לא צריכים, היא אומרת, השרה.

לא. אנחנו עושים את זה בתהליך מאוד מאוד מוסדר, ולכן עשינו את זה יחד עם החשב, יחד עם האוצר. אני יכולה להגיד לכם שביום שאני חשבתי למנות את גיא למנכ"ל, עוד לפני שזה באמת נכנס לפועל, אמרתי לו, תתחיל לחשוב איך אנחנו מוצאים את פתרונות הקצה ומה אנחנו עושים. וישר התחלנו לעבוד על זה בתוף התהליך הזה. אגב, מהחשב ירדו איתנו לאילת רק לפני שבוע וחצי בעניין הזה.

בשוק הפסולת חסרים הרבה דברי חקיקה. לגבי הקמת מתקנים, אני לא חושב שחסרים דברי חקיקה. זו שאלה של ביצוע במוסדות התכנון.

לכן אני שואל אם יש היום מנגנון שעובד ומתחיל לעבוד על העניין הזה של תיאום.

בחוק ההסדרים. כן, הכנסנו שם סעיף של פסולת כדי לקדם את זה. ועדיין, אני אומר לך, הבעיה המרכזית היא שאין לי כרגע את ה - - - שמפעילות את ההקמה.

אבל אתה יודע למה קפצנו? כי בקטע הזה אין לך חסם שכרגע אנחנו צריכים לטפל בו בחוק ההסדרים. יש חסמים אחרים שצריך לטפל בהם.

היה חסם שהמשרד לא עשה את העבודה בתחום, בואו נגיד את האמת, אנחנו מהיום הראשון עובדים מול כל הרשויות המקומיות, ויחד איתן.

מה אנחנו עושים? אנחנו מנסים לבנות מנגנוני תמיכה שהם ארוכי טווח, כלומר לא מנגנון תמיכה שבכל שנה נגמר. מנגנון תמיכה שהוא לאורך שנים, יציב, אתה יכול להגיש לקולות קוראים שלו ולקבל את זה.

יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יעקב אשר, זה שקף אחרון. אלה הצעדים לקידום ולהשגת המטרה. אנחנו נעבור על כל הצעדים. אם יהיו עוד שאלות, אנחנו נשמח. אנחנו גם בשבוע הבא פה כדי להציג את הכול. ובאמת באמת, צריך לומר את האמת, זו המשימה של המשרד. בשביל זה המשרד הזה הוקם. הוא היה צריך לעשות את הדברים האלה. הוא היה צריך לעבוד על תב"עות מאושרות, הוא היה צריך לשים את זה כאסטרטגיה. אי אפשר לדבר על פסולת בלי למצוא לה פתרון. אז לא נעשה, ולכן אנחנו עושים. ואני יכולה להגיד לך מה אנחנו עושים בחודש וחצי שאנחנו נמצאים בתוך המשרד הזה, ומה אנחנו מתכננים עוד לעשות. כי אנחנו כבר קידמנו והתחלנו, מה שלא היה בעבר.

אחת, תעריף חשמל. במשך זמן של חודשיים. תקצוב רשויות. במנהלת, אנחנו יחד עם החשב הכללי עובדים על מנהלת, פועלים שתקום מנהלת משותפת. לא רק המשרד להגנת הסביבה, הכי נוח להגיד, רק אני אעשה. אני חושבת שנכון לי לעבוד עם החשב הכללי, וזו עמדתי.

החשב הכללי הוא מנהל אותך במקום שאתה תנהל אותו.

אני יודע להסתדר גם עם האוצר וגם עם החשב הכללי.

וחינוך והסברה. אנחנו חושבים שצריך לחזק את הדברים האלה ולעשות קמפיין, כמו שהשרה אמרה, ולעבוד. אלה צעדים מיידיים שהתחלנו בהם, לא משהו היסטורי.

קודם כול, תודה רבה, ואני חושב שהנקודות הללו שבסוף המצגת הן נקודות קריטיות.

אני רק רוצה לומר דבר אחד לאוצר, לא נתחיל עכשיו את כל העסק מההתחלה. לא יכול להיות שגוף כזה, לא תהיה לו כמעט פעילות, כמעט ולא הייתה פעילות בגוף הזה עם התקציבים הללו, עם הפעילויות שהיו, תמיד זה היה או קורונה או כמה דברים מסביב, קטנים וחשובים, אבל נורא קטנים. המרכז של הפעילות הזאת היה צריך להיות איך לגרום לכך שתהיה פחות הטמנה במדינת ישראל, וכמו שאמרנו, העניין פה הוא לא שיהיה הכסף, אלא איך להפוך את הזבל לכסף.

לצערי הרב, יש פה כישלון חמור של קרן הניקיון. אני חושב שצורת הניהול הזאת, אני גם חושב שהכוח המוגבר שיש לאוצר בתוך הקרן הזאת, לדעתי הוא גבוה מדי ומיותר. כי לעצור, גם אחד יודע לעצור. ולכן אני אומר, כחלק מחשיבה, אני לא אומר את זה כהחלטה וגם אין לי הסמכות לקבל את ההחלטה, אולי אפשר בשינוי חקיקה. אבל יכול להיות שצריך לעשות משקל בפנים, בתיאום שלכם, אולי עם נציג של רשויות מקומיות נוסף, והאוצר יהיה רק עם נציג אחד, ולא שניים, כמו היום. הנושא הזה של החסמים שדיברת עליהם הוא חשוב מאוד, ולכן תכף נגיע לסיכום, ואתם תראו מה אני מבקש לצורך הסיכום הזה.

אני כבר מודיע, אני לא אוכל כרגע לתת על נקודות ספציפיות, אני מעריך שלא. גיל ליבנה, איגוד ערים דן.

נכבדיי, גברתי השרה. אנחנו בעוד חודש נקרא בהגדה של פסח על חמשת החכמים שישבו בבני ברק, עד שהגיעו, כל הלילה דיברו ביציאת מצרים. מסובין בחירייה, שזה ממש בני ברק העתיקה. ואמרו להם, הגיע זמן קריאת שמע של שחרית. אז קריאת שמע של שחרית זה עכשיו.

עם כל הכבוד לתוכניות הללו, אין פה שום מתקן שיקרה פה וחתימה בחמש השנים הקרובות. והמצב בשטח הוא בלתי נסבל. מבחינת כל שרשרת הטיפול בפסולת.

החסמים עכשיו הם כאלה שאם רוצים לשמור על מערך המיון ולפתח אותו עד שיהיו מתקני הקצה, צריך לתמוך במערך המיון הזה. זו החוליה בשרשרת הכי חשובה, שבלעדיה אין טעם גם להקים את מתקני הקצה הללו. זה השלב המכין למתקני הקצה כדי שיגיע ל-Waste-to-energy. לכשיהיה בעוד עשר שנים, יגיעו אליו שאריות מיון לשרפה, וכדי שכשיהיה מתקן לעיכול אנאירובי של הפסולת האורגנית להפקת אנרגיה, אז צריך את הפסולת האורגנית הממוינת. צריך את מתקן המיון. מתקני המיון היום זועקים לעזרה. הוותיקים שהוקמו, ואלה החדשים.

המתקנים הוותיקים, הפסיקו להם את התמיכה, ואנחנו מנסים זה שנה לחדש אותה. אני מדגיש כאן, שמעתי את ההערה בעניין רווחיות. הדוחות שלנו של מתקן RDF בחירייה ושל מפעל גרין נט שמשרת את שני המטרופולינים הגדולים של ירושלים ושל תל אביב. אני מזכיר שמחצית מהתמיכה, שהיא בסך הכול 40 ש"ח לטונה, חוזרת לעיריות, בהנחה לעיריות, כתמריץ לעיריות למיין את הפסולת שלהן דווקא במתקני המיון האלה ולא לשלוח אותה להטמנה.

קודם כול, העיריות כבר לא מקבלות את ההנחה הזאת. ואם המענק הזה לא יימשך, הכניסה למתקנים הללו תתייקר לאותן עיריות באותו סכום, ב-40 שקלים לטונה. 40 שקלים לטונה זה כסף גדול לעיריות.

מר ליבנה, אתם ממיינים כמה טונות פסולת בשנה?

אנחנו ממיינים 600,000 טונות.

כמה מתוך זה הולך שלא להטמנה?

55%. מתחלקים ככה: 15% מייצרים חומרי אנרגיה לבערה במפעלי נשר, שזה מחליף דלקים, ו-40$ זה פסולת אורגנית שהולכת לייצור של קומפוסט.

הבעיה היא המשך התמיכה במתקני המיון הוותיקים והחדשים. והנושא הזה על שולחנו של המנכ"ל, אנחנו פנינו אליו בעניין הזה.

אלעד עמיחי בשבוע הבא יציג לי את המצב הכספי של המתקנים. ככל שתידרש התערבות שלנו, אנחנו נתערב.

הבנתי. כי מה הפחד? שאנחנו נתקדם עכשיו קדימה לעתיד היותר טוב, אבל ההווה הולך לנו.

אני רק מבקש שכשבודקים את המצב הכספי של המתקנים, שיבדקו גם את המצב הכספי של העיריות, של הלקוחות שלהם. כי אם זה לא יבוא מסיוע מהקרן, העיריות יצטרכו לשלם יותר. איגוד ערין דן לבדו משלם בשנה 100,000,000 שקל היטל הטמנה.

עד שיהיו המתקנים הללו, חייבים לתת מענה או בפיצוי, או בהיטל דיפרנציאלי, היטל מופחת עבור הטמנה של פסולת אורגנית מיוצבת ביולוגית. אנחנו משקיעים בטיפול בזה, הפסולת הזאת הולכת להטמנה. חייב להיות מענק מיידי, אחרת יפסיקו למיין.

1. זו אותה רווחיות. אני גם תומך, וגם את ההיטל, אי אפשר הכול יחד. ב. גם את זה אנחנו שוקלים.

תודה רבה. ראש מועצה אזורית ברנר.

אנחנו בשלטון המקומי ובשלטון האזורי מרגישים שהקרן לא עוזרת לנו ורק מפריעה לנו. כל הנושא של השטחים הפתוחים, 80% ממדינת ישראל, שטחים פתוחים במועצות האזוריות, שקל אחד אנחנו לא מקבלים עבור פסולת בניין, פסולת חקלאית, עודפי עפר. כל הדברים האלה, ואנחנו מבקשים, מה שעלה כאן, לעשות את השינוי שקרן הניקיון תטפל בניקיון בשטחים הפתוחים.

הדבר השני, דוגמה בנושא גזם. גזם, אנחנו יודעים לרסק אותו ויודעים להחזיר אותו. הבעיה היא שגזם עולה לנו הרבה יותר מאשר להטמין אותו. והרשויות מעדיפות להטמין את הגזם במקום לטפל בגזם. ואם נקבל תמרוץ נוכל לטפל בזה יותר טוב.

הדבר השלישי, האחרון, הוא הנציגות. לא יכול להיות שאין לנו נציגות בשלטון המקומי ולשלטון האזורי בקרן שהכסף הוא שלנו.

התאחדות התעשיינים, אנדריי סוסליקוב.

גיל כבר אמר את רוב הדברים, וגם אתה אמרת. אני לא רוצה לחזור. רק סוגיה אחת שלא עלתה פה היא העניין של הפקת גז, הפקת חשמל מגז המטמנות. זאת סוגיה שהפכה להיות כמעט, עומדת כיום על גבול הכדאיות הכלכלית. והמטמנות, לצורך העניין, במקום להפיק אנרגיה, המטמנות הקיימות בסוף יפסיקו את התהליך.

איתן פרנס.

כן, אז אנחנו איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, ארגון התעשייה של תחום האנרגיה הירוקה עם 200 חברות. ענף הפסולת לאנרגיה שלנו נמחק בערך לפני חמש שנים. היום כמעט אין חברות שפועלות בתחום הזה, הבריחו מכאן את היזמים.

הנושא של יעדים ומדדים להצלחה. זו אחת המחלות של התחום שלנו, שקובעים כאן תוכניות ואף אחד לא עוקב אחריהן.

אדוני, אני רק אגיד לגבי הקרן. ברור שזה נכון, אבל זה שרשות מקרקעי ישראל, רשות החשמל, לא נמצאות כאן במקום הזה, והן שצריכות לייצר לנו את התעריף. מינואר אין תעריף לייצור חשמל בישראל.

יהודה כהן.

אנחנו התאחדות משנעי הפסולת בישראל, פסולת בניין בישראל. אנחנו מבינים שזו בעיה קשה. אנחנו קודם כול רוצים להיקרא בימים הקרובים לשרה, כדי להיות שותפים לניקיון מדינת ישראל. איך אומרים, ממש דחוף. אנחנו יודעים שזה בנפשנו, הנושא הזה. כי מה שקורה הוא שיש השתוללות בנושא של כל משנעי הפסולת, אין השגחה.

יהודה, תרשה לי לעצור אותך רגע. השרה דיברה איתי כבר שמונה פעמים, טלפונית ובפגישות, על כך שאחד היעדים הכי חשובים שלה הוא הנושא הזה של השלכת פסולת. יהיה דיון.

תודה רבה, בשתי מילים, מראשון לציון.

אני חושבת שאנחנו מייצגים בסך הכול את אותו אינטרס, אני הייתי רוצה להוסיף משהו קצת יותר כללי. אבל אנחנו תומכים בעמדה שהמתקנים של הפסולת צריכים להיות בשליטה של הרשויות המקומיות. ראשון באמת נלחמת כרגע, ואני חושבת שגם השרה וגם המנכ"ל ייתנו לנו את כל הגב, כמו שהבטיחו, אבל אני מבקשת שקיפות.

כשאומרים לך שנותנים 530,000,000 שקל ואנחנו לא מוצאים אפילו מסמך אחד ונאלצים לפנות לבית המשפט. לא קיבלנו מסמכים, אנחנו לא יודעים מי החליט ומי קבע.

הדבר השני שחשוב לי שתדע, וזה ברמה הארצית, שהבעיה שלך היא לא רק קרן הניקיון, היא ועדת התמיכות שנמצאת למטה. כי מתקבלות החלטות בקרן הניקיון, ואחר כך יש ועדת תמיכות שאין בה נציגות של הרשות המקומית. לפעמים מהחלטת ממשלה, החלטה של קרן, עד שברשויות המקומיות מקבלים תמיכה עוברות למעלה משנתיים, לא חותמים על פרוטוקולים, לא חותמים על התחייבויות.

אורנית משה, בשם תושבי ראשון לציון, נס ציונה וגן רווה. אדוני, אני מכבדת את הפורום הזה. לצערי, מתקני הקצה שעליהם מדברת עשרה יחד עם המנכ"ל, מדובר במתקנים שאין בתכליתם באמת פתרון לבעיית ההטמנה במדינת ישראל. אין פה בשורה אמיתית, לא בייצור החשמל ולא בהקטנת בעיית ההטמנה, אלא יצירה של בעיה לחצי מיליון תושבים.

מדובר בזיהום אוויר שעלול לגרום לתחלואה בקרב חצי מיליון תושבים, חלילה. מדובר בארובות שעלולות לפלוט גזים מזהמים ולסכן את הבריאות שלנו, 1.8 ק"מ מהבתים שלנו. האם זה נראה לגברתי הגיוני? התשובה היא לא.

ויתרה מזו, גם בוועדה הזאת קיבלנו גושפנקה אמיתית להתנהלות של הקרן, שהרי היא זו שאמורה לממן את הקמת המפעל הזה למיון אשפה. תשמע, לא רק שלא יפתרו את בעיית ההטמנה, אלא ימשיכו לשנע וימשיכו להטמין פסולת. אם היום מטמינים 80%, לכל היותר הם יטמינו 70%. האם בשביל זה המדינה אמורה להשקיע כל כך הרבה כסף ולהפוך אותנו לשפני ניסיון? למפרץ חיפה מס' 2.

אני רק רוצה להסב את תשומת ליבך, אדוני, בהמשך למה שהיה בפגישה שלנו לעניין מפרץ חיפה. אדוני, הסקירה שנעשתה במקום, המדידות שנעשו במקום לא תואמות באמת את מה שקורה בפועל. מדובר בשפני ניסיון. תודה רבה.

זה לא קשור כרגע לכאן. אני יודע למה היא מתכוונת, אני רציתי שתבוא לידי ביטוי הזעקה שלכם.

סיכום, קודם כול אני מודה לך שהגעת, ומודה למנכ"ל שהגעת. ואנחנו, ואני אומר את זה בשמי ובשם צוות הוועדה, אנחנו מוכנים לשיתוף פעולה בכל חקיקה שתגיע, אנחנו נטרוף כמה שנוכל מהר יותר, אבל נעשה את זה נכון ונעשה את זה טוב ונטייב את התהליכים.

אני שמח על רוח הדברים שדיברת, וגם יבוא לידי ביטוי במעשים, עם שיתוף פעולה יותר הדוק מול הרשויות המקומיות.

אדוני היושב ראש, חשוב להגיד. מאוד חבל לי על התחושה שאתה משקף שמשרד האוצר הוא איזה חסם פה, שהוא לא מעוניין. אני אשמח לשמוע מהמשרד להגנת הסביבה. אגף תקציבים הוא שותף מלא. מעולם לא היה חסם תקציבי להקמת מתקנים.

דניאל, יש לנו בשבוע הבא דיווח של השרה. חלק מהדיווחים שמחויבת הקרן. היו עוד דיווחים שדיברנו עליהם. אני מבקש שתבוא, ושם אני אתן לך לדבר. אני מנסה להאיר את העניין הזה ולהגיד לכם שאני הולך לשבת לכם על הראש. מודיע לכם, הולך לשבת לכן על הראש. זה הסיכום בארבע מילים, פחות או יותר.

וב-12 מילים, קודם כול, הקרן לא תפקדה, ככה לפחות ההסתכלות שלנו. אנחנו רוצים תוכנית שלמה, לא ציפיתי שתביאו היום את התוכנית מוגמרת לגמרי. ראינו היום את כיווני החשיבה. ואנחנו רוצים את זה גם בצורה, במיוחד בנושא של העתיד, איזשהו לוח גאנט של הדבר הזה. אנחנו עשינו את זה במפרץ חיפה אתמול, יחד עם נציגי הממשלה. אדוני המנכ"ל, אני רוצה לקבל תוכנית מסודרת לעניין הזה, כדי שנוכל להתחיל לעקוב אחרי זה.

אני מברך על הנושא הזה של הטיפול בפסולת בניין, שזה יהיה חשוב בעניין הזה. אני אומר עוד פעם, לשקול שינוי, עוד נדבר על זה בהרכב, כדי לתת טיפה יותר משקל לרשויות. בסוף, אתם הקטר שחייב להוביל את זה, ואתם מכוונים לעניין וזה בסדר.

אנחנו רוצים לוחות זמנים. והוועדה תעקוב, תזכרו. אני עושה הרבה דיוני מעקב, וכבר נכחו אנשים. דיווחים. זו מכה חולה שאני לא מוכן שזה ימשיך כך, אדוני. שהמנכ"ל ייקח את זה לעצמו. דיווח חצי-שנתי על תחילת שנת 2022, אגב לא הגיע גם כן לידי, והכול על שנת 2022.

כשיש דיווחים תהיה בקרה. אנחנו לא באים בשביל לתת ביקורת, אנחנו רוצים שמהביקורת הזאת תצא בשורה. הקרן הזאת, כמו שהיא, אין לה זכות קיום בצורה הזאת. אם היא תשתנה ברוח הדברים שדיברתם, לטייב את התשואה, יש לה זכות קיום ואנחנו ניתן את כל התמיכה בעניין הזה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:04.