ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 20/02/2023

הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023 , הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"א-2021

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



51
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ג (20 בפברואר 2023), שעה 9:30
סדר היום
1. הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"א-2021 (מ/1446) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
2. הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ב-2022 - המועצה המאסדרת (הונח בכנסת ה-24) (מ/1443) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו
חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
חוה אתי עטייה – מ"מ היו"ר
ניסים ואטורי
יוראי להב הרצנו
חנוך דב מלביצקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
נאור שירי
חברי הכנסת
אליהו ברוכי
יצחק קרויזר
מוזמנים
עידן כץ - יועמ"ש אבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יאיר וקנין - ר' תחום רכבת קלה ומטרו, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

איציק דניאל - רכז תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

תום פישר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילנה טלר - מנהלת תחום ארצי בכירה, תכנון ובנייה בריאות, משרד הבריאות

יאיר ארז - מנהל צוות חלוץ מטרו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גל גפן פרנקל - מנהלת תחום תכנון וניהול פרויקטים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סיגלית ברקאי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבי קורדובה - ראש מנהלת המטרו, כבאות והצלה לישראל

לירון ינקוביץ' - ראש ענף תשתיות לאומיות, כבאות והצלה לישראל

אולה אקסלרד - מנהלת אגף א' מרחבי המטרו, מינהל התכנון

בני ארביב - סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון

קולין רונן - מנהלת תחום מדיניות, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

אמיר כוכבי - ראש עיריית הוד השרון

עופר גבאי - חבר מועצת העיר, עיריית ראש העין

נחמה בוגין - יו"ר לשכת שמאי מקרקעין

ניצן פלדמן - סמנכ"לית אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

מתן בן שאול - יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אסנת בנימין - מנהלת צבא הגנה לעצים ישראל

סיון שמואלוביץ' - מנהלת קשרי ממשל, ארגון 15 דקות

זהר גליל - מנהלת תחום ייצוג ציבור, ארגון 15 דקות

טל קדמי - עו"ד, משיג, ב"כ וממובילי המחאה

שאול רינד - אדריכל, חבר פורום תושבים גוש דן

שון סיאונוב - חבר בפורום תושבים גוש דן

בני פרץ - פעיל חברתי

משה פישר - חבר הנהלת עמותת 'בינוי שפוי'

סטלה אבידן - עמותת 'יד אליהו הירוקה'

דוד סונינו - יו"ר פורום להתחדשות עירונית
ייעוץ משפטי
גלעד קרן
ברק קיבוביץ'
מנהלת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"א-2021, מ/1446 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ב-2022 - המועצה המאסדרת (הונח בכנסת ב-24), מ/1443 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר יעקב אשר
שלום, בוקר טוב לכולם. אנחנו בהמשכיות כזו או אחרת נמצאים היום בישיבה שמדברת על נושא המטרו. החשיבות של המטרו ברורה לכולם, אין ספק שאזורים שלמים במדינת ישראל, במיוחד באזורים הצפופים, אזורי הביקוש, אזורי התנועה ממגורים למשרדים, עסקים וכו', למי שמכיר את גוש דן ואת אזור גוש דן רבתי, מה שנקרא, מבין את החשיבות הגדולה.

בד בבד אני חושב שההסתכלות של המדינה, אני אומר את זה ברמה הכוללת, צריכה להיות גם עם מבט מאוד חזק פנימה לגוש דן ופתרונות כגון המטרו, כגון הרכבת הקלה, שבתור ראש עיר לשעבר, הייתי חלק מראשי העיר שדחפו את הרכבת הקלה, שקידמו אותה, במיוחד הקו האדום והקווים הנוספים שכרגע נמצאים, וגם ראינו ביצוע של הדבר הזה, ראינו את הכשלים שהיו, ראינו את ההתארכות, אבל אין ספק שהחשיבות של המטרו היא חשיבות גדולה מאוד למדינת ישראל בכל היבט, כלכלי, סביבתי, חברתי, שלא לדבר על תאונות דרכים ודברים מהסוג הזה. לכן בעניין הזה אני חושב שאין מחלוקת.

אני חושב שהמדינה צריכה לעבוד כאן בשתי זרועות ולא שיהיה מצב שבו הפרויקט הזה, שהוא פרויקט ענק מבחינה ביצועית, כלכלית, מורכבות שלו, אני לא אסכים ולא חושב שזה יהיה נכון שזה יהיה הפרויקט היחיד, אלא זה יהיה הפרויקט היחיד שאמור לטפל מה שנקרא באזורי הצפיפות בגוש דן וכו', אבל במקביל אנחנו מצפים שהממשלה, ואני יודע, גם בעקבות דברים שאמרה שרת התחבורה, גם בעקבות דברים שאני שומע מהאוצר בצורות כאלה ואחרות, שבמקביל לפרויקט הזה יילכו גם על פרויקט או פרויקטים שהם חשובים לחיבור גוש דן עם הפריפריה, שזה הדבר המרכזי שצריך לבוא.

לכן אני אומר, שוב, אנחנו ניתן את הזמן ואת העדיפות באמת להתקדם עם העניין הזה של המטרו, כי הוא בחשיבות עליונה, אבל אני אומר, באותה חשיבות עליונה, ואני לא נכנס כרגע אם במדרגה אחת יותר או מדרגה אחת ליד, אנחנו מצפים שהממשלה, ואני מבין שזה נמצא על השולחן, תייצר גם את הקישור הכול כך חשוב ברכבות מהירות. אלה פרויקטים שיש להם כבר שמות, אבל עדיין אין להם תאריך מתי הם יקומו, של חיבור הפריפריה למרכז.

כשהמרכז יעבוד נכון וטוב בתוכו זה אומר גם שאנחנו צריכים להביא את הפריפריה לשם ומשם, בתנועה כזאת שתורמת לשני המקומות ולשני האזורים. אני אומר יותר, חלק מהרעיון של לטייב את התנועה היום במרכז הארץ זה גם בהנחה שנצליח להביא הרבה מאוד אנשים דרך רכבות מהירות וכלי תחבורה מהירים מהדרום והצפון שיגיעו לעיר ולא ייתקנו בעיר. זאת אומרת זה איזה שהוא שילוב של שני הדברים, ככה אני רואה שצריכה להיות המדיניות הממשלתית בעניין הזה.

גם בכנסת הקודמת, כשהיינו באופוזיציה, הקפדתי להגיע לרוב הישיבות, להיות בתוך העניין הזה, לחוות את דעתי, גם הסתייגויות מסוימות, שרובן לא התקבלו בסוף, אבל אנחנו באים בעצם לדיון הזה במטרה לשמוע. הדיון של היום יהיה באמת שמיעת כל הדברים הכלליים, הראשוניים. אנחנו לא נעבור היום סעיף סעיף, לא נתחיל היום בהקראה, מה שאנחנו כן עושים, תיכף תהיה הקדמה קצרה של היועץ המשפטי לוועדה, לאחר מכן חברי הכנסת יאמרו את דעתם ולאחר מכן נתחיל את הסבב.

הרעיון מבחינתנו, מהישיבה הבאה, הנוסח שנמצא ברשותכם, יש את הנוסח שעבר בוועדה, דיבר איתי היועץ המשפטי שאנחנו נעבוד על הנוסח הזה ויהיו שם את הנקודות והפניה למה שונה מהנוסח הכחול הראשון שעבר בכנסת.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
זה היה בקדנציה הקודמת?
היו"ר יעקב אשר
כן. תיכף אנחנו נשמע את הסקירה ונדע בדיוק איפה אנחנו חיים. אני כבר יודע את זה, כי גם הייתי שם וגם ישבתי עם היועץ המשפטי לפני הישיבה הזאת. לכן אני אומר, אני רואה חשיבות גדולה במטרו, חשיבות לאומית ברמה לאומית, ועם כל החשיבות ועם כל הצורך צריך גם לעשות את הדברים בשום שכל ואנחנו נתחיל להתקדם בכמה ישיבות כדי לנסות להגיע בעזרת ה' גם לידי גמר. היועץ המשפטי, בבקשה.
גלעד קרן
בוקר טוב. אני אגיד בכמה מילים את הרקע המשפטי של מה בדיוק אנחנו עושים, איפה אנחנו נמצאים מבחינה משפטית. החלק הראשון של חוק רכבת תחתית (מטרו), שמכונה חוק המטרו, הוגש לכנסת במסגרת הצעת חוק התכנית הכלכלית, מה שמכונה חוק ההסדרים, לשנת הכספים 2022-2021, וחוקק במסגרת אותו חוק. זה כבר חוק קיים.

החלק הזה שחוקק כלל בעיקר את הקמת רשות המטרו, שנציגיה כבר נמצאים איתנו היום. הם לא היו בשלב ההוא, אבל בעקבות החוק שחוקק בחוק ההסדרים הקודם הוקמה הרשות ונציגיה תיכף יציגו לנו מצגת ונתחיל לפעול. בנוסף החלק הזה שחוקק בחוק ההסדרים כלל את הפרקים העוסקים במימון המיזם, כל מה שקשור למס המטרו וכו', כל הדברים האלה כבר קיימים בחוק הקיים.

במסגרת הדיונים בהצעת חוק ההסדרים באותה שנה הכנסת החליטה לפצל חלק אחד קטן מתוך הצעת החוק, זה החלק שעוסק בהקמת המועצה המאסדרת ובתפקידי המועצה המאסדרת וזה אחד החלקים שנמצא היום על שולחננו. במקביל לחוק ההסדרים, ממש באותו יום, הוגשה ועברה בקריאה ראשונה הצעת חוק נוספת, רחבה יותר וגדולה יותר, זו הצעת החוק השנייה שנמצאת על השולחן שלנו, 1446, שבאה להשלים את ההסדר שנחקק בחוק ההסדרים. החלק הזה עוסק בעיקר בהסרת חסמים לקידום המיזם, בתיאום תשתיות, בהיבטי מקרקעין מורכבים, לרבות הפקעות והקניית קרקע והיבטים שמשלימים את ההיבטים של מימון המיזם.

שני החלקים האלה, החלק של המועצה המאסדרת, כמו שאמרתי, שפוצל מחוק ההסדרים, והצעת החוק הגדולה הרחבה מוזגו בכנסת הקודמת בוועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, הם התמזגו להצעת חוק אחת ונדונו ביחד. למעשה אחרי לא מעט דיונים, גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה, שיושב ראש הוועדה כמובן היה שותף להם, ההצעה אושרה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה ואפילו הונחה על שולחן הכנסת וזה הנוסח שמופיע בפניכם, בטאבלטים שלכם.
הנוסח הזה שהכותרת שלו
הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון) הונח בדיוק לפני שנה פחות יום, ב-21.2.2022, אבל מכיוון שהכנסת בסופו של דבר לא הצביעה בקריאה שנייה ושלישית על הצעת החוק, בעקבות הנסיבות הפוליטיות שהיו לפני שנה, החוק לא אושר. הממשלה הנוכחית החליטה לבקש מהכנסת להחיל דין רציפות על שני החלקים שעליהם דיברתי. מכיוון שהחוק לא אושר אז אנחנו חוזרים לשני החלקים המקוריים שהיו על שולחן הוועדה. הכנסת אישרה את החלת דין רציפות לפני כשבועיים והעבירה את ההצעה לדיון אצלנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אז כמו שאמרתי, הרציפות למעשה מחזירה אותנו לשלב של אחרי הקריאה הראשונה ולכן אנחנו נצטרך לעשות שוב את ההליך הטכני של מיזוג שני החלקים של ההצעה כדי שנוכל לדון בהם ביחד ולהביא אותם כמו בפעם שעברה ביחד לקריאה שנייה ושלישית. אני מציע שתיכף נתחיל בהליך הטכני הזה, שהוא גם צריך את אישור ועדת הכנסת.

על מנת לייעל את הדיון בהצעת החוק, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, הדיונים בהצעה יהיו על בסיס הנוסח שאושר בכנסת הקודמת והונח לקריאה שנייה. זה יהיה הבסיס לנוסח. כמובן שחברי הכנסת יכולים להציע שינויים ולמעשה כל הדיון מתחיל מחדש, אבל כדי שנוכל להתקדם יותר ביעילות, גם בהסכמת משרד האוצר ונציגי הממשלה, אנחנו נדון על בסיס הנוסח שכבר אושר לקריאה שנייה בכנסת הקודמת.

אנחנו לקראת הדיון הבא, כמו שאמר היושב ראש, נסמן על גבי הנוסח את השינויים העיקריים שעשתה הוועדה בכנסת הקודמת בצירוף של הסברים של מה מהות השינויים כדי שיהיה לכם יותר קל לעקוב ולהבין מה בדיוק השתנה מהנוסח של הקריאה הראשונה. בנוסף אנחנו נפרסם באתר הוועדה קובץ שבו תוכלו לראות את כל הפרוטוקולים של הדיונים שהיו בכנסת הקודמת, זה נראה ככה, אבל אתם תראו את זה בקובץ אלקטרוני. שוב, למי שרוצה להעמיק ולראות בדיוק מה היה בדיונים, מי אמר מה. כמובן שאנחנו נחזור על כל ההערות העיקריות במהלך הדיונים, אנחנו לא קופצים ורצים קדימה ואומרים שזה מה שאושר וזה מה שאתם צריכים ל – אבל כדי שהדיונים יהיו יותר יעילים ולא נצטרך לחזור על כל מילה ועל כל הדברים שהיו בהסכמה ודברים טכניים אז תוכלו לראות את זה בפרוטוקולים.

כמובן שתיכף נציגי הממשלה יציגו את עיקרי החוק ואת עיקרי המיזם, אבל אולי כדאי להתחיל במיזוג של שתי ההצעות, בהליך הטכני הזה. אתה רוצה לעשות את זה?
היו"ר יעקב אשר
בסוף הדיון, רק תזכור. ההערות שיש להם, הם יכולים להגיד על שתי ההצעות.
גלעד קרן
למעשה כן, ההערות הן, אני מניח, על הקובץ המאוחד שמונח לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת. חנוך דב מלביצקי, בבקשה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
שלום. תודה, אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם. אני תיכף צריך לעבור לוועדה השנייה, רק רציתי להגיד שדיברו איתי סגן ראש העיר ברעננה וגורמים אחרים שם בקשר לעובדה שהתחנה שהייתה אמורה להיות ליד בית לוינשטיין של המטרו זזה. השינוי הזה הוא לא טוב, הוא לא נכון, לא ברור לי איך דווקא במקום הזה מחליטים לא לעשות תחנה מכל המקומות. אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי שתהיה שם תחנה כמו שצריך וזה הדבר שבאתי להגיד וזה הדבר החשוב וזה הדבר שאני וחברים נוספים בסיעת הליכוד נסתכל עליו. צריכה להיות תחנה בבית לוינשטיין, תודה.
קריאה
תודה רבה.
היו"ר יעקב אשר
תודה גם לך.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מזדהים עם הדרישה.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, אז אני אבקש רק להזדהות בשקט. תודה לך ודבר אחד אני רוצה כן לומר כשאתה עוד כאן, אנחנו חוזרים בדה-ז'ה-וו לקדנציה הקודמת, אני רוצה לומר דבר אחד כרגע, כדי שלא יהיו טעויות, יש עוד הליכים שמתנהלים, יש הליך תכנוני שמתנהל, יש הליך של אישור ממשלה שמתנהל על ההליך התכנוני. בחקיקה הזאת לא נכנס הנושא של תחנות ואיפה זה עובר והמסלול עצמו, החקיקה לא נכנסת לעניין הזה. זה לא אומר שאסור לנו לומר את דעתנו.
קריאה
זה לא מדויק.
היו"ר יעקב אשר
סליחה, אני מבקש לא להפריע לי. בחוק עצמו, החוק כמובן מדבר על מסלול תיאורטי שקיים כרגע, בין אם הוא אושר ובין אם הוא לא אושר, אבל ממש פרטי החוק ופרטי הצעת החוק אינם נוגעים לעניין של המסלולים.
קריאה
זה מדויק, אדוני.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה, תודה רבה לאלה שחושבים שזה לא מדויק ותודה רבה לאלה שחושבים שזה כן מדויק.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אתה רואה אפשר להידבר, יוראי.
היו"ר יעקב אשר
אני אומר לחברי הכנסת, גם החדשים וגם הוותיקים, שנדע שגם בחקיקה עצמה אין את הנושאים האלה.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
אז היכן מעלים את התחנות לנכים? היכן נקדם את זה?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
בוועדות התכנון.
היו"ר יעקב אשר
זה מוסדות התכנון.
טל קדמי
אבל הם דרשו להסיט, הם דרשו - - -
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש, אני לא יודע מי אדוני, אני לא זוכר כבר מהקדנציה שעברה, עברנו מאז בחירות.
טל קדמי
אדוני טועה, אני אשמח לתקן אותו.
היו"ר יעקב אשר
אדוני טועה ואדוני ימתין לתורו להגיד לי איפה טעיתי, למה טעיתי וכמה טעיתי. לכן אני רוצה שוב רק לומר, שנדע, מותר לנו לדבר על הדבר הזה, מותר לפעול כל אחד בכיוון שלו. אני אומר עוד פעם, יש הליכים תכנוניים, יש הליכים של אישור ממשלה שאמורים לאשר את ההליכים המשפטיים או הדברים הללו. יש לנו הרבה מה לומר בדברים האלה ומותר לנו לומר את זה במקומות המתאימים, אז שלא תתפלאו שכשננסה לפשפש בניירות לא תמצאו את המקום בו אפשר להכניס את הרצונות ואני אומר שיש באמת דרישות, הנושא הזה של הדרישה לגבי בית לוינשטיין הוא לא דבר חדש, זה דבר שדובר עליו, דבר שצריך לחשוב עליו, צריך לבדוק מה עושים עם העניין הזה כמו גם דברים אחרים.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
זה גם בתל השומר.
היו"ר יעקב אשר
גם ההמשך, כמו תל השומר שאת מעלה עכשיו, שאני לא יודע בדיוק איך זה קרוב. כל אחד יחשוב על זה ואני אומר לכם שיש גם דרישה להארכה של קו המטרו במפגש עם ראש העין, אלעד וכו'. יש דברים, אני רק רוצה לומר, אנחנו נמצאים בבניין עגול שבו אנו, חברי הכנסת, יכולים להתעסק בכל רובד שהוא, רק אני רוצה לומר שמבחינת הניסוחים והדברים הללו לא הולך להיות כאן דיון בנוסחים על הדבר הזה. זה נמצא בצל של העניין, זה נמצא מסביב העניין ואנחנו יכולים לדבר על זה, אבל שנדע את מקומנו ואת מעמדנו בעניין.

ומכאן, בתפנית חדה, יוראי להב הרצנו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
תודה רבה, אדוני יושב הראש. מאחר שמדובר בדיון שעוסק בחשיבותה של התחבורה הציבורית בישראל אני מוכרח להתייחס בקצרה להחלטתה המכוונת של שרת התחבורה מירי רגב שלא לתגבר את קווי התחבורה הציבורית היום כשיש עשרות אלפי אזרחים שמבקשים לממש את זכותם הדמוקרטית ולמחות נגד ההפיכה המשטרית וקווי התחבורה הציבורית לא מתוגברים. זאת החלטה שבעיניי מבטאת בוז גדול וזלזול כלפי אזרחי ישראל, ששוב רק מבקשים לממש את זכותם הדמוקרטית, אבל חמור מכך, זה יכול להיגמר באסון ולעלות בחיי אדם.

אזרחי ישראל, שרת התחבורה משרתת אותם והיא צריכה להבטיח להם את היכולת להגיע בצורה נוחה, יעילה ובטוחה, שוב בטוחה, לירושלים או לאן שהם רוצים להגיע. לכן אני חושב שההחלטה הזאת היא שגויה, היא פוליטית, היא צינית ובעיקר היא לא נכונה.

ובהקשר לחוק שמונח לפנינו, אוכלוסיית ישראל, אדוני היושב ראש, צפויה להכפיל את עצמה - - -
היו"ר יעקב אשר
אתה רוצה להוסיף לחוק המטרו שאם תהיה הפגנה בעוד 20 - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא, אני חושב שזאת החלטה – תראה, אדוני יושב הראש, אותי זה לא מצחיק כי אני חושב שחווינו - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, אותי זה מצחיק מסיבה אחרת ואני תיכף אומר אותה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אותי זה לא מצחיק כי חווינו כבר אסונות שיכלו היו להימנע ולהציל חיי אדם אם ההיערכות הייתה נכונה יותר. פה ההחלטה ושיקול הדעת הנכון, הסביר, הראוי של שרת התחבורה, שיודעת שעשרות אלפי אזרחים, בהתחשב במה שקרה פה בשבוע שעבר, עולים לירושלים, ההחלטה הסבירה היא להחליט על תגבור לפני ולא תוך כדי. ושוב, בעיניי זו החלטה פוליטית, צינית, לא ראויה שעלולה להסתיים באסון. אני חושב שחיי אדם חשובים לנו. ושוב, אנחנו כאן כדי לשרת את הציבור, גם שרת התחבורה, היא משרתת גם את אזרחי ישראל שלא בחרו בה והם מבקשים לממש את זכותם הדמוקרטית. זה לא ראוי ובעיניי זה לא מצחיק.
היו"ר יעקב אשר
ולענייננו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
ולענייננו, אוכלוסיית ישראל צפויה להכפיל את עצמה ב-30 שנה הקרובות, אין מנוס מלספק לאזרחי ישראל תחבורה ציבורית יעילה, נוחה, זמינה שאפשר לעשות בה שימוש גם להיקפים של האזרחים וגם לצרכים שלהם. אין מנוס מלקדם את זה, אנחנו בפיגור של כמה עשרות שנים בהתחשב בצרכים שלנו. זה נכון סביבתית וכמו שאמרת זה נכון תחבורתית, זה נכון מבחינת האורבניזציה שישראל עוברת, היכולת של אדם להתגורר רחוק ממקום מגוריו ולהגיע כל בוקר למקום העבודה ולשוב אליו, זה נכון לגבי תהליכי ההתחדשות העירונית שצריכים להתלוות לצד הפיתוח התחבורתי.

ולכן אני כאן לצדך כדי לוודא שהחוק הזה עובר כמו שצריך וכמה שיותר מהר, זה ממש לטובת ישראל. אני חושב שאין פה ליכוד, יש עתיד, יהדות התורה, ש"ס, זה נכון ודרוש לכל אזרחי ישראל באשר הם.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. אני כן אעיר למה שאמרת בהתחלה. אני מנסה לחשוב, נגיד אם היה במקרה היום איזה שהיא עצרת המונים כזו או אחרת שהייתה כבר לא מזמן, לפני כמה שנים לא רבות מאוד, כאן לא רחוק, היו שם למעלה מחצי מיליון איש, יש כאלה שאומרים שאפילו היו מיליון איש, ואני רוצה לחשוב בקול רם שאם היה במקרה שר תחבורה שם עם כיפה על הראש ומראש היה בא ומודיע: אנחנו מתגברים רכבות ומתגברים זה, מתגברים זה, כל החלק השני של הנאום של השימוש הציני והפוליטי והכול, היינו שומעים על זה. אני לא מדבר על עצם העניין, אנחנו אנשים ותיקים כבר עם זקן לבן וזה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני לא.
היו"ר יעקב אשר
היינו פה ואנחנו נהיה פה, בעזרת ה', ואנחנו נעלה לירושלים גם כשאין מחאה, גם בשלושת הרגלים וגם בעבודתנו היום יומית, אבל אני אומר לך רק דבר אחד, אני מוכרח לומר לך שאם זה היה הפוך היו אומרים מה זה השימוש בכלים של מדינת ישראל כדי לעודד הפגנות המוניות וכו' וכו', אז הייתה ביקורת הפוכה. ואל תגיד שזה לא היה, זה היה וזה גם יהיה, כשזה יהיה בצד השני. עד כאן.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה נראה לך סביר ששרת התחבורה לא מתגברת תחבורה ציבורית?
נאור שירי (יש עתיד)
יוראי, עצם המילה סביר, כבר לא סביר להשתמש במילה סביר. בטח לא היום. תפסיקו עם הסבירות.
היו"ר יעקב אשר
נראה לך שהדברים שאני אומר, הם לא לוקים בחוסר סבירות קיצוני.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אז אני אומר לך, אני חושב שהתחבורה הציבורית אמורה לשרת את אזרחי ישראל, לא משנה לאן הם הולכים.
היו"ר יעקב אשר
חד משמעית, אני רק אומר לך שאם הייתה התערבות כזאת הפוכה בדבר אחר אז - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני אהיה שם לצדך להצדיק מה שאתה רוצה, אם זה משרת את אזרחי ישראל למימוש זכויות אזרחיות בסיסיות.
היו"ר יעקב אשר
מאה אחוז. מכאן נעבור לחברת הכנסת חוה אתי עטייה. אני מבקש, מי שרוצה להיות חבר כנסת, אני לא מדבר אליך, אנא שייבחר ואז הוא יוכל גם קצת להתפרץ.
טל קדמי
אני ארקוד על שולחנות?
היו"ר יעקב אשר
לא, לא, לא.
טל קדמי
אני צוחק.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני מברכת על הדיון הכה חשוב. אין ספק שזה נושא אקוטי, בהשוואה לעולם אין מדינות שאין בהן מטרו, אפילו במדינות הלא מפותחות יש מטרו. למרות כל ההתנגדויות יש לקדם את נושא המטרו, יש לצמצם את הבירוקרטיה, החסמים, העיכובים. יש התנגדויות מקרב המשרד להגנת הסביבה, מלחמות באגף התקציבים, החשכ"ל, ועדת המכרזים, אנחנו יודעים את זה, הייעוץ המשפטי, יש לקדם את התהליך ולא לעכב.

אנחנו יודעים, ממשיכים לקנות רכבים פרטיים, הכבישים עמוסים ויש פקקים, אנחנו צריכים להסתכל על הטווח הארוך התכנוני של 30 שנה וקדימה. כאשר באים לבדוק כדאיות של פרויקט אין להסתכל רק על הכדאיות הכלכלית של המיזם, כולם רוצים להיפטר מהפקקים וצריך לשתף פעולה.

נציגי האוצר, הם צעירים, אנחנו מכירים, הם חושבים על התועלת העכשווית, הכדאיות, וכמו שאמרת, אדוני היושב ראש, קירוב הפריפריות למרכז זה לחם חוקנו. אנחנו ניקח לדוגמה את הקו האדום, 50% מהתחנות הן תת קרקעיות והיה טוב לבצע שכולם יהיו תת קרקעיות, פשוט הכדאיות ה - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, לא.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
אני נותנת דוגמה.
היו"ר יעקב אשר
בקו האדום?
חוה אתי עטייה (הליכוד)
כן, בקו האדום, היה צריך 50% מה – כל דבר הם לוקחים כדאיות כלכלית, מה עכשיו ולא לטווח ארוך והיה יותר טוב אם כל התחנות היו תת קרקעיות.

שוחחתי עם מומחים שמבינים בנושא, יש גם לדאוג שהפרויקט ייצא כפרויקט BOT. יש להעביר את הפרויקט לזכיין שיתחזק, יתפעל אותו ויחזיר אותו למדינה במשך 30 שנה.

על אף שהמיזם נתקל בהתנגדויות יש קושי רב לפנות את האנשים מביתם, צריך לקחת גם את זה בחשבון גם כשהמטרה חיונית. מצד אחד למי שהמדינה מפקיעה נכס צריך לפצות לאותם ומדובר בכספי ציבור, אבל מצד שני יש למצוא את האיזונים אחרת לא יקומו תשתיות נחוצות בטווח הארוך או הקצר. כולנו בסוף נהנים מזה. נחזור לרכבת בירושלים, אנחנו יכולים לדמיין מצב שלא היה רכבת קלה? אז מצד אחד מההפקעה גם נהנים, אבל צריך למצוא את האיזונים בין שני הצדדים. תודה.
היו"ר יעקב אשר
בבקשה, תודה רבה. אני מקווה מאוד ואני אשמח כמובן שחברי הכנסת, במיוחד כשאת מביאה דברים לגופם של דברים, שתלוו אותנו גם בהמשך הדרך, במעלה הדרך.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
קראתי את הפרוטוקולים, תמיד עושים את אותם דברים.
היו"ר יעקב אשר
חבר הכנסת אליהו ברוכי, בבקשה.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
בוקר טוב. רק לומר כמה מילים על החשיבות, אני חושב שאין לי מה להאריך, אבל אני חושב שהחוק הזה הגיע לידיים הנכונות. מי שיודע את ההיסטוריה שלך, כבוד היושב ראש, בכל הקידום של אזור התעשייה של בני ברק - - -
היו"ר יעקב אשר
תעסוקה.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
אזור התעסוקה, וגשר אם המושבות שנזקף לזכותך, אז באמת אני חושב שהחוק הזה הגיע לידיים הנכונות. אני חושב שכובד משקלך יוטל פה ושיהיה בהצלחה.
היו"ר יעקב אשר
תודה, הרב ברוכי. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.
נאור שירי (יש עתיד)
תודה, בוקר טוב. אני לא אאריך בדברים, אני רק רוצה קודם כל להצטרף לדברים של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו ואני רק מדגיש ושם פה על השולחן, כי יש פה איזה ניסיון תמיד שמעלים טיעון לגבי נגיד 100, 150,000 אנשים שמגיעים היום לירושלים אז יש איזה צורך תמיד להראות את הסימטריה מהצד השני. אני יכול להיכנס לנושא הסימטריוּת ולהזכיר אירועים מסוימים שבהם תחבורה ציבורית ניתנת ומגדילים וכספי ציבור נותנים מענה לאירועים מיוחדים שבהם עולים, נגיד להילולות מיוחדות וכאלו, ואני לא זוכר שמישהו פעם הביע איזה תרעומת על זה, אז לשם כך נוצר ויש את התחבורה הציבורית ולא תמיד צריך לעשות את הסימטריה. זה אני אומר ככה בהערת אגב שהייתה אמורה להיות יותר קצרה.
היו"ר יעקב אשר
גם נוסעים להלוויות, גם זה, זה בסדר.
קריאה
גם למשחקי כדורגל, כבוד היושב ראש.
נאור שירי (יש עתיד)
נכון, נכון. אז אני יכול לתת לך דוגמאות לא מדמיון, אלא מעובדות. ברגע שיש הילולה - - -
היו"ר יעקב אשר
תחשוב אם הייתה הפגנה מכיוון אחר ושר מאותו כיוון היה מגביר באופן כזה אז היו הייתה ביקורת.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה תפקידו.
נאור שירי (יש עתיד)
לא הייתה ביקורת ואני רוצה לתת דוגמאות - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה תפקידו, תפקידו לשרת את הציבור.
נאור שירי (יש עתיד)
אנחנו נגררים פה לדיון צדדי, אבל אני רק רוצה לומר שתחבורה ציבורית, והיום הצורך הבסיסי הזה להגביר את כמות, אני לא אדבר על האיכות, אבל כמות הקווים שמגיעים לירושלים, זה אירוע בטיחותי, זה לא אירוע שבא ואומר שאנחנו עכשיו רוצים לעודד הפגנות, רחמנא ליצלן, למרות שעדיין היום לא תעלה הצעת החקיקה לביטול או צמצום יכולת ההפגנה במדינת ישראל, מה שאני בטוח שעוד נכונו לנו הפתעות בהמשך הקדנציה המפוארת של הממשלה הנוכחית, אבל זה לא השולחן ואני גם רוצה לתת את ההזדמנות לחברים מסביב לשולחן שפינו - - -
היו"ר יעקב אשר
ולגופו של עניין?
נאור שירי (יש עתיד)
תודה רבה על הקיצור. אני רק רוצה לומר כמה דברים על המטרו מעבר לפן הטכני של ההסדרה שאנחנו נכנסים אליה וכל מה שהיה בכנסת הקודמת והיא קידום החקיקה. אני חושב שמטרו זה עניין של מדיניות ותכנון והמקומות שבהם ייקבעו התחנות. דובר פה קודם על רעננה, קרית אונו, הוד השרון, המקום שממנו אני מגיע, זה נושא מהותי.

הנושא המהותי הזה, יש לי הרגשה שהוא לא נידון, כי פעם שעוברת תחנת מטרו בנקודה מסוימת כזו או אחרת היא משפיעה לגבי הדורות הבאים, זה 30-20 שנים של תכנון עירוני, של מתאר עירוני, של באים ואומרים מה אנחנו רוצים שייראה או איך אנחנו רוצים שייראה המרחב הציבורי והמרחב הכלכלי של עיר מסוימת. אני שואל, אם אנחנו דנים היום רק בהסדרה, והזכיר היועץ המשפטי שאנחנו דנים בפן הטכני, איפה אנחנו מדברים על מדיניות? איפה השלטון המקומי מסביב לשולחן? סליחה, לא אמרת, אז רק בהסדרה הסברת על הפיצול. דיברתי על הנושא הזה.
גלעד קרן
המיזוג/פיצול זה טכני.
נאור שירי (יש עתיד)
בסדר, דיברתי על המיזוג/פיצול. איפה השלטון המקומי, איפה האנשים שבאים ורואים בקצה את ההשפעה של איך אנחנו מקבלים החלטה על איפה עוברת התחנה. לא יכול להיות שחברה מתכננת, טובה ומצטיינת ככל שתהיה, היא תשב עם מפה, תשרטט קו ושם עובר הגבול. זה לא סביר. יש לתכנון או לתחנות מטרו והראייה האזורית חשיבות שלדעתי בתכנון הקיים היום פחות נלקח בחשבון. אני שואל אותך, אדוני היושב ראש, אם אנחנו בסוף מסביב לשולחן הזה, או לפחות חלק מאיתנו מסביב לשולחן הזה, אמורים לקום בבוקר ולתכנן ולקבוע מדיניות לגבי הדורות הבאים ואיך תיראה מדינת ישראל בכלל בכל אזור השרון, או לא משנה, כל אזור כזה או אחר, בני ברק לצורך העניין, איפה הסיי שלנו בנושא? שאלה פתוחה.
היו"ר יעקב אשר
כן, על השאלה הזאת בוודאי גם יהיו לך תשובות ממשרדי הממשלה, אבל אני אומר כך, אני אחזור על מה שאמרתי מקודם, הנוסח שמונח בשולחן שלנו לא נוגע בעניין הזה, אבל, אני אומר שוב, ואני אשקול במהלך הדיון לעשות דיון יותר – בקדנציה הקודמת מה שעשינו, נדמה לי שאני נאמתי כמעט את אותו נאום שלך.
נאור שירי (יש עתיד)
אני יודע, אני אגב - - -
היו"ר יעקב אשר
קצת פחות בפאתוס.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, לא, אתה עושה את זה בצורה הרבה יותר כשרונית ממני, אבל דווקא נוכח הדברים שלך, ואני ראיתי, אני אומר שלא נייצר איזה שהוא דיון שהוא למהות הדיון, אלא בוא נקבע, בוא נייצר איזה מסגרת או לפחות הבנה שיש פה איזונים ובלמים, למרות שזו מילה שהיום לא - - -
היו"ר יעקב אשר
מאחר שזו סדרה של כמה ישיבות כדי לקדם את ה - -
נאור שירי (יש עתיד)
סליחה, בלי איזונים ובלי בלמים, רק אתם.
היו"ר יעקב אשר
- - את הנושא שמונח על שולחננו, אז אני אומר עוד פעם, אני בהחלט אשקול בחיוב, במיוחד לאותם אלה שלא מכירים כיום את המסלול, או את השיקולים או את הדברים הללו. אנחנו בזמנו ביקשנו וגם אפילו עשינו סיור בשטח וקיבלנו את כל המידע, ולא שאין לנו ביקורת על המידע הזה. ההליך הוא יותר הליך תכנוני שנמצא במועצה הארצית לתכנון - - -
נאור שירי (יש עתיד)
זה מה שאני אומר, שזה הופקע. להליך התכנוני יש השפעה על מדיניות וברגע שאתה לוקח את קובעי המדיניות, ונכון, אנחנו רוצים לחזק את קובעי המדיניות היום, נכון? זה הדיבור, המשילות, אז אם אנחנו לוקחים ומפקיעים את היכולת לקבוע משילות ומדיניות מידי אלו שאמורים לקבוע את המדיניות אז מה הטעם שלנו פה?
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה עוד פעם להגיד לך, אני חושב שזה נכון מה שאתה אומר ברמה הכוללת, אבל שתדע לך, ברגעים אלה או בשנים אלה שאתה נמצא בכנסת - - -
נאור שירי (יש עתיד)
בחודשים, הגזמת, זה אפילו בימים.
קריאה
אתה גם בא מהכובע של המוניציפלי.
היו"ר יעקב אשר
בחודשים שאתה נמצא בכנסת. ועדות התכנון מקימות ערים ושכונות ומקבלות החלטות וכל מיני דברים כאלה, שאני אומר לך שאם הכול היה מגיע לכאן יכול להיות שהיינו משנים דברים ולא משנה באיזה ממשלה זה קורה. לכן בוא נדע איפה אנחנו נמצאים ואיפה אנחנו לא נמצאים. אבל בהחלט אני שומע את הבקשה שלך, היא גם מוכרת לי מעצמי ולכן אני אשקול בחיוב, נשמע גם את משרדי הממשלה, לעשות דיון שהוא לא על נוסח אלא יותר לראות שוב את הדברים ואת השיקולים.

אני אומר עוד פעם, הוזכרו פה כמה ערים, כמה מקומות, הוזכר הנושא של רעננה, של בית החולים, שעלה כמה פעמים, אתה הזכרת כמה ערים, הזכיר חבר הכנסת ברוכי את פתח תקווה, אלעד, ראש העין, הזכירה חוה את תל השומר וקרית אונו ומקומות כאלה. אני אומר עוד פעם, אנחנו לא גוף תכנוני, אבל אנחנו יכולים לחוות את דעתנו ואני אשקול את הדבר הזה אם נעשה איזה שהוא דיון, אבל עוד פעם, הוא דיון בלי נוסח ובלי תיקונים לנוסח, כי זה לא נמצא במנדט שלנו. אבל אנחנו כנבחרי ציבור יכולים לחוות את דעתנו גם על מה שהוא לא במנדט שלנו.
נאור שירי (יש עתיד)
אל תזלזל בכוח שלך כיו"ר הוועדה להכתיב מדיניות גם אם היא לא כתובה או קשורה לנוסח המוצע בפנינו.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה לומר לאדוני עוד דבר, ופה שוב אני - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אתה מתנגש עם משהו שאתה אומר.
היו"ר יעקב אשר
זה לא פוליטיקה, אבל אני אומר עוד פעם, אני רוצה לומר כמה הררי מילים זרקתם עלינו בקדנציה הקודמת כשעוכב המטרו הזה שאתה אומר כרגע, חבר'ה, בואו דקה, עם כל הכבוד, בואו נבדוק אותו, במילים אחרות נעכב אותו.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, חס וחלילה.
היו"ר יעקב אשר
אני אומר עוד פעם, דברים שרואים משם לא רואים משם והפוך.
נאור שירי (יש עתיד)
אני יכול להקריא לך דברים שאתה אמרת על המטרו.
היו"ר יעקב אשר
הדברים שלך הם דברי טעם, בקדנציה הקודמת אמרתי את דעתי בנוכחותי בישיבות, אמרתי גם דברים שלא התקבלו לצערי, כל מיני הסתייגויות ודברים מהסוג הזה. לא היה לי שום רצון באופן אישי לעכב משהו, היה עיכוב בגלל צוק העתים, אבל על צוק העתים הזה כמה שפכו זפת ונוצות על מה יקרה בגוש דן והכול יקרוס והכול זה, ועכשיו אני שמח שבעצמאות מחשבתית אתה בא ואומר: תשמע, אני רוצה עדיין לחוות את דעתנו ולראות לפני שהדברים מתקדמים. אני הבנתי בדיוק מה שאמרת, האמן לי.

חבר הכנסת ניסים ואטורי ואחר כך אנחנו נציג את הצגת הפרויקט.
ניסים ואטורי (הליכוד)
אני מסכים עם חברי חבר הכנסת מלביצקי בקשר לתחנה ברעננה, בבית לוינשטיין. ואם כבר עושים תחנה בבית לוינשטיין, שיוכל לתת שירות שם להמון מקבלי שירות וגם מבחינת עיריית רעננה אני יודע שזאת העדיפות שלהם. אי אפשר לתת שירות לנכים אם לא תהיה תחנה לנכים, לא תהיה נגישות לנכים. אני יודע שיש הכשרה של זה, היה בדיונים קודמים לפחות.
היו"ר יעקב אשר
גם בדיון הזה דובר על זה.
ניסים ואטורי (הליכוד)
אז אין סיבה כשאנחנו מדברים על נגישות בכל משרדי הממשלה ובכל מקום ופתאום דווקא במטרו לא תהיה נגישות לנכים. אין מצב כזה, זה לא מצב שהוא ייתכן גם מבחינת ההיגיון וגם מבחינה חוקתית זה לא יכול - - -
חוה אתי עטייה (הליכוד)
גם לקשישים.
ניסים ואטורי (הליכוד)
קשישים, נכים. אין מצב שלא תהיה גישה לכלל האוכלוסייה, בלי אפליה. אלו שתי נקודות, למרות שאני מדבר בקצרה, שאנחנו נתעקש עליהן.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אמרת נקודת אחת, מה הנקודה השנייה?
ניסים ואטורי (הליכוד)
נגישות לנכים, הראשונה שדיברתי עליה זה תחנה בבית לוינשטיין.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
שזה נגישות לנכים, לא?
ניסים ואטורי (הליכוד)
לא. יש נגישות בתחנות, כשאתה עולה יש נגישות, שביל לנכים, מצד שני מיקום תחנה בבית לוינשטיין.
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש ממשרדי הממשלה הרלוונטיים להכין תשובות להמשך הדיון כמובן.
ניסים ואטורי (הליכוד)
ונושא נוסף, כל פעם שחופרים מנהרה בישראל יש איזה בולען, יום אחד ייפול איזה בניין, נושא נוסף שאנחנו הולכים לדון בו בטח ודנו בו כבר בעבר. אני יודע שאנחנו פה ועדה פוליטית, כנסת, ציבורית, אבל דבר אחד צריך להבין, כשחופרים צריך לדעת איך חופרים, איך מדפנים את האזור של החפירה כדי שלא יהיו שם בולענים. כשמשאירים לוע גדול בצדי החפירה, הקידוח, אני מדבר כבעל מקצוע, אמנם לא עסקתי בקידוחים, אבל אני מתעסק בתחום הבנייה והייתי בפיקוד העורף המון שנים, ואני אומר שצריכים לדעת, מי שאחראי על הביצוע הזה שישמע את הקריאה שלי מפה ושיבדקו את עצמם איך הם חופרים ולא להשאיר תאים של אוויר מתחת לאדמה כשבסוף החור הזה פה גורם לבולען במרחק של אפילו עוד 100 מטרים. לשים לב לזה, אני מתריע כרגע פה, אם יהיה אסון תדעו שהתרעתי על הנושא הזה ואל תגידו לא ידעתם. תודה רבה.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. חברת הכנסת מלינובסקי, רוצה עכשיו לדבר?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אם אתה תרשה לי.
היו"ר יעקב אשר
את כרגע מסיימת את מצעד חברי הכנסת, בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הגעתי בזמן.
נאור שירי (יש עתיד)
מצעד בגאווה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני אפילו לא העזתי לבקש. תודה רבה, אדוני יושב הראש, מאוד מעריכה את היחס שלך. ללא ספק אנחנו כולנו מבינים שאין לנו פתרון אחר לכל בעיות התחבורה שיש בישראל חוץ מהרכבת התחתית, המטרו. הוועדה בכנסת הקודמת ישבה שעות על גבי שעות ולטעמי עשינו עבודה מאוד יסודית, מאוד מעמיקה, שמענו ודנו עם הרבה מאוד גורמים, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יעקב אשר, היה שותף מלא מלא. יכול להיות שבחלק מהדברים לא הסכמנו, אבל עדיין לדעתי הצלחנו להגיע לתוצאה מאוד מרשימה.

עכשיו אנחנו חוזרים, חבל שזה לא עבר בכנסת הקודמת, זה כבר היה מוכן לשנייה-שלישית. סביר להניח שאתם, אם אני מבינה נכון, תאמצו את הנוסח עם כל התיקונים, מה שהיה כבר מוכן לשנייה-שלישית, אבל - - -
היו"ר יעקב אשר
המילה לאמץ היא קצת יותר מדי, אנחנו דיברנו בתחילת הדיון שאנחנו הולכים לדון על בסיס הנוסח הזה כשהייעוץ המשפטי ייתן לנו ב'עקוב אחרי' את השינויים שהיו בנוסח כדי שיבינו מה היה. אבל בהחלט שכן, נעשתה עבודה ואנחנו לא זורקים אותה לפח.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אוקיי. אני גם מתארת לעצמי שיכול להיות, וזה בסדר גמור, וחלילה אני לא - - -
היו"ר יעקב אשר
לא תיפגעי באופן אישי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, לא, ממש לא, אני לא בדעה שכל החוכמה אצלי ויכול להיות שקרו דברים ואולי עכשיו יש מקום לשיפורים ולתיקונים, זה בסדר גמור. כפי שאמרתי לך כשאנחנו הצבענו במליאת הכנסת, אני אהיה לרשותך, שיתוף באופן מלא, אנחנו לא נחפש פה לעשות דברים לא ראויים, זה נושא ענייני, זה נושא חשוב, זה הפרויקט הכי גדול שידענו במדינת ישראל, אמרו לי 150 מיליארד שקל, זה בסוף הולך להיות 166, ובסוף זה יהיה אפילו יותר כנראה.

כל מה שאני רוצה, שאנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר, כי כל עיכוב – אני ראיתי סקירות של נגיד בנק ישראל שעיכוב של חקיקת החוק הזה ובעצם אי בניית המטרו זה 20 מיליארד שקל בשנה לתוצר מדינת ישראל. זה גם ייתן פתרונות לתחבורה, ברור, אנחנו כולנו עומדים בפקקים, זה גם תעסוקה, כי אנחנו נצטרך הרבה מאוד בעלי מקצוע, אנשי מקצוע שיוכלו להשתלב בפרויקט המטרו, זה גם נושא של רווחה וכלכלה כי המטרו יאפשר לאנשים להגיע ממקומות מרוחקים למרכזי תעסוקה וזה לגמרי בשורה.

בחוק המטרו, ואתה בטח זוכר את זה, היו סעיפים, אני מקווה שהאוצר יעמוד בהסכמים האלה, שגם נתנו פתרונות בנושא דיור. אני מבקשת ממך לעמוד על זה, למרות שהסיכומים האלה היו איתי אני מקווה - - -
היו"ר יעקב אשר
לא רק בנושא הדיור, אלא גם דיור בר השגה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
דיור בר השגה, נכון, שאנחנו הצלחנו להכניס שם, ממש הישגים מרשימים ביותר ואני מקווה מאוד שהאוצר - - -
היו"ר יעקב אשר
רק צריך לראות שזה לא יהיה רק אות מתה ושזה באמת יהפוך - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני סומכת עליך, אבל הכיוון הוא ברור לגמרי. אני לא ארחיב יותר מדי, אבל למטרו יש גם היבטים בתחום הביטחוני, שגם צריך לקחת בחשבון, כי חלק מהתחנות צריכות להיבנות בצורה מסוימת שזה יהיה גם פתרון והגנה לכמות מאוד גדולה של אנשים במקרה, אם חלילה, שאנחנו לא נגיע לשם.

אז כמה שיותר מהר, אני סומכת עליך, סומכת על הצוות של הוועדה, גלעד, שעות רבות, אבל אתה בידיים טובות ואנחנו בשותפות מלאה וכן, יכול להיות שיהיה משהו שצריך לתקן, ואני מכירה את ההסתייגויות ואני מכירה את האנשים שחושבים אחרת, אבל למדתי משהו, אגב הקורונה לימדה אותי, שיש דבר כזה שנקרא טובת הכלל, הציבור הרחב, זה לגמרי יכול להיות ואני מודעת לכך. יגידו שיש שם חלקים שהם אולי פוגעים בחלק מהציבור או בנושא קנייני, לגמרי, מסכימה, יכול להיות, אבל כשאני מסתכלת על התמונה הכוללת, וזה תפקידי כחברת כנסת, חובתי לראות את טובת כלל הציבור, טובת מדינת ישראל, כי כרגע זה 26 רשויות, נכון?
גלעד קרן
24.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
24, הגדלתי קצת. זה ייתן פתרון לכל גוש דן, אבל צריך להבין, זה לא רק גוש דן, זה גם חיבור פריפריה לגוש דן ויכולת להתנייד בצורה הרבה יותר חופשית ונוחה בתוך גוש דן עם מרכזי התעסוקה. תודה רבה, אדוני היושב ראש, וכפי שאמרתי, לשירותך.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. אני אומר רק שתי מילים כפתיחה בשורת חברי הכנסת, מה שנקרא, כמובן שיעלו פה הנושאים שנמצאים ושגם הוזכרו על ידי חברי הכנסת, נושא של שיטת הביצוע, תקציבי, לא תקציבי, כזה או אחרת, יש למדינה עבר בעניין הזה שהיא יכולה ללמוד ממנו לקחים. אנחנו נדון בזה, נדבר על זה בתוך הדברים ואחת הנקודות שנסתכל עליהן שוב ונתעמק בהן שוב זה בנושא של עבודות, הנזק שייגרם גם לבעלי עסקים, גם לדיירים, וכמה המדינה תלך ותשקיע בעניין הזה, ואנחנו ננסה להשוות את זה גם למה שקורה במכרזים גדולים בחו"ל, עד כמה שניתן יהיה להשוות.

מבחינתי אני רואה את הדבר הזה מאוד מאוד חשוב כי כל נזק וכל היזק שנוכל למנוע מציבור שיודע, שמודע לכך ששפר עליו גורלו, או לא שפר עליו גורלו, והוא חי ומתגורר באזורים שבהם הרכבת אמורה לעבור, אבל זה עדיין מחייב אותנו בתהליכי העבודה ובתהליכי תכנון העבודה, שזה הדבר הכי חשוב.

אני הסתובבתי לאחרונה, בעקבות דיון אחר שהיה כאן, על הפרעות, היה פה דיון, לא זוכר את הכותרת שלו, המנהלת ודאי תזכיר לי, הפרעות שקיימות לתושבים בחולון, במקומות של הרכבת הקלה, הקו הירוק וכו'. היה כאן דיון ואני אומר לכם שוב, במקרה זה אותה חברה מבצעת וזה בסדר, ויצאתי גם לסיור, יצאתי בעצמי, הייתי גם בחולון, ואני אומר לכם בראייה שלי, אני בא קצת מהתחום, לא מתחום החפירות ולא הקבלן, מתחום רב תכליתי שנקרא ראש עיר שמכיר קצת את הדברים האלה, ואני אומר לכם שתכנון נכון של עבודה כזאת – כי לפעמים הכי קל זה לסגור ציר אחד גדול למשך הרבה מאוד זמן כשחודשים יכולים לעבור ובאותם קילומטרים, חלקם לפחות, לא נגעו, אפילו טורייה לא נגעה, ובינתיים אנשים צריכים לעשות סיבוב כדי להיכנס הביתה או אנשים מפסידים את הפרנסה שלהם וכו'.

ולכן אני אומר לנציגי הממשלה, שקשובים ודאי ולא מדברים כרגע באמצע הדיון, אני מבקש שיבוא לידי ביטוי, ואנחנו נדבר על זה גם כן, מה המדינה ומה הממשלה הולכת להשקיע בעניין הזה, גם של התכנון, ולמה אני אומר תכנון ולמה זה להשקיע? כי לפעמים אתה יכול לעשות את אותה עבודה יותר מהיר, יותר יעיל, אבל זה עולה קצת יותר. גם אם זה מכשור פחות מרעיש, בהנחה שקיים, או משמרות כאלה ואחרות שצריך לחשוב אם זה טוב או לא טוב כי זה לילה ויום וכו', אבל אני אומר להקדיש לזה מחשבה.

כל תכנית עבודה שמתוכננת למקטע כזה או אחר יכולה וחייבת לעבור עשר פעמים בדיקה לראות האם עשינו את המקסימום כדי להקל על האנשים שם. הפרעות יהיו, רעש יהיה, אבל שני דברים שהמדינה ואנחנו צריכים לדאוג שייקרו, א', שהתכנון יהיה מיטבי, נכון ומושקע בעניין הזה, ב', מנגנונים כאלה ואחרים של פיצוי כזה או אחר. אנחנו נלמד גם לקחים מדברים שקיימים היום ברכבת הקלה, שעשו איזה שהוא הסדר עם עיריית תל אביב שלא בדיוק חל במקומות אחרים, וגם, שוב, על מה מדובר? איך עושים את המיגונים האקוסטיים, האם יצטרכו לעשות דיור חלופי, כן או לא. הדברים האלה יהיו על השולחן.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
חלופי יש כבר בהצעת החוק.
היו"ר יעקב אשר
ודאי, אבל אני אומר עוד פעם, הדברים הללו, אנחנו נשים עליהם דגש, לא מתוך כוונה שהולך להיות בית מרקחת במקומות האלה, ודאי שלא, לצערנו הרב בדרך כלל כשבונים מטרו או בונים דברים כאלה זה בא במקביל עם בניית העיר וגם בערים באירופה ראינו את זה, במדינות שהן יותר מפגרות מאיתנו, מערכות הסעת ההמונים עובדות הרבה יותר טוב. כנראה זה היה דגש, אנחנו היינו עסוקים במלחמות ובצרות וכנראה לא עשינו את זה ואנחנו משלמים היום את המחיר שאנחנו עושים את זה תוך כדי חיים וכשזה בא תוך כדי חיים זה הפרעה. תפקידנו שההפרעה הזאת תהיה מינימלית, עם מבט נכון לעניין הזה, עם השקעה בעניין הזה וזה נושא נוסף.

גם נסתכל כמובן על נושאים של המיסוי והדברים מסביב לעניין הזה, ההיתכנות הכלכלית, וגם לגבי הנושא של לתת תנופה תוך כדי הפרויקט הזה גם לנושא של בניית יחידות דיור, שזה יהיה חלק לפחות מהפתרונות של מצוקת הדיור בדגש גם על במה שהוספנו בוועדה הקודמת, כשאת הובלת את הוועדה, הוספנו את הנושא של דיור בר השגה בצורה כזו או בצורה אחרת, העיקר שהוא יהיה בר השגה באמת ולא רק בר השגה בכתובים מה שנקרא.

אז אלה הדגשים אני רואה כחבר כנסת וניצלתי את הארבע-חמש דקות שלי. עכשיו אני אבקש, לפני ההצעה של משרד התחבורה, שאיציק דניאל, שהוא המממן של העניין הזה, לא, בעצם אנחנו מממנים בסוף, המתכלל של העניין הזה. איציק דניאל היה ברווחה, הוא רכז תשתיות במשרד האוצר, באגף התקציבים, בבקשה, לאחר מכן משרד התחבורה יציגו את הפרויקט.
איציק דניאל
רוצים פה שאני אדייק אותך ודייקת בעצמך, שמי שמממן זה הציבור הרחב.
היו"ר יעקב אשר
אמרתי.
איציק דניאל
אז יושב הראש אמר את זה.
היו"ר יעקב אשר
תלמדו, יש דברים שכשאתה מדבר, זה גם שפה, אתה אומר את מה ש - - -
קריאה
פוליטיקלי קורקט.
היו"ר יעקב אשר
משהו כזה, כל אחד יבחר לעצמו.
סטלה אבידן
ואל תשכח שאנחנו אלה שאמורים לממן על פי החוק.
היו"ר יעקב אשר
אני רק לא אשכח דבר אחד, שאני אמור לנהל את הדיון הזה. תודה.
איציק דניאל
ברשותך, יושב הראש, תודה רבה על קיום הדיון וההתנעה של התהליך הזה שנמשך מהכנסת הקודמת. אנחנו ננסה להיות תמציתיים בהצגה שלנו בחלק של הממשלה וברשותך, יושב הראש, נשמח שרשות המטרו תציג את הפרויקט, את התהליך, מה הביא לפרויקט, את הצורך שלו, איך הוא נבנה ולאחר מכן אנחנו, משרד האוצר, אני ועורכת הדין אסתי פלדמן פה, שנתייחס לחוק עצמו, לצורך בו ונדבר ברמה כללית על המרכיבים שיש בו.
היו"ר יעקב אשר
לצערי לא שמעתי את המשפט האחרון.
איציק דניאל
אמרתי שמבחינת ההצגה הממשלתית, נחלק אותה לשתיים, בחלק הראשון יאיר מרשות המטרו יציג את מה שהוביל לפרויקט ולצורך בו ולאחר מכן אני ואסתי פה, מהלשכה המשפטית באוצר, נציג מה הצורך בחוק המטרו ומה הוא אמור לשרת ובעקרונות כלליים מה נכתב בתוך החוק. כן נגיד שננסה להיות קצרים כי יש פה הרבה מאוד אנשים שישמחו להתייחס אז אנחנו ננסה להיות תמציתיים.
היו"ר יעקב אשר
אני אשמח לשמוע את דעתם, נכון. נעבור ליאיר ארז, נציג משרד התחבורה. תציג את עצמך.
יאיר ארז
יאיר ארז, רשות המטרו, משרד התחבורה, אני מנהל צוות החלוץ של רשות המטרו שהוקמה עוד בחלק הקודם של החוק שאושר בכנסת הקודמת. ברשותכם אני אציג לגבי הפרויקט והצורך בפרויקט הזה. אני אעשה את זה יחסית מהר כדי שנוכל באמת להתקדם עם שאר הדברים, יש פה הרבה דוברים, כמו שאיציק ציין.

אחד המקרים שבמדינת ישראל ביחס ל-OECD ומדינות אחרות בעולם, אפשר לראות שהיקף הנסועה והיקף כלי הרכב במדינה גדל בצורה משמעותית לאורך השנים, שזה נובע גם מילודה שגדלה בארץ לעומת מה שקורה ב-OECD ששם הילודה קטנה אם לא עומדת במקום.

אפשר לראות את הגידול בשימוש ברכב פרטי לעומת תחבורה ציבורית בארץ. זה פער שהולך וגדל. אם בראשית המדינה עוד אחוז פיצול השימוש בתחבורה ציבורית לעומת רכב פרטי עוד היה יחסית מאוזן, הפער הזה הולך וגדל, יותר ויותר אנשים משתמשים ברכב פרטי, יותר כלים חדשים עולים על הכביש, גם ביחס לנפש וגם באופן אבסולוטי כתוצאה מגידול האוכלוסייה.

כתוצאה מזה אפשר לראות גם פער שהולך וגדל, אולי אפילו היה שם תמיד, בין המטרופולינים בארץ לבין מטרופולינים דומים בעולם בהיקף השקעה בתשתיות תחבורה ציבורית. מדוחות שונים שהוגשו לממשלה בשנים האחרונות עמדנו על הסוגיה הזאת ופרויקט המטרו למעשה מנסה גם לצמצם את הפער הזה.

לסכם את המקרה הישראלי בנושא הזה של התחבורה אפשר לומר שיש לנו אחוז ילודה גבוה, אורבניות גבוהה ביחס למקומות דומים בעולם, רמת פיתוח ומינוע שהולכת וגדלה, פיצול נסיעות נמוך לתחבורה ציבורית לעומת רכב פרטי, אנשים משתמשים יותר ברכב פרטי מאשר בתחבורה ציבורית, צפיפות גבוהה מאוד בכבישים, כולנו מרגישים את זה ביום יום.
היו"ר יעקב אשר
צפיפות גבוהה בכבישים זה הלשון העדינה של פחות כבישים עם רכבים טובים. אבל אתה משרד התחבורה, אז אני מבין את זה.
נאור שירי (יש עתיד)
כמה ההשוואה בין השקעה בתשתיות, לא של תחבורה ציבורית, אל מול ה-OECD, זאת אומרת כמה משקיעים בתשתיות כמו כבישים ומחלפים במדינת ישראל אל מול ה-OECD?
יאיר ארז
אני חושב שגם נגיד בנק ישראל, ויש דוחות של משרד האוצר שמראים את הצורך להגדיל את ההשקעה בתשתיות, נקודה, והצורך להגדיל את ההשקעה בתשתיות והצורך להגדיל את ההשקעות בתחבורה ציבורית בפרט, שיש פה פער של ישראל ביחס למדינות דומות בעולם.
נאור שירי (יש עתיד)
לא ענית לי על השאלה, או שלא הבנת.
יאיר ארז
אין לי בדיוק את המספרים כאן לגבי ההשקעה בכלל בתשתיות, אני מתייחס כאן רק להשקעה בתשתיות תחבורה ציבורית.
נאור שירי (יש עתיד)
אז נכונה נגיד ההשערה שלי שמשקיעים הרבה יותר בתשתיות במדינת ישראל של כבישים נניח במקום בתחבורה ציבורית?
יאיר ארז
לפי מה שאני מכיר לא, אבל אני אשמח שאיציק יתייחס.
איציק דניאל
אני אתייחס בקצרה. עשינו את הבדיקה בעבר. אנחנו רואים, נדבר רק על עולם התחבורה, עיקר ההשקעה הלך לעולם הכבישים, ולפני משהו כמו ארבע או חמש שנים יש שינוי מגמה מאוד מאוד משמעותי וההשקעה בעיקר הולכת לתחום התחבורה הציבורית והסעת המונים, פרויקטי הרכבות הקלות שדיברו פה, הסובסידיה בתחבורה ציבורית שגדלה בצורה משמעותית.

היום מבחינה אחוזית, אם אנחנו מסתכלים ביחס לתוצר במדינת ישראל אנחנו משקיעים בסדר גודל בממוצע של 1.7%, שזה גבוה מהמדינות המפותחות בעולם, אבל זה כמו שיאיר אמר, כי יש לנו פער, אז אנחנו עכשיו באים לצמצם את הפער ואנחנו מגדילים את ההשקעה בצורה משמעותית בעשור הקרוב. יש גם ניתוחים של מכון אהרון ובנק ישראל שמראים את הגידול בהשקעה שמדינת ישראל עושה בתחום התחבורה וספציפית בתחום הסעת ההמונים.
יאיר ארז
אז בשנים האחרונות משרד התחבורה והממשלה בכלל ביחד גם עם משרד האוצר התחילו לקדם מספר תכניות אסטרטגיות כדי לעמוד על הצורך בתשתיות תחבורה בעשורים הבאים של מדינת ישראל. התכנית הראשונה הייתה תכנית הרשת התחבורה הציבורית בישראל שנעשתה בשנת 2012 שקבעה יעדים לאיך אנחנו רוצים לראות את רשת התחבורה בארץ בשנים 2050-2040, כמה אנשים אנחנו רוצים או חושבים שצריך כדי שנוכל לקיים את התחבורה במדינה שישתמשו בתחבורה ציבורית לעומת רכב פרטי, איך אמורה לעבוד החלוקה הזאת בין תחבורה ציבורית, רכבת פרברית, רכבת מהירה והדברים האלה.

משם יצאנו לתכניות אסטרטגיות למטרופולינים השונים, מטרופולין תל אביב, מטרופולין חיפה, ירושלים, נעשית גם תכנית אסטרטגית תחבורתית לכל מטרופולין באר שבע והדרום וכבר ב-2016 עמדנו על זה שלצד שלושת קווי הרכבת הקלה המוקמים כיום בגוש דן, שזה הקו האדום שייפתח בקרוב, אנחנו מקווים, והקווים הירוק והסגול שנמצאים בבנייה בימים אלה. כבר אנחנו מזהים צורך במערכת הסעת המונים נוספת שתשרת את הציבור, הצורך הזה קיים כבר היום, לא באיזה שהיא ראייה מאוד מאוד עתידית, זאת אומרת שגם שלושת קווי הרק"ל המוקמים היום בגוש דן לא יוכלו לספק את המענה מספיק כדי להתגבר על העומסים שיש בגוש דן.

בערך ב-2016 הבנו שאנחנו צריכים מערכת שהיא יותר מרכבת קלה, היא מערכת מטרו שיכולה להסיע יותר אנשים, ואני אסביר את זה עוד רגע, גם בשקפים הבאים. ב-2019 נעשתה גם עבודה לבחינת הפיזיביליות של הפרויקט הזה, היכולת לייצר את שלושת הקווים האלה של המטרו, ממש בנינו את שלושת הקווים כמו שאנחנו מכירים אותם היום, אני אציג אותם גם בהמשך, וב-2020 נעשתה גם עבודה לבחינת התועלות הכלכליות של השקעה כזאת, אנחנו מדברים על השקעה בסדרי גודל אחרים מאשר פרויקטים אחרים שנעשו עד כה במדינה.

לגבי השוואה בין פתרונות תחבורה ציבורית. אפשר לראות בשקף הזה את אחוז הנסיעות בתחבורה הציבורית בישראל ביחס למדינות באירופה. השימוש בישראל בתחבורה ציבורית, 10% ממשתמשי התחבורה עושים את זה בתחבורה ציבורית לעומת מקומות אחרים באירופה, שזה סביב 40% או אפילו 50% בחלק מהמדינות, וזה היעד שאנחנו מכוונים אליו במשרד התחבורה ל-2040, להגיע לאחוז פיצול או מקדם כזה שבערך 40% מהנסיעות בתחבורה יהיו באמצעות תחבורה ציבורית. פרויקט המטרו הוא חלק מזה, השקעה בתשתיות רכבתיות, רכבת ישראל, השקעה באוטובוסים, מסופי אוטובוסים.

(היו"ר חוה אתי עטייה)
היו"ר חוה אתי עטייה
סליחה, אם תוכל קצת לצמצם את המצגות כדי שיהיה לציבור כאן להגיד את דברו.
יאיר ארז
אני אשתדל. כאן יש שקף שמשווה בין אמצעי התחבורה להסעת המונים השונים, הרכבת הקלה, רכבת תחתית, שהיא מטרו, ורכבת פרברית. למעשה אנחנו רואים שרק מערכת כמו מטרו, שהיא תת קרקעית עם הפרדה מלאה ממשתמשי הדרך האחרים, אם זה כביש, הולכי רגל, יכולה לתת מענה למספרים גדולים של קיבולת, 40,000 איש בשעת שיא, ולכן יש מקום מסוים שרכבת קלה כבר לא יכולה לספק ביקושים גדלים וזה הקונספט שבגללו הלכנו לפתרון כמו המטרו.

דיברנו מקודם על עבודה שנעשתה לבחינת כדאיות כלכלית, אז נעשתה עבודה מאוד מקיפה בנושא, שגם הוצגה במספר פורומים והציגה את התועלות המשקיות שיש מפרויקט כמו מטרו למשק, שמציגות את ההשקעה הגדולה הזאת.

כאן למעשה אנחנו מראים את המצב שיהיה בשנת 2040 במטרופולין ובכלל במשק במצב שלא יהיה בו מערכת כמו מטרו. הרכבות הקלות, אפשר לראות מהגרפים הימניים, יהיו עמוסות ביותר, ב-100% קיבולת. למעשה רשת התחבורה, גם הציבורית במרכז, כנראה תקרוס ולא תעמוד בעומסים ולכן הצורך לייצר את הפתרון הזה של המטרו בהקדם האפשרי, לא רק ב-2040, צריך את זה עוד קודם. אז מתוך כל זה יצאנו לכך שלמעשה הפתרון המומלץ לגוש דן, למטרופולין, הוא איזה שהיא מערכת מטרו שמאפשרת להעביר יותר אנשים בשעה מאשר מערכות תחבורה אחרות.

קידמנו הליך תכנוני ביחד עם מוסדות התכנון השונים, חברת נת"ע, הרשויות המקומיות, הוות"ל וגופי הממשלה האחרים. למעשה ניסינו להתמקד בהליך התכנוני ביעדים שנקבעו בתכניות האסטרטגיות שהצגנו מקודם, יעדי הפיצול וכמות האנשים שאנחנו רוצים להעביר ממקום למקום, לאפשר קישוריות מיטבית עם אמצעי תחבורה ציבוריים נוספים כמו מערכת קווי מטרו אחרים, רכבת ישראל, רכבות קלות ואוטובוסים, לאפשר שירות למוקדי ביקוש ראשיים במטרופולין, גם מגורים וגם עסקים.

כשבאנו לקבוע את מיקומי התחנות, וזה נושא שעלה כאן מחברי הכנסת וגם מאנשים אחרים שהגיעו לדיון, אני בטוח שגם יעלה בהמשך, אז אחד השיקולים המרכזיים הוא באמת הישימות לבצע ולהקים את התחנה באותה נקודה, עקרונות תפעוליים של הקו, אי אפשר להקים תחנות קרובה מדי אחת על השנייה, אי אפשר להקים אותם על שיפויים ברשת, צריך לשמור על מרחק מסוים שהרכבת תוכל להאיץ בין תחנה לתחנה. קישוריות לאמצעי תחבורה ציבוריים נוספים, שאנשים יוכלו להגיע מהרכבת הכבדה, להחליף לרכבת קלה או למערכת מטרו וקרבה כמה שיותר שאפשר לייצר למרכזים עירוניים ומטרופוליניים.

אז למעשה במהלך התכנון לקחו בחשבון אנשי התכנון, ברקע של התכנון, את התכניות האחרות שמתקיימות ברשת, תכנית אסטרטגית לדיור, תכניות מתאר אחרות, תכניות מחוזיות ותכניות תמ"ליות שקיימות, נבחנו מספר חלופות לגבי כל אחד מהקווים, מדובר בעשרות חלופות בסך הכול, מתוכן צמצמו והגענו לשלושת הקווים שאנחנו מדברים עליהם היום.

אנחנו מדברים על שלושה קווים. קו אחד שעולה מצפון לדרום, מתחיל באזור השרון, רעננה, הרצליה, הוד השרון, כפר סבא, יורד דרומה דרך אזור רמת השרון גלילות ויורד דרומה לאורך כביש איילון פחות או יותר, צומת חולון, ראשון לציון. יש לו זרוע אחת שיורדת עד נס ציונה ורחובות וזרוע נוספת שמגיעה לרמלה וללוד. קו M2 זה הקו הכתום שאתם רואים במפה, שהוא קו מזרח מערב, שהוא חוצה את המטרופולין, הוא מתחיל במזרח בפתח תקווה, ממשיך עם רמת גן, גבעתיים, בני ברק, מגיע לתל אביב ומסיים בבת ים. קו M3 זה הקו החצי טבעתי הצהוב שאתם רואים במפה, שהוא מתחיל בצפון בהרצליה, יורד לפתח תקווה, קרית אונו, ממשיך לראשון לציון ולבת ים. אנחנו מדברים על שלושה קווי מטרו, על בערך 24 רשויות מקומיות.

(היו"ר יעקב אשר)
היו"ר יעקב אשר
אגב, אני רוצה לומר בהקשר למה שדובר קודם, לפחות לגבי M2, גם דיברנו על זה בפעם הקודמת וגם אני מדבר על זה היום, שהיה צריך וצריך עדיין לשקול, אגב ראש עיריית ראש העין רצה להגיע לדיון, לא הצליח להגיע, וגם אחרים, לשקול לנסות על הדרך של הקו הזה גם לחבר את ראש העין ואלעד, במיוחד כשבראש העין יש אזור תעסוקה גדול וגם אזור מגורים לא קטן, וגם באלעד אזור מגורים לא קטן והרבה אנשים שהם צרכנים גדולים של תחבורה ציבורית.
אמיר כוכבי
קודם כדאי שהקו יופקד ויתוכנן בכלל, כי כרגע הוא לא שם.
היו"ר יעקב אשר
שלום, אדוני. אתה כזה צנוע.
אמיר כוכבי
כזה אני, אבל כשמדברים על הקו הזה, על כל המחלות שבו - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, אבל התחלתי מצד אחד, הזכירו פה גם - - -
אמיר כוכבי
אין בעיה, אני אחכה להזדמנות לדבר על הקו.
נאור שירי (יש עתיד)
קודם כל התקדמנו בדיון, כי אנחנו מדברים על תחנות.
היו"ר יעקב אשר
הזכירו גם אחרים, אנחנו מדברים על זה, אמרתי שזה בניין שאפשר לדבר על הכול, אבל אני רק אשלים שלגבי אלעד מתוכנן בכניסה לעיר, או ממש בסמוך לעיר על כביש 6, אזור תעסוקה גדול של מיליון וחצי עד שני מיליון מטר תעסוקה. והחיבורים, אני רואה חשיבות גדולה מאוד בקישוריות בין הערים האלה, גם לתושבים וגם בין החיבורים שאני הייתי רוצה שאדם מתל אביב, או ממקום יותר רחוק מתל אביב, יוכל להגיע לאזור התעסוקה הזה. כמובן יש גם בקווים האחרים מה שקשור להוד השרון, עלה פה קרית אונו ודיברו על תחנות כאלה ואחרות.

אני אומר את זה לצורך הידיעה, שהנושא הזה נמצא בחלל האוויר ואני אתן לך כמובן לדבר, אני לא שמתי לב שהיית, אנחנו כמובן נכבד ראשי ערים, ניתן להם לומר, כי הם מדברים בדרך כלל כמייצגים של הרבה מאוד אנשים, זה אדם אחד שמייצג הרבה מאוד אנשים.
יאיר ארז
אני אמשיך ואני אשתדל לעשות את זה זריז. למעשה שלושת קווי המטרו, אנחנו מדברים על שלושה קווים שחולשים על 24 רשויות מקומיות שונות, צריך להבין את המורכבות של הפרויקט. בקו האדום של הרכבת הקלה עבדנו מול חמש רשויות מקומיות שונות, כאן מדברים על 24. שלושה קווי מטרו, 109 תחנות נוסעים לאורך קווי המטרו, ארבעה מתחמי דיפו, המוסכים של הרכבת ומתחמי הדיור של הרכבת, ארבעה מתחמי דיפו שונים בתכניות האלה של המטרו, חמש תכניות סטטוטוריות שונות של קווי המטרו, תכניות סטטוטוריות אחרות משלימות לפרויקט המטרו, ובערך 150 קילומטר של מסילות, שזה למעשה כפול, זה 300 קילומטר של מנהרה, אבל 150 קילומטר של קווי מסילות.
היו"ר יעקב אשר
והכול מאורגן בתכנון אחד? איך זה עובד?
יאיר ארז
למעשה תכנית המטרו, שזה קווי המטרו והתחנות, מחולקת לחמש תכניות סטטוטוריות. תכנית של קו M1 101 א' כבר אושרה בממשלה לפני למעלה משנה, זה החלק הדרומי של קו M1, בערך מאזור צומת חולון דרומה ללוד ורחובות. תכנית 101 ב' מחולקת לשניים למעשה, הגזע המרכזי שלה, קו M1 שרץ לאורך האיילון כבר אושר בממשלה לפני כחצי שנה והחלק הצפוני שלה, מצומת גילות צפונה לאזור השרון, הרצליה, הוד השרון, כפר סבא, זה חלק מהנושאים פה במחלוקת שחלק מהדוברים כאן הגיעו לדבר עליהם כאן, אני מניח, היא בהמתנה לדוח חוקרת, היא כרגע נידונה במוסדות התכנון.
היו"ר יעקב אשר
בתשובה לשאלתך.
אמיר כוכבי
רק תשאל אותו מתי דנה החוקרת וסיימה את דיוניה. זה לא משנה, זה כבר כמעט שנתיים.
היו"ר יעקב אשר
אני אתן לך לדבר והם גם יענו לך.
יאיר ארז
קו M2, תכנית 102, היא כרגע בשלבים אחרונים שלה בדיונים במוסדות התכנון, כבר הוגש דוח חוקרת לאחרונה, אדוני יושב הראש מכיר את זה, כולנו בציפייה ובתקווה שבחודשים הקרובים נוכל כבר להביא אותה לאישור הממשלה. קו M3, שגם הוא אושר בממשלה לפני למעלה משנה, זה למעשה התשתית התכנונית שלנו בשביל להמשיך לקדם את הפרויקט.

לצד חמש התכניות האלה, של קווי המטרו והתחנות, ישנן מספר תכניות משלימות שהמדינה מקדמת באמצעים שונים. אחת היא בינוי מעל הדיפו, לנצל את השטחים הרבים שהדיפו, מתחמי הדיור והתחזוקה תופסים, לייצר איזה שהוא בינוי מעל, משהו שעד היום לא עשינו בפרויקטים אחרים רכבתיים ברכבות הקלות. אנחנו מנסים לייצר את זה, זה נעשה קצת בירושלים ליד משרד התחבורה, ברחוב לורך, בדיפו קטן של דיור רכבתי מנסים לייצר איזה שהוא בינוי מעל.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מה זאת אומרת מנסים? זה בתכנון.
יאיר ארז
זה בתכנון, זה תכניות משלימות לפרויקט המטרו שמקודמות כרגע במוסדות התכנון.
היו"ר יעקב אשר
אבל הדוגמה שהבאת מירושלים?
יאיר ארז
זה כרגע בבנייה על ידי הזכיין ליד משרד התחבורה, בין בתי המלון שם, יש שם מתחם דיפו תת קרקעי שיופעל.
סטלה אבידן
ממש דיור בר השגה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
דיור בר השגה בקווי המטרו. בהפקעות, זה משהו אחר, את לא קראת את החוק.
יאיר ארז
חלק מהכלים שהחוק הזה נותן הוא יכולת לממש מעל שטחים של תחנות או מתחמי דיור לתחזוקה איזה שהוא בינוי, לנצל את השטח הזה שאמצעי התחבורה האלה תופסים.

תכנית נוספת וחשובה אחרת שמקודמת היא מרכזי תחבורה משולבים, ההאבים שאנחנו קוראים להם, למעשה לייצר בדומה למה שקיים היום במדינות אחרות בעולם, במקומות שנפגשים מספר קווי מערכות הסעת המונים, רכבת כבדה, רכבת קלה, לייצר קישוריות, איזה שהוא מתחם שאנשים יוכלו להחליף בין אמצעי התחבורה בקלות, לא לצאת לאיזה מדרכה צרה ברחוב.
היו"ר יעקב אשר
לקחתם גם בחשבון את הרכבת הכבדה?
יאיר ארז
בוודאי. רוב האתרים שמוקמו, שמצריכים האבים כאלה, שיש ממש תחלופה גדולה של אנשים וצריכים מרכז גדול זה לאורך הרכבת.
היו"ר יעקב אשר
כולל המסילה המזרחית המתוכננת?
יאיר ארז
פחות המסילה המזרחית כי שם יש פחות ממשקים עם קווי המטרו.
היו"ר יעקב אשר
כן, כי קווי המטרו לא הגיעו לשם, אם הם יגיעו יהיה גם ממשק.
יאיר ארז
כן, יש תכנית נפרדת במשרד התחבורה לייצר קישוריות טובה בין תחנות רכבת, בפרט תחנות רכבת במסילה המזרחית, לבין אמצעי תחבורה אחרים, אם זה מסופי אוטובוסים או שבילי אופניים.
היו"ר יעקב אשר
כי זה שם המשחק. בסוף אם אין קישוריות נכונה עם כל האמצעים האלה אז יש לך קו אחד שהוא טוב, הוא יכול לנסוע מצוין, אבל לא הבאת לו את ההזנות המקסימליות שאתה יכול להביא. החשיבות היא הנוחות, לעבור מרכבת לרכבת, מרכבת כבדה למטרו וממטרו לרק"ל אם צריך וכו'.
יאיר ארז
זה מה שהתכנית הזאת עושה וגם בבסיס תכנית המטרו קיימים הפתרונות לקישוריות בדברים האלה, זאת אומרת בתחנת מטרו תכננו כמה יציאות שיגיעו לצדדים שונים של הרכבת הקלה או לצדדים שונים של הצומת, ולא יציאה אחת שכל הציבור יתנקז לאיזה שהוא מעבר חציה אחד שיעכב אותם.

קצת בכללי איפה אנחנו נמצאים היום מבחינת פרויקט המטרו. כמו שציינו, אנחנו בשנתיים האחרונות נמצאים במין היערכות לפרויקט, להשלים את התכניות הסטטוטוריות, חברת נת"ע מתחילה לגייס מתכננים בשביל לתכנן את הפרויקט. בשנתיים-שלוש הקרובות אנחנו נימצא באיזה שהוא תהליך של מעבר לתכנון מפורט, תכנון מוקדם, תכנון מפורט יותר, קצת תכנון של העתקת תשתיות וביצוע של העתקת תשתיות, הסטה של קווי מתח חשמל או ביוב או דברים כאלה, להכין את השטח לקראת הביצוע של הפרויקט שאמור לקרות בשנים 25' ו-26', לצאת לדרך ממש לביצוע של הקמת התחנות והמנהרות.
היו"ר יעקב אשר
יש התייחסות שלכם גם להשתמש בכוח גם מתכננים וגם כמובן אחר כך להגיע לעבודות עצמן בדברים שקיימים או במקצועות שקיימים או אנשים שקיימים כאן במדינת ישראל? זאת אומרת אני מבין שיהיה פה גם מעורבות כזו או אחרת בין-לאומית, של מומחים.
יאיר ארז
אחד האתגרים שלנו בפרויקט הזה הוא חוסר כוח אדם בשוק המקומי. ככל שהיה לנו יותר היינו שמחים להשתמש כמה שיותר. נגענו בזה בתחילת המצגת בזה שהמדינה הולכת ומשקיעה יותר וצריכה להשקיע יותר בתשתיות, אחד הקשיים שלנו כממשלה זה הסוגיה של לממש את כל ההשקעה הזאת בתשתיות, אם יש מספיק קבלנים, אם יש מספיק מהנדסים. יש הרבה תכניות משלימות של הממשלה כדי לייצר גם את ההון האנושי וגם את ההון הפיזי הזה כדי שנוכל - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
400 סטודנטים במקצועות הנדסה פתחתם לכבוד המטרו, נכון?
יאיר ארז
נכון, משרד רוה"מ ומשרד האוצר עושים הרבה עבודה לייצר עוד מהנדסים לשוק, כי המדינה הולכת ומשקיעה יותר ויותר בתשתיות.
היו"ר יעקב אשר
כן, אני רוצה לראות בגדול, לשמוע מבחינתכם, שאתם מסתכלים על הנושא הזה של שיתוף הכוחות הקיימים במדינת ישראל במומחיויות השונות.
יאיר ארז
אנחנו נמצה אותו עד תום ולצערנו נצטרך להביא גם מחו"ל, כי כנראה לא יספיק מה שיהיה לנו פה. הלוואי שהיה לנו יותר.
היו"ר יעקב אשר
לא, ברור שגם מחו"ל תצטרכו להביא כאלה עם ניסיון יותר רב מאשר כאן, שכאן יש פחות, אבל השילוב, צריך להיות שילוב.
יאיר ארז
כל העולם הרכבתי זו מומחיות של קיימת הרבה בישראל. זהו, זה המצגת.
איציק דניאל
היושב ראש, ברשותך, נשלים את ההצגה. יאיר מרשות המטרו הציג את הפרויקט, אנחנו נתייחס בקצרה לחוק עצמו. קודם כל מה הצורך בחוק ומאיפה הוא מגיע. אני מניח שכולכם יודעים שלהקים פרויקט תשתית במדינת ישראל אורך זמן רב, בין אם זה הקו האדום, בין אם זה הקו המהיר לירושלים, פרויקטים פה אורכים זמן מאוד מאוד ארוך. בנק ישראל עשה בדוח השנתי שלו ל-2010 ניתוח והוא ראה שסדר גודל של 65% מהפרויקטים התשתיתיים במדינת ישראל מתעכבים מבחינת לוחות הזמנים ומתייקרים מבחינת העלויות בכסף.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
מה אפשר בכל זאת לעשות?
איציק דניאל
ב-2018 ראש הממשלה ושר התחבורה הנחו את גורמי המקצוע ליצור כלים ומנגנונים ייחודיים על מנת לקדם את פרויקט המטרו בצורה יעילה. שר התחבורה בזמנו היה ישראל כץ, ראש הממשלה בנימין נתניהו, ויצאנו לתהליך מאוד מאוד מאוד ארוך שההבשלה שלו באה בחוק ההסדרים. עשינו גם הפקת לקחים, כמו שיושב ראש הוועדה אמר, מהפרויקטים הקיימים, בין אם זה הרכבת הקלה ופרויקטים אחרים שמקודמים. כביש 6 בזמנו היה חוק ייעודי שסייע לנו להקים את הפרויקט בזמן.

למדנו מה קורה במדינות אחרות בעולם, גם מפרויקטים וגם מחקיקות ובזמנו גם הצגנו את זה בוועדה, כל מיני חוקים ייעודיים שנוצרו במדינות שונות, ולקחנו את חברת מקנזי שעשתה לנו סקירה גם ספציפית לגבי הפרויקט וגם לגבי הכלים שקיימים בו. בניתוח שלנו מצאנו שיש לא מעט חסמים שמונעים מאיתנו להקים פרויקט תשתית בזמן. ספציפית עניין המטרו זה סוגיית התעדוף שאנחנו מתייחסים אליה בחוק, גורמי וטו לאורך התהליך שמקשים עלינו, הליכי תכנון ותיאום תשתיות שהם מאוד מאוד מורכבים. במסגרת העבודה שמקנזי עשתה היא הראתה לנו פרויקטי מטרו שנעשו בעולם.
היו"ר יעקב אשר
ותהליכי העבודה.
איציק דניאל
ותהליכי העבודה.
היו"ר יעקב אשר
אני אזכיר לכם את זה כל הזמן.
איציק דניאל
עוד מעט עורכת הדין אסתי פלדמן תתייחס גם לזה, מה אנחנו עושים בעולמות תהליכי העבודה, בעניין הרשויות והגופים שאנחנו מקימים במסגרת החוק.

בסקירה הבין-לאומית שמקנזי עשתה סקרנו את המדינות השונות שהקימו פרויקט מטרו וראינו שהמדינות שהצליחו לעמוד בלוחות הזמנים ובתקציב שנקבע לפרויקט, או לפחות חרגו בהיקפים מאוד מאוד נמוכים. היה חוק ייעודי לטובת הפרויקט שטיפל בחסמים בכל העולמות האלה של הרגולציה, של התיאום, וגם של המקרקעין, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה בחוק המטרו. ואני מעביר את השרביט לאסתי שתרחיב על החוק עצמו.
אסתי פלדמן
לחוק הזה יש כמה חלקים, חלקם כבר אושרו על ידי הכנסת ונכנסו לתוקף, אחד מהם זה הכוח שאנחנו משקיעים מבחינת המדינה, כוח של עבודה, הקמנו רשות מטרו במשרד התחבורה שעובד לטובת הדבר הזה. עובדים שמסורים לקידום הפרויקט, ניהול הפרויקט, מצד המדינה.

יש היבט נוסף שאנחנו הולכים להקים בעזרתכם שיסייע לנו ברמה הרגולטורית. כמו שאיציק אמר, הקשיים הם הרבה מאוד חסמים רגולטוריים ואנחנו בהתגייסות מאוד יפה, אם תראו, סביב השולחן הזה זה רק חלק מהאנשים, התגייסות יפה של הגורמים בממשלה. אף גורם לא אוהב לוותר על סמכויות ואף אחד לא אוהב שדוחקים בו ובאמת הייתה התגייסות מאוד מאוד יפה של כל הגורמים בממשלה, כל הרגולטורים בממשלה, אנשים שאחראים על ביטחון ובטיחות, באמת לשנס מותניים לקראת הדבר הזה וזה נמצא במסגרת של החוק. באמת לבוא ולהגיד שאם כל אחד יעשה את העבודה שלו כמו שהוא רגיל ביסודיות המרבית, ביעילות המרבית ותוך טיפול בעוד אלפי דברים שהם צריכים לטפל, הדבר הזה לא יתקדם, לכן ברמת התעדוף גם יש כאן חוק שמכניס את כולם לאותה מסגרת וגם יש כוח עבודה ייעודי שהממשלה הקצתה לדבר הזה שמסתכל על כל הדבר הזה ונועד לדחוף אותו קדימה.

זה בהיבט של הרגולציה ובהיבט של המבנה. הקמנו גם מעל רשות המטרו איזה שהיא ועדה שנועדה גם להסתכל על הדברים מלמעלה ברמה של הרגולציה. כלומר היכן שאנחנו נתקלים בקשיים, היכן שהדברים לא עובדים כמו שהיינו רוצים שזה יעבוד, יש את הוועדה את המאסדרת.
היו"ר יעקב אשר
המועצה המאסדרת כאן בחוק הזה.
אסתי פלדמן
נכון, המועצה המאסדרת. רשות המטרו כבר עבדה ויש לנו את עובדי משרד התחבורה, שחלקם יושבים כאן שבאמת כבר עוסקים בזה ביום יום, והמועצה המאסדרת, אנחנו מקווים שהיא תקום ותסייע בהיבט הרגולטורי.

יש לחוק את ההיבט של פיתוח המקרקעין. כמו שיאיר אמר, יש לנו הרבה מאוד תחנות, הרבה מאוד שטח, יש רצון להחזיר את זה לטובת הציבור ולעשות שימוש מושכל בשטחים האלה על מנת שהציבור יוכל ליהנות גם מהדבר הזה, ויש גם את ההיבט של מימון המטרו, שהוא גם היבט שכבר עבר. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי דיברה על ההיבט של המימון. יש כאן ניסיון לפזר את המימון, להגיד שהציבור ייתן את חלקו וגם מי שנהנה באופן ישיר מההשקעה העצומה הזאת של המדינה יצטרך לתת את חלקו. זו מסגרת החוק שאנחנו מקווים ביחד שנוכל להשלים אותה.
היו"ר יעקב אשר
אולי כמה מילים על השיקולים שהביאו אתכם להחלטה, אחד הנושאים שיעלו וגם הועלו זה הנושא, כמו שאמר איציק מקודם, לגבי פרויקטים שונים, ניסיון מפרויקטים קודמים, הנושא של צורת המימון, זאת אומרת האם ללכת על מימון ממשלתי, שהמדינה מבצעת, האם בשיטות מימון אחרות. כי הזכרת פה למשל את הרכבת הקלה, שהיו שם קפיצות מסוג מימון אחד לשני, והזכרת גם את כביש 6, שהוא בכיוון האחר. אז אולי כמה מילים לידיעה של כולם בעניין הזה.
איציק דניאל
אז נחלק את הדיון לשני חלקים. יש את החלק הראשון, בחוק הקודם שכבר אושר בכנסת דיברנו על זה שסך הפרויקט יעלה 150 מיליארד שקל ודיברנו על מקורות המימון, איך מממנים את ה-150 מיליארד השקל וכמו שאסתי ציינה 50% זה נטל מס כללי על כל אזרחי מדינת ישראל באמצעות תקציב המדינה, ו-50% כלים ייעודיים שאלה שנהנים מהפרויקט יותר ישתתפו בו. זה רכיב אחד.

הרכיב השני, שעכשיו יושב ראש הוועדה מדבר עליו, אופן ביצוע הפרויקט. אז אמרנו, סך הפרויקט 150 מיליארד, אבל איך זה יבוצע? יכול להיות שזה יבוצע באופן תקציבי, המדינה תעשה מכרז מאוד מפורט, קבלן יזכה והמדינה תשלם, או באמצעות איזה שהוא מודל PPP כזה או אחר.
היו"ר יעקב אשר
אבל זה משנה לך גם את העניין התקציבי, כי זה משולם בצורה אחרת.
איציק דניאל
לחלוטין יושב ראש הוועדה צודק, אנחנו עכשיו נמצאים - - -
היו"ר יעקב אשר
זאת אומרת אתם עוד לא בהחלטות ברורות בנושא.
איציק דניאל
אנחנו עכשיו בדיוק בסוגיה הזאת דנים ביחד עם רשות המטרו שכמו שאמרנו, הגורם שבא לעשות עבודה מקצועית ביחד עם החברה שתנהל את הפרויקט, נקבל את ההחלטות ונקדם את הפרויקט.
היו"ר יעקב אשר
טוב. משרד האוצר ומשרד התחבורה סיימנו, נכון? יש משרדי ממשלה שרוצים לומר כמה דברים?
חוה אתי עטייה (הליכוד)
אני יכולה לשאול לגבי ה-BOT?
היו"ר יעקב אשר
זה הזמן לשאול.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
שאם זה יהיה, שהם יתחזקו את זה ויעבירו?
איציק דניאל
אנחנו בוחנים את המשמעויות האלה, גם כמשמעות לאופן ההקמה. כמו שיושב ראש הוועדה אמר, היה ניסיון עם הקו האדום שלא בהכרח היה מוצלח, צריך ללמוד מניסיון העבר ולראות מה מתאים, ובהתאם לזה גם להבין מה היתרונות ומה החסרונות של השיטה הזאת ונבחר בשיטה המיטבית לטובת הפרויקט.
היו"ר יעקב אשר
משרדי ממשלה, יש מישהו שרוצה להוסיף? אם לא אנחנו נלך ישר לראש העיר הוד השרון, כוכבי, בבקשה.
אמיר כוכבי
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני אדבר על שלוש נקודות, אנסה לשמור אותן בתוך תוואי הדיון שקבעת, אבל אני כן חייב להגיד שדיבר מקודם חבר הכנסת נאור שירי על מדיניות אל מול ביצוע, ואני אדגיש את זה ואגיד שבמקרה הזה לאורך השנים שאני כראש עירייה, בארבע השנים האחרונות, מתמודד עם סוגיית המטרו, שאני מאמין בה ושואף לקדם אותה בעיר שלי ובכלל, אבל התחושה היא שהזנב מכשכש בכלב. החברה המתכננת קיבלה יעדים ומטרות בעיקר סביב הנושא הכספי וכל התכנון נגזר מהדבר הזה, גם כשמוכיחים להם שיש תכנון טוב יותר.

אני יכול להגיד את זה בצורה חד משמעית במקרה של הוד השרון, כי אנחנו אחת מהערים היחידות, אם לא היחידה, שהוועדה המחוזית, שהיא זרוע של מינהל התכנון, קיבלה את ההתנגדויות שלנו, גם בנושא התחבורתי, גם בנושא הכלכלי. שלושת עקרונות המטרו כולם לא מתקיימים בתוואי שהוצע בהוד השרון ואנחנו הצגנו תכניות שמעשירות את קופת המדינה במיליארדי שקלים כדי לשפר את התוואי, להעביר אותו באזורי תעסוקה ובאזורי בנייה רוויה, להרחיק אותו מאזורי הצפות ולהרחיק אותו מקרקע מזוהמת ולשפר גם את התנועתיות, אבל כמו שצוין פה בלי תאריך אנחנו מחכים עוד מעט שנתיים להחלטת חוקרת ההתנגדויות של הוות"ל.

בכל אופן אם אני יוצא רגע מהנקודה הזאת, שבעיניי כן מאוד מאוד חשוב שהוועדה הזאת, במיוחד אתה, אדוני, כיושב ראש, תתעסקו בה מאחר שאף אחד אחר לא מתעסק יותר בסוגיית המדיניות, לא משרד התחבורה שהרים ידיים, לא משרד האוצר, שיכול לראות איך במדיניות המשתנה הכספים ייכנסו לתוך קופת האוצר והמדינה, אף אחד לא מתעסק בזה, ולכן אתה, אדוני, והוועדה הזאת, תקוותנו האחרונה.

אני רוצה להגיד שאם אני הולך גם לסוגיה החוקית וקביעת התקציבים, או קביעת ההשתתפות של הרשויות המקומיות, שגם את זה במהלך הדיונים אמרתי שלי אין בעיה כרשות מקומית להשתתף אפילו באחוז יותר גבוה ממה שהאוצר ביקש, מתוך היכרות והבנת החשיבות של תוואי מטרו שעובר אצלי בעיר בצורה אפקטיבית, עם זאת נכון לכרגע קו M1 שעובר בהוד השרון, כפר סבא, רעננה, קו שהוקפא, לא הופקד ועדיין המדינה חושבת שיהיה נכון לדרוש מהרשויות האלה תקציבים עוד לפני שהקו אושר. אני מדבדר על 90 מיליון שקלים מהוד השרון כשאין אפילו קו מאושר. לכן גם הדבר הזה חייב להיעצר כאן כי אחרת אנחנו נעמוד מול שוקת תקציבית שבורה כשאין לנו שום אופק תכנוני, אף אחד לא מתעסק, למיטב ידיעתי, נכון להיום בתכנון מחדש של התוואי הזה.

בנוסף אני חייב להתייחס לסוגיית המועצה המאסדרת. אני ראש העירייה היחיד כאן בדיון, בין היתר כי יש היום דיון חירום של המרכז לשלטון מקומי בנוגע לתקציב המדינה ולחוק ההסדרים, היה לי מספיק חשוב כדי לבוא לפה, גם כדי להגיד בשם השלטון המקומי, לא יכול להיות שאותה התנהלות שהייתה לכל אורך הדרך, זאת אומרת יכול להיות, הנה עובדה זה קורה, אבל זה גם צריך להיעצר, הרשויות המקומיות הן שותפות, גם אלה שפחות בתחבורה הציבורית, אני מודע לדיונים, אני מודע לוויכוחים, אני מודע לקשיים של ראשי רשויות ולקשיים של המדינה מול ראשי רשויות, ועדיין השלטון המקומי חייב להיות נציג משמעותי במועצה המאסדרת.
היו"ר יעקב אשר
יש. אה, משמעותי אתה אומר.
אמיר כוכבי
נכון.
היו"ר יעקב אשר
נדבר על זה, נגיע לזה.
אמיר כוכבי
כזה שבאמת יש לו משמעות ולא נציג סתמי ואקראי.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה לומר לך רק דבר אחד, כדי שלא נטעה, במהלך הדיונים הקודמים שהיו, ואני אומר עוד פעם, אנחנו נדון בכול ונדבר על הכול, אבל נעבוד ממוקד ומסודר ומהיר, לא סתם נקשקש, אבל במהלך הדיונים הקודמים, למרות הרבה חילוקי דעות ודברים כאלה ואחרים, לפחות לגבי הנושאים ההסדרתיים השלטון המקומי היה חלק מהעניין. היה פה שולחן, לא רק שולחן, אלא הרבה מאוד ישיבות מחוץ לוועדה ובוועדה עצמה, הייתה פה נציגות.

השאלה, אני כל הזמן שאלתי גם אז, האם הנציגות הזאת מבטאת את כל 25 ראשי הרשויות, כנראה שהתשובה היא לא, ולכן אני אומר כאן שאם יש ראשי רשויות שלא מרגישים שהם מיוצגים מספיק, שיבואו ויגידו את דעתם. אנחנו נשמע את הדברים לגביהם, לפחות מה שנמצא על שולחננו. לגבי הנושא התכנוני, אני יכול רק להצטרף, אני לא מכיר כל כך את התוואי ואת הדרישות שלכם והכול, רק אתה אומר שיש הקפאה של ה-M1, ההקפאה הזאת היא בזכותך וזה בסדר, והיא כאילו - - -
טל קדמי
לא, כי אין כסף, אני עונה.
היו"ר יעקב אשר
רגע, זה אני רוצה לבדוק ולשאול. אני בדקתי ואמרו לי שחלק כרגע בגלל שעדיין אין החלטה.
טל קדמי
לא.
היו"ר יעקב אשר
אדוני, זו תהיה הפעם האחרונה שאתה עוזר לי. העוזרים שלי, אני כבר מלא, זהו, נגמר. אני מבין שחלק מהעניין, וזה אני רוצה גם לשאול את האוצר, או את משרד התחבורה, מי שמוביל את זה, ולכן אני כן תולה תקוות אולי שזעקתך תישמע במוסדות התכנון, למרות שאתה נראה לי לא כל כך בכיוון.
אמיר כוכבי
אני בכיוון, הם לא בכיוון.
היו"ר יעקב אשר
לא, בכיוון של האופטימיות שאני מנסה להדביק בך. אני אשמח דווקא לשמוע בעניין ההקפאה ומה משכה.
אולה אקסלרד
שלום. לעניין ההקפאה של תת"ל 101 ב', אין הקפאה, התכנית בעצם פוצלה והמקטע המרכזי אושר בממשלה והמקטע הצפוני עדיין מופקד והחוקרת עובדת על הדוח, זה נמצא על השולחן התכנוני וכל הסוגיות התכנוניות בעצם מובאות בפני מוסדות התכנון. זה החוק במדינה, ככה זה עובד, כמו כל תכנית אחרת. תכנית המטרו לא שונה משום תכנית אחרת, יש מוסד תכנון שזה הוועדה לתשתיות לאומיות.
היו"ר יעקב אשר
העיכוב כרגע הוא עיכוב של תהליך תכנוני?
אולה אקסלרד
אין עיכוב, החוקרת עובדת על דוח ההמלצות, היא שמעה את ההתנגדויות.
היו"ר יעקב אשר
לא, הליך תכנוני, חלקו הוא גם עיכובי, הוא מתעכב בגלל שיש – אם אין התנגדויות אז הוא רץ קדימה.
אולה אקסלרד
נכון, היו התנגדויות, ההתנגדויות נשמעו. גם כל מה ששמעתם כאן עכשיו, הנושא של מיקום התחנות.
ארז מלול (ש"ס)
למה צריך חוקרת? לא הבנתי.
אולה אקסלרד
זה כתוב בחוק, זה החוק, בכל תכנית תשתית לאומית יש חוקר שמונה על ידי המדינה.
היו"ר יעקב אשר
יש חוקר שכביכול מרכז וחוות דעתו.
אולה אקסלרד
נכון, כי בעצם חברי הוות"ל לא יכולים לשמוע אלפי התנגדויות.
היו"ר יעקב אשר
זה דבר שצריך לחקור בו, אבל אני לא בא לשנות כרגע סדרי עולם. אני שואל אותך, ראש העיר, החלק שבו לכם יש את ההתנגדויות ואת הרצונות שלכם הוא החלק שפוצל?
אולה אקסלרד
אני יכול להסתמך רק על מה שנאמר על ידי משרד התחבורה שהודיע שהקו הזה, אתה קורא לזה מפוצל, אני קראתי בהודעה לעיתונות הקפאה. המצב דה פקטו שקו M1 שהולך צפונה זה הקו.
יאיר ארז
משרד התחבורה לא יודע שהקו הזה מוקפא או משהו כזה.
היו"ר יעקב אשר
אז אני אבקש לשאול, שוב, את משרדי הממשלה ואותם בלבד, עם כל הכבוד לאנשי החברה הציבורית, אני אתן לכם לדבר, אני לא פעם ראשונה יושב ראש, אני ידוע שנותן לדבר גם דברים שאני לא אוהב ואולי גם דברים שאני כן אוהב.
טל קדמי
אני אצטט את אדוני.
היו"ר יעקב אשר
יפה, מחר אתה תצטט אותי ואני בטוח שאני אוהב את זה, אבל תעשה את זה בזמן שאני אתן לך, אל תפריע לי לנהל את הדיון, בבקשה. אני שואל את משרדי הממשלה, האם ידוע לכם על איזה שהיא הקפאה, פריז של העניין הזה שלא קשור להליך עצמו.
אולה אקסלרד
מבחינת מינהל התכנון אין הקפאה, התכנית מופקדת, היא מתקדמת, החוקרת צפויה לסיים את דוח ההמלצות שלה בחודשים הקרובים, הדוח יוגש לוועדה לתשתיות לאומיות שתכריע. כל הטענות שנשמעו כאן נשמעו גם בפני החוקרת בדיונים באמצעות אותן השגות שהוגשו לפי הוראות החוק.
היו"ר יעקב אשר
אין הקפאה.
אולה אקסלרד
אין הקפאה, התהליך מתקדם.
היו"ר יעקב אשר
משרד האוצר, יש הקפאה, אין הקפאה?
איציק דניאל
אין הקפאה, אדוני יושב הראש, אין שום הקפאה.
היו"ר יעקב אשר
משרד התחבורה?
יאיר ארז
אין שום הקפאה, להיפך.
היו"ר יעקב אשר
הפרוטוקול שמע? כן.
אמיר כוכבי
אין הקפאה, רק אין קו.
היו"ר יעקב אשר
אדוני ראש העיר.
אמיר כוכבי
זה בסדר, בירושלים קרטיבי.
קריאה
זה בקירור, לא בהקפאה.
היו"ר יעקב אשר
אני לא יודע לתת פתרונות בשעה, אני רק מקווה ומייחל ומקווה מאוד שניתן את המחשבה והדעה של אנשי התכנון לראות את ה – אני לא מכיר את כל הטענות, יכול להיות שחלק מהטענות אני, סתם כיועץ שלך, אגיד לך: תשמע, זה לא נכון, או כן נכון וכו'. אני אומר לך שזה כרגע בעניין. ביקשתי לדעת, ואני אומר לכם, אני אעקוב אחרי הדבר הזה, יש דברים שאני לא זוכר כלום, יש דברים שאני זוכר. אם אני אשכח אתה תזכיר לי.
אמיר כוכבי
אדוני היושב ראש, אני רק אוסיף משפט אחד, כי עלתה פה שאלה למה צריך חוקרת התנגדויות ונאמר שהוות"ל לא יכול לשמוע את כולם. יכול להיות, אני לא בטוח שאני מסכים עם זה.
היו"ר יעקב אשר
אגב, החוקרת לא רק בקו הזה.
אמיר כוכבי
נכון, בכל תכנית גדולה.
היו"ר יעקב אשר
אמרתי לך, יש לחקור את נושא החוקר בכלל.
אמיר כוכבי
ואת לוחות הזמנים שלהם הם מחויבים. לא יכול להיות שאנחנו כמעט שנתיים אחרי מופע של יומיים מאוד ארוכים ומאוד מתישים רק על עיר אחת, היו עוד כמה ימים על ערים אחרות, אנחנו שנתיים כמעט אחרי, אין מענה, אין תשובה, אין שום דבר שמאפשר לנו לדעת מה חשבו בכלל על ההתנגדויות שלנו שם.
היו"ר יעקב אשר
טוב, אנחנו נשקול דברים אחרים, אבל אני אומר, בעניין הזה מבחינתי אני מקבל את מה שאמרו משרדי הממשלה. אנחנו נעקוב אחרי ההתקדמות שתהיה ואני מאוד מקווה שתוכלו לבשר לנו בזמן הקרוב מתי יש את המועד להחלטות.

למרות שבדרך כלל אלה שמפריעים אני נותן להם בסוף, אבל אני אתן לך, אני רואה שאתה לא מסוגל כבר. עורך דין טל קדמי, נכון?
טל קדמי
כן. נציג, בא כוח, מייצג וממובילי ההתנגדות לתכנון הדורסני של נת"ע. הכול בהתנדבות, אדוני.
היו"ר יעקב אשר
ופרנסה מנין היא?
טל קדמי
פרנסה, ברוך ה', יש ממקומות אחרים, מעבודתי כעורך דין.
היו"ר יעקב אשר
אני מאחל לך בהצלחה.
טל קדמי
תודה רבה. אני מדבר מהר כי אני יודע שהזמן קצר. קודם כל אני רוצה להזכיר, ויקשיב טוב מאוד, תודה רבה לראש עיריית הוד השרון, מסיר בפניו את הכובע, לפני שנה היינו פה בוועדת תשתית, בינואר 2022, והם אמרו, אמרה באת כוח ות"ל, בעוד חודשיים החוקרת תגיש את הדוח. עברה שנה, בסדר, כנראה כמו עם הקו של הרכבת הקלה, זה ככה נדחה.
היו"ר יעקב אשר
זה מדהים אותי שפעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל לא עומדים בלוחות הזמנים.
טל קדמי
או פעם שישית. אמר פה חבר כנסת מאוד חכם לפני כשנה בוועדת תשתית, זיכרונה לברכה, המצאנו הרבה דברים, אבל יש דבר אחד שאי אפשר להמציא, רעש באוזן, רעש באוזן. אדוני זוכר מי אמר את זה? אדוני אמר את זה. יש וידאו מצוין של המחאה, התלונן על הרעש. ואני תיכף אציע את הפתרון לזה.
היו"ר יעקב אשר
אני גם הגשתי הסתייגות על זה.
טל קדמי
נכון, מעולה. וגם הגשת שאילתה למה זה לא מגיע לאלעד ובני ברק, אם אני זוכר נכון.
היו"ר יעקב אשר
לא בני ברק, לבני ברק זה אמור להגיע ויגיע גם.
טל קדמי
הלוואי, בעזרת ה'. בוא נדבר על - - -
היו"ר יעקב אשר
אל תנסה לאתגר אותי בגלל צורתי החיצונית.
טל קדמי
לא, לא - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע. אני אומר, זה נכון, אני גאה בחזותי החיצונית, היא גם פנימית מאוד, אני מסתכל על הנושא הזה כנושא של כל עם ישראל שגר באזורים האלה וכצורך לכולם ולכן העליתי הסתייגויות על הרעש והעליתי הסתייגויות לגבי המיסוי, היה לי גם מה לומר בעניין הזה, וגם לגבי החיבור, גם לראש העין וגם לאלעד וגם לדברים אחרים, וגם לבני ברק.
טל קדמי
בוא נדבר על החוק. החוק הוא לא דמוקרטי. מה זה חסמים? ראשי ערים הם לא חסמים, אדוני, ואדוני היה הרי ראש עירייה. החוק נועד לעקוף ראשי עיריות שמחוברים לשטח ונבחרו דמוקרטית לטובת פקידים שמעולם לא נבחרו. דיבר על זה חבר הכנסת שירי, בניגוד לעיקרון המשילות שהבטיחה הממשלה הנוכחית. מירי רגב, שרת התחבורה, אמרה: פקידים הם רק פקידים, באנו למשול. אני לא רואה את זה כי בא מנכ"ל נת"ע ואמר שזה יעזור לנו לכפות. אמרה בכירה בנת"ע שחוק המטרו ייתן כלים לממש את המטרו בצורה יותר תקיפה. יוליה מלינובסקי, חברת הכנסת, כיושבת ראש ועדת תשתית, אמרה לפרוטוקול: אנחנו דורסים. אני שואל קודם כל כשאלה אפריורית, למה צריך לתקוף או לדרוס את הציבור בשביל מטרו? על בית לוינשטיין כבר דיברו אז אני אדלג. מאות מיליארדים, אני אגיד בקצרה
היו"ר יעקב אשר
שאני אבין, אדוני מתנגד למטרו בכלל?
טל קדמי
לא, חלילה, אנחנו בעד תחבורה ציבורית, אדוני. אני הגעתי לפה היום בתחב"צ, אני מגיע לעבודה בתחב"צ כמעט כל יום מבחירה. אני בעד תחב"צ, אבל כזו שלא לדרוס את הציבור, לא לדרוס, אלא לבוא לטובת. צריך לשרת את הערים החרדיות, בני ברק ואלעד, צריך לשרת את הנכים במקום שהכי נדרש להם, ויש תחנה כזאת, נת"ע תכננה אותה ואז היא הוסטה.

אני רוצה להגיד לאדוני במה בכל הכבוד לאדוני הוא טעה. אדוני אמר: יש הליך תכנוני, מה הבעיה? למה שנתערב בו? אבל מוכח אדוני במכתב שיש לנו מבאת כוח ות"ל שוות"ל דרשה מנת"ע להסיט את התחנה לרעת הנכים, להרחיק אותה מבית לוינשטיין ועכשיו אותה ות"ל צריכה להכריע בהשגה. זאת אומרת יש פה ניגוד עניינים ברור, למה שוות"ל תסתור את עצמה?

צריך גם להבין עוד משהו, אי אפשר לנתק בין החוק לפרויקט. החוק, וזה תפקידו של המחוקק, בא לקבוע עקרונות בסיסיים בפרויקט וזה תפקידו של המחוקק. אנחנו דורשים מהממשלה הזאת בסך הכול את מה שרגע לפני עשיתם באופוזיציה. זה הסתייגויות חשובות, שלמשל אדוני הגיש, ולמשל היום שר קרעי, שיבטיחו, א', תחנה בלוינשטיין, זו שורה להוסיף לחוק, ב', עם מעבר מנהרות מתחת לבתים שלא לצורך.
היו"ר יעקב אשר
היועץ המשפטי מעיר לך משהו.
גלעד קרן
לא הוגשה הסתייגות כזאת להצעת החוק הזאת.
טל קדמי
בממשלה שעברה.
גלעד קרן
לחוק שעבר.
טל קדמי
אוקיי, נבקש שתוגש שוב.
היו"ר יעקב אשר
לא, אתה לא שומע. יש הצעת חוק שעברה ואומר היועץ המשפטי - - -
טל קדמי
הייתה הסתייגות, היא נפלה. היו פה דיונים כשיוליה מלינובסקי הייתה יושבת הראש והיא נפלה בתשתיות.
היו"ר יעקב אשר
יקשיב אדוני.
גלעד קרן
בחלק הראשון של החוק בחוק ההסדרים הוגשה הסתייגות כזאת כחלק ממאות או אלפי הסתייגויות שהיו שם, על השולחן שלנו לא - - -
היו"ר יעקב אשר
מה שעבר כבר הסתייגויות ונפלו זה אומר שזה גם עבר קריאה שלישית.
טל קדמי
אוקיי, אז אפשר להגיש את זה עדיין בסעיף הזה.
היו"ר יעקב אשר
שלא נתבלבל בתהליכים.
טל קדמי
ברור. אני שוב אומר, לאופרטיבי של מה שאנחנו רוצים. אנחנו צריכים, אחת, תחנה לנכים בלוינשטיין. אפשר לעשות את זה בשורה שתוסף בחוק, לבתי חולים שיקומיים. ואגב במסמכי התכנית כתוב שבתי החולים הם נקודות עניין. שתיים, אי מעבר מנהרות מתחת לבתים שלא לצורך, במינימום הפקעות. אדוני, נכבדיי, אני חייב לתקן עוד דבר, 150 מיליארד, סליחה על הביטוי, זה חרטא, כי אמרה בכירה בנת"ע שיש מאות מיליארדים רק על הפקעות. הולך להיות פה גוש קטיף שתיים, כפר שלם שתיים. אנחנו לא בכיוון בכלל ואמרתי את זה גם לחברת הכנסת מלינובסקי, זה מאות מיליארדים רק על הפקעות, אמרה את זה בכירה בנת"ע, אנחנו הולכים לזרוק פה אלפי או עשרות אלפי אנשים מהבית. אין תקציב לזה גם.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. נחמה בוגין. מגיע לך מזל טוב ליושב ראש לשכת שמאי מקרקעין.
נחמה בוגין
נכון, תודה רבה.
היו"ר יעקב אשר
שיהיה לך בהצלחה גדולה. בבקשה.
נחמה בוגין
יש לי כמה הערות קצרות. אחת נוגעת לשילוב של שמאי מקרקעין בכל ההליך הזה שיש בו הרבה מאוד היבטים קנייניים וכלכליים מן הסתם. אני אתייחס ספציפית להצעה שמונחת על שולחן הוועדה כרגע. בסעיף 42 מדברים על הקמת ועדה לפיתוח סובב מטרו - - -
היו"ר יעקב אשר
אני רק רוצה לכוון. את יכולה לקחת כמה דוגמאות ולתת, אבל הדיונים יהיו אחר כך כמובן בהקראה. אגב, זה לא אמרתי קודם, אנחנו נפרסם לפני הישיבה כשיהיו, כי יהיו ישיבות על כמה חלקים, אנחנו נתקדם חלק אחרי חלק, אנחנו ניקח את זה כפרקים לפי נושאים ואז כל אחד יוכל לכוון את עצמו לפי המקצוע שלו והרצון שלו.
נחמה בוגין
כן, בוודאי, אדוני, זה ברור, אני רק נותנת את זה כדוגמה. בסעיף 42, ועדה לפיתוח סובב מטרו, שזאת ועדה שיש לה תפקיד מאוד מאוד חשוב בהחלטה על כיווני פיתוח וכו'. מצאתי שם נציגים של כל מי שרק אפשר חוץ מאשר של לשכת שמאי מקרקעין. אני חושבת שוועדת כזאת חייבת לכלול נציג של לשכת שמאי המקרקעין. בעצם שמאי מקרקעין חייב ללוות את התהליך הזה.

ואם לדבר כרגע בראשי פרקים, אני מסכימה כמובן שפרויקט המטרו הוא חיוני ואני מסכימה כמובן שכולנו זקוקים לו, אבל נדמה לי שקצת שכחו את הצד של הציבור כאן. אם לא נעבור עכשיו על סעיף סעיף אז אני רק אגיד באופן כללי דוגמאות. קודם כל בכל תכניות ההיערכות שאני ראיתי מתעלמים לחלוטין מהצורך בפיצוי של נפגעים, זה פשוט לא מובא בשום מקום בחשבון. כאשר מנסים לבדוק את הכלכליות של קטע מסוים או קו מסוים אין סעיף כזה של פיצוי. יש עלויות הקמה, אין שום דבר שנוגע לפיצוי. יש כאן ציבור מאוד רחב שנפגע קשות וצריך לאזן את התמונה ולפצות אותו.

גם בהקשר של מי שמחזיקים את הקרקעות ליד התוואי, למשל יש סעיף שרירותי, אנחנו נגיע לזה כשנדון על סעיפים אחד לאחד, אבל שוב כדוגמה, סעיף שרירותי שכאשר המדינה מקבלת שטחי מסחר לבעלותה, שזה דבר שהוא מאוד מאוד מאוד רגיש, כולנו יודעים שהפקעה לצרכי ציבור צריכה לשמש לצרכי ציבור. אתה, אדוני, כראש עיר ומאוד מתמצא בנושא, מבין את הרגישות, קובעים קביעה שרירותית שבעלי קרקע יקבלו פיצוי רק בגובה 70% מהשווי, למה? ככה.
היו"ר יעקב אשר
ובחוק ההסדרים מביאים משהו הפוך.
נחמה בוגין
בדיוק, ובחוק ההסדרים עוד מוסיפים - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל זה אגף אחר באוצר.
נחמה בוגין
בדיוק ככה. אז יש כאן נטל לא סביר, גם על מי שמנסה לפתח קרקעות לצדי התוואי, שלא לדבר על היטל השבחה ועוד מס ועכשיו בחוק ההסדרים יש עוד מס מימון או משהו כזה.
היו"ר יעקב אשר
היטל מימון, אומר היועץ המשפטי.
נחמה בוגין
אני חושבת שצריכה להיות פה חשיבה מחודשת על האיזון, מצד אחד של הצורך של הפרויקט הזה לצאת לדרך, מצד שני, ובאמת היה קצת פרוידיאני הטעות שהייתה קודם, האוצר מממן או לא מממן, אני חושבת שהציבור כולו צריך לממן את הפרויקט ולא בעלי הדירות שגרים על התוואי ובוודאי לא מי שמנסה לפתח את הקרקעות שלצד התוואי, כי הכוונה היא באמת שיהיה שם פיתוח וכרגע הרבה מאוד מהסעיפים שאני רואה בחוק מאוד מאוד יקשו על פיתוח. תודה רבה.
היו"ר יעקב אשר
תודה לך. ואני שוב אומר, בהמשך, לפי הנושאים, נשמח לתת המשך רשות דיבור.
נחמה בוגין
בהחלט.
היו"ר יעקב אשר
נלך לעוד נציג חברתי, סטלה אבידן.
סטלה אבידן
כן, זו אני.
היו"ר יעקב אשר
לאחר מכן, אני כבר אומר, התאחדות הקבלנים בוני הארץ. נמצאים? כן.
סטלה אבידן
ברור, איך הם לא יהיו פה? זה חוק נדל"ן. אני מנכ"לית עמותת יד אליהו הירוקה, בהתנדבות מלאה, גם אנחנו בהתנדבות, שזה רובע תשע, יד אליהו, כפר שלם, שכונת התקווה, אנשים שקנו את הבתים שלהם ושילמו משכנתא 20 שנה. המטרו, שזה נושא שאין ויכוח כן או לא צריכים אותו, אלא זה כמו צורך לאכול, צריכים מטרו כי צריכים לייעל ולעשות תחבורה ציבורית מועילה.

אין לנו בעיה עם המטרו כמטרו, אבל מה קרה? זה הפך לחוק נדל"ן, כל התושבים ברובע תשע למשל, דוגמה יד אליהו, צריכים עכשיו היטל השבחה חדש על המטרו, לפי סעיף 17, 19(א), ולא יודעת, לא אפרט את כל הסעיפים פה. זאת אומרת שאם היום דירה שלושה חדרים אצלנו בשכונה, שאנחנו לא מיליונרים, עולה 2.8 מיליון, חוץ מהיטל ההשבחה של העירייה נצטרך לתת עוד היטל השבחה למטרו, זאת אומרת שאנחנו צריכים למכור את הבית אולי ב-3.5, 4 מיליון שקל, אתם אוטומטית בדרום תל אביב מעלים את מחירי הדירות, שזה משחק דומינו, תופעת דומינו על כל תל אביב וגוש דן.
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל יגידו לך מהצד השני שגם הערך של הנכס - - -
סטלה אבידן
אדוני היקר, הערך של הנכס, אני לא אשמה שקניתי בית לפני 20 שנה בתל אביב ולא בקרית שמונה. הערך של הנכס עולה, אבל אני בת 62, ה-M1 מתוכנן בצפי התחלתי בלבד ב-2050, אני אראה את זה רק מלמטה, אני מלמעלה לא אראה את המטרו.
היו"ר יעקב אשר
אני מאחל לך אריכות ימים ושנים.
גלעד קרן
רק במימוש אתם צריכים לשלם.
סטלה אבידן
במימוש, אבל אני רוצה למכור וללכת לבית אבות, עוד חמש או עשר שנים, יש לי חוק מטרו. אני חושבת שהיטל ההשבחה של המטרו זה דבר אנטי חברתי שאנחנו התושבים צריכים לממן את זה. זה אחת.
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל אני רוצה עוד פעם להזכיר, למען הסדר הטוב, בחלק שכן עבר את הקריאה שנייה ושלישית.
סטלה אבידן
אבל יש שלטון חדש, השלטון הקודם העביר את החוק הזה? אז זו הזדמנות לבוא ולתקן.
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל השלטון החדש העביר לי כרגע חלק מסוים שאני צריך לדון בו.
סטלה אבידן
אז אני מבקשת, חבל שאף חבר כנסת, בגלל סיבות שאני מבינה, שהיו צריכים ללכת להצביע, לא נשאר, אבל שיציעו תיקונים בחוק בחלק שכרגע לא נתנו לך מנדט. זו הבקשה שלנו. זה אחת.

שתיים, התוואי של הדברים נעשה ללא חשיבה. אני הגשתי בשם העמותה הערות על התוואי של M1 ביד אליהו. במקום לעשות על המתחם הצמוד להיכל נוקיה, שהוא כולו מאושר לפינוי בינוי, עם תב"ע מאושרת, חצו את כל יד אליהו בבתי הקרקע הישנים, זאת אומרת שזה יגרום לחצי יד אליהו להתפנות או לסבול פחד של רעידת אדמה וכו', בתי קרקע משנות ה-70. אני שואלת בעירייה למה, אה, ככה נגרום להם להתפנות. מה זה? מה זה לגרום להתפנות? מה, אנחנו בסיביר? אנחנו אצל פוטין? יש תוואי סביר שהיינו יכולים לעשות, לא, בוחרים את התוואי שעושה נדל"ן.

שלוש, החוק הזה מגן על תמ"א 70 ותמ"א 71א', דבר שראש עיריית תל אביב הוא היחיד מכל ראשי הערים שכבר הטמיע את זה. הוא הולך לעשות בדופן כפר שלם, לא אלה שפינו אותם על 300,000 שקל עכשיו בשביל הרכבת, ב-300,000 שקל בתל אביב אתה קונה שבעה מטר מרובע דירה, גם בדרום תל אביב, לא את אלה, אלה שיש להם דירה בטאבו, הם מפנים אותם פינוי בינוי ועושים שם רח"ק 8, רב קומתיים ומסחר וכו' ומוציאים אותם עם דירה חדשה בתוספת 25 מטר. תודה, חניה ומחסן.

זה חוק נדל"ן לכל דבר, החוק הזה, גם מבחינת היטל השבחה, גם מבחינת שמגרשים אותנו מהבתים שלנו, הן מבחינת יוקר שהילדים שלנו כבר לא יכולים לקנות על ידנו, הם יצטרכו לחכות שאני אמות כדי להוריש את הדירה, והן מבחינת כל התכנון.

ודבר אחרון שאני אגיד נכון לרגע הזה, כי אני מבינה שהדיונים יהיו בהמשך, החוק הזה לא קובע מדיניות תכנונית אמיתית, זאת אומרת שהחוק היה צריך להכתיב למינהל התכנון את הנושא שלא יכול להיות אזורי בתי חולים או אזורים ציבוריים חשובים ללא תחנה, כל מיני דברים עקרוניים. בדיקה עכשיו עם הבולענים, שאנחנו יודעים שאחוז ניכר, אומרים המומחים, זה מעבודות של נת"ע. זאת אומרת צריכה להיות בדיקת קרקע לפני החפירות, לא אחרי החפירות. אחריות, החוק הזה לא אומר של מי האחריות על הבולענים או על כל מה שקורה, על התמוטטות בתים, החוק הזה מתעלם חברתית טוטאלית.

יש לי שתי בקשות, אדוני היושב ראש. אחת, שלדיונים הבאים נוזמן אישית ולא שאנחנו צריכים לגלות ברגע האחרון ולרוץ אחרי ח"כים או הוועדה שיאשרו לנו להיכנס. שיזמינו אותנו, שאנחנו נהיה כבר ברשימת המוזמנים לישיבות הבאות. זו בקשה אחת, מאוד חשובה דמוקרטית.
היו"ר יעקב אשר
בסדר גמור.
סטלה אבידן
והדבר השני הוא שנכון, נתנו לך מנדט. אני מבינה את המצב בקואליציה, מה שרואים מפה לא רואים משם, כמו שקרה בקדנציה הקודמת, אבל יחד עם זאת זה הרגע לתקן עוולות שעברו בקואליציה הקודמת, ולא המנדט נגמר. זו תשובה שקשה לי לקבל. תודה.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. ניצן פלדמן, התאחדות הקבלנים בוני הארץ.
ניצן פלדמן
קודם כל חשוב לי להגיד שאנחנו כמובן מברכים את פרויקט המטרו, הוא פרויקט חשוב, אי אפשר להפריז בחשיבות שלו למדינת ישראל. זאת נקודת המוצא שלנו, אבל בשביל שבאמת הוא יקרה ויקרה בצורה טובה, יעילה ומהירה, חייבים לעשות כמה תיקונים בחקיקה הזאת בשביל באמת לא להקפיא את כל גוש דן כבר עכשיו, כמו שאנחנו כבר מתחילים לראות.

הדברים מתכוונים לשיטת המימון בעיקר. כמובן שאנחנו נרד לרזולוציה כשנדבר על הסעיפים עצמם, אבל חייבים לדבר על שיטת המימון ועל גובה המס, דיברו על זה קצת לפניי. שיטת המימון, אני שמחה לשמוע פה באוצר שהתחילו לדבר על BOT או PPP או לבחון את דרך המימון. צריך לדבר על זה כבר עכשיו כי יש לזה השלכות כבר בחוק שאושר ובתיקון לחוק בנוגע לצורת המימון, אם זה בגובה המימון ואם זה בצורה של הפקעות, כמו שקבוע עכשיו בתיקון עצמו.
היו"ר יעקב אשר
צריך לומר, אתם הגשתם עתירה, אני מצפה שתגידו את זה.
ניצן פלדמן
נכון, אתה צודק, גילוי נאות, אנחנו הגשנו עתירה, לא כנגד המטרו כמובן, אלא כנגד צורת המימון, דרך המימון וגם כמובן - - -
היו"ר יעקב אשר
אגב, בעתירה של אנשי הנדל"ן, זה אני אומר לך, גב' סטלה, חלק מהטיעונים שאת אמרת גם הם טענו שם.
ניצן פלדמן
כן, חד משמעית, זה נוגע לכולם, בסופו של דבר המס מוטל על כולם. כמובן חייבים לדבר פה על מועד תשלום המס. דיברו פה הרבה על העניין התכנוני, יש פה קשר הדוק בין החוק לבין התכנון של המטרו, תמ"א 70, התת"לים, כל מה שנמצא בדיונים כבר זמן רב, וזה שקבעו את מועד תשלום המס ל-1.1.23, זאת אומרת התחילו לגבות מס של 75% גם מהיזמים והקבלנים וגם מהאזרחים שרוצים למכור את ביתם. 75% זה מס מטורף כשאין שום הוכחה על - - -
היו"ר יעקב אשר
את מדברת על הגובה שלו ואת מדברת גם על זמן ההחלה שלו.
ניצן פלדמן
בוודאי. התחילו כבר לגבות את מס המטרו, 75% היטל השבחה. זה מס מטורף שיכול להקפיא פה את כל התכנון בגוש דן כי קו המטרו הוא כל גוש דן. אדוני, אנחנו מבקשים כמובן לדבר על זה ולפתוח ואנחנו נציג את טיעונינו כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים. חייבים לעצור את הטירוף הזה.
סטלה אבידן
אני ממש מודה לך על שהעלית בצורה כל כך ברורה את הדברים, תודה.
היו"ר יעקב אשר
אז הנה, פתאום טוב שיש אנשי נדל"ן.
טל קדמי
לא, יש להם טענות מאוד חזקות על הבטיחות, אדוני. התאחדות בוני הארץ הם מהנדסים, הם יודעים, ישראל דוד הוא הקונסטרוקטור מספר אחת בארץ.
ניצן פלדמן
הוא מהנדס ואני מסכימה איתך על התשבחות, אבל הוא לא קבלן.
טל קדמי
אמרתי, קונסטרוקטור.
סטלה אבידן
אדוני היושב ראש, הנדל"ן והתחבורה הציבורית זה כמו אוכל לקיום במידת התלות, לא באנורקסיה ולא בהפרעה מוגזמת.
היו"ר יעקב אשר
זה מה שרציתי להגיד. מסכים, מקודם את אמרת.
ניצן פלדמן
אני חייבת גם להגיד שאנחנו הוכחנו שזה בדיוק להיפך. התכנון היום, הרי מדברים על 75%, דנו רבות, אתה היית, אדוני, במרבית הדיונים לדעתי על העצמת הזכויות בקו המטרו ובגלל זה יש הצדקה ל-75% היטל השבחה. אנחנו הראינו ונראה עוד שזה לא נכון, כרגע העצמת הזכויות שמדברים עליה היא כמו שקיימת היום או אפילו פחות ממה שקיים היום. אין שום קורלציה בין היטל ההשבחה – שכבר התחילו לגבות, מסיבה לא ברורה.

כמובן שיש עוד נושאים חסרים בחוק. דיברנו פה קצת על העובדים, צריך לתת פה עדיפות לקבלנים, לרכש ישראלי.
היו"ר יעקב אשר
דיברנו על זה. הייתה פה הצהרה של משרד התחבורה לגבי חברות ישראליות, חברות, מהנדסים וכו'.
ניצן פלדמן
חייבים לתת פה עדיפות כמובן. יש עוד נושאים שיש ואקום או שהם לא הוסדרו מספיק טוב, כנראה בגלל בהילות החקיקה. היטל השבחה בפינוי בינוי, שזה נושא שיש שם חוסר התאמה שלם וחייבים להסדיר את העניין הזה פה בוועדה.
איציק דניאל
אפשר להתייחס, היושב ראש?
היו"ר יעקב אשר
כן, כולל הדבר האחרון שהיא אמרה, כי הפינוי בינוי, יש לנו גם אספקטים של בניינים מסוכנים. זה חוקק.
איציק דניאל
אני אתייחס באופן כללי לסוגיה שדיברו פה על המס. אף אחד לא אוהב לשלם מס בהקשר הזה, כאילו אף אחד לא רוצה שייקחו לו את המס. מה שעשינו פה ספציפית בפרויקט המטרו זה שיטה ייחודית ובהתאם להמלצות של ה-OECD. בעצם ה-OECD אמרו לנו: תשמעו, אם בסוף תטילו נטל מס אחיד על כל תושבי מדינת ישראל, זאת אומרת שעלות הפרויקט תתחלק על תקציב המדינה. תקציב המדינה, כמו שאמרנו מקודם, זה כספי משלם המסים, זאת אומרת שיהיו אנשים, יזמים, בעלי נכסים, שהולכים ליהנות בצורה משמעותית מהפרויקט וישתתפו פה באופן חלקי כמו כולם.
סטלה אבידן
הם לא נבנים כרגע.
איציק דניאל
ה-OECD אמרו לנו: תשתמשו בכלים שמשתמשים בהם בעולם, הכלים שיישמנו בחוק, כמו שיושב ראש הוועדה אמר, שכבר אושר. זה בא בעצם ואומר, מי שנהנה יותר מהפרויקט, דיברו פה על המס, המס הזה הולך לחול על זכויות נוספות שאותם בעלי מקרקעין מקבלים. יושב ראש הוועדה יודע וזה המשמעויות. זאת אומרת שמי שנהנה יותר מהפרויקט ישתתף בו גם יותר. זה העיקרון שבא לידי ביטוי.
היו"ר יעקב אשר
אני אתן לך להגיב, או מישהו מטעמכם, יכול להיות שיש היגיון בזה שלא להטיל על כל תושבי המדינה ורשויות אחרות שיצטרכו לקבל פחות רווחה, פחות בריאות, פחות דברים כאלה ואחרים שיבואו מפלאטים כאלה ואחרים לצורך העניין, זה נכון, ויכול להיות שהעצה שנתנו מה-OECD היא נכונה. אני לא יודע אם אמרו לכם בדיוק את האחוזים האלה, יכול להיות שבעוצמות היה צריך אולי או הדרגתיות או דברים אחרים, אבל זה מה שנקרא על הדיון –
מתן בן שאול
אדוני, זה גם עניין של הגדרות. אני מתייחס למה שאמר פה נציג האוצר. אם ההשבחה הייתה נגבית רק על הזכויות העודפות, ניחא. גם אז היינו אומרים ש-75% זה מטורף, באמת, אין לזה אח ורע, אבל מה שעשו בחקיקה שעברה - - -
היו"ר יעקב אשר
אתה אומר שהכלילו תכניות קיימות.
מתן בן שאול
אמרו שמה-1.1.2023 כל תכנית חדשה שמופקדת יחול עליה מס השבחה מהמטר הראשון בלי שום קשר לשאלה אם תמ"א 70 הוסיפה זכויות או לא הוסיפה זכויות. אנחנו בעתירה שהגשנו הראינו שמדובר פה בזכויות שכבר הוקנו לפני כן.
היו"ר יעקב אשר
טוב, אנחנו לא נחווה את דעתנו בעניין הזה, זה נמצא בדיון משפטי.
מתן בן שאול
זה בסדר, אבל זה נמצא על שולחנכם לתקן את הדברים האלה, אדוני.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, נמתין בסבלנות. כרגע זה נמצא בשולחן אחר.
נחמה בוגין
אדוני, אם אפשר הערה של משפט אחד בנקודה הזאת בדיוק. קודם כל אני חושבת שהדרך היחידה לגבות ממי שנהנה מהתכנית מס זה היטל השבחה. אפשר בהמשך לדבר על איך וכמה ולמה, ודרך אגב, לא בכל מדינות ה-OECD יש בכלל היטל השבחה, יש מדינות שאין בהן היטל השבחה ואז אולי זאת הדרך היחידה שלהם. אצלנו יש את היטל ההשבחה, להפחית הפחתה שרירותית מפיצויי הפקעה, או להוסיף עוד מסים שרירותיים אחרים אין לזה שום הצדקה. מי שנהנה משלם היטל השבחה ראוי ובזה נגמר הסיפור.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה.
ניצן פלדמן
אדוני, ברשותך, בנוגע לדברים שנאמרו. זה כן על השולחן מכיוון שאיציק, תסלח לי, אבל מה שאתה אמרת זה לא מה שכתוב בחוק, זה רק מראה שחייבים להסדיר את החוק ואולי להתאים אותו לכוונת המחוקק כי זה לא מה שכתוב היום בחוק.
איציק דניאל
אני אגיד שני דברים. דבר ראשון, כמו שיושב ראש הוועדה אמר, יש דיון שמתנהל בבג"צ וככל שיש כשלים או בעיות או משהו כזה אני מניח שבג"צ ידון בנושא. זה להיבט העתירה.
היו"ר יעקב אשר
חברים, הכול ידוע. מה שהוא אומר זה גם נכון, אנחנו צריכים לשקיפות שלנו, לעצמנו וגם שלא לעשות שימוש בדיון תוך כדי הליך בעניין הזה. מותר לנו, אנחנו יודעים איפה גבולות הגזרה שלנו, זה בסדר. אני לא מחפש כרגע עורך דין, זה בסדר.
איציק דניאל
נקודה נוספת שכן אני אתייחס זו לסוגיית ההתחדשות העירונית. אנחנו מכירים את אי ההלימה שיש לגבי התיקון שעבר בוועדה הקודמת, אנחנו עדכנו גם את יושב ראש הוועדה וכשנגיע לפרק הרלוונטי נבוא לוועדה ונציג הסדר בהקשר הזה בתמיכה הממשלתית עם הגורם הרלוונטי.
היו"ר יעקב אשר
הנושא של התחדשות עירונית. מה שכולל בתוך ההתחדשות העירונית, שהיא באה גם למנוע מבנים מסוכנים, גם למנוע רעידות אדמה, לא מדברים על טורקיה, נגמר, ירד מהכותרות, אז יש פה הרבה מאוד דברים ויש גם דיון משפטי שאנחנו נחכה ונשמע את החלטותיו.

עופר גבאי, חבר מועצה, ראש העין. אני יודע שראש העיר מאוד רצה להשתתף, הוא לא יכול היה אז אני מבין שהוא שלח אותך?
עופר גבאי
אני אשתדל לייצג את העיר שלי נאמנה.
היו"ר יעקב אשר
אתה מדבר גם בשמו של ראש העיר?
עופר גבאי
אני מדבר בשמם של כלל תושבי ראש העין, כמובן גם ראש העיר. אני מברך על הרציפות של החוק, חוק המטרו, עם כל ההשלכות הכלכליות, תחבורתיות, חברתיות שיש לחוק הזה, אבל צופה פני עתיד וכדי להימנע מזה שנגיע בעוד כמה שנים ונאמר, כפי שאמר נציג משרד התחבורה, שהרק"ל נכון להיום לא תעמוד בביקושים, אז אני מבקש מאוד שנשכיל מהיום לדעת לתכנן את הקווים האלו כפי שצריך בהתייחס לערים ראש העין ואלעד. בכלל לכלל היישובים שנמצאים מאחורי כביש 6 וכמובן כל השומרון שנמצא מאחורה.

האכלוס המסיבי באזור מחייב התייחסות ייחודית לפרויקט הסעת המונים כדוגמת המטרו. המספרים מדברים בעד עצמם, מדובר כאן על רבבות ומאות אלפי אנשים שנכון להיום מאכלסים את הערים ראש העין, אלעד והיישובים הסמוכים, שצריכים פתרון תחבורתי. כמובן שצריך להוסיף לזה גם, כפי שיושב ראש הוועדה ציין, גם את אזורי התעסוקה שמוקמים באזורים אלה, גם באלעד וגם כמובן בראש העין, ואמורים לשרת - - -
היו"ר יעקב אשר
גם המוקמים וגם הקיימים, יש אזור תעסוקה היום בראש העין גדול חוץ מהחדש.
עופר גבאי
בהחלט. אני הגעתי לכאן כדי לומר שאת כל התפיסה הארכאית בכך שמטרופולין תל אביב מסתיים איפה שהוא בכביש 6 צריך כבר לחדש ולדבר על כך שגם הערים שנמצאות מעבר לכביש 6, גם הן צריכות פתרון תחבורתי הולם לאכלוס המסיבי. ראש העין נכנסה תחת אלונקת הדיור הלאומי וראוי שהיא תקבל גם פתרון תחבורתי הולם.
היו"ר יעקב אשר
כמה יחידות דיור מתוכננות בראש העין לשנים הקרובות בהסכמי גג או דברים כאלה?
עופר גבאי
15,000 בהסכמי הגג והצפי הוא להגיע ל-130-110 בתכנית המתאר.
היו"ר יעקב אשר
130?
עופר גבאי
110,000 איש, 130,000 איש. זה פחות או יותר על פי תכנית המתאר. כמובן קח את זה יחד עם אלעד שגם המשקל הסגולי שלה גדול בתחבורה ציבורית, אז אנחנו יודעים.
היו"ר יעקב אשר
בסדר, אני יודע לעשות חישוב, גם אם לא למדתי.
עופר גבאי
ולסיום, אם אני נתלה רגע באילן גבוה אז אני רק אצטט את הדבר הבא, אלעד היא עיר שמצויה בהתפתחות ענקית ולאחרונה אושרה גם הקמת אזור תעשייה ענק של מיליון וחצי מטר של התעסוקה. התחנה הנוספת שתחבר אותה ואת ראש העין למטרו יכולה לתרום להם מאוד וחבל שזה לא יקרה, ההשקעה קטנה יחסית, אבל התרומה לערים הללו תהיה עצומה. אין סיבה שערים כמו אלעד וראש העין יישענו רק על קישוריות תחבורתית ולא יחוברו לפרויקט המטרו. האילן, יושב ראש הוועדה, זה אתה. תודה רבה.
יאיר ארז
אתה רוצה שאני אתייחס?
היו"ר יעקב אשר
אתה יכול להתייחס, אבל הוא ציטט אותי.
טל קדמי
פעם שנייה כבר היום.
היו"ר יעקב אשר
אז שקול מילים, מה שנקרא.
יאיר ארז
אני אשמח להתייחס לדברים שאמר חבר המועצה מראש העין. באמת בתכנית המקורית של המטרו היא כללה את ראש העין.
היו"ר יעקב אשר
נכון, היו גם החלטות של השרה דאז לפני שהיא התחלפה.
יאיר ארז
נכון, הצורך התחבורתי שם הוא קיים. הוא לא לא קיים, הוא קיים, הוא לא נעלם, וכמו שהצגתי במצגת לגבי העקרונות התכנוניים היה קשה מבחינה הנדסית לאפשר את הרכבת התחתית לכיוון ראש העין באזורים האלה, אבל כרגע, וזו גם מדיניות שרת התחבורה, נעשית עבודה לגבי החיבור של הטבעת השלישית הזאת, כמו שציינת, ראש העין ואלעד, לתוך קווי המטרו ולמערכות הסעת המונים אחרות, לייצר איזה שהוא קו הסעת המונים שיחבר, נעשית על זה עבודה. הצורך הזה קיים, נכון, אתם צודקים, הצורך קיים ועושים על זה עבודה כדי לייצר את מערכות הסעת ההמונים האלה שיחברו את כל המרחב הזה, גם לקווי המטרו וגם לקווי הרכבות הכבדות.
היו"ר יעקב אשר
האם העבודה שנעשית מסתכלת על כל האופציות? גם הארכה של קו המטרו?
יאיר ארז
כן, גם קישוריות באמצעות רכבת קלה או קו מטרו, חיבור לקו המטרו, או קו מטרו נפרד. בוחנים, העבודה מתבצעת כבר, יותר בשנה האחרונה היא מתבצעת ומתקדמת.
היו"ר יעקב אשר
כי לי נאמר לאחרונה שזה מה שיעשו ואני מאוד מבקש שתעשו את זה, ואנחנו גם נדבר על זה בהמשך.

שון סיאונוב, פורום ארגון מתיישבי גוש דן. בבקשה.
שון סיאונוב
שמי שון סיאונוב, בן 17, תושב העיר בת ים, רכז תחבורה בארגון הצעירים החדשני עיר להעיר, חבר בפורום תושבי גוש דן, מקדמים את המטרו.
היו"ר יעקב אשר
בן כמה אתה?
שון סיאונוב
אני בן 17. מייצג את עירי ואת הקול של הצעירים שמתעסקים בתחבורה, עירוניוּת, ורוצים להשפיע ולקחת חלק בתהליך קבלת ההחלטות. אני כאן כדי להשמיע את הקול של הצעירים, אנחנו אלה שנקום בעוד עשור, שניים, למציאות שבה פועלים שלושה קווי רכבת קלה במקרה הטוב, שיהיו מלאים עד אפס מקום, מציאות שאין בה מערכת הסעת המונים במטרופולין כה גדול וצפוף, מציאות שבה אנחנו אלה שמתמודדים עם ההשלכות של תכנון מוטה רכב פרטי, אנחנו לא מוכנים להשתעבד לרכב הפרטי.

אני משתמש בתחבורה ציבורית באופן קבוע ותדיר וכך אמשיך, אך בלי רשת קווי מטרו, בלי קישוריות, בלי תחנת מעברים, אין עתיד למטרופולין. אני רואה בזאת זכות בסיסית ובזאת אני תומך באופן נחרץ בקידום ובזירוז פרויקט המטרו במדינת ישראל למען הצעירים בישראל ולמען עתיד המדינה. תודה רבה.
היו"ר יעקב אשר
תודה לך. יש לך ביטחון עצמי חבל על הזמן. יפה, הוא אומר את הדברים.
טל קדמי
בשם מי?
היו"ר יעקב אשר
בשם עצמו. מה, אתה רוצה לבחון אותו?
טל קדמי
תשמע מישהו שהודה שהוא מכור לרכב פרטי אומר לך כמה צריך תחב"צ. בסדר, אני מכיר את האנשים.
היו"ר יעקב אשר
עורך דין טל קדמי, קיבלת את רשות הדיבור, אפילו דיברת יותר מכולם, נתתי לך בסבלנות, אני מבקש ממך לכבד את האחרים גם אם הם צעירים והוא דיבר יפה מאוד.

שאול רינד, הנה הגעתי אליך בסוף, עשינו פה ניחוש מי זה אתה.
שאול רינד
שמי שאול רינד, אני תושב גבעת שמואל.
היו"ר יעקב אשר
שכן שלי.
שאול רינד
כן, גם תושב בני ברק לשעבר. חבר בארגון תחבורה 'בדרך שלנו', אדריכל במקצוע. אני מייצג הרבה מאוד תושבים מגוש דן שקוראים לממשלה לפעול להשלמה הסטטוטורית של שלושת קווי המטרו, לצאת לתקצוב וביצוע, הוצאת מכרזים ותחילת ביצוע של המטרו עד שנת 2025. אנחנו יודעים שהמטרו זה עמוד השדרה התחבורתי של גוש דן. הצגתי לכם עצומה שאני ושון וכמה חברים הפעלנו אותה בחודש האחרון עם מעל 2,000 חתימות של תושבי גוש דן וגם מעבר לזה שקוראים לממשלה לזרז את הפרויקט הלאומי.
היו"ר יעקב אשר
אתה מדבר על חלק מסוים שתקוע, מה שמעניין אותך כתושב גבעת שמואל? או באופן כללי אתה רתום לעניין?
שאול רינד
מטרת העצומה, העצומה קמה בעקבות הודעה של יושב ראש נת"ע לפני חודש וחצי. היה כנס מטרו ב-2019 שהציגו את התכנון המפורט של שלושת קווי המטרו בגוש דן אחרי שנים שנים של עיכובים ודיונים, בכנס המטרו ב-2019 הודיעו, גם יושבת ראש ועדת תשתיות לאומיות וגם יושב ראש נת"ע, שזה אפשרי לסיים ולהפעיל מסחרית את שלושת קווי המטרו ב-2029, עשור. היום אנחנו ב-2023 ובעקבות כל מיני עיכובים שהיו מנכ"ל נת"ע הודיע לפני חודש וחצי, וזה עבר מתחת לרדאר, שההשלמה של פרויקט המטרו של שלושת הקווים יידחה ל-2037. שמונה שנים של עיכוב.

שמונה שנים של עיכוב, הנזק הכלכלי לכל תושבי מדינת ישראל הוא 20 מיליארד שקל כל שנה, וזה יגדל ל-2040, 25 מיליארד. הנזק הכללי בפקקים, בתאונות דרכים, באובדן שעות עבודה, הוא יותר גבוה מהעלות של ההקמה של המטרו. אז אנחנו חייבים לזרז את המטרו כדי שנוכל לקבל פה רשת תחבורתית בתחילת העשור הבא, שלושה קווי רכבת קלה, שלושה קווי רכבת תחתית, כמו בווינה, לונדון ופריז.

אני מסתכל מהחלון של הבית שלי בגבעת שמואל, אני רואה את ההתפתחות המדהימה של כל גוש דן. זה פלא עולמי, הצמיחה, אבל אנחנו צריכים לפתור את הבעיה התחבורתית. אני אתמול עליתי על קו 68 בכביש 4, חיכיתי 20 דקות לאוטובוס כדי לנסוע לרמת גן לאזור הבורסה, שאני עובד. 20 דקות. במטרו כל שתי דקות יש רכבת תחתית. אנחנו חייבים להאיץ את הפרויקט הזה.

יש לי פה שתי דוגמאות. אני גם עסקתי בתור תושב בהתנדבות, היה תכנון מ-2013 לקידום הרכבת הקלה בגבעת שמואל, הקו הסגול. דיבר פה ראש העיר שלא שומעים את ראשי הערים. גופי התכנון עובדים קשה מאוד, הם פעלו בקו הסגול לשיפור התוואי, שיפור התחנות, כדי שתהיה נגישות לתושבים ולצערי בדוגמה הזאת ראשי הערים כשלו ופעלו בניגוד לאינטרס הציבורי וניסו לגרום לקריעה של הרשת.

דוגמה שנייה. דיברו על בתי חולים. תכנית המטרו כוללת תחנה צמודה לבית חולים בילינסון ובדיון בהתנגדויות הגיעו נציגים של עיריית פתח תקווה ואמרו: מה פתאום, למה שתחנת המטרו תהיה צמודה לבית חולים? בואו נזיז את זה למגדלי בסר. אז חייבים לזכור, יש פה שיתוף פעולה במשך שנים בין גופי התכנון האחראים המקצועיים לבין ראשי העיריות, שומעים אותם, יודעים אותם. אנחנו במצב חירום תחבורתי, גוש דן צפוי לגדול ב-2040 ל-5.5 מיליון תושבים.

דוגמה אחרונה, מדריד, עיר עם 6.5 מיליון תושבים יש בה 13 קווי מטרו, בלונדון כבר 160 שנה מקדמים את המטרו, מרחיבים ובונים. הגיע הזמן בגוש דן לזרז. אני מבקש מהוועדה, דנים שנים פה על חוק המטרו, לזרז את זה. תשבו יום אחרי יום אחרי יום ותקדמו את זה - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, כאן בכנסת לא דנים שנים, בכנסת זה הגיע לפני שנה, חלק עבר, החלקים האחרים נמצאים כרגע בדיון, היו בחירות באמצע, דבר שקורה לפעמים במדינת ישראל ואנחנו נמצאים בהליך ואנחנו לא הולכים לבלות את כל הקיץ ביחד.
שאול רינד
אנחנו מבקשים לזרז לטובת כלל תושבי גוש דן, לקדם ולזרז את המטרו כדי שאפשר לקראת העשור הבא לנסוע ברשת תחבורתית טובה.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. אסנת בנימין, צבא הגנה לעצים.
אסנת בנימין
שלום. אני ותושבים רבים בתל אביב ולא רק בתל אביב, ברמת גן, בירושלים, נמצאים במאבקים מאוד גדולים מול החברות שמייצרות את התחבורה. אני רוצה להגיד שאני בהלם מוחלט מזה שנת"ע רשאית בכלל לעשות משהו, בטח לקבל 200 מיליארד לנהל את המטרו, זה פשוט אחד האבסורדים ואני תיכף אגיע לזה.

בנושא העצים חשוב לי להגיד, מה שנת"ע עושה וצוות האב לתחבורה עושה, הם מתעלמים לחלוטין מהחוק ועוסקים בניקוי הערים מהעצים הגדולים. העצים הם המהנדס של האקלים, מהנדס יוקר המחיה ומהנדס איכות החיים, אבל החברות האלה, נת"ע וצוות אב לתחבורה, מנקים את העצים וזה חייב להיעצר. היום עושים את זה כבר למען המטרו, אני מבקשת להכניס את פקודת היערות.
גלעד קרן
יש התייחסות לזה.
אסנת בנימין
חיכיתי בסבלנות לתורי, אני אשמח שתקשיבו.
גלעד קרן
יש התייחסות בחוק.
אסנת בנימין
אני אבקש שפקודת היערות תיכנס כחלק מהחוק, פקודת היערות תיכנס כחלק מהסעיף של חוק תכנון ובנייה, תהיה כתובה שם, לשמור על החוק כלשונו. יש עודף בעלי אינטרסים, לא צריך פה להוריד חסמים, צריך להגן על הציבור. יש כאן עודף בעלי אינטרסים שכל אחד רוצה למשוך נתח והם עושים את זה.
היו"ר יעקב אשר
אתה גרה איפה?
אסנת בנימין
בתל אביב.
היו"ר יעקב אשר
ואת חושבת שיש נחיצות במטרו או שאת אומרת שאפשר להסתדר בלי זה?
אסנת בנימין
אני בעד תחבורה ציבורית.
היו"ר יעקב אשר
לא, אני שואל על המטרו עכשיו. תגידי לי, אנחנו בדיון סגור.
אסנת בנימין
אני אגיד לך ככה, אני לא יודעת סגור, אני מדברת עם כולם.
היו"ר יעקב אשר
לא, סתם אני צוחק.
אסנת בנימין
אני יודעת איך קיבלו את האישור של המטרו, עבודה בעיניים של נת"ע במשך ארבע - - -
היו"ר יעקב אשר
עזבי רגע, אני שואל אותך כללית.
אסנת בנימין
אני לא חושבת שצריך מטרו, אני חושבת שצריך לעשות את התחבורה שהם התחייבו לעשות ב-2010, הם לא עשו אף קו אחד, יכול להיות שהיית מקבל החלטה אחרת. אני לא ידעתי שאנחנו כאלה עשירים, מיליארד דולר לקילומטר במטרו, מיליון שקל ברכבת קלה, 100,000 שקל ב-BRT. ההוראה של להכין תחבורה ציבורית, הבסיס שלה מדבר על מינימום הוצאות לציבור, זה צריך להיות הדבר המיידי ביותר עם מינימום הוצאות. איך זה קרה לנו? הרי תמ"א 23א4, עליה - - -
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל כשאתה מסתכלת בעולם.
אסנת בנימין
שנייה, שנייה. תן לי תחבורה ציבורית.
היו"ר יעקב אשר
אני מנהל איתך דיון. את רוצה רק לדבר? בבקשה.
אסנת בנימין
כן, אני רוצה רק לדבר. תמ"א 23א4 עליה חתמה נת"ע אומרת שהטכנולוגיה שאתה תבחר תהיה בהתאם לגודש. איך קרה לנו שזה התהפך ככה עם נת"ע? נת"ע עשתה את זה, שהיום אנחנו מתכננים גודש כדי להצדיק מטרו. השתגענו?

מאיפה התעשרנו כל כך? אין לנו מה לעשות ב-200 מיליארד? כולכם חושבים שצריך להביא את כולם לתל אביב? אתם מדללים את הפריפריה, למשוך את כולם למרכז? אנחנו צריכים עוד הרבה מעצמות כלכליות בגליל, ברמת הגולן, בכל המקומות, בנגב, בדרום.
היו"ר יעקב אשר
גברתי הייתה פה בדברי הפתיחה שלי כשדיברתי על השקעה בפריפריה.
אסנת בנימין
אתה עושה את זה טלאי כזה.
היו"ר יעקב אשר
למה טלאי? איך החלטת שזה טלאי?
אסנת בנימין
מי ישלם את זה? אנחנו מדברים על ציבור עני.
היו"ר יעקב אשר
מי שישלם את זה ישלם את זה.
אסנת בנימין
לא, אנחנו מדברים על ציבור עני וממשלה עשירה, זה מה שקורה פה.
היו"ר יעקב אשר
אז הממשלה העשירה שלך תממן את החיבור של מסילות מצפון לדרום, כולל מרכז. איך נקראת התכנית, רכבת הקלע?
קריאה
Bullet train.
אסנת בנימין
בוא נסכם שקודם תעשה אותם. אני רוצה להגיד לך ככה - - -
היו"ר יעקב אשר
דיברנו על הצורך הזה ולא אמרתי את זה לצורך המליצה בלבד.
אסנת בנימין
לא, אתה נותן את הכסף הגדול ביותר לערים העשירות ביותר. נחמד. מה שקורה, אני גרה קרוב לארלוזורוב, תושבים מבוגרים שהחזיקו דירה אחת עשרות שנים נאלצו להתפנות, נת"ע ארבע שנים חסמה את הרחוב, מונעת תחבורה ציבורית. מה שנת"ע עשתה בארבע מערכות בחירות, רק בזכות זה, הרי רק הגודש הוא זה שמייצר את המטרו ובמקום לספק תחבורה ציבורית הם יצרו מחסור בנתיבים. הם עשו את זה בכוונה, הם התלו תחבורה ציבורית והם חסמו נתיבים. יש לנו מטרו, תיכף יוצא גם לירושלים, מי ישלם אותו? 50% ישלם מס על עוד מטרו אחד.

בממשלה הקודמת יצא דוח שאומר שה-BRT שעולה עשירית ולוקח עשירית מהזמן, טוב יותר מאשר הרכבת על גלגלים, אבל נת"ע וצוות התחבורה בתכנון מוטה - - -
קריאה
כמו המטרונית בחיפה.
אסנת בנימין
זה לא כמו המטרונית.
היו"ר יעקב אשר
זה קיים היום על הציר של הקו האדום בז'בוטינסקי.
אסנת בנימין
נת"ע וצוות אב לתחבורה עשו תכנון מוטה מסילות. ניפוח העבודות, ניפוח הכריתות, למה?
שאול רינד
בחנו 150 ערים בעולם והגיעו למסקנה - - -
טל קדמי
מה בחנו? מה בחנו?
היו"ר יעקב אשר
חברים, המקום המעניין זה בחדר השני.
אסנת בנימין
ככל שהעירייה שלך יותר דורסנית ככה נפלטים האנשים העניים, האנשים המבוגרים, אנשי המשפחות, אנשים שכל חייהם עבדו כדי להישאר בקהילה שלהם, זה אבוד להם. אנשים על חניה שהם החזיקו 40 שנה קיבלו 7,000 שקל מנת"ע כשחניה אצלנו עולה 700,000 בתל אביב. צריך להבין את זה.

ב-2014 בוועדת הכספים, אחרי שנעלמו מיליארדים, נת"ע אמרה: אנחנו נספק ארבעה קווי BRT שתכננו כבר, מהר מאוד ובזול. ב-2014, איפה הקווים האלה? אם היו קווים כאלה לא היה הגודש הזה היום. נת"ע יצרה את הגודש וסדרה - - -
היו"ר יעקב אשר
זה אני לא בטוח, אבל את אומרת טענות טובות.
אסנת בנימין
נת"ע עובדת כלוביסט ומסדרת עבודות תשתיות.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה.
קריאה
זו האשמה חמורה מאוד.
היו"ר יעקב אשר
נציג משרד הפנים, אתה לא ביקשת לומר משהו, נכון? אנחנו נשמע אותך כנראה בישיבות הבאות. אחרונה, סיון שמואלוביץ', ארגון צרכני תחבורה ציבורית בישראל. בבקשה.
סיון שמואלוביץ'
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אנחנו ארגון 15 דקות, עובדים כבר עשור לשיפור התחבורה הציבורית בישראל. אנחנו נכנסנו לנושא המטרו כשאנחנו שומעים את הפניות של הרבה מאוד נוסעים ונוסעות שנאנקים בפקקים, אלה שנוסעים בתחבורה הציבורית, באוטובוסים וברכבות, והבנו שפרויקטי הסעות המונים שמתקדמים ומתוכננים במדינת ישראל הם הפתרון למשבר התחבורתי שקיים במדינה, אסון תחבורתי שיהיה אם לא יהיו פרויקטים משמעותיים של הסעת המונים וראינו לצערנו שחוק המטרו התעכב בגלל חילופי השלטון וכו'.

אנחנו כבר שנה וחצי מאז שהוא עבר בקריאה ראשונה ואנחנו מבקשים, ואני מצטרפת גם לקריאות שלך ושל חברת הכנסת מלינובסקי, לא לעכב את החוק הזה, להעביר את החוק ולקדם את הפרויקט כמה שיותר מהר. זה נורא עצוב שעד לפני רגע זה תוכנן ל-2029 ובאמת מתעכב המון עבור נוסעי התחבורה הציבורית.

אני יכולה להגיד על עצמי, אני גרה בבאר שבע ואני יודעת שהמטרו ישרת אותי, אני עובדת בתל אביב. בגוש דן נמצאים 50% ממקומות העבודה בישראל כיום, חוץ ממקומות עבודה זה גם בילוי, גם מגורים, האזור הכי צפוף בארץ. פרויקט הסעת המונים בסדר גודל כזה יפתח את התחבורה הציבורית המשלימה שכיום קשה לנו לשכנע אנשים לעבור לתחבורה ציבורית, אגב לא רק בגלל תועלות כלכליות, יש תועלות חברתיות, דיור בר השגה באמת יאפשר לאנשים צעירים לגור ליד מוקדי הביקוש. חשוב מאוד לא לעכב את הפרויקט הזה ולהתקדם איתו כמה שיותר מהר ואנחנו נעזור לכם לקדם אותו.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. מישהו מנציגי הממשלה רוצה התייחסות?
אסנת בנימין
מונעים מאיתנו תחבורה ציבורית פשוט.
היו"ר יעקב אשר
בסדר.
אסנת בנימין
זה לא בסדר.
היו"ר יעקב אשר
אבל כרגע אנחנו בישיבה ודיברת באמת בצורה ברורה מאוד והדברים נשמעו. אתם רוצים לדבר לגבי נושא התאריך? אמרו שהודיעו שזה בשנת 29', 38' וכו' וכו'? יש לך משהו להוסיף בעניין כרגע?
שאול רינד
אני יכול להוסיף, מנכ"ל נת"ע הודיע - - -
היו"ר יעקב אשר
סליחה, אני לא זוכר שמיניתי אותך כמנכ"ל נת"ע. תודה רבה על הדיון, אנחנו צריכים להצביע עכשיו על המיזוג של הדברים, אני כבר אומר שאנחנו נתחיל לקיים דיונים לפי פרקים ואנחנו נודיע קודם על מה מדובר ואתם תדעו מזה בעזרת ה'. כן, אדוני היועץ המשפטי.
גלעד קרן
כמו שאמרתי בהתחלה, מצביעים על מיזוג שני החלקים שנמצאים כרגע על שולחן הוועדה, החלק הראשון זה החלק שפוצל מחוק ההסדרים הקודמים, חלק שעוסק במועצה המאסדרת, בתפקידים שלה ובהרכב הוועדה, והחלק השני זה הצעת החוק הגדולה שהוגשה בו זמנית עם חוק ההסדרים ועברה קריאה ראשונה.
היו"ר יעקב אשר
אני מעלה להצבעה את מיזוג שתי ההצעות, אחת, הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ב – המועצה המאסדרת, ואת הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"א-2021, מ/1446.
גלעד קרן
חשוב להגיד שהאישור שלנו עובר לוועדת הכנסת לאישור שלהם.
היו"ר יעקב אשר
האישור שלנו יעבור לוועדת הכנסת ובאם היא תאשר את זה אנחנו נדון על שתי ההצעות ביחד.
גלעד קרן
ביחד לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר יעקב אשר
מי בעד? פה אחד.

הצבעה
אושר.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה, אני חושב שהיה דיון טוב, העלינו חזרה את הדברים ובוא נראה איך נתקדם מכאן.



הישיבה ננעלה בשעה 12:10.

קוד המקור של הנתונים