פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 16
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ג (14 בפברואר 2023), שעה 13:00

מוכנות המדינה לרעידות אדמה - תשתיות לאומיות ומבנים- דוח ביקורת מיוחד

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

דוד בר - רו"ח ועו"ד, ראש אגף ח' בחטיבה לביקורת משרדים כלכליים, משרד מבקר המדינה

נתן שטיבלמן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יעקב שטראוס - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

הילה שמש - רמ"ח מרחב אזרחי במל"ל, משרד ראש הממשלה

אליעזר רזנבאום - משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון לאומי

עשהאל צור - רפרנט שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

אביהו לוי - מנהל תחום היערכות לחירום, משרד האנרגיה

יצחק לרר - מנהל אגף בכיר חירום ביטחון וסייבר, משרד הבינוי והשיכון

אסתי ליס - מנהלת אגף תורת הבניה ופיתוח הנדסי, משרד הבינוי והשיכון

רחל שגיא - ראש תחום קהילה וחיזוקים, משרד הבינוי והשיכון

עומרי מזרחי - מנהל תחום ביסוס וקרקע, משרד הבינוי והשיכון

רות שורץ חנוך - סגנית מנכ"ל מינהל התכנון, משרד הפנים

מיכל קלה בן חמו - מנהל אגף חירום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דוד שמש - מנהל תחום תשתיות הנדסיות, משרד הבריאות

אריה מור - סמנכ"ל ומנהל אגף בכיר חירום, ביטחון ובטיחות, משרד החינוך

אילנית שושני - סמנכ"לית ומנהלת מינהל הפיתוח, משרד החינוך

לילך פדלון - ראש אגף חירום, המשרד להגנת הסביבה

ראובן בלמקר - מרכז בכיר הערכות לחירום, המשרד להגנת הסביבה

אמיר יהב - מנהל ועדת ההיגוי לרעידות אדמה, רשות חירום לאומית - רח"ל

סא"ל איתי זמיר - רע"ן התרעה וטכנולוגיות בפיקוד העורף, צה"ל

עומרית אבני - עו"ד, יועצת משפטית, משטרת ישראל

רפ"ק איתי איפרגן - מדור אסט' נכסים, משטרת ישראל

איתן ישעיהו - ק' חירום את"ל, משטרת ישראל

יוסף הירש - מנהל אגף לשעבר במשרד מבקר המדינה

פרופ' זהר גבירצמן - מנכ"ל המכון הגיאולוגי

יורם ביטון - סמנכ"ל המכון הגיאולוגי

פקד יוסף בכר - מ״מ ר׳ תחום רציפות תפקודית ואסונות טבע, משטרת ישראל

סגן טפסר ירון קורן - רע"ן חירום וטייסת כיבוי, נציבות כבאות והצלה

רונן בשארי - מנהל אגף מבצעים, מגן דוד אדום

גיל מושקוביץ - סמנכ"ל מבצעים, מגן דוד אדום

שירי בכר מסאמי - סמנכ"ל תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ

ארז סיקסיק - סמנכ"ל תפעול ואחזקה בחברת נתיבי ישראל, חברת נתיבי ישראל

אריאל היימן - ד"ר תא"ל (מיל'), חוקר בכיר, המכון למחקרי ביטחון לאומי- INSS

אלי ברדה - ראש עיר מגדל העמק

פלורינה הלמן לוין – מנהלת הוועדה
מיטל אליהו – סגנית המנהלת

אורי פנסירר



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





מוכנות המדינה לרעידות אדמה - תשתיות לאומיות ומבנים- דוח ביקורת מיוחד

בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים, צוהריים טובים, תודה רבה לכל אלה שטרחו ובאו. אני מתכבד לפתוח את דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לפני כחודש ימים או שלושה שבועות, קיימנו כאן דיון ללא שום קשר לרעידות האדמה בטורקיה, על מבנים מסוכנים במדינת ישראל. זה אחד מהדוחות שמבקר המדינה עשה, לצערי הוועדה לביקורת המדינה לא עבדה שנתיים, למרות שהיא תחת חוק, כל מיני נושאים פוליטיים שאני לא רוצה להכניס אתכם אליהם.

כדי לסבר את האוזן, נבדקו 23 מועצות מקומיות ואזוריות וערים, מסתבר שעד שנת 1980, 600,000 בנינים נבנו במדינת ישראל שלא על פי תו התקן כנגד רעידות אדמה. כפי שאמרתי, 23 או 24 מועצות מקומיות וערים, זוהו כ-4,680, למיטב זכרוני, בניינים שכבר עכשיו ללא רעידת אדמה יש בהם סכנת התמוטטות, כמו שקרה לבניין בבת ים, על אחת כמה וכמה מה יקרה כשתהיה רעידת אדמה.

את הדיון הזה עשינו לפני רעידת האדמה שאירעה בטורקיה ואחרי רעידת האדמה ובהמשך לדיון ההוא, ביקשתי לקיים את הדיון הזה. הדיון הזה הוא למעשה דיון מעקב. עברתי על כל הפרוטוקולים של הדיון הקודם בעקבות דוח מבקר המדינה. דוח מבקר המדינה בנושא רעידות אדמה יצא ב-2018. ב-24 באוגוסט 2020, קיימה הוועדה לביקורת המדינה, דיון מקיף עם חבר הכנסת עופר שלח שהיה יושב-ראש הוועדה. דנו בכלל הנושאים, מה כל גוף צריך לעשות – מאז חלפו חמש שנים. אני יכול להגיד לכם שעברתי על כל הנתונים, ממשלת ישראל הקצתה לנושא חיזוק מבנים, סדר גודל של 5 מיליארד שקלים ב-2018, החלטת ממשלה. אני לא יודע איפה הכסף, אני רק יודע אבל לפי הדיווח שלנו, כמה ניצלנו. אני מניח שאתם לא רוצים שאני אעשה פה טוטו-לוטו – ניצלנו 7,000,000. יכול להיות שעכשיו בזמן הזה שעבר, ניצלנו עוד כמה.

הדיון הזה לא נועד כדי לסקור את הדוח של מבקר המדינה. ומכיוון שחלפו חמש שנים, בבקשה, כל אחד יגיד לטובת הפרוטוקול, מה נעשה או לא נעשה, כדי שנדע לאן אנחנו הולכים. כי זה מתקרב אלינו. והשאלה היא – תכף נשמע מומחה בעניין הזה – היא לא מתי תהיה, אלא היא תהיה, אין בכלל ויכוח שהרעידה תגיע גם אלינו, והשאלה באיזה עוצמה ועד כמה אנחנו נהיה מוכנים אליה, משרדי הממשלה השונים והארגונים תחתם.

בבקשה, כשאני נותן רשות דיבור, תגידו: לא עשינו. שנדע מאיפה אנחנו אמורים להתחיל. בואו לא נשקר את עצמנו. אנחנו, ואני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום, לא מעניין אותי איזה ממשלה, מה הייתה, הדיון הזה הוא מעבר לפוליטיקה. הוא או עשינו ואנחנו מוכנים או עשינו חלקית ואנחנו לא מוכנים, מה שאתם רוצים. אבל הכול צריך להיות על השולחן היום. אין לנו ברירה אחרת בעניין הזה.

אני מברך את הממשלה, שהודיעה לפני כשבוע על הקמת ועדת שרים למיגון העורף שתטפל גם ברעידות האדמה. לא צריך למחוא כל כך כפיים, אני מברך על כך, רק הוועדה הקודמת מ-2014, לא התכנסה אפילו פעם אחת. פעם אחת לא התכנסה ועדת השרים. אני לא יודע למה אנחנו מחכים. אבל עצם ההקמה שלה בהחלט מעודדת מאוד. אני גם חושב שבממשלה הזאת, ואני לא מדבר פוליטיקה, יש כמה שרים שהם שרים במשרד ראש הממשלה שאינם מוגדרים בדיוק. היה ראוי שאחד מהם, ואני אפעל בכיוון הזה, ייקח את הנושא הזה שהוא כל כך כבד לטיפול אישי יחד עם המסגרת שהוא יהיה אחראי עליה לטיפול בכל נושא רעידות האדמה במדינת ישראל.

כפתיח בבקשה, משרד המבקר, דוח מנהלים. עברנו על הדוח שלכם, אז בבקשה, תמציתית רק כדי להכניס אותנו לאירוע עצמו. תודה.

תודה אדוני היושב-ראש, תודה על קיום הדיון, מדובר בדיון חשוב מאוד. רעידת האדמה ההרסנית בטורקיה והתוצאות הנוראיות שבעקבותיה הם צלצול השכמה למקבלי ההחלטות במדינה. כידוע מדינת ישראל שוכנת באזור מועד לרעידות האדמה, על בקע ים המלח ועל העתק הכרמל. במהלך ההיסטוריה התרחשו באזור זה רעידות אדמה רבות, ביניהם רעידות אדמה רבות עוצמה שגרמו לאבדות רבות ונזקים ניכרים. השפעתה של רעידת אדמה כזאת על אזורים שונים במדינה תהיה עצומה. היא עלולה להביא לפגיעה בחיי אדם ולשבש את מרקם החיים, עלולים להיפגע מבני ציבור כבתי ספר, בתי חולים, וכן תשתיות המספקות שירותים קיומיים.

ניסיון העבר במדינות אחרות מלמד כי להיערכות מקדימה לרעידות אדמה יש השפעה מכרעת על שמירת חיי אדם, ועל צמצום הנזקים הנגרמים לתשתיות, למבנים ולרכוש. ככל שהמבנים והתשתיות עמידים יותר ברעידות אדמה, כן תצטמצם הפגיעה בנפש וברכוש, יקטן היקף הנזק למבנים אלה, יפחתו המשאבים שיידרשו להצלת חיי אדם ולטיפול בתשתיות שנפגעו.

משרד מבקר המדינה מתריע על זה שנים רבות, על הצורך בהיערכות מתאימה לרעידת אדמה. דוח זה שאנחנו עוסקים בו היום, עסק בשלב ההיערכות לרעידת אדמה אפשרית ובפעולות שיש לנקוט קודם התרחשותה לשם צמצום הנזקים העלולים להיגרם בעקבותיה. מכלל הליקויים המפורטים בדוח משנת 2018, מציג תמונה עגומה של רמת המוכנות של תשתיות חיוניות ושל היעדר יד מכוונת. הועלו ליקויים משמעותיים במוכנות של שורה ארוכה של תשתיות ושירותים ציבוריים. להלן דוגמה שכתבנו על ועדת ההיגוי שהיא הייתה ללא סמכויות אופרטיביות ושאין גורם מתכלל לטיפול בנושא הזה; המשרד המליץ בזמנו – אני מצטט – כדי לאפשר את שיפור המוכנות, נדרשת הממשלה להבטיח את יכולתה של ועדת ההיגוי לקדם את הפעילות הקשורה להיערכות לרעידת האדמה, ואת יכולתה לקדם באופן יעיל נושאים הקשורים בהיערכות זו, להעניק לוועדה את הסמכויות הדרושות לה כדי לאכוף את עמידתם של כלל הגופים הרלוונטיים בהחלטות הממשלה או בהנחיות הניתנות להם ולאפשר לוועדה את המשך המחקר בתחום רעידות אדמה.

אציין כי מבקר המדינה, מבעוד מועד, עוד לפני הרעידות האחרונות, הנחה שני אגפי ביקורת במשרדנו לבצע ביקורות בנושא רעידות אדמה. הביקורות בשלבים מתקדמים. האחד – היערכות הרשויות המקומיות לרעידת אדמה; הדוח מבוצע בחטיבה לביקורת השלטון המקומי, תוך מיקוד בחמש רשויות מקומיות: בית שאן, טבריה, צפת, קרית שמונה וחצור הגלילית. המבקר שוקל לפרסם אותו בתקופה הקרובה כדוח מיוחד.

השני – דוח ביקורת מעקב על הדוח שאנחנו מדברים בו היום, ואנחנו תכף נציג אותו במצגת קצרה ומהירה. יציג אותו, מר נתן שטיבלמן, סגן מנהל האגף וחלק מצוות הביקורת.

תודה רבה. בבקשה.

המצגת כבר הוצגה בעבר וביקשתם ממני לתמצת. אגיד את עיקרי הדברים, את הממצאים שעלו.

(הצגת מצגת)

אציג שהדוח התמקד רק בשלב ההיערכות, יש עוד כמה שלבים שצריך להיערך אליהם. ולפי הניסיון שהצטבר בעולם, על כל דולר שמשקיעים בשלב ההיערכות, אנחנו חוסכים כארבעה דולרים ולפעמים אפילו יותר, בשלב שלאחר רעידת האדמה.

ראינו פערים משמעותיים במגוון רחב של תחומים, אם זה בתשתיות אנרגיה, אם זה בתקינה החסרה, אם זה בפעולות של התרעה, ובזמנו היו חסרים של ידע בנושא של התנהגות הקרקע, אם זה בים אם זה על הקרקע עצמה. היו פערים בחיזוק בתי חולים, בתי ספר. היו פערים בנושא של חיזוק מבני מגורים, שלטון מקומי ושלטון מרכזי – כמעט ולא נעשה שום דבר. אנחנו יכולים לראות את המצגת, בעמוד 5 בערך. השקף מסכם את המצב. ב-2018, חוזקו רק 50 בתי ספר. משרד החינוך - - -

מתוך כמה?

מתוך כ-1,600 שהיו צריכים להיות מחוזקים. משרד החינוך פעל די הרבה כדי, אבל הרשויות המקומיות לא ידעו מבעוד מועד להרים את הכפפה. בתי חולים – כמעט ולא חוזקו באותו השלב. רק שני בתי חולים היו בשלבים של חיזוק. הנושא של ממשל ומוסדות ממשל, לא היה חיזוק – מתוך יותר מ-1,100 מבנים, רק שניים חוזקו. כנ"ל בנושא של תחנות כיבוי אש, באותו זמן, רק תחנה אחת חוזקה.

התקציבים שהוקצו לא נוצלו ואף קוצצו לאורך השנים, אם זה לבתי חולים, ואם זה בנושא של חיזוק בתי ספר. ויש כמובן גם משרדים שאף שהם יכלו לחזק את התשתיות שלהם, הם לא עשו זאת.

אדלג ברשותכם כדי להגיע לסיכום. הסיכום של הדוח: המדינה אינה ערוכה כנדרש לאירוע של רעידת אדמה. המלצנו להקצות את המשאבים בתקציבים שהממשלה החליטה עליהם כדי להיערך לנושא. לוודא כי לוועדת ההיגוי יהיו את הסמכויות הנדרשות וכן להבטיח את עצמאותה. לחזק תשתיות, מבני ציבור, מבני מגורים וטכנולוגיות, גם בטכנולוגיות חדשות. לגבש תוכנית לעידוד פעולות חיזוק, בעיקר לאורך קווי השבר, להשלים את קביעת התקנים הנחוצים. לפעול להרחבת הידע בקרב המתכננים. לוודא כי ההנחיות והגורמים הממונים על היערכות לשעת חירום ייושמו במלואן, ולפעול להתקנת מערכת "תרועה" – זה נכון היה ל-2018. להבטיח את קיומן של מערכות ביטוחיות שאיתן תינתן מענה מיטבי לאזרחים.

בעקבות הדוח, ב-2018, כמובן בה פורסם הדוח, התקבלה החלטה ב-302, למיגון הצפון. היא הייתה אמורה לכלול גם חיזוק נגד רעידות אדמה. בנובמבר 2018 התקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בו הודיע ראש המל"ל, את הדברים הבאים: הקבינט החליט על תוכנית רב-שנתית לעסוק במיגון לשיפור המוכנות לרעידות אדמה בעלות כוללת של 5 מיליארד שקלים. 500,000,000 ש"ח להקצאה מידית לשנים 2018, 2019. הוקמה מינהלת בראשות פיקוד העורף – פקע"ר – לניהול הפרויקט הביטחוני והקמת מינהלת בראשות מנכ"ל משרד השיכון לניהול המאמץ לחיזוק מבני מגורים ורעידות אדמה.

סוכם לקדם החלטת ממשלה שתיתן לוועדת ההיגוי סמכויות שנדרשו לה לשם מילוי תפקידה, והוצגה טיוטה להצעת מחליטים. המל"ל גם החל לקיים דיונים מתכללים בשותפות כל משרדי הממשלה והגורמים הרלוונטיים. כמו כן, המל"ל יקיים תהליך שוטף של בקרה ומעקב על הנושא.

כמו שציינת, גם ב-2020 התקיים דיון נוסף בוועדה. אחד הדברים שצוינו בדיון שראש רשות חירום לאומית הקודם – רח"ל – התייחס לכך שאין גוף מרכזי שיש לו את היכולת והסמכות לנהל משבר בסדר גודל כמו רעידת אדמה. בזה מסתיימים הממצאים במצגת.

עשינו את זה קצר ככל הניתן.

בסדר גמור, תודה. בבקשה, ראש המכון הגיאולוגי.

תודה, פרופ' זהר גבריצמן, מנהל המכון הגיאולוגי. אנחנו מאלה שאוכלים ונושמים רעידות אדמה כל יום, לא רק בשגרה. כפי שהתבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה ומנהלת הוועדה, אפתח בשתיים-שלוש מילים כלליות, ואז אמנה מה המכון הגיאולוגי עשה בהקשר של דוח 2018.

ראו, הרעידה שהתרחשה בטורקיה היא לא רק תזכורת עבורנו, היו גם כמה רעידות עוקבות בישראל, רעידות חלשות, והן עוררו דאגה בציבור, ואנחנו מבינים שהרעידות האלה מעוררות דאגה בציבור. זה עורר דאגה גם אצלנו. רמת הפעילות הסיסמית במשך כמה יממות עלתה באופן משמעותי. דיווחנו על שלוש או ארבע רעידות, היו הרבה יותר, קטנות, שאנשים לא מרגישים. זה באמת מעורר דאגה, ואנחנו נשאלים על ידי עיתונאים, זאת שאלה ראשונה של כל עיתונאי – האם המדינה ערוכה? מה יקרה? האם אתה יכול לחזות? ואנחנו נאלצים לתת את התשובה שלא מניחה את הדעת אולי, כי הציבור רוצה מהמומחה תשובה חד משמעית: מה יקרה מחר? האם אני ערוך או אני לא ערוך? כן או לא? ואנחנו לא יכולים לתת תשובות חד משמעיות. אנחנו חיים מפני שיכול להיות שמחר בבוקר תהיה רעידה, חס וחלילה, יש אפשרות שתקרה גם רעידה במגניטודה 7 או 7.5. הדברים האלה קורים אחת לכמה אלפי שנים. בטורקיה זה קורה כל כמה עשרות שנים, אצלנו זה קורה כמה אלפי שנים. אבל רעידה במגניטודה 6 או 6.5 יותר מטרידה אותנו. זה קורה אחת ל-100 שנה. וזה יכול לקרות. אבל הכול יכול לקרות ואנחנו לא יכולים לתת תחזית.

כמה זמן מהרעידה האחרונה?

בערך 100 שנה. כל העיתונאים כותבים את זה כל הזמן. 1927. אבל זה יכול להיות מחר, זה יכול להיות גם בעוד 20 שנה או בעוד 50 שנה. אנחנו לא יודעים לומר. אז מה שכן רציתי לומר, וחשוב שהציבור יבין את זה: יש מתודולוגיה לחיים בצד אי-וודאות אינהרנטית. וכל ההתמודדות עם רעידות אדמה כרוכה באי-וודאות, גם המדינות הטובות ביותר בעולם בהיערכות, לא יודעות להגיד מחר בבוקר מה יקרה.

אז מה עושים? יש מתודולוגיה שאומרת את הדבר הבא: לך להיסטוריה שלך, בין אם זה מהיסטוריה, ארכאולוגיה, גאולוגיה; למד את העבר, כל כמה זמן מתרחשת רעידה במגניטודה 7. כל כמה זמן מתרחשת רעידה במגניטודה 6 או 5. אחרי שאתה יודע את הדבר הזה, קבע לעצמך את רמת המיגון שאתה דורש. האם אני נערך כנגד רעידה שמתרחשת כל כמה אלפי שנים או שאני נערך כנגד רעידה שמתרחשת כל כמה מאות שנים. המתודולוגיה הזאת מדריכה תקני בנייה. תקן בנייה של ישראל אומר שבית רגיל צריך להיערך לרעידה שמתרחשת פעם ב-500 שנה בערך. אנחנו לא דורשים מיגון כנגד כל צרה שלא יכולה לבוא בעולם, כי זה יקר מדי וזה אי אפשר. כשיש בניינים אסטרטגיים או מתקנים עם חומרים מסוכנים או דברים כאלה, אנחנו נערכים לרעידות נדירות יותר. אחרי שהחלטת על רמת המיגון ואתה מקפיד על תקני בנייה, ואתה בונה ונערך כראוי, אז אתה נכנס לשגרה. שגרה שאין בה ביטחון שלא יקרה כלום, כי תמיד יכול להיות שטעית, תמיד יכול להיות שיקרה אותו אירוע נדיר-נדיר-נדיר, שכנגדו לא נערכת, כי זה יקר מדי. אבל ברגע שהחלטת על רמת המיגון שלך ואתה נערך כראוי – אתה נכנס לשגרה שלא נותנת פאניקה, היא נותנת רגיעה. אנחנו עדיין לא בשגרה הזאת – מכל הסיבות הטובות שכולם פה מעלים ומבקר המדינה העריך, כי עדיין לא כל הבניינים במדינת ישראל בנויים כהלכה כפי שהתקן מחייב.

חוץ מכל הדבר הזה, אתה נערך בעוד ציר – לשעת חירום. זה לא מקצועי האישי, אנחנו עובדים יחד עם גורמי הצלה, נדמה שלמענה לחירום אנחנו קצת יותר טובים מהמניעתיות של הפחתת רעידות אדמה לטווח ארוך. זאת ההשקפה שלי כמנהל המכון הגיאולוגי והמכון הגיאולוגי פועל בשני הצירים האלה: גם לסייע לכוחות ההצלה בשעת חירום וגם לסייע לגופים הממשלתיים שעוסקים בתכנון ובנייה, לבנות תשתיות נכון באופן מושכל, כך שכשהנזק יגיע – הוא יהיה מינימלי. אנחנו לא מונעים כל נזק, אבל אנחנו מקטינים אותו. אלה כמה מילים כלליות.

עכשיו ברשותכם אתייחס לליקוים שמבקר המדינה העלה בשנת 2018 לגבי הארגון שלנו, המכון הגיאולוגי, ומה עשינו בעניין. הדבר הראשון, הייתה החלטת ממשלה משנת 2009 שהאגף לסיסמולוגיה, שהיה במכון הגאו-פיזי, שהוא חברה ממשלתית, יעבור למכון הגיאולוגי, שהוא ארגון עובדי מדינה. אנחנו המכון הגיאולוגי. הדבר הזה היה כרוך במבצע לא קטן, לקחת אנשים שאינם עובדי מדינה, להפוך אותם לעובדי מדינה. היה מסובך, אקצר, זה נעשה, זה נגמר. במקביל עברנו לבניין חדש. בינואר 2019 נכנסו לבניין חדש, בינואר 2020, האגף לסיסמולוגיה נקלט אצלנו. זה היה מבצע גדול. הוא אצלנו, הוא חלק מאיתנו. הגדלנו את מספר האגפים מחמש לשש.

דבר שני, היו החלטות ממשלה - - -

סתם לידיעה כללית, היכן אתם יושבים בבקשה?

אנחנו יושבים בקמפוס החדש שלנו שהוא לצד גבעת רם, ברחוב ישעיהו לייבוביץ', בין בגין לגבעת רם. עברנו בינואר 2019 ואני מקווה שנהיה שם עוד הרבה שנים קדימה. בניין חדש ויפה.

הייתה החלטת ממשלה ב-2012 ו-2013, בדבר נחיצות להקים מערכת התרעה לרעידות אדמה. התרעה קצרת מועד, שוב, זה נראה קצת פרדוקס, אנחנו מתריעים על הרעידה אחרי שהתרחשה. מה החוכמה? החוכמה היא כזאת: הרעידה התרחשה, לוקח זמן קצר מועד – חמש שניות, 30 שניות, תלוי איפה, עד שהרעידה תגיע מהמוקד שלה לריכוזי אוכלוסייה. בזמן הקצר הזה אנחנו מתריעים. החיישנים שלנו פורסים לאורך כל ההעתקים של השבר הסורי-אפריקאי, אנחנו קולטים אותם אחרי חמש או שבע שניות, מייצרים התרעה, במידה ונחשף הסף הדרוש. ואז אזרחי ישראל יקבלו – התחברנו. בשנת 2021 סיימנו את המערכת. בשנת ינואר 2022, אלוף פיקוד העורף דאז, החליט על מיבצוע. מה משמעות הפיכת המערכת למבצעית? לחבר את הכבל של ההתרעה שיוצאת מאיתנו למערכת ההפצה של פיקוד העורף. יושב פה נציג פיקוד העורף, אנחנו עובדים איתם. יושב פה נציג ועדת ההיגוי, אנחנו עובדים על כל הדבר הזה ביחד. ומאז ינואר 2022 המערכת הזאת מבצעית. אם יחצה הסף ותהיה רעידת אדמה בתחומי ישראל, הסף של מגניטודה 4.5, התרעה תצא ללא מגע יד אדם. המערכת הזאת מבצעית. ומבחינת ליקוי נוסף שמבקר המדינה אמר – המערכת מבצעית. אבל פה אני צריך לשים כוכבית: המערכת מבצעית על פי דרישות מינימום שהכתיב אלוף הפיקוד כתנאי למיבצוע. זה אומר למשל שאנחנו מחזיקים יחידת כוננות 24/7, אבל אנחנו מחזיקים אותה במינימום האפשרי, קצת בצורה מאולתרת, קצת נכנסנו תחת האלונקה ובחצי מהתנדבות אנשים עושים את זה. אנחנו צריכים לשפר את זה, צריך למסד את זה.

דבר שני, אין לנו תקציב ארוך טווח לתחזק את המערכת. אם לא תהיה לנו תחזוקה למערכת, היא תדעך, תחליד ותתיישן ותצא משירות. אנחנו ביחד עם כל הגופים שנמצאים איתנו, ואני עובר מפה לישיבה אצל ראש המל"ל. יש הצעה לאגף תקציבים, אנחנו מקווים שניפול על אוזניים כרויות ושנקבל את התקציב הנדרש. אנחנו צריכים משהו כמו 12,000,000, 13,000,000 שקלים לשנה כדי להחזיק את המערכת הזאת. זה גרושים ביחס למיליארדים שנשמעים פה בהיערכות המדינה בבנייה, אבל זה כסף נחוץ מאוד למכון הגיאולוגי, שאחרת לא נוכל. זה לגבי מערכת תרועה – מובצעה.

הנושא השלישי – מבקר המדינה דיבר על היעדר יתירות במשק הגז. זה אומר במילים פשוטות שלנו: לצנרת הגז שעוברת מהשדות בלב ים אל הצרכן הישראלי בחוף, הצינורות האלה נתונים לסיכונים גיאולוגיים. סיכונים כמו: גלישות מדרון, העתקים שיכולים להזיז את הקרקעית כמו תאוצות קרקע ברעידות אדמה, כל מיני דברים כאלה. מבקר המדינה אמר דבר נכון מאוד: יש מפות של העתקים, של תאוצות, לגבי כל הדברים האלה יש מתודולוגיה בנויה במשך עשרות שנים ביבשה. אין תשתית ידע בים. למה אין תשתית ידע בים? כי המתודולוגיה בים מפגרת אחרי המתודולוגיה ביבשה בכל מדינות העולם. עד לפני 20 שנה אף אחד לא חשב שאנחנו מתכננים להקים תשתיות בים, היום אנחנו עושים את זה. מה עשינו בעניין הזה? זאת הייתה הערה למשרד האנרגיה ולמכון הגיאולוגי, המכון הגיאולוגי הוא יחידת סמך של משרד האנרגיה. במימון משרד האנרגיה, קיבלנו מימון לפרויקט שארך שלוש שנים בסך 1,200,000, אתה רואה, אתה ביקשת "לאן הלך הכסף?" – אנחנו משתמשים במעט מאוד כסף. מיליונים בודדים. ערכנו פרויקט. סיימנו שלב אחד של גלישות והעתקים. ופה אני רוצה לומר שוב כוכבית: הממצאים מראים שיש אזורים בעיתיים בהחלט. וצנרת הגז חוצה אזורים בעיתיים. אנחנו נותנים עכשיו כלי תכנוני לבחירה מושכלת של תוואי שיחצה את ההעתקים הכי פחות גרועים וילך באזורים הכי פחות מסוכנים. אבל עדיין נותרה עבודת מחקר נוספת – לתת למהנדסים אינפורמציה קונקרטית על הקצב שכל העתק זז. וזה אומר שאם הצנרת חוצה העתק כי אין ברירה וחייבים לחצות אותו, אז המהנדס צריך לדעת לאיזה מעוות הוא צריך להתכונן. הדבר הזה נעשה, ואנחנו מקווים לקבל ממשרד האנרגיה מימון לעבודת המשך.

הדבר האחרון, התבקשנו לעשות מפת תאוצות. מפת תאוצות היא מפה לתכנון בתקן הבנייה 413, הרבה עבודה נעשתה במכון הגיאולוגי. אנחנו מעריכים שבחודשים הקרובים נעביר למכון התקנים מפת תאוצות חדשה. ופה עוד הערה: תקן הבנייה הישראלי מתעדכן מעת לעת בכל מיני היבטים. אחד ההיבטים זה שיש מפת תאוצות היום, היא טובה. עכשיו אנחנו מכינים מפת תאוצות יותר מדויקת. מפת תאוצות החדשה תחליף את הישנה, והתקן יתעדכן. אלה נדמה לי הסעיפים שהיו תחת חסותנו. תודה.

תודה רבה לך על העריכה הזאת. מל"ל בבקשה.

שלום רב, הילה שמש, רמ"ח מרחב אזרחי.

בבקשה. אתם חלק מרכזי, הייתם אמורים לתכלל את הכול. לך אני נותן שש דקות כדי שתגידי לנו מה עשינו.

קודם כל גילוי נאות, עוד שעה וארבע דקות מתקיים דיון בראשות של המל"ל בנושא היערכות ומוכנות לרעידות אדמה. ככה שכל מי שעוסק בנושא נמצא שם, אותי שלחו לכאן. בכל זאת אתייחס למה שאפשר.

המל"ל מתוקף תפקידו מוודא את מימוש הנחיות ראש הממשלה, הממשלה והקבינט וכל ועדות השרים למיניהם. אפרופו הזכרת את ועדת השרים, יצוין שוועדת השרים בנושא רעידות הוכנסה בתוך ועדת שרים למוכנות הזירה האזרחית לשעת חירום. היא התכנסה מאז, זה לא מדויק, אמנם היא עסקה בסוגיות אחרות. אבל אם כבר הזכרנו את זה, אז ביום ראשון הוקמה ועדה וממש מהבוקר, בקשה של ראש הממשלה שהדיון הראשון יתקיים עוד השבוע בנושא מוכנות לרעידת אדמה. ככל הנראה זה יהיה אולי בנוכחות שלו ובראשותו.

המל"ל מבצע הערכות מצב שנתיות. בדצמבר האחרון הפצנו את הערכת המצב השנתית של מדינת ישראל, בין היתר על רעידת אדמה. מלבד הפערים שכתבנו שם, נתנו גם המלצות לשנת 2023. לא אכנס לכל ההמלצות, רק אומר בנקודות: דיברנו על חיזוק מבנים, על מערכת ההתרעה שהזכיר מנהל המכון הגיאולוגי, על כל הנושא של תקצוב ארוך טווח, על התפיסה הלאומית, על תקינה, להשלים את התקינה לצמצום הפער. בנושא של שיקום, גיבוש תוכנית לאומית לסוגיית השיקום. וכמובן הנושא של סיוע בין-לאומי.

ייאמר שהשנה הזו היא שנת רע"ד – רעידת אדמה – זאת אומרת שיהיו שני תרגילים שמתעסקים ברעידת אדמה. במרץ הקרוב יש תרגיל סיוע בין-לאומי ובחודש נובמבר, תרגיל לאומי בנושא רעידת אדמה.

נראה לי שדיברתי על הכול.

לא בטוח שאת הכתובת. מה עשיתם חמש שנים מאז הביקורת? מה עשיתם? 5 מיליארד שקלים – כמה הוצאו? מה חוזק? איזה עיריות היו? איזה בתי חולים? מה עשיתם? האם המדינה לא עשתה כלום – זה בסדר, אז אני אגיד שהמדינה לא עשתה כלום והמדינה איננה מוכנה לרעידת אדמה. אבל יהיה לנו איזשהו קו זינוק להתחיל. כי זה כבר לא דופק בדלת, זה בפנים.

הזכירו קודם את תוכנית מגן לצפון, ב 302 שהתקבל בקבינט. בנושא הזה ייאמר שהתוכנית מכוונת מענה הגנה, מיגון כנגד מלחמה, ובין היתר חיזוק של רעידות אדמה. מפאת סיווג הדיון הזה, אני לא אכנס למה נעשה מתוך זה.

חיזקנו כמה עשרות אלפים?

אני יודעת שנעשתה ועדת סקר על קרית שמונה. אם לחברי פה מפיקוד העורף, יהיה לו מה להוסיף בנושא? אז אני לא אכנס לזה.

אני חייב להגיד שאני מאוד מודאג.

מאוד מודאג, אוקיי.

בדוח הוזכר המל"ל במספר סוגיות, אעבור עליהם ואתן מענים ממה שאני מכירה. הנושא הראשון זה סמכות ועדת ההיגוי, הנושא נמצא בבחינה למצוא באמת מנגנון להגביר את הסמכות של ועדת ההיגוי. כל הנושא של תשתית הולכת הדלק לתחנות הכוח הפרטיות, נעשתה עבודה משותפת יחד עם משרד האנרגיה, בטח אביהו עוד יציג את הנושא, אבל יש התקדמות משמעותית מאוד בנושא הזה.

בסוגיית נמל תעופה חלופי באירוע של רעידת אדמה – ככל שיתאפר כמובן נתב"ג ייתן את המענה. אני מזכירה שיש לנו שדה תעופה נוסף, רמון, אז יש לנו ככה יתירות בנושא הזה. אם וכאשר באמת, בתרחיש איום קשה, שני שדות התעופה ייפגעו, אז אנחנו יודעים להסתייע בצה"ל.

דיברנו על הגז, אני יכול להגיד לכם שבתחומי הרשויות המקומיות – לא יודעים. וכסגן שר האוצר הסכמתי לתת כסף לעניין הזה כדי למפות. הרי כשיקרה משהו יתחילו שריפות. יתחילו שריפות בין בתי המגורים שיגרמו לאסונות. לא יודעים איפה צוברי הגז. לא יודעים איפה הברזים לסגירת אותם צוברים. והיום כשבונים בניינים של כמה עשרות קומות, זה יכול אסון. אם הבניינים לא קרסו, השריפה תביא להרס.

רק אומר שהתעסקנו בצנרת ההולכה הראשית, לא לבניינים.

את בהולכה הראשית, אני מדבר על ההולכה הפנימית.

אני מניחה שאביהו ידע לדבר על התקנים, על התקן שמנסים לבחון במשרד האנרגיה. בטח הוא ידע להגיד טוב ממני את הנושא של התקן.

פיקוד העורף, בבקשה.

איתי זמיר, ראש ענף התרעה וטכנולוגיה בפיקוד העורף. אגע בסעיפי התרעה, כי זה גם מה שעלה מהדוח, ואמשיך את מה שזהר ציין.

מבחינתנו אפיינו ופיתחנו יחידה שמתחברת לערוץ ההתרעה ומספקת התרעה כלפי רעידת אדמה. גם 'נופר', גם 'נופרית', שתי יחידות. חיברנו בינואר 2022, את מערך ההתרעה הלאומי שכולל את כלל המפיצים: יישומון, טלוויזיה, רדיו, צופרים ואינטרנט למערכת תרועה של המכון. בהתאם גם לתפיסה גם פיתחנו את הרכיב הרלוונטי לייצר את החיבור. יצרנו התאמה בכלל המפיצים כדי שהאזרח יוכל להבחין שמדובר באיום של רעידת אדמה ולא איום אחר. לצורך העניין בצופרים יישמע קובץ קול של כריזה עם צפירה עולה ויורדת ממש קצרה, ולאחר מכן, רעידת אדמה, רעידת אדמה, שלוש פעמים, כדי שהאזרח יבין. עשינו התאמה ככה גם בשאר המפיצים, זה יישמע אותו הדבר ביישומי פיקוד העורף, אותו הדבר באמצעים של הנופר-נופרית שמותקנים במתקנים הספציפיים. זה רגע בתוך מאמץ ההרתעה, זה מה שהתקדם מ-2018, זה באמת קרם עור וגידים ב-2022. עד כאן.

רשות חירום לאומית, רח"ל, בבקשה.

אמיר יהב, מנהל ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה. צוהריים טובים, אנחנו ברכנו מאוד על הדוח שיצא ב-2018. לקחנו את הדוח הזה כתוכנית עבודה של ועדת ההיגוי. הוועדה קיימה מספר דיונים בנושא של הדוח, פנינו לכל מנכ"ל במכתבים עם האחריות שלו לפי ההחלטות של רע"ד 2, ואל מול זה ההערות של דוח הביקורת. וזה בעניין דוח הביקורת, החלטנו שאנחנו נעשה מעקב של ועדת ההיגוי לעניין הזה. ברור שיש מעקב נוסף, אבל מבחינה מקצועית, ועדת ההיגוי ניהלה ומנהלת עדיין מעקב אחרי יישום הדוח. מבחינת הדוח עצמו, מה שעשינו, זה מה שעשינו.

מעבר לזה, ועדת ההיגוי פעלה בנושאים נוספים שתחת אחריותה לקידום היערכות המדינה לרעידות אדמה. ועסקנו בנושא של העלאת מודעות הציבור לצורך להיערך לרעידות אדמה. יש פרויקט גדול שאנחנו עושים ביחד עם משרד החינוך שמסביר או שבעצם מתרגל את התלמידים כיצד צריך להגיב נכון בעת רעידת אדמה. זה פרויקט גדול שמבוסס על תרגול במציאות מדומה. וזה נכנס כחלק מתוכנית הלימודים של חטיבת הביניים. הפרויקט התחיל בנובמבר, אנחנו מקווים שזה באמת יעשה את השינוי שאנחנו מצפים לו.

בנושא התרעה שדובר עליה כאן, ועדת ההיגוי קבעה את מדיניות ההתרעה לרעידות אדמה של מדינת ישראל. הוחלט על מערך התרעה משולב שהוא בנוי ממערכות התרעה מקומיות, בערך 5,000 מערכות התרעה מקומיות שנמצאים בבתי הספר. ובנוסף לזה, הוספנו יחד עם המכון הגיאולוגי בפיקוד העורף את מערכת תרועה. זה בעצם נותן מערך התרעה טוב לתושבי מדינת ישראל. בנוסף לזה הוספנו גם התרעה לצונאמי. הצלחנו לממש אחרי תקופה לא קצרה של ניסיונות את הסכם שיתוף הפעולה שיש לנו עם מכון המחקר של האיחוד האירופי והצלחנו להביא את לב המערכת של מערכת ההתרעה לצונאמי שהתקנו בסוף 2018 במדינת ישראל, ועכשיו יש לנו מערך התרעה משופר. דרך אגב, ברעידת האדמה הראשונה שהייתה בטורקיה היה צונאמי קטן בים התיכון. אנחנו עסקנו בהתראות לצונאמי שהתקבלו. לשמחתנו לא היה צריך להוציא התרעה ולכן לא הוצאנו התרעה. אבל מערך ההתרעה בעניין הזה פעל ופעל טוב.

בנוסף לזה, אנחנו מקדמים את מרכז המומחים הלאומי להערכת נזקים מהירה אחרי רעידת אדמה בוועדת ההיגוי. זה משהו שמתקדם יפה, אמנם לאט מדי, אבל מתקדם. הקמנו ביחד עם שותפים, עם רשות העתיקות, גם עם אחרים, הקמנו יחידת חילוץ מקצועית מיוחדת שנקראת ה"קסדות הכחולות" שסוף סוף קמה. היא מתמחה בחילוץ אנשים ומוצגים מאתרי מורשת תרבות שיכולים להיפגע. עשינו סקר ואנחנו יודעים איזה אתרי מורשת תרבות עלולים להיפגע בזמן רעידת אדמה חזקה.

התחילה עבודה ממש לאחרונה, יחד עם משרד ראש הממשלה, לתכנן תוכניות לשיקום ארוך טווח אחרי רעידת אדמה. זו עבודה ששותפים בה כל משרדי הממשלה, זו עבודה בין-משרדית גדולה מאוד שמובילים. לקח לנו לא מעט שנים לנסות לעשות אותה, היום יש קשב שמה, וזה סוף-סוף מתחיל. זאת עבודה גדולה מאוד, חיובית מאוד וחשובה למדינה.

בגדול, אני חושב שזהו. יש עוד דברים - - - אנחנו פועלים יחד עם משרד השיכון בנושא של הכשרות מהנדסים למיון מבנים לאחר רעידת אדמה. הוכשרו כבר כאלפיים מהנדסים. זה לא מספיק, אבל אנחנו ממשיכים עם זה, זה לא משהו שנפסק. אחרי רעידת אדמה צריך לעשות מיון מבנים, לראות אם אפשר להיכנס למבנים שלא קרסו. ואת זה אנחנו רוצים שמהנדסים יעשו. בעצם רק מהנדס שהוכשר בקורס של משרד השיכון, באמת יש לו את הידע לבוא ולהצביע על בית ולהגיד: בסדר, לבית הזה אפשר כרגע להיכנס. זה כרגע הדברים.

הכשרנו גם את פיקוד העורף, את כל מהנדסי פיקוד העורף.

הכשרנו גם בפיקוד עורף, עיקר הקאדר הגדול הוא של משרד השיכון ושל הרשויות המקומיות.

כל כמה זמן ועדת ההיגוי התכנסה או מתכנסת?

ועדת ההיגוי מתכנסת בערך אחת לחודשיים-שלושה. היא עוסקת בנושאים מקצועיים.

בפעם הקודמת שהתקיימה כאן ישיבה, היה גלוי לעין כל שאין תיאום בין המשרדים, בין הארגונים השונים, כל אחד עושה, אבל אין משהו שמתכלל. עד כמה השתפרה המגמה הזאת מהדיון הקודם, מ-2020?

עד כמה זה השתפר? אני חושב שזה השתפר.

אתם עובדים בתיאום? אם אתם לא עובדים בתיאום – זאת בעיה שלי, אני צריך לפתור את זה.

לא, זה לא. בוועדת ההיגוי חברים כ-40 ארגונים. התיאום נעשה בדיונים של הוועדה ודיונים נוספים, דיוני צד שהם לא דיוני הוועדה, דיונים מקצועיים. זאת אומרת, התיאום בדרג הזה בהחלט מתקיים. הוא התקיים גם לפני כן. אני חושב שזו לא בהכרח הכוונה, אבל ברמה שלנו יש תיאום בקטע הזה.

התקציב – עובד? חסר?

חסר, וצומצם מ-2018.

מה אגיד לכם – מה שכולם מציגים שהמדינה מאוד-מאוד מוכנה. יש איזה שאלה - - -

אני יכול שנייה אחת להתייחס להערה הזאת?

כן.

אני חושב שהדוח הוא מדויק, הדוח שעשה המבקר.

אתה יכול להרגיע אותנו?

לא.

הבנתי.

כשאנחנו מסתכלים על רעידת האדמה בטורקיה, אנחנו רואים שהפגיעה היא במרקם החיים כולו. זאת אומרת, אי אפשר לצמצם את זה רק לחיזוק מבנים.

חד משמעי.

ואני חושב שמי שיושב כאן, כל הנציגים של הגופים שיושבים כאן, זאת ההוכחה, בסוף זה פוגע בכול. וההיערכות היא לא רק אותם 5 מיליארד או כמה שנתנו מתוך 5 המיליארד, היא באמת היערכות שצריכה להיות בכל התחומים. ואני מתחבר כמובן למה שאמר זהר פה, ההיערכות הנכונה היא צמצום הנזקים מראש. זאת ההיערכות הנכונה לרעידות אדמה.

מסכים.

האם אנחנו שם? התשובה היא: לא מספיק טוב.

הבנתי. וגם חסרים תקציבים, אז בכלל אנחנו בפערים. אני לא רוצה להתקיל אותך, אבל אתה יודע סדרי גודל של חוסר?

של חוסר תקציב?

בפעם הקודמת, כמה צומצם?

בוועדת ההיגוי היה תקציב לפי החלטת ממשלה – 15,000,000, שזה חוץ מהתקציב של חיזוק מבני ציבור ושל ההתרעה. זה פחות או יותר התקציב שהמדינה העמידה עד עכשיו להיערכות לרעידות אדמה, והוא צומצם ל-6,000,000.

6,000,000? פחות מחצי. תודה. פיקוד העורף, אתה יכול להגיד לנו, גדודים, אם זה סודי אל תגיד, או כמה מוקדים אתם מסוגלים לטפל בו זמנית? זה מורכב, כי זה בתי חולים שדה וזה אמצעים, אבל, סדר גודל?

אני לא יכול להיכנס להקשרי הסד"כ. אני יכול להגיד שפיקוד העורף עשה בשנתיים האחרונות עבודה מסודרת מאוד על מה שנקרא: מספיקות הסד"כ, כלומר, כמה סד"כ יש לנו, לכמה אתרים אנחנו יכולים לעמוד ולהתאים ובהתאם לכך גם להכשיר אותם ולצייד אותם. אני לא יכול להיכנס לדיון הזה - - -

אני מבקש דיון איתו בוועדת המשנה הסודית. נבקש ממך להכין את כל הנתונים, לשבת איתנו חצי שעה-שעה, כדי לקבל את כל הנתונים, כדי שתהיה לנו תמונה כללית. אני מקבל את זה שאלו דברים שלא צריכים להיחשף. תודה לכם.

אריאל היימן, ממכון למחקר ביטחון לאומי, אני רוצה להזכיר לך, מכיוון שחיטטתי בדיונים הקודמים, אז אתה אמרת שהאיום הזה יותר גרוע מאיראן ועוד כל מיני מרעין בישן. בוא תנסה להרגיע אותנו.

אני ממש לא רוצה להרגיע. שמי ד"ר אריאל היימן, גיאולוג, קולגה וחבר טוב של זהר שיושב שם, מהמכון למחקרי ביטחון לאומי. שאלת קודם אם אתה צריך להיות מודאג, לצערי הרב, אתה צריך להיות מודאג מאוד. חזרתי על זה בתקשורת בשבוע האחרון לא מעט פעמים, אני מציע לכל מקבלי ההחלטות לעקוב חמש דקות ביום אחרי מה שקורה בטורקיה היום. אמנם המבנים שלנו לא במצב של טורקיה, אבל אנחנו ברמת סיכון דומה לאפקט כמו שזהר הסביר את זה, אנחנו ברמת סיכון גבוהה לאירוע של רעידת אדמה בסדר הגודל הזה. ההבדל הגדול ביננו לבין טורקיה הוא שבטורקיה, קראתי ש-13,000,000 מושפעים מהאירוע הזה, יחסית לטורקיה זה מספר קטן. רעידה דומה בישראל תשפיע על כל מדינת ישראל. ולא יהיה איסטנבול ואנקרה שיעזרו לאזור קרמאנמרש ודיארבקיר, ואנחנו נצטרך לטפל כולנו בעצמנו. זה הבדל גדול מאוד ולכן רמת הסיכון מבחינתנו הרבה יותר גדולה.

הדבר הנוסף שאני מנסה לאמרו אותו חזור ואמור הוא שאיננו צריכים להתעסק רק בהיערכות שאתם מדברים עליה בפגישה הזאת, אלא צריך גם להתעסק במה יקרה במדינת ישראל, מי ייקח אחריות, מה התוכניות לחמש דקות, ליום, ליומיים ולשבועיים הראשונים. ואחר כך לתוכנית שיקום ארוך טווח שסוף-סוף מתחילים להתעסק בה במשרד ראש הממשלה כפי שמנהל ועדת ההיגוי אמר לפני שתי דקות.

אנחנו לא נמצאים במקום הזה שבה מדינת ישראל עוסקת בנושא הזה. קודם דיברה הנציגה ממל"ל ואמרה שהיא שלווה כי כולם נמצאים בדיון. אם תשאל את ועדת ההיגוי איפה היא יכולה להיות עכשיו, אז אמיר יהב, הוא ועדת ההיגוי. וקשה לו להיות גם בדיון במל"ל וגם בדיון אצלך. זה מראה רק את ההתייחסות של מדינת ישראל. שאל כמה אנשים מתעוררים בבוקר ומלוא עיסוקם הוא באיום האיראני וכמה אנשים מתעוררים בבוקר וכל עיסוקם הוא סיכון רעידת אדמה. האנשים היחידים שמתעוררים בבוקר לשאלה שלי, סיכון רעידת אדמה, זה אמיר שיושב מולך ועוזרתו הנאמנה שהיא כבר איתו שם בוועדה הזאת 20 שנה. אלה שני האנשים היחידים בבוקר שזה עיסוקם. יש הרבה אנשים שהם בוועדה של אמיר, פיקוד העורף, הוא עוסק בדברים, נוספים, אלה האנשים היחידים.

לגבי החילוץ, אין צורך שתעשה דיון בוועדה הסודית עם פיקוד העורף, משום שאני אגיד לך מספר מוגזם של גדודים שנניח שקיימים לפיקוד העורף. נניח שקיימים לו 200 גדודים, נניח את זה, כמה מהגדודים האלה יכולים לטפל במבנים? תעשה חשבון בעצמך. באירוע שהיה ברמת החייל שהתמוטט שם חניון, לא בניין, שני גדודים הושקעו בטיפול הזה במשך שבוע. אז 200 גדודים יכולים לטפל ב-100 בניינים, אולי פחות. נא לזכור שמתוך - - - חלק לא - - - או יטפל במשפחתו. אכן - - - צריכים לבנות פיקוד העורף, זאת הטעות הראשונה שלנו, זה לא יקרה, ואנחנו צריכים להבין שמי שצריך לטפל זה אולי הרשות המקומית והקהילות. ואת זה צריך לחנך וכאן אני מגיע לנושא הכמעט לפני אחרון, וזה נושא החינוך.

למרות מה שאמיר אמר ותבורך התוכנית של משרד החינוך שזה יפה וחשוב, לא נעשה מספיק כדי להסביר לקהל, לא נעשה. תשאל את האנשים שיושבים מסביבך בוועדה, מה הם יודעים על מה צריך להיות בהם בבית, איך הם נערכים באופן אישי, אם יש להם את הציוד שצריך להיות בבית, האם המשפחה שלהם תרגלה נקודת מפגש – כל הדברים האלה מצויים באתר של פיקוד העורף, לא צריך להמציא את הגלגל. מדינת ישראל לא מחנכת את תושביה לאירוע כזה. מתרגשת מאוד כשהוא קורה. ואני חושש שעכשיו עם כל הדברים האחרים שמעניינים את מדינת ישראל, הנושא הזה יהיה עוד דיון ועוד דיון, ויפוג. ושוב נחזור לעסוק בדברים חשובים שנעשים, כמו שאמיר תיאר. אבל זאת טיפה בים של הדברים שצריכים לעשות.

לסיום, אתן לך דוגמה פעוטה ממערכת התרועה הנהדרת שהוקמה במכון הגיאולוגי, שכל מה שהיא יודעת היום זה לשלוח אות תרועה למדינת ישראל. למערכת הזאת יש פוטנציאל עצום שהכנסת שצריכה ראשונה לעסוק בזה, והיא לא עוסקת. ואתן לך דוגמאות: ברעידת אדמה, כדאי שרכבות תיעצרנה שלא תיפולנה מהמסילה, ברעידת אדמה כדאי שמטוסים לא ינחתו בשדה התעופה. ברעידת אדמה כדאי אולי שיסגרו גנרטורים, ברעידות אדמה כדאי שיסגרו מעליות שיעצרו בקומה הבאה, הכול אוטומטי. מערכת תרועה יכולה לשלוח את האות ובכל המבנים ובכל המקומות תהיה תגובה אוטומטית להתרעה הזאת.

דוגמה חשובה נוספת, דובר קודם על גז – שיברים של גז ייסגרו אוטומטית, כך שהנזק שיקרה כשצינור ייקרע יהיה נזק מצומצם ולא נזק רחב. כדי שזה יקרה, כדי שמעליות תיעצרנה בעזריאלי, מישהו צריך לתת להם הנחיה, צריך לתקן תקנה, צריך אולי לתת להם תקציבים. זאת דוגמה אחת - - - כשאני הייתי חבר ועדת ההיגוי הראשונה שקמה לפני 22 שנה, 22 שנה אנחנו עוסקים בנושא הזה, אני מנסה להתריע מתחת לכל עץ רענן, 20 שנה אני אומר: רעידת אדמה הרסנית במדינת ישראל עם נזקים גדולים זאת לא שאלה של האם, זאת רק שאלה של מתי.

אדוני היושב-ראש, אני מקווה מאוד שאתה לא תרפה מהנושא ותנסה לעורר אותו בכל דרך. אני ואני מניח שעוד רבים שיושבים בחדר שם, לרשותך. ואני חושב שהדברים שמתארים שנעשים הם חשובים, אבל הם טיפה בים של הדברים החשובים: לחזק מבנים, להתכונן, ושכחתי דבר נוסף – להקים גוף אחד עם אחריות, סמכות ותפקידים שיטפל בהיערכות, בהתכוננות, בפעילות אחרי רעידת האדמה.

תודה רבה לך. בהמשך למה שאמרת, אני חושב שצריך להקים משרד. יש שרים ללא תיק וראוי שאחד ייקח משרד מסוים ויתכלל את כל הנושא הזה. זאת ספינת מטוסים ענקית ובנפשנו הדבר. העובדה היא שלא מצליחים להזיז אותה שמאלה או ימינה כל כך הרבה שנים.

אני מבטיח לך שבעניין הזה אשתדל לפעול.

אתה צודק לחלוטין. הלוואי.

תודה רבה.

בבקשה, משרד החינוך מבקש לצאת, אז אתן לו ראשית לדבר. בין שלוש לארבע דקות, בבקשה.

ברשותך, אני צריך לצאת למל"ל, כמו ברוח דברי אריאל.

תודה רבה לך על בואך, סייעת בידנו. אם נצטרך נדע איך להתקשר.

סמנכ"ל המכון פה.

תודה רבה. בבקשה.

שמי אריה מור, סמנכ"ל הביטחון והחירום במשרד החינוך. חבר בוועדת ההיגוי ועוסק בזה כבר 20 שנה. אנחנו פועלים בחמישה מישורים, כולם במניעה ואיבחון, וכמובן החלו לעשות דיונים לגבי מה יהיה ביום שאחרי. הנושא הראשון, תורה ונהלים, זה דבר שקיים שנים בכל מערכת החינוך. אבל הכי חשוב זה הטמעה, הכשרה בכל הרמות ותרגול בכל הרמות. תרגלנו לפני שנתיים, השנה תרגלנו בכל פתיחת שנת לימודים. השנה נתרגל גם בנובמבר. כל שנה שנייה אנחנו מקפידים לתרגל את כל מערכת החינוך בשבוע חירום, פעם מלחמה, פעם רעידת אדמה.

הנושא השני, התקנת מערכות התרעה – כבר ב-2010 קיבלנו תקציב של 10,000,000 והתקנו כמעט 3,500 מערכות התרעה מקוריות, מתוך הבנה שלמערכת תרועה ייקח לה כמה שנים טובות, וזה מה שקרה, לקח עשר שנים להקים אותה. מערכת תרועה, בהחלטת ממשלה, אמורה לחבר את המערכות המקומיות או לתת התרעה לבתי הספר, לא רק באמצעות הצופרים, כי בחלק מהמקומות לא שומעים ובנקודות מסוימות, מערכת ההתרעה המקומית אמורה להתריע יותר מוקדם, ואם אנחנו רוצים שיהיה להם עוד כמה שניות, זה נכון שההתרעה הזאת היא גם סף נמוך יותר. אגב, בהתרעות האחרונות ברעידות האחרונות שהיו בטורקיה ובארץ, הם חלקם פעלו. אנחנו רואים שיש בעיה עם חלק מהם, התחזוקה ברשויות המקומיות במערכות האלה לא הייתה טובה. יצאנו למכרז ואנחנו הולכים לתקצב את התחזוקה שלהם על מנת שהתקציב שעשינו ומה שהתקנו באותם 3,500 מערכות לא ילכו לטמיון. אנחנו מפצירים בוועדת ההיגוי לשנות את אותה החלטת ממשלה שקבעה להתקין מערכות בבתי הספר, כי תלמידים לא יושבים עם פלאפונים ויישומון כדי לקבל את ההתרעה הלאומית. הכוונה באותה החלטת ממשלה שקבעה לשים נופרית או מכשיר שיקבל את ההתרעה מהמערכת הלאומית ויחובר למערכת הכריזה כדי שילדים יוכלו להתפנות. לצורך העניין, תוקצב בזמנו 2,000 שקל למערכת, 10,000,000 מתקציב חיזוק מבנים. מערכת כזו עולה 8,000, זה אומר שצריך פי ארבע, וצריכים לקבל החלטה – רוצים להתקין את זה או לא רוצים להתקין את זה. עד היום אנחנו מפצירים וכותבים מכתבים, זה לא קרה.

נושא שלישי, זה הנושא של החילוץ. דיברו פה, זה נורא חשוב, אנחנו רואים את הכאוס בטורקיה, בסוף הגדודים יבואו לכמה בניינים, כל בניין או כל בית ספר יהיה לעצמו. אנחנו מכשירים גם את התלמידים ביסודי, אנחנו מכשירים – מה שאמר אמיר – יחד עם ועדת ההיגוי את חטיבות הביניים, אבל בעיקר אנחנו מכשירים את החטיבה עליונה, גם בהגשת עזרה ראשונה, את כולם, את כל שכבת כיתה י', וגם חילוץ קל יחד עם פיקוד העורף, יומיים הכשרה בבית הספר יחד עם פיקוד העורף. יש קצת עננה על התקציב הזה, אנחנו מבקשים שזה לא ייפסק, אחרת לא יהיו תלמידים מוכשרים כדי לעזור, לפנות, גם בבית וגם בבתי הספר. לצורך העניין, יחד עם פיקוד העורף אפיינו ארונות חילוץ עם ציוד מתאים. התקנו ב-1,600 בתי ספר ארונות חילוץ, ואנחנו מתכוונים להמשיך להתקין בעוד 500 בתי ספר שכל חטיבות הביניים יהיה בהם ארונות.

חיזוק מבנים זה הדבר החשוב ביותר, הקריטי ביותר, יש תקציב של 80,000,000 שקל כל שנה. התקציב הזה מנוצל במלואו. ואתן לאילנית שהיא אחראית ממנהל הפיתוח במשרד החינוך לתאר בדיוק את כמות המבנים שנבדקו, את כמות המבנים שחוזקו, מה התוכניות לשנים הבאות בהתאם ל-35 שנה כפי שקבעה החלטת הממשלה.

תודה אריה, אקח דקה אחת לתת ההתייחסות להערות המבקר בנושא חיזוק מבנים לרעידות אדמה, מוסדות חינוך.

אדוני היושב-ראש, מאז הליקויים שהוצגו בדוח בתחילת הדיון, משרד החינוך התקדם ובימים אלה אנחנו כנראה עוברים עוד ביקורת, אז אני מקווה שהנתונים שם ידויקו. א', אנחנו כן מדייקים את רשימת מוסדות החינוך שצריכים לעבור חיזוק. קיבלנו רשימה ב-2010 על פי סקר שנעשה ב-2007,2008. אנחנו עושים עבודה סיזיפית עם הרשויות המקומיות, אני אישית מגיעה רשות-רשות, עוברת על רשימת המוסדות שרשומה בוועדה, ונמצאו המון נקודות שבהם הרשימה הזו אינה מדויקת. כך שאותו היקף של 1,600 הולך ומתהדק ומדויק, אנחנו מעדכנים את ועדת ההיגוי כל הזמן ברשימה הזו. כרגע אנחנו משערים על פי עבודה מדויקת, רשות-רשות – בערך 1,100 מוסדות חינוך שיזדקקו לחידוש וחיזוק. מאז בוצעו 252 שלמעשה סיימנו, 87 עברו חיזוק. משרד החינוך כן מונה בתוך אותם 252 את המבנים שנפסלו, כי אין כדאיות לחיזוק. מעל 113 - - -

לא כל כך הבנתי, 1,600 סוכם שהסכמנו. זה מה שאמרת. וחוזקו 87 מבנים, בתי ספר.

אני ממשיכה, הפתרונות שהמשרד נותן הם לא רק חיזוק. בגלל שיקולי כדאיות אנחנו גם פוסלים מבנים ובונים אותם מחדש. כאן הנתונים הם עוד 113 בתי ספר אושרו לפסילה ולבנייה, חלקם כבר נבנו. בנקודה הזו אבקש את עזרת הוועדה: חלק מהמוסדות שנפסלו וממתינים לבינוי חדש נמצאים אצלנו בהמתנה לתקצוב ומחסור הכיתות לבינוי חדש ידוע מוועדות אחרות. ככל ויהיה תקציב ייחודי לנושא בינוי מוסדות חינוך שפסילתם אושרה, נהיה במקום יותר טוב. אני צריכה לשים את הדברים על השולחן, יש עוד 234 מבנים שנמצאים בשלבי תכנון נוספים, כך שאנחנו – כן אומר שעשינו עבודה מדויקת גם על מבנים טרומיים, איתרנו במשרד החינוך כ-144 מוסדות שנבנו בשיטה טרומית, ולהם עשינו עבודה מדויקת של בדיקות מהירות יותר והחלטה על פסילה או שדרוג. רובם ככולם, כמעט כולם מומלצים לבנייה מחדש, אין כדאיות השקעה שם. עדכנו נהלים, עשינו לפני כחודשיים כנס גדול לכל ראשי הרשויות, שהיו בו מעל 100 נציגי מחלקות הנדסה ברשויות מקומיות. בכנס הסברנו את כל הנהלים. פתחנו את הטיפול בחיזוק מבנים לכל הארץ, לא רק הרצועות שהתחלנו איתם בתחילת הדרך, רצועות אחת עד חמש. כיום אנחנו אחרי מספר פניות לרשויות, פתחנו את כל הארץ לטיפול בחיזוק מבנים לרעידות אדמה – מעל 600 בתי ספר, חוץ מאותם 480 שנמצאים ברצועות אחת עד חמש, נכנסו לרשימה.

התוכנית היא 35 שנה.

התוכנית מסתיימת ב-2035.

80,000,000.

אני עדיין מודאג.

כולם מודאגים.

לא, בסדר, אני לא אומרת שעשיתי - - -

אני מנסה לתכלל את המספרים. יש 213 שנפסלו, 87 חוזקו, 1,600 הוכרזו. זה אומר שב-1,600 מבנים ילדי מדינת ישראל מגיעים כל בוקר למבנים שאינם בטוחים. יש למישהו אומץ להגיד לאותם הורים, איזה מבנה בתי ספר הם שולחים את הילדים שלהם – בית ספר X, Y או Z? אני מניח שאין לאף אחד מאיתנו אומץ לעשות את זה.

1,300 בתי ספר בנקודת התפר או המומחים יגידו איך להגדיר את זה, במקומות המועדים לפורענות, לא עונים על הציפיות. זה אסון ברמה לאומית. זה אסון, וזה ילדים. אין לי רק טענות אליך, אנחנו באים לטענות לכולנו.

יש כסף, והכסף מיועד לראשי מועצות, לראשי ערים. האם יש ראש עיר שאת אומרת לו – הנה 4,000,000, 5,000,000,000 או 7,000,000,000 לבית ספר חדש, תבנה, וזה נתקל בבעיות? אנחנו מבינים שאנחנו מדברים על לסיים את המהלך הזה בעוד 12, 13 שנים, זה המון, ואנחנו מכירים איך זה. הרי נוסיף לזה עוד עשר שנים, אנחנו מכירים איך קורה דבר כזה. הנה נגיע ל-20 שנה. אלה שלומדים היום יתחתנו וכבר ישלחו את הילדים שלהם. נורא.

מבחינת שאלתך, כמובן שנושא הבינוי החדש, שוב, אם יהיה תקציב ייעודי לבניית בתי ספר שאושרה פסילתם, אז בוודאי שיצמצם את לוחות הזמנים משמעותית ולא יצטרכו להמתין עם החוסר הכללי של משר החינוך בכיתות חדשות. זה משהו שאפשר לתת לו תג מחיר, מעל 80 בתי ספר אושרו לפסילה וטרם תוקצבו, ונמצאים בהליכי תכנון לבנייה חדשה. בוודאי שהדבר הזה יכול מארבע שנים לצמצם אותו לשנתיים. שוב, כאן זה עניין תקציבי, כמובן שרשות מקומית צריכה להירתם לאירוע הזה ולתעדף את בתי הספר האלה.

מבחינת משרד החינוך הפרויקט הזה הוא בעדיפות עליונה. מעל 50% ממוסדות החינוך נמצאים בטיפול מתקדם שהצגתי אותו. זו אמירה חשובה. רצועות אחת עד חמש מטופלות ברמת רשות-רשות, בית ספר-בית ספר. וכרגע הרצועות הבאות נכנסו לתוכנית. לגבי מבנים טרומיים, נתתי לזה מיקוד מדויק. אני לא אומרת שהכול מושלם, אבל מאז שצוינו הליקויים של הדוח, עשינו כברת דרך טובה וחשובה ושתוצאותיה ניכרים בשטח.

תודה רבה. ככל שאני עובר ויותר, אני משוכנע, בגלל שבנפשנו מדובר, שחס וחלילה אם יתרחש עלינו אסון בסדר הגדול הזה, צריך פה לא רשות ולא ועדת שרים, אלא צריך להקים משרד. הוא יהיה יותר פעיל ומהותי מאשר כל מיני משרדי ממשלה שמוקמים פה חדשות לבקרים וסגני שרים ושרים. כבר הגענו ל-34 שרים. זה סתם מתוך אמוציות אישיות שלי. ראש העיר מגדל העמק, מר אלי ברדה, בבקשה אדוני.

שלום לך אדוני יושב-ראש הוועדה. שלום לכל האנשים החשובים שנמצאים בחדר ועוסקים בנושא הכואב הזה והמתמשך הזה. ב-1999, הייתה רעידת אדמה בטורקיה והוקמה ועדת שרים לענייני רעידות אדמה. אפשר כמעט לומר שלאורך כל שנת הדור הזה, של 25 שנה שחלפו, אפשר לומר שלא נעשה כמעט דבר. ב-2018, פרסם שר הביטחון, הנה המסמך מתוך האתר של משרד הביטחון, את תוכנית מגן העורף במסיבת עיתונאים לראשי הרשויות, עם תר"ש לעשר שנים לפחות, עם הקצאת משאבים, עם תוכנית עבודה סדורה. אפשר גם על זה לומר שלא קרה כלום. אני מחזיק ביד תוכנית חדשה של משרד השיכון, שמספר מה הוא עשה עד היום ומה הוא מתכוון לעשות בעוד כמה שנים. במגדל העמק, על פי הנתונים שלהם יש 350 בניינים בסכנה לקריסה. בתוכנית העובדה הזו של משרד השיכון, יש 15 בניינים בטיפול בשנים 2023 עד 2028. אתם שומעים את המספר? 15 בניינים שיעברו חיזוק בשנים הקרובות, שזה ממש בדיחה עצובה.

אני רוצה לומר לך בכנות, אני כבר ראש עיר ותיק, זו הקדנציה החמישית שלי, נער הייתי וגם זקנתי ועברתי ממשלות ועברתי הרבה בעלי תפקידים, בצבא, במשרד החינוך, שמעתי את כל הסיפורים. כל רעידת אדמה שקרתה במרחב, באזור, בעולם – הוצאנו מכתב למשרד השיכון, למשרד החינוך, לכל משרדי הממשלה, והתרענו ואמרנו שזו קריאת השכמה לעשות מעשה לאור דוח מבקר המדינה מ-2018. וכולם שמעו. נכון, בחמש השנים האחרונות או ארבע השנים האחרונות, היו חמש מערכות בחירות, והמערכת הייתה די משותקת עם קורונה באמצע, אבל זה טוב לוועדת חקירה שמדבר על הטיעונים לעונש. מה שאני שומע בדיונים שאתמול הייתי בוועדת הפנים והיום פה, ויש לנו גם דיונים עם המל"ל, עם משרד הביטחון ועם משרד הפנים, זה כאילו נראה לי, נשמע לי כזה שאני רואה ושומע את ועדת הביקורת, ועדת החקירה שהוקמה לחקר האסון במירון, ששואלים את בעלי התפקידים שאלות והם עונים תשובות מלומדות, חכמות, משכילות, שבתוצאה שלהם בסוף אין שם שום דבר.

ומה קורה איתנו, ראשי הרשויות, אותם עשר ראשי רשויות שיושבות ומושפעות מהשבר הסורי-אפריקאי, איך אנחנו נעמוד מול התושבים שלנו? איך נחלץ אותם? כי גם לפי הערכת מומחים, בשעות הראשונות או בימים הראשונים, אף אחד לא יתפנה לעזור לנו. הקמנו שש יחידות סע"ר – סיוע עצמי ראשוני – במגדל העמק שמבוססות על הקמת מתנדבים, זו יוזמה מקומית שלנו. הקמנו שש יחידות שיתנו עזרה ראשונה לחילוץ, להציל נפש, נפש בישראל בשעות הזהב היקרות והקריטיות של השעות הראשונות של האירוע. ואין לנו עם מי לדבר, אין לנו עם מי לדבר. ואמרתי את זה אתמול ליושב-ראש ועדת הפנים, זה טוב שעושים דיון, וזה טוב שנותנים במה וחופש ביטוי פה לכולם, וכל אחד בא מציג ואומר, אבל אם לא תהיו על המשמר, אתה כיושב-ראש ועדת הביקורת והוא כוועדת הפנים, ואנחנו מול שרי הממשלה והממשלה, ואני אומר לך שהביקורת שלי היא לכל הממשלות לדורותיהן, אני לא עושה פה הנחות לאף אחד, כי בממשלה הקודמת פניתי, גם לממשלה לזו הקודמת, ולממשלות שקודמות פניתי ואני כל הזמן מתריע שיש פה סכנה מוחשית.

יש דרך, ישבנו עם המל"ל ובנינו תוכנית עבודה יחד עם משרד הפנים, רעיונות, אפשרויות, תקציבים – בואו נצא לדרך. גם מה שתגידו שנעשה היום וגם תקציבים שתאשרו היום, הרי הם לא יקרו מחרתיים ויהיה פתרון. גם ככה זה פתרון ארוך טווח עד שזה יקרה. ולכן נדרש לעשות מעשה, ויפה שעה אחת קודם. אנחנו נושאים תפילה לקדוש ברוך הוא, שלא יעמיד אותנו במבחן הניסיון, במבחן התרגול, במבחן המיומנות, במבחן הידע הרב שיש לנו, אבל נהיה חסרי כלים וחסרי אפשרויות בגלל שהקריסה תהיה באמת משמעותית. וכמו שאמר פה מישהו, צריך לראות את התמונות בטורקיה ולהבין את המשמעות הקשה, שאם מתרחשת פה רעידת אדמה, מה זה עושה למדינת ישראל כולה, ובעיקר לאותם רשויות שמומחים קבעו שהם במצב סיכון מיוחד ביחס למיקומם על השבר הסורי-אפריקאי על אפיקיו.

אמרתי אתמול בוועדת הפנים, ואחזור על משהו שכבר אמרתי, שמה הקשר או המשותף בין רעידת אדמה בטורקיה לבין הסופה ברברה שחווינו לפני כמה זמן? שהקשר הוא שמדינת ישראל נמצאת בין תרדמת לברברת. מצד אחד רדומים הרבה שנים, ומצד שני לא מפסיקים לדבר. רק שאולי נעשה ואיך נעשה, בכל מה שצריך להגיד שהתקציב הזה שצריך להיות מופנה לרעידות אדמה, צריך להיות בבסיס התקציב שלא ניתן לשינוי וגם לא תלוי במצב רוח הפוליטי שמדינת ישראל נתונה בו. כמו בחוויה שחווינו בארבע השנים האחרונות, חמש מערכות בחירות, שזה היה באמת שיא עולמי מאז הקמת מדינת ישראל. גם את זה צריך להדגיש. יש רעיונות. למשל אנחנו במגדל העמק, אני בונה עיר חדשה של 6,000 יחידות דיור, אני לא דואג, הם יבנו לפי התקנים המחמירים של עמידה ברעידות אדמה, אני גם שכן של רמת דוד, אז גם מזה אנחנו נערכים. אבל יש לי את המרקם הישן, ואנחנו מקדמים תוכניות של התחדשות עירונית. אתה יודע איזה ויה דולורוזה אנחנו עוברים? אתה יודע שיש לי תוכנית שכבר שלוש שנים נמצאת בתכנון ובוועדה המחוזית היא תקועה. אף אחד לא מזרז את אף אחד. אין תקנים. אין מוטיבציה. אין רצון. אין הבנת הסכנה. אין הבנת האחריות. ונותנים לנו, כראשי רשויות, להתמודד עם סיטואציה הכי בעיתית שיכולה להיות, שאנחנו נהיה חסרי אונים מול התושבים שלנו בבתים ובעיר שקרסה בגלל רעידת אדמה.

אמרנו שיש תוכניות עירונית, בואו תפשטו תהליכים, תבזרו סמכויות, תקצו תקציבים. יש הרבה רעיונות מה לעשות ולא אמנה את כולם פה. כבר ישבנו עם האנשים שפירטנו את התוכניות שלנו ואת הרעיונות שאותם צריך לתרגם לתוכנית סדורה כדי שנעשה מעשה, סוף-סוף, למען אזרחי מדינת ישראל ולא נצטרך להקים ועדת חקירה שכל אחד יתרץ בזמנו ובתורו ובדורו, למה הוא לא עשה, כי היו בחירות, כי לא היה תקציב מדינה, כי האוצר לא אישר, וזה לא יפתור לנו לאסוף את מתינו.

תודה רבה. הבנו את הדאגה שלך, דיברת בכאב מדם לבך. אני מודה שאני לא יכול לפתור לך את כלל המכלול של ועדה מקומית ואישורי בנייה, אבל כן מתכוון לא לרדת מהעניין הזה. אני כן מתכוון שצריך להקים משרד שיטפל באסונות טבע, ככל אסונות טבע – מצונאמי ועד סופה כזו או אחרת או עד רעידת אדמה. בנפשנו הדבר. הנזקים שיהיו לאחר מכן יהיו עשרות מונים יותר מההשקעה עצמה.

אני רוצה להודות לך, אדוני ראש העיר.

תודה גם לך אדוני היושב-ראש.

אנחנו לא נרד מהעניין הזה, אנחנו נקבע דיון המשך ומעקב. אני מבטיח לכם שלא ייקח שלוש שנים או חמש שנים מאז הדיון הקודם.

משרד הבינוי והשיכון, דוח מנהלים קצר, בבקשה. אתם גם שחקן מרכזי. הגב' אסתי ליס?

יש פה כמה נציגים.

תחליטו מי נותן לנו דוח מנהלים קצר וקולע מה עשיתם ומה אתם מתכוונים לעשות. ומכיוון שאתם גם משרד השיכון ומשרד הפנים וכל רישיונות חידוש שנעשה בתוך הערים עצמן, מה שהעלה ראש העיר מגדל העמק, אולי זה אמנם לא שייך לוועדה הזאת, אבל אולי משפט וחצי. אבל בעיקר למה ששייך לנושא רעידות האדמה.

נחלק את זה לכמה, התחדשות עירונית יצאה כרגע למל"ל, אבל בואו נתחיל בחיזוק מבנים.

רחל שגיא, מנהלת תחום קהילה וצעירים וחיזוק מבנים. אני עובדת באגף חיזוק מבנים, זה אגף חדש שהוקם במשרד בשנה האחרונה שהיה בעבר מרקם ותיק. אגף מרקם ותיק – וראש העיר התייחס לזה – עוסק בחיזוק מבנים. אנחנו מודאגים מאוד מהסכנות שכולם פירטו. ולמעשה הנושא של חיזוק מבנה מגורים זה הכלי, לפי דעתי, כמעט המרכזי להציל חיים, כי רוב האנשים נמצאים רוב הזמן בבית. יש לנו במדינה הרבה מאוד בניינים ישנים. כל השיכונים שניבנו בשנות ה-50, ה-60, וה-70, שלא בתקן החדש. עשו מיפוי בוועדה של אמיר יהב, הוועדה הבין-משרדית, ומיפו את התעדוף לעשרה ישובים שבקו התפר. עד היום חיזקנו 91 מבני מגורים בתקציבים של המשרד. ובאמת מדובר בכסף קטן, דובר על 280,000,000 שקל שהופעל לנושא הזה. זה באמת כסף קטן ביחס להיקף הנדרש. אנחנו מדברים על שתי רמות: רמה אחת, לטפל בעשרה ישובים בכל הבניינים שדובר בהם ושעשו מיפוי לגביהם, שזה 1,871 בניינים, שזה רמה אחת של סדר גודל הוצאה של 3.5 עד 4 מיליארד שקל.

מכיוון שאין תוכנית ממשלתית ואין החלטת ממשלה לחיזוק מבנים ואין משאבים שהוקצו לנושא הזה באופן ייעודי, אז המשרד ממקורותיו ומכספיו המוגבלים, עוסק בחיזוק מבני מגורים שבהם יש רוב דיור ציבורי. בבניינים בישובים האלה שמדובר בהם, בהם יש רוב דיור ציבורי. כרגע מיפינו בניין-בניין, אנחנו יודעים בדיוק באיזה בניינים אנחנו עומדים לטפל. מדובר ב-200 בניינים, מתוכם 15 במגדל העמק – מה שאמר ראש העיר – אבל לכל ישוב יש את הבניינים. אבל אלה רק הבניינים שבהם יש רוב דיור ציבורי. בהיקף התוכנית המוגבלת מאוד הזאת שאנחנו מקדמים ומיפינו ועשינו את ההכנות המפורטות, מדובר על תוכנית של 430,000,000 שקל. שוב, היקף הפעילות יהיה תלוי בהיקף התקציבים. אנחנו יכולים לבצע, יש לנו את הכלים לבצע, אנחנו מוכנים ומחכים שיגידו לנו לעשות את זה. פשוט אין תקציב בהיקף מספק.

לידיעה כשמדובר על כלל המדינה, מדובר על היקף של כ-80,000 בניינים שדובר בהם שהם בסיכון להתמוטטות במצב של רעידות אדמה, כשיש רמות שונות של התמוטטות. אבל בהתמוטטות שמסכנת חיים, מתוכם, כ-28,000 בניינים במצב של סיכון גבוה במיוחד. שוב, זה עניין של היקף התקציב ורמת היכולת לעבוד בה.

כמה מידי?

80,000 בניינים בכל הארץ, 28,000 בניינים שמופו שהם בסיכון גבוה במיוחד. ואמקד עוד – 1,800 בניינים שמופו בעשרת הישובים של קו השבר הסורי-אפריקאי, שהם ממש בלב הבעיה. הם לדעתנו המוקד העיקרי של הטיפול.

כמה?

1,871 בניינים. כאשר המשרד שלנו נערך כרגע לטפל רק ב-200, מכיוון שזה היקף התקציב שיש לנו כרגע. אם יהיה יותר תקציב, אנחנו נטפל כמובן ונשמח לתת מענים הרבה יותר רחבים והרבה יותר מדינתיים.

תודה רבה. אם יש לך משהו חשוב, אז בבקשה קצר וקולע, 40 שניות.

קצר. איזי לרר, מנהל אגף חירום ביטחון וחירום. אשלים את פיקוד העורף, הם ביצעו סקר על בסיס ההכשרה שלנו בנושא של מיון מבנים. עומרי מזרחי שנמצא פה הוא מהנדס הביסוס, הנתונים שהצלחנו להשיג באותם עשרת ישובים, יש לנו את ההשלמה עם אילת שעדיין לא בוצע שם סקר פיזי ממש, עברו בנין-בניין, זה בסביבות 1,800 מבנים. כמו שנאמר, אנחנו מטפלים רק בדיור ציבורי.

קצת לגבי השלמה של היום שאחרי; אנחנו הכשרנו למעלה מ-2,500 מהנדסים בנושא של מיון מבנים. רוב הסיוע הבין-לאומי היום, שזה בעצם ההתנסות שלנו איך למיין את המבנים אחרי רעידת האדמה על מנת להעביר את האוכלוסייה, זה אותם משלחות שיצאו לחו"ל וכנראה שתצא משלחת שאולי תשולב עם המהנדסים שלי וגם עם פיקוד העורף. ואסתי תשלים פה של ההיערכות שלנו לדיור זמני ארוך טווח.

קצר וקולע בבקשה, אני חייב לשמוע מהאוצר איפה הכסף.

יפה. אנחנו נערכים להקמת אתרי חירום לדיור זמני למחוסרי דיור לשלב ביניים, משנה והלאה, לתקופה של עד עשר שנים. מדובר באתרים שבנויים נכון להיום על מבנים יבילים. אנחנו צריכים תקציב נוסף לעשות פיילוט ולפתח טכנולוגיות חדשות - - -

אחרי חלילה אסון מן הסוג הזה, כמה אתם מסוגלים לשכן?

אנחנו נערכים לפי נתונים שרח"ל נותנים לנו, לתת מענה לכל מחוסרי הדיור, אבל זה תלוי תקציב והחלטת ממשלה.

תשמעי, יש כאן מספרים עצומים. תגידי לי אם אתם עומדים בהם או לא. יש כאן מספרים מבהילים. רק מהמשרד שלכם, אחזור: 80,000 בניינים בכל הארץ בסכנה, 28,000 בסכנה מידית, 1,871 עכשיו, עכשיו. אם אני מכפיל את התושבים, סליחה, איפה? מה התוכניות? בית מלון, אוהלים, קרוואנים, מה?

מה שאתה מדבר, בתי מלון, בתי ספר, אוהלים, מחנות צה"ל וכולי, זה מענה ראשוני.

ויש תוכנית סדורה?

זה לא משהו שאנחנו - - -

אני יכול לבוא מחר בבוקר לפגישה, יש תוכנית סדורה, כן או לא?

אתקן רגע, החלק הראשון הוא באחריות פס"ח – פינוי, סעד, חללים – משרד הפנים. החלק שלנו הוא השלב הבא.

איך אני אוהב את זה, משרד על משרד וכולי.

לא, אבל זה ככה.

לא, אני הייתי שם, אני מכיר את זה מקרוב.

אז מה שאנחנו - - - השלב הראשון זה פתרון סיוע בשכר דירה, שזה הפתרון המידי.

איזה שכר דירה? איפה יהיו בתים להשכיר, על מה אתם מדברים? היום כבר אין בתים להשכיר.

תקשיב, בעלייה מאוקראינה הגיעו 70,000, כולם נקלטו בקהילה בסיוע לשכר דירה, ללא תנאים מוקדמים. מה שנקרא, לא בודקים אותם, לא כלום. זה חלק מהפתרון.

חבר'ה, אתם אומרים לי: אנחנו לא בדיוק יודעים מה. זה מה שאתם אומרים. עזבו, שימו על השולחן. הרי אם נתחיל לכסות כמו בצל, עוד דבר ועוד דבר, בסוף לא נמצא בה - - -

התוכנית של דיור זמני ארוך טווח צמוד ישוב, יש לנו פתרון ל-60,000 בתי אב. ויש לנו תוכניות - - -

זה מה שרציתי לשמוע. יש למשרד השיכון פתרון ל-60,000 בתי אב. זה נרשם בפרוטוקול.

יש.

אני אבוא אליכם בדרישות שחס וחלילה יקרה משהו.

אסתי מרכזת את זה. יש לנו תוכניות, יש לנו תיק מתודולוגיה. יש לנו איתור האתרים. יש לכל אתר תיק שטח ואנחנו מתקפים את זה עם מינהל התכנון כל שנה וחצי.

אנחנו צריכים תקציב לפיילוט, אנחנו צריכים תקציב להכנסת טכנולוגיות חדשות - - - האתרים.

רואה כמה חשוב שיקום משרד. משרד האוצר, אני נורא מצטער, אתה מקבל שמונה דקות. אתה תגיד לנו איפה הכסף, מה קרה ל-5 מיליארד, כמה הוציאו, מה התקציב השנתי, לאן נעלם הכסף. כל מה שאני יודע מתקופת היותי סגן שר האוצר.

סליחה כבוד היושב-ראש שיצאתי, אני פשוט בעוד ועדה.

זה בסדר. אני לכסף ממתין בסבלנות.

עשהאל צור, ממשרד האוצר.

משרד האוצר רואה בכל הנושא של היערכות לרעידות אדמה, הוא רואה את המענה העיקרי כמענה של התחדשות עירונית. משרד האוצר יחד עם משרד השיכון, הרשות להתחדשות עירונית ועוד גופים, השקיע בשנים האחרונות למעלה מ-2 מיליארד שקלים בהתחדשות עירונית על כלל מרכיביה. לפני שיתקפו אותי פה על זה שההתחדשות העירונית קורית היום בעיקר באזורי המרכז, זה כמובן נכון, רוב ההתחדשות העירונית קורית היום באזורי המרכז. אבל גם אזורי המרכז מצויים בסכנה, גם אם בסכנה פחותה לעומת אותן עשר רשויות.

אני רוצה להזכיר לך שבמרכז יש היתכנות כלכלית, בגלל זה כולם רצים. זה לא חכמה גדולה.

אני מקבל את דברי היושב-ראש - - -

לא חכמה גדולה לעשות ברמת גן, גבעתיים, תל אביב ואפילו לא נתניה.

זה בוודאי חכמה פחותה, אבל בכל זאת, היה צריך להשקיע שם הרבה כספים כדי שהדברים יקרו.

מה כוללת התחדשות עירונית? חיזוקי בניינים?

כשאנחנו אומרים התחדשות עירונית, בדרך כלל מתכוונים לתמ"א על סוגיה, תמ"א 1 או תמ"א 2 - - -

פינוי בינוי. רוב רובו של הכסף בא או מהקבלן עצמו או מהתושבים עצמם, כי יש לו היתכנות כלכלית למכור עוד עשר קומות.

אדוני היושב-ראש, כמובן שבמקומות שבהם יש כדאיות כלכלית יותר קל לקדם את הדבר הזה. אין שאלה בכלל. עם זאת, גם שם היה צריך להשקיע מאות מיליוני שקלים ועד היום משקיעים. כיום יש הסכמים עם הרבה רשויות מקומיות, שבלעדיהן הרבה מהפרויקטים שמקודמים היום לא היו מקודמים. את זה חשוב להגיד.

לצד זאת, ועם כל הצער שבעליית מחירי הדיור שהייתה בשנים האחרונות, בסופו של דבר, הפן שהוא אולי חיובי אם אפשר לומר, כמובן שזו לא תוצאה רצויה, אבל אם כבר הייתה עליית מחירי דיור, יש הרבה מקומות שפעם עד לפני – ואם הוועדה הזאת הייתה מתכנסת והיא התכנסה כמוהן – שנתיים או שלוש דיברו שם על התחדשות עירונית, זה היה נשמע כמו מדע בדיוני. והיום אנחנו רואים תוכניות שמתקדמות במקומות כמו אשקלון, כמו כרמיאל, כמו מקומות נוספים, שמגיעות לרף הכדאיות הכלכלית שאפשר לקדם בהם תוכניות התחדשות עירונית. לצד זאת, אנחנו ערים לביקורת של תמ"א 38 שנועדה להיות תוכנית לעמידה בפני רעידות אדמה, היא בחלק מהמקומות החטיאה את מטרתה ובאמת ערכי הקרקע לא מאפשרים להביא למימוש, כי אין די כדאיות כלכלית. עם זאת משרד השיכון ביחד עם משרד האוצר, השקיע בעשור האחרון כ-0.5 מיליארד שקל בחיזוק ישיר של דירות. כמובן שכשהמדינה משקיעה כסף בחיזוק דירות, היא הולכת בראש ובראשונה לדירות של המדינה, לדירות הדיור הציבורי. כשאני אומר דירות הדיור הציבורי - - -

אתה לא מדויק.

זה לא נכון, זה 280,000,000.

אני אומר את הסכום שאני מכיר.

אתה כולל שיפוץ, לא חיזוק. שיפוץ.

אני אומר את הסכום שאני מכיר. וכמובן שהמדינה בראש ובראשונה הולכת לדירות שהן בבעלותה, דירות הדיור הציבורי, כמובן שככל שיש בניין שיש בו 80% דיירי דיור ציבורי ועוד 20%, כמובן שמחזקים את כל הבניין. אבל בראש ובראשונה המדינה משקיעה את המשאבים בלחזק את הדירות שהן בבעלותה. נושא שהיינו אתמול בוועדת הפנים כמה שעות, יש דיונים אצל המל"ל, וזה נושא שחשוב לנו להגיד אותו לכל המשרדים, וכמובן פה בוועדה החשובה: בסופו של דבר, האוצר אמנם אמון על התקציב, אבל דיוני התקציב שנערכים מול כל המשרדים השונים – אם זה משרד התחבורה, השיכון, החינוך, כל המשרדים הרלוונטיים – ובסופו של דבר כאשר מוצגות דרישות תקציביות כאלו ואחרות, הדרישות מתועדפות הרבה פעמים בסוף על ידי המשרדים. חשוב שתצא פה קריאה, וגם אתמול בוועדת הפנים יצאה קריאה – על המשרדים לתעדף את הדבר הזה, לשים אותו בראש סדרי העדיפויות שלו. וכמובן שבדיוני התקציב, העברנו את זה לצוותים הרלוונטיים. לצערנו, הייתה תזכורת כואבת מאוד לנושא הזה בטורקיה. אבל כמובן שצריכים שהמשרדים ישימו את הדברים האלה בראש סדרי העדיפויות שלהם, שזה ייכנס במסגרת התקציב לשנים 2023-2024, ושיינתן לזה ביטוי ראוי ומשמעותי לנושא הזה בתקציבי המשרדים השונים.

באיזשהו מקום, כשעברתי על כל החומרים ויש הרבה חומרים, אני לא מתיימר לשלוט בכל, הופיע המספר: 5 מיליארד שקלים. מה עם הכסף? איך הוא חולק? האם הוא בוצע? האם זה הועבר למשרדים עצמם? האם יש תת ביצוע? אני צוחק, הרי הכסף חזר אליכם. הלוואי והיה. תנסה להכניס אותנו לעניין הזה כדי שנדע, מה לבוא ולדרוש מהממשלה. מה המדינה צריכה לעשות. כל הזמן אני שומע: אין, אין, אין, ובסוף כשיתמוטטו ויהרגו אנשים? נתחיל להקים ועדה, במקרה הטוב פרלמנטרית, במקרה הרע ממלכתית, כדי לבדוק מה קרה ומי לא עשה מה. בואו ננסה טיפה להקדים. בואו נפסיק עם הפלסטרים ונעשה משהו, איזשהו ניתוח אולי כואב עכשיו, אבל הרבה יותר קל אחר כך.

אני מקבל, שוב, סליחה שאני חוזר – אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיכולת שלנו להתמודד עם הדבר הזה בצורה מקיפה חייבת לבוא מזה שכל אחד מהמשרדים השונים, ויש הרבה משרדים רלוונטיים לנושאים האלה, ישימו את הנושא בראש סדרי העדיפויות שלהם. כמובן במסגרת דיוני התקציב שממש מתרחשים עכשיו, ויתעדף את הדבר הזה בראש סדרי העדיפויות שלו.

למה מדינת ישראל, משרד האוצר, לא יכול לבוא ולהגיד: יש איקס מבנים, יש איקס בתי ספר. אני מכיר את זה מדיוני התקציב. אתה בא ואומר, משרד השיכון או לצורך העניין משרד החינוך, התקציב שלך, אני לא זוכר בדיוק עכשיו הוא איקס, משרד החינוך, אמנם נתנו לחינוך, הוא המשרד עם התקציב עם הגדול ביותר בפאי הזה או משרד השיכון שנמצא במקום רביעי או חמישי, יציב את זה בראש סדר העדיפויות שלו ואז זה על חשבון דברים אחרים.

למה מדינת ישראל לא שמה – אל תגידו אחר כך לא ידענו, הנה הוועדה אומרת לכם: התקציב הזה צריך לבוא מתוך המדינה, לא מתוך המשרדים. אתם תבואו ותגידו: יש איקס בתים לחזק, המדינה לא עומדת בזה מתוך לא יודע מה. רגע, אני חוזר למספרים שהיא נתנה לי: 80,000 בניינים ברמת התמוטטות מידית שנמצאים על קו התפר, אנחנו לא יכולים לתת את כל ה-80,000, אבל ניתן 28,000 שהם בסכנה מידית. לא יכולים לתת אותם – ניתן 1,871 שהם עכשיו מתמוטטים. אבל לפחות תיקחו אחריות. אל תבואו עכשיו ותגידו לי: משרד השיכון, כמה תקציב אתם רוצים מתוך זה לחיזוק מבנים? משרד הפנים אותו דבר. משרד החינוך – כמה בתי ספר יש לכם? למה משרד האוצר לא לוקח את המספרים האלה ברמה המדינית? מספיק להפיל את זה על המשרדים עצמם. והמשרדים עצמם, מה הם עושים? אינם כאן ראשי הרשויות, השלטון המרכזי מפיל את האחריות על השלטון המקומי, המוניציפלי. אולי תיקחו אחריות? תצא מפה קריאה שמדינת ישראל לא עושה מספיק כדי לשמור על שלום תושביה, על ביטחונם ודוחקת את הנושא הזה הצידה. יבוא משרד האוצר ויגיד: היום בפאי הזה של – אני מברך אתכם על זה שהעליתם את התקציב על פי מה שאני יודע מהתקשורת ל-482 מיליארד, אם אינני טועה. היה בזמני 400 מיליארד, עלה ל-410, עלה ל-442. היה מתוכנן לשנה הזאת 462, והעליתם את זה 4.87 או משהו כזה.

484.

484, אוקיי. זכרוני לא טוב כמו שהיה תמול שלשום.

בתוך הפאי הגדול הזה, אני נותנת 2 מיליארד, אני נותנת 100 מיליון, אני נותנת מיליון, ואז תחלקו את זה בין האחריות במשרדים השונים. תפסיקו עכשיו לבוא ולהגיד להם: תגישו לנו בקשה בבסיס התקציב ואנחנו נגיד לכם מה אנחנו נותנים לכם. אני מכיר את הסיפור, תבוא ההפך. תבואו ותגידו כמה אתם נותנים. תיקחו אחריות. ואני דורש ממשרד האוצר לקחת אחריות. אל תפילו את זה על משרדי הממשלה שמפילים את זה על הרשויות המקומיות מחוסר ברירה. ואז כמו שאמרו כאן אנשים, וכמו שאמר ראש העיר מגדל העמק ואחרים שנוכחים פה – לא נעשה דבר או נעשה מעט מאוד.

תעביר את המסר לשר האוצר, לראש אגף התקציבים. אל תבקשו ממשרדי הממשלה לבוא ולהגיד כמה הם רוצים לנושא חיזוק מבנים לטובת רעידות אדמה. תבואו ותגידו כמה האוצר מקצה על פי היכולות של מדינת ישראל, אז אנחנו יודעים שעם זה אנחנו צריכים להסתדר. כי כשהם מגישים, ואנחנו, הייתי פעם אצלכם, יושבים איתם בדיוני תקציב, אז אנחנו: מה, מה אתה רוצה? מיליארד וחצי לחיזוקי... מה פתאום. אתן לך רק 7,000,000 – אני נותן סתם לדוגמה. מה אתה רוצה, לדיור ציבורי איקס? לא, מה פתאום, אני נותן לך רק כך וכך. תבואו ותגידו אתם, אני הופך את היוצרות, אני לא מתעסק עם שאר דיוני התקציב, אני מתעסק עם דיוני התקציב לנושא רעידות אדמה. יבוא שר האוצר ויגיד כמה מדינת ישראל/ משרד האוצר מקציב לנושא חיזוק מבנים ורעידות אדמה.

יש דוחות נהדרים, ברמת הבניין הבודד, גם של מבקר המדינה, גם של משרד השיכון וגם חלקו של משרד הפנים כי הוא עוסק בהתחדשות עירונית. תבואו ותגידו כמה אתם נותנים. וזה בסדר. תבואו ותגידו כמה. כי כשאתה מפיל עליהם, אני יודע מה יצא מזה. אני מכיר את זה. הייתי בדיוני תקציב. זה מה שאני מבקש ממשרד האוצר. להבהיר למשרד האוצר, להבהיר לראש אגף התקציבים – תבוא מדינת ישראל ותגיד כמה היא נותנת; כשהיא לוקחת את בתי הספר, את חיי ילדינו, את הערים על פי סדר עדיפויות. ברור לי שכסף לא גדל על העצים. אבל אתם תגידו, אל תגידו להם. זו חכמה קטנה לבוא ולהגיד: תגידו לי כמה אתם רוצים, תכניסו את זה לבסיס התקציב. ואז לדוגמה, אם למשרד השיכון אתה נותן לו 32, אתה אומר לו – תסתדרו. בזה אי אפשר להסתדר. משרד השיכון יכול להסתדר, לא לבנות בדיור הציבורי, ולא לבנות התחדשות, לכוון. בנושא הזה הוא לא יכול להסתדר. אתם לוקחים אחריות. משרד האוצר, מדינת ישראל לוקחת אחריות. השלטון המרכזי.

אני מבקש ממך להעביר את זה. אני מוציא את זה בסיכום שלי. אני מוציא את זה לתקשורת. אתם תצטרכו להתחיל לעבוד. להגיד כמה מדינת ישראל נותנת לנושא חיזוק מבנים לאור האסון שקרה בטורקיה. כל 100 שנים הוא מתדפק על דלתנו. איפה רשמתי את זה – 1927. תעשו את החשבון, במספרים במשרד האוצר אתם טובים. אני מכיר אתכם היטב. תעשו את החשבון אתם מתי זה אמור, מה הסטטיסטיקה שמתדפקת על דלתנו ברגע זה.

אני מצפה לראות בבסיס התקציב, תקציב ייעודי שלאחר מכן יחולק למסגרות, מרח"ל, למכון הגיאולוגי שאמר שחסר לו כסף לתחזק את המערכות שנותנות לנו התרעה על רעידות אדמה. תגידו כמה כסף אתם נותנים במכלול, אחר כך תשבו ותחלקו אותו – למשרד הזה X, לרח"ל Y, למשטרת ישראל Z, למד"א סיוע כזה או אחר – תכף אשמע את מד"א, הם לא יעמדו בזה שהם צריכים לפנות אלפי פצועים, לא יעמדו בזה. אני דורש שוב, השורה התחתונה, ממשרד האוצר, ממדינת ישראל, לבוא ולהגיד כמה הוא מתקצב. ואתם הולכים לתקציב דו שנתי, אני מבין מה זה, אני מבין את היתרונות והחסרונות שלו. תגידו כמה בתקציב הדו-שנתי הנוכחי, מדינת ישראל מתקצבת את הנושא הזה. אל תפילו עליהם. יבוא השר אחר כך, ויש לו מיליארד וחצי בעיות, אבל אם זה יהיה תקציב צבוע ובנפשנו הדבר – אני דורש תקציב צבוע. נכון, אין לי מנופים, ואני לא יושב בדיוני התקציב, אבל זו הוועדה לביקורת המדינה ומונח על שולחן הוועדה לביקורת המדינה חיי אזרחיה. קחו בחשבון.

תעביר את המסר לשר האוצר. אני אומר לכם משרדי הממשלה: אל תגישו, אל תגישו כמה אתם רוצים – כי לא תקבלו. שהשלטון המרכזי, משרד האוצר, יגיד כמה הוא מתקצב את כל נושא פתרון או נושא רעידות האדמה. זהו. אז אני מוכן לקבל שבמקום לחזק 100% יחזקו 20%, למה? השלטון המרכזי קבע, הוא קבע סדר עדיפויות, זה בסדר, אין לי בעיה. אבל אל תבקשו. אני אומר לכם: אל תבקשו. אם אני תקציבאי או שר באחד המשרדים ואומר לאוצר: תן לי את מה שאתה חושב שאתה יכול לתת לי. אני אעשה בכסף הכול והוא יהיה כסף צבוע, לא תוכלו להעביר אותו ששמאלה ימינה לשום דבר. אני מבקש להעביר את הדיון הזה לראש אגף התקציבים, שיעביר אותו לשר האוצר, ששר האוצר יבוא ויגיד כמה הוא מתקצב את הנושא הזה. זה מה שאני מבקש.

שכחתי לשאול אותך, אל תלך, מתוך אותם 5 מיליארד, כמה הוצאנו? היו 5 מיליארד שקל.

אני לא יודע לענות תשובה שלמה לדבר הזה, זה מחולק בין המשרדים. אני לא יודע לענות.

אני מבקש שתעשו חשבון ותעבירו לוועדה. אני לא מתכוון לרדת מזה. אני אומר לכם. אני הולך לדרוש הקמה של משרד שיהיה ממונה על אסונות טבע במדינת ישראל. ראינו איך חול וגשם שוטפים קניון שלם בנהריה – עד היום לא הצלחנו לתגמל ולפצות את אותם אזרחים. דווקא בנושא הביטוח יש התקדמות במדינת ישראל, ביטוח של הפרט לרעידות אדמה, הוא משקיע מכספו. המדינה לא עושה הרבה. עשתה, אבל עשתה מעט מאוד.

ולכן אני אומר, יש משרדים או יש שרים ללא תיק? זה המשרד שצריך לקום. המשרד לאסונות טבע ורעידות אדמה. מזג האוויר משתנה בעולם, זה יבוא גם עלינו בכל מיני צורות. זה יכול לבוא בשריפה גדולה, זה יכול לבוא בצונאמי, זה יכול לבוא בשיטפונות, זה יכול לבוא חלילה ברעידת אדמה. ויהיו עשרות אלפי הרוגים.

תודה, אתה יכול ללכת. אבל הדלת הראשונה כשאתה עולה לקומה שנייה, מול משרדו של סגן שר האוצר, מצד ימין, יש את הדלת של ראש אגף התקציבים ושל המנכ"ל – עלייה תדפוק ראשון.

משרד הפנים, אבל ממש עכשיו אחרי שפתרנו אולי, אחרי שהתכנסנו ככה לאיזושהי מדיניות, אז קצר וקולע כי האנשים שטרחו להגיע הנה ממד"א ומהמשטרה, ומכל המקומות, אני רוצה לתת להם לפחות דקה וחצי-שתיים כדי שיגידו משהו. לא ראוי ולא מנומס להחזיר אותם ללא כלום.

בבקשה, משרד הפנים – דוח מנהלים קצר וקולע.

רות שורץ, סמנכ"ל רגולציה במינהל התכנון. אדוני, אני מייצגת את מינהל התכנון. עשהאל דיבר על ההתחדשות העירונית, לא ארחיב לגביה, אגיד שבינתיים אושרה חלופה לתמ"א 38, החלופה הזאת מאפשרת מכפילים קצת יותר גבוהים. יכול להיות שהחלופה הזאת לא תהיה רק באזור המרכז. במקביל – אפרופו העבודה שעשה משרד השיכון – אנחנו מכניסים לעבודה את הנושא של רישוי מהיר לחיזוק ומודל של מיגון הצפון. מה שעשינו במיגון לצפון, נעתיק את זה לחיזוק כך שההיתר יוכל לצאת תוך חודשיים-שלושה. אנחנו בוחנים, אגב מה שדיבר ראש העיר מגדל העמק, מסלול תיעדוף מהיר לתוכניות התחדשות עירונית. זה מה שאנחנו עשינו ועושים.

תודה רבה. משטרת ישראל בבקשה.

צוהריים טובים, יוסי בכר, ראש תחום רציפות תפקודית ואסונות טבע. מבחינת משטרת ישראל, נסקרו 61 מבנים שנבנו לפני 1980. מתוכם 56 מבנים נדרשים לתיקון וחיזוק ברמות שונות. מבחינת גנרציה, נדרשת תוספת למבנים בעלות של 40,000,000 שקל. מערכת אל-פסק למשל"טים בעלות של 6,000,000 שקל. סה"כ כולל החיזוק כ-150,000,000 שקל. לא התקבל תקציב. מה שאמר כבוד היושב-ראש, הנושא של צביעת תקציב עלה גם בוועדה של אתמול, ועדת הפנים והגנת הסביבה, מר יעקב אשר אמר את אותן מילים, שיש לצבוע תקציב ייחודי לנושא ולא כחלק מהתקציב הכולל. לא קיבלנו תקציב, אז לא נעשה שום דבר מבחינת חיזוק מבנים.

מבחינת פעילויות שעשתה המשטרה, היא עשתה הרבה פעילויות וגם מהמחקר לביטחון לאומי נאמר שלא נעשתה הכוונה לאוכלוסייה, ומה עושים במקרה של רעידת אדמה, אז מבחינת המשטרה כן נעשה, הופצו סרטוני הסברה, הופצו פליירים, הופצו איגרות, במדיה האזרחית וגם דרך פיקוד העורף –ברקודים שמפנים למדיות של פיקוד העורף ושל המשטרה.

נעשית עכשיו עבודה מטה בגלל המיבצוע של מערכת תרועה, לחבר אותה למערכות המשטרתיות ועל ידי כך גם לחבר את המגיבים הראשונים. כמו שאמרתי, תיקוף ריענון נהלים, פקודות, תחנות חלופיות, היערכות של יחידה לאירועי חירום, לא רק מבחינת רעידת אדמה, אלא כל אירועי החירום. וכמובן, קורסים שבהם מועברים הדרכות והכשרות בנושא רעידות אדמה. עד כאן.

תודה רבה. כיבוי אש בבקשה.

ירון קורן, אגף המבצעים. באשר לחיזוק מבנים: יש לנו 28 מבנים שנבנו לפני 1980, נסקרו 21 מבנים, שבעה לא נסקרו, 15 דורשים חיזוק בעלות מוערכת של 23,000,000 שקלים. שישה מבנים נמצאו עומדים בדרישות רעידות האדמה.

עוד נושא חשוב שצריך לשים אותו פה על השולחן – רכבי החילוץ וההצלה שלנו. אנחנו מחזיקים בארץ 11 רכבים כאלה. הגיל הממוצע שלהם הוא למעלה מ-21 שנה. אלה הרכבים שיתנו בסוף מענה לאירועי הרס, לאירועי קריסה, אירועים מהותיים. עם זה אנחנו יוצאים למלחמה, אלה הכלים.

עלויות מעורכות פה, כמובן מדובר במיליונים. גם רמות המלאי לרציפות התפקודית של התחנות, השוטף מדובר פה כאמור על לא מעט סכומים, ולכן גם אנחנו נידרש פה לחיזוק וסיוע כדי להיות מוכנים לאירוע הבא שנמצא בפתח.

צריך להגיד שאנחנו לא נרדמנו בשמירה, רק היום, מחוז ירושלים שלנו תרגל תרגיל הרס ללא קשר לאירוע בטורקיה, תרגיל שתוכנן כבר מראש. אנחנו מתרגלים ומנסים להיערך, אבל עדיין הפערים הם כאלה שמצריכים סיוע.

תודה. אשאל משהו מניסיוני האישי, אני בוגר הקריסה של אולמי ורסאי, אני נושא את הצלקת הזאת על גבי. יש תרגולת בין פיקוד העורף לבין כיבוי אש? תיאום עמדות? עם המשטרה כן אני חושב. כן?

כן. חד משמעי.

בסדר גמור. תודה רבה.

המשרד לביטחון לאומי, המשנה למנכ"ל, בבקשה ידידי.

אחר הצוהריים טובים, בהמשך למה שנאמר כאן על ידי משטרת ישראל וכיבוי אש. א' יש לנו את שירות בתי הסוהר, ושירות בתי הסוהר, למי שמכיר, המתקנים שם לצערי, חלקם ישנים. ושם יש לנו אומדן של כ-250,000,000 שקל כדי לחזק את אותם מבנים. השר לביטחון לאומי קיים בשבוע שעבר – אחרי האירוע בטורקיה – דיון חירום עם כל הגורמים, כולל המל"ל וכולי. הוא הנחה לרכז את כל הצרכים של הגופים שלנו. ריכזנו אותם ואנחנו עושים את הכול מבחינה תקציבית להחיל את הטיפול בפערים שלנו אל מול התקציב שאנחנו מיועדים לקבל, גם בהסכם הקואליציוני, להחיל בתוכו חלק גדול מהפערים. כפי שנאמר כאן, גם חיזוק מבנים וגם הנושא של רציפות תפקודית.

צריך לזכור שהמשרד לביטחון לאומי, יש לו אחריות גם למאמץ הצלת החיים ב-24/48/72 שעות ראשונות, תלוי בהיקף. אם לאחר מכן – ואתה מכיר את זה אדוני היושב-ראש – תעבור האחריות לשר הביטחון ולצה"ל, תלוי בהיקף. ברור לגמרי שיש לנו אחריות למאמץ הצלת החיים ולרציפות התפקודית של מאמץ הצלת החיים. ולכן, גם המגיבים הראשונים שלנו חייבים להיות בכשירות. ואותם פערים שציין נציג כיבוי אש, אנחנו מטפלים בהם, אם זה גנרציה ואם זה מלאי ציוד וציוד חילוץ וכל מה שקשור בזה.

אני מקווה מאוד שתקציב 2023- 2024 יהיה כזה שנוכל לצמצם באופן משמעותי את הפערים. מבחינת המוכנות, קיימנו בנובמבר האחרון יום עיון ורח"ל קיימו מש"מ – משחק מלחמה – בהחלט מקיף וממצא כי לא היה תרגיל. כך שאנחנו מטפלים באופן שוטף במוכנות.

בנושא של חיזוק מבנים, לצערי פחות, כי לא עמדו בידינו התקציבים. אני מקווה מאוד שזה כן יקרה בתקציב הבא עלינו לטובה בחודשים הקרובים. תודה.

תודה רבה. אני לא יודע מה תרגלתם. אבל סתם הערת אגב, לפי מה שפורסם בטורקיה, כמובן שהצלת חיים זה במקום ראשון, אבל לאחר מכן היו אירועי ביזה שזה פוגע איכשהו בחוסן הלאומי, מבייש את מי שזה קורה אצלו. אז אם אתם לוקחים את זה בחשבון, זה בסדר.

משרד הבריאות ולאחר מכן מד"א. תגיד לנו כמה בתי חולים, כדי שיותר נדאג, מה שנקרא.

שמש דוד, מנהל תשתיות הנדסיות של משרד הבריאות. כמו שהתייחסו פה, אנחנו מדברים פה על הנקודות האקוטיות של השבר הסורי-אפריקאי. אני אמנה מספר בתי חולים שנמצאים בדיוק על אותו ציר, זה מתחיל מזיו ופורייה, בית החולים האיטלקי, הסקוטי, הצרפתי בנצרת, בית חולים העמק, יש לנו בחיפה את בית חולים כרמל, בני ציון ורמב"ם; בית חולים סורוקה בבאר שבע וכמובן יוספטל שלא מזמן גם חווה רעידת אדמה.

כמה מהם לא עומדים בתקן?

מבחינת עמידה בתקן, מרבית בתי החולים נבנו לפני 1980. התחלנו בתהליך של מיגון מוסדות רפואה על פני ציר הזמן, עוד משנת 2013. עם קבלת הדוח ב-2018, הוקצו בהתחלה 60,000,000 שבהם שוקמו או יותר נכון מוגנו שלושה בתי חולים: בני ציון, זיו ובבאר שבע. אנחנו נמצאים בביצוע של המשך שיקום, בסביבות 350,000,000, ממשיכים עם בית חולים זיו, בית חולים פורייה ובית חולים רמב"ם. חשוב מאוד לציין שהתקציב שהוקצה לדברים האלה הוא אך ורק למוסדות רפואה ממשלתיים. בתי חולים לא ממשלתיים, התקציב הוא עדיין, בוא נגיד, נעלם.

לנו נידרש להמשיך לשקם או למגן בתי חולים ממשלתיים בשנת 2023-2024, כ-200,000,000 נוספים. כאן אני חייב לשים דגש נוסף – לא מדובר רק על המוסד הרפואי, מדובר גם על תשתיות הנדסיות. מדובר על מיגון של צוברי חמצן. מדובר על מיגון מאגרי מים. מדובר על מיגון הגנרציה. אלה דברים שדורשים מאתנו עוד כמה מיליונים. רק לאחרונה יצא לנו דוח, סליחה, הוא עדיין לא יצא אבל הוא בתכתובת מול מבקר המדינה, רק על מיגון מאגרי המים במוסדות רפואה. רק בנקודה הזאת אנחנו בחסר של 28,000,000 למיגון מאגרי המים. בית החולים מיועד לתפקוד בזמן אירוע חירום ל-72 שעות. אני יודע בדיוק איך יהיה בפער של קריסת המערכות המרכזיות כמו מאגרי המים או צוברי החמצן, שזה לב לבו של המוסד הרפואי. ולכן לטעמי אנחנו כרגע נמצאים בגיבוש תקציבים ל-2023-2024, בסביבות 200,000,000 ש"ח. יחד עם זאת אם אנחנו נצטרך לפרוס את מיגון כל מוסדות הרפואה בארץ, אנחנו מדברים על כמה מאות מיליונים אם לא מיליארדים.

חשוב לציין מכיוון שהנושא הזה הוא די ענק, בימים אלה מוקמת ועדה משותפת בין פיקוד העורף מדור רעידות אדמה יחד עם האגף לשעת החירום ויחד עם מינהל התכנון במשרד הבריאות, שהמטרה שלהם היא לנסות לכמת ולערוך את כל מוסדות הרפואה בארץ. להערכתי, דרכי הפעולה והאומדנים יגיעו לכמה מאות מיליונים.

הודעת. מד"א בבקשה, גם דוח קצר.

כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, גם מתפקידך הרבים והקודמים, עוד מיהותך מפקד מחוז ירושלים, מד"א אינו מתוקצב בחירום, אין שום תקציב למד"א בחירום. לכן יש למד"א קושי להיערך לתרחישים השונים. ויחד עם זאת, בשעות והימים הראשונים של אירוע רעידת אדמה, מד"א הוא היחיד שרלוונטי לנפגעים בעורף. מד"א הוא היחיד שיוכל לתת מענה ולתת סיוע רפואי לאוכלוסייה הנפגעת. הצבא, פיקוד העורף, על כל יכולותיו ייכנס לעבודה, במקרה הטוב, תוך 48 שעות וכנראה שזה ייקח הרבה יותר – 72 או 96 שעות.

הגשנו תוכנית להקמת נט"רים – נקודות טיפול ראשוניות לאירוע רעידת אדמה. התוכנית אושרה עוד ב-2015 במשרד הבריאות. היא תורגלה ונוסתה ב-2017, 2018, אבל מאז שהיא אושרה ותורגלה היא לא תוקצבה. הנושא עדיין עומד פתוח. התוכנית הזאת היא תוכנית שמד"א יקים באירוע של רעידת אדמה, 150 נקודות טיפול ראשוניות, שהתכלית שלהן זה טיפול קודם כל בנפגעים הזמינים שנמצאים בסמוך לאתרי ההרס, בשכונות שלהם, ליד הבתים שלהם. מאחר ובתי החולים יתקשו מאוד, וגם אם לא יקרסו, הם יתקשו מאוד לטפל בעשרות אלפי הנפגעים. התוכנית הזאת אמורה לטפל בסביבות 30,000 נפגעים קל וכמה מאות נפגעים קשה. להשהות אותם עד העברתם לבתי חולים המרוחקים, כי כנראה שבתי החולים באזורי ההרס לא יוכלו לקלוט אותם. כאמור, התוכנית הזאת בנויה ומוכנה להפעלה, רק לא מתוקצבת.

מבחינת מבני מד"א, עשינו מיפוי לפני מספר שנים. נדרש 20,000,000 שקל לחזק את תחנות מד"א שנבנו לפני 1981. לצערי גופים אחרים לפחות מופיעים איפשהו עם איזה שורה בתקציב לנושא הזה, אנחנו אפילו לא מופיעים שמה. מד"א הוא כאמור גם אגודת צלב אדום, אנחנו חברים באגודה הבין-לאומית של הצלב האדום. אנחנו אמורים ביחד עם הצלב האדום הבין-לאומי לסייע בהעברת הסיוע הבין-לאומי הרפואי למדינת ישראל. אנחנו שולחים צוותים שלנו גם לאירוע רעידת האדמה האחרון בטורקיה. צוותים שלנו, פרמדיקים שלנו עבדו ועדיין עובדים בבית חולים שדה שנפרס בטורקיה יחד עם צה"ל.

מבחינת מנות הדם, כמו שאתה יודע, הקמנו בנק דם חדש מכספי תורמים שלנו בעלות של מאות מיליוני שקלים. בנק הדם הזה מתאים ומוגן, ערוך גם לאירוע של רעידת אדמה. עדיין לא נכנסנו אליו, יש לזה תהליכים של ולידציה. אני מקווה שעד סוף השנה אנחנו נסיים העברה אליו ואז לפחות מלאי הדם עצמו יהיה מוגן. יחד עם זאת, באירוע של רעידת אדמה יהיה פער בהתרמות דם, נדרש הסכם בין-מדינתי לייבוא מנות דם בין מדינת ישראל לבנקי דם באירופה. הנושא הזה עדיין לא נסגר, להבנתי הוא בטיפול של משרד החוץ ומשרד הבריאות, בהובלה של המל"ל או רח"ל.

רח"ל.

עד כאן.

תודה רבה. גם פה יש מקום לדאגה. המשרד להגנת הסביבה.

המשרד להגנת הסביבה. לילך פדלון, ראש המערך הלאומי לחומרים מסוכנים וחירום. במשרד מיפינו את כל המפעלים המסוכנים שנדרשים בבחינת עמידות בפני רעידות אדמה. המספרים הם 1,256 מפעלים שנדרשים בעצם בבחינה מעמיקה לנושא הזה. לצערי הרב אני אומרת בדאגה רבה, שבשל העובדה שיש לנו תקן אחד בלבד בכל הארץ שמטפל בנושא הזה, עד היום הספקנו להשלים רק 100 מפעלים בלבד. יש לנו 150 מפעלים שקיבלו את התנאים שלנו, ונכון לעכשיו יש 100 מפעלים שנמצאים, שעומדים בפני רעידת אדמה, ועוד 50 נמצאים בשלבים כאלו ואחרים. ובמצב העניינים הנוכחי, כל זמן שאנחנו ממשיכים בקצב הנוכחי ולא מקשיבים לבקשתנו שבוצעה פעם אחרי פעם אחרי פעם, גם מאגף התקציבים, גם מול רח"ל וגם מול שאר הגורמים הנוספים מבחינת הקצאת תקנים, אנחנו נמצא את עצמנו רק עוד 60 או 70 שנה משלימים את כל המפעלים שנדרשים לבחינה.

בנושא הזה אנחנו בחוק ההסדרים הקרוב, דורשים עוד שמונה תקנים נוספים בשביל שנוכל להשלים את המשימה הזו במהירות. שניים מתוכם יהיו למטה, לכל הנושא של הרגולציה, בחינת סקרים ואישורים. ועוד שישה תקנים נוספים לנושא של פיקוח במחוזות עצמם שיעשו את הפיקוח למפעלים עצמם, כדי לראות שבאמת העבודה בוצעה כמו שצריך.

יחד עם זאת, בגלל שאנחנו מבינים את החשיבות של העניין ואנחנו לא ממתינים לנושא הזה של התקנים, אז כן עשינו כמה פעולות. הפעולה הראשונה, כתיבת מדריך פתרונות פשוטים. כתבנו מדריך שמופנה למפעלים עצמם, בכדי שיוכלו לקחת ולבדוק מה הדברים שהם אמורים לעשות כדי להגביר את העמידות שלהם בפני רעידת אדמה ולא להמתין לתנאים שאמורים להגיע אליהם במהלך השנים הקרובות. הדבר השני הוא סקר ויזואלי שהמפעלים עצמם יכולים ללכת בעקבות המדריך הזה ולראות באיזה מקומות בתוך המפעל עצמו יכולות להיות בעיות.

אנחנו מנגישים את הדבר הזה, אנחנו קוראים לו שירות לציבור. זה לא חובה, זה וולונטרי לחלוטין. אבל באחריות המפעלים לבדוק את זה. זה איזשהו כלי נוסף שנתנו להם כדי שיוכלו להגביר את העמידות שלהם. זה לא מחליף את העובדה שהמשרד שממונה על הנושא הזה, אנחנו המנחה הלאומי לחומרים מסוכנים, אמור להגיע ולתת את הדרישות שלו ולבדוק ולתת את האישור הסופי לזה שהמפעל עומד בפני רעידת אדמה.

תודה רבה. תחבורה, דוח מנהלים קצר בבקשה.

צוהריים טובים, מיכל קלה בן חמו, ראש אגף חירום במשרד התחבורה. נמצאים איתי, מהנדס מנהל תשתיות, רשות שדות התעופה, חברת נתיבי ישראל וחברת נמלי ישראל. אם נדרש לפירוט, הם יוכלו לתת. אנחנו חברים בוועדת ההיגוי של רעידות אדמה, מונחים על ידי רשות חירום לאומית. לכל הגופים שלנו יש תפיסות ותכניות. והשנה – אמיר לא אמר את זה, אבל אני אגיד – המדינה נערכה לתרגיל בחודש נובמבר את גופי החירום וההצלה במשרדי הממשלה בנושא רעידות אדמה. ועל כן אנחנו נערכים בהתאם לזה. כמובן שיש בכל הרשויות ובמשרד צוותי סע"ר שמוכנים וערוכים לרעידת אדמה ופועלים בהתאם להחלטת ממשלה רע"ד 2, כל תהליכי האבחות בשגרה מוטמעים בתוך תוכניות העבודה של כל חברות התשתית אצלנו.

אחזור לדבריך בפתיח הדיון, דוח מבקר המדינה מ-2018 ומה תוקן מאז הדוח. אגיד שהוזכרו שם ארבעה נושאים בתחום משרד התחבורה. בין היתר, שדה תעופה נבטים; תשתיות הכבישים; רציף הדלק בחיפה ונושאים של רכבת ישראל. בנושא נבטים, בשנה האחרונה התקיימו מספר דיונים רבים בין מערכת הביטחון לבין משרד התחבורה ורשות התעופה האזרחית. ברמת מדינה הוחלט שהשדה הזה לא יהיה שדה לצרכים אזרחיים, בלי להיפרט ולהיכנס לנושאים. כמו שאמרה הילה מהמל"ל, יש לנו יתרות מבחינה תעופתית. יש לנו את שדה תעופה רמון, את נתב"ג ואם נדרש גם את שדה תעופה חיפה לכמויות קטנות של סחורות. הוזכר פה שבחודש מרץ מתוכנן תרגיל סיוע בין-לאומי ומשרד התחבורה, רשות שדות התעופה וכל הרשויות הרלוונטיות מעורבים בתרגיל הזה. זה בלי קשר לרעידות האדמה שקרו באירועים האחרונים.

בנושא של רציף הדלק בחיפה, רק לאחרונה בחודש מרץ 2022, התקבלה החלטת ממשלה שבין היתר עסקה בפיתוח מסוף התזקיקים בחיפה. אחריות של חברת נמלי ישראל זה להשלים את המזח עד 2026. יש גם נושאים באחריות, יחד עם משרד האנרגיה, תשתיות אנרגיה – להשלים את התקנים עד 2028. מבחינת חברת נתיבי ישראל, הוזכרו מספר נושאים בדוח, בין היתר, חיזוק גשרים, מיפוי תשתיות בערים וברשויות מקומיות, תקן הנדסי לגשרים וכביש הכניסה לעיריית צפת. בנושא מיפוי תשתיות בערים והרשויות המקומיות, ישבנו בזמנו, והחברים פה במבקר המדינה קיבלו את זה שחברת נתיבי ישראל אחראית על תשתית הכבישים הבין-עירונית ולא על תשתית הכבישים העירונית. ולכן אנחנו לא אמונים על כתיבת תקן לתשתיות ולא אחראים על מיפוי התשתיות בתחום העירוני, לבנת היסוד זה הרשות המקומית. גם אם אין וגם אם יש לה יכולות, הם אחראים על התשתיות התחבורתיות בתוך העיר.

בנושא של מיפוי הגשרים – דובר בזמנו בדוח על 70 גשרים לאחר מיפוי וכולי. נותרנו עם שמונה גשרים שהם במירכאות הגשרים הבעייתיים. כל הגשרים האלה בצורה כזו או אחרת נמצאים בתוכנית העבודה, נמצא פה חברי ארז, הוא יוכל להרחיב אם תרצו.

ארצה, כי גשר מנתק אזור, גשר מנתק חבל ארץ.

נכון. הוא יוכל לפרט ולהמשיך, אם תרצו את מספרי הגשרים וכולי. לעניין כביש הכניסה לעיר צפת, רחוב העצמאות, ראו שהעירייה לא יכולה לטפל בזה, זה הועבר לאחזקה, לטיפול של חברת נתיבי ישראל והכביש הזה מטופל ותחוזק. ארז יפרט בנוסף אם צריך.

חברת רכבת ישראל, להבנתי הורדה מהדוח, כי כל תשתיות תוואי הרכבת מטופלות ונמצאות בתוכנית העבודה של חברת רכבת ישראל. ראה ערך האירוע האחרון שהיה ב-6 בפברואר, לפני שפותחים את הציר, לפני שפותחים קו, אחרי כל רעידת משנה, נעשית בדיקה של התוואי ורק אחר כך נכנסת רכבת ישראל לפעולה. דרך אגב, גם נציג הרכבת נמצא בזום. כמובן שיש גיבוי לכל מרכזי השליטה, מרכז השליטה בלוד נבנה בכל התקנים המחמירים ביותר ועומד בתקן של רעידת אדמה. כל הגשרים מעל תוואי הרכבת גם אלו שלא הוגדרו כאחריות הרכבת, נמצאים באחריות חטיבת התשתיות של חברת רכבת ישראל. אם תרצה הרחבה נוספת, רק תגיד.

זה בסדר. רק רוצה לדעת מה נעשה עם שמונת הגשרים. בבקשה.

שלום, ארז סיקסיק, סמנכ"ל תפעול ואחזקה של נתיבי ישראל. ראשית, יש לנו 606 גשרים בכבישים הבין-עירוניים. שוב, זה הכבישים שבאחריותי, כי יש עוד רשויות או רשויות תמרור אחרות. סך הכול שמונה גשרים מתוך 606 גשרים, אז מצבנו יחסית טוב. כל השמונה האלה הם בתוכנית עבודה, חוץ מגשר אחד שבשנתיים הקרובות יסתיימו החיזוקים שלהם. כבר עשינו בשנים האלה, מ-2018 ואפילו לפני, כבר חיזקנו גשרים, הכול מתקציבנו, מתקציב משרד התחבורה. אפילו החלפנו גשרים. כך שמצבנו בהקשר הזה טוב.

הדבר הנוסף שעשינו והוא חשוב מאוד, כי כמו שאמרת, לא רק גשר מנתק, יכול להיות שגם מדרון יגלוש ולשם דווקא אין תקנים. אנחנו עוד לא יודעים בדיוק איזה מדרון יגלוש או איזה עיר תנותק. אבל דברים שאנחנו עשינו במקביל, זה שמיפינו את כל צירי האורך והרוחב האסטרטגיים של מדינת ישראל. הוצאנו ממש תיקי הסדרי תנועה שאומרים למשטרה, לצה"ל, לכל מי שצריך, את כל הצירים החלופיים; כולל כוח שהקמנו על בסיס ריתוק משקי שגם בקרות אירוע נוכל לצאת ולעשות מעקפים למקומות שאם יקרו שאנחנו לא ציפינו מראש.

וכמובן, דובר פה הרבה על תקציבים, אנחנו גם בתקציבים די מצומצמים עושים ככל יכולתנו. נידרש לתקציבים גדולים יותר כדי לאפשר את הסגירות הטובה יותר. אבל סך הכול, יש לנו גם כוחות בקרות אירוע, גם הכשרת מהנדסים, ואנחנו יחסית מוכנים לא רע למצב של רעידת אדמה.

תודה רבה. קצת אור בקצה המנהרה אתה.

משרד האנרגיה, בבקשה.

צוהריים טובים, אביהו לוי, מנהל תחום היערכות לחירום במשרד. אתייחס לסעיפים שהיו בדוח. לפני כן כבר זהר דיבר על הנושא של מיפוי הסכנה לצנרת הגז הטבעי בים. באמת קיבלנו את העבודה מהמכון, ואנחנו בוחנים את האפשרות לקבל עבודה יותר מורחבת. בכל מקרה, החברות כשהן מניחות – אגב, זה נכון גם ליבשה – הן עושות סקרים ובונות את הצנרת לפי הסיכון שקיים באותו אזור ולא בונים באותה רמה בכל המקומות, בדומה לתקן הבנייה של מבנים רגילים.


הדוח דיבר על... ב-2018, היינו רק עם צינור גז אחד מהים שנכנס למדינה. לשמחתנו כיום שני מאגרים נוספים מחוברים, כך שבהיבט הזה יש לנו יתירות, מאחד גדלנו לשלושה. הסעיף הבא הוא כן במקרה שיש בעיות של ניתוק גז או מחסור בגז, אז גם פה, הדלק החלופי לתחנות הכוח, חלק היום מעל 60%, 70% מייצור החשמל הוא בגז טבעי. באם תהיה הפסקה של הגז הטבעי, למעשה יש לנו תוכנית שבימים אלה כבר התחנות הגדולות, מעל 200 מגה וואט, שלא היו מחוברות לצנרת של סולר שהוא הדלק החלופי לגז הטבעי, החל מהשנה שתיים יחוברו ובשנתיים הבאות שאר התחנות. אלה תחנות כוח מעל 200 מגה וואט שכבר בנויות או היו בתהליכי בנייה וקיבלו אישורים. תחנות חדשות כבר ייבנו עם הצנרת הזאת להולכת דלק חלופי.

צוברי גפ"ם – גז פחממני מעובה – מישהו העלה את זה פה לפני כן, דוח הוועדה דיבר על זה שלא היה מיפוי של צוברי הגפ"ם, בעצם לכיבוי אש בעיקר, כמי שאמור לבוא ולכבות את השריפות אין את המיפוי הזה. המשרד מאז כבר מיפה את צוברי הגז, הוא נמצא במערכת במשרד. הוא עשה בשביל זה חוק שחייב את כל צרכני הגז, כל ספקי הגז – אנחנו מדברים על גז בישול לבתים – מדווחים למשרד על המיקום כדי להתקדם לשלב הבא של להעביר אותו לכיבוי אש, נותר רק הנושא של המידה של כיבוי אש ביכולת לשמור על המידע, זה מידע סודי מסחרי של החברות. אנחנו בתהליכים מול כיבוי אש, הם מצדם כבר הציגו יכולת לעמוד בדרישות שלנו. לנו נשאר להקים כספת ובעצם לשתף אותם במידע.

הנושא האחרון היה לגבי גפ"ם, שדיבר על מערכת לניתוק צוברים בהתרחש רעידת אדמה. ואכן יש כזה, יש תו תקן ישראלי 158, אבל הוא תקף רק על מתקנים שהותקנו לפני שנת 2012. ולהם באמת יש את אותו שסתום אוטומטי שמפסיק את הזרמת הגז. הפער שלנו הוא באותם מתקנים שהם מלפני 2012. במסגרת עדכוני חוקים בנושא הדלק, אנחנו מנסים להכניס גם את הדבר הזה, כדי לחייב גם את המתקנים שהותקנו לפני שנת 2012, כרגע זה עוד לא קיים.

הדבר האחרון – כל מכלי האחסון, האחסון של דלקים במדינת ישראל. מכלים גדולים של סולר, בנזין, דס"ל, בעיקר לתרחישים אחרים, חמורים יותר. ובכל זאת הם צריכים לעמוד בתקני רעידת אדמה, אז הם עוברים פעם בחמש שנים בדיקות לפי תקן 650 API, ובמידת הצורך עוברים חיזוקים. עד כאן.

אני מנצל את שהותך פה כי דיברת על צינורות הגז. יש 16 ספינות דיג במדינת ישראל שהם ספינות מכמורת, הם זורקות את זה לקרקעית הים וגוררות. יש מיפוי במשרד החקלאות על שדות הדיג. אלא מאי, אותם ספינות סוטות ימינה ושמאלה, וגם הספינות של משטרת ישראל לא מצליחות לאכוף את זה. ויום יבוא והמכמורת הזאת תגרור גם צינור והנזק יהיה אדיר. אני מודה שנכשלתי בהעברת החוק וכל הסיפור הוא 3,000,000 שקל – להרכיב על אותן ספינות מכשירי איכון כדי לא יחרגו משדות הדיג. כסגן שר האוצר הצלחתי לחסל, נדמה לי, 13 ספינות, פשוט שילמתי להם פיצויים וגרטנו את הספינות האלה. הן עושות נזק לקרקעית הים, לחי ולצומח, אבל עלול להיות אסון. תעביר את זה לשר שלך, שידבר עם שר החקלאות, כי המדהים הוא שמי שהכשיל לי את החוק הזה זה פקיד הדיג. פקיד הדיג אמר: רגע, מה פתאום, מה זה? צריך לשים עליהם GPS, לראות שהם לא חורגים. הם פשוט יעשו יום אחד נזק לצינור, יהיה נזק אקולוגי וכלכלי עצום כשצינור כזה ייעתק ממקומו. ניצלתי את שהותך פה להעביר אליך מידע.

הייתה התקדמות בנושא הזה. אני לא יודע אם ספציפית בנושא האיכון של הספינות, אבל כן בנושא האכיפה הימית. למיטב ידיעתי אנחנו מעבירים בימים אלה - - -

נו, עזוב, זה שטויות. עזוב, זה לא שווה אפילו את הפרוטוקול.

אתה אומר: למנוע עדיף.

עזוב אותך. ספינות המשטרה הקטנטנות האלה יוצאות ללב ים, יוצאות במזג אוויר קשה – מה פתאום. 16 ספינות דיג, ספינת משטרה אחת מאשקלון או מאשדוד לא תוכל לאכוף את זה. עזבו אתכם, זה לא רציני. זה עכשיו אמרת משהו כמו אספירין לחולה לב לפרוטוקול. לא. יש שם סכנה ממשית, תעביר את זה לשר שלך.

אני מודה שנכשלתי להעביר את החוק הזה. נכשלתי. למרות שיובל שטייניץ, לזכותו ייאמר, הקצה 3,500,000 שקל מתקציב כדי שה-GPS, המעקב שלו יישב או במשטרה – זה לא רק קניית ה-GPS, זה כסף קטן, זה להחזיק כוח או לתת למישהי מחזיק מרד"ם כזה, שזה או משטרה או הרשות להגנת הטבע או משהו כזה. זו הבעיה. אבל יש סכנה ממשית. אני אומר לכם את זה. זה לא שייך לדיון, אבל נרשם בפרוטוקול. דיר באלק מה שנקרא. תעביר את זה.

תודה לך. יש לי את משרד התיירות ועוד כל מיני כאלה שאם מישהו רוצה להגיד משהו, אז בבקשה. משרד התיירות, יש משהו חוץ משינוי שדות התעופה? לא. תודה. קצר קולע בבקשה.

קצר וקולע. שירי בכר מסאמי מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ.

אתם גורם רציני.

ישבנו וקראנו את דוח המבקר שבוחן את הפער בתשתיות, אבל הוא שוכח לגלם בתוכו דבר אחד קטן – התייחסות לזרוע הביצועית. מחר בבוקר מדינת ישראל תבחר להוציא את כל הפרויקטים שרשומים בדוח. יהיה כסף, יוציאו את הפרויקטים.

יהיה כסף, אתם מסוגלים לבצע?

בדיוק. לא.

הזרוע הביצועית של ישראל, קבלני הביצוע מתמודדים עם אין-סוף חסמים וכשלים שמדינת ישראל מודעת אליהם. יש מספיק דוחות וצוותים בין-משרדיים, אדוני הזכיר אחד, דוח זיילר, חלקם נרשמו בדם, אין שום התייחסות, לא בדוח, ואגב לא בטיוטת חוק ההסדרים שרץ עכשיו לזרוע הביצועית בישראל. אין שום הובלה או גורם מתכלל בנושא הזה.

כדי לסבר את האוזן, לפי הנתונים שפרסם משרד האוצר, ההשקעה הדרושה לישראל בתשתיות היום כדי לשמור על הדירוג הנוכחי שלה ב-OECD, עומד על 45 מיליארד בשנה.

לא יקרה.

רק כדי להבין, אנחנו היום נמצאים בהשקעה של 40 מיליארד בשנה. זאת אומרת שאנחנו נמצאים בחסר. וכדי שישראל תצעד קדימה על פי הנתונים של משרד האוצר, ותשפר את המעמד שלה, יש צורך בתוספת של 50% בתקציב, זאת אומרת – 60 מיליארד.

הקבלן מתמודד היום עם 370 מזמיני עבודה ציבוריים שונים, חוזים שונים, דרישות סף שונות, מקצועיות, פיננסיים. בשלוש השנים האחרונות בעוד הסיכון הפיננסי במשק עלה ב-2.5%, הסיכון בענף הבנייה עלה ב-4.4%, זה לפי הנתונים מ-2022 של BDI. הענף הוחרג מחוק מוסר התשלומים. הקבלנים היום ממנים את מדינת ישראל עם תנאי תשלום של 150 יום בפרויקטים ציבוריים ממומנים ויותר בפועל. וזה נשמע לכולנו הגיוני. וזה באחת התקופות הכי קשות שעברו על הענף בשנים האחרונות, עם נסיקה מטורפת של עלויות חומרי הגלם בשל המגפה העולמית, המלחמה באוקראינה, משבר התובלה, ועוד כמה דברים. בעוד מדינות העולם הבינו את המשמעויות ופיצו את הקבלנים בפרויקטים הציבוריים במיליארדים בשל ההתייקרויות. מדינת ישראל ממשיכה להוציא היום פרויקטים בלי הצמדה, עם מחירונים מתחת למחירי שוק במחשבה שהרי לקבלן אין ברירה, הוא חייב להתגלגל, יש תקורות, הוא חייב לשלם אותם, אז שיממן גם את מדינת ישראל.

כבר ב-2020 הוציא הצוות הבין-משרדי שדן בפער ההון האנושי דוח שקובע שב-2025 למדינת ישראל לא תהיה היכולת להוציא לפעול פרויקטים בהיקף של 20 ל-30 מיליארד שקל. 2025 זה מעבר לפינה. ואנחנו מתייחסים לדוח שאתה מתייחס כאן לרעידות אדמה, אתה מתייחס ליכולת הביצועית – אנחנו היום בפרויקטים הקיימים לא מסוגלים כבר לבצע.

בהתייחסות לתשתיות לא ניתן להוציא דוח שהוא כל כך חסר, שהוא לא מתייחס לזרוע הביצועית. חייבים להסתכל כאן על התמונה המלאה ולראות מי יבצע ולהתחיל ליישם את כל המסקנות המאוד נחמדות.

מה שאת אומרת לי, שגם אם אני פותר את כל הבעיות שנשמעו פה, כולל הכספיות...

אין לך מי שיבצע.

נהדר.

אין לך היום מי שיבצע כי אין התייחסות לקבלני הביצוע.

אפשר לעשות השלמה בדוח למה שהיא אומרת? שמע, נגיד שלא אפתור את הכול, אבל נגיד שאפתור חלק בתקציב, בהקמת משרד – פתאום אין מי שיעשה.

אשמח שתעבירי לנו את הטענות.

אשמח.

ואנחנו נשקול, נבחן. אבל מה שאת אומרת זה באמת השלב שבו כבר הכול נפתר ונשארה הבעיה הביצועית.

אני אומר לך שחלק ייפתר. כי מדינת ישראל בפאניקה, ומקבלי ההחלטות, כולל אותנו, גם אנחנו מקבלי החלטות, כל אחד בחלקת האלוהים הקטנה שלו, כולנו בפאניקה. משהו אני מאמין שיתקדם. אם יוקם משרד, על אחת כמה וכמה שזה יתקדם. מספיק עם הרשות ומספיק עם הוועדה. הם לא תרמו כלום. עשר שנים, עשר שנים לא עשו הרבה. לא רוצה להגיד לא עשו כלום, אבל עשו מעט מאוד.

מה שאמרת חשוב מאוד. אנחנו נרצה שהקשר שלכם יהיה ישירות עם משרד מבקר המדינה, והוא יוציא נספח לדוח החשוב הזה. כי אם אין זרוע ביצועית, אם אין יכולת ביצוע – אנה אנו באים?

איזה קבלנים חיזקו את הבתים שחיזקו עד היום? תאילנדים, סינים?

לא משנה.

יש כאן טענות שהמחירונים שלנו לא רלוונטיים ושאי אפשר לבצע בתנאים הקיימים היום. אבל הנה רחל סיפרה שבגרושים שיש לנו חיזקנו 90 ומשהו מבנים.

שמת לב שלא התעסקתי עם זה. לא התייחסתי לזה.

אין בעיה שבכותרות - - -

כי כשיהיה כסף יעשו. אני לא נכנס, מכיוון - - -

פרשו קבלנים פי שתיים בשנתיים האחרונות.

גברתי, מכיוון שגם הייתי באוצר, כל נושא המכרזים נמצא בחלקת האלוהים של החשב הכללי. זה חלק מתפקידו. גם אז לא התערבתי וגם עכשיו אני לא יכול להתערב ואין לי את היכולת להתערב. זה במשאים ומתנים שלכם. אבל מה שחשוב שאמרת: שאין מי שיבצע – וזה מדאיג אותי. ולכן חשוב מאוד שתגידי את מה שיש מול משרד השיכון ומול משרד מבקר המדינה, נעשה איזושהי השלמה לדוח הזה.

אנחנו גם היום מתבססים על עבודה זרה.

בוודאי. השאלה, מה היכולות להביא. מה משרד הפנים באישורים שלו להביא. אין בעלי מקצועות רטובים בארץ.

השאלה אם אתה תרצה רק להסתמך רק על - - -

אני לא מתעסק. צר לי, אני לא אוכל להתעסק בנושא התקציב, בהצמדות. זה לא באחת המשבצות של האקסל שלי, עם כל הרצון הטוב. אבל ההשלמה, חשוב שתהיה.

יבואו הנתונים, נבחן את הרלוונטיות לדוח המעקב.

עוד מישהו בבקשה? קצר וקולע בבקשה.

שמי יוסי הירש, אני מנהל אגף לשעבר במשרד מבקר המדינה. חשבתי שכדאי שאשמע קצת מה קורה היום בתחום הזה של רעידות אדמה, כי הייתי שותף לכתיבה של שלושה דוחות לפחות. משרד מבקר המדינה החל לכתוב דוחות החל מ-1991, 1994, 2001, 2004, 2011, 2018 ובואו נאמר שאם חלק מהליקויים היו מתוקנים, אז חלק מהדוחות היו מיותרים.

תנוח דעתך, לא תוקנו. אני מקיים כאן דיון כבר עוד מעט של שלוש שעות וחצי.

דעתי ממש לא נחה.

רק בנושא הזה.

היושב-ראש הזכיר את ועדת זיילר, אני רוצה לציין שכתבנו ב-2001 דוח על רעידות אדמה. הדוח הזה פורסם ביוני 2001, אסון ורסאי קרה במאי 2001, נהרגו 23 איש, נפצעו 380. והבעיה כפי שאומרת הגברת, אולי בצדק, של ביצוע, זה לא פחות הפיקוח על הביצוע, וזה נקרא אכיפת התקן. וועדת זיילר התייחסה לנושא הזה, ובין השאר, אכן המליצה על מיניסטריון בנייה בדיוק בכיוון שהיושב-ראש מכוון אליו, שיהיה מיניסטריון בנייה שיטפל גם בביצוע ויטפל גם בתכנון. היום זה מפוזר לפחות בין משרד הבינוי והשיכון לבין משרד הפנים. היו על זה דיונים, אני לא מגזים, בין שלוש לחמש שנים לא הצליחו להגיע לעמק השווה, זה עדיין מפוצל. הדוח של ועדת זיילר, שהוא דוח עב כרס של שני כרכים ואנחנו כתבנו על זה, והוא נכתב בדם – לא יושם.

צריך גם לשים לב לנושא של אכיפת התקן, שאני לא בטוח, הם המליצו על מכוני בקרה שיפקחו על נושא הבנייה, מהתחלה ועד הסוף. מהשלב של התכנון עד שלב הביצוע, כולל עד כמה שידוע לי, זה מעט מאוד מתבצע אם בכלל. צריך לשים לב גם לזה. אני כבר לא מדבר על נושא של חיזוק מבנים, כתבנו על זה עוד ב-2000, 2001. משרד הבינוי והשיכון כתב לנו שבשביל לחזק את מבני הציבור צריך 2 מיליארד שקל. מה שהמלצנו בדוח, שזה יהיה תקציב רב שנתי של 2 מיליארד שקל. ואנחנו נמצאים עכשיו 20 שנה אחר כך. אם היו מקדישים לזה 100,000,000 בשנה, היום המבנים שלפני 1980 היו מחוזקים. תודה.

תודה רבה. עוד מישהו שיש לו להגיד משהו חשוב? אנחנו יושבים פה כשעתיים וחצי, ואני חושב שכל המשתתפים יוצאים עם תחושה, בלשון המעטה, לא טובה.

כמעט ולא נעשה דבר או מה שנעשה, נעשה מעט מאוד והשאלה האם המדינה ערוכה? והתשובה היא חד משמעית: לא, שלא יהיה פה אי ספק. רעידת האדמה בטורקיה זה צלצול השכמה, צלצול אזעקה אמיתי ומעורר דאגה. כמו שאמר ד"ר אריאל היימן, מהמכון למחקר ביטחון לאומי, כל 100 שנה מתרחשת כאן רעידת אדמה משמעותית. האחרונה הייתה ב-1927. אין לנו הרבה זמן, ממש אין לנו הרבה זמן. ולכן אני מאוד מקווה שהמדינה, אנחנו, אני לא מפיל את האחריות על אף אחד, אני לוקח גם אחריות על עצמי, נשכים קום.

יש כאן נושאים שאנחנו שמנו על השולחן. פיקוד העורף לא מסוגל לטפל במכלול. בתי החולים, חלקם לא ממוגנים, הם עלולים להינזק ולא מסוגלים לטפל במכלול הפצועים שיגיעו אליהם. בתי ספר, ילדינו, הולכים כל בוקר במקומות מסוימים לבתי ספר שאינם ממוגנים. ואנחנו שולחים לשם ומסכנים את דור העתיד של מדינת ישראל.

תקציב חיזוק מבנים חייב להיות בבסיס התקציב ולא דרישה של משרד כזה או אחר. זו אחריות של משרד האוצר לבוא ולהגיד כמה מהפאי של תקציב המדינה הוא מקדיש לנושא הזה. ולעשות אחרי שהוא קובע, דיוני תקציב מול המשרדים ולהתחיל לחלק את זה. לא שהמשרדים יביאו. אני מכיר את העניין הזה, זה תרגיל מאוד-מאוד פשוט, שאומרים: אוקיי, תכניסו, וכשנותנים, לדוגמה, 47 מיליארד שקל למשרד מסוים – נתנו לכם. אבל בתוך המשרד סדר העדיפויות הוא אחר. ולכן הנושא חייב להיות תקציב צבוע ממשרד האוצר.

מעבר לעניין, מכיוון שצללתי לעניין הזה, באמת הקדשתי לו בשבועות האחרונים זמן, גם אישי, אני קורא לממשלת ישראל: יש שרים ללא תיק במשרד ראש הממשלה. שרים ללא תיק – הנה התיק הראוי. המשרד לאסונות טבע או למוכנות לאסונות טבע ורעידות אדמה. ואם יהיה משרד שיתכלל את זה, שר שיישא באחריות, שיהיה לו כלכלן ויהיה לו מהנדס ויהיה לו צוות שיבוא ויבקר, ויהיה צוות בינוי ויהיה צוות ביטחון ואפשר לבנות את זה כמו שצריך, כי בנפשנו הדבר. אם יקימו צוות או צוות בין-משרדי לתיאום, אנחנו בעוד עשר שנים, יישב פה מישהו במקומי, ואותם נתונים יהיו. וזה יהיה חבל מאוד ואנחנו עלולים לשלם מחיר כבד.

א' – ראוי שיקימו משרד מוכנות לאסונות טבע ורעידות אדמה ועם כל המרכיבים שלו. ב' – תקציב צבוע במשרד האוצר. מכיוון שהתמונה העולה עכשיו כרגע בהמשך לנושא הזה; 80,000 בניינים בכל הארץ בסכנה. 28,000 מבנים בסכנה מידית, 1,871 לאתמול. אלו מספרים שהדעת אינה תופסת, שעלולים להביא לאלפי הרוגים, מעבר לבתי החולים שציינתי ולבתי הספר, זוהי קריאת השכמה לממשלת ישראל לדורותיה. אין כאן פוליטיקה כשאנחנו מדברים על חיים.

אנסה לגלגל את זה הלאה, בעוד חצי שנה נקיים – מתי הדוח שלכם יצא?

הדוח שלנו יפורסם - - -

2018.

לא, יצא ביולי 2018.

2018. עפר שלח עשה ב-2020. אנחנו לא נחכה הרבה, בעוד חצי שנה אנחנו נעשה דיון מעקב, נבחן את תקציב המדינה שעד אז אמור לעבור. מה עשה משרד האוצר עם קריאת ההשכמה הזו, ואולי ממשלת ישראל תקים משרד לנושא. וזה ראוי, זה יהיה אחד המשרדים שבאמת לא תהיה לי מילה רעה להגיד עליו. מוכנות מדינת ישראל לאסונות טבע ורעידות אדמה. ראוי שזה יקום. זה חשוב יותר, לא פחות משאר המשרדים.

אני רוצה להודות לכולם, לכל מי שהשקיע והעביר את הידע ואת הדיווח שלו לכאן. בעוד חצי שנה תקבלו ממני הזמנה לדיון נוסף שייבחן כל אחד ואחד מאיתנו מעקב מה עשה. תודה רבה ואחר צוהריים טובים. תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 15:30.