פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



76
ועדת הכלכלה
13/02/2023



מושב ראשון



פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ג (13 בפברואר 2023), שעה 9:06

יוקר המחייה בישראל - הגברת התחרות בין רשתות השיווק

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
שלום דנינו
עופר כסיף
אלון שוסטר

אימאן ח'טיב יאסין
סימון מושיאשוילי

יאיר אלבין - סמנכ"ל מסחר ושירותים, משרד הכלכלה והתעשייה

ד"ר דליה שיליאן - מנהלת אגף מחקר ופיתוח, כלכלית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יצחק ברקוביץ - ראש תחום מזון וקמעונאות, רשות התחרות

פנינה אורן שנידור - ראש שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

פרופ' רוני סטריאר - יו"ר המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

טלי מורלי - מנהלת אגף שיווק, רשות מקרקעי ישראל

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

איתן יוחננוף - מנכ"ל ובעלים, רשת שיווק יוחננוף

לילך דחוח - קצינת ציות ורגולציה, רשת שופרסל

ערן מאירי - היועץ המשפטי, רשת שופרסל

נועה זלצמן - עו"ד, נציגת ארגון לובי 99

אורן בוטא - מייסד תנועת העצמאיים

פרופ' איתי אטר - אונ' תל אביב ועמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה

איל מרילוס - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

אלי שלום סתוי - יו"ר פורום מזון ומכולות

אייל רביד - מנכ"ל, ויקטורי רשת סופרמרקטים

שלום נעמן - מנכ"ל ובעלים מחסני השוק

הדס יעקובסון - מנהלת רגולציה וקשרי ממשל, המועצה הישראלית לצרכנות

דרור שטרום - מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

ירון סולומון - מנהל תנועת האיחוד החקלאי

ירון סולומון - מנהל תנועת האיחוד החקלאי

אביגל כספי

עידית חנוכה

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



יוקר המחייה בישראל - הגברת התחרות בין רשתות השיווק

אנחנו עוברים לנושא השני שלנו, המשך לישיבות יוקר המחיה שאנחנו עושים ועכשיו הגברת התחרות בין רשתות השיווק. בזמנו עשינו דיון אחד כללי ואנחנו קוטעים את זה לחלקים חלקים על מנת להתקדם בנושאים לקראת חוק ההסדרים והתקציב. זה נושא חשוב כי לרשתות השיווק יש השפעה מאוד גדולה על המחיר לצרכן.

קראתי כל מה שכתבתם, השאלה שאני רוצה שתתייחסו אליה, נגיד שאני הולך לקראתכם בנושאים שכתבתם, איך אני מבטיח לעצמי שזה ישפיע על המחיר, כי אין לי שליטה על מה שאתם עושים, אתם קובעים את המחיר לצרכן. כמובן תוך כדי התחשבות בכל מיני גורמים, אבל עדיין מי שקובע את המחיר זה אתם. אני רוצה לדעת שאם אנחנו למשל הולכים לקראתכם בנושא הסימון, שזה מה שאתם מבקשים, איך אני יודע שזה משפיע על המחיר בסופו של דבר.

זה יכול להתבסס רק על תחרות עצמית.

בסדר, אני יודע, אבל אני רוצה לדעת שאתם מתייחסים, תגידו לי איך הטבות רגולטוריות שאנחנו ניתן לכם, איך הם משפיעים בסופו של דבר. חברי הכנסת רוצים לומר משהו לפני שאני עובר לגורמים?

כדאי להקשיב.

בואו נתחיל. יוחננוף, בבקשה.

אני שומע הרבה שמדברים על האם השוק יודע לעשות את העבודה ואני קצת מתפלא על זה שאנחנו מדברים על זה כי אני חושב שכולנו אמורים לדעת שאנחנו אחרי זה, אנחנו החלטנו להיות בשוק חופשי ובשוק תחרותי ואנחנו לא עשינו את זה מחוסר מחשבה. הדבר הזה עובד, חד משמעית זה עובד, ואני ממליץ, בכלל, כדי להאמין בזה יותר ויותר רק מסיבה אחת. כדי שיהיו לכם הרבה יותר כלים להוריד למטה, לעשות עבודה, צריכים להאמין בכך שהתחרות עושה את העבודה ולהאיץ את התחרות.

בענף המזון, אם אנחנו ניקח ענפים אחרים ונשווה אותם לענף המזון, אני חושב שזה הענף הכי תקין במשק מבחינת התחרות שיש בו מעצם קיומו, מעצם המציאות שיש בו, לא בגלל שיש שם צדיקים. לכן אני חוזר ואומר, עדיין אין שום בעיה, תאיצו את התחרות יותר ויותר, זה הפתרון היחיד, וגם פתרון ענק לרגולציה ולכל מיני מכשולים, כי ככל שתכניסו יותר ויותר פרמטרים בתוך התהליך אתם רק תקשו על הדברים לקרות ולכן אני אומר לכם, קודם כל תאמינו בכך שהתחרות עושה את העבודה, גם אם לא במיידי.

אם מחר תחליטו להוריד 5% במע"מ, נכון שזה לא יתבטא מחר בבוקר, אבל אני מבטיח לכם שהתחרות תעשה את שלה ומהר מאוד יהיה הראשון שישבור את המחיר וכל השוק ירוץ אחריו, זה כולכם כבר מכירים ויודעים.

לכן אני אומר, על הממשלה ועל הגופים הרגולטוריים קודם כל להאמין במאה אחוז שהתחרות עושה את העבודה וללכת על זה בכל הכוח ולחזק את התחרות כמה שאפשר, ואני בעד.

למשל כשמפחיתים את המע"מ, נגיד ב-1%, זה לא משפיע על המחיר.

כי זה לא משמעותי, 1%.

נו, אז מה אתה רוצה? 1% זה נראה לי הרבה מאוד במחירים אצלכם, לפי מה שראיתי, גם באחוז הרווח וגם בדברים אחרים. איך אני יודע שכל הטבה שאתם מקבלים מהמדינה, בין ברגולציה ובין בדברים אחרים, איך היא יורדת לשטח? תחרות זה לא מספיק בעניין הזה, אתם צריכים לרצות שזה יירד לשטח.

אז אני רוצה להגיד שאנחנו חברות ציבוריות ואפשר לראות את זה גם אחורה ואפשר גם לצפות עלינו קדימה, הדוחות שלנו חשופים ומפורסמים מדי רבעון ואפשר להסתכל אחורה ולראות את הרווחיות שלנו הגולמית ואת הרווחיות התפעולית שלנו, היא כמעט עוקבת לאורך כל השנים והיא מראה שאנחנו כהרד דיסק קאונטרים נמצאים באיזה שהוא מקום מסוים, לדוגמה הרווחיות הגולמית של רשת יוחננוף היא כ-25% ואנחנו יכולים לראות את זה כל הזמן.

כמה סניפים יש לכם?

נכון להיום 40 סניפים, הרשת פודה היום כ-4 מיליארד שקל עם פתיחה מסיבית קדימה עשרות סניפים.

אתה גם פתחת סניפים קטנים כמו שפתחו אחרים?

לא בקונספט של קטנים, אבל בקונספט של בינוניים כן.

מה ההגדרה של בינוני?

בערך 1,200, 1,500 מטר. הסניפים הגדולים שלנו הם מעל ל-5,000, 6,000 ו-7,000 מטר.

אדוני, אם אפשר להוסיף, אני מרשת שופרסל ואני מתחבר למה שאמר אדוני בנוגע להורדת המע"מ. אדוני דיבר על הורדת 1% במע"מ, אבל אולי ניתן הצעה אחרת, למשל - - -

לא, היה פעם 1% במע"מ שהפחיתו וזה לא השפיע על המחיר.

לא, ה-1% זה משחקים של האוצר, אבל למשל שהממשלה תקבל החלטה על המוצרים המפוקחים שהם גם ככה אמורים להיות הבסיס של כל בית במדינת ישראל, כולל של המשפחות הנזקקות והחלשות, למה לא להוריד את המע"מ לגמרי מהמוצרים המפוקחים? אגב, אין מע"מ על פירות וירקות. זאת אומרת אף אחד לא אמר שצריך לעשות משהו רוחבי, אני לא חושב שעל כל מוצר במדינת ישראל צריך להוריד 1% או להוסיף 1%, זה גם לא הפתרון.

אבל אם מחליטים ולבוא עם בשורה, מוצרים שהם גם ככה מוצרים בפיקוח, תורידו מע"מ. תמצאו את הפתרון איפה עושים את זה, אבל אני חושב שבסופו של דבר לבוא עם פתרונות שהם פתרונות רוחב, בלי שלוקחים בחשבון דברים מסוימים אני חושב שיש פה פקשוש. לכן אני גם בכוונה מתחבר למה שקורה.

לא סתם אני כאן, אני נמצא כאן כבר 15 שנה, הייתי בכל הדיונים, החל מוועדת קדמי וועדת טרכטנברג וועדת לנג והנושא של יוקר המחיה קם ועולה לאורך כל השנים. אנחנו לא מחדשים היום שום דבר. אני אתן לאדוני דוגמה, דוח מבקר המדינה האחרון מדבר על זה ששר הכלכלה יבוא מדי שנה לוועדת הכלכלה וייתן דיווח על המשמעות של חוק המזון שנחקק ב-2014, מה הוא עשה למשק, מה הוא עשה להורדת המחירים. אתה רואה ששלוש שנים זה לא קרה.

בינתיים זה לא עושה כלום, כי המחירים רק עולים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בינתיים יש לנו 45% עליות שעלולות לקרות בשבוע הבא לגבי עופות.

עכשיו עלייה של 45% בעוף?

אם תרצו אני אגיד לכם גם למה. היא העלתה דבר חשוב וענייני.

תגיד לנו למה.

כבוד היושב ראש, אתמול פורסם מה שהיא אומרת, 50%. זה 47% רק עכשיו ויש עוד עלייה צפויה כבר.

מה, לקראת פסח אתם מעלים את המחיר?

קודם כל זה לא אנחנו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, זה אחרי דוח העוני, כי אנחנו ממש עשירים ואין לנו עניים וכולם אוכלים ושבעים ולא רק פיתות יש בבית, יש בשר, אז מעלים את העופות. בושה.

קודם כל באמת אני איתך לגמרי בעניין, אבל זה לא קשור אלינו, אנחנו הקמעונאים לא מייצרים את העוף, מחיר העוף הגולמי עלה וצריך להבין שיש שם משהו מאוד מוזר בענף העופות והוא סוג של קרטל חוקי, לגיטימי, מותר להם. הם הורידו יום שחיטה והקטינו את הכמויות. מצד אחד, אתה יודע מה? זה בסדר, אם הם לא רווחיים אז הם צריכים להיות רווחיים, מפעל לא רווחי בסוף נסגר, אבל מנגד צריך לשמור עליהם שהם לא יגזימו ולדעתי, את צודקת, הם מתחילים להגזים וכדאי לעצור אותם קצת, לבלום אותם.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כדאי לקיים דיון מיוחד על הנושא לפני שיוצאים.

תרשמי את זה. בסדר, אין בעיה, נעשה.

אדוני, גם בעניין הזה, הרי בזמנו היה הפטור החקלאי בכל מה שקשור לנושא של הסדרים כובלים ולמעשה את הרשתות הוציאו משם. ברגע שיחליטו שגם אין מקום להסדרים כובלים בענף הפטם או בענף העופות אז אני מניח שהדברים ייראו אחרת. לא אני צריך לתת את התשובות, אבל עובדה היא שיש כנראה סיבות למה המחירים במקרה או לא במקרה לפני כל חג עולים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא משנה מה הסיבות, המציאות היא בסופו של יום שיש יוקר ושצריך מנגד לעשות מעשה.

כן, אבל צריך להבין שלא בכל דבר אנחנו יכולים לעשות מעשה, זו הבעיה העיקרית.

צריך לקחת בחשבון גם שעכשיו כשאנחנו מתקרבים לרמדאן, בנושא של העופות, הרבה מהמשחטות, 90% מכוח האדם זה אנשים מוסלמים. נגיד את זה ככה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז מעלים לפני הרמדאן.

אנחנו נעשה דיון מהיר בעניין הזה. איך המוצרים שלכם, מוצר הבית, משפיעים על המחיר?

המותק הפרטי זה קודם כל בהחלט אמצעי להוריד מחירים.

לא, אבל השאלה, כבר יש מוצרים, איך זה משפיע באמת על המחיר?

העיקרון שעומד מאחורי המותג הפרטי זה שאתה מאמץ יצרן, המחירים שאנחנו משלמים יותר נמוכים, כתוצאה מכך גם המחירים על המדף יותר נמוכים ולמעשה המוצר אמור להיות מבחינת האיכות אותו מוצר.

ואנשים קונים? כי אוהבים את המותגים אצלנו במדינת ישראל.

אדוני יכול לראות ואני אתן דוגמה. אני אתן דוגמה גם במקום שנכשלנו. שופרסל לקחה על עצמה לא פעם ולא פעמיים להיות חלוצה בנושא מותג פרטי. אנחנו עשינו מותג פרטי במשקאות של קולה, מותג פרטי במזון לתינוקות, מותג פרטי בחלב ומותג פרטי בבשר. בכל מקום שבו נכנסנו עם המותג הפרטי ראינו הורדת מחירים של המתחרים כי הבינו שאם אני יודע למכור מזון תינוקות במחיר שהוא 60% מהמחיר של המותג המוביל, למתחרים לא הייתה ברירה, הם הורידו מחירים.

מה קרה? ואני אומר את זה כאן לצערנו, עם ישראל כנראה אוהב מאוד מותגים ובמקום שאנחנו כמה שנים טובות מכרנו קולה שהתחרתה והייתה בהנחה של 30% עם ישראל לא הרים את הקולה ויצאנו מזה.

קולה זה באמת בעיה.

אבל לא ראינו כשעשיתם את זה בחלב, במחלבות רמת הגולן שנפלו ואתם הלקוחות הגדולים שלהם, אז זה לא כזה מדויק.

מכיוון שרמת הגולן נמצאים כל יום ואומרים תודה שאנחנו הלקוחות שלהם, אנחנו גם אלה שהזרמנו להם כסף עכשיו בקטע של הנפילה ואפשרנו להם עכשיו למכור את המחלבות כשהן עובדות וכשהן קיימות. המחירים בסופו של דבר אלה מחירים שאנחנו אמורים להתחרות מול היצרנים.

אני אתן אותה דוגמה במזון תינוקות. אנחנו עשינו עבודה מטורפת, בהשקעה של הרבה הרבה מיליונים והבאנו מוצר של מזון תינוקות, תמ"ל, מתחרה. החזקנו מעמד שלוש-ארבע שנים ובסוף עם ישראל אומר: חבר'ה, תודה רבה, יש לנו שני מותגים, אותם אנחנו רוצים.

בקולה זה בעיה, זה נכון, יש התמכרות לקוקה קולה.

אבל זה לא התמכרות, אני לא מבין למה צריך להתווכח בכלל עם הצרכן אם הוא רוצה לקנות מוצר זה או אחר?

לא, השאלה מה ההשפעה.

מחר נגביל בשוק הרכב - - - למכור? מה זה ענייננו?

לא, אין לנו בעיה עם זה, אבל המותג הפרטי אצלך הצליח להוריד מחירים?

כן, כן, כן. ואני אומר לך עוד פעם שמי שרוצה שייקנה מותג, אני לא מבין למה לא. זו זכותו של כל אדם להחליט מה הוא עושה, אנחנו צריכים לתת להם - - -

לא, בחוץ לארץ זה פחות קורה.

אבל זה עניין של הצרכנים, זה לא עניין שלנו. מה שהוא אומר פה, אני מסכים איתו במאה אחוז, הצרכן לא - - -

אף אחד לא מתווכח עם הצרכן, אבל אנחנו בודקים מה ההשפעות של הדברים על המחירים. אם הצרכן לא היה קונה את המותגים ברמה שקונים בישראל המחירים גם של המותגים היו יורדים, אתה יודע את זה הרי. זה לא רק הצרכן, אלא המחיר היה יורד.

אני רואה את כל השוק העולמי, אני מסתובב הרבה בעולם, המדינה הזאת משום מה החליטה לסגור את עצמה לכמה מוצרים. נכון שקולגייט הוא מוצר נהדר ואנשים רוצים להשתמש במוצר איכותי, למה הם ייקחו מוצר לא איכותי? מנגד כמות המוצרים האיכותיים על המדף היא פחותה, השוק לא פתוח באמת לתחרות. אם אתה תראה את העולם הרחב, יש מגוון ענק.

אז למה בישראל זה לא קורה?

כי היבוא פה הוא מאוד מסובך, הוא מאוד מסובך. צריכים לפתוח את חסמי היבוא.

אלון, בבקשה.

חברים, קודם כל תודה על הקיום של הדיון ותודה שבאתם לכאן. השוק מהיצרן או היבואן אל הצרכן צריך להיות מאובטח והגון בכל הרכיבים שלו. קודם כל כצרכן, נעים להגיע לרשתות הגדולות, באמת סטייל, ואולי אחד הנושאים שאני מבקש בתחילת הדברים לאתגר אתכם זה לראות איך גם בפריפריות, במקומות שבהם פחות אתם מגיעים, או יש אולי רק רשת אחת, אם בכלל לפעמים.

זה אמרנו, אנחנו נפתור את הבעיה הזאת במסגרת מכרזים של המדינה.

מאה אחוז, זה נושא חשוב.

כן, תנו הטבות לקרקעות שם.

דיברנו את זה, אתם לא הייתם בדיון אחר, שאנחנו נבקש מהמינהל להוציא מכרזים ייעודיים רק לעניין הזה.

נכון. אני רוצה להגיד את המובן מאליו, בישראל אין הרבה רשתות, יש רשתות גדולות, אני מכיר את הנושא היטב מתחום החקלאים הקטנים שהם מרגישים לעתים עד כדי נסחטים. אני לא רוצה להאשים אף אחד, בטח לא מי שנמצא כאן, אבל יש סיטואציה כזאת. אני חושב שאתם באופן עצמאי, אני לא בעד חקיקה שקובעת מחירים ליותר מדי מוצרים מעבר למה שיש, אבל התחושה שלכם, הסנטימנט שלכם צריך להיות להתחרות. אני חושב שבתחום המזון אחד הדברים, פירות, ירקות, מה שחסר לנו בענק, אני מכיר את זה ממשרד החקלאות, זה שוק סיטונאי חזק שיצליח לעודד את התחרות ולהגן במידת מה על החקלאים הקטנים.

אנחנו רואים לקראת חוק ההסדרים, שוב עולה הנושא של הפסקת היכולת של החקלאים הקטנים להתאגד, הנושא הזה עלה גם כרגע ואני מציע להימנע מהמהלך הזה, זה יגרום לשבר יותר עמוק ולדריסה יותר עמוקה אל מול החקלאים היותר קטנים. במאבק הזה ביניכם, חבריי בעלי הרשתות והמנהלים, לבין החקלאים הקטנים, המחלבות היותר קטנות, יש צורך לאזן את הכוחות. אני חושב שצריך לעודד מאוד מכירה ישירה כטריגר, זה כמובן אחוזים בודדים מהמכירה, אבל זה חלק מהיכולת של השוק לנסות לעודד אתכם לתחרות.

ואני מודה ליושב ראש על עצם קיום הדיון ונמשיך ככה בדרך הזו לאזן גם את הייצור המקומי, גם יבוא ככל שנדרש וגם איכות ומחיר בקצה.

שימו לב שאנחנו צריכים לדבר עליהם. ברור לנו שיש עוד בעיות שאנחנו צריכים לטפל בהן, אבל לגבי הסופרים הגדולים, איך אנחנו א', עוזרים להם להוריד את המחיר, ו-ב', איך הם עוזרים לנו להוריד את המחיר.

אז כמובן נושא המע"מ, דיברנו עליו, אני חושב שהדבר הזה הוא נכון.

אתה מדבר על המוצרים שבפיקוח. כמה מוצרים יש?

לא רק בפיקוח.

אי אפשר להוריד את המע"מ על הכול.

אני לא מדבר רק על המע"מ, הוא דיבר פה לדוגמה על החקלאות, אני אומר לך בוודאות, אתה רוצה לעשות ניסוי? אני מראה לך מחר, פתח לי את השוק במצרים אני מביא לך תותים ומוריד לך את המחיר פה לשליש. אתם לא עושים את זה, למה? אתם רוצים להגן על החקלאים.

זה לא עניין רע, סליחה, אדוני, זה חלק מהמשימה של ועדת הכלכלה להגן על החקלאות הישראלית.

אני לא נגד החקלאים, חבר'ה, השאלה פה - - -

בינתיים לא הוכח שאם אתה מביא - - -

תיכף נדבר על השום. הדיון על השום הוא כאן או בוועדת כספים?

לא הוכח שזה הוריד את המחירים.

יש דיון היום על שום. חבר'ה, אנחנו שוב ושוב עושים את אותו תרגיל, מורידים את המכס, מאפשרים הצפה ומה שקורה זה שלכם יש יכולת בלעדית לקבוע מחיר בסוף. מה זאת אומרת? אתם קונים בזול ומוכרים באיזה מחיר שאתם רוצים.

אני אומר לכם שזה לא נכון. הוועדה האחרונה שנעשתה מטעם הממשלה הוכיחה את זה שהרווח לא נמצא אצל הקמעונאים, זה הוכח בעבודה לא שלנו, עבודה ממשלתית נעשתה.

התחרות לא צריכה לאפשר מחיקת יצוא מקומי, גם מהסיבות הפטריוטיות הלאומיות, אבל גם כדי לייצר תחרות, פשוט תחרות.

זה רק מוכיח שהתחרות היא לא הפתרון.

זה לא קשור לסיפור. בלי קשר לזה, אני מסכים איתך על מה שאתה אומר, אבל עדיין אני אומר משהו, אני רואה כל הזמן שיש פה בוועדה הזאת בלבול בין הספקים או הקמעונאים לבין הצרכנים. המטרה פה היא להוזיל את המחירים לתושבי מדינת ישראל ואת זה אני אומר לכם שאפשר לעשות בקלות. תפתחו את השוק לתחרות, תפתחו את השוק ליבוא ואתם תראו פה ירידת מחירים. אני מוכן להתחייב על זה, אני שם על זה ערבות. שוב, אתם רוצים להגן על החקלאי ואחר כך אתם מתבלבלים האם להגן - - -

עשינו את זה בדגים, עשינו את זה בטונה, עשינו את זה בשום, זה לא עובד. זה פשוט לא עובד.

זה לא נכון שזה לא עובד, הרשות לתחרות - - -

זה לא נכון? כן נכון, המחיר גבוה בכל מקום. אל תגיד לא נכון.

תקשיב רגע, אתה אומר משהו לא נכון. בשום, מה עשיתם בשום? הורדתם 5%, תפתח את השוק 100% ליבוא ותראה.

הנה, בחמאה התברר לנו שנתנו יבוא בחמאה, ביטלו את הפיקוח על החמאה המיוצרת פה והמחירים עלו, גם של היבוא וגם של החמאה פה.

זה לא קשור, החמאה חסרה בכל העולם.

חבר'ה, כיוון שאנחנו נכנסנו לעניינים אנחנו גילינו כל מיני דברים, אל תמכרו לנו משהו לא נכון.

יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

אני רוצה. נמרוד הגלילי, מנהל תחום רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר. אני רוצה, ברשותך, להגיב פה על כמה דברים. אחת, על הפחתת מכסים. אפילו הרשות לתחרות הבהירה והראתה שאיך שיורדים המכסים של הטונה זה מתגלגל לפתחו של הצרכן. החמאה, זה סיפור כלל עולמי.

מה זה שייך כלל עולמי? אל תגיד לי כלל עולמי. גם המחיר בישראל עלה וגם המחיר של היבוא עלה למרות שנתנו פטור ממכס.

המחיר של החמאה עולה בכל העולם.

חבר'ה, אתם רוצים שנשמע אתכם, אז בסדר, אבל אל תמכרו לנו סיפורים, תגידו את האמת.

אבל זו האמת.

זו לא האמת. האמת שנתנו פטור מהמכס ומצד שני הורידו את הפיקוח והכול עלה. זו האמת.

בוא נגיד שאם לא הייתם נותנים פטור ממכס לא הייתם רואים פה חמאה במדינה בכלל.

מה אתם מספרים לי שהמחיר עלה? בחייכם, מה אתם מדברים?

מנהלת תחום החלב של תנובה נתנה על זה סקירה מטורפת ומדהימה, על החמאה, למה זה עולה בכל העולם.

ויש אגב גם תופעה, כשסוף סוף מייבאים נגיד עגבניות מטורקיה זולות ויש עגבניות מהארץ, לפחות לפי התכניות והכתבות שרואים, לא מבחינים, לא שמים על הדוכן טורקיה שלושה שקלים, ישראלי שבעה שקלים, המחיר הוא שווה גם לאלה וגם לאלה.

אני רואה את הפתרון לחקלאים אחר לגמרי.

המחיר שבעה שקלים לכולם.

כשאתה פותח מוצרים ליבוא המחיר יורד ומתגלגל.

אתה יכול לתת דוגמאות של מחירים שהתגלגלו לצרכן?

זה המודל הכלכלי הנכון.

אני יכול לתת ונמצא פה גם נציג רשות התחרות וגם משרד הכלכלה, בנושא של יבוא בשר לבשר טחון, רבותיי, אנחנו מדברים על מחיר של 39 שקל לקילו וזה הכול כתוצאה מפתיחת מכסות יבוא ונמצאים כאן הנציגים שיוכלו להגיד לכם את זה.

מי? הרשות לתחרות התאהבה בתחרות, אנחנו רוצים שהמחיר יירד גם.

הבשר ירד בכמעט - - -

סליחה, אדוני, הבשר הטחון, הבאת דוגמה, ירד לכמה?

רק להגיד תחרות תחרות והמחיר עולה? זה העניין של התחרות.

בדיוק, צודק.

יו"ר הוועדה, אני תיכף אגיד כמה ירד מחיר השוק.

אני צריך ללכת לוועדת חוקה.

חבר כנסת צריך לצאת, אז בבקשה.

אני מתנצל, הדיון הזה מאוד חשוב, אני פשוט צריך ללכת לוועדת חוקה.

ההוא יותר חשוב, אתה אומר, יוקר המחיה פחות חשוב מהנושא המשפטי.

לא, אל תייחס לי דברים שלא אמרתי.

לא, אני צוחק, זה בסדר.

אבל בוא נאמר שהדברים קשורים. אני מתנצל שאני צריך לצאת לוועדת חוקה, אני רציתי להגיד משהו מאוד מאוד קצר, אני מניח שזה רק הפתיח של דיונים בהמשך. אדוני היושב ראש אמר דבר כדרך אגב, דבר שהוא לדעתי נכון. השיח הפוליטי, לא רק הכלכלי, לוקח כמובן מאליו כביכול שתחרות היא הפתרון גם להוזלת המחיר לצרכן וגם לבעיות אחרות, למשל אפילו יש כאלה שטוענים שתחרות היא הפתרון לשחיקה בשכר. אני לא מקבל את זה.

יש פה השקפת עולם, השקפת עולם אולי לגיטימית, רק שאני חולק עליה ואם היה לי זמן אז הייתי מסביר גם, אבל התחרותיות בסופו של דבר, כולל מעבר למה שאמר חבר הכנסת שוסטר, כולל גם הורדת מכסים ופתיחה ליבוא בתנאים יותר מקלים וכן הלאה, כל הדברים האלה בסופו של דבר רק פוגעים קודם כל בעובד וכתוצאה מזה גם בצרכן, כי כל עובד הוא גם צרכן והפוך.

לכן צריך לחשוב מחוץ לקופסה וצריך לחשוב על שיטה אחרת. אני לא אומר שזה יקרה מחר, אבל חשוב לי להגיד את זה ולשים על השולחן שהמשך ההישקעות בתפיסה כאילו תחרות היא פתרון, לדעתי זה לא יעבוד.

יש לך טעות ענקית, תבטל את שכר המינימום והשכר יעלה.

לא, ממש לא.

תנסה.

יוחננוף, אתה לא חייב להגיב על כל דבר. אנחנו לא בטלוויזיה עכשיו.

אני מתנצל, אני צריך לצאת.

טלוויזיה זה שלנו, אנחנו מומחים לטלוויזיה, אתה לא חייב להגיב על כל דבר.

יו"ר הוועדה, רק אם אפשר להתייחס לעניין ירידת המחירים? גל ברנס, משרד האוצר.

שנייה, אל תדאג, אתה בסוף. בוא ניתן לאנשים ואחר כך.

רק לענות לשאלה, כי נטענו פה טענות, השום ירד ב-26% בשנה האחרונה מאז הורדת המכס, הדבש, נפתחו מכסות והוא ירד ב-50% כמעט, הגבינה הצהובה ירדה, הדגים מאז ירידת המכס ירדו. הורדת מכסים מורידה את המחירים.

לא יודע, לא תמיד.

מול זה יש קריסה וחייבים לקחת בחשבון, אולי לא אתם, אבל המדינה, השולחן הזה, קריסה של ענפים. המשמעות של היעדר דבש זה אומר שלא מגדלים, יש פגיעה חמורה בגידול של גידולים אחרים לחלוטין, אתה מכיר את זה, האבקה.

אני מקבל את העניין שבחקלאות אנחנו צריכים לשמור גם על ה –

צריך להוריד את מחירי המים, צריך לטפל במחיר שלהם.

אני רוצה קודם כל שתתייחסו, לא סתם רק לדבר, הרי אתם טענתם למשל, ואני רוצה שגם אנשי המקצוע שלנו יתייחסו לעניין, דברים שמעלים את המחיר מבחינתכם. הנושא של חובת סימון מחירים שאמרתם, פרסום מבצעים, עמידה בהוראות חוק הטכנאים, תקנות הגנת הצרכן בנושא גילוי פרט מהותי במשלוחים. כל הדברים האלה אתם טוענים שגורמים לעליית מחיר ואתם מבקשים מאיתנו להתערב. הנושא של פיקדון על בקבוקים גדולים, חוק לצמצום שקיות, כל הדברים האלה.

אפשר לחזור עוד פעם על הרשימה?

זה מה שהם כתבו לנו, הרגולציה שגורמת לעליית מחיר וזה מחייב אותם לכל מיני דברים, השאלה אם אנחנו יכולים להסתדר בלי הרגולציה הזאת. חובת סימון מחירים, שזה מעלה לפי טענתם בין 1% ל-2% במחיר, השאלה אם יש לנו אלטרנטיבה אחרת. אתם מעבר לשיטה דיגיטלית ותסבירו לנו מה זו השיטה הדיגיטלית הזאת.

והם אמרו שהסימון על המדף נשאר, נכון?

ברור, אנשים צריכים לדעת מה הם קונים. כל דבר פוגע, אבל אם הרגולציה מעלה בין 6% ל-8% אז מישהו צריך פה להיכנס לתמונה. פרסום מבצעים, שהרשות להגנת הצרכן מקדמת תזכיר חוק, זה עדיין לא קיים, להכבדות והתניות בכל הקשור להארכת מבצעים לטובת הצרכנים. עמידה בהוראות חוק הטכנאים, שאתם חייבים לתת להם שעה מדויקת. איזה קנס אתם משלמים אם אתם לא עומדים בזמן? למה זה יוצר מצב של עליית מחיר? אני לא מבין את זה. סימון תזונתי במכירה, תקנות ההגנה על בריאות הציבור (מזון), שזה גם מעלה במחיר לפי טענתכם? חובת פיקדון של בקבוקים גדולים, זה גם מעלה במחיר?

כן. כן.

בטח, כל העלות נזרקה עלינו.

מה שאתם אומרים שכל מה שקשור להגנת הסביבה, חלק, זה מעלה במחיר בצורה משמעותית?

שום דבר לא משמעותית זה, אבל עוד דבר ועוד דבר, זה 1% וזה 1% וזה 1%, 10% זה כסף.

אז אני רוצה שתתייחסו לזה ומה האלטרנטיבה במקרה הזה. בנושא של המזון, עם הווטרינרים, והנושא של עיכוב ברישיונות עסק, זה מה שאתם טוענים? יש עוד טענה, איסור על ספק לתת הנחות על יעדי רכישה, במה זה משנה?

את מי זה שירת?

אתם כתבתם לנו את זה.

לא, אני אומר את מי זה שירת שלא יכולנו לקחת מהספקים הנחות?

נכון, אני לא מבין מי הכניס את זה.

למה הפריעו לנו עם זה?

מה זה, הצעות חוק או דברים כלליים?

זה חוק המזון, מונע מאיתנו לכסח את הספקים, נותן כוח לאסם לכסח אותנו.

כן, למה יש דבר כזה, אני לא מבין. אתם אומרים שוק חופשי, נכון? תנו להם לנהל משא ומתן. אני לא מבין את הקטע הזה.

מה אומר החוק?

מה זה כל הדברים האלה? מי מכניס את כל החוקים האלה לספר החוקים?

אני חייב להגיד משהו לטובתם, הם עשו הרבה דברים טובים בחוק ויש דברים שצריך להוריד אותם.

במקום לתת תחרות חופשית אתם מוסיפים חוק על חוק, רובד על רובד, רובד על רובד? אז איפה רשות התחרות פה?

כבוד היושב ראש, אני אשמח להתייחס.

זה באמת נראה לי משונה. ותתייחסו לנושא של המע"מ על מוצרים מפוקחים, נגיד על החלב המפוקח, גבינה מפוקחת. למה אתם צריכים לקחת מע"מ על חלב מפוקח? מה, בגלל האינטרס שלכם שלא יהיו הנחות במע"מ, שזה יהיה אחיד? הבנו את זה, אבל יש דברים שאתם כן צריכים ללכת לקראת.

הפירות והירקות לא.

אתם כן צריכים לקראת, אחרת איך המחירים יירדו? לא הבנתי, אתם רוצים להרוויח את כל הקופה ולהוריד את המחיר על חשבונם? מה העניין הזה?

כמה כל 1% נותן לכם הכנסה? כמה מיליארדים?

על המפוקח נגיד. עזוב, לא יורידו את הכול. 1% מע"מ נדמה לי שזה שישה וחצי מיליארד.

אתם יודעים כמה המע"מ על כל שוק המזון? סתם ככה לפתוח לנו את החשיבה. השוק המבוקר הוא בערך 51 מיליארד בשנה, השוק הכללי מוערך בעיניי ב-80 מיליארד, אתה מדבר על בערך 12 מיליארד מע"מ.

על המבוקר, על המפוקח?

הכול, כל השוק.

הלחם והחלב המפוקחים, כמה זה?

אני נתתי לך מספר על כל השוק.

טוב, אני רוצה עכשיו שמישהו יתייחס למה שעכשיו טענתם, כמה זה יכול להפחית במחיר כל דבר ומה האלטרנטיבה לכל דבר. מי רוצה לדבר?

אבל הוא רצה להסביר מה זה 8(ד) בחוק.

תסביר. רשות התחרות, נכון?

כן, ראש תחום מזון ברשות התחרות. קודם כל למי שלא יודע על מה מדובר, חוק המזון קובע שאסור לקמעונאי גדול לקבל תשלום מספק אלא על יחידת מצרך, בהנחה על יחידת מצרך. זה לא נכון שאסור לקבל הנחה, המחוקק קבע אחרי שהייתה ועדת קדמי ואחרי שהכנסת ישבה והיה חשש שספקים קטנים ייפגעו ממהלך כזה, מותר לתת הנחה - - -

לא, הם לא ייפגעו לאור הרפורמה שאנחנו רוצים לעשות, שבתחום המזון המחיר של הספק הגדול למכולת יהיה ממוצע של כל המחירים בסופרים, בחמישה סופרים, ואז אף אחד לא נפגע. אם הם קיבלו הנחה זה ישפיע על המכולת הקטנה. אנחנו נעשה את זה, אנחנו נגיש הצעת חוק בעניין הזה, ולכן זה לא ישפיע, אז למה אתם צריכים למנוע מהם את הדבר הזה?

אז קודם כל אלה שיעורי הבית שיש לנו לשבוע הבא ואנחנו נתייחס להצעה הזאת. הממונה כבר התייחסה לזה בשבוע שעבר, ההצעה הזאת עלולה לעלות מחיר.

לא, בוא נראה כמה. לא נכון, אני לא חושב שהיא תעלה את המחיר, איך היא תעלה? אם מכולת מוכרת קפה, סתם לדוגמה, בשקל וחצי והם מוכרים בשקל, בגלל שהוא צריך לקנות מהם את הקפה, הוא קונה מהם ומוכר במכולת, אז אם אתה נותן לו מחיר ממוצע שאתה מחייב את הספק למכור למכולת במחיר שהוא מוכר להם אחרי הנחות ואז המחיר יהיה שוויוני ויבוא מישהו שלא קנה מהם, יירד למכולת ויקנה קפה בשקל, ובתוספת האספקה.

ומי מגיע למכולת?

מה אתם מספרים לנו סיפורים? זה לא יעלה שום מחיר, זה רק יוריד את המחיר הקיים במכולת. אל תספרו לנו סיפורים.

דוד, מי מגיע למכולת? האנשים שאין להם רכב, שלא נוסעים לסופר לקנייה גדולה.

נכון, הוא לא יכול להגיע אליהם, או שהוא שכח לקנות את הקפה, אז הוא יורד, נגמר לו הקפה והוא יורד למכולת, אבל מה הוא מקבל שם? הוא מקבל שם מכה אחת עם מבוטה אחת רצינית במחיר. למה זה צריך להיות? ואתם עוד מוכרים לי עכשיו שזה פוגע בספק הקטן? אנחנו פותרים את הבעיה של הספק הקטן, תן להם אפשרות לנהל משא ומתן אמיתי, זה הכול. מה זה הדבר הזה?

יושב ראש הוועדה, מה שאני התכוונתי בנייר על הספק הגדול זה אותה הצעת מחליטים במסגרת חוק ההסדרים שרוצה לאסור על ספקים גדולים לתת הנחות למקבץ - - -

עכשיו כאילו?

נכון. היא רוצה לאסור עליהם - - -

אתם עוד מחמירים את המצב.

על קבוצה של מוצרים הוא לא יוכל לתת הנחה על יעדי רכישה.

אתה תוכל לתת הנחה פר יחידת מצרך, אנחנו לא רוצים שתהיה קשירה שפוגעת בספקים קטנים.

מה מפריע לי?

זה יפגע בצרכן בסופו של דבר.

אכפת לי אם זה על המוצר או על מקבץ מחירים? אני רוצה שהמחיר יירד, שהם יקנו במחיר נמוך וייתנו לצרכן מחיר יותר נמוך, והמכולת הקטנה תקבל את ההנחה שהם מקבלים, נחייב את אסם לתת את ההנחה, נחייב את עלית לתת, מה זאת אומרת? אז איפה אתם? אני לא מבין את זה. אתם רק נותנים רגולציה על רגולציה והמחיר עולה? ואתם אומרים לי שהשום ירד? כמה כבר משתמשים בשום, בחייך? זו הבעיה שלנו, השום?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ובכמה ירד?

לא יודע, ירד, משהו ירד.

והחשש הגדול למשל בתחום של השום, שזה זמני עד שהם גומרים פה את ענף השום בארץ.

ואחר כך המחיר יעלה, תמיד זה ככה.

לא נכון, השום, נפתח רק חלק ממנו, לא נפתחה כל המכסה.

למה, יש סוגים של שום?

20% מהגידול נשארו השנה, לצערי.

אני אומר לך עוד פעם, שתבינו למה היבוא לא נותן מענה לירידת מחיר בשוק? כי הוא מבוקר במכסות. נתן דוגמה ידידי פה על הנושא של הבשר הטחון, בגלל שפתחו מכסות גדולות שעונות על כל הצריכה של השוק המחיר ירד, אבל כשאתה תיתן מכסה שעונה על חוסר יכולת הייצור של החקלאות, זה לא יפתח את השוק לתחרות, זה לתת מענה בזמן שאין לך. כמו שעכשיו אין בצל בארץ אז אנחנו מייבאים.

כותבים לי פה שהחוק הזה שאתם מדברים נקבע בגלל שהרשתות הגדולות השתמשו בכוח שלהם לרעה, זה כתוצאה מוועדת טרכטנברג. טרכטנברג זה היה לפני 20 שנה, טרכטנברג כבר שכח מה הוא כתב. אני רוצה רגע להבין, אתם משתמשים בכוח הזה לרעה? באיזה מובן אתם משתמשים בזה לרעה? אתם מעלים את המחיר או מה?

חבר'ה, כשיש תחרות המלחמה – אני קורא לו פה ידידי והוא צוחק שאני קורא לו ידידי, אנחנו ביום יום נלחמים מלחמות עולם.

אסור לך להגיד ידידי כי אתה תעמוד לחקירה על תיאום מחיר.

זה גם נכון. אבל עוד פעם, אני מרגיש בנוח להגיד את זה, השוק הוא תחרותי והוא אמור להיות תחרותי - - -

לא, אתם לא שה תמים, לאט לאט.

אני אף פעם לא אמרתי שאני שה תמים.

מי שישמע אתכם ייתן לכם ציון לשבח. גם אתם עושים בעיות. אם אתם לא הייתם עושים בעיות אז המחירים היו יורדים.

אם לא היינו עושים בעיות לא היינו מרוויחים.

לא צריך להגזים, לא הכול זו הממשלה, לא הכול זה החוקים והממשלה, אבל עדיין צריך שיתוף פעולה, שילוב בין הדברים.

איך אפשר לתקן את החוק, את 8(ד)?

הם מתקנים את זה לרעה. הם מתקנים, אבל לרעה.

אני חושב שכדאי לקיים דיון כשהעובדות נכונות. אני רוצה רגע לחדד את הנקודה, מותר להם לקבל הנחה על הקורנפלקס ועל יחידת מצרך, אסור להם היום לבקש הנחה על פתיחת סניף או כל מיני הנחות שמקבלים עליהם. חוק המזון אמר, אתה רוצה הנחות? אין בעיה, קח על יחידת המצרך וזה נעשה מתוך כוונה - - -

מה זה מעניין?

זאת אומרת כשאני קונה קוטג' אני רוצה הנחה על הקוטג', כי ההנחה של חוק המזון - - -

לא, מה זה משנה? שיפתח סניף, מה זה מפריע?

לא, אין בעיה, שיפתח סניף - - -

לא, הרי אתה מאשר לו. למה לא? רשות התחרות מאשרת אם הוא יפתח סניף או לא יפתח סניף.

לא, שנייה. הנחת שבועות, הנחת חג, יש לי נעליים חדשות, היו כל מיני סוגי הנחות כאלה - - -

אנחנו מדברים על המזון, הם לא מוכרים נעליים. אתם מוכרים נעליים?

אני חייב להגיד לך, ההיגיון שלו צודק, אני מסכים עם ההיגיון של החוק. הוא לא מוצלח בתוצאה, אני אומר לך שלאחר זמן שאנחנו חיים עם החוק הזה אנחנו נפגענו בהנחות, ירד לנו הכוח ביכולת - - -

אבל זה לא נכון, כי עשינו מחקר מאוד מקיף במשך שנתיים על הסעיף הזה ספציפית וראינו שזה כן גולגל - - -

ויש תקציבים שמגיעים מהשיווק, התקציבים האלה נעלמו כי מנעתם אותם.

זה לא נכון, כי ראינו שההנחות מתגלגלות, יותר הנחות מתגלגלות כתוצאה מהמהלך הזה.

יש לך את המחקר הזה?

יש אצל עידית.

תמציא לנו את זה. ניתן את זה למחלקת המחקר שלנו. קודם כל תמציא לנו את זה, זה דבר ראשון. אז רגע, הבנו בעיה ראשונה. בעיה שנייה, הנושא של פרסום המחירים, מה הבעיה עם זה?

סימון המחירים. זה לא פרסום. יש מערכת חדשה היום - - -

לא, אתה מפרסם על המוצר את המחיר. למה לא פרסום?

לא, הבעיה, עוד פעם, כשאתה מדבר על פרסום מחירים אתה מדבר על המדבקות?

אמרתי, אנחנו דנים בנושאים הבעייתיים. תסביר לי מה זה משפיע על המחיר.

אני מניח שאדוני לא רואה את זה מהמרחק שאני מראה את זה ככה. אני גם אתקרב לאדוני ואני רק אומר לאדוני כי אני חי את זה כבר 15 שנה.

אתה לא צריך להגיד לי אדוני כל הזמן.

ההמלצה במשרד התמ"ת לבטל את סימון המחירים, כבר ב-2008 נעשתה עבודה על ידי פרופ' דניאל לוי מהמחלקה לכלכלה באוניברסיטת בר אילן, שני כרכים כאלה נמצאים אצלי.

בסדר, מה האלטרנטיבה שלא יעבדו על הקונה? הקונה לא צריך לדעת כמה זה עולה?

לא, רגע.

ברור שהוא צריך לדעת, יש אפשרות של סימון אלקטרוני, דיגיטלי.

מה זה אלקטרוני? מה, הוא הולך עם מחשב? צריך שהוא יראה את זה. לא כולם אלופים במחשבים, אתה רוצה שהוא יילך עם מחשב? לא הבנתי את העניין הזה. את מהגנת הצרכן? אל תדאגי, אני מגיע אלייך, הכול בסדר, בינתיים אני רואה שאתם אשמים בהעלאת המחירים לא פחות מהזה. אני רוצה להבין, הם רוצים, ובצדק, וגם אנחנו רוצים שאדם כשהוא קונה יידע מה המחיר.

חבר'ה, אתם תתפלאו, גם אנחנו רוצים, זה חשוב לנו מאוד למכירות. הצרכן צריך לראות את המחיר בשביל לקנות.

לא, יש מקרים שבקופה המחיר שונה.

אם יהיה סימון דיגיטלי, המחיר בצג האלקטרוני יהיה זהה למחיר בקופה. יהיה מחיר זהה, אני רואה על המדף עם הצג הדיגיטלי, אני מגיע לקופה וזה אותו מחיר כי זו מערכת שמסדרת - - -

בסדר, אבל הוא צריך לדעת שהוא לוקח עכשיו את המוצר מהמדף שהמחיר הוא X, הוא לא יחכה שהוא יגיע לקופה. מה, אתה רוצה שהוא ירוץ ויחזיר את זה למקום?

הוא יראה את זה על המדף. על המדף יהיה צג אלקטרוני.

אבל זה היה מה שהיה קודם, נכון?

לא, יהיה צג אלקטרוני, דיגיטלי, על המדף.

אתם שואלים שאלות, תנו לי דקה להשיב, בבקשה, אני אתן לכם את התשובה. הסתבר שלמעשה הקידוד על המוצר עצמו, ישראל זה המקום היחידי בעולם שזה עוד נעשה, בשום מקום זה לא נעשה. אגב, הנושא הדיגיטלי עלה במשך הדיונים בשנים האחרונות כשבכל אירופה ובארה"ב אין בכלל סימון דיגיטלי. יש סימון על המדף, הלקוח רואה את המדף ומגיע לשם. הסיפור של הסימון, הקידוד על המוצרים, התחיל בשנות ה-90 כשהגיעה העלייה הרוסית ולמעשה אז כדי שהם יוכלו להתמודד עם העסק עשו מדבקות.

הרוסית גם כן, זה אותם מספרים, מה הבעיה?

שימו לב מה קורה בעצם, כל הזמן מדביקים מדבקות על המוצרים, המוצרים האלה בסופו של דבר מעסיקים ים של אנשים שכל היום הולכים עם האקדחים ועושים את זה, זה לא נדרש. אנחנו במשך השנים, ואני אומר עוד פעם, אתם יכולים לראות את זה, נתתי את זה שם, משרד התמ"ת, או משרד הכלכלה בשעתו אז, כבר הבין שהעלות שתהיה לסימון המחירים - - -

אז למה משרד התמ"ת לא מגיש בקשה לתקן את החוק הזה?

אני יודע, אנחנו היינו שם. לפחות בארה"ב, במחקרים שנעשו בארה"ב, הסתבר שסימון המחירים מעלה את מחיר המוצר בערך ב-5%.

כתבתם בין 1% ל-2%, איך הגעת ל-5%?

רגע, זה נכון ללפני 15 שנה, אני לא יודע מה קורה היום. מה שהצענו, ואגב לצערי פעם אחר פעם באו גם חברי כנסת ו - - -

הבנו את זה, עצור. הרשות להגנת הצרכן, למה לא לתקן את החוק הזה?

שלום, אדוני היושב ראש. אני הכלכלנית הראשית ברשות להגנת הצרכן וסחר הוגן. הצגת מחירים, יש רפורמה שהונחה - - -

בסדר, אפשר להציג, אבל לא בדרך הזאת. אין בעיה, הצגת מחירים מוסכם, למה בדרך הזאת של להעסיק עובדים שכל היום יעסקו במוצר?

קודם כל זה החוק.

הבנו, למה לא לתקן את החוק?

אז אני אומרת, יש הצעה שמונחת על שולחן השר, אפשר לקיים דיון ספציפי בדבר הזה.

אבל אי אפשר לקיים דיונים כל הזמן.

העניין הוא ככה, אז 5% בוודאי ש - - -

לא, זה לא 5%, זה ברור.

יש פה כל מיני עלויות ויש פה הרבה מאוד היבטים נוספים שצרכן לוקח מחיר, הוא רוצה למשל לערוך השוואה בחנות. אנחנו בעד הדבר הזה - - -

מה זאת אומרת? אני לא מבין, זה מעלה את המחיר, ברור. השאלה אם יש אלטרנטיבה אחרת למה צריך להסתובב כל היום ולשים את המחיר על המוצר?

יש חלופות דיגיטליות ואנחנו כן מנסים לקדם אותן.

לא מנסים, תכניסו את זה לחוק ההסדרים. עכשיו יש חוק הסדרים, שר הכלכלה, שיכניס את זה, אני אדבר איתו. אין שום היגיון אם זה מעלה את המחיר ברמה כזאת שזה יישאר, כשיש אלטרנטיבה.

מה זאת אומרת מעלה מחירים? איפה שדניאל לוי בדק היה היעדר חובת סימון לחלוטין, צריך לדייק פה בעובדות, ולכן נוצר הפער הזה.

טוב מאוד שבדק במקום שאין סימון.

אנחנו נקבל את התמיכה של הרשות להגנת הצרכן בתיקון החוק?

אבל ב - - -

באלטרנטיבה אחרת, אין בעיה.

כן. הוא לא בדק את זה. דבר נוסף - - -

אבל יש לך רעיון לאלטרנטיבה אחרת?

כן.

יש, כן, לשים את המוצר, אין בעיה.

יש עוד סיבה לכך למה כדאי לעשות את זה ומהר. בסעיף מספר 6, שאנחנו רוצים לדבר איתכם, זה שכר עבודה מועדפת.

תיכף נגיע, נלך צעד צעד.

לא, אבל אני אגיד לך למה אני אומר את זה דווקא עכשיו. זה כבר צו השעה, אין לנו עובדים שיעשו את זה, זה הולך ונהיה כמעט קריטי מבחינתנו בנוסף תוספת העלות.

כמה עובדים אתם מעסיקים ביוחננוף ב-42 סניפים בעניין הזה?

קרוב ל-4,500 עובדים.

לא, בנושא הזה.

כמעט 20% מהעובדים הם עובדי מדף. ה-30% האחרים זה קופאיות.

לנו יש אומדנים, גם שעשה בזמנו משרד האוצר וגם אומדנים שלנו, ושוב, אני אשמח לתת נתונים יותר מדויקים, שמעריכים לסניף גדול של 2,500 מטר, עם שכר סדרנים, בהנחה ש-10% מתעסקים בזה, אנחנו מניחים בין 20,000 ל-30,000 שקל לחודש כזה.

איך? מה, עובד מרוויח 1,000 שקל?

אבל סדרן מתעסק בערך 10% מהזמן שלו בהצגת מחירים.

ממש לא, כמעט 50% מהזמן. אנחנו מוכרים מיליוני מכירים, אתם לא מבינים מה זה לפתוח ארגז ארגז ולקודד אותו במקום להכניס - - -

דליה, את טועה.

זה לא עניין של הערכה שלי, אנחנו נשמח ל - - -

את יודעת כמה סוכר וקמח אנחנו מוכרים? אני יכול למכור את זה במשטח באמצע החינוך, אני צריך לפרק את כל המשטח ולקודד אחד אחד, זה לא נורמלי.

מי פה ממשרד הכלכלה?

אם תוסיפי עיצומים ותביעות ייצוגיות ותביעות על הדבר הזה - - -

סליחה רגע, משרד הכלכלה, שמעת? תכניסו את זה לחוק ההסדרים, בבקשה.

בהחלט.

תכניסו את זה, יש אלטרנטיבה וגם אין התנגדות של הרשות להגנת השכר.

מי מפקח על זה שזה נכנס לחוק ההסדרים?

הם, הוא עכשיו יגיד לנו את זה.

מי מאיתנו יבדוק שזה נכנס?

בכל מקרה זה בא אלינו, הכול בסדר. אם לא, נכניס את זה אנחנו.

חבר הכנסת ביטן, אמרת איך אנחנו נדע ש-1% מע"מ שיורד, איך זה מתגלגל. אם יש לך סימון מערכת כזאת בלחיצת כפתור הכול יורד.

בסדר, אל תשכנע אותי בדברים. אם אנחנו נתקן את החוק אז כבר לא תצטרכו לשים, לא למע"מ ולא לדברים אחרים.

לא, אני רק אומר שבלחיצת כפתור כל המחיר יורד.

עכשיו תסבירו לי, אמרתם שהנושא של המדף, שאתם מחויבים לצמצם את המדפים, למה זה משפיע על המחיר? טענתם את הטענה הזאת, סידור המדפים, לתת יותר מרחב במדפים, גודל מדף.

זה לא דבר שבכלל מישהו צריך להתערב בזה, רק הצרכן קובע.

זה משפיע על המחיר?

ברור, כי בסוף אנחנו מחלקים את המדפים בעיקר לפי המכר של המוצר אל מול התפעול שלו. זה בדיוק כמו שאמרתי, לדוגמה יש מוצרים שאנחנו בכלל בוחרים למכור אותם בבאלק ולא להכניס אותם ידנית כי עלות העבודה מייקרת לחינם. יותר זול ופשוט להכניס משטח של שמן, אנחנו דורשים מהספק שיביא לנו פרפורציה כדי לפתוח את הקרטונים ואתה חוסך המון שכר עבודה והמון פעילות מיותרת.

כן, אבל אתם פוגעים בספקים הקטנים, כי אם אתם תשתמשו ברוב - - -

אני אומר לכם שאנחנו לא פוגעים, זה הצרכן, הוא קובע את גודל המקום, לפי מטר.

אם אתם תעשו מה שאתם רוצים, נגיד עם אסם, אז לא יהיה לכם מספיק למתחרים של אסם. יש עוד אינטרסים בציבור.

סליחה, אם יכולנו להיכנס באסם, כקמעונאי אני אומר לכם את זה, והראיה לכך זה הריב האחרון והיה מתוקשר עם אסם, היה מלחמה בלי כפפות - - -

מה זה, זה חוק שמחייב אותך או נוהל?

זה כל מיני רגולציות של חוק המזון. מגביל ומגביל ומגביל ומגביל, מגביל אותם ורק מעלה את העלויות.

מי אחראי על הרגולציה הזאת?

משרד הבריאות.

מה אתם קשורים למדף? לא הבנתי.

כן, כולם רוצים להגיד משהו בעולם הזה.

לא, אדוני, מה שקשור למדף זה, שוב, רשות התחרות מכוח חוק המזון. חוק המזון אוסר על קמעונאי כמונו להקצות שטח מדף דווקא, אני אומר יותר מזה, הוא אוסר עלינו להקצות שטח מדף לספקים הגדולים, כך שפה זה לא הבעיה. בסופו של דבר מה שנמצא על המדף זה מה שהציבור רוצה.

עזוב את זה, בסדר, הבנו. לא, זה מה שהציבור רוצה ומה שאתם מוכרים לציבור גם כן. אבל אני שואל שאלה פשוטה, למה זה משפיע על המחיר? אני היום דן במחירים, זה מה שחשוב לי.

זה תפעולי.

אתה תגיד לי למה זה משפיע על המחיר אם המדף שלי זה מטר וחצי או חצי מטר. אני לא מבין, את זה לא משפיע על המחיר.

אם ניקח מוצר שנמכר הרבה וניתן לו שטח מדף פחות על חשבון מוצר שלא מוכר אנחנו נרוץ הרבה יותר פעמים למדף, זו עלות תפעולית, נקודה. זו רק עלות תפעולית.

אבל זה לא עלות תפעולית משמעותית, זה לא משמעותי, אתה יודע את זה.

זה משמעותי בחנויות ענק.

כי אתה פוגע בקטנים ואני לא מוכן שתפגעו. אם היה לזה עלות כמו הנושא של סימון המחירים, שאתה אומר לי 20% מהעובדים, מקובל עליי שזה משפיע על המחיר, אבל זה, מה זה משפיע על המחיר? אתה פוגע בספקים הקטנים ולא משפיע על המחיר. אני חושב שבזה אנחנו גם הגענו להסכמה.

הפוך, אם אפשר להקטין את השטח של הספקים הגדולים, כבוד היושב ראש.

להקטין דווקא?

של הספקים הגדולים.

הבנתי. אוקיי, יכול להיות שזה באמת רעיון. אבל אני לא הבנתי באיזה חוק זה כתוב או באיזו רגולציה זה כתוב.

זה היה כתוב בחוק המזון כהוראת שעה והוראת השעה הזאת בעצם לא חודשה.

הוראת שעה שפקעה?

כן.

שפקעה ויש רצון לחדש אותה.

והיום מה? אז מה בתוקף, שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים או ההיפך?

כרגע אין הגבלה, אבל יש כוונה להפעיל את פסקת ההגבלה מחדש. יש מחשבות כאלה.

הוראת השעה הזו בטלה או פקעה. אני יכול לומר לאדוני שגם כשהוראת השעה הזאת הייתה - - -

בנושא של המדף אתם רוצים לאמץ את הצרכנים? אנחנו צריכים להגן על הפסקים הקטנים, אני מאוד מצטער, וזה לא משפיע על המחיר. אל תספרו לי סיפורים.

אבל הוראת השעה הזו פגה.

אז אנחנו נבקש שתחדשו אותה, שתאריכו אותה עוד פעם בשנה. כמו בחוק ההסדרים, אותו דבר. בסדר? זה לא מפריע לכם, נכון? משרד הכלכלה.

אתם צריכים אישור של ועדת הכלכלה?

- - - אבל בהחלט זה מופיע כרגע.

כל הגבלה כזאת בסופו של דבר יוצרת - - -

זה לא נכון, זה לא משפיע על המחיר, אל תספרו לי סיפורים.

כמו שאיתן אמר, זה עלויות תפעול.

לא, אם בזה עלויות תפעול. במקום לסדר את המדף ככה אתם יכולים לסדר אותו – כי בכל מקרה המדף מסודר, אתה לא תשים מדף ריק. אל תספר לי שזה מעלה את המחיר, זה לא מעלה שום דבר. חבר'ה, יש לנו קצת שכל בראש, המדף יסודר בכל מקרה. אם אני אשנה את זה אתה תסדר את המדף בכל מקרה עם אותו עובד, אז מה אתה מספר לי סתם?

יש לכם הרבה שכר ואתם צריכים לדעת דבר אחד, קצת אמונה, תאמין לי שאנחנו יודעים מה אנחנו אומרים.

אדוני יושב ראש, יש התייחסות לנושא המדף.

קודם כל זה משפיע על המחיר אם אנחנו נבטל את התקנה הזאת?

לדעתי זה משפיע, בסופו של דבר יש לך שטחי מדף מסוימים והשאלה אם הם עומדים לפתחו של הצרכן או לא זה כבר התנהלות של ה - - -

אבל בכל מקרה הוא חייב לסדר את המדפים האלה, אז במה זה יכול להשפיע על המחיר? אם אתה תגיד לו שהוא יכול לסדר את זה בצורה אחרת הוא יסדר את זה בצורה אחרת.

לא, זה לא העניין, זה בהנחה שזה מסודר שהצרכן - - -

אם זה מוצר שנמכר הרבה והוא נגמר מהר אנחנו צריכים לרוץ אליו הרבה פעמים מאשר לבוא פעם אחת - - -

אבל זה טוב לך, נכון?

זה טוב, כן, זה טוב מבחינת המכירות, זה פחות טוב מבחינת - - -

נו, מה אתה רוצה? זה מעלה לך את המכירות, זה מעלה לך את הרווח, אז זה לא משפיע לך על המחיר כי הרווח הוא בין 2% ל-3%, זה מה שכתבת לי, בכל מקרה.

יש עבודה על סימון מחירים שנעשתה על האוצר לפני שנתיים-שלוש - - -

רגע, סליחה רגע. אומרים לי לבקש מרשות החברות לענות כיוון שהם טוענים שלא ניתן לאכוף את הסעיף הזה.

אנחנו קיימנו את הדיון בשבוע שעבר בדיוק על הנקודה הזאת.

ואתם צריכים לתת לנו תשובה.

נכון, בשבוע הבא, אבל אני כן אגיד, כי אמרתי את זה כבר בשבוע שעבר ואני אחזור על זה, הוראת השעה נאכפה, קיבלנו, הוראת השעה קבעה שאסור לקמעונאי גדול שכל שטחי המדף של כל הספקים הגדולים מאוד, שספק גדול מאוד זה ספק שמחזור המכירות שלו היה מעל מיליארד שקלים בשנה, ששטחי המדף שלהם יעלו על 50%. הוראת השעה קבעה שאנחנו צריכים לאכוף את זה, לקבל דיווח ולבדוק. קיבלנו את הדיווח, ראינו שכולם עומדים בהוראת השעה.

איך אתם מפקחים על זה שהם עומדים?

לא צריך לפקח על זה, זה בדיוק נתח השוק שלהם. בדיוק הוא נוגע בדבר שאמרתי, זה נתח השוק שלהם, 51%.

זה לא נתח השוק, זה שטח המדף.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

אני אומר לך שזה אותו דבר.

סליחה, אבל הוא מנסה רגע להגיד, בפדיון אתה רואה שזה 50-50?

כן.

צריך את זה לראות.

בסדר, אתם צריכים לבוא אלינו בהצעות איך הספקים הקטנים לא נפגעים.

זה מציאותי, 50% לספקים הגדולים מאוד.

זה בשבוע הבא, נשאיר את זה לשבוע הבא. תשלחו נציג לדיון בשבוע הבא עם הספקים הקטנים ותגידו את שלכם.

אפשר להשלים משהו בעניין הגנת הצרכן?

מה קרה, הצטערת שהסכמת?

לא, לא. אמרנו שנסכים בקונסטלציה מסוימת, אבל משהו חשוב לי להגיד באופן כללי. יש פה איזה עניין לא לפרסם מבצעים, לא כל דבר, כאילו איזה כבשת הרש של הצרכן. יש חובות גילוי לצרכן, יש עניין של לפרסם למשל בעניין של מבצע או כל דבר אחר שצריך פשוט ליידע את הצרכן בכל מיני דברים. יש תעשייה שלמה של תביעות ייצוגיות, זה עלויות שמושתות על חברות שתובעים אותן על ימין ועל שמאל. לכן אתם באים לפעמים ל - - -

תביעות ייצוגיות קנטרניות, לא מציאותיות.

לכן צריך להסדיר את זה ולא בבתי משפט, שכל שופט נותן כלל אחר כי יש לו 40-30 תביעות בשנה. לפעמים יש לי תחושה שבאים לאיזה שהיא כבשת הרש, של איזה שהיא חובת גילוי לצרכן, ששוב, אפשר לבטל - - -

באיזה נושא?

למשל בעניין של מבצעים. בזמן שמתעלמים - - -

לא, זה צריך גילוי, אבל השאלה איזה סוג של גילוי. גילוי שמחייב אותו ל-20% עובדים זה גילוי לא סביר.

לא, אנחנו מדברים על מבצע שכל אחד היום יכול להעלות את המחיר ליום ולהוריד אותו ולהגיד היה 1,000 - - -

דליה, זה לא קורה, אבל מה אתם מציעים? אתם המדינה.

מה שאני מנסה להגיד, שכשאנחנו מסתכלים על קטגוריות, על פתיתים, על פסטה, על גבינה - - -

מה, שאתם מעלים את זה ליום ומורידים ליום?

זה לא קיים.

אנחנו מדברים על 80%-70% שליטה של יצרן אחד או שני יצרנים ואז באים לכבשת הרש שאומרים שהמבצעים - - -

מה הקשר? את מוכנה לתת סובסידיה שייפתח מפעל לפתיתים במקום אחר בישראל?

דקה, אני אסביר. לגלות את המחיר של הייחוס, שיהיו כללים, זה לא מה שיעלה את המחיר.

אבל אתם המדינה, מה את רוצה? אתם לא מציעים שום דבר.

שנייה, תן לי רגע לדבר. לבוא ולהגיד שצריך לעמוד בהוראות של היעדר הבדל מדף קופה ולתלות את זה, נמרוד, בעליית מחירים זה פשוט דבר שהוא לא ייאמן. המחירים הגבוהים כי יש פה שליטה - - -

אנחנו אמרנו שאם יהיה סימון דיגיטלי על גבי המדף העבודה של 50% מהעובדים של הסדרנות, שמה שהם עושים כל היום זה עבודה משפילה שמעלה את המחירים בסופו של דבר. את יודעת גם שיש עבודה לאגף התקציבים על הדבר הזה.

אבל, נמרוד, זאת העבודה שדיברתי עליה, 30,000 שקל על 2,500 מטר.

יוחננוף, הכוונה פה שאתה לא יכול להגיד מבצע על משהו של יום-יומיים, מבצע זה מבצע.

אבל חוק התחרות נותן לזה את המענה, אנחנו נקנסים על זה. זה כתוב.

הולכים פה לאיזה כבשת הרש, לאיזה גילוי אחד שמעלה את המחיר, תעשו לי טובה.

דרך אגב זה בתזכיר חוק היום.

יש חוקים על זה ואם מישהו עושה משהו לא נכון זאת עבירה.

כל הרגולציה ביחד מביאה בסופו של דבר להכבדה.

יש כבר תזכיר חוק על העניין.

אני חייב להגיד משהו בעניין הזה, אני התחלתי ניסוי, אני חושב איתכם, עם הרשות בעניין, ופרסנו חנות שלמה של דיגיטלי והייתה דרישה בסופו של דבר שלכם שכדי שהצרכן יוכל לאמת מחיר שנשים להם ברקודים בחנות. אני פתאום נזכרתי בזה, שנשים להם ברקודים, נפזר בחנות מכשירים לבדיקה, שהצרכן יוכל לגשת למכשיר ולבקש את המוצר ולראות מה המחיר שלו במחשב.

כאילו בשטח של 3,000 מטר הוא ייקח את הסוכר, יילך - - -

לא, אל תעשה את זה ככה, כי המטרה הייתה לפזר באמת - - -

בנוסף לסימון.

זו הכוונה, תוספת להצגת המחיר?

בנוסף לסימון לשים ברקודים כאלה שייתנו את המענה. קחו בחשבון, העלות של זה בחנות, מעל מיליון שקל לפרוס חנות כזאת, זה לא זול.

רבותיי, אני רוצה להתקדם. קודם כל בנושא של המבצעים יש תזכיר חוק שצריך להגיע, אז נדון בזה כשיהיה, שאתם צריכים כביכול לא להגיד מבצע על כל שטות, על כל דבר, ולכן - - -

אדוני, זה לא קורה.

לכן במצב הזה הרגולטור חושב אחרת ויכול להיות שהוא צודק, אני חייב להגיד לכם. אתם רוצים מבצע? תעשו פרסום למבצע אמיתי, לא ליום-יומיים. זה משפיע, בסופו של דבר הוא מגיע אליכם בגלל המבצע וקונה מאות מוצרים אחרים שהמחירים שלהם גבוהים. אתם יודעים איך זה, נכנסים והוא שם – פעם אחת אשתי שלחה אותי, יותר היא לא שולחת אותי, לא הלכתי לפי הרשימה והיא אמרה לי לא ללכת יותר. אני הפסקתי ללכת, על הכיפק, יותר טוב, הרווחתי.

אנחנו נעשה עוד ישיבה, אבל אני רוצה לאט לאט להבין את הבעיות. הנושא הזה שאתם טוענים, של חובת פיקדון על בקבוקים, הנושא של השקיות, איך זה משפיע על המחיר?

חובת פיקדון ובקבוקים, צריך להבין שיום אחד נפל עלינו הדבר הזה כחוק ואין לנו חלק בזה. לכל הגופים יש חלק בזה, בכסף. הבקבוק הזה עולה 30 אגורות היום ומגיע אלינו הצרכן ונותן לנו את זה ואנחנו עובדים בחינם בשביל זה. יש לנו צוותים של אנשים.

בסדר, זה שירות שלכם לציבור.

רגע, רגע. עוד הפעם - - -

מה זה עובדים בחינם? את הבקבוק הוא קונה מכם.

אני חייב להגיד לכם משהו על זה, אני אומר לכם משהו מהלב שלי. אנחנו כבר גדולים ואני רוצה להגיד לכם, שתדעו דבר אחד, עדיף לי לשבת בבית ולתת לכם להעמיס עוד ועוד רגולציות, אתם מונעים את התחרות מולי, הדור הבא לא יכול להילחם איתי, יהיה קשה לו מאוד להיכנס ולהתחרות בו.

לא נכון, זה לא משפיע על התחרות.

אני אומר לך שזה משפיע על התחרות.

רגע, כי כולם צריכים לעשות את זה, אז כולם שווים. זה לא יכול להשפיע על התחרות.

לא, אבל אני אומר עוד פעם, לנהל עסק כזה, ברגע שאתם מגבילים אותו ומגבילים אותו, אז הדורות הבאים, יהיה להם קשה מאוד להיכנס לתוך התחום.

בסדר, אתה דואג לדור הבא כבר?

אני אומר לך שכן. אבל עוד פעם, מהאינטרס האישי שלי הייתי יושב בבית ואומר לכם: יאללה, תעשו עוד בלגן.

אבל זה לא משפיע על המחיר, זה תוספת עלות מסוימת.

אני אומר לכם שהדבר הזה, בכל חנות יש מחסן כזה, מחסן גדול - - -

טוב, הבנו. מי כתב לי בשקיות שאתם מעדיפים שאתם תשלמו את השקיות ולא הצרכן?

לא, מה שאני כתבתי, היום על השקיות יש היטל של עשר אגורות שמועבר לקרן לשמירת הניקיון. הרשת משלמת על השקית, החוק הזה עשה את שלו, הוא הגיע ליעדו, הוא צמצם את השימוש בשקיות, אבל למה שהכסף יילך לקרן לשמירת ניקיון ולא לרשת ששילמה על השקית ומוסרת אותו לצרכן?

אבל אתה גובה מהצרכן.

אבל אני מעביר את זה למדינה.

חברים, אבל צריך להשריש את הנוהג הזה בתוך הציבור, לא מספיק שנה שהם קונים שקיות ובאים.

אני לא אמרתי לבטל את זה, אמרתי שהסכום של ההיטל יישאר - - -

טוב, אתה יודע מה? זה נקרא שיפור עמדות, זה לא משפיע על המחיר. עזוב את זה.

כל דבר בסופו של דבר - - -

עכשיו תסביר לי למה הנושא הזה שאתם צריכים להודיע על שעה מסוימת שאתם מביאים את המוצרים הביתה במשלוח, למה זה משפיע על המחיר? זה שירות שאתם נותנים.

אני ציינתי פה הרבה מאוד רגולציה, כל דבר - - -

אז אני שואל אותך, אני רוצה דבר דבר, תסביר לי.

לכל דבר יש בסופו של דבר השפעה. אני לא אומר שצריך לצלצל בצרכן, אבל הדבר הזה של חוק הטכנאים, שהרחיבו אותו על חוק ההובלה, על השליחויות, בסופו של דבר יש עלויות. לרשת שיש לה כמות עצומה של משלוחים והיא מנהלת אותה יש אילוצים.

מה, אם לא הגעת בזמן אתה נותן פיצוי?

פיצוי של 600 שקל.

לצרכן?

כן.

מה אתה אומר לו, שעה או מסגרת של שעות?

אני צריך להגיד לו בשעה ואם אני מאחר מעל שעתיים הוא זכאי לקבל פיצוי ללא הוכחת נזק.

וזה בחוק?

דוד, העניין היותר חמור שיכול לקרות פה, עוד פעם, זה שמוצרים שהם מופשרים ועוברות עוד שעתיים, אני מניח שמשרד הבריאות יגיד על זה משהו, אז המוצר יכול להגיע מקולקל ומסוכן.

יש הנחיות של משרד הבריאות איך המשלוחים צריכים להישלח ואיך זה צריך להישמר. בקטע הזה הרשתות עומדות.

לפי הכתבות ולפי מה שאנחנו רואים בכל התכניות כשעושים תחקירים זה לא עומד.

יש לכם סטטיסטיקה בעניין הזה, כמה אתם לא עומדים וכמה שילמתם 600 שקל? תסבירו לי.

אין לי סטטיסטיקה, אני יכול לבדוק את זה.

אז תעשה סטטיסטיקה ואז תחזור אלינו. אני רוצה לראות אם יש לזה השפעה.

הם קובעים את הזמנים, דוד. זה לא מכריחים אותם, הם מתכננים, הם אומרים: נבוא בארבע, אומרים להם קחו עוד שעתיים.

איך הנושא של משרד הבריאות משפיע על המחיר? תסבירו לי.

הסימון התזונתי?

מה שהם מבקשים מהם ברגולציה.

הבעיה עם משרד הבריאות היא בעיקר בתחום של פתיחת רשתות ופתיחת מרכולים וחידוש רישיונות ופתיחה של אטליזים, יש לך את הווטרינר של שירות המזון של היחידה הווטרינרית ויש את הנציג של הרשות המקומית ויש את הנציג של בריאות הסביבה ולעתים רבות יש ניגודים, כי זה אומר ככה ואז הרשת משנה ועומדת בדרישות שקבעו לה, ואז מגיע נציג אחר ומשנה את הדרישות. פה יש ריבוי פיקוח שבסופו של דבר רק יוצר עוד רגולציה ועוד נטל כדי לעמוד בדרישות רישוי ופיקוח.

משרד הבריאות.

הנושא, מה שהוא ציין כרגע, לחלקו אנחנו מודעים וחלקו אנחנו בתהליכים של תיקון ועדכון.

ביטול, שינוי, מה?

שינוי. חלק מהדברים נעשים במסגרת רפורמה של רישוי עסקים וחלק בתהליכים פנים רוחביים.

התהליכים אצלכם לוקחים שנים, מה המצב? זה משפיע על המחיר בסופו של דבר.

זה חלק מהתכניות שלנו ל - - -

לא, זה לא מספיק. יש לכם מה השינויים שצריכים להיות פה?

אני יודע להגיד לך שב-92' רשת יוחננוף נוסדה כקמעונאית, לפני כן היא הייתה סיטונאית, 20 שנה לפני, ב-92', 95' עד שנת 2000 עלות התפעול שלנו הייתה 10% היום היא נושקת ל-20%. תבינו שמשנת 2000 עד היום 10% עלייה בהוצאות התפעול.

טוב, הורדנו לך כמה אחוזים בגלל הסיפור של המחירים, נכון? מה משרד הבריאות, בכמה זה מעלה את מחיר התפעול?

קודם כל משרד הבריאות הוא ברכה גדולה מאוד, הוא עושה עבודה, באמת שומר על בריאות הציבור, זה אי אפשר לקחת לו את זה, אני עד לכך. אנחנו מתעסקים המון עם טריים, אבל - - -

אז מה אתם דורשים מהם?

יש להם הרבה להתייעל, זו מערכת כבדה ורצינית.

צריך גוף אחד שיפקח.

כבדה ורצינית, אבל היא מאוד מסובכת.

אתה מדבר על הבשר וכל מה שמסביב, נכון?

מאז הסיפור של המטרנה הם נהיו קטסטרופה ולא כל כך בגללם, הטילו עליהם.

מה, על הבשר. זה לא מטרנה.

רמדיה, סליחה. הסיפור של רמדיה, אם אתם זוכרים, הכשל שהיה למשרד הבריאות שם, הם הפכו להיות בכלל מבוהלים.

את אומרת שאתם עושים שיפורים עכשיו?

אבל זה לא היה כשל של משרד הבריאות, לפרוטוקול.

אבל משרד הבריאות שילמו את המחיר.

בסדר, עכשיו רוב המזון לילדים הפך להיות תרופה מבחינת הבדיקות שלהם, אבל זה לא קשור לסופרים, המוצר מגיע לסופר כבר אחרי הבדיקות.

אני רק רוצה לומר שהתפקיד שלנו, של משרד הבריאות, אנחנו אמורים לאזן בין שני אינטרסים, הראשון, התפקיד המרכזי שלנו זה הנושא של שמירה על בריאות הציבור כי אנחנו רואים בסופו של דבר שבטח איך אירועי בטיחות מזון משפיעים גם על הבריאות וגם על הכלכלה, ולצד זה אנחנו צריכים להמשיך ולשפר ולטייב את הרגולציה אצלנו. גם אנחנו היינו מעדיפים שיהיה בעל בית אחד שיפקח על המזון. נכון לעת הזאת הרגולציה מתפרסת גם בין משרדי ממשלה שונים, בין הרשות המקומית לרגולטור, והחובה המרכזית שלנו זה להמשיך ולטייב.

בתהליכים פנים, איפה ששירות המזון לבד נמצא, אנחנו דואגים לעשות סדר. לא גמרנו את כל העניין, אבל אנחנו בתהליכי הסדרה ובתהליכי רוחב. פה צריך להבין שמדובר על בשר ואטליזים וכל הדברים, זה אתרים שהם בסיכון גבוה ולכן מן הסתם הפיקוח עליהם הוא פיקוח בתדירות יותר גבוהה. כן אנחנו צריכים לדאוג שיהיה נציג אחד מטעם משרד הבריאות, ולא משנה מי הוא, ושנדבר בשפה אחת וזה מה שאנחנו עושים.

ושלא יהיה קונפליקט בין שני הגופים הגדולים האלה, משרד הבריאות והווטרינר. אתם צריכים לפתור את זה, זה לא הגיוני. אבל אתם עושים עבודת קודש.

אני שמעתי את החבר'ה האלה המון שעות, אני מדבר בשם חצי מיליון משפחות. אני רוצה להעלות נקודה מאוד קונקרטית. התפקיד שלי הוא יושב ראש המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, פרופ' רוני סטריאר. אני רוצה להגיב - - -

לא, אני אתן לך בסוף, אני רוצה לעבוד על הבעיות כרגע, לא לשמוע את כולם בהרצאות, הכול טוב ויפה.

יש לי הצעה מאוד קונקרטית.

אם יש לך הצעה נשמע אותה, אל תדאג, בסוף נשמע את כולם. מה זה האיסור על ספק לתת הנחות על היעדר רכישה ומה זה משפיע? מי כתב לי את זה? עוד פעם אתה? אתה כתבת את רוב הדברים ואתה רואה שחלק גדול מהדברים לא משפיע על המחיר בכלל. אנחנו לא באנו לשנות לכם דברים לטובתכם, אנחנו באנו לטובת הצרכן כרגע על המחיר. זה משפיע על המחיר, מה שאתה כותב לי פה, כן או לא?

כל דבר בסופו של דבר – דיברנו על זה מקודם, על הנושא של האיסור על ספקים קטנים לתת הנחות.

לא, אתה כותב לי איסור גורף על הנחה יביא ליוקר המוצרים כי אסור לתת הנחות נוספות. מה זה הדבר הזה?

זה הצעה שכרגע קיימת בתוך חוק ההסדרים.

זו הצעה חדשה?

זו הצעה חדשה לחוק ההסדרים.

נו, מה יהיה? אתם בחוק ההסדרים רוצים להעלות את המחיר, אני מבין, הא? מי נתן את זה, עוד פעם האוצר? מה, התפקיד שלכם זה לתת רגולציה כדי שהמחיר יעלה? אני לא מבין אתכם, למה? אם המחיר עולה אתם מקבלים יותר מס, זה הסיפור? לא מבין את העניין הזה שלכם, באמת.

כמובן שאנחנו בעד להוריד את המחיר.

אז בכל ההצעות האלה אתה לא מוריד שום מחיר. אתה עושה להם רגולציה שהם לא יוכלו לשבת עם הספקים ולא יוכלו לעשות דברים. אני לא מבין את זה.

קודם כל אנחנו בעד הורדה של רוב הרגולציה אל מול האיזונים של האינטרסים הציבוריים של הצרכן - - -

מה האינטרס פה? למה הכנסתם את זה לחוק ההסדרים?

עוד לא הכנסנו לחוק ההסדרים, יש ישיבת ממשלה, הממשלה קובעת - - -

אז מאיפה הוא הביא את זה? בסדר, אנחנו יודעים שהכול יעבור, אף אחד לא קורא את הדברים האלה, אחר כך זה מגיע לכנסת ושם עוברים אחד אחד. בממשלה מה שמתעסקים זה בתקציבים, אתה תסביר לי למה צריך את זה, ריבונו של עולם, אני לא מבין את זה.

אז כמו שאתה אמרת קודם, יש בסוף את השאלה של היכולת של ספקים קטנים לחדור לשוק הקמעונאי.

הספקים הקטנים בלבד? מה זה קשור - - -

אני אסביר.

מה זה קשור ללתת הנחות נוספות?

ספקים קטנים זה לא מכולות, ספקים קטנים זה יצרנים קטנים בשוק או יבואנים קטנים, זה מי שרוצה להביא מוצרים. היום יש מצב שניתנות הנחות רוחביות. בא יצרן גדול ויש לו סל של מוצרים, מוצר אחד בשוק הטונה ומוצר משוק הפסטה - - -

אבל ברור לך שזה יעלה את המחיר, כן?

אנחנו לא חושבים שזה יעלה את המחיר.

אתה לא נותן אפשרות לתת הנחה.

לא, אנחנו מאפשרים לתת הנחה, אפשר לתת הנחה על החלב והנחה על הטונה והנחה על זה, רק אסור לקשור בין ההנחות באופן שיגרום לקמעונאי להעדיף את הסל הזה אל מול כל מוצר בנפרד של ספקים קטנים.

אני לא מבין מה זה מפריע. אם בסוף אני יכול לתת מחיר יותר נמוך לצרכן במוצר מסוים אז מה זה משנה איך זה קורה?

לא, הוא צודק, יותר קל - - -

לא, אין בעיה, מקובל, צריך להגן על הקטנים.

כן, ברור.

השאלה הגדולה אם אפשר למצוא את הדרך גם להגן וגם לדאוג לצרכן?

אני לא הבנתי, כבוד היושב ראש, למה ההנחות שהרשתות מקבלות מהספקים זה מפריע?

ההנחות לא מפריעות, רק ההנחות שניתנות כהנחות סל. אם עכשיו אני אתן כיצרן הנחה על כל מוצר בנפרד אין עם זה שום בעיה, זה תחרותי, זה טוב לצרכן, זה מוריד מחירים. מה זה המושג הזה הנחה? בסוף יש מחיר, ההנחה - - -

במקרה של מוצר כמו קוקה קולה זה יכול לעבוד?

על איזה אתם הנחות אתם מדברים שבחוק לא מאפשרים לקחת?

ויש בזה הרבה תבונה, מה שהוא אומר, יותר לקל לספק, יותר קל לסופר לעבוד עם ספק אחד שבא עם סמיטריילר עם כל הסחורה פעם אחת, חשבון אחד.

מה יש אם נחייב אותו בחוק לקנות אחוז מסוים מהמוצרים שהוא מוכר מספקים קטנים ואז פתרתי את הבעיה?

אני ממליץ שתחייבו את הצרכן.

זה כנראה יעלה את המחיר, כי אז אם אני ספק קטן אני אמכור עכשיו בסכום מאוד גבוה אם הוא חייב לקנות ממני.

קודם כל שיקנה ממנו, שידבר איתו קודם כל.

אבל איך הספק הקטן יעלה את המחיר כשהמחיר של אסם נגיד הוא ממש נמוך בגלל ההנחות?

אם אני קמעונאי ואני חייב לקנות - - -

זה יעבוד בקוקה קולה?

אז תמצאו דרך - - -

בקוקה קולה זה יעבוד? כאילו אם אני אגביל את קוקה קולה אז מישהו אחר ימכור את זה? אם אתם רוצים להגביל מישהו תגבילו את הצרכן.

רגע, יוחננוף, כולם בזום אז אתה השתלטת להם פה על הישיבה. אני רוצה להבין, למדנו שהנושא של ההנחות, של המבצעים, יש לזה משמעות מאוד גדולה. אתם עכשיו בחוק ההסדרים עושים רגולציה לא לאפשר את זה, בדרכים מסוימות. אתם צריכים לחשוב על דרך לעזור לספקים הקטנים בלי לפגוע בנושא של ההנחות כי זה פוגע במחיר לצרכן. תחשבו על זה שבועיים - - -

אנחנו לא חושבים שזה פוגע במחיר לצרכן.

לא, זה מה שאתם עושים, אני מאוד מצטער. זה בשבוע הבא? עד שבוע הבא הם יבואו, אני הבנתי שכבר יש להם תזכירי חוק.

אנחנו פה כל שבוע.

אז אני מבקש מכם, אין ספק שהנושא של ההנחות פוגע בצרכן. מניעת ההנחות, מניעת שרשור ההנחות באופן כזה, הנחה על הנחה, פוגע בצרכן. הבנו וצריך באמת להגן על הספקים הקטנים כי יש עוד אינטרסים למדינה ולתעשייה וכו'. אתם צריכים להפעיל את הראש קצת ולחשוב איך פותרים את הבעיה. אני מקבל את מה שאמרת לי שאם אני אחייב אותם לקנות אחוז מסוים מספקים זה יכול להעלות את המחיר של הספק הקטן, אתה צודק. אז תחשבו על משהו, מי פה המומחה שלכם לעניין הזה? משרד הכלכלה, משרד האוצר, רשות התחרות, צריכים לחשוב על דרך כי אני לא מוכן לוותר על ההנחות האלה, לא מוכן לוותר על השרשור של ההנחות לאזרח, לא מוכן.

אין הגבלה של שרשור הנחות.

לא יודע, שרשור הנחות זה הנחה ועוד הנחה.

אין שום הגבלה על הנחה.

אבל זאת עובדה, יש את זה בחוק ההסדרים.

ההנחה קשורה למצרך.

הכנסתם את זה לחוק ההסדרים, על מה אתה מדבר?

ההגבלה היא הנחות שיכולות לפגוע בתחרות ולא על המחיר.

מה, באמת? נו, כל הזמן בשם התחרות אתם פוגעים בתחרות. זה מה שאתם עושים.

התחילו פה את הדיון בזה שתחרות מורידה את המחירים.

אבל היא לא מורידה. היא מורידה לפעמים ולפעמים היא מעלה, זו התוצאה.

היא לא יכולה להעלות מחיר.

לפחות העמדה המקצועית שלנו זה שתחרות מורידה מחירים.

בסדר, עמדה מקצועית, אבל אתה יודע שאני אביא לפה צרכנים והם יגידו לך איך המחירים ירדו. אתה רוצה לראות? הנה עכשיו העוף עולה ב-45%, על מה אתם מדברים? תגידו לי. עזוב אותך נו.

אם יש שוק לא תחרותי בישראל זה שוק העוף.

פעם מכרו בשקל עוף, בשקל, נכון?

שוק העוף זה לא שוק תחרותי.

זה שוק שמנוהל בקרטל.

אז איפה אתם? למה אתם לא מביאים את זה בחוק ההסדרים?

כן, למה אתם לא נכנסים בזה? למה זה לגיטימי? הרי במקום אחר היו יושבים על זה בכלא.

יש בנושא של העוף? הנה יש משהו. עוד לא קיבלנו את זה, אבל יש.

הנושא של תחרות יכולה - - -

למה? אני רוצה שיחריגו אותי גם.

ח"כים, אתם רוצים להגיד משהו?

אני אומר, במה שאומר האוצר, כל העניין הזה של המסחר, ספקים, קמעונאים, הוא באמת נושא מאוד מורכב שיש בו הרבה נוסחאות רגישות ומה שאומר האוצר זה שיעשו הנחה על קופסת הטונה, אבל להעמיד את התחרות הזאת - - -

הבנו. עכשיו אנחנו נשמע קצת - - -

אני רק רוצה להשלים. מה שהאוצר אומר, בבקשה בואו תחרות על קופסת טונה של ספק קטן מול קופסת טונה של ספק גדול. ברגע שאתם עושים חבילה של הנחות אתם בעצם מבטלים את התחרות של ראש בראש ובעניין הזה אני חושב שזו נקודה שהיא לטובת העסקים הקטנים ולטובת הצרכן. זה לא רעיון רע.

אני מבין שב-23.2 אתם מאשרים את התקציב, נכון?

הדיון בממשלה.

אתם מתחשבים במה שאנחנו אומרים או שזה אוויר מה שאנחנו אומרים לכם? אז אני אומר לכם דבר מאוד פשוט, אנחנו כחברי כנסת הפעם, אם לא יהיה מענה לנושא של יוקר המחיה, אנחנו לא נצביע בעד התקציב, ולא משנה אם אנחנו קואליציה או אופוזיציה. אז תחשבו גם על מה שאנחנו אומרים, תחשבו טוב, גם אם יהיו בחירות. כי אנחנו נבחרנו גם על הנושא של יוקר המחיה וזה לא יכול להימשך, הנושא הזה לא יימשך. אז תחשבו טוב כי אתם לא מאפשרים לנו אפילו לדון, אתם כבר מאשרים תקציב עם כל הדברים של התקציב, חוק הסדרים, הכול טוב ויפה, אבל זה לא יכול להיות, הדבר הזה. אני אומר את זה למשרד האוצר וגם שראש הממשלה ישמע ושר האוצר ישמע.

ואני מחזק את דוד ואני אומר לכם שאם אנחנו נרגיש שהוועדה הזאת לא תורמת כלום אנחנו נזדכה עליה אצל יושב ראש הכנסת, נגיד לו שאין טעם להטריח כל כך הרבה אנשים.

אני כבר רואה. למשל בחשמל, ביקשתי מכם שאתם תממנו את העלייה של ה-7.5%, עלייה מזה שאתם גובים מס על הרכבים החשמליים, חלק מהעלייה קשור לזה, ואתם לא מתחשבים במה שאנחנו אומרים אז לא יהיה תקציב. רבותיי, אתם לא מבינים את זה, לא יהיה תקציב. אנחנו באנו על יוקר המחיה, זה אחד הדברים הכי משמעותיים היום לאזרח הקטן, לא עכשיו כל הקשקושים האחרים. אז תחשבו על זה. אני אארגן חברי כנסת שלא יהיה תקציב.

ולא מבקשים יותר מדי.

אתם יודעים שאתם בסוף תתקפלו כי אני יכול לארגן, גם אופוזיציה וגם קואליציה. אז חבל לכם, חבל לכם על זה.

אז אני אגיד רק שלו"ז התקציב קבוע בחוק יסוד.

אנחנו ניתן עכשיו לכולם לדבר, אין בעיה, אבל אני מבקש אותו דבר, אנחנו לא נספיק, בגלל המהירות שאנחנו צריכים פה לדון וזה, אנחנו נקים עוד פעם ועדה מצומצמת.

אז אולי תקים צוות.

אז אמרתי צוות. זה לא ועדה, את מתעקשת שזה יהיה ועדה. זה צוות של ח"כים שצריך לדון ולהגיש לנו המלצות. קודם כל נתחיל מזה שהנושא של המע"מ על המוצרים המפוקחים, צריך לשקול לבטל את זה. לא יודע מה העלות של זה, כי זה לא הגיוני שיגבו מע"מ על מוצר מפוקח, על חלב מפוקח שזה הולך לאנשים הקטנים, שיחייבו אותם במע"מ. מה קרה? אני לא מבין, מה ההבדל בין זה לבין ירקות ופירות? מה, בגלל שזה היסטורי וזה לא היסטורי?

כבוד היושב ראש, אפשר לבקש את הנתון הזה, כמה המע"מ על המפוקח?

אנחנו יכולים לנסות לבדוק, אני לא בטוח ש - - -

אני אתן לכם את זה, מה הבעיה?

בסביבות 400 מיליון.

נו, מה זה 400 מיליון? רק בגלל העיקרון? יש להם עיקרון שלא להפחית את המע"מ, שהמע"מ חייב להיות אחיד, זה עיקרון. אין את זה בחו"ל, דרך אגב, בחו"ל המע"מ הוא לא אחיד, הוא לכל מיני מוצרים. פה אתם יש לכם כללים שאף אחד לא יכול לזוז מהם, אבל אתם לא נותנים לנו משהו אחר.

היושב ראש, אפילו מידע אין לנו כמה זה המע"מ על המוצרים המפוקחים.

אז בוא נגיד, מכל מה שכתבו לנו, יש את הנושא של המע"מ על מוצרים מפוקחים, שצריכים לבחון את זה, יש את הנושא של סימון מחירים, שזה מעלה את המחיר בצורה רצינית, והאפשרות של הסופרים לנהל משא ומתן אמיתי עם הספקים הגדולים, כולל הנחות. אלה הנושאים שיכולים להוריד את המחיר. בינתיים לא קיבלתי מכם איך המחיר יירד כי אתם אלופים בלהגיד לי שזו התחרות. אז לא מקובל עליי התחרות, מקובל עליי שאתם תגידו לי איך המחיר יורד. בלי זה לא עשינו כלום. בסוף אנחנו נוריד לכם את המע"מ ואתם תעלו את המחירים למוצרים אחרים.

אתה מדבר על תהליכים. ברגע שאתה אומר בוא נפתח לכם את התחרות מול הספקים זה תהליך, זה לא קורה ביום.

בסדר, נעשה את זה שלושה חודשים, מה? אתה כבר מנהל משא ומתן איתם שנים.

הוא לוקח דוגמה, אבל המע"מ זה כן בלחיצת כפתור.

אבל זה לא מספיק.

המע"מ חד משמעית, אני מתחייב לזה חד משמעית.

ברוכי, תיקח אתה את המשימה של הצוות המצומצם שתוך שבועיים-שלושה תביא לנו - - -

דוד, אני רוצה לחזק אותך בנושא המע"מ.

אתם מדברים פה על הרבה דברים - - -

תגיד לו מדויק, מה אתה רוצה?

אנחנו רוצים לגבי הרשתות הגדולות דברים שיכולים או ברגולציה או בזה שיורידו את המחיר.

אבל הצעות קונקרטיות.

לא, תדון בזה. אין בעיה, תדון, לא נספיק פה.

דוד, אני רוצה לחזק אותך בעניין המע"מ. נתון של ה-OECD - - -

מה אתה רוצה להגיד? מע"מ, אתה חייב להוריד את המחיר כי זה מחיר מפוקח.

לא, אני לא מדבר עליי, אני מדבר איתך על המצב בעולם. ה-OECD, 9%.

כן, הבנתי שבכל העולם יש מחירים אחרים, אתם יש לכם איזה עיקרון.

אני מדבר על ה-OECD, הוא 9% מע"מ על כל ענף המזון.

העיקרון טוב ויפה, עדיין המחירים פה עולים ועולים ועולים. אז איפה אתם? מה, זה לא אחריות של האוצר ושל משרד הכלכלה? הרשות לתחרות היא לא קשורה, היא בעד תחרות, לא משנה, עולה המחיר, יורד המחיר, הם בעד זה.

המע"מ זה אחריות האוצר. אנחנו מקבלים תשבחות מאוד גדולות מכל הגופים הכלכליים הבין-לאומיים, ה-IMF, ה-OECD והבנק העולמי.

אז למה ה-OECD 9% על מזון ולמה אנחנו 17%?

אני אשמח להשלים.

תשבחות על מה?

על זה שהמע"מ פה אחיד.

בטח, ברור, כל משרדי האוצר בעולם רוצים שהמע"מ יהיה אחיד, הם לא רוצים את החלוקה הזאת. זה ברור, אני לא אומר לך שלא.

בסוף כל עוד רוצים תקציב מאוזן אז אם מורידים הכנסות במע"מ מעלים הכנסות במשהו אחר.

אבל זה לא נכון מה שאתה אומר, רק מסיבה אחת, שזה פונה לאוכלוסייה החדשה. אם אתה נוגע במוצרי בסיס זה הולך לאוכלוסייה החלשה.

לא, ההכנסות עולות כל הזמן, זה לא נכון. עובדה, בשנה הזאת, 2022, ההכנסות עלו בעשרות מיליארדים. אז מה, לא לקחתם את זה בחשבון ואז התחלתם לחלק, אבל במע"מ אתם לא תיגעו. חילקתם לזה וחילקתם לזה, תכלס המחיר לא ירד. אז מה אתם רוצים? אני לא מבין, שהמחיר לא יירד אף פעם?

על מוצרים ברי קיימא זה - - -

על זה קיבלתם תשבחות, שהמחיר עולה כל הזמן במדינה?

כבוד היושב ראש, אני חושב שחשוב לחדד את הנקודה הזאת, שמע"מ על מוצרים מפוקחים, בסוף זה האוכלוסייה הכי חלשה שיש.

ברור, מי קונה חלב?

כל 1% שם זה ישר לכיס שלהם.

איפה ש"ס? תגיד לי.

הנה פה איתנו, כל הזמן.

אתם נלחמים על זה, אז תילחמו באמת. תילחמו על זה. שיבוא דרעי ויגיד שהוא לא מאשר את התקציב - - -

אבל זה קשור רק להם?

לא, הם אחראים על ה - - -

עזוב, אתה לא אחראי? אני לא אחראי?

גם אני אחראי.

אז ביחד.

גם אתה, אבל הם יותר יכולים, יש להם 11 מנדטים, הם יכולים ללחוץ. תלחצו. תאמין לי, אם האוצר נתן 53 מיליארד שקל ל - - -

שלחת את האוצר לגבי ה-7.5%, לא חזרו עם תשובות, בינתיים כל הדיונים פה, לצערי - - -

לא, הם יחזרו. 53 מיליארד שקל נתתם בשנה שעברה בתקציב בחלוקה מסוימת לרע"מ, זה בסדר. 53 מיליארד היה לכם לתת, לא אמרתם אין תקציב, יש לנו הכנסות, הוצאות. אז אני אומר לכם, ביוקר המחיה אתם צריכים לשים יד לכיס, אין מה לעשות. לפחות כמה שנים עד שהשוק יתיישר, בגלל אוקראינה ובגלל כל מיני דברים, אבל תשימו. הקורונה, זה כבר לקחו הלוואות, עכשיו מחזירים אותן. אחת הבעיות זה שמשלמים ריבית על הלוואות. אמרו שלקחו, אבל הריבית על ההלוואות כמה היא היום? 45 מיליארד בערך בשנה? כמה הריבית? קראתי בעיתון.

אני לא יודע.

אתם משלמים בתקציב הרבה מאוד כסף על הריבית, אבל בסדר, אנחנו מודעים לזה. אוקיי, עכשיו מישהו רוצה להוסיף משהו? בבקשה, נא להתחיל מפה, אבל קצר.

קצר מאוד. קודם כל אני מרגיש נורא רע בדיון הזה בגלל שזה נראה לי כמו לנהל משא ומתן בין האסיר לבין בעל ה – הם פשוט מאוד חזקים.

אני אציג את עצמי, שמי רוני סטריאר, פרופ' באוניברסיטת חיפה, יושב ראש המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, זה גוף סטטוטורי שקם בתוך חוק, הוא יושב במשרד הרווחה, יש בו נציגים של כל המשרדים.

אז עם מי אתה רוצה שננהל משא ומתן, עם עצמנו? מה אתה רוצה? לא הבנתי.

אני מדבר עכשיו מאוד נרגש, כי אני פעם ראשונה מדבר פה בוועדה, בשם באמת חצי מיליון משפחות שחיות בחוסר ביטחון תזונתי ואני שואל את עצמי כל הזמן מה הם היו אומרים פה, מה הם היו אומרים לכם פה. אני חושב שהם היו אומרים שהדיון כאן הוא לא רלוונטי לאותם אנשים. זה לא גרושים, המשפחות האלה מתקשות להגיע לסוף החודש ולהאכיל את המשפחות שלהם. מה שהם היו מצפים מהדיון הזה וממך, היושב ראש, זה שתצא מהקופסה ולא תדבר - - -

יצאתי מהקופסה.

אז אני אגיד לך, תעשה מה שרוטמן עושה - - -

לא, אבל תבחין, פרופ', רגע רגע - - -

תן לי להגיד.

תבין, יש לנו סמכויות מסוימות לוועדה, אנחנו לא מטפלים בכל הבעיות במדינה. אנחנו לא מטפלים, לא בביטוח לאומי ולא בביטחון תזונתי ולא כלום. כרגע מה שאנחנו עושים, זה לא ישיבה ראשונה, אתה לא היית בכל הישיבות, ביוקר המחיה, אחד לאחד מפצחים את זה. אחד הדברים זה באמת הסופרים, להם גם יש בעיות, שהם יכולים להוריד את המחירים מול הממשלה.

אני מדבר על הסופר. אני מבקש ממך, כמישהו שבאמת תמיד היה רגיש, גם למשפחות האלה וגם לפריפריה, תצא מהקופסה. למשל, אני אתן דוגמה. המדינה תיזום רשת חברתית שתתחרה באנשים האלה החזקים ביותר, בעיקר זה יהיה מחירים של הסל הבריא שמשרד הבריאות פרסם.

זה העמותות עושות, דרך אגב.

לא, העמותות לא עושות את זה.

המדינה לא יכולה לעשות.

המדינה יכולה לעשות את זה. אם תצא מהקופסה המדינה יכולה לעשות את זה.

המדינה, שתקים סופרים אתה רוצה?

לא, מכרז. מכרז לרשתות שמתחרות עם הקבוצה הזאת על בסיס של סל מזון חברתי ובריאותי. אני אומר לך, פשוט חשבנו, קידשנו את נושא התחרות. נושא התחרות הוא לא קדוש, הם מנהלים את התחרות, לא אנחנו. אני מדבר בשם 20% מהשוק הישראלי שיכול פשוט להוריד את המחירים אם אנחנו ניזום את הדברים האלה. השווקים נעלמו, השווקים הסיטונאיים גם נעלמו, התחרות ממש ממש לא קיימת בישראל.

דיברתם על נושא של שכר מינימום. שכר המינימום בישראל הוא עדיין מאוד נמוך, למרות כל העליות.

הוא בושה וחרפה.

הוא בושה וחרפה. הקופאיות שלכם, עובדי הניקיון שלכם - - -

אל תאשים אותנו, תוציא את זה, תעלה את המחיר.

אני לא הפרעתי. העובדים שלכם צריכים לעבוד 145 שעות בחודש בשביל לשלם רק את הסל המומלץ על ידי משרד הבריאות. זה בושה וחרפה במדינה כמו ישראל, בושה וחרפה שחודש שלם אנשים שאתם מעסיקים צריכים לעבוד חודש שלם בשביל לשלם את הסל הזה. ופה על מה מדברים? על להוריד פה 1% פה, 1% שם? אם המדינה באמת הייתה רוצה לעשות רפורמה היא הייתה עושה רפורמה - - -

אוקיי, תודה, אדוני. אז קודם כל אני רוצה להגיד לך דבר אחד מאוד פשוט. אני מסכים איתך שאנחנו צריכים לשפר את המצב של העוני במדינת ישראל, אין ויכוח, השאלה הגדולה שיש לנו כרגע זה בדיון הזה, מה, אתה רוצה שהם יעלו את המחיר?

לא.

אז אני לא מבין את זה. אנחנו מדברים על הפחתת המחיר, בהפחתת המחיר הזאת אנחנו חייבים להתייחס לדברים שמפריעים להם ומעלים את המחיר. אין ספק שרגולציה מעלה את המחיר, אין ספק שכל מה שקשור לממשלה מעלה את המחיר. גם הם נלחמים איתם על דברים מסוימים, ובצדק, לכן ניסינו לראות איך המפגש הזה מתיישר עם העניינים האלה כדי שהם יורידו? הם יורידו והמכולות יורידו וכולם יורידו, בסוף זה משפיע גם על האיש הקטן בקצה שסל הקניות שלו יהיה יותר נמוך, אז אני לא חושב שזה סותר את מה שאמרת.

אבל בינתיים זה 40% מ - - -

רגע, אני לא בעד שהממשלה תתחרה בסופרים ולא בזה, זה לא נותן שום דבר. מה שכן אמרנו, וגילינו את זה בישיבות קודמים, בדיונים, שיש בעיה בפריפריה, ששם יש נגיד רשת אחת ואז היא מקפיצה את המחירים ודווקא בפריפריה המחירים יותר גבוהים מאשר במרכז. זה דבר שדיברנו עליו וביקשנו מהמינהל – מתי הם צריכים להביא לנו את התשובה לזה?

הם נמצאים כאן.

המינהל, מה הם טוענים? הם מוכנים לפתוח בשדרות, אבל הם לא יכולים לקבל קרקע לפתוח סופר ואז תהיה שם תחרות. אז אמרנו שיעשו מכרז ייעודי לסופרים.

טלי מורלי, מנהלת אגף שיווק ברשות מקרקעי ישראל. אנחנו כבר לא מינהל, אנחנו רשות.

בסדר, אז אני מתנצל שקראתי לכם מינהל. העיקר תוציאו מכרז ייעודי לסופרים במקומות האלה.

לא, צריך להביא את העובדות כמו שהן. אנחנו מוציאים את המכרזים האלה, מכרזים למסחר, מי שקובע את הייעוד של הקרקע זו התכנית, זה לא הרשות.

מה זה משנה? אם זה למסחר הם יכולים לפתוח, מה הבעיה?

לא, הרשות לא יכולה להגביל את המכרז - - -

לא, לא, לא. הבנתי, אתם חושבים שאתם המדינה. אז אני אומר לכם שאתם יכולים להוציא, תגידו ליועצים המשפטיים שלכם, בגלל שיש בעיה בפריפריה שיש סופר אחד, אם יש בירוחם סופר אחד אז הוא יכול למכור באיזה מחיר שהוא רוצה, הם בעצם צרכנים שבויים. תעשו ישיבה בעניין הזה ותנו לנו תשובה, תוציאו מכרז רק לסופר, ואז אם לדוגמה יש שם שופרסל אז יוחננוף יתחרו.

המכרז יוצא לפי התכנון, אתה רוצה לדלג על השלב התכנוני?

לא, אני לא רוצה, כי זה למסחר.

אי אפשר לעשות את זה.

לא נכון.

אבל אפשר לעשות את זה יחד עם הרשויות המקומיות, זה לא סיפור גדול.

אם זה למסחר אפשר להקים סופר, על מה את מדברת? תגידי לי.

אפשר, נכון.

אז תעשו מכרז, בירוחם אמרו לנו שיש רק סופר אחד, אני לא יודע מי החברה, אז תוציאו מכרז רק לסופר, שהם יתחרו ביניהם על הקרקע. מה, הם צודקים, מה את רוצה שהם יעשו? אנחנו מבקשים מכם תשובה, עם כל הכבוד זה לא תשובה להגיד לנו אי אפשר כי זה למסחר. אני לא מבין את התשובה הזו, אפשר להוציא מכרז ייעודי.

לא, לא, אם תיתן לי אני אגיד את התשובה המלאה.

אז תני לי תשובה מלאה.

המכרזים יוצאים בהתאם לייעוד שהתכנית קובעת, המכרזים גם יוצאים בהתאם להחלטות של מועצת מקרקעי ישראל, המכרזים - - -

זה הבנתי, שזה לפי החלטות.

לא, אבל אני לא סיימתי.

אז תשנו את ההחלטות.

הם יוצאים עם זכויות עתידיות. המגמה היום היא לתת את המכרזים האלה, לשווק אותן עם זכויות עתידיות, מה שאומר שגם אם כרגע אנחנו נגביל תהיה ליזם אפשרות לעשות שינוי ואז לא השגת כלום ולכן - - -

לא, אבל אין קרקע. הוא מתחרה עם עוד אנשים, על מה?

ולכן נכון עוד יותר לתת לרשויות המקומיות את האפשרות להגביל את זה בשלב ההיתר.

לא, אני לא ממתין לכם, תסלחי לי. תגידי לי, מי יכול לתת לי את הפרוגרמה בעיירות פיתוח וגם במקומות של המגזר הלא יהודי, איפה צריך מכרזים כאלה? תנו לי את זה, אם אתם לא מוכנים אנחנו נחוקק חוק בעניין הזה, אנחנו נוריד את המחירים ולא יעזור לכם כלום. לא יעזור לבירוקרטיה שום דבר, אני אומר לכם.

אנחנו מוכנים לכל דבר שמקדם - - -

מה מקדם? תגידי לי מה מקדם.

העניין הוא לעשות נכון. רשות מקומית מודעת לצרכים של כל מקום ולכן - - -

לא נכון. לא, אתם יכולים. אני לא מדבר על תב"ע. תב"ע בסדר, לא.

רשות מקומית יכולה לעשות את זה בשלב הרישוי.

תגידי לי, מה, אנחנו לא מבינים בזה קצת? בסדר, איפה שאין תב"ע אל תפרסמו מכרז, אבל איפה שיש תב"ע תפרסמו מכרז, מה זאת אומרת? אני לא מבין.

הרשות המקומית לא תיתן היתר, רק לצרכים - - -

לא, בירוחם תפרסמו מכרז שיתחרו – כמה דונם צריך לסופר?

בערך 20 דונם.

תפרסמו מכרז בירוחם ל-20 דונם רק לסופרים. אם אף אחד לא יגיש אין לי מה להגיד.

מי הגורם שיקבע איפה צריך סופר? יוחננוף?

איפה שאין, איפה שיש אחד.

מי קבע את ייעודי הקרקע שם? מי שמגביל אתכם בשיווקים?

גורמי התכנון.

אז שהוא יקבע גם את זה.

הרשות המקומית יודעת מה חסר בתחומה, זה מה שאני מנסה לומר.

הם לא רוצים, הם רוצים לפרסם מכרז כללי.

צריך לעשות את זה נכון, אבל הרשות המקומית היא שיודעת מה חסר בתחומה והיא יכולה לעשות את זה - - -

צריך להזמין לפה את מינהל התכנון שיבואו לפה גם.

אני לא מבין, אתם חיים במדינה הזאת? לא, רשות מקרקעי ישראל חיה במדינה?

אני נותנת פתרונות - - -

או שאתם תפנו למינהל התכנון.

אתם לא נותנים פתרון, אין פתרון. לא נכון.

מינהל התכנון, הוא מגדיר את המסחר כמשהו כולל. אם מינהל התכנון יצמצם את זה למשהו ספציפי באותו המקום זו אופציה אחת. האופציה האחרת היא שהרשות המקומית היא זו שנותנת היתר בנייה והיא תגביל את היתר הבנייה - - -

זו התשובה שלכם?

הרשות המקומית לא יכולה להגביל את ההיתר אם בשלב התכנון לא עשו את זה.

זו התשובה שלכם, נכון?

הרשות המקומית לא יכולה להגביל את ההיתר אם בשלב התכנון לא הגבילו אותו. זה לא נכון, אז שרמ"י יפנו למינהל התכנון לתכנן ייעודי לסופרים.

התשובה הזאת לא מקובלת עליי. אני מבקש שבעוד שבועיים תזמיני לפה את מנכ"ל המינהל. אני לא מוכן לוותר לכם. אתם תפרסמו מכרזים בעיירות פיתוח רק לסופרים, איפה שאין, איפה שיש אחד. מילא שיהיו שניים שיתחרו ביניהם, אבל אחד? אחד שמוכר כמה שהוא רוצה? המחיר בעיירות פיתוח יותר גבוה מהמחיר במרכז הארץ, תגידו לי, אתם נורמליים?

והם מרוויחים פחות בממוצע, 20% פחות בממוצע מרוויחים בפריפריה, דוד.

מה זה הדבר הזה? אתם מדברים ברצינות? קודם כל תב"ע למסחר, אתם יכולים להקים גם בתב"ע למסחר, נכון?

ברור.

נו מה? אני לא מבין מאיפה את ממציאה את הדבר הזה, מה זאת אומרת?

אבל צריך גם קצת תמריצים כי יש בעיה עם זה, ברשויות הקטנות צריך תמריצים לדברים האלה, לא סתם לא מגיעים לשם.

בסדר, האוצר פה. מה זה לא סתם? אנחנו נילחם על זה.

אתה בא למצפה רמון, יש שם 6,000-5,000 תושבים.

אז אתה לא חייב להקים - - -

תן להם הנחה במס הכנסה חמש שנים כמו לאינטל.

למה לאינטל כן? למה לאינטל נותנים חמש שנים מס הכנסה ב - - -

סליחה רגע, יוחננוף, אל תקים 2,500 מטר, תקים 500 מטר, סופרים קטנים אמרתם?

להגיע עם כל מערך התפעול למצפה, יש לזה עלויות. אני אומר לכם שאם אתם רוצים שזה יקרה תנו תמריצים.

בסדר, יכול להיות שאתה צודק.

זה לא מסובך לתת תמריצים ל-6,000 איש.

זה האוצר. תן תמריצים, הוא צודק.

כבוד היושב ראש, נמצא פה חבר הכנסת אברהם בצלאל, הוא יושב ראש הוועדה לפריפריה.

תן הנחה במס לחמש שנים, אתה תראה שיבואו.

תנו בהתחלה לפחות איזה תמריץ למישהו לפתוח בירוחם, במצפה רמון. זה לא הגיוני ששם המחיר יהיה יותר גבוה מהמחיר בראשון ובתל אביב. בשביל מה אתם פה? אני לא הבנתי, רק לגבות כסף? אמנם אתה אגף התקציבים, אגף התקציבים מטרתו להכניס ולהוציא את הכספים, אבל עדיין, תתחשבו גם בפריפריה. זה לא רק דיבורים בעלמא. בעוד שבועיים אנחנו נדון רק בזה, תזמיני את מנכ"ל המינהל, אני רוצה שהוא יבוא לפה. מי עוד שם קובע?

זה מועצת מקרקעי ישראל, שר השיכון.

תזמיני את שר השיכון, או מנכ"ל משרד השיכון. אני לא יודע אם יש מנכ"ל חדש.

יש.

תזמיני גם את ראש עיריית ירוחם ועוד שניים שלושה ראשי ערים שהם צריכים סופר ושיבדקו לי בממ"מ את המחירים.

בשבועיים?

לא יודע, שיעשו מאמץ, יש להם שם הרבה עובדים, מה הבעיה? שיבדקו את העניין, אני רוצה לדעת מחירים במקומות האלה ומה ההשפעה של זה שאין סופר. זה שאין סופר ברור לי, הם קונים במכולת במחיר פי אחד וחצי, פי שניים מהם, אבל איפה שיש סופר מה ההשפעה של המחיר. עם כל הכבוד לרגולטורים, אתם צריכים להבין, אתם צריכים פה להיכנס לתמונה הזו, אחרת המחירים לא יירדו בשום מקום. אנחנו נעשה את אותו דיון בעוד שנה ואותו דיון יעשו בעוד שניים, ואותו דיון בעוד ארבע שנים, ואתם ממשיכים בשלכם, גובים כסף, מחלקים איך שאתם רוצים, הכול בסדר. אתם עושים עבודה, אני לא אומר שלא, זה התפקיד שלכם, אבל גם לנו יש תפקיד בעניין הזה.

מנכ"ל ויקטורי ומנכ"ל מחסני השוק ישמחו לדבר.

אבל דיברתם בשבילם, לא?

אני חושב שיש להם גם מה להציג והם נמצאים בזום.

אני לא יודע, אם הם חוזרים על הדברים אין צורך שיציגו. אתם דיברתם, שופרסל דיברו ויוחננוף דיברו.

נציג מועצת התלמידים.

רגע, פה בסבב הזה, אבל קצר.

פרופ' איתי אטר, אוניברסיטת תל אביב. תחום המחקר שלי זה יוקר מחיה ובפרט ענף המזון, חלק גדול מהמחקרים שלי זה על חוק המזון ועל נושאים שקרו. אני מאוד מודה לך, היושב ראש, על הישיבה הזאת ואחרות, קצת פרופורציה על מה שהולך לקרות מבחינת מחירים.

בחודש האחרון מחירי אסם ברשתות כמו יוחננוף ומגה עלו ב-12% עד 14%, יוניליבר מאמצע ינואר ברמי לוי ושופרסל עלו המחירים ב-8%-7%. זה רק ההתחלה והמחירים צפויים עוד לעלות. אפשר לחשוב על עליית שער הדולר שתתורגם לעלייה ביבוא, אפשר לחשוב על הסרת מחירי החלב והביצים. אם ב-2022 הייתה יכולת לעצור את הדברים, נראה שעכשיו נפרץ איזה שהוא סכר.

שיהיה מצב יותר גרוע, אתה אומר.

יהיה יותר גרוע. אני יכול לגעת בהרבה מאוד נקודות פה, אני לא רוצה להרחיב, אני כן רוצה לגעת בנקודה שלא נגעו בה, ואחת הסיבות או סיבה מרכזית לכך שאנחנו רואים את פריצת סכר עכשיו, בניגוד למה שקרה ב-2022, שתשומת הלב הציבורית והתקשורתית והממשלתית הלכה למקום אחר ואנחנו יודעים לאיזה מקום היא הלכה והעובדה שלא מדברים על זה בתקשורת ובעיתונות כי יש דברים אחרים שמעסיקים, זה מה שמאפשר במידה רבה ליצרנים ולרשתות להעלות את המחירים. לכן הדיון הזה חשוב, אבל חשוב שזה יהיה הפוקוס של הממשלה.

בסדר, אני לא אשם שהתקשורת מצלמת רק את ועדת חוקה.

אני מבין, אני מברך אותך על זה, אבל לגמרי צריך לדעת - - -

אולי אני אשכב על הרצפה, זה יעזור?

אני מהמר שהמחירים לא ימשיכו לעלות.

אחרי שיוחננוף ואסם העלו ב-14%.

זה לא יוחננוף ואסם.

סליחה, יוחננוף את מחירי אסם.

זה נכון.

תגיד לי, שער הדולר ירד וירדו המחירים?

אדון יוחננוף, מקודם התפארת במלחמות שלך באסם.

עכשיו זה עולה, אבל כששער הדולר היה 3.2 המחירים ירדו? לא ירדו.

אנחנו נלחמים בהם.

מה, כמה להעלות יותר?

חבר'ה, באירופה עלו ב-30% כמעט המחירים, בישראל סדר גודל של בין 9% ל-10%.

עזוב אותי מהסיסמאות האלה, בחייך. כל הזמן מאשימים מישהו, אתם גם אשמים.

ואני אומר לכם שזה ייבלם, זה נבלם.

המלחמה באוקראינה, ממש מסכנים שם האוקראינים, המחירים פה, הם אשמים בכול. מספיק כבר עם זה.

אז כן צריך לקחת בחשבון, לא רק הרגולציה זה חשוב, חשובה תשומת הלב הציבורית, זה סופר חשוב.

אני לא אחראי על תשומת הלב הציבורית.

אתה אחראי מאוד.

אנחנו עושים מאמץ.

העצמאים, יש להם כוח קנייה גדול, הם קונים לא רק למשק בית שלהם, הם קונים גם לעסק שלהם, הם צורכים המון, הם בעצם 60% מכלכלת ישראל. אנחנו משלמים שמונה מיליארד ₪ כל חודש מס הכנסה, בכסף הזה זכותנו גם להמליץ, רק להמליץ, לאוצר שייטיב – קודם כל בסוף השנה הזאת המע"מ בעזרת ה', בתחזית, הולך לרדת, עד אז המחנק על הציבור - - -

יורד המע"מ?

הם לא יגידו לך.

אתה אומר בתור מה?

הם לא יגידו, המע"מ הולך לרדת. אבל עד סוף השנה הזאת מאות אלפים עלולים לקרוס ואנחנו, התפקיד שלנו בוועדה הזאת, ברשותך - - -

על העצמאים אתה מדבר?

אחרי הקורונה אני מדברר רק אלפי עצמאים שאני רואה את המצב שלהם, המצב לא חזר לקדמותו מתחילת הקורונה.

מה זה קשור עכשיו?

זה קשור לזה שיוקר המחיה משפיע עליהם פעמיים, ואם העצמאים יקרסו העובדים שלהם יחפשו עבודות ואנחנו לא רוצים את זה. אנחנו צריכים להוריד את יוקר המחיה בסל, לא יכול להיות שבשנה וחצי של ממשלת השינוי עלה סל הצריכה כמעט ב-2,000 שקל, זה לא הגיוני. משהו פה לא הגיוני.

איזה ממשלת?

ממשלת השינוי, לרעה. אני מצפה שבממשלה הזאת יתקנו את זה מהר מאוד בתקציב. התקציב, אנחנו נצטרך לראות אותו, להסתכל עליו, לקפל אותו, להגיד לעשות שינויים ושהם יעשו את זה מחדש. אז עדיף שמראש הם יתנו תקציב טוב למה אנחנו, תנועת העצמאים וכל העצמאים בישראל, נתנגד לתקציב אם הוא לא יוריד את יוקר המחיה.

הכול בסדר, אבל לא הבנתי איך זה משפיע על יוקר המחיה כרגע. יכול להיות שלאנשים לא יהיה כסף לקנות, זה עניין אחר.

אחד המקומות שאנחנו רואים בשנים האחרונות זה הריכוזיות הגיאוגרפית של רשתות השיווק שפותחות עוד ועוד חנויות באותם אזורים ובעצם החוק היום אוסר על פתיחה של חנות גדולה נוספת באזורים שבהם - - -

כן, אבל רשות התחרות מאשרים, הם בודקים את זה. זה התפקיד שלהם.

נכון, אבל משהו שלא עלה פה היום זה שבחוק ההסדרים שיגיע לפה בקרוב יש סעיף שמקל על פתיחה של סניפים גדולים נוספים ובעצם אומר שלא צריך - - -

אבל זה מגדיל את התחרות, מה זה מפריע? אם פותחים עוד סניף למה זה צריך להפריע?

אגב הוא מקל בתנאים מסוימים, תקראי את כל מה שכתוב, לא רק חלק.

שנייה, אני רוצה לקרוא את הכול, אני לא הפרעתי לך. בעצם הוא מקל על שופרסל ואחרים - - -

לא שופרסל.

לא שופרסל, כל רשת גדולה, מקל עליה לפתוח סניפים גדולים נוספים אם - - -

בסדר, הזכירה שופרסל, מה קרה?

רגע רגע, אם? דברי.

אם יותר מ-40% מהמכירות שלה הן לא של ספקים גדולים. ניקח לדוגמה את שופרסל, שהיא הרשת הגדולה בישראל, לפי הדוחות של שופרסל 45% מהמכירות שלהם של יצרנים גדולים, עוד 25%, בעצם קצת יותר, של המותג הפרטי שלה שלא נחשב יצרן גדול, ובעצם החוק בנוסח הנוכחי שלו יאפשר כרטיס פתוח לפתיחה של סניפים גדולים נוספים ואנחנו הצרכנים ניפגע בזה.

למה ניפגע מזה? אם פותחים עוד סניף, סתם לדוגמה, ברמת השרון, למה זה פוגע בצרכן?

אנחנו עשינו מחקר ספציפית שהתמקד ברשת שופרסל ובדקנו את הנוכחות של המוצרים השונים על המדפים וראינו שמוצרים של יצרנים גדולים נמצאים גם בהרבה יותר סניפים פיזיים וגם הרבה פעמים נמצאים באתר שופרסל און ליין כשמוצרים של יצרנים קטנים, שהם הרבה פעמים יותר זולים, פשוט לא נמצאים או נמצאים בהרבה פחות סניפים.

סליחה, זה שטויות, אני לא ראיתי כזה מחקר, אין לזה שום ביסוס.

את מדברת על משהו שאת לא מבססת אותו - - -

לא, זה במדף.

אני לא מדברת על סידור - - -

איך את מסבירה את הטענה, רציתי באמת לחייב אותם לקנות מהקטנים, הם אומרים שזה יעלה את המחיר של הקטנים, איך את יוצרת סיטואציה שהם יקנו מהקטנים? אני יכול לחייב אותם לקנות מהקטנים? זה עסק מסחרי לכל דבר, הוא לא רוצה לקנות.

אז חוק ההסדרים כן הולך בכיוון הזה, אבל האחוז של לקנות מהקטנים הוא לא שאפתני מספיק ובעצם לא מתמרץ מספיק לקנות מהקטנים.

את רוצה לחייב רשתות לקנות מיצרנים קטנים גם אם הם לא מסוגלים לייצר, גם אם הם לא עומדים בסטנדרטים של גדולים? איך את עושה את זה? אני לא מכיר כזאת כלכלה.

שנייה, אתם דיברתם פה המון זמן, אני לא הפרעתי לכם.

לא, אבל שואלים אותך, תעני.

אני לא רוצה לעשות שום דבר, חוק ההסדרים מציע כבר לאפשר להם לפתוח יותר סניפים גדולים בתנאי שהם מוכרים יותר מוצרים של ספקים קטנים ובינוניים.

אבל איך אפשר לחייב אותם? תגידו לי, בחוק ההסדרים אתם מחייבים דבר כזה, מה שהיא אומרת?

א', אני רק שוב אסתייג ואומר שחוק ההסדרים זה חוק שקובעת הממשלה, אנחנו לא יכולים - - -

זה עדיין לא אושר. כן, ברור לנו.

גם לא הופץ.

טיוטת חוק ההסדרים מחייבת אותם לקנות מוצרים?

לא, היא לא מחייבת, יש מחשבה להמליץ על צעד שבו היום צריך את אישור הממונה על התחרות באזורים מסוימים שאחוז הריכוזיות האזורית היא בין 30% ל-50% - - -

זה בסניפים החדשים שפותחים.

בסניפים חדשים אם אותו קמעונאי בכל הארץ - - -

בסדר, אז יש את זה.

לא, אני לא מחייב כלום, אני אומר שאם קמעונאי בכל הארץ - - -

אתה אומר לו: אתה רוצה לפתוח, אז מה? תקנה מהקטנים? אתה באת אליי ו – מי אמר לי שזו טעות לחייב אותם? אז מה עכשיו?

אנחנו לא מחייבים, אנחנו נותנים תמריץ.

יש הבדל בין לאפשר להם לבין לחייב אותם.

אנחנו אומרים אנחנו מפחיתים רגולציה אם תביא בכל הארץ ספקים קטנים במעל אחוז מסוים.

אבל אמרת לי שזה לא טוב, זה מעלה את המחיר של הקטנים.

לא, זה לא מחייב, זה תמריץ. אם זה טוב לך, אם זה עדיין כלכלי לך ויעיל לך וטוב אל מול האיזון של הפחתת הרגולציה אז תעשה.

אני חושב שגם נועה מסכימה שיש בזה היגיון, היא רק טוענת שהאחוז נמוך.

הבנתי, זו הטענה שלך?

כן.

ואיך זה משפיע על המחיר? אנחנו דנים על המחיר היום, לא על כל הבעיות של המדינה.

נכון, אז הרבה פעמים אנחנו רואים שהמוצרים של ספקים קטנים הם יותר זולים מאשר המוצרים של הספקים הגדולים ובעצם כשהרשתות הגדולות נותנות לא רק ביותר סניפים ליצרנים גדולים אלא גם יותר שטח מדף ויותר מקום על המדפים ואנחנו יודעים שמה שנמצא קל לנו להגיע למדפים אנחנו נקנה ומה שאנחנו צריכים לחפש, וראינו את זה כשהיה את מרד הפסטה - - -

לא יודע אם זה משפיע, מה שמשפיע על המחיר זה לטפל במכולות השכונתיות ובעיירות פיתוח, ששם המחירים יותר גבוהים מהמרכז. על זה את צריכה לדבר כלובי 99, את מייצגת את הציבור. זה שמוסיפים סופר במרכז זה מגדיל את התחרות, זה יכול דווקא להוריד מחיר לאחרים כי אם יוקם סופר של יוחננוף ליד שופרסל ממש צמוד אז שופרסל יתחשב בעניין הזה כשהוא קובע את המחיר של שופרסל באותו מקום.

לא, אבל דובר על זה שאם אתה פותח אותו מותג, נגיד שופרסל פותחת ליד שופרסל, אז זה לא מביא תחרות, זה רק משמר את רמת המחיר, זה אני מסכים איתה. זה נכון גם לגבי יוחננוף.

אני לא יודע. כשאתה מקים סופר ליד סופר אז הם מסתכלים מה קורה והוא יכול להוריד את המחיר רק כדי להתחרות בך.

לא, אם זה של אותו מותג זה מגביל תחרות.

בסדר, רק כדי להתעדכן, אתם לא שולחים מישהו שיסתכל מה קורה.

לא אני אומר אם הסופר הוא של אותו מותג.

אני רוצה רק להוסיף עוד משפט אחרון. זה נכון מה שאמרת, שככל שיהיו יותר סופרים תהיה תחרות, בתנאי שבאמת לסופרים יש תמריץ לשים עוד מגוון על המדפים ולא עוד - - -

בסדר, אני בעד לחייב אותם, לחייב ממש, לקנות מהקטנים. אמרו לי שזה לא טוב, אני לא מומחה לזה, יש רשות תחרות, קיבלתי את הטענה ולכן צריך למצוא שיטה אחרת, אבל בזה נדון בעוד שבוע. תשלחו נציג לישיבה הזאת, הסופרים הגדולים, כי אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מסייעים לספקים הקטנים, זה גם אינטרס של המדינה, שאנשים לא יסגרו את העסקים, כמו מה שקרה ברמת הגולן עם מחלבת רמת הגולן.

מי עוד בצד הזה? זהו, סיימנו? תיכף אנחנו ניתן בזום.

איל מרילוס, נציג מועצת התלמידים הארצית.

אתה גם הולך לקניות בסופר?

מדי פעם, אתה יודע.

אתה דווקא קונה במכולת, תמיד יש מכולת ליד בית הספר ושם המחירים בשמים.

אני רוצה לדבר על כמה דברים. דבר ראשון אמרת כבר, על המכולות הקטנות האלה. הקפיטריות בבתי ספר, זה מחירים שלא מפוקחים, הם במקרה הטוב הולכים לסופר הקרוב, קונים ממנו ואז הולכים לבית הספר ומוכרים ואנשים רוצים להרוויח ולרוב זו קפיטריה אחת בבית ספר ויוצא מחירים הזויים. איך להוריד את זה, אני עוד לא יודע, זה התפקיד שלכם, אני רק מציג את הבעיות.

דבר שני שאני רוצה לדבר עליו, תסלחו לי, היושב ראש ומנכ"לים, אבל אתם לא האנשים הנכונים לטפל בבעיה, אתם האנשים שמקבלים את המשכורת שלכם בסוף החודש, לכם, למנכ"לים, יש אינטרס שהרשתות ירוויחו יותר, היושב ראש שעושה את העבודה שלו בכללי, אבל אתם מקבלים כסף לא לפי התקדמות. גם אם התקדמתם וגם אם לא המשכורת שלכם בסוף החודש נשארת אותו דבר.

זה נכון.

שלך נשארת אותו דבר, שלהם תעלה.

לא, אבל היא זמנית.

עד סוף קדנציה.

ולכן אם אני אעשה מה שהבטחתי אז אני אבחר עוד פעם לכנסת, אז זה לא מדויק.

ההצעה שלי לא תועיל פה בגלל שאתה לא תוריד לעצמך את המשכורת, אבל - - -

היה מקובל שתקבל חודשית לפי ההתקדמות של הוועדה.

אם אתה תציע את זה לאוצר והם יקבלו משכורת אחרי זה אולי יש לנו סיכוי להצליח.

אני אומר את זה בכללי לחברי כנסת, אין לי איך להגיד את זה למי שמחליט.

אוקיי, תודה רבה.

רגע, משהו קטן לפני זה לגבי הפתרון של שתי רשתות שיווק. במצפה רמון נניח תפתח שני סופרים, הם ידברו ביניהם ויסגרו מחירים, זה לא מה שמוריד.

לא, זה לא נכון. תיכף אנחנו נקבל על זה מהממ"מ, המחיר היום של הסופר בירוחם, אני לא יודע מי זה שם, יותר גבוה מהמחיר במרכז הארץ, למה? כי אין תחרות, בן אדם שבוי, הוא חייב לקנות שם. מספרים לי במינהל, אין לנו בעיה, יש לנו תב"ע ויש לנו זה וזה, תעשו מה שאתם צריכים. לא חייבים 20 דונם, אפשר סופר קטן של 500 מטר, 600 מטר. אז תוציאו מכרז על חמישה דונם.

אנחנו בעד שיהיו יותר סופרים בפריפריה.

איך אמר לי הפרופסור פה? תחשוב מחוץ לקופסה, תחשבו גם אתם מחוץ לקופסה.

אנחנו בעד שייפתחו יותר סופרים גם בפריפריה.

אפשר עוד שתי נקודות קטנות?

בסדר, אתה הבחור הצעיר בחבורה, קדימה.

שני דברים קטנים. דבר ראשון, דיברתם לפני בערך שעה על נתונים של כמה לוקח לקדד, אז כאילו לישיבות הבאות להביא מישהו שמקדד ולדעת כמה זמן באמת לוקח לו.

הנה, הם מקדדים, יש להם 20% מהעובדים שלו שמקדדים כל היום. הם עושים עוד דברים, הם מסדרים את המדף והכול, זה לא רק זה, אבל 20% מהעובדים.

ודבר אחרון, אין לי מושג אם אתם עושים את זה או לא, אני לא מעודכן, הדר מוכתר דיברה בזמנו, אכלה לנו את הראש, על זה שבגרמניה יותר זול, אז פשוט ללכת לראות מה גרמניה עושים שאנחנו לא.

בגרמניה משלמים ארנונה יותר נמוכה, מע"מ יותר נמוך, כל מיני דברים.

אז לעשות את הדברים האלה בארץ ולהוריד את המחירים.

דוד, דבר נוסף, לגבי הקידוד - - -

לא, אתה דיברת, עכשיו אני חייב לתת בזום לוויקטורי, אייל רביד, בבקשה. לא הצלחת להגיע לפה, חבל, כך היית משתתף יותר.

בסדר, אם סוף סוף אתה נותן לדבר זה גם בסדר.

גם אותך אני מזהה מהטלוויזיה.

היית אצלי בבית פעם, אבל לא נורא.

אצלך הייתי בבית? מה, בחוג בית, מה היה?

לא, באת לברך את יואל.

נכון, נכון. מתחבר, כן.

אני רוצה לחבר לך, כי ברוב השיחות פה שדיברתם כל הדברים שעלו, אני רוצה לחבר לך את המספרים כי עושה רושם שהמספרים לא מתחברים וכל הזמן מדברים על הספק הקטן ועל החנות הקטנה ועל הצרכן הקטן, אז אני אעשה לך טיפה סדר. בקבוקים עולים לנו 5% מכוח האדם, אותם בקבוקים של ה-30 אגורות עולה לרשת 5% מעלות כוח האדם. השילוט הדיגיטלי, שדיברו כאן הרשתות מקודם וכבר אמרו לך, זה 20% מעלות כוח האדם.

ואם אתה מחפש להוריד מחירים, יש שתי אופציות, שתי דרכים להוריד את המחיר הכי חזק. פעם אחת זה תעשה מע"מ דיפרנציאלי ואל תיגע בקופת המדינה. אתה ביקשת מהאוצר שם לגעת בכסף של המדינה, אני מציע לך לא לגעת במע"מ, אבל כן לעשות מע"מ דיפרנציאלי. היום יש לך מע"מ דיפרנציאלי בין ירקות ופירות לבין שאר המזון. קח את המוצרים הבסיסיים, תוריד עליהם את המע"מ, וקח את מוצרי הפרימיום ומוצרי העודף, נקרא לזה, מוצרים לעשירים או לאנשים שיש להם עודף, ושם תיקח מע"מ אגרסיבי. בשורה התחתונה מדינת ישראל לא תיפגע בהכנסות המע"מ שלה והצרכן שקורס בנטל, הוא יקבל את זה בזול. אם אתה כבר רוצה.

עכשיו יגידו לך שקשה מאוד לעשות מע"מ דיפרנציאלי, אבל קיים במדינה מע"מ דיפרנציאלי על נושא פירות וירקות והיום במדינת ישראל יש בסך הכול ארבע חברות קופות, זה אומר שהכול יכול להישתל בדיוק כמו בארה"ב דרך חברות הקופה ואז אין שום בעיה, אנחנו לא פוגעים במדינה ולא פוגעים במע"מ, לא פוגעים בכלום ונותנים לצרכנים. אם אתה רוצה לתת לצרכן לקנות בזול זו אופציה אחת.

אופציה שנייה, אתם מדברים פה, יש לך את רשות התחרות מולך שם, יש לך את הכלכלה, יש לך את כל אלה שעסוקים בלהגיד לא לא לא. אני אומר לך בוא תעשה הפוך, בוא פתח את הכול, תגיד הכול פתוח. מכסות, תעשה כמו באירופה, כל החקלאים באירופה מקבלים סובסידיה, בוא תסבסד אותם כמדינה ותפתח את המשק החוצה, פתח הכול, הכול מהכול.

אתה יודע שיתנו את זה לשנה ואחר כך יפסיקו לתת לחקלאים, ככה זה במדינה, אז מה עשינו בזה? הרסנו אותם ובסוף לא תהיה להם אפילו סובסידיה, כלום לא יהיה להם.

אתה יושב פה שעתיים במה לא? אתה לא במה כן. אתה יודע כמה עולות תביעות ייצוגיות היום לרשת שיווק?

אני רציתי להתייחס לזה גם כן, לגבי התביעות הייצוגיות, אבל זה נושא גדול, זה לא נושא קטן.

- - - הולך לתביעות ייצוגיות. אתה מבין ש-1.5% אפשר להוריד אם מחר בבוקר אתה משחרר את התביעות הייצוגיות מהרשתות? 1.5%.

כן, אבל לא תמיד תביעה ייצוגית זה דבר רע.

99% מהתביעות הן קנטרניות ועולות לצרכן, נקודה. 450 מיליון שקל בשנה, עולות לצרכן, נקודה.

תעשי דיון על התביעות הייצוגיות, זה לא הספקנו לדון בזה ואין לנו כבר זמן.

ולגבי יישובי ספר, אני אתן לך טיפ קטן. בירוחם יש שטחים להשכרה, אף אחד לא רוצה להיכנס כי אין מספיק תושבים.

לא, אתה יכול להקים סופר קטן.

לא, אבל תיתנו סובסידיה, מה הבעיה? תנו הטבות.

ניתן תמריצים, נכון, צודק.

זה לא כלכלי. תיתן תמריץ יבואו, אותו כנ"ל במצפה רמון.

אבל אז אתה צריך לתת תמריץ גם למי שנמצא, לא רק למי שלא נמצא.

למה שנבוא לפתוח ליד שופרסל ומצד שני שופרסל חוגג, אתה שואל למה הוא חוגג, כי הוא יכול. תודה, סיימתי.

תודה, מי עוד רוצה? מי עוד בזום?

דוד.

לא, אתה דיברת. מה שדיברת זה על מה שאתה צריך, לא על נושא הדיון, אז שמענו, מספיק.

קודם כל למדנו את הבעיות, אני מבקש שהצוות המצומצם שידון בדברים האלה יותר בפירוט, ברוכי, אתה תוביל את הצוות.

ביחד עם דנינו.

בסדר. דנינו ואברהם בצלאל גם יהיה בצוות הזה. שלושה זה מספיק? אוקיי, אבל צ'יק צ'ק, חבר'ה, אנחנו צריכים את זה צ'יק צ'ק.

אני מבקש, בלי קשר, שהייעוץ המשפטי יכין לנו הצעת חוק בנושא של המכולות, מה שדיברנו, תכינו לנו את הצעת החוק הזאת, שהמחיר למכולת – שיהיה לנו מוכן, זה לא אומר שאנחנו מגישים, אנחנו נעשה את זה בדיון. המחיר למכולות יהיה מחיר ממוצע כולל ההנחות של חמישה סופרים גדולים, חמש רשתות, בתוספת עלויות מסוימות. אני רואה שאם לא נתקדם עם זה לא יהיה, זה חלק מיוקר המחיה. זה דבר ראשון.

דבר שני, שיכינו לנו הצעת חוק לגבי המינהל שקשורה לפרסום מכרזים המיועדים לסופרים כהוראת שעה, איפה שאנחנו מחויבים לזה. הם יכולים להילחם על זה בוועדת שרים לחקיקה, להתנגד. אני אשיג את ה-50 מנדטים, גם אם יש לזה עלות תקציבים, אבל זה לא יכול להימשך. או שתעשו את העבודה בעניין הזה, שתורידו את יוקר המחיה, אני לא מדבר על מע"מ, מע"מ זה דבר מסובך. אם אתם לא יכולים להוריד את המע"מ, אין בעיה, תנו את זה בהטבה אחרת. אני לא אומר לכם, העיקר שהמחיר של המוצרים המפוקחים יירד. אז תיתנו סיוע לספק.

תורידו מס הכנסה לסופרים.

אני לא יודע מה, אבל תעשו את זה, שיירד המחיר. המחיר המפוקח בחלב צריך לרדת, במקום זה המחיר עולה. באתי לפה, אמרו לי לא, המחיר הולך לעלות ב-16%. זאת אומרת רציתי להוריד ובסוף נלחמתי שלא יעלו, זה משהו שלא מסתדר פה, הדבר הזה.

אתם לא מבינים שאם אנחנו, לאור המצב הבין-לאומי והעליות באספקה וכל מה שקורה, אתם צריכים פה לעזור. זה כמו הקורונה, אין הבדל, שנתתם 160 מיליארד שקל לאנשים, פה אתם לא צריכים לתת 160, אבל אתם צריכים לעזור. אתם צריכים להבין שאם אתם לא תעזרו זה לא יקרה. עד שיסתדר השוק, עד שהמלחמה באוקראינה תסתיים ועד שהוצאות השינוע יירדו למה שהיה פעם וכל הדברים האלה, אז אתם צריכים לסייע באופן זמני, אחרת המחיר הזה לא יירד בחיים, רק יעלו.

הנה, שמעתם שהמחיר הולך לעלות, הפרופסור אמר, ואני מאמין שפרופסור לא אומר סתם, נכון? המחיר הולך לעלות, אי אפשר ככה. כמה הם יכולים? אתם יודעים מה, הם עושים עבודה, הם נלחמים באסם, נלחמים בעלית, לא נותנים להם להעלות מחירים, אז הם עושים את העבודה שלכם? הם אנשים שרוצים להרוויח כסף, אין לי אליהם טענות, הצרכנים צריכים לא לקנות מהם אם הם מעלים את המחיר, אבל הם נלחמים ביצרנים הגדולים, לא אנחנו.

איזה ישיבות קבענו? אמרנו לגבי הנושא של שיווק מכרזים, שמנכ"ל המינהל יבוא עם היועצת המשפטית. אני מבין שהיועצת המשפטית קובעת, נכון? איך זה הולך אצלכם?

מועצת מקרקעי ישראל קובעת.

בסדר, אבל המנכ"ל קובע. מה, לפרסם מכרז אני צריך את מועצת מקרקעי ישראל? אתם לא חושבים שאתם מגזימים קצת?

לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל ויושב ראש המועצה הוא שר השיכון.

בסדר, אז תעשו הוראת שעה מיוחדת לדברים האלה, רק באופן זמני, פעם אחת תפרסמו. אם לא יסתדר ולא יתנו להם תמריצים ולא יקרה כלום אז אין לי טענות אליכם, באמת שלא יהיו לי טענות.

מועצת מקרקעי ישראל היא שמוסמכת להחליט.

בסדר, אין בעיה, אתם שולחים אותי לגוף שבחיים לא מתכנס.

הגוף הזה מתכנס על בסיס קבוע, יושב ראש המועצה זה שר השיכון.

כמה פעמים התכנסה בשנה האחרונה מועצת מקרקעי ישראל?

אני יודעת שזה מתכנס לפחות ארבע פעמים ומעלה בשנה.

ולא חשבתם על לפרסם מכרז למקומות האלה?

יושב ראש המועצה זה שר השיכון, אני שוב חוזרת על זה.

עליית מחירי העופות, אמרנו שנעשה דיון מיוחד ועל תובענות ייצוגיות דיון מיוחד. עוד משהו שקשור לעניין הזה? אוקיי. יש לנו את הצוות, הם יישבו איתכם יותר פרטני. הפעם ראיתי שרמי לוי לא הגיע וגם מיכאל ביטון לא הגיע. זה התניה קלאסית, אחד מופיע השני בא גם כן.

הוא דיבר על תיאומים, לא?

מחיר הארטיק ליד בית הספר עלה או ירד?

עלה.

אתה רואה? על זה צריך לדבר, על הדברים האלה, לא על זה שיורידו לנו במשכורת, בחיאת דינק.

טוב, תודה רבה לכולם, הישיבה הסתיימה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:06.