פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



89

ועדת הפנים והגנת הסביבה
13/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ג (13 בפברואר 2023), שעה 9:30

היערכות מדינת ישראל להתמודדות עם רעידות אדמה בעצמה גבוהה 1. חיזוק מבנים ציבוריים ופרטיים 2. התמודדות כוללת עם נזקי רעידת האדמה וניהול האירוע

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין
אליהו רביבו

יאסר חוג'יראת
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
משה סולומון
אלון שוסטר

תא"ל (מיל) איציק בר - סגן ראש המל"ל, ראש אגף לוט"ר ומרחב אזרחי, משרד ראש הממשלה

תא"ל (מיל) חיליק סופר - פרויקטור לרעידות אדמה, פיקוד העורף, משרד הביטחון

אמיר יהב - מנהל ועדת ההיגוי לרעידות אדמה, משרד הביטחון

יונתן אלשייך - רע"ן פרויקטים, מיגון, פיקוד העורף, משרד הביטחון

סנ"צ יובל משולם - רמ"ד תורה והנחייה מבצעית, מחלקת חרום, אגף המבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

איילה וינשטיין - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

מיכל קלה בן חמו - ראש אגף חירום וסייבר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פיליפ פארן - מנהל אגף תשתיות עירוניות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שילה אדלר - ראש מינהל ההתיישבות, משרד הבינוי והשיכון

עומרי מזרחי - מהנדס, מנהל תחום ביסוס וקרקע, משרד הבינוי והשיכון

דוד רוט - מנהל תחום מדיניות, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

רות שוורץ חנוך - סגנית מנכ"ל מינהל התכנון, משרד הפנים

עינב פרץ - רו"ח, ממונת מחוז צפון, משרד הפנים

אליהו רגב - מנהל מינהל החירום, משרד הפנים

יוסף חיים שמחון - יועץ מנכ"ל משרד הפנים

ירון צוויק - ראש אגף בכיר חירום, ביטחון, מידע וסייבר, משרד האנרגיה

עפרה כרמון אבן - מנהלת תחום בכיר, היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שמואל זקן - מנהל מחלקת ביטוחי רכוש, רשות שוק ההון, משרד האוצר

אוהד מעודי - מנהל צוות ביטוחי רכוש, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עשהאל צור - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

לילך פדלון - ראש המערך הלאומי לחומרים מסוכנים וחרום, המשרד להגנת הסביבה

מתן שחק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין, מכבים, רעות ויו"ר מרכז השלטון המקומי

חובב צברי - ראש מועצת קריית עקרון ויו"ר ועדת ביטחון, מרכז השלטון המקומי

חיים ברוידא - ראש העיר רעננה

סרג' קורשיא - ראש מועצת כפר שמריהו

ג'קי לוי - ראש העיר בית שאן

בועז יוסף - ראש העיר - ממונה - טבריה

שוקי אוחנה - ראש העיר צפת

מוטי חטיאל - ראש העיר ראש פינה

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

תמ"ג רונן בשארי - מנהל אגף מבצעים, מגן דוד אדום

פרופ' זהר גבירצמן - מנהל מכון גיאולוגי

שי אליאב - עו"ד, פורום התחדשות, עירונית, לשכת עורכי הדין

יגאל גוברין - יו"ר איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

ד"ר בני ברוש - ראש אגף הבניין, מכון התקנים הישראלי

עמית גוטליב - יו"ר הוועדה להתחדשות עירונית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ד"ר אהוד סגל - חוקר, מכון ירושלים לחקר ישראל

דודו חמוט - מנהל תחום קשישים, הפורום להתחדשות עירונית

מירל לוטן - חוקר למניעת אירועי חירום, הפורום להתחדשות עירונית

גידי מור - הפורום להתחדשות עירונית

חנה הלינה קופרמן - יו"ר הפורום הישראלי לשמירה על החופים

אלי לנקרי - ראש העיר אילת

אליהו ברדה - ראש העיר מגדל העמק

אבי אלקבץ - ראש העיר עפולה

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



היערכות מדינת ישראל להתמודדות עם רעידות אדמה בעצמה גבוהה 1. חיזוק מבנים ציבוריים ופרטיים 2. התמודדות כוללת עם נזקי רעידת האדמה וניהול האירוע

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. מנהלת הוועדה, יועצים משפטיים, נציגי הממשלה, חברי הכנסת החרוצים שנמצאים כאן ברעידת אדמה אמיתית ולא במה שקורה בחדר לידינו שזו רעידת אדמה מלאכותית.

גנבת לנו את הפאנצ'.

אני מתנצל. על שולחננו נמצא הנושא הזה של רעידת האדמה.

אומר לי היועץ המשפטי שברעידת האדמה בתורכיה ובסוריה, 33 אלף הרוגים. כל מילה מיותרת.

הייתי רוצה להתחיל דווקא בציטוט שקראתי מאתר ועדת ההיגוי הבין-משרדית – ונמצא כאן אמיר יהב – ונראה איך הגלגל מסתובב.

לגבי פעילות ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה: "ב-1999 התרחשה בתורכיה רעידת אדמה שהמחישה פעם נוספת את פגיעותה של כל מדינה להרס העצום העלול להיגרם מרעידת אדמה. באוגוסט 1999 מינתה הממשלה ועדת שרים להיערכות לאפשרות כרעידת אדמה חזקה בישראל. ועדת השרים מינתה כגוף מטה את ועדת ההיגוי להיערכות לרעידת אדמה. בוועדה זו 40 נציגים. ועדת ההיגוי עוסקת בתיאום ובקרה על פעולות משרדי הממשלה, גופי החירום, מכוני המחקר במכלול הסוגיות להיערכות להתרחשותה של רעידת אדמה חזקה בישראל".

זה מפחיד ומצמרר שבעצם ב-1999 התעוררנו לרעידת אדמה בתורכיה והשאלה מה נעשה מאז והשאלה מה קורה. השאלות המרכזיות הן חשובות מאוד.

אני רואה באיום הזה אחד האיומים המרכזיים על מדינת ישראל, לא פחות מאיומים אחרים עליהם אנחנו אוהבים לדבר, לא פחות מאיומים ביטחוניים, לא פחות מהאיום האיראני, לא פחות מהקורונה אותה עברנו כאן לפני כמה שנים. לכן הדברים הם מאוד חשובים. הוועדה הזאת, ועדת הפנים והגנת הסביבה אחראית על ההיערכות מטעם הכנסת על כל הנושא שקשור לרעידות אדמה בכל ההיבטים, כי זה לא רק מה קורה כשמתרחשת רעידת אדמה אלא גם איך אנחנו מכינים את עצמנו קודם לכן, איך אנחנו מכינים את המבנים שלנו בארץ, הן את מבני הציבור והן את המבנים הפרטיים. נמצאים כאן ראשי רשויות שעומדים בחזית הראשונה בקו הסורי-אפריקני שם קיים הסיכון הגבוה ביותר. חלקם נמצאים כאן וחלקם לצערי הרב נבהלו ממה שאמור להיות המצור על ירושלים ולא הגיעו ולכן באופן חריג אנחנו נעלה אותם ל-זום. אני מתנצל בפני אלה שהגיעו, אבל ממש באופן חריג אישרנו כי היו כמה שיצאו לדרך ונלחצו.

מה שאני מתכוון לעשות היום זה דיון גדול, רחב ומפורט אבל זאת תהיה רק התחלה של דיונים. אני מתכוון לעשות – אני לא יודע אם מי מכם מכיר את זה אבל אני הייתי חבר בוועדת כלכלה בזמנו של ידידי הטוב איתן כבל כיושב ראש ועדת הכלכלה שעשה בנושא אחר, בנושא של תאונות הדרכים, סדרת דיונים של הוועדה שאפילו קראו להם שימוע. אני חושב שיש כאן כל כך הרבה פרטים בהיבטים רבים ובמשרדים רבים והשאלות הגדולות שמרחפות בדיון כאן הן מי אחראי, מי המתכלל, מה תפקידה של הרשות המקומית שאני רואה אותה בחזית וכולנו יודעים שבסופו של דבר הרשויות יהיו בחזית. השאלה היא מי מגבה אותן, מי נותן להן את מה שהיא צריכה כדי להתמודד עם הנושא הזה. כל הדברים האלה לא יסתיימו בישיבה אחת אלא להערכתי יהיו שלושה, ארבעה, חמישה דיונים בסופם – גברתי מנהלת הוועדה – נוציא דוח עם מסקנות אופרטיביות לפעילות אופרטיבית של כל הגורמים ונעקוב אחרי זה.

לאחר שתסתיים סדרת הדיונים נוציא מסמך מקצועי ומפורט, כמובן ביחד עם משרדי הממשלה וביחד עם הארגונים השונים. לאחר שיהיה לנו את מסמך ההמלצות ואת המסקנות בכוונתי להקים ועדת משנה שתעקוב אחר הביצוע של הדברים.

הדיון היום הוא קודם כל קריאת השכמה שקיבלנו בשבוע שעבר. אני רוצה לומר לכם שבשבוע שעבר כינסתי דיון שהיה מתוכנן עוד קודם לכן בנושא מבנים מסוכנים. חלקכם מכירים את זה. הנושא של מבנים מסוכנים, בלי קשר לרעידות אדמה. בוקר לפני הדיון קיבלנו את רעידת האדמה בתורכיה ובסוריה, וכמובן שהדיונים היו אחרים.

אני רוצה לומר לראשי הרשויות שנמצאים כאן וגם לאלה שאינם כאן. ראשי הרשויות המקומיות והרשויות המקומיות עצמן הם אבן יסוד של הטיפול באירועים כאלה, הטיפול במניעת אירועים כאלה ולכן לאורך כל הדיון אני חושב שהחשיבות הגדולה היא מה עושה הממשלה ואיך היא עושה את זה ביחד ובסנכרון מלא עם הרשויות המקומיות. אנחנו כמובן נשמע את כולם בעניין הזה.

כאמור, בשבוע שעבר קיימנו דיון על מבנים מסוכנים. אחד הנושאים שעלו בו היה האם יש למדינת ישראל סקר מבנים, כן או לא. התשובה היא לא. עדיין לא. דיברנו על מי להטיל את הדבר הזה ונדבר על כך גם היום. הדבר הזה הוא אפשרי. סקר מבנים הוא לא כזה דבר קשה, במיוחד שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים להתמקד במבנים הוותיקים, אלה שנבנו לפני 1985, בתקווה שאלה שנבנו לאחר מכן נבנו כמו שצריך ולא יתברר – כמו שקרה בתורכיה – שהיו גם מבנים כאלה שנבנו לא כמו שצריך ולא לפי התקנים החדשים. זה חלק אחד. הדבר השני הוא בהסתכלות ובעדיפות ראשונית על אזורים שנמצאים בסיכון הגבוה ביותר ואנחנו תכף נשמע את הדברים.

כמו שאמרתי, בדיון נדבר גם על הטיפול המניעתי שמבחינתנו כמובן הוא חיזוק המבנים והמסקנות כאשר יותר ויותר עול מתוך הדברים הנושא של התחדשות עירונית שתכלול בתוכה את חיזוק המבנים. נדבר גם על מה קורה אחרי תמ"א 38, האם חלופת שקד נותנת חלופה לעניין הזה, כן או לא. המסקנות וההסתכלות – לפחות שלי וגם מה שעלה כאן בוועדה – היא שהתחדשות עירונית היא לכאורה הכלי הנכון ביותר להשתמש בו. כאן תעלה ותצוף העובדה הבעייתית האחת והיא שהתחדשות עירונית וחיזוק מבנים בצורה כזו או אחרת, הורדת מבנים ובנייתם מחדש, היא בהחלט מתקדמת במדינת ישראל ויש עלייה גבוהה מאוד של אחוז הפרויקטים הללו שמתאשרים ויוצאים לבנייה. דע עקא, כל זה קורה באזורי הביקוש, באזורי המרכז, באזורים שפחות מסוכנים, לפחות על פי דעת המומחים, וגם באזורים שהם הכי פחות, מה שנקרא, תורמים לחידוש של עיר, לשיקום של עיר, להתחדשות עירונית ולביטחון של התושבים. אני מדבר במיוחד על הפריפריה וזאת לא רק הפריפריה הרחוקה אלא זאת הפריפריה הרחוקה והקרובה כי אזורי הביקוש מתמקדים באזורים מסוימים ושם גם אם הממשלה לא תעשה כלום, קצת הורדת רגולציה, תהיה התחדשות עירונית ויקומו מבנים חדשים. במקומות האחרים, היכן שאנחנו באמת זקוקים לזה, אם הממשלה לא תדע להכניס יד עמוקה מאוד לכיס בעניין הזה, אנחנו נהיה בבעיה גדולה מאוד.

מדובר כאן באמת בתקציבים גדולים מאוד. אני יודע שהאוצר בדרך כלל אוהב לעשות תחשיבים כמה עולה לו, אבל אני הייתי מבקש שהבדיקה תהיה כמה תעלה לנו רעידת אדמה, כמה יעלה לנו בביטוח, כמה יעלה לנו בשיקום, כמה יעלה לנו בפליטים כאלה ואחרים חלילה שיכולים להגיע, כמה תעלה לנו כל האופרציה מסביב. היא תעלה המון, המון, בכל קנה מידה שאנחנו יכולים לדמיין. לכן חכם שעיניו בראשו משקיע היום כדי שמחר יהיה פחות סיכון ופחות הוצאות למדינה וזאת צריכה להיות ההסתכלות שלנו.

נמצא כאן המל"ל וועדת השרים, והתבשרנו – ואני שמח על כך – שתוך ימים ספורים הקימה הממשלה, אתמול, ועדת שרים לנושא של רעידות אדמה. אני מקווה השרים הזאת תתכנס יותר מאשר עשתה קודמתה. אני לא רוצה כרגע לשאול את השאלה כמה פעמים התכנסה ועדת השרים קודמת. אני מעריך ומקווה, וככל שתלוי בנו אנחנו גם נדאג לזה, שהדברים ייעשו. אני יודע - בהתארגנות לקראת הישיבה היום – שאמורה להיות ישיבה גדולה במל"ל הם משרד ראש הממשלה והגופים הביטחוניים. שר הביטחון יואב גלנט מונה לעמוד בראש ועדת השרים, איש שמכיר היטב גם את החזית אבל גם את העורף. אני בטוח שיהיה לנו שיתוף פעולה מלא בעניין הזה.

יש נושא של חיזוק מבני ציבור. יש דברים שיעלו תוך כדי הדיון. יש רשויות מקומיות שמטה החירום שלהם נמצא בבניין העירייה, משם יצטרכו לנהל את רעידת האדמה אך שוב דע עקא, המבנה עצמו ישן ונבנה לפני 1985 והוא לא עומד בקריטריונים ברעידת אדמה, שלא לדבר על בתי ספר, גני ילדים, מעונות יום, בתי חולים. נקבל גם סקירה ממשרד הבריאות. לאורך כל הקו יש הרבה מאוד נקודות. מהנתונים שבידינו יש גם מוסדות של כיבוי אש ומתקנים משטרתיים שאינם עומדים בתקן.

עוד לפני שנדבר על איך יעבדו כל הגופים האלה ביחד, בואו נראה אם יש להם גם בסיס, אם הם יצטרכו לעבור לדירת מסתור כזו או אחרת. נצטרך לסקור את החלטות הממשלה. בזמנו היו החלטות על הקצאה של חמישה מיליארד שקלים ל-20 שנים והשאלה מה קרה עם זה או מה לא קרה עם זה, כמה הרשויות המקומיות קיבלו את הכסף הזה וידעו להוציא אותו לפועל.

לצורך הדיון אני הייתי מבקש ממה בקצרה סקירה, סטטוס, ממרכז המחקר והמידע. הוא לא הכין דוח מפורט ומלא לקראת הדיון אבל בהחלט עשה איזושהי סקירה גם לאור החלטות שהיו בעבר. יש גם דוח של מבקר המדינה בנושא. אם כן, נשמע סקירה קצרה ולאחר מכן יתייחס אמיר יהב.

הערה לסדר אדוני היושב ראש. הדיון הזה מתקיים כהעברה של דיון דחוף של חברי כנסת שהגיעו הבוקר מוקדם מאוד.

רגע, רגע. נכון. נכון. אתה צודק. אנחנו עשינו איחוד של הישיבה ולכן, כדי שנעמוד בתקנות ובהרגלים של הכנסת, אני בהחלט אתן לך להתייחס. אתה רוצה להתייחס עכשיו

יאסר יפתח ואחר כך אני.

בסדר. חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה. דברי פתיחה לישיבה ואחריו חבר הכנסת אחמד טיבי. לאחר מכן נשמע ממרכז המחקר והמידע את הסטטוס.

תודה כבוד היושב ראש. תודה לחברי אחמד. אני העליתי את הנושא לסדר היום במליאה, אחרי האירוע שהיה בתורכיה, גם כראש מועצה לשעבר. נושא רעידת אדמה והמוכנות הוא נושא שמאוד מדאיג אותי. אני אתייחס לכמה נקודות לגבי רעידת אדמה ולגבי המוכנות בכלל ולגבי המוכנות בכלל ביישובים ערבים.

דוח מבקר המדינה העלה שיש הרבה – אני לא יכול לנקוב במספר – אלפי בתים או אלפי מבנים בסכנת קריסה. יש נפשות רבות שגורלם לא ידוע. כל הנושא של רעידת אדמה, לצערנו במדינת ישראל אנחנו זוכרים את הדברים לטווח קצר, מקימים ועדה, אחרי שנה, שנתיים, שלוש הכול מתמוסס ואז חוזרים לסדר היום הרגיל. אני זוכר שלפני 10 שנים, עת הייתי ראש מועצה, הייתה תוכנית למפות מבנים מסוכנים ביישובים, גם מבנים שיש להם ממ"דים וגם מבנים מסוכנים כדי לראות איך לטפל ולהיות מוכנים ביישובים. מבקר המדינה הודיע שהוא עורך ביקורת היערכות הרשויות המקומיות השוכנות לאורך השבר הסורי-אפריקאי. המבקר התייחס לרשויות והתעלם מהרשויות הערביות בעלות סיכון רב והן לאורך השבר הסורי-אפריקאי וכמו כן תוכנית המתאר הארצית לחיזוק מבנים, תמ"א 38, כמעט ולא מיושמת. מתוך 4,368 פרויקטים של תמ"א 38 שבוצעו לחיזוק מבנים בקריסה, היה כמעט אפס פרויקטים שבוצעו בערים ויישובים ערביים.

הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב. המוכנות של היישובים והמועצות מאוד חשובה כי בסופו של דבר מי שינהל אירוע של רעידת אדמה, זה יוטל על כתפי ראש המועצה. תיאר את זה בצורה מאוד טובה חברי אחמד. הרי רעידת אדמה היא תופעת טבע ויש הרבה תופעות טבע והשאלה היא האם אנחנו מוכנים לתופעות הטבע האלו. אנחנו לא מוכנים לתופעת הטבע של רעידת אדמה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, הכותרת המתאימה לדיון היא היעדר מוכנות לרעידות אדמה. התוצאות הטרגיות הן קשות ומכאיבות ברעידת האדמה בסוריה ובתורכיה כאשר יש יותר מ-33 אלף הרוגים עד עכשיו ואלפי מבנים הרוסים.

אני אחזור על מה שאמרתי כי רעידות האדמה הן לא אסון אלא תופעות טבע שכיחות על פני כדור הארץ. מה שהופך אותן לאסון, אלה בני אדם – אנחנו – באופן בו הם בונים ונערכים או יותר נכון, באופן בו אנחנו לא נערכים לאסון הזה.

בהיעדר אפשרות למנוע או לחזות רעידת אדמה, האפשרות לצמצם את הנזקים העלולים להיגרם בעקבות הרעידה, נמצאת בהיערכות נכונה לאסון, מוכנות, תקצוב הרשויות השונות, יהודיות וערביות כאחד, הגברת מוגנות וחינוך האוכלוסייה במקרה של אסון.

מבחינת המספרים, לפי הערכות משתנות יש כ-60 אלף מבנים מסוכנים בסכנת קריסה ובין 600 אלף ל-800 אלף דירות בבניינים ישנים שאינם עמידים לרעידות אדמה. לפי מרכז המיפוי בישראל, 36 אלף דירות צפויות להיהרס כתוצאה מרעידות האדמה ולהעמיד את חייהם של כ-150 אלף אנשים בסכנה.

מכאן אני רוצה לעבור לדוח מבקר המדינה שכולכם מכירים, משנת 2018 על הנושא הזה לפיו בין עשרת הערים בסכנה גבוהה מאוד - אני מבקש לשים לב – נמצאות בית שאן, טבריה, צפת, קצרין, קריית שמונה, חצור הגלילית, ראש פינה, עפולה, מגדל העמק ואילת. מה מסיקים? שכל הערים הערביות אל נמצאות בסכנה וזה אחרי בדיקה או שפשוט לא בדקו. העיוורון כלפי היישובים הערביים זועק לשמיים. איך דוח מבקר המדינה שוכח את היישובים הערביים? ליד כל ישוב כזה יש ישוב ערבי. לדעתי הדוח הזה של מבקר המדינה שווה שמישהו יבקר אותו ואני כאן מבקר אותו.

הנקודה השנייה היא תמ"א 38 לחיזוק המבנים. לא במקרה לא קודמה ולא אושרה תוכנית תמ"א 38 באף ישוב ערבי. את מכיר את זה אדוני היושב ראש?

לא. אני מכיר שאופי הבנייה הוא לא בנייה רוויה. יש הבדלים. את זה אני מכיר כראש עיר לשעבר.

הנקודה השלישית. אני רוצה לומר לכם כחלק מפרויקט תרועה להתרעה קצרת מועד מפני רעידות אדמה, יש רשת תחנות ססמיות בישראל, כמעט 120 תחנות. בדקתי את המפה, ומה מצאתי? באף ישוב ערבי אין תחנה ססמית. וועדת הבריאות קיבלתי תשובה מנציג המל"ל - יכול להיות שהוא נמצא כאן כי כולם עוברים מוועדה לוועדה שדנה בנושא רעידות אדמה - ונאמר לי שהתחנות הססמיות האלה נמצאות בשבר הסורי-אפריקאי ושם הן מתריעות לכולם. אבל גם ישובים ערביים נמצאים בשבר הסורי-אפריקאי, אדוני היושב ראש.

אני מתריע על היעדר ההתרעה. הממשלה הייתה צריכה לקבל לפני שנים רבות החלטה על תקצוב, על חיזוק מבנים, על מיפוי נכון אבל הדבר הזה לא נעשה למרות שהיו רעידות אדמה. רעידת האדמה הנוכחית בסוריה ובתורכיה היא קשה, היא אחד האסונות הכבדים בהיסטוריה המודרנית באזור הזה והדיון הזה צריך להוות קריאת השכמה. ההקדמה שלך נגעה למכלול הבעיות ואני מבקש להתריע כי ברעידות אדמה כל היישובים ייפגעו, יהודים וערבים, ואסור להיות עיוור לישוב כלשהו. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת טיבי. אני חושב שבהתייחסות שתהיה יינתנו התשובות גם לדברים האלה. מבחינתנו כל אזרח במדינה צריך שתהיה לו התרעה כמו שיש לכולם וגם את המוגנות. יכול להיות שבמקומות מסוימים יש הבדלים באופי בנייה.

לא אמרתי שאין התרעה לערבים. אמרתי שאין תחנות ססמיות.

כמובן שנדבר גם על העניין הזה.

מרכז המחקר והמידע. מתן.

תודה אדוני היושב ראש. אני אציג בקיצור נמרץ מסמך קצר שכתבנו לקראת הדיון היום. המסמך מתבסס על מסמך שכתבנו לקראת הדיונים בחלופת שקד שהתקיימו בוועדה הזו ועל מסמכים אחרים שכתבנו בנושא.

המצב הקיים כיום, כמו שכבר צוין כאן, הוא שבידי הממשלה אין מיפוי של המבנים שעמידים בפני רעידת אדמה ולא ברור עד כמה וכיצד נאכפים תקני הבנייה הקיימים לעמידות בפני רעידת אדמה. תמ"א 38 שגובשה כדי לפתור את הבעיה הזאת, כפי שכבר נאמר כאן יושמה בעיקר באזורי עדיפות כאשר שלושת-רבעי מהמבנים שחוזקו ומוגנו מתוקף התמ"א נמצאים במחוזות תל אביב והמרכז שגם בהם יש סיכון לרעידת אדמה אך הסיכון לרעידת אדמה באזור השבר הסורי-אפריקאי גבוה יותר ושם תמ"א כמעט ולא יושמה. המקרים הבודדים בהם היא יושמה היו ביוזמה של משרד הבינוי והשיכון, כמו שאני עוד מעט אציג.

בסוף שנת 2019 החליטה המועצה הארצית לתכנון ובנייה לסיים את תמ"א 38 גם בגלל הכישלון לחיזוק מבנים בפריפריה וגם בגלל הכישלון בציפוף איכותי של אזורי הביקוש, כלומר, במקומות שהיא כן יושמה, היא יצרה בעיות עירוניות של תשתיות, מבני ציבור ובעיות תכנוניות אחרות. בנוסף גם עלו שאלות בנוגע לאופן החיזוק שנעשה מתוקף התמ"א ומידת העמידות שלו.

התוכנית החלופית, מה שנקרא חלופת שקד, תוכנית מיגון מבנים מפני רעידת אדמה שהתקבלה בשנה שעברה כאן בוועדה ובכנסת, מציעה חלופה שאמורה לתקן את הליקויים שיש בתמ"א 38. מדיוני הוועדה באשר ליישום שלה בפריפריה, מדיוני הוועדה עלה שגם התוכנית הזאת לא תהיה ישימה בפריפריה.

גם היא לא כלכלית.

היא לא ישימה.

לא ישימה. היא לא כלכלית וממילא גם לא ישימה.

המשותף לשתי התוכניות האלה שאינן ישימות לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה בפריפריה הוא שהם מודלים מבוססי שוק. כלומר, הרעיון בהם הוא שהמדינה נותנת הטבות וזכויות בנייה נוספות כדי לתמרץ יזמים לעשות את החיזוק. אין צורך באמת לבנות עוד יחידות דיור מעל מבנה שצריך חיזוק אלא צריך לחזק את המבנה. תוספת הזכויות ניתנה כתמריץ. היום זה כבר נתפס כאיזשהו מודל שאי אפשר בלעדיו אבל יכול להיות ששווה לחשוב על דרכים אחרות. כמובן שאין עדיין נתונים על יישום חלופת שקד אבל ידוע כבר היום שהיא לא תהיה ישימה בפריפריה.

כלומר, בטוחים שהיא כן תהיה ישימה באזורי הביקוש?

גם לא. זה אני מוסיף.

מבחינת לפעילות הממשלה לחיזוק מבנים באותן 10 ערים בפריפריה, בקרבת השבר הסורי-אפריקאי, בשנים 2020-2014 סבסד משרד הבינוי והשיכון חיזוק של 133 מבנים בהם כ-3,000 דירות, רובן המכריע באותן 10 ערים בתקציב של כ-233 מיליון שקלים. מדובר בכ-10 אחוזים מהמבנים שזקוקים לחיזוק לפי הערכות ועדת ההיגוי הבין-משרדית. כלומר, קצב הביצוע וההיקף התקציבי הוא מצומצם.

אלה מבנים של עמידר?

לא רק מבנים של עמידר אבל אלה מבנים שלא בנויים לפי התקן.

אבל אתה מדבר עכשיו על יחידות דיור?

דיור ציבורי.

זה חלק מפרויקט שיקום שכונות.

גם שם היו החלטות.

כן.

ומה קרה עם ההחלטות האלה?

הייתה החלטת ממשלה שקראה למשרד הבינוי לחזק את המבנים. הייתה החלטה אחרת שסייגה אותה והשאירה את שיקול הדעת למשרד הבינוי והשיכון. משרד הבינוי והשיכון הקצה חלק מהתקציב לחיזוק וחלק לדברים אחרים. אלה בסוף תוצאות המהלך.

כמה חוזקו בפועל?

אחוז מתוך המבנים שלפי הערכות אינם עמידים בפני רעידת אדמה, מדובר ב-10 אחוזים מהמבנים באותן ערים. כלומר, בקצב הזה, אם הקצב הזה יימשך, ייקח 80 שנים.

10 אחוזים מאותן ערים שנמצאות על השקר הסורי-אפריקאי.

כן. כמו שנאמר, באותן 10 ערים אין מיפוי מלא ומסודר, ובחברה הערבית המצב עוד יותר קשה מאחר שנתוני המבנים אפילו יותר מצומצמים.

ומכלל המדינה, יש נתונים? מעבר ל-10 אחוזים?

מה מבנים יש באותם 10 ישובים?

באותן 10 ערים יש, אם אני זוכר נכון, כ-1,800 מבנים.

1,871. לפי המיפוי של שנת 2015.

המיפוי נעשה בשנת 2015.

לפני חצי שנה נעשה סקר של פיקוד העורף ויש נתונים. אלי רגב כאן והוא יוכל להציג אותם. הנתונים שונים לחלוטין.

אנחנו שואלים לא בתוך השבר. אני שואל לא בתוך השבר.

אולי תיתן לנו לדבר מתוך השטח? מי אתה? למה אתה מפריע? יש איזה אינטרס? מה קורה? אנחנו כאן, מבחינתנו, לפחות כרגע אנחנו מדברים על 10 ערים, בוא נגיד על ה-9 של הצפון. אני לא יודע לגבי אילת. לנו יש נתונים אחרים לאחר ביצוע סקר ממש לפני שנה.

אנחנו תכף נשמע את זה. אני רוצה לומר שוב הדיון לא הולך להיות רק על נושא אחד אבל אנחנו הולכים לי איזשהו היגיון. ההיגיון אומר שבמדינת ישראל יש עשרות אלפי יחידות דיור, אפילו ברמה של מאות אלפי, כ-600 אלף, 800 אלף, אני לא רוצה לזרוק מספרים, בכל רחבי הארץ. אנחנו מתחילים מהמקום המסוכן ביותר לדעת המומחים ותכף גם נשמע אותם, ואחר כך אנחנו מסתכלים על הפריפריה שם אנחנו יודעים – לא יודע אם רמת הסיכון היא יותר גבוהה – שרמת האפשרות ששם יקרה חידוש מבנים או חיזוק מבנים שואף לאפס.

הוא גם לא כלכלי.

כי ערך הקרקע וכל האלמנטים מסביב הם לא כלכליים.

היושב ראש, רק להעיר שבמקרים בהם הצורך הביטחוני למגן מתחבר עם הצורך הססמי, שם התחלנו לעשות משהו.

הוא מקבל משנה תוקף.

אני יודע שהיה חיבור - ותכף נשמע על זה גם מחבר הכנסת אלקין שעד לא מזמן היה שר הבינוי והשיכון – ועשו דבר חכם. לקחו את מעט הכסף שיש לחיזוק של ממ"דים וחיברו אותו לאותו תקציב גם לנושא הזה של חיזוק המבנים באיזשהו איגום משאבים. שוב, כל זה עדיין טיפה בים. אני מבין מהנתונים שבמשך כל השנים הללו, כי מה אתה תיארת זה בערך 15-10 שנים של פעילות, חוזקו 10 אחוזים.

לא. זה רק ביוזמת משר הבינוי והשיכון באותן 10 ערי פריפריה. אם ניקח את סך כל תמ"א 38, הונפקו היתרים לכ-4,500 מבנים בכל הארץ.

במרכז.

בוצעו ואוכלסו 1,834 מבנים שהם 2.3 אחוזים מסך המבנים שלהערכת משרד הבינוי והשיכון לא נבנו לפי תקן לרעידות אדמה, אותם 80 אלף מבנים. שוב, זו הערכה.

אבל שוב, אנחנו מדברים על אזורים פריפריאליים ועל האזור המסוכן של אותם 10 ישובים – תשעה בצפון ואחד בדרום – ושם לא כלום. טפטופים ואפילו לא טפטופים.

רק לציין שלאחרונה צוות בין-משרדי לבחינת הצעדים הנדרשים לקידום התחדשות עירונית בפריפריה הגיש את מסקנותיו לפיהן יש כ-96 אלף דירות ב-6,700 מבנים בבנייה רוויה ביישובים עירוניים שנבנו שלא לפי תקן עמידות בפני רעידות אדמה והסבסוד הממשלתי הדרוש לביצוע התחדשות עירונית באמצעות פינוי-בינוי לאותו היקף דירות עשוי להגיע לכ-57 מיליארד שקלים אם מחשבים את זה לפי סך המבנים האלה שנערך על פי המיפוי.

זה כולל את כל הארץ?

לא. זה בפריפריה. נגב וגליל. זה לא בכל הארץ.

זה מעבר ליישובים הססמיים?

מעבר ליישובים הססמיים.

כן. זה בנוסף ליישובים הססמיים. אני לא יודע איזה ישובים זה בדיוק כולל.

תודה. אמיר יהב, מנהל ועדת ההיגוי לרעידות אדמה. תן לנו כמה מילים על ועדת ההיגוי, מתי היא קמה, מה נעשה מאז היא קמה, מה היא הולכת לעשות ואיך זה מתחבר להחלטות של הממשלה כפי שנתקבלו אתמול.

אני יושב ראש המועצה המקומית כפר שמריהו, ישוב קטן. אני מציע, יש כאן אנשים מומחים עם הרבה ניסיון ויש כאן ראשי ערים שישמחו לשמוע את עצתם של המומחים. אולי תנו לנו קודם לומר היכן הבעיות שלנו.

אני מציע ללכת על פי החלטתך ולשמוע את יושב ראש הוועדה.

תודה רבה. חברים, אני מקווה שיש לכם סבלנות כי זה דיון שכנראה הולך להיות ארוך אבל הוא הולך להיות ממצה. אנחנו נוריד אותו אחר כך גם לאיזושהי תוכנית עבודה ככל שאנחנו יודעים לעשות את זה. אני הולך באיזשהו סדר ואני רוצה לשמוע כרגע את אמיר יהב שמונה מטעם ממשלת ישראל לעמוד בראש הוועדה. זאת בעצם הוועדה היחידה שתפקדה בשנים האחרונות, לפחות הייתה אמורה לתפקד ואני מבין שגם תפקדה. אני רוצה לשמוע ממנו את הדברים שלו ולאחר מכן נגיע כמובן לראשי הרשויות ולמומחים. הכול יושם על השולחן כאן.

אחרי רעידת האדמה שהייתה בתורכיה, מי מטפל במה שקורה כאן? אתם שומעים את עצמכם?

זה לא הדיון.

תוציאו אותה בבקשה. אני אבקש לצאת החוצה.

זה בדיון ליד.

שם זאת לא רעידת אדמה. שם זאת רעידת אדמה מלאכותית.

לא, היא לא מלאכותית אבל בוא נדבר על רעידות אדמה מהטבע.

רובה מלאכותית.

לא מקבל.

חבל להכניס לכאן את מה שקורה בחוץ. בואו לא נכניס לכאן את מה שקורה בחוץ. תודה.

נכון.

אתה יכול להציג את עצמך? מי אתה? יושב ראש הוועדה.

תן לי. אני מבקש מכל האנשים שנמצאים כאן, גם בעלי תפקידים, ראשי רשויות ואחרים, לא לעזור לי לנהל את הדיון. תנו לי להתבלבל לבד. הכול בסדר. עכשיו מדבר אמיר יהב. בבקשה.

בוקר טוב. אני חושב שרעידת האדמה שהייתה בתורכיה ממחישה מה שיכול להיות אצלנו. זאת אומרת, אם אצלנו תהיה רעידה דומה נגיד בעוצמה של 7.5-7, אנחנו צפויים לראות מראות דומים. אני לא יודע אם זהים אבל בהחלט דומים. רעידת אדמה פוגעת במרקם החיים כולו של המדינה, לא רק במבנים אבל המבנים או חיזוק המבנים ושיפור עמידות המבנים, זה בהחלט מרכיב קריטי. כמו שאנחנו רואים עכשיו, רעידת אדמה פוגעת במרקם החיים כולו ומרקם החיים כולו צריך להיערך לנושא של רעידת אדמה, בעיקר בנושא של צמצום הנזקים מראש, לפני שהם קורים. זאת ההיערכות האמיתית לרעידת אדמה ולדבר הזה אין תחליף אמיתי.

כאשר ועדת היגוי קבעה לפני שנים שהמסגרת להיערכות תהיה 7,000 הרוגים, כולם קפצו ואמרו ש-7,000 הרוגים זה לא דבר שהוא אפשרי בכלל אלא זה משהו מדומיין. אנחנו מדברים היום על 30 ומשהו אלף הרוגים, על 33 אלף הרוגים בתורכיה, באירוע שהוא דומה למה שאנחנו עלולים לפגוש בעוצמתו גם בישראל. בסוף אנחנו מדברים על אותו העתק ועל ההמשך שלו. בקצה שלו זה מה שקרה בתורכיה אבל אנחנו קצת יותר דרומה.

בוא נרד לאופרציה.

נרד לאופרציה. מדינת ישראל נערכת לרעידת אדמה והמדינה מתקדמת בהיערכות לרעידת אדמה. זה לא נכון שאין כלום. ודאי שיש. אם אנחנו מסתכלים על היערכות של מדינות אחרות בעולם, אנחנו לא במקום מאוד מאוד רע מבחינת ההיערכות. אבל ההתקדמות היא מאוד מאוד איטית והיא בעצלתיים. כשאנחנו מסתכלים על מגוון הנושאים בהם צריך לטפל שכמו שאמרתי הוא כל מרקם החיים שיש לנו – זה פשוט עצום. אני מקווה שהמדינה תתעורר בעקבות האירוע הזה ותשקיע יותר בנושא שאני בהחלט חושב שצריך להשקיע בו יותר של היערכות לרעידות אדמה.

אני יורד עוד יותר לאופרציה. אנחנו מדברים על עבודה שנעשתה בשנת 2015 על ידי ועדת ההיגוי, אז אותרו 10 ישובים שהקריטריונים שלהם הם קריטריונים אובייקטיביים - ואם רוצים, אני יכול להציג אותם כאן - כאשר בסוף בסוף זוקקו 10 ישובים בקריטריונים האלה. אנחנו עשינו עבודה ממש לאחרונה, וכשאני אומר לאחרונה זה בשבוע האחרון, בעקבות מידע חדש, ואנחנו רואים שמדובר בהרבה יותר. זאת אומרת, אם אנחנו עושים השוואה או אזורים שהם מקבילים לאזורי הסיכון של עשרת היישובים האלה, אנחנו כבר יודעים היום, עם המידע החדש, שזה יותר מעשרת היישובים האלה.

אתה מבין את המשמעות של מה שאתה אומר.

אני מבין טוב מאוד את המשמעות של מה שאני אומר.

אולי כדאי שתסביר לנו ותפרט לנו.

אני אפרט. הנתונים שהיו בזמנו התייחסו לתאוצות קרקע לפי מפת התקן בלבד. היום הוספנו גם את הנושא של התגברות ובחינה של נושא תאוצות הקרקע ונושא של הגברות באזורים שונים בארץ. קיבלנו תוצאה שמבחינת הסיכון הססמי היא זהה לסיכון הססמי שקיים ב-10 הרשויות וזה רחב יותר מ-10 הרשויות. יש מפה שהועברה ומפה שהוכנה לעניין הזה. להבנתנו בהחלט ההיערכות של המדינה צריכה להיות בכיוון הזה. אם אנחנו מדברים על מנגנונים שצריכים לקום במדינה, בהחלט צריכים לקום מנגנונים ייעודיים לטפל בעניין הזה, מה שהיום לא כל כך קיימים.

אתה יכול לתת דוגמה?

של אזורים?

כן. אתה אומר כאן משהו שאנחנו צריכים להבין אותו.

כן. אני יכול.

אלה אינדיקציות מהתקופה האחרונה?

כן.

מהשבוע האחרון?

כן. אנחנו מדברים על אזורים באזור הצפון שהם אזורים נוספים – אזור חיפה, אזור הקריות.

אתה מבין מה המשמעות של חיפה והקריות?

כן. אני מבין. רגע. אני אשלים. גם אזורים בדרום ובירושלים אזורים נוספים.

אני חושב שתמ"א 38 ואולי גם החלופה שלה – כרגע זו החלופה שקיימת - אבל תמ"א 38 וחלופת שקד, הן לא תוכניות גרועות אלא להיפך, הן תוכניות טובות והן עושות את העבודה, בקצב לא מספק אבל עושות במקום אליו הן יועדו ואלה אזורי הביקוש. אני חושב שכן צריך לתת מענה לאזורים שהם לא אזורי הביקוש. שם בהחלט חסרה תוכנית של הממשלה או של המדינה לצורך שיפור עמידות המבנים, תוכנית כזו או אחרת. יש כל מיני רעיונות לתוכניות וממשלות קודמות עשו כבר עבודות בעניין הזה ואת התוכניות האלה צריך ליישם.

יש תוכנית ליישם את הנושא הזה? אני רוצה להבין. משהו קצת מתבלבל אצלי. הנתונים שאתה מביא – אני עוד מנסה להבין את הנתון הקודם שדיברת עליו, על רשויות נוספות ועל ערים נוספות בצפון וגם אזורים אחרים כמו ירושלים וכולי – אני חושב שבדבר הזה צריך לבוא פירוט יותר מסודר.

דבר שני. אני רוצה להבין מה הסמכויות של הוועדה שאתה עומד בראשה, האם זאת רק ועדת מומחים או שיש לכם סמכויות אופרטיביות?

אין לנו סמכויות אופרטיביות.

אתה אומר שמאוד נחמד יהיה אם הממשלה תעשה כך ואחרת אבל השאלה מי מנהל את האירוע הזה לפני שהוא מגיע. מי מנהל את צעדי המניעה הללו? מי אחראי על כל ההתרעות הססמיות למיניהן? מי אחראי לסגור את גבולות הגזרה ולהגיד כאן זה המקום?

אדוני היושב ראש, אני אענה. כל משרד מעצם מהותו ומעצם תקציבו צריך להשקיע גם בנושא היערכות, גם לרעידות אדמה וגם לכל חירום אחר אבל ודאי לרעידות אדמה, ובזה אף גורם אחר לא יכול להחליף אותו. זאת אומרת, אף ועדת היגוי לא יכולה להחליף את המומחיות של משרד השיכון או של משרד האנרגיה או כל משרד אחר. כל משרד מעצם מהותו צריך לטפל בזה. ועדת ההיגוי, תפקידה – לפחות נכון לעכשיו – להכווין את הפעילות של הגופים השונים בנושא המקצועי של היערכות לרעידות אדמה. כתב על זה מבקר המדינה. אין לה סמכויות ואנחנו מבקשים יפה ומקווים. בדרך כלל עושים אבל זה מה שאנחנו יכולים לעשות וזאת המציאות.

אתם גוף המטה של ועדת השרים.

נכון.

ואתם מבקשים יפה ממשרד זה או אחר לעשות משהו והוא או שהוא לא עושה או שעושה. זה מובא לוועדת השרים?

כן. בכל שנה אנחנו מעבירים דוח לוועדת השרים שמסביר מה הפעילות של כל משרד. יש 38 משרדים שאמורים כל שנה לדווח לוועדת ההיגוי מה ה ם עשו ומה תוכנית העבודה שלהם לשנה הקרובה. אנחנו מעבירים לוועדת השרים גם את הפערים.

מתי התכנסה לאחרונה ועדת השרים?

ועדת השרים בנושא רעידות אדמה התכנסה ב-2016.

היה דיון בוועדת השרים בנושא תרועה, מערכת התרעה.

נכון.

אני ריכזתי שם.

ועדת ההיגוי נמצאת בקשר מול הרשויות המקומיות?

ועדת ההיגוי נמצאת בקשר מצוין מול הרשויות המקומיות אבל אנחנו לא מנחים את הרשות ולא מכווינים את הפעילות שלהן אבל כן אנחנו נותנים הכוונה מקצועית כשאנחנו מתבקשים לתת אותה.

אם אני יכול לסכם כרגע לפחות את החלק הזה מבחינה ניהולית, יש ועדה, ועדת היגוי שיושבת ביחד ומעלה נושאים ועושה דברים מסוימים. אני מבקש לדעת האם יש גורם שהוא הגורם המתכלל של אותם משרדים. השאלה מה קורה אם ועדת השרים לא התכנסה במשך השנים הללו ואם הוועדה שאתה עומד בראשה – שאני בטוח שאתה עושה כל מאמץ שאתה יכול – אין לה שיניים, אין לה לוחות זמנים וגם אין לה יכולת לקבוע תקציבים לפעילויות הללו לפחות? אני עוד לא מדבר על הבנייה אלא אני מדבר פעולות הרבה יותר קלות. השאלה, וזה אולי הדבר הראשון שאנחנו צריכים לשמוע כאן, מי בעצם מתכלל או לפחות תכלל עד היום או מה התוכניות של הממשלה בהמשך.

כבוד היושב ראש, זאת המציאות. יש דוח של מבקר המדינה שכתב את דעתו - ועם רוב הדברים אני מסכים – גם על ועדת ההיגוי.

מה גובה התקציב שלכם? נדמה לי שראיתי באיזשהו מקום.

6 מיליון שקלים.

לפעילות.

צריך רק עוד שלושה אפסים.

אני חושב שזה למשכורות.

זאת רק פעילות של המטה.

זה התקציב של ועדת ההיגוי.

אני מבין שנמצא כאן תת-אלוף במילואים איציק בר.

נכון.

סגן ראש המל"ל. תעזור לנו שלפחות נדע מי אחראי עד כה או מה הולך לקרות עכשיו אחרי החלטת הממשלה. אולי יש שינוי ואני מתאר לעצמי שדובר על הנושא הזה. אנחנו צריכים לדעת גם עלמה שהיה אבל גם על מה שהולך לקרות מחר בבוקר. מי הולך לתכלל ולהיות אחראי על האירוע הזה, האם זה משרד ראש הממשלה, האם זה משרד הביטחון, האם זה המל"ל כגוף על שאמור לתכלל את הכול, מה תפקיד המטה שאמיר עומד בראשו. תן לי את עץ המבנה כדי קודם כל לדעת מי מטפל, מי אחראי, למי לבוא בטענות או למי לתת זר פרחים על פעילות מסוימת.

ברשותך יושב ראש הוועדה, יש החלטת ממשלה מספר 1577 והיא החלטת ממשלה שמנחה את שר הביטחון. שר הביטחון אחראי על הכנת העורף למלחמה ולתרחישים שאינם מלחמתיים לרבות רעידת אדמה. בחלוקה שבין שני המשרדים המובילים, המשרד לביטחון לאומי בשמו החדש שתחתיו משטרת ישראל, משטרת ישראל אמורה לתת את המענה לשעות הראשונות.

לא.

רגע. כמו שאמרת, האחריות הכוללת, מי שנושא באחריות להכנת העורף לאירוע רעידת אדמה, זה שר הביטחון. לשם כך הוקמה רח"ל, גוף מטה לצדו של שר הביטחון. ועדת ההיגוי - ואמיר יהב נוכח כאן – ואגב, יושב ראש הוועדה הוא ראש רח"ל, היא חונה תחת משרד הביטחון. בעבר היא הייתה במשרד ראש הממשלה.

שאלת מה נדרש לעשות. הבעיה במדינת ישראל היא שלא קיימת תוכנית לאומית רב שנתית ששמה וקטור תקציבי להכין את מדינת ישראל לאירוע רעידת אדמה. אני עברתי על כל החלטות הממשלה מרעד 1 ב-1999 ועד רעד 20 - הבעיה המרכזית היא בעיה תקציבית. הבעיה השנייה היא שאם אנחנו רוצים להתארגן ובאופן יעיל, נדרש להקים מינהלת ייעודית שתיקח את כלל משרדי הממשלה – וזה עוד לא אושר על ידי ראש המל"ל – אבל מחר מציגים לראש המל"ל, בעקבות הנחיה של ראש הממשלה, תוכנית לאומית, היערכות לרעידת אדמה. אני לא אומר מי לטעמי צריך להוביל את זה אבל צריך מנגנון של מינהלת. לא ועדה אלא מינהלת עם סמכויות.

אתמול נפגשתי עם 10 ראשי רשויות, חלקם יושבים כאן, כדי לשמוע מהם את הדברים. הבעיה היא לא רק כסף. הבעיה היא שהמדינה צריכה ללכת למסלול ירוק, לתמ"א ייעודית. חיזוק מבנים הוא אירוע נקודתי לא מספק, בטח לא ב-10 הרשויות המאוימות. צריך ללכת לפינוי-בינוי, להתחדשות עירונית.

אלה כבר לא 10 רשויות אלא יותר.

אנחנו כרגע מתמקדים ב-10 הרשויות כי 10 הרשויות האלה יושבות על שבר הסורי-אפריקאי, פוגשות לא מעט מבנים שנבנו לפני 1981 והם מעל שלוש קומות ולכן צריך להתמקד קודם כל ברשויות האלה.

אחרי אמרתי את הפערים המרכזיים – דרך אגב, על אחד מהם דיבר אמיר ודיבר על זה גם מבקר המדינה – שלוועדת ההיגוי אין סמכות לאכוף את תוכניות העבודה של משרדי הממשלה. יש החלטת ממשלה שנקראת רעד 2 שמחייבת את כל משרדי הממשלה לשים תקציב כל שנה ולקדם את המוכנות לרעידת אדמה. בגלל מגבלות התקציב הדבר הזה בדרך כלל נדחק לסעיף האחרון במסגרת התקציב, הוא לא תקציב מגודר ואין מנגנון.

היו פעילויות במשרדים שונים.

אתה צודק. יש גם משרדים מצטיינים בהקשרים של מוכנות לרעד כמו משרד האנרגיה.

גם מכון התקנים של הבנייה שהוא מהות התקנה.

זה לא שלא נעשה. נעשה. בשנת 2022 מדינת ישראל נמצאת עם יכולת להפיץ התרעה לרעידת אדמה. אפרופו, זו עבודה של ועדת ההיגוי ולכן זה מטה שמקדם דברים. המשאבים הם איגום של כמה משרדים והיום במדינת ישראל יש יכולת להפיץ התרעה לרעידת אדמה. זה רכיב מאוד משמעותי.

אומרים שאין לזה תקציב. אין לתקציב לתחזוקה.

רגע. גם בזה יש אי דיוק. זה הוקם וזה מתוקצב ל-2023. צריך עכשיו, בשנת 2023, במסגרת התקציב להמשיך ולתקצב את זה.

למערכת אין תקציב לתחזוקה.

המערכת עובדת, היא מתוקצבת עד 2023. במל"ל עשינו דיונים על מקורות התקציב למערכת, אפרופו מימוש האחריות של משרדים.

זה התפעול השוטף?

כן. אלה סכומים מאוד קטנים. אני לא חושב שמדינת ישראל תחסוך מעצמה.

המערכת היום פרוסה בכל המקומות שהיא צריכה להיות פרוסה? היא פרוסה במקסימום?

כן. המערכת היום כשירה ועובדת. אמיר יהב יכול להרחיב. זה בהובלה שלו. נדרש ללכת לעוד מרכיבי פיתוח. אנחנו רוצים להגיע ליכולות כך שכמו שיש במטוס קופסא שחורה, על אותו רעיון אפשר לשים את זה במבנים מסוכנים ואפשר לקבל חיווי שקרה משהו במבנה. יש הרבה מאוד דברים שאפשר ללכת איתם לעולמות המניעה לפני רעידת אדמה. אני מאוד מקווה שהתוכנית שאנחנו הולכים להציג תאושר , תגובה בהחלטת ממשלה ותהיה מגובה בתקציבים מגודרים כך שלא כל שנה – או עם החלפת תקציב מדינה – יהיו כאן סימני שאלה אם זה מתוקצב או לא. זה אירוע שצריך לעסוק בו.

בשבוע שעבר ביקרתי בתורכיה ואתה מבין את היקף האסון. זה לא אירוע דמיוני. זה התרחיש שאנחנו מדברים עליו. עוצמה של 7.5, 10 ערים בתורכיה נפגעו בהיקפים שהם מאוד דומים להיקפים של מדינת ישראל. הרס מוחלט. אתגר לא פשוט. לזה צריך להיערך. נכון שאירוע רעידת אדמה הוא תרחיש קיצון באופן שבו מדינה מתמודדת עם אירוע חירום, אבל הוא תופעת טבע שצריך לראות שהיא לא הופכת להיות אסון טבע. לשם כך צריך היערכות ושהיא תהיה היערכות שיטתית לאורך זמן.

את זה אנחנו הבנו כולנו. לפני שאני מאפשר לראשי הרשויות, לחברי הכנסת ולמשרדי הממשלה להתייחס אני רוצה להבין. תמיד אנחנו אוהבים לעשות ועדת חקירה אחורנית. אני מדבר גם על אחורנית כי בדרך כלל מה שקורה בעבר לפעמים חוזר על עצמו בעתיד. אני רוצה להבין כרגע - כדי שאנחנו נהיה רגועים - האם אתה אומר כאן בוועדה שכרגע אנחנו, המל"ל, בהוראה של ראש הממשלה, אנחנו כרגע אחראים להקים את כל האופרציה הזאת, להכין תוכנית שמדברת על כל האספקטים, גם על האספקט המניעתי, גם על האספקט התקציבי, גם מי אחראי, מי הולך להיות אחראי בהמשך. אני רוצה שתגיד לנו דברים ברורים לפרוטוקול.

אמרתי דברים ברורים. כן. ראש הממשלה הנחה את ראש המל"ל לבנות תוכנית לאומית. היא תוצג השבוע לראש המל"ל ואני מאמין שלאחר מכן נעשה עוד תיקונים והיא צריכה להגיע לאחר מכן לדיון אצל ראש הממשלה. זאת תהיה המלצת המל"ל. כפי שאמרתי, נושא באחריות, המשרד המוביל, משרד הביטחון.

מתחילת הדיון אני מנסה להבין משהו. כל הדיון המאוד מאוד חשוב הזה לא היה מתקיים אלמלא קרה מה שקרה בתורכיה וסוריה. בואו נגיד את האמת.

נכון.

לבושתנו. כל מה שאני שומע מכל המומחים ובעלי המשרות שאחראים זה איך אנחנו מונעים ומצמצמים את מספר הנפגעים. אני לא שומע האם יש חלוקת סמכויות ברורה אצל כל בעלי התפקידים בטיפול בנפגעים שיהיו כי יהיו נפגעים. חרף כל מה שנדבר על חיזוק בניינים, על תמ"אות, על התחדשות עירונית – עדיין יהיו נפגעים ואני רוצה לדעת אם יש חלוקת תפקידים ברורה, חלוקת סמכויות שאומרת זה אחראי על זה, זה מפנה לשם וכולי. 6 מיליון שקלים זה סכום קטן אבל עדיין זה כסף ואני רוצה לדעת מה עשו איתו כל שנה.

אנחנו נגיע לזה. אתה רוצה לענות בקצרה?

כן. יש חלוקה מאוד ברורה. במדינת ישראל יש מערך שנקרא מערך פס"ח. לכל דבר יש היערכות. יש גם פערים ואני חושב שגם נכון להציב את הפערים. אפשר גם לקרוא את דוח מבקר המדינה משנת 2018 על נושא המוכנות של מדינת ישראל לרעידת אדמה. יש שם 12 סעיפים מרכזיים והוא מדבר על עיקרי הפערים שיש במדינת ישראל.

לגבי מה שנאמר כאן, מערך פס"ח שהוא תחת משרד הפנים ערוך לתת מענה בסוגיית החללים. אני רוצה לומר מילה לגבי זה ומה הפערים הקיימים. אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב אל מול יכולות שעתידות השנה להתבטל.

מדינת ישראל מחזיקה בחירום רעידת אדמה 27 תחנות טיהור חללים. בתוך זה יש שניים מרכזיים ועוד שלישי בעבודת מטה, לא עלינו, לקחת את המיתקן של משרד הביטחון, של צה"ל, שהוקם במחנה מצליח, לטובת טיהור חללים. הפער הראשון שקיים הוא שלא הוסדר בהיבט של אחריות מי משנע את החללים.

האירוע השני הוא האירוע הכבד - למדינת ישראל יש מאגר של טביעות אצבע. בחקיקה המאגר הזה שמונה היום – אלי רגב יתקן אותי אם אני טועה - 4 מיליון טביעות אצבע, עתיד להימחק השנה במסגרת חוק שחוקק סביב העניין של שמירת זכויות הפרט. אירוע כזה שיקרה, מדינת ישראל תימצא עם חללים בלי יכולת זיהוי ואנחנו נגיע למצב שמדינת ישראל לא רוצה להגיע אליו.

כשאני הייתי יושב ראש ועדת החוקה, זה היה בזמן הקורונה, היינו צריכים בתקופה הזאת לאשר איזשהו שלב בחקיקה של הביומטרי. היה דיון והייתה ועדה משותפת, כמו שקובע התקנון, ואני לא זוכר שהעלו את הנושא הזה של מאגר טביעות האצבע.

אני מציע לך יושב ראש הוועדה לקיים על זה דיון ייעודי.

זה מאוד שווה דיון ייעודי אבל אני עוד בגיל שזוכר מה היה לפני שנתיים וחצי, ואני אומר שהנושא הזה לא עלה. עלו הרבה נושאים של שמירת הפרטיות, של בעיות כאלה ואחרות, חוקתיות, משפטיות, הכול עלה, אבל הנושא הזה לא עלה. יתקן אותי היועץ המשפטי אם אני טועה.

אני לא הייתי שם.

אבל כנראה היה מישהו מטעמך או מטעם ועדת החוקה. אני לא זוכר.

ועדת החוקה.

אני לא זוכר שזה עלה וזה נושא שחייבים להתייחס אליו. כהמשך למה שביטא חברי חבר הכנסת רביבו, ואני מקווה שנגיע עוד בדיון הזה. אני אומר שוב, לא היית כאן בתחילת הדיון, שאנחנו הולכים לקיים סדרת דיונים, כמו שימוע. מבחינתנו. לאחר מכן הוועדה תוציא המלצות של כל הנושאים שיעלו כאן. יש המון נושאים. אי אפשר כרגע לברור מה יותר ומה פחות.

כדי שתוכל לבצע את דוח מבקר המדינה מלפני חמש שנים שעדיין לא בוצע.

הנה, רק במשפט אחד או שניים נחשפנו כאן לדבר. אני מכיר את זה כראש עיר, כיושב ראש ועדת מל"ח, פס"ח, איך שאתם קוראים לזה, ואני זוכר את התרגילים שעשינו בפארק הלאומי, אבל הנה כבר יש בעיה קטנה.

תת נושא.

תת נושא. שינוע. אני אומר שוב שלא ניכנס כרגע לכל הברים הללו אלא נעשה את זה לפי איזשהו סדר. נמצאים כאן אנשי פיקוד העורף והם יאמרו לנו מה קורה כשזה קורה. השאלה שרציתי לשאול אותך כי שמענו שמי שעומד בראש ועדת השרים הוא שר הביטחון.

אמת.

אתה גם אמרת שמי שהולך להיות אחראי זה משרד הביטחון ושר הביטחון.

אמת.

אני שואל שאלה אחת והיא האם שר הביטחון יהיה אחראי גם לפעולות המניעה שהן לא צבאיות, ביטחוניות, חירומיות? למשל מי יקדם את הנושא הזה של התמ"אות השונות, האם זה גם סמכויותיו או שלצורך העניין הזה יהיה מישהו אחר? אני רוצה לדעת את גבולות הגזרה. אני אומר שוב שאני שמח כי שר הביטחון יואב גלנט הוא איש רב פעלים ואני בטוח שהוא שייקח את הנושא הזה בצורה הכי רצינית שאפשר אבל אני רוצה להבין כדי שאנחנו נבין לפחות לעתיד. מה היה בעבר, אנחנו כבר יודעים, אבל מה בעתיד? מחר בבוקר.

אנחנו צריכים לסכם - זה צריך לעבור אישור ראש מל"ל וראש הממשלה – איזה משרד יוביל את המינהלת. יש כמה חלופות כאשר אחת החלופות היא משרד הביטחון. אני לא רוצה לומר עמדה מקצועית כי זה עוד לא אושר.

הסוגייה השנייה. יש דברים שחונים על הפרק. אני אעביר לך מסמך שנקרא החלטת ממשלה ב/302. הממשלה תקצבה 5 מיליארד שקלים ב-2018. עד היום מתוך ה-5 מיליארד שקלים הגיעו 250 מיליון שקלי כאשר חלקם מטפלים בבעיה כפולה, גם היערכות למלחמה בצפון וגם חיזוק מבנים לרעד. אני יכול לתת כאן מספרים וסעיפים. אחת הבעיות היא שכל פעם אנחנו מתמודדים – אני אומר את זה כאחד שמוביל עבודת מטה – עם סוגיית התקציב ואתה נדרש לתוכנית עבודה. התקציב לא מגודר והוא לא מובטח. הוא לא מגיע בתחילת שנה.

אני אתן כאן דוגמאות. בתוך מגן הצפון יש פינוי-בינוי בקריית שמונה ושלומי בעלויות לא קטנות. יש כאן מענה לחיזוק תשתיות של משרד הבריאות.

מי מאגף התקציבים כאן? אם אני מבין נכון, גם החלק של הביטוח כאן. אתה אגף התקציבים? תכין את עצמך לתשובה.

זאת דוגמה טובה כי נבנתה כאן מינהלת משרד הביטחון שמובלת על ידי פיקוד העורף. שמתי כאן בשקף בצורה של צבעים מה בוצע בשנת 2022, מה בביצוע, מה מתוכנן ל-2023. חלק מרצף היערכות זה לטפל בבעיות האלה. זה פוגש את 10 הרשויות שחלק מראשי הרשויות שלהן נוכחים כאן. אתגר. זה אתגר שצריך להיערך אליו.

האם הכוונה שלכם להביא את התוכנית להשלמה ולתקצוב כבר בתקציב הקרוב?

אני מאמין שכן. כן. אני מודע לדיוני התקציב.

אני רוצה להצטרף לאמונה הזאת מאחר ואני איש מאמין.

גם אני.

ולא רק להאמין בעניין הזה אלא לעשות את זה. אני אמרתי בתחילת הדיון שאני חושב שחייבים תוכנית, חייבים אחראים, חייבים תוכנית לאומית ברורה וליווי של ועדת השרים לאורך כל הדרך ולו מסיבה אחת, מה שאתה אמרת. אם בסוף משרד האוצר לא מעביר את הדברים בזמן או לא עומד בדברים ולא בא ומשקיע - אני אומר כאן לאוזני האוצר, לאלה שנמצאים כאן ואני קורא גם לשר האוצר – אנחנו נשלם חלילה מחיר יקר בכל מובן, מעבר למחיר הכי יקר שהוא נפשות ופצועים חלילה. מעבר לזה נשלם מחיר כספי יקר. יש השקעות שמחזירות את עצמן. אני רוצה לומר לכם שאחד הדברים שנתקלתי בהכנה לדיונים, ראיתי שיש קרן פיצויים ממשלתית. המדינה מפרישה 25 אחוזים מההכנסות של מס רכוש לנושא של פיצויים במלחמות, נזקי מזג אוויר וכולי וכולי. בקרן הזאת יש הרבה מאוד מיליארדי שקלים.

עד למלחמה הקרובה, חס וחלילה.

עד למלחמה הקרובה.

עכשיו קצת פחות. לקחו כסף לכסות את הבלו של הדלק. לקחו משם.

אוקיי. אז קצת פחות.

חלק מהכסף כבר נוסע בכבישים.

הכי קל זה לבוא מכאן ולומר מה לעשות. במסגרת עלות תועלת, תחשבו כמה יעלו כאן פיצויים של מס רכוש, נפש וכל הדברים שמסביב לעניין הזה כולל הביטוחים ושיקום הריסות. תחשבו כמה זה יעלה למדינה. ככל שאנחנו היום נשקיע יותר, זה יהיה אחרת.

זה כסף שלא נספר במגבלת ההוצאה.

אני לא יודע. יש כספים שלא נספרים. יש גם קרן ניקיון, אתה מכיר אותה?

היטב.

היטב. יש שם 3 ומשהו מיליארד שקלים. היינו אמורים לקיים בשבוע הבא דיון אבל הוא נדחה בכמה ימים לבקשת השלטון המקומי. אני אומר שוב שאני לא יודע איפה היכן והיכן הכספות שקיימות כאן אבל אני יודע דבר אחד והוא שאתה מנהל משהו ואתה אחראי על משהו. לכן אני אומר לך נציג המל"ל שאתם חייבים בסוף לקבוע אחריות, מי אחראי, מי מנהל את האירוע. כשיהיה אחראי ויהיה מנהל אירוע, הוא ידע גם להביא את התקציבים.

אני רוצה להתקדם בדיון. נשמע עכשיו לסירוגין, שני ראשי הרשויות וחבר כנסת. נתחיל עם ראשי רשויות שחירפו את נפשם ובאו מהצפון למרות אזהרות קצין הכנסת שכמעט הצליחו להכניס את כולנו למקלטים.

ג'קי לוי, ראש עיריית בית שאן, בבקשה. לאחר מכן ראש עיריית צפת ואחריו חבר הכנסת אלקין.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי ראשי הרשויות. נכנסתי לכאן באמת מודאג ועכשיו אני יוצא כשאני פוחד. צריך לומר את האמת. אני כבר 20 שנים שומע, 20 שנים אני שותף לדיונים וכל אחד עוד לא שם לב לדבר אחד. כולם מסכימים שרעידת אדמה תבוא, כולם מסכימים שזה האירוע הכי גדול שמדינת ישראל התמודדה איתו, אבל אף אחד לא נמצא במקום שצריך לקבל את ההחלטה. צריך אדם אחד שהוא מתכלל את כולם. צריך היום להניח תקציב ולא מחר כי אני אגיד לך מה יקרה. רעידת אדמה לא תבוא בהחלטת ממשלה אבל אם היא תבוא, זה יהיה אסון שאף אחד לא יישאר על הכיסא שלו. שלא תטעו. אני הזהרתי, אני שלחתי מכתבים, שאלו אותי אם אני עושה את זה לכיסוי תחת. אני אגיד לכם איפה הבעיה. כולנו מכירים את המבנים שלנו וזה לא סובל דיחוי גם לעוד שנה. גם אם תתקבל היום החלטה, זה יארך שנתיים.

שנתיים, היית אופטימי.

כן. אני אומר למה אני מתכוון. כשהייתי סגן שר והשר היה יואב גלנט, קיבלנו החלטה פנימית שלנו לחזק את היישובים כשיקום שכונות ממטולה ועד אילת. לא החלטת ממשלה אלא מתקציב שלנו. האוצר היה נגדי. שאלו אותי למה אני משקיע בחיזוק.

אני אסביר את זה כאן. צריך להבין דבר אחד והוא שגם כאשר מדברים על התחדשות עירונית, אני רוצה להזכיר לכולם שכאשר זורקים אותנו לוועדה המחוזית זה חמש שנים. אם יש מבנה בסיכון, תשאירו אותו בוועדה המקומית. תנו לנו את הסמכות לקבל מהיום. מתי היית ראש עיר? תנו לנו מעכשיו לקבל החלטה.

יש לך סמכות לפנות תושבים במבנה מסוכן.

ואני אלך הביתה. אתה תלך הביתה? אני אלך הביתה ולא אתה כי איפה אני אשכן את הדיירים?

מי אתה? אתה מוכן להציג את עצמך?

אני מהפורום להתחדשות עירונית. אני מתנצל אם הפרעתי.

אתה נמצא כאן כדין אבל אתה מדבר שלא כדין. אני מבקש לא להפריע. זה לא דין, זאת סתם אווירה מנומסת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשתף אותך ואת סגן ראש המל"ל בדבר אחד שעברתי על בשרי. כשפואד היה שר התשתיות הוזמנתי לדיון חירום. בני בגין היה מטעם המכון. היו מהטכניון, מצה"ל. כולם ישבו. שאלתי אותם למה זימנו אותי. אמרו לי שהם רוצים להכין אותי לכך שבמקרה ותהיה רעידת אדמה, בית שאן תספוג ובין 40 ל-70 שעות לא תהיה עזרה ולכן תתארגנו. הם מראים לי סרט ומסבירים לי ומכינים אותי ואומרים לי שבמידה ותהיה רעידת אדמה, אתה מפקד העיר, אתה מקבל צווים על כל הכלים הכבדים, אתה והנציגים שלך של העירייה, אתה מפקד העיר. שמעתי אותם. אמרו לי איפה לשים את ההרוגים, באצטדיון, איפה לשים את הפצועים, איך להיערך. שאלתי אותם שאלה אחת: אף אחד לא בטוח שרעידת אדמה תהיה בלילה או בבוקר, ואם קורית רעידת אדמה ואני והחבר'ה שלי הולכים, מי לוקח פיקוד? באותו רגע הסתיימה הישיבה ועד היום לא התכנסה. ישבו וצחקו. לא הבינו שהם לא ערכו את התסריט שיראה מה יקרה אם.

אני חוזר ואומר, אשר, אל תיפול בפח. תזכור מה אני אומר. אנחנו בזמן אפס. אנחנו ראינו את היומן בתורכיה אבל הסרט יהיה כאן. תזכרו דבר אחד שאני מתריע עליו. אין זמן. אנחנו בזמן אפס. אני מקנא באלה שמרגישים שיש להם זמן. אני מקנא. אני אומר שברגע שתהיה רעידת אדמה, יגידו שלא צפינו. אני אומר היום שעדיף להקדים ונהיה טועים שהקדמנו ויצרנו ביטחון מאשר לטעות ויבוא אסון.

אני מבקש דבר פשוט. ממשלת ישראל צריכה להחליט כמו במקרה של נגיף הקורונה. הביאו חיסונים בלילה אחד. תשימו את הכסף למכה הראשונה של הגנה של המבנים המסוכנים ביותר. שימו את הכסף אתמול. אחר כך תדונו איך מפנים את הפצועים ואת ההרוגים. אני לא רוצה להגיע לשם. מי מפנה את המתים ומי מנייד אותם, תודה רבה למל"ל, זה לא מעניין אותי. אני רוצה למנוע את זה. התושבים שלי רואים בי כתובת. אנחנו מותקפים בפייסבוק, חושבים שאני הממשלה. אתה לא נערך לחיזוק מבנים. אנחנו הפכנו להיות שק האגרוף של הממשלה.

אני אומר כאן, תזכרו טוב טוב מה שאני אומר. האחריות מוטלת עלינו ואתם נפלתם במשמרת. אני לא שייך לכנסת לא לממשלה, אתם במשמרת. אוי לכם אם זה יקרה במשמרת שלכם, אתם בחיים לא תסלחו לעצמכם. כשבא טיל אחד, שמו מיליארדים על כיפת ברזל. חבר'ה, מדובר כאן באירוע הכי גדול של מדינת ישראל. איך אתם ישנים? איך אתם לא נערכים?

אני קורא לכולם עכשיו ואני אומר שהשיח כאן הוא שיח טוב אבל השיח הזה מוכיח רק דבר אחד, הוא מוכיח שיש בלגן מטורף. סלח לי, כל נושא רעידות אדמה הוא הדלת האחורית של כל משרד. אף אחד לא רוצה להוציא כסף במשמרת שלו כי הוא רוצה לעשות דברים אחרים. כל נושא רעידות האדמה צריך להתארגן תחת גוף אחד ושיהיה תקציב מדינה ולא תקציב של משרדים.

יעקב, אני אומר לך כאן, אתה יושב ראש ועדת הפנים. עיריית בית שאן נבנתה בשנות ה-60. ברעידת אדמה בעוצמה של 5, היא מתמוטטת. כל רעידה קטנה, אנחנו מקבלים עוד סדק ועוד סדק ועוד שמו את פיקוד החירום שם. אתה מבין? פיקוד החירום של בית שאן ייפול הראשון. איזה גאונים. מדהים.

אני שואל אתכם את השאלה הכי פשוטה שבעולם. אתם מבינים את גודל האחריות שמוטלת עלינו? אני אומר לכם שאם לא מבינים את האחריות, תנו לנו להתפטר ולשמור על כבודנו אבל אם אתם מבינים את האחריות, אנחנו השותפים הראשונים לעשייה היום יומית.

האחת, לתת סמכות לראשי רשויות בוועדה מקומית לגבי מבנים מסוכנים ולא לדחות אותנו חמש שנים בוועדה המחוזית. השנייה, פינוי-בינוי במקומות שאפשר. השלישית, התחדשות עירונית במקומות שאפשר אבל הכול חייב להיות בכסף מדינה. אתה יודע למה תמ"א 38 לא הצליחה בפריפריה? מסיבה אחת. היא נולדה בחטא. מדינת ישראל הקימה החלטה שאנשים פרטיים ישימו כסף. תשכחו מזה. כסף יבוא רק מהממשלה. אף גורם פרטי הוא לא פראייר של המדינה להשקיע בפריפריה. אם מוציאים מחיר למשתכן במחיר קרקע אפס, מי יבוא?

יעשה את זה בתל אביב או ברמת גן. תודה. ראש עיריית צפת, שוקי אוחנה.

שלום לכולם. צפת, כל 100 שנים רעידת אדמה. יש לנו ב-1837, ב-1927, והנה אנחנו מתקדמים בצעדי ענק ויכול להיות שהפעם זה יקדים. המבנים שלנו הם מבנים ישנים, בהמשך למה שנאמר על ידי ג'קי. כולנו כאן מדברים על אתגרי ביטחון, זה עובר יפה בתקשורת, באמת כולם מסתכלים על זה, מלחמת לבנון השלישית, אבל הכאוס המרכזי והמשמעותי שיקרה במדינת ישראל יהיה רעידת אדמה ואנחנו במצב שזאת לא שאלה של אם אלא שאלה של מתי. אני כבר צועק את זה כמה שנים ואני לא רואה שום התייחסות.

לנו בעיר צפת, רוב המבנים הם טרום שנות ה-80. רוב המבנים לא בתמ"א 38, התחדשות עירונית. צריך להבין שבערים כמו שלנו זה לא בא לידי ביטוי. הממשלה חייבת את היד לכיס ותממן.

אני רוצה להגיד לך משהו. באמת, תסלח לי חבר הכנסת אלקין. לפני משהו כמו שנה החליטו על ארבע ערים אצלן עושים פיילוט. איפה ארבעת הערים האלה? הן על השבר הסורי-אפריקאי? ממש לא. רמת גן, גבעתיים. עיני לא צרה במרכז הארץ אבל תנו עדיפות לעשרת הערים שבסיכון. אותי לא מעניין לא יזם זה ולא יזם אחר וגם לא אם זה כלכלי. אנחנו אחראים על התושבים שלנו. אתה יודע כמה מבנים עשו בצפת? שבעה מבנים. חיזוק מבנים. יש עוד שלושה בדרך. שבעה מבנים.

פרטיים או ציבוריים?

משרד השיכון השקיע. שבעה מבנים וזה לקח המון המון זמן. אני אומר שאתמול צריך לשנות את סדר היום, להכניס כאן כסף, להשקיע כאן כסף כדי שאנחנו בערים שבסיכון נוכל לקבל את המענה. אני לא רואה שזה קורה. אני בכלל לא מדבר על מוסדות חינוך כי אני באמת לא רוצה להדאיג.

על זה אני רוצה לשאול. במשך השנים היו תקציבים שיועדו לעניין הזה. האם אתם, כעיר שנמצאת ממש בחזית של עשרת היישובים שלפחות עד היום ידענו עליהם, קיבלתם?

לא יושב ראש הוועדה. כלום.

מישהו נמצא אתכם בקשר?

שום דבר. אנחנו עובדים מצוין עם פיקוד העורף מבחינת המוכנות אבל לא מעבר. לאחרונה עשו איזשהו סקר מבנים של פיקוד העורף בגלל אותם סדקים וכולי, אבל לא מעבר לזה. לא הושקע כלום. אין לנו דלתות פתוחות ובסוף זה ייפול במשמרת שלכם. זה לא מספיק שאנחנו כראשי ערים רוצים לתת פתרונות, מנסים לתת פתרונות, אנחנו לא יכולים לתת תמ"א או התחדשות עירונית כשזה לא כלכלי. זה לא כלכלי. צריך לקבל כאן החלטת ממשלה ומיידית, שכל אותם מבנים ב-10 הרשויות האלה מקבלים מענה אתמול ולא לחכות. כמובן לתת עוד מקדים לכך, את כל מבני החינוך ומבני הציבור שגם הם בבעיה. אנחנו לא רוצים להגיע לפעם השלישית של כאוס שהישוב היהודי בצפת ב-1837 נעלם. אנחנו רוצים פה ועכשיו. התושבים רוצים. אנחנו כבירת הגליל רוצים לתת את המענה הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני חושב שבאופן נכון מרכז המחקר והמידע של הכנסת חילק את הסוגייה לכמה מרכיבים כי באמת יש כאן כמה מרכיבים.

אני תכף אקדיש את עיקר דבריי ל-10 הרשויות הססמיות שכולן בפריפריה, אבל אסור לשכוח את כל שאר הארץ כי אף אחד לא ערב לנו שרעידת אדמה, אם חס וחלילה תקרה, הנזקים יהיו רק ב-10 הרשויות האלה וזה עוד לפני שדיברנו על מה שנאמר כאן, שזה בכלל חידוש, שיש עוד אזורים נוספים שהם מעבר ל-10 הרשויות. אגב, זה מה שנקרא כותרת.

לצערנו הרב.

אני שאלתי את המנכ"ל שלי לשעבר אם הוא מכיר.

אתה יודע, זה בדיוק מה שאני אומר לעצמי, האם עד היום לא שאלו את השאלה הזאת או שלא ידעו על זה.

שאלו את השאלה.

לאחר הרעש בתורכיה התגלו עוד מקומות?

את זה אתה צריך לשאול את המומחים. תפיסת המדינה הייתה שיש 10 רשויות שהן בסיכון הכי גבוה ושם צריך להתמקד. אם יש עוד מקומות שנמצאים באותו סיכון, זה כמובן דורש שינוי של כל התפיסה.

אמרו איזו עיר קטנה, קריות, חיפה.

חלקים של ירושלים.

כולנו יודעים מה יש בחיפה ובקריות. ומה המשמעות של רעידת אדמה שם.

אגב, זאת אחת מהכותרות הכי גדולות שבינתיים יצאו מהדיון הזה.

אני אומר שוב, אני באמת מתחבר לתחושות שג'קי לוי – שהוא ידוע כאדם בעל רגש - אמר מנהמת לבו. אני אומר את זה כאן. אמנם זה דיון, זה חלק מהעבודה שלנו, אבל זה דיון מפחיד. חברים, זה דיון מפחיד שאנחנו צריכים לקבל על עצמנו את העניין הזה שפשוט להפוך אבן על אבן לפני שיתהפך לנו לבד, להקים את כל מה שצריך להקים ולהשקיע את מה שצריך להשקיע כאן. אין השקעה יותר נכונה וטובה אם אתה חושב גם על חיי אדם וגם על כלכלה. זה צריך להיות משהו הרבה יותר חזק מדברים אחרים.

גם צדק חברתי.

גם צדק חברתי ומה שאתה לא רוצה. משפחות שייהרסו חלילה. זאת ההשקעה הראשונה. נכון, ביטוח, מבטחים בחוץ לארץ וכולי וכולי, אבל המדינה לא תתאושש הרבה מאוד שנים מדבר כזה, אם זה יקרה. לכן צריך להשקיע היום ואפשר להשקיע.

אני חושב שאתה צדוק ברמת האמוציות שלך כי זה באמת נושא שעד שזה לא קורה, אף אחד לא מתעורר וזאת הבעיה. עד כדי כך שאני באיזשהו אירוע פנימי שהיה לנו במשרד השיכון בנושא הזה של היערכות לרעידת אדמה, כשראיתי שכך כולם מתייחסים לזה כמשהו תיאורטי, הבאתי מכתב בעברית צחה, מלפני 1,000 שנים, מרמלה, מכתב שנכתב על ידי מנהיג קהילה יהודית ברמלה שמתאר רעידת אדמה כי זה קורה כאן כל 100 שנים. אגב, התיאור שהוא מתאר לא שונה בהרבה ממה שאנחנו רואים 1,000 שנים אחר כך בתורכיה.

חזרה לענייננו. תמ"א 38 וחלופת שקד – ואני כרגע לא נכנס לדיון על היתרונות והחסרונות של חלופת שקד, בטח עוד יהיו לנו הזדמנויות להתייחס לכך – קידום של חיזוק מבנים במרכז הארץ הוא חשוב. אני לא הייתי מוחק אותו. הוא מאוד משמעותי זה לא אחד-אפס כי בסוף יש מקומות מסוכנים יותר ויש מקומות מסוכנים פחות אבל כולם יכולים להינזק. אנחנו בסך הכול שטח מאוד קטן והמדינה קטנה, אם חס וחלילה תהיה כאן רעידת אדמה. במקום שזה כלכלי, צריך לעשות הכול כדי שזה יקרה. בכל דרך אפשרית לקדם את ההתחדשות העירונית על גווניה ועל סוגיה.

במקום שהוא כלכלי.

במקום שהוא כלכלי.

שם זה קורה.

גם שם זה קורה לאט מדי. שמעת כאן את הנתונים. סך כל הביצוע הוא קצת יותר משני אחוזים. ההיתרים הקיימים היום הם סדר גודל של ארבעה-חמישה אחוזים, אם אני עושה חישוב מהיר לפי הנתונים ששמת כאן. יש עוד הרבה תוכניות בדרך, ברוך השם עכשיו זה צבר תאוצה אבל עדיין יש כאן עוד הרבה עבודה.

עכשיו אני מגיע למקום שקשה באמת וזאת הפריפריה כי שם זה לא כלכלי, שלא נשלה את עצמנו. כשנכנסתי לתפקיד ולמדנו את זה, מיד ראיתי שאמנם עלייה במחירי הקרקע, בחלק מהרשויות שהן גבוליות, אפשרה להן להפוך את זה לכלכלי לפחות בסיוע של קרקע משלימה, אבל דווקא לרשויות הססמיות גם זה לא עוזר. קרקע משלימה עדיין לא מייצרת שם את הכדאיות הכלכלית, כמעט בשום מקום, אולי באילת פה ושם אבל גם בקושי. בטח לא בערים שהן בצפון.

ניסינו ללכת לכמה כיוונים ומאוד חשוב, לא רק שהם יימשכו אלא שהם יועצמו. כיוון אחד הוא השקעה ישירה של המדינה בעידוד של התחדשות עירונית בפריפריה. בהתחלה כשאמרנו את זה, האוצר כמעט תלה אותי בכיכר העיר, כי מה זאת אומרת, איך יכול להיות, התחדשות עירונית צריכה להיות כדאית כלכלית, והיה כאן קרב לא פשוט. הלכנו לאיגום משאבים עם משרד הביטחון שתמך בזה ואמרנו שבמקום לעשות פעם חיזוק מבנה ופעם להדביק לו ממ"ד – אגב, לפעמים זה דורש פעמיים לעשות חיזוק מבנה - - -

קוששתם עוד תקציב ואיגמתם אותו ביחד. ביחד זה הגיע ל-150 מיליון שקלים.

קרוב ל-200 מיליון שקלים, יחד עם משרד הביטחון, אגב, הצענו גם למפעל הפיס לבוא כשותף אבל לצערנו בסוף הוא לא רצה. אני אגיד לך מה זה כן עשה. זה נתן דחיפה לקידום כי בסוף, גם כשמגיע כסף, צריך תוכניות. זה נתן דחיפה לקידום תוכניות כי ברגע שיצא קול קורא, היו ארבע רשויות שזכו.

אני אומר לך דבר שאני חושב שאתה גם יודע.

הרשויות במרכז הארץ.

לא. לא נכון. זה משהו אחר. קריית שמונה זכתה, מגדל העמק זכתה, שלומי ושדרות זכו לפי קריטריון ביטחוני והבאה בתור הייתה בית שאן, אם מפעל הפיס היה מצטרף.

אתה יודע, אתה מחפש את מפעל הפיס כשיש לך מפעל הפיס בבית. בממשלה יש אוצר שזה התפקיד שלו.

תכף אני אומר משהו על האוצר.

אולי כחלק מהאינרציה הזאת, אבל בהסכמים הקואליציוניים שאנחנו חתמנו, שר השיכון מהמפלגה שלי, נקבע שהתקציב יעלה ל-450 מיליון. הנושא הזה של התחדשות עירונית יקבל תקציב הרבה יותר גדול מ-450 מיליון לשנה. לשנתיים כרגע זה הסיכום וזה מה שהולך לקרות. אני אומר לך במפורש שזה לא ייגמר בסכום הזה.

ברור. תכף אני אדבר איתך על התחומים.

זה חייב להיות לגמרי במספרים אחרים.

נכון. המשמעות של המהלך הזה הייתה רק אחת. ראשית, להביא את משרד האוצר לתובנה שאפשר להשקיע בהתחדשות עירונית בפריפריה. זה לא חטא אלא זה נכון, זאת חובה וזה צודק. שנית, לעודד את הרשויות להתחיל לקדם תוכניות.

אבל כאן מגיע עוד חלק ואני בכוונה מפריע לך ולא כדי להפריע. כאן מגיע גם החלק של מה תהיה הסמכות של הרשות העירונית לקדם את הדברים האלה, איזה מסלול מהיר יהיה לעניין הזה, אם ללכת לרישוי עצמי או לא ללכת לרישוי עצמי. כל הדברים הללו, זאת חבילה של נושאים כאשר מתחילים עם תקציב, ממשיכים בתכנון ואם יש רגולציה לתכנון – התקציב לא ימומש ויחזור אחר כך לאוצר.

זה נכון שבכל הנושאים האלה צריכים לייצר תהליכים מהירים יותר מהדרך הרגילה. אמרתי את זה גם על מבנים מסוכנים עת התקיים כאן דיון, על 51 אחוזים, שזה לא קשור לדיון על רעידות אדמה אבל זה נכון גם שם וזה נכון גם כאן. במקומות כאלה צריכים לתת לרשות מקומית הרבה יותר סמכות לקדם את התוכניות כי אחרת זה סיפור של שנים על גבי שנים.

נקודה נוספת לגבי הרשויות בפריפריה. בסוף גם אם האוצר יביא תקציב להתחדשות עירונית נניח ב-10 הרשויות הססמיות - אגב, דרשנו את התקציב הזה ואני יכול להגיד לך מה הסכום בערך כי עשינו הערכה - אם אתה מדבר אך ורק על חיזוק מבנים, זה קצת יותר משלושה מיליארד שקלים, כשאתה מתרכז ברשויות האלה. יש פה מכתב שנשלח לפני שנה לאגף התקציבים.

אם ייכנס יזם גם במקום לא כלכלי, יש לו חלק מסוים שהוא יודע להחזיר לעצמו ויש את ההפרש.

זאת התוספת. 3.2 מיליארד שקלים על 10 הרשויות. זה רק אם משקיעים בחיזוק מבנים. אם רוצים להשקיע גם בסוגייה של הממ"דים, הסכום עולה ל-5.2 מיליארד שקלים.

אבל רק חיזוק.

רק מגורים.

נכון. זה רק מגורים. אם רוצים להשקיע בסיפור של הממ"דים על הדרך, זה עולה ל-5.8 מיליארד שקלים. זאת הערכה. כמובן זה לא כסף לשנה אחת כי גם לא יודעים לעשות את זה בשנה אחת. גם כך זה כסף שיתפרס ולכן זה סכום גבוה אבל הוא לא בשמים. אני מכיר את המספרים של האוצר והם לא בשמים.

יחד עם זאת, וכאן זאת נקודה מאוד חשובה. היה צוות שעבד והניח מסקנות לכל הנושא הזה של עידוד התחדשות עירונית בפריפריה. הן אפילו אומצו בקבינט הדיור אבל הכנסת הייתה בבחירות ולכן לא יכלו לממש אותן. ההמלצות האלה קיימות. ההמלצות האלה מדברות למשל על כלי שהוא יותר זול ויותר נוח מאשר השקעה תקציבית ישירה וזה כמובן כל הסיפור של הטבות מס. יזם שמשקיע בהתחדשות עירונית בפריפריה ולמשל אפשר לתת אפילו הטבת מס יותר גדולה במקומות עם הסיכון הססמי היותר גבוה, מקבל הטבת מס על ההתחדשות העירונית במרכז הארץ, היכן שזה כן כלכלי, ואז זה משתלם לו. הכלי הזה, אפשר להפעיל אותו במיידי. זאת חקיקה. אפילו לא הייתי אומר שהמדינה מוותרת כאן יותר מדי על הטבות מס.

אתה ותיק כאן ואתה נותן לנו סקירה, לפני החקיקה צריך לבוא משרד האוצר וזה האתגר. אני מניח שזה ייעשה. כשזה יגיע לבעיה של החקיקה, אני מבטיח לך שכאן דקה אחת זה לא יעוכב.

זה ברור אבל לפעמים כדי לעבור את משרד האוצר אפשר גם ליזום הצעת חוק מהכנסת. לפעמים זה עוזר.

אדוני ידוע בבניין כיועץ פרלמנטרי לא רע.

אני מציע לאדוני לא לחכות עד שהממשלה תסיים את הקרבות שלה.

אני אומר לך שהיום גם התוכניות האלה נמצאות על שולחן משרד השיכון ואני אומר לך את זה אחרי מספר פגישות עם משרד השיכון, גם עם השר, גם עם המנכ"ל, גם עם אחרים. הדברים האלה על השולחן.

דווקא בפריפריה ועם דגש על הרשויות הססמיות.

בדיוק. תודה רבה. ראש עיריית טבריה, ממונה, בועז יוסף.

שלום לכולם. אני אנסה לא לחזור על דברי חבריי. על פי הסקר שנעשה, בטבריה יש 599 מבנים שזה אומר משהו כמו 20 אלף תושבים שנמצאים בסכנה.

זה אחרי ה-133 שכבר חוזקו?

אחרי.

לצורך הדיון אני אפריע לך. אלו שחוזקו, איך חוזקו? של מי הייתה היוזמה?

יוזמה של משרד השיכון בשיקום שכונות. אגב, זה לא הוכח שזה עומד כל החיזוק הזה.

אוי ואבוי אם זה צריך גם להיות מוכן שזה עומד.

לכן אני לא רוצה לקחת על זה אחריות.

זה נעשה על פי התקן.

זה נעשה אבל יש דבר אחד שאני חייב להגיד. ראיתי מבנים שעשו להם חיזוק מבנים, אחר כך באו והדביקו ממ"דים ואחרי שהדביקו ממ"דים נאלצו שוב לחזק.

בדיוק כך. זה נכון. כשאני אומר כ-600 מבנים, זה אומר שאלה 20 אלף תושבים שנמצאים בסכנה. יש לנו שכונות שלמות שניבנו ביוזמת משרד השיכון והן במקום הכי מסוכן. שכונות שניבנו ביוזמת משרד השיכון בשנת 1960, 1970, ולצערי הרב הן באזור הכי מסוכן מה שצריך להדיר שינה מעינינו.

בנייה רוויה של מעל שלוש קומות?

בנייה רוויה. בוודאי. אני מדבר רק על בנייה רוויה מעל שלוש קומות. צריך להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות ואני אנסה לתמצת עד כמה שאפשר.

ראשית, אני רוצה לשבח את משרד החינוך. משרד החינוך ביצע - באמצעות העירייה כמובן – חיזוק של מבנים כשבאנו אליו עם תוכנית סדורה, מסודרת ועם כל הנתונים.

לכן שאלתי קודם כי אני יודע שנעשו דברים.

משרד החינוך, כן. הוא תקצב וביצענו עבודות.

מי נמצא כאן ממשרד החינוך?

אני לא בטוחה שנמצא כאן נציג המשרד.

אנחנו בשלב של אישורים לבתי ספר נוספים, חלקם אפילו פסילה - פסילה, זה אומר פינוי-בינוי – וחלקם לחיזוק. משרד החינוך מגיע עם בודק משלו, בודק, מעריך יחד עם העירייה ומבצעים את זה.

כולנו יודעים שאנחנו במצב חרום. אם אנחנו במצב חרום, אז אנחנו צריכים להתנהג כמו שמתנהגים במצב חרום.

אני לא מבין למה בצפת זה לא נעשה. אולי הם לא היו מוכנים עם תוכניות.

אני יודע מה בטבריה.

כשאני מדבר על טבריה, תמיד המסלול הוא טבריה-צפת.

כמו שאמרתי, אני לא מגזים כשאני אומר שאנחנו במצב חרום. היינו צריכים לטפל בזה לפני 20 שנים.

נכון.

מאחר ולא טופל, אנחנו מגיעים לדקה ה-90 וכשאתה נמצא בדקה ה-90, אתה צריך לפעול קצת אחרת מכפי שאתה פועל בדקה ה-60. זה אומר שכאשר אנחנו צריכים להכריז על מצב חרום, אנחנו צריכים לבצע שינוי מהיר של חקיקה ובניגוד למה שאמרת אדוני היושב ראש, לא, אנחנו צריכים להתחיל קודם כל בשינוי של חקיקה ואחר כך תקציב או במקביל לתקציב ואומר לך למה.

חלק לא קטן מהבעיות שלנו במבנים, אנחנו יכולים לפתור באמצעות חקיקה, באמצעות סמכויות שיינתנו לעירייה, באמצעות סמכויות שייתנו לוועדה המקומית לתכנון ובנייה. אני חוזר, מקומית ולא מחוזית ולא ארצית כי אני לא הולך לטיול שנתי.

אני אתן דוגמה ואפילו הצגתי אותה לחבר הכנסת אלקין עת היה שר השיכון ובא אלינו לביקור. יש מבנה שנמצא ברחוב דוד המלך, שלוש קומות, 12 דיירים, המבנה עם פטיש של שני קילו נופל. לא צריך רעידת אדמה. ברעידת אדמה הוא מתמוטט כולו. למבנה הזה, נניח גם אם אני נותן מכפיל של שמונה או תשע ליזם, הוא אומר לי שלא משתלם לו. אבל יש מאחורי הבניין שטח קרקע.

אתה מתכוון קרקע משלימה.

לא. לא משלימה.

לא. קרקע חומה.

קרקע חומה למבני ציבור.

גם זה בהמלצות של הועדה.

שטח חום למבני ציבור. אם אני נותן את השטח החום הזה ליזם – בסמכותי כביכול, אבל כרגע אין לי את הסמכות - ואני אומר לו שבקומת הקרקע אתה בונה לי גן ילדים וכל מה שיש מעל הקרקע, אתה יכול לבנות כמה דירות שאתה רוצה ואז בעצם פתרתי את הבעיה.

אני בא מהשטח. בעיר שאני ניהלתי, בני ברק, ויתרתי לוועדה המחוזית ואמרתי שיום אחד הם יגיעו גם לדברים האלה. בתמ"א 38 הכנסנו שבקומת העמודים, מעבר לחניה, יהיה גן ילדים, טיפת חלב, מבנה ציבור קטן. אתה לא יכול להכניס בית ספר בתוך בניין.

לא בית ספר אבל גן ילדים כן, מועדון כן, מועדון קשישים כן, פעוטון כן. מה שאני אומר זה דבר הוא אפשרי.

מבנה שני, שכונה שלמה שנמצאת ברחוב ירושלים, יש בה מבנים ישנים משנת 1960, בניין בן שלוש קומות. בצד האחורי של המבנה יש שצ"פ והשצ"פ הזה לא שימושי. אם אני נותן ליזם את השצ"פ הזה, זה הופך להיות כדאי ליזם לבצע שם פינוי-בינוי.

אם אני הולך למסלול הרגיל, אני צריך קודם כל ללכת ולבצע שינוי של תב"ע.

לא. הוא יכול לעשות את זה לבד.

אני אסביר את הכול.

מה שתומר אומר, מה שכרגע בתוקף זאת חלופת שקד.

אני מגיע לזה.

אומר היועץ המשפטי שמה שאתה מתאר, זה דבר שהוא בסמכותך.

כרגע לא. לא נכון. כרגע אין אפשרות.

בוא נבדוק את זה.

אני קודם כל צריך להציע שינוי של תב"ע. שינוי של תב"ע – ועדה מחוזית. ועדה מחוזית זה טיול שנתי.

הוא צריך להעביר את הקרקע החומה לקרקע מגורים. צודק.

הכול בדוק. אני לא מדבר סתם.

אתה צודק.

קודם כל אני צריך ללכת לעשות שינוי של תב"ע. אחרי השינוי של תב"ע יש לי בעיה עם המינהל. אני צריך לקחת את הקרקע מהמינהל והמינהל צריך לאשר לי לשנות את הקרקע שגם תהיה למגורים מבלי שאני אשלם על זה. אני נותן לכם דוגמה איך אנחנו מסתובבים אחד עם השני בבניין של העירייה. אני מול המינהל, שנתיים בבניין של העירייה ואני מציג למינהל תוכנית ואומר לו שאני רוצה לפנות את הבניין הזה, אתם תקבלו כסף מהשיווק של הקרקע הזאת ואני אבקש רק 80 אחוזים מתוך זה כדי לבנות בניין עירייה יציב. כלומר, אני לא מבקש כסף מהמדינה אלא אני אילו נותן כסף למדינה וזה לא הולך.

אני אומר שלפעמים צריך לפתוח את הראש, לשנות חקיקה, תקנים ונהלים ולהגיד שאנחנו במצב חרום ונכון בהוראת שעה. יכול להיות שמתוך 100 מקרים אנחנו נטעה בשני מקרים אבל לא קרה כלום, הצלנו אלפי נפשות. כשעושים דברים מהירים ופזיזים, יכול להיות שטועים.

מי שמכיר את הבניין הזה יודע שבאים לחוקק משהו ומהחשש שאולי יהיה אחוז כזה או אחר, גנבים או טועים, זה מתעכב.

לא קרה כלום. כשמצילים נפשות מותר לך לטעות.

בדיוק בנקודה הזאת אני אשאל את גברת רות שוורץ ממינהל התכנון. כשאת שומעת את הדברים האלה, מה התובנות שלך? אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לסתם האשמות. אני באמת רוצה לצאת מכאן עם תובנות. אמרתי, ארבעה-חמישה דיונים שנחלק אותם לפי נושאים ונתחיל להגיע למסקנות. הנה הדבר הזה עליו הוא מדבר. יש חלופה שבעצם כביכול הייתה אמורה לתת פתרון לעניין הזה אבל כל תנועה בחלופה הזאת בעצם מצריך עוד תנועה במקום אחר.

אדוני, אני אדבר באופן כללי ואני אגיד שתיקון 139 לחוק - חלופת שקד כפי שאתה קורא לה - קודם כל, זאת תוכנית בסמכות מקומית. התוכנית מאפשרת עד 400 אחוזים בהריסה ובנייה מהקיים בפועל כדין, ועד 200 אחוזים בתוספות. אבל יש מנגנון, אפרופו ערכי הקרקע היותר נמוכים בפריפריה, ששר הפנים יכול לקבוע בצו עד 550 אחוזים - - -

ואף יותר.

שר הפנים יכול לקבוע בצו עד 550 אחוזים לא כולל ממ"דים.

550 אחוזים, זה לא כדאי בפריפריה. זה לא כדאי.

בועז דיבר על פי שמונה-תשע.

אם מישהו חשב, אין יזמים פילנתרופיים. למדתי את זה ביום הראשון שלי כראש עיר. אין יזם פילנתרופ. מי שלא מרוויח כסף, לא נכנס. לכן זו החובה של המדינה לתת את ההשלמה בצורה כזו או בצורה אחרת.

לכן מקדמים גם תוכניות פינוי-בינוי. שאלת ספציפית מה התחולה של החלופה לתמ"א 38. החלופה לא תציע תחולה של פי שמונה ופי תשע. עד 550 אחוזים בצו. אני מדגישה שזאת תוכנית בסמכות מקומית. לא צריך להגיע למחוזית. אולי באמת זה לא יעזור לטבריה וצריך לחשוב.

לכל הרשויות זה יעזור. גם לבית שאן, גם לצפת, גם לחצור.

החלופה מדברת למשל על הדוגמה שתומר הביא, ותקן אותי אם אני טועה. היא מדברת על כך שאפשר על שטח חום לבנות גם מגורים בכמות מסוימת. נכון?

זה במסגרת סמכויות ועדה מקומית עצמאית אבל כאן אנחנו לא מדברים על ועדות עצמאיות.

אני אומר שמישהו צריך לעשות סדר בדברים האלה. תיזמו אתם. אני אומר, מינהל התכנון. אני מבטיח לכם שאנחנו כאן נעבוד בימי ראשון וחמישי, גם בימים שהם פחות כנסת, ונעביר את החקיקות האלו אבל החקיקה צריכה להתכתב עם המציאות ועם אזור הביקוש, לא הביקוש הכלכלי אלא אזור הביקוש של פיקוח נפש.

יש פתרון. אני מהתאחדות הקבלנים ובוני הארץ.

נגיע אליך.

השלמה למה שאמרה רות שוורץ.

תשלים במשפט אחד.

מדברים כאן על האשמות ויש פתרונות. הפתרונות נמצאים על השולחן ואנחנו מעלים אותם בוועדה הזאת המון פעמים. אני לא חושב שהמדינה באמת צריכה להוציא כסף. לגבי הפריפריה, אנחנו חושבים שאפשר לפתור את זה ב-טקסט קרדיט.

דיברנו על זה. חשבתי שיש לך איזה חידוש. תכף תדבר. אנחנו נגיע לכולם בעזרת השם. נמצא כאן שילה אדלר ממשרד השיכון?

כן. לא הייתי בתחילת הדיון כי היינו בוועדת הכספים. צריך לדעת שבחיזוק מבנים בשנים האחרונות, משרד השיכון - גם בהובלת השר הקודם ואנחנו ממשיך גם בקדנציה הזאת – הקים יחידת חיזוק מבנים ממקורותינו. יש תקציב מהאוצר. אנחנו בשיח עם אגף התקציבים ומאמינים שהתקציב הזה גם יגדל השנה באופן משמעותי. יש לנו את הערים הססמיות, עוד לפני רעידת האדמה בתוך רעידת האדמה כי מה שאמיר אמר כאן בתחילת הדיון, זה אירוע.

אתה לא מדבר על חיזוק מבנים אלא על טופ פיילוט עליו הוא דיבר קודם.

לא. הוא מדבר על חיזוק מבנים פשוט.

אני מדבר על חיזוק מבנים.

הוא צודק. בזמנו, לפני שנה ומשהו, קיבלנו כאן החלטה מאוד לא פופולרית פוליטית. לקחנו את מעט הכסף שהיה למשרד השיכון עבור שיקום שכונות והשקענו את כולו ב-10 הערים הססמיות בחיזוק מבנים אבל מבחינתנו זה טיפה בים.

אני שואל מה נעשה בעניין הזה. מה זה יצא לפועל? אתה מדבר רק על חיזוק.

אני קודם כל ארגיע את ראש עיריית טבריה.

כשאתה אומר חיזוק, למה אתה מתכוון?

חיזוק מבנים בערים הססמיות. מיפינו את כל הערים הססמיות. לוקחים את המבנה, מחזקים את היסודות שלו.

בלי שום תוספת. רק מחזקים את היסודות.

בלי שום תוספת. מצילים חיים. שלב ראשון הוא הצלת חיים.

מה עלות לבניין? בממוצע.

עשינו 91 מבנים, עשינו את זה ב-325 מיליון שקלים. זה תלוי במבנים. למבנה הסכום הוא בין שלוש-שלוש וחצי מיליון שקלים עד ארבעה מיליון שקלים.

בלי ממ"דים, בלי תוספת, בלי כלום.

בלי תוספת. רק הצלת חיים.

יש כאן איזה מומחה לעניין הזה?

כן, לנו יש.

הוא יכול להגיד לי אם זה מחזיק.

יש את מהנדס משרד השיכון שהוא מומחה בתחום.

בשנים האחרונות, במיוחד למטרה הזאת נכתב תקן על ידי ועדת מומחים, תקן חיזוק מבנים, רעידות אדמה. יש תקן.

מה זה תקן? מי כתב את התקן?

מכון התקנים. אני אוכל להתייחס.

תתייחס. דיון חופשי לאנשי מקצוע.

אני אשלים. כשמשרד הבינוי והשיכון מחזק את המבנים האלה, יש אצלנו קטגוריה במאגר המתכננים של קונסטרוקטורים שמתמחים בחיזוק מבנים ברעידות אדמה. הקונסטרוקטור אצלנו מחזק את הבניינים, יש בקרה מקצועית על התקן של המבנים וכמובן יש פיקוח.

תן לי אפיון של מבנה נורמלי ישן שנבנה לפני 1981, שלוש קומות, בנייה רוויה, 12 דיירים.

בדרך כלל קצת יותר דיירים.

מה העלות חיזוק של מבנה כזה?

ליחידת דיור בסביבות 100 אלף שקלים. בין 80 ל-110 אלף שקלים. לא כולל ממ"ד, לא כולל תוספת יחידות דיור.

זה תהליך שנעשה יחד עם הרשות.

בזמן החיזוק אנשים יכולים לגור בבניין?

כן. לרוב. כל הבניינים שעשינו עד היום, התושבים נשארו לגור בדירות שלהם. החיזוקים לא נכנסו לתוך הדירות. נכנסו בצורה מינורית והתושבים לא הזדקקו לפינוי.

אפשר לראות את זה בבית שאן. דיבר כאן ראש העיר. לפני חודש התחלנו פרויקט חדש. יש לנו בקריית שמונה שלושה פרויקטים שהם בביצוע.

אפשר להזמין אתכם לעשות את זה דחוף בבניין העירייה?

יש קדימות. קודם כל דיור ציבורי.

בניין העירייה הולך להיות מטה החרום של רעידת האדמה.

אני מניח שנמצא כאן נציג משרד הפנים והוא ידע להתייחס לזה. אני אגיד בהקשר שלנו שאנחנו מתעסקים קודם כל בדיור ציבורי, היכן שיש 50 אחוזים ומעלה. נסיים את התהליך הזה, יש לנו עוד 200 מבנים ברמה של הססמיות באותן 10 ערים ססמיות, ניגש אחר כך ל-40, ל-30 ול-20 אחוזים לפי סדר יורד.

מקום שאתה ניגש עם זה, אתה לא ניגש אחר כך להתחדשות עירונית.

זה עניין תקציבי. אנחנו בשיח עם האוצר. אנחנו בשיח טוב ואנחנו מאמינים שהתקציב הפעם יהיה יותר משמעותי. יש סדר עדיפויות.

אני אומר לכם את האמת. אנחנו אוהבים לדבר על דברים גדולים ויפים. התחדשות עירונית, יש לה משמעויות חברתיות, יש לה משמעויות כלכליות, יש לה משמעויות בריאותיות. הכול יש לה אבל אם בסוף יתברר שאנחנו מדינה אינפנטילית שלא יודעת לעשות את זה, אז יכול להיות שמה שאנחנו צריכים לעשות זה רק את הפלסטרים הללו. אני אומר שמצד שני אין את ה-כן.

בכל מה שהתחדשות עירונית יכולה לעשות, יש לה כמובן עדיפות, רק התהליך הוא קצת יותר ארוך ואת זה צריך לזכור. תוך שנה אנחנו יכולים לחזק את המבנים. התחדשות עירונית היא תהליך - כולנו מכירים את זה מהניסיון – של כמה וכמה שנים. חיזוק מבנים זה מציל חיים ואנחנו כרגע מדברים על הצלת חיים. חיזוק מבנים, אנחנו יכולים לעשות עכשיו. אנחנו צריכים כמה חודשים, רותי שוורץ יודעת לקצר לנו.

אגב, זה רק בבניינים של הדיור הציבורי?

אנחנו מתחילים בדיור הציבורי. 50 אחוזים ומעלה.

מה יקרה כשתגיעו לדיור שהוא לא דיור ציבורי? תהיה השתתפות? לא תהיה השתתפות?

קודם נסיים את הדיור הציבורי. יש לנו 200 מבנים רק באותן 10 ערים ססמיות וזה עוד לפני הערים שאמיר נגע בהן בדבריו. נסיים את זה, ירד ל-40 אחוזים, 30 ו-20 אחוזים.

עכשיו אני מבין למה האוצר נתן לכם כסף לזה. יותר זול ממשהו אחר.

דווקא לזה הוא נתן מעט מאוד כסף.

גם לזה הוא נתן מעט מאוד כסף.

חבר הכנסת שוסטר, בבקשה.

תודה רבה. אני לא צריך את ההתפרצות לחדר הוועדה שמקיימת דיון מהדיונים החשובים ביותר. זאת דוגמה קלאסית שמראה במה אנחנו צריכים להשקיע את הזמן, היכן צריך לקיים דיון ענייני כאשר אין כאן אופוזיציה וקואליציה אלא יש כאן שיח ושומעים טיעונים וטיעונים נגדיים. שמענו כרגע את המתח הזה בין השיקום המיידי מציל החיים לבין ההתחדשות הראויה מבחינה חברתית ואדריכלית. בזה צריך לקבל החלטות.

לשאלה איך עושים, אדוני היושב ראש, ומה צריך לעשות. אני מצטער אבל חבריי מהשטח יסכימו איתי שאנחנו צריכים לבוא מלמעלה למטה. טופ-דאון. זאת החלטה של מדיניות קרדינלית. ראש ממשלה, שר ביטחון, הקמת ועדת השרים למוכנות המרחב האזרחי וטוב עשתה הממשלה שהקימה אותה. היא צריכה לקבל את ההחלטות הראשונות.

הדבר השני הוא החלטות תקציביות למשך כעשור. זה ייקח עשור, זה ייקח 15 שנים, זה ייקח 20 שנים אבל צריך להתחיל. צריך להתחיל עם ארבעה-חמישה מיליארד השקלים הראשונים עליהם דיבר אלקין וכמובן שמדובר כאן בסכומים יותר גבוהים. אני מזכיר שהרפרנס שלנו הוא ה-100-80 מיליארד שקלים שיעלה לנו – כנראה בוודאות, לנו, לכולנו, אולי לבנינו ונכדינו – וכדאי להקדים במקרה הזה את התשלום שלא לדבר על אלפי ההרוגים ואולי עשרות אלפים ועל עוגמת הנפש. זאת תהיה הזדמנות למדינת ישראל להוכיח שהיא יודעת לעשות את הדברים.

הגמשת נהלים, תכנון, פינוי-בינוי, הכשרת מבוגרים ונערים לפעולה עצמה כי לא די בכוחות המגויסים. החלטות לוגיסטיות שהוזכרו כאן. נושא שלא הוזכר הוא החלטת ממשלה שהתקבלה על ידי הממשלה הקודמת לנושא תכנון השיקום. אני מזכיר שצריך להיערך – על זה מדובר כאן, בעיקר בחיזוק מבנים ובבנייה מחודשת - לאירוע חרומי של השבוע, שבועיים, חודש ראשון אבל יש צורך להיערך לשיקום. הייתי בסיור באיטליה, יש לנו המון מה ללמוד. יש החלטת ממשלה שצריך להמשיך אותה. זאת חכמה גדולה ולא טריוויאלית.

השורה התחתונה. המשימה שנו היא למרפק ולדחוף את הנושא הזה בסדר היום. הוא פחות אטרקטיבי. ייקח לו שבוע, שבועיים, חודש ונשכח את רעידת האדמה שהיא הטריגר וטוב שלקחת את הטריגר הזה. בואו נתחייב כולנו שלא נשכח את זה.

במהלך החודשים הקרובים יהיו ארבע-חמש ישיבות, כמה שנצטרך. יהיו גם מסקנות ואנחנו נעקוב אחרי זה גם בוועדת משנה.

יהיה גם בנושא חומרים מסוכנים?

נגיע. חברים, יש לנו היום יום ארוך. אני אעשה תפנית לאזור המרכז. חיים ברוידא, ראש העיר רעננה. אתה לא על השבר הסורי-אפריקאי.

נכון.

ואתה לא נמצא במקום שאין ערך לקרקע ובכל זאת הגעת לכאן ואתה רוצה לומר משהו, ואני מתאר לעצמי מה אתה הולך לומר. אחריך ידבר מר חובב צברי.

כבוד היושב ראש, לא באתי לכאן כראש עיריית רעננה אלא באתי כתושב המדינה, תושב מודאג, שגם רואה את זה היום בראייה של ראש עיר וכמי שבעברו היה ראש מטה אוכלוסייה בפיקוד העורף ובין כותבי תורת פיקוד העורף.

אתמול בוקר ירדתי לבניין שממולי, לקחתי מטר ובדקתי את העמוד הקדמי. 42 סנטימטרים כולל השפריץ והרוחב הוא 25 סנטימטרים כולל השפריץ. מעידה קטנה של הדבר הזה, הבית קורס כמו מגדל קלפים.

מאיזו שנה הבניין הזה?

מתחת ל-1980. אנחנו ברעננה עושים הכול אבל אני באמת מודאג כי אני רוצה להכניס לוויז'ואל את הדברים. אנשים כאן יימחצו למוות. ברעננה יש לנו 650 בניינים כאלה שאם נעשה מכפלה של משפחות, מדובר ב-7,800 משפחות ואם נביא את זה למספר האנשים, הרי שמדובר בכ-31 אלף אנשים. יש את זה בכל המדינה.

האם אתה מקדם אצלך התחדשות עירונית? האם אתה נתקל בחסמים בעניין הזה?

אצלי אני עושה פינוי-בינוי חד משמעי. אני לא עושה יותר את התמ"א 38. יש לי את היכולות במקרה הזה. גם המעטפת הזאת, אני לא יודע כמה היא תעזור כי יכול להיות שהקירות הפנימיים לא יחזיקו מעמד. אבל לפני כמה ימים בשעה 3:00 לפנות בוקר חשבתי היכן הילדים שלי נמצאים, איפה המשפחה שלי. זה מה שהדאיג אותי. אני מנסה לרדת לעומק הבעיה ולומר לממשלה שמישהו ייקח אחריות. הייתי בתורכיה שבועיים אחרי רעידת האדמה שאירעה בשנת 1999. הייתי כבר אחרי כאשר השטח כבר היה סטרילי. אי אפשר להסביר את הדברים האלה. עומדות משפחות חסרות אונים ולא יודעות איפה נמצאים הקרובים שלהן. כאן אנחנו צריכים לדבר אל הרגש ואל נימת ההיגיון ולומר שחייבים לעשות את השינוי הזה. כי זה שינוי שמתבקש. אנחנו במרוץ נגד הזמן.

אני לא רוצה לדבר הרבה ולכן אני אסכם. נאמרו כאן כל הדברים אבל תנו לראשי הרשויות את האוטוריטה ואת הסמכות. אנחנו לא צריכים בכל דבר לפנות לפקיד בוועדה המחוזית, בוועדה הארצית, תנו לנו, אנחנו יודעים לעשות את העבודה הזאת. עשינו אותה בתקופת הקורונה, הוכחנו בגרות, תנו לעבוד, תנו לנו לעשות ואני בטוח שנצליח להביא את המדינה למצב כזה שלא יקרו אסונות.

עוד דבר שאני רוצה לומר. גם בתורכיה, תראו מה קרה שם. יש בתים שעמדו ויש בתים שלא עמדו. עמדו אלה שבאמת חיזקו כמו שצריך. יש בניין שאתה רואה אותו קורס ולידו עומד בניין שלא קורס.

אלה הדברים שאנחנו צריכים לעסוק בהם. תודה רבה.

תודה רבה אדוני ראש העיר. חובב צברי, ראש מועצת קריית עקרון. שם, תפקיד וגם עברך.

אני חובב צברי בן שלמה וחנה.

התכוונתי לעבר החרומי.

אני אגיע לזה אדוני היושב ראש. יש לנו הכרות משותפת. כמו שעשית עבודה מצוינת בבני ברק, אין לי ספק שאתה האדם הנכון במקום הנכון. ונכון, כולנו מאוד מאוד סקטים לגבי כל מה שקורה ולא אופטימיים בכלל, אבל אני מאמין שאתה מסוגל לעשות ואתה תוביל את הוועדה הזאת להישגים בצורה מצוינת כי ראיתי מה עשית בבני ברק.

תאמר את תפקידך.

אני גם ראש מועצת קריית עקרון וגם יושב ראש ועדת הביטחון בשלטון המקומי.

והרבה שנים קב"ט ראשי וכולי וכולי.

אתה רוצה את כל הרזומה?

לא, אבל זה חשוב.

הבן של שלמה וחנה זה הכי חשוב. כל השאר פחות רלוונטי. יש לי רזומה מפה עד סינגפור.

תנסה עכשיו לקחת אותנו פחות לפינוי-בינוי, פחות להתחדשות עירונית כי כרגע מיצינו את זה ואנחנו עוד נמצה את זה בהמשך ויותר לקטע של מה קורה בזמן החרום, הכנות נוספות שצריכים לעשות שלא קשורות לדברים הללו, התרעות וכולי. כל זה בעיניים יותר חרומיות כי אני רוצה להתחיל לקחת את הדיון הלאה. נמצאים כאן גם מהמשטרה וגם מפיקוד העורף.

אמרו חבריי ראשי הרשויות שגם הוכיחו את זה בתקופת הקורונה, ואתה מכיר את זה היטב, שהרשויות ערוכות גם בוודאי בשיתוף פיקוד העורף. לכל רשות יש יחידת סער. אלה מתנדבים שלנו ברשות המקומית שיודעים לעשות דברים קטנים כדי לנסות להציל את אלה שכבר נמצאים תחת הריסות הבניין. פיקוד העורף בוודאי יכול לומר שהם ילכו בראש ובראשונה למקומות יותר חיוניים, למשרדי ממשלה, ופחות יגיעו לכל מיני מקומות. זה בשלב הראשון אבל גם לשם נגיע.

אנחנו נמצאים במצב של מה שנקרא אל חזור. רעידת אדמה תהיה כאן ואין ספק בכך. האחריות היא אחריות של ראשי הרשויות. אמרו כאן חבריי ואני אומר את זה בצורה ברורה שאם בסוף לא תהיה חקיקה סדורה בעניין והעברת סמכויות בצורה ברורה לראשי הרשויות - אנא אנו באים? בסדר, אז תהיה רעידת אדמה, אנחנו ניכנס ונציל את מי שנוכל להציל.

בוא דבר פרטנית. תן דברים מהיום יום.

אני יכול להגיד לך לדוגמה שאצלי בקריית עקרון, אני רץ עם משרד השיכון והבינוי, עם ארבעה מתחמים של התחדשות עירונית. אתה יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ואני רוצה לומר לך שלדוגמה צריכים להקל גם בעניין הבירוקרטי כי לדוגמה אצלי המשרד להגנת הסביבה בוועדה המחוזית לא מאפשר את ההתחדשות העירונית שאלה בניינים משנות ה -50 וה-60 וזאת משום שיש תח"ר. מה זה תח"ר? תחום רעש. בסיס תל נוף קרוב אלי, הוא ממריא ונוחת מעלי, ובסופו של דבר משרד ביטחון השכיל ומאפשר לנו לבנות טיפה יותר לגובה מה שטוב ליזמים והם יכולים לעשות את הבנייה. אבל המשרד להגנת הסביבה לא אומר שמי שגר בקריית עקרון, שימשיך לסבול מהרעש - ואני שומע טוב למרות שהייתי בצבא 28 שנים – ועדיין הם לא מוכנים לאפשר לבנות. הם לא מאפשרים. ועדה מחוזית. אני אומר שבסוף וחי בהם. אני אומר לאפשר כן, לבנות ולחדש את המקומות האלה בצורה נכונה.

אתה קיבלת גם מסר מהקדוש ברוך הוא. כולנו בני מאמינים. ראית מה קרה בתורכיה ומה קרה בסוריה. זה הזמן שלנו להתכונן ולהביא את המצב למצב טוב. גם תקציב, כמו שנאמר כאן, וכפי שאמרת קודם, שבאמת יהיה נוהל סדור לוועדות ואנחנו נבוא ונראה שמתקדמים בסוגייה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת משה סולומון.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אמרת קודם שזה אירוע או סוגייה שיש בה הרבה פחד כי אנחנו יודעים להסתכל גם על ההיסטוריה וגם קדימה עם הבנה שאם לא נעשה היום משהו – אמר את זה קודם גם ג'קי לוי - שהוא מאוד מאוד ברור, אנחנו נהיה אחראי למה שיקרה בעוד זמן קצר, כי מה לעשות, אנחנו אנשים מאמינים ואנחנו מקווים שלא יקרו אסונות, אבל צריך לצפות להם ולהתכונן אליהם.

בשבוע שעבר קיימנו כאן דיון בנושא הזה של התחדשות עירונית - אני גם נאמתי במליאה בסוגייה הזאת - וצריך לראות נתונים פשוטים כדי להבין את כל העניין הזה. 16 שנים, משנת 2005 עד 2021, בארבע ערים שנמצאות על השבר הסורי-אפריקאי נבנו 59 בניינים בעוד שבאותו זמן בתל אביב נבנו 777 בניינים. זה נתון שהוא נתון מדהים. להבין שלנו כמדינה אין תעדוף והנושא הוא נושא כלכלי, זו סוגייה קשה.

אנחנו מקבלים תזכורת מדהימה וקשה, אסון גדול מאוד מאוד, ממש סמוך אלינו, בתורכיה וגם בסוריה, וזה דבר שצריך להדיר שינה מעינינו. אנחנו צריכים לדעת שהסוגייה הזאת היא לפתחנו, שיש כאן ממשלה, יש כאן תעדוף נכון של האוצר בסוגייה הזאת והיא נכונה פעמיים כאשר פעם אחת זאת היערכות למציאות שכנראה תגיע ופעם שנייה זאת גם איזושהי דאגה לאזרחים מהפריפריה. אדם שחי בתודעה ובתחושה שבגלל חוסר כסף הוא נמצא במציאות הזאת, זה דבר שהוא תודעתית מאוד קשה.

אנחנו שומעים כאן את האנשים. אני – תחת פיקודו של איציק - הייתי מג"ד חילוץ וראיתי מה זה להוציא מהריסות אנשים. ככל שבניין הוא יציב יותר, היכולת שלי להציל אנשים גם אחרי שהוא נהרס, היא גבוהה עשרות מונים מאשר בניין שנופל כמו מגדל קלפים.

אני רוצה להעיר עוד הערה. יש בניינים שכבר חוזקו, ואמר את זה קודם ראש עיריית טבריה. גם בניינים שחוזקו, זאת בעיה אם אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות שהבניינים האלה עומדים ברעד אולי כי אחר כך הוסיפו להם ממ"דים או מסיבות אחרות. יש לנו אחריות להבין שגם כשאנחנו עושים התחדשות עירונית, צריך לראות שהדבר הזה אכן יעמוד בשעת אמת.

אני שמח מאוד שיושב ראש הוועדה הוא מאוד חד בסיפור הזה. אני בטוח שבערה של כל אנשי המקצוע שנוכחים כאן באמת נבין. השמיכה היא קצרה אבל צריך להיות ברור לחלוטין שאם אנחנו לא ניקח כספים ממקום אחד ונשים כאן - אנחנו נהיה אחראי לכל הסיפור הזה. תודה רבה.

תודה רבה. סרג' קורשיא, ראש מועצת כפר שמריהו. אם אפשר, בקצרה.

בקצרה מאוד אדוני. אני ראש מועצת כפר שמריהו והסגן של חובב בוועדת הביטחון של מרכז השלטון המקומי. פיקוד העורף, יקל"ר הרצליה בעבר.

כאשר יש אירוע הרס, רעידת אדמה, יש שני צירים עיקריים כאשר האחד הוא החילוץ מהרס, שזה אנחנו יודעים לעשות עם כוחות הסער, יחידות הסער, יחידות החילוץ הרשותיות. עד שפיקוד העורף יגיע, ייקח זמן כי יהיה לו קשה להגיע. הציר השני הוא טיפול מיידי בשורדים, שזה אירוע בפני עצמו. מים, שמיכות, פינה חמה תרתי משמע.

עוצמת הציר הראשון, טיפול בהרס, תלך ותיחלש עם הזמן. לצערי הרב אחרי 10 ימים כבר לא נטפל בפינוי. עוצמת הציר השני, טיפול בשורדים, תלך ותתגבר והיא תהיה על הרשויות בלבד.

אז מצטרף הציר השלישי שעוד לא דיברנו עליו והוא ההתאוששות מכל האירוע.

והשיקום.

השיקום. אנחנו – וכל מי שיושב כאן בחדר – חייבים להכיר בצורך לחזק את הרשויות המקומיות בעניין הזה החל מהקצאת תקציבים ייעודיים כי מהשוטף אין לנו את התקציבים לעניין הזה ואנחנו נצרך להיערך לכך. כל מה שאתם אומרים עכשיו זה יפה וזה נכון אבל זה ייקח הרבה זמן. אנחנו מדברים על מתן פתרון עכשיו, כשיש חס וחלילה רעידת אדמה. תודה רבה.

נמצא איתנו ב-זום – אישרתי באופן יוצא מהכלל – אליהו ברדה, ראש העיר מגדל העמק.

שלום לך אדוני היושב ראש. ראשי רשויות נכבדים. תודה לך שאפשרת את ה-זום החריג הזה. אנחנו מעריכים אותך ואת המעשה. אני רוצה להכניס קצת דברי חיזוק לישיבה הזאת כדי לחזק את יסודות הישיבה של ועדת הפנים. בתהילים מופיע "המביט לארץ ותרעד וייגע בהרים וישענו" ואת סולם ריכטר במשלי "תחת שלוש רגזה הארץ" ו"תחת ארבע לא תוכל שאת".

12 נקודות.

אני רוצה לומר לך ולשאול שאלה רטורית וכמו שאומרים, מחממת את הגזרה. מה הקשר או המשותף בין רעידת אדמה בתורכיה לסופה ברברת? הקשר הוא שמדינת ישראל נמצאת בין תרדמת לברברת, שזה מזעזע אותנו מאוד, את עשרת ראשי הרשויות. אני מחזיק כאן את התוכנית עליה דיבר קודם שילה אדלר. עלעלתי בתוכנית הזו והיא מראה שבמגדל העמק כ-343 בניינים מוגדרים בסכנה, ויש 1,871 בניינים לחיזוק. בשמונה שנים, בין 2014 ל-2021 חיזקו 91 בניינים ובתוכנית העבודה שמוצגת כאן בין 2023 ל-2028, מדובר על עוד 15 בניינים. תראה באיזה מספרים מדובר ותראה באיזה היקפים מדובר.

אני מתלבט בין השאלה כל המרבה הרי זה משובח או להסתפק במה שנאמר. אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, חבר הכנסת יעקב אשר, כראש רשות אתה מבין לליבם של ראשי הרשויות.

חד משמעית.

אתה יודע מה המשמעות והסכנה.

הם יעמדו מול האנשים, מול התושבים שלהם. כמובן יהיה פיקוד העורף ותהיה משטרה, אבל גורמים בעלי סמכות, נבחרי העם, יעמדו מולם.

כמו שעמדנו בקורונה.

אני מדגיש את מה שאתה אומר. אני לא סתם מכבד ונותן לראשי הרשויות לדבר. הם צריכים להוציא את הכאב ואת התסכול שלהם כי הם יתמודדו עם זה. אנחנו מכירים את זה מדברים יותר קטנים ויותר קלים כשאתה צריך להתמודד עם הסעות לחינוך מיוחד או אתה צריך להתמודד עם דברים הרבה יותר איזוטריים כביכול. כאן בסוף ראש העיר יסתובב בעיר שחלילה יהיו בה כמה איי הריסות, התושבים עליו, הילדים עליו ולא על אף אחד אחר. לכן צריך להבין את הדבר הזה וצריך להפנים אותו.

אני אומר לנציג המל"ל, דיברנו על כך קודם ואני מחכה מאוד ובקוצר רוח לתוכנית. מצדי שיעברו אפילו שבועיים עד להכנתה אבל העיקר שבסוף תצא תוכנית מסודרת, מתוקצבת ועם אחריות. אני אומר לכם שהרשויות המקומיות צריכות להיות חלק מהשולחן הזה. זה לא יכול להיות משהו שמתכתבים איתם. הם חייבים להיות כי הם באים מהשטח. אז נכון שראש רשות, יש פחד מהאוצר או שיבוא ראש רשות ויתחיל לבקש הרבה דברים, אבל הבקשות שקשורות לדברים הללו – הן קריטיות. בסוף אלה הם שיצילו חיים.

ברשותך, אני רוצה לסיים את דבריי. אתה פתחת את הישיבה עם האזכור של רעידת האדמה מ-1999 והקמת ועדת שרים לענייני רעידות אדמה. בשנת 2018 הושקה תוכנית מגן לעורף על ידי שר הביטחון דאז אביגדור ליברמן וכשהוא התמנה לשר האוצר שלחתי לו את המכתב שלו, את מסיבת העיתונאים שהוא עשה ואת הדרישה שלו כשר ביטחון לתקציבים ואמרתי אולי שר האוצר יתקצב עכשיו את התוכנית. לא עלה בידו הדבר ולא ביצע אותו. אני מציע שנחבר תפילה שתגן עלינו מפני רעידות אדמה וניקח את כל מה שנאמר כאן עכשיו על ידי כל המומחים - כי ישבנו אתמול עם איציק בר ובקרוב מאוד תתקיים ישיבה עם ראש הממשלה והחלטת ממשלה – ואתה צריך להיות על המשמר כדי לראות שבין מה שדיברנו כאן עכשיו ובעבר לבין החלטת ממשלה בעקבות האירוע הזה, יצאו דברים מן הכוח אל הפועל. די לברברת, לא רוצים יותר מריחות, אנחנו נמצאים תחת סכנה מתמשכת והקדוש ברוך הוא אומר לנו תתעוררו לפני שיהיה מאוחר. תודה רבה לך.

תודה רבה. שהשם ישמע תא כל תפילותינו. אני נחזור לראשי רשויות שגם הם ב-זום אבל קודם אני רוצה לשמוע את פיקוד העורף.

שלום אדוני היושב ראש. אני איש מילואים של פיקוד העורף.

אני רוצה שתתמקד בהכנות שאתם עושים במשך כל השנים הללו לקראת חלילה ומה קורה אם יהיה. נעזוב כרגע את נושא הבינוי וההתחדשות העירונית.

ברור. זה גם לא באחריות פיקוד העורף. אני מחלק את הפעילות של פיקוד העורף לשני חלקים – השלב הראשון הוא השגרה, כל הפעילות שאנחנו עושים בהכנת הרשויות ואני אפרט על כך, והשלב השני הוא שלב המענה. ברגע שהתרחשה רעידת אדמה, מה עושה פיקוד העורף, איך הוא ממקסם את כל היכולות, גם של פיקוד העורף וגם של צה"ל יחד עם הרשויות המקומיות.

שנת 2023 הוגדרה בפיקוד כשנת רעידות אדמה. בחודש נובמבר השנה ייערך תרגיל עורף לאומי יחד עם הרשות הלאומית לחרום, עם המשטרה וכל שאר ארגוני החרום, כל מה שקשור במערכת ההתרעה הארצית, כל הגלאים שהמכון הגיאולוגי פרס ודיברו על זה הרבה וגם ועדת ההיגוי. פיקוד העורף אחראי על הפצת ההתרעה שזה כלי מאוד מאוד חשוב כדי לאפשר מספר שניות לפני התרחשות רעידת האדמה, לפני שהרעידה מגיעה או הגלים הססמיים מגיעים לאותם ישובים.

האם אתה יכול להגיד לי היום שהדברים הללו עובדים בכל הארץ?

הדברים האלה עובדים בכל הארץ. מערכת ההתרעה עובדת. שאלו למה ברעידה האחרונה שהייתה שהורגשה בארץ, למה ההתרעה לא הופעלה. ההתרעה לא הופעלה בצדק, כי עוצמת הרעידה שהגיעה לארץ או תנודות הקרקע הן לא עברו את הסף הנדרש. הן היו בעוצמה של שלוש והמערכת הארצית מתחילה מעל ארבע וחצי.

מזכיר לי היועץ המשפטי שלי. אני מבקש שתעדכנו אותי האם הנושא הזה שהוא איזוטרי לחלוטין – זה מצחיק שאנחנו צריכים לדבר על זה – האם התחזוקה תאושר או מאושרת.

אני אוכל לומר על זה כמה מילים. אני מנהל המכון הגיאולוגי.

אתה אחראי על המערכת הזאת?

המכון הגיאולוגי פיתח את המערכת. לב המערכת נמצא אצלנו במכון הגיאולוגי. אנחנו יושבים עליה. אנחנו מקיימים כוננות עליה 24/7. המערכת שלנו חוברה לפני שנה למערכת ההפצה של פיקוד העורף. אני מנהל את המכון הגיאולוגי אבל אני עוסק במחקר של רעידות אדמה כבר 20 שנים.

תנסה לא להכניס אותי למחקר.

לא למחקר. אני מדבר איתך על התחזוקה.

בשנה הקרובה המערכת תמשיך לעבוד והיא מתוקצבת?

המערכת עובדת, המערכת מבצעית כבר שנה שלמה מאז שחוברה.

שוב אתה לא עונה לי.

אני עונה לך. המערכת עומדת במינימום ההכרחי שהוגדר כמינימום על ידי אלוף פיקוד העורף. המערכת הזאת היא לא מספיק מתוקצבת לשנים הבאות. מערכת ה-24/7 שלנו, אנחנו מקיימים את המינימום הנדרש אבל זה לא מספיק.

באיזה סדרי גודל מדובר?

המערכת הזאת היא אמנם לא תציל את המבנים אבל היא תציל חיים והתקצוב של המערכת הזאת הוא גרושים.

כמה?

אנחנו צריכים 12 מיליון שקלים בשנה כדי לתחזק את המערכת.

תקציב שוטף לעניין הזה.

נכון.

ואז אתה מגיע לרמה לא מינימלית אלא יותר ממינימלית.

ואז אני אגיע לכל מה שנדרש.

רגע, תעצור. משרד האוצר, אגף התקציבים, מכיר את זה?

לא מכיר. מברר ברגעים אלה מול הצוות.

וחוזר אלי לתת לי תשובה.

אנחנו מבקשים שבדיוני התקציב שנערכים בשבועות האלה - - -

על זה צריך דיונים? מדברים על מיליארדי שקלים.

לא צריך דיונים. צריך שמשרד האנרגיה יכניס את זה כסעיף בתקציב.

איציק יושב לימיני ויודע את כל פרטי הפרטים של הבקשה שלנו.

יש מישהו ממשרד האנרגיה?

אני איש משרד האנרגיה. המכון הגיאולוגי הוא יחידת סמך של משרד האנרגיה.

אבל לא אתה מי שאמור לסגור את העניין התקציבי מול האוצר.

משרד האנרגיה הכניס את זה לשורת התקציב שלו אבל דיוני התקציב עוד לא נערכו. אנחנו מקווים שניפול על אוזניים כרויות.

לא תיפול. לא תיפול. תרשה לי לבדוק את העניין הזה.

תודה רבה.

אנחנו חוזרים אל פיקוד העורף.

כפי שאמר זוהר מנהל המכון, המכון הגיאולוגי אחראי על זיהוי הרעידה ופיקוד העורף אחראי על הפצת ההתרעה בדומה למערכת הטילים. תלוי במרחק מהמוקד כמובן. יהיה מספר שניות לפני שהגלים הססמיים יגיעו למבנים ואז האזרחים יוכלו להבין שמדובר ברעידת אדמה, עוד לפני שהבניין זז.

אם הבנתי ממנו נכון, המערכת המיטבית יותר יכולה לתת יותר מרווח זמן.

לא, המערכת לא תיתן יותר מרווח זמן. המערכת המיטבית, זה אומר שיהיה לנו מספיק תקציב לתחזק אותה והתחנות לא יתיישנו ולא יחלידו. אנחנו מדברים על התחזוקה.

זה כלי מאוד חשוב בהצלת חיים כי אנשים יוכלו לצאת החוצה, להיות בחדר המדרגות, במקום יותר מוגן או אפילו לצאת מהמבנה. אנחנו מפיצים את ההתרעה גם בסלולר, גם בצופרים וגם באמצעי התקשורת.

אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה במסגרת מומחיותך. האם יש מערכות מתקדמות יותר שיכולות לתת מרווח זמן יותר ארוך אלא שאולי הן עולות יותר? קיים?

אנחנו נמצאים היום בחזית הטכנולוגיה. זאת המערכת הטובה ביותר שנמצאת כרגע אבל אנחנו מקווים שבמידה והדברים האלה יתפתחו, אנחנו עם מחקר ופיתוח.

תהיו עם יד על הדופק.

סיימנו את נושא ההתרעה. נדבר על המוכנות האופרטיבית. יחידות פיקוד העורף בסדיר ובמילואים, יחידות החילוץ כולל כמובן יחידות סער השונות. אנחנו מדברים על פיקוד העורף אבל בסוף, במענה, אלה המשאבים של הצבא כולל חיל האוויר שיסייע גם בגיבוש תמונת מצב , אמ"ן עם כל היכולות הטכנולוגיות. אני לא ארחיב יותר מדי על העניין הזה אבל יש פקודה מאוד מסודרת של הצבא יחד עם פיקוד העורף והרשויות המקומיות. פיקוד העורף רואה ברשות המקומית – ואתה כראש עיר מכיר זאת – כלבנת היסוד להתמודדות עם כל אירוע אסון, בוודאי כאשר מדובר ברעידות אדמה, כי אין מספיק משאבים במדינת ישראל כדי לתת שניים-שלושה גדודי חילוץ לכל רשות. מי שבאמת יציל את מירב האנשים, אלה האזרחים.

כאן בשונה מדברים אחרים, יש שיתוף פעולה וכל הזמן יש קשר מול הרשויות המקומיות.

יש שיתוף פעולה מצוין. יש גם את יקל"ר, יחידת קישור לרשות בכל רשות מקומית.

אני אשאל אותך שאלה. האם יש דברים שהרשויות המקומיות היו צריכות להיות מתוקצבות לחלק הזה, לאסון עצמו חלילה, ולפעילות המשותפת אתכם, האם יש דברים שבגלל חוסר תקציב או בירוקרטיה כזו או אחרת, הרשויות המקומיות לא מצוידות מספיק, לא מוכנות מספיק, לא מאובזרות מספיק.

נמצא כאן נציג משרד הפנים שאחראי לנושא החרום של הרשויות המקומיות. אני מציע שהוא יענה על השאלה.

אני שואל מה אתה רואה בעיניך מההסתכלות שלך.

פיקוד העורף בעיקרון עובד על תקציב הג"א שזה יותר לתרחיש מלחמתי ופחות לרעידות אדמה. אנחנו רואים מה שנקרא גישת כלל הסיכונים. אנחנו מכינים את הרשות לכלל הסיכונים שיש. עושים אימונים גם לרעידות אדמה.

מתי נעשה תרגיל אחרון גדול בעניין הזה?

התרגיל האחרון היה ב-2017, רעידות אדמה. התרגיל הבא יהיה בנובמבר השנה.

זה היה מתוכנן?

זה היה מתוכנן בבחירות בנובמבר שנה שעברה והוא יהיה בנובמבר השנה, 2023.

כאילו אם יש בחירות, לא תהיה רעידת אדמה.

לגבי כל מה שקשור אחרי האירוע. הדרכת אוכלוסייה - אנחנו עושים את זה גם בבתי הספר, גם ברשויות המקומיות וגם בהרבה מוסדות. כשמתרגש האירוע, פיקוד העורף מפעיל את כל פלטפורמות ההסברה שלו, גם המסבירים באמצעי התקשורת כולל בשפות, יש לנו מרכז מידע, יש לנו את אולפן השידור.

מה שרידות האולפן?

לאולפן השידור יש שרידות מאוד מאוד גבוהה. הנושא החשוב מאוד הוא שאנחנו יודעים שעל פי חוק מי שאחראי על המענה זו משטרת ישראל אבל מתוקף החלטת ממשלה 2628 צה"ל ופיקוד העורף מוכנים לקחת את האחריות על פי החלטת הדרג המדיני. אנחנו מתפעלים את זה.

חלילה כשקרה אסון, האחריות של משטרת ישראל.

משטרת ישראל נמצאת בשטח. אי אפשר להחליף אותה. הם הראשונים שייתנו את המענה בשעות הראשונות, כמו שאמר סגן ראש המל"ל, אבל צה"ל כבר נערך מראש עם פיקוד העורף וגם מתרגלים את זה.

זאת אומרת, אתם מתרגלים תוספת כוח שלכם למשטרה במידה וצריך?

כן.

תסביר לי את זה.

מהדקה הראשונה של הרעידה, אנחנו נפעיל את כל המשאבים של צה"ל, של פיקוד העורף, כמובן ת"פ של משטרת ישראל.

מי מפקד האירוע בשטח?

בהתחלה זאת תהיה משטרת ישראל. מפכ"ל משטרת ישראל.

מה זה התחלה? 24 שעות? 48 שעות?

שוב, האחריות יכולה לעבור גם אחרי חמש שעות. בשעות הראשונות.

בסמכות של ראש הממשלה בכל נקודת זמן להעביר את האחריות מהמשרד לביטחון לאומי למשרד הביטחון, צה"ל, וזה כנראה יקרה מהר מאוד.

מישהו צריך לקבל אחריות. אתם מתורגלים גם לעניין הזה.

בעניין הזה יש נוהל מסודר.

תכף כמובן נשמע את המשטרה.

אנחנו ומשטרת ישראל ערוכים לעניין הזה.

עוד משהו?

אני רוצה שגם נציג מחלקת המיגון יאמר כמה מילים על נושא של מיפוי בקריית שמונה ובעשרת היישובים הססמיים.

אני ראש ענף פרויקטים, פיקוד העורף. אני מתעסק בכל מה שהוזכר קודם – מגן הצפון. זה אמנם תרחיש מלחמתי אבל בגלל שאנחנו מבינים שלגעת במבנה פעמיים זאת טעות, אנחנו סקרנו גם את קריית שמונה.

בדרום יש עיר אחת שגם נמצאת, אילת. יש גם מגן דרום?

אילת היא סיפור אחר. כרגע אין תוכנית למיגון העיר אילת.

ראש העיר ב-זום ואני מכין את זה לקראת ההתייחסות שלו.

אנחנו הבנו שבעתיד אנחנו הולכים להיכנס לקריית שמונה, למגן את המבנים בקריית שמונה ולכן נעשינו סקר. גם בקריית שמונה סקרנו 450 מבנים, גם לרעידות אדמה. סקרנו 2,000 מבנים אבל מתוכם 450 לרעידת אדמה. 450 מבנים עם שלוש קומות ומעלה שנסקרו גם על ידי מומחים לעמידה ברעידות אדמה. נסקרו 2,100 מבנים ביניהם יש גם וילות.

דיבר קודם סגן ראש המל"ל על הצורך בהקמה של ועדה או של מינהלת. אני היום מחזיק מינהלת שממגנת בצפון. מחר בבוקר, בהינתן תקציב – מגן העורף לא מתוקצב – אני יודע להפעיל תכנון כבר לקריית שמונה והיא יכולה להיות העיר שתהווה פיילוט ועל בסיס הפיילוט הזה יוכלו להמשיך ולהתקדם, בין אם זה יהיה משרד הביטחון ובין אם זה יהיה משרד השיכון.

יש גם מבני ציבור?

במגן הצפון יש אבל אנחנו מתעסקים בעיקר בבתים פרטיים.

תודה רבה. כולם כאן מדברים עם המון ביטחון עצמי עד שמגיעים לקטע אחד – בהנחה שיהיה תקציב. אומרים את זה עם קצת רעד.

משרדי ממשלה. משרד התחבורה. היערכות שלכם, מה קורה, לא בקטע של המניעה אלא יותר בקטע של המניעה באסון עצמו.

ראש אגף חרום, משרד התחבורה. כמו שכולם מכירים, משרד התחבורה אמון על התחבורה בים, באוויר וביבשה. כל הגופים האלה, יש להם תוכניות כחלק מסגרת ההיערכות. כמו שאמר לפני כן איציק בר, אנחנו מונחים על ידי רשות חרום לאומית ופיקוד העורף. לכל רשות כזאת יש תוכנית חרומית שבין היתר כוללת גם נושא של רעידות אדמה. הבולט ביניהם זה נושא תשתיות הכבישים. לצערי נציג של נת"י - נתיבי ישראל - עזב כי אנחנו קצת לחוצים בלוחות זמנים. לנת"י יש תוכנית סדורה של כלל תשתיות הכבישים. הם אמונים על כל רשת הכבישים הבין-עירונית.

התוכנית מדברת על מה קורה כשנפערים כבישים או האם יש דבר שנקרא חיזוק כבישים?

יש כאן שני נושאים. יש כאן היערכות לקראת ותחזוקה שוטפת בשגרה וטיפל בקרות האירוע. אם אנחנו מדברים על נת"י ספציפית, יש לה תוכנית סדורה להיערכות לשעת חירום שמדברת על כלל תרחישי החירום, בין אם זה סייבר, מזג אוויר קיצון, רעידות אדמה ומלחמה. תוכנית שלמה הנוגעת בנושא הזה. בין היתר גם ברעידות אדמה. אני אומרת שזאת גם היערכות לקראת. יש שם אגף תחזוקה שלם שמטפל באחזקת כבישים ובאחזקת גשרים.

אתם מתורגלים. עשיתם תרגילים? האם יש מה שנקרא הוראות חירום? מה קורה בתחבורה, מה קורה בתחבורה של הסעת המונים כמו רכבת, מסילות ברזל ודברים מהסוג הזה? את יודעת, גם אם אנחנו בשבר הסורי-אפריקאי, מסילות הברזל עוברות באיזשהו מקום ומספיק שזה עובר בנקודת מפגש אחת כזו אחרת, זה כבר מספיק. האם יש תורה סדורה בעניין הזה לכם כמשרד התחבורה ואת אחראית על נושא החרום?

כן. לנו כמשרד התחבורה יש תפיסת הפעלה הכוללת את ההיערכות של כל הרשויות, בחרום הן נקראות רשויות ייעודיות, בשגרה הן חברות.

תרגלתם את זה פעם

בוודאי. תחת רשות חרום לאומית אנחנו מתרגלים אחת לשנה בין אם זו מלחמה, בין אם זאת רעידת אדמה. אנחנו חברי בוועדת ההיגוי לרעידות אדמה. לכולם יש תפיסות, תרגילים. מעבר לתרגולים שלנו, הם גם מתרגלים באופן פרטני.

מכון התקנים, מנהל אגף הבניין. אדוני, לשאלתך, יש תקן 1,227 לגשרים שהוא מאפיין את כל הגשרים וגם את תקן העומסים שלהם, לרבות רעידות אדמה.

אתה מדבר על בנייה חדשה של גשרים?

אני מדבר על בנייה חדשה אבל ברגע שמאופיין גשר ויש את התוכנית המחוזקת שלו, אפשר לתכנן לפיו. יש בעיה לעשות תקן לחיזוק כיוון שיש אין סוף סוגי גשרים ולא הצליחו למצוא משהו.

אתה מרים לי עכשיו להנחתה. האם במשרד התחבורה או מאן דהוא בממשלה – ואני שואל אותך – יש איזושהי תוכנית לחיזוק גשרים? האם יש גשרים שיודעים מראש שחייבים לטפל בהם? האם יש תקציב לטפל בהם? אנחנו ניכנס לזה בישיבות הבאות, אבל עכשיו רק טעימה קטנה.

אם זו רק טעימה, אני אומר שבדוח מבקר המדינה מ-2018 עלה הנושא של חיזוק גשרים ומיפוי הגשרים הבעייתיים. אני אומר שיש תוכנית לחיזוק גשרים. יש תיקי גשרים. לכל גשר במדינת ישראל יש פירוט ממה הוא בנוי, מה המעקב שצריך לעשות וכולי. יש תוכנית שהועברה למשרד האוצר, נקראת תוכנית דרך המלך, תוכנית לתקצוב תשתיות הדרכים ובין היתר חיזוק תשתיות הכבישים. זה הוגש בתקציב ובעזרת השם זה יאושר ויפעלו על פי זה.

אני חייבת להדגיש שבשגרה לקראת מצבי חירום, חברת נתיבי ישראל עושה את כל המאמצים לטפל באירועים האלה. אני גם אומר לטובת צפת שאחד הכבישים הוזכר שם באחד מדוחות מבקר המדינה, הועבר לאחריות חברת נתיבי ישראל וגם שם צריך תקצוב נוסף, בכניסה לצפת.

בקיצור, אין כסף.

אדוני, אוכל להשלים את דבריי לגבי התקינה?

כן.

תודה. אני רוצה לא רק להציג אלא גם להתייחס לכמה בעיות. תקן 413 על חלקיו הוא הבסיס של השיחה. אני לא מדבר על פוסט אירוע אלא באמת על קדם אירוע וככל שיהיו יותר מבנים שעומדים בו, אנחנו נצמצם את גבולות האסון ונוכל יותר להכיל אותו.

יש שני דברים שצריך לדעת. האחד, התקן הזה נועד להצלת חיים. מבנה שתוכנן לפי התקן, ברעידת אדמה שהוגדרה לפי האזור כתרחיש, הוא יציל את החיים. אני לא מדבר על מקרים שלמישהו תיפול ואזה מהמדף שגם היא יכולה להרוג, אבל מבחינת חלקי המבנה התקן יציל חיים.

לאיזה עוצמת רעידת אדמה?

יש מפה של תאוצות. אנחנו בקשר גם עם המכון הגיאולוגי וגם עם רח"ל. הולכת להיות מוכנה מפה חדשה שגם אותה נטמיע בתקן. זה בהתאם לחשיבות המבנה. לא דין בתי חולים כדין מבנה רגיל. אני מציע לדבר במונחים האלה, על רעידת אדמה שקורית אחת ל-475 שנים.

המבנים האלה אחרי רעידת אדמה יכולים להיות מבנים שאנחנו נאלץ לפנות את הדיירים מהם ולשקם אותם. תוספת הדלתא כדי שמבנה יהיה מוכן ודגם לא נצטרך לפנות אותו, אנחנו יודעים היום שעלות השלד במבנה היא מאוד מאוד קטנה. אני יודע שזה נגד הווקטור של הוזלת מחירי הדיור, אבל התוספת כאן היא תוספת מאוד מאוד קטנה ואני חושב שהמדינה צריכה לקבל החלטה בעניין כי כל מה שלא נשקיע היום, נצטרך להשקיע אחרי רעידת אדמה ולא רק בהצלת חיים אלא גם בפינוי ושיקום המבנים האלה שיתווספו על העול הלאומי שלנו במצב כזה.

אנחנו סומכים על המבנים האלה שתוכננו ורוב המשרדים והמזמינים עושים את דרכם טוב מאוד אבל היום וגם אחרי ועדת זיילר, הפיקוח לא מספיק. יפה עשתה המדינה שיש את הרפורמה ברישוי ומכוני הבקרה קצת התחילו להסתכל כעין נוספת על התכנון, אבל מבנים יכולים להיכשל שלוש פעמים, או כשבונים אותם, או כשמאכלסים אותם.

לא. ניכנס לעניין הזה. אני מאוד מקווה שאותם בניינים שנבנו מ-1985, שלא היינו בשיטת ה-סמוך באיזושהי צורה.

עוד שתי הערות קטנות ממש בקצרה. יש עוד תקן מאוד מאוד חשוב שהיושב ראש הזכיר אותו בפתח דבריו, תקן 8711. זה תקן לניטור ולחיזוק מבנים קיימים, אלה שאפילו לא עומדים בפני רעידת אדמה כמו המבנה בחולון. לא לבדוק מבנים ולא לאכוף את התקן , זה כמו לא לקחת את הרכב לטסט וכמו שאנשים בסיכון לא יעשו בדיקות רפואיות שנתיות.

אני חושב שיש איזשהו פתרון לחיזוק מבנים בפריפריה. גם הדם באזור המרכז לא פחות סמוק וכל מבנה שאנחנו מחזקים, אנחנו ממש מצילים חיי אדם. אם חובת החיזוק תהיה לא רק במרכז אלא על ידי קרן לאומית – נכון שזה מחוץ למרחב התכנון – תהיה בפריפריה וכל קבלן שהרוויח עוד שתי קומות יחזק גם את המבנה בפריפריה, זה יוריד את החיזוק במרכז אבל יעלה את החיזוק בפריפריה.

דיברנו על זה. תודה רבה. המשרד להגנת הסביבה.

ראש המערך הלאומי לחומרים מסוכנים וחרום, המשרד להגנת הסביבה. אני כמובן אתייחס רק לנושא של עמידות המפעלים המסוכנים בנושא של רעידות אדמה.

איך קיבלת בתחילת הדיון את הבשורה על חיפה? מפחיד.

אם אתם רוצים, אנחנו נתייחס לחיפה באופן פרטני.

לא. לשינוי של מה שאומר מנהל ועדת ההיגוי.

אני לא יודע אם היית בתחילת הדיון. נמצא כאן מנהל ועדת ההיגוי שדיבר על כך שיש נתונים חדשים לפיהם זה לא רק השבר הסורי-אפריקאי וגרורותיו ואלה לא רק אותם 10 ישובים.

אלה לא ישובים חדשים.

אני לא אתווכח איתו על זה. אני מצטט אותו.

אני חייבת לומר שאם אנחנו רוצים לדבר על חיפה, דווקא בחיפה אני יותר רגועה.

דברי כרגע על מה שאנחנו יודעים ולא על מה שאנחנו עוד לא יודעים.

אני יכולה להגיד לכם שלגבי שאר הדברים אני הרבה פחות רגועה.

ב-2010 הממשלה הטילה עלינו, על המשרד להגנת הסביבה, לטפל בכל הנושא של הגברת העמידות של המפעלים המסוכנים מפני רעידת אדמה. אנחנו כתבנו רגולציה מחמירה לנושא הזה. המפעלים עצמם בעצם מקבלים תנאים בתוך היתרי רעלים וידוע להם מה הם עושים. העניין הוא שאנחנו מיפינו בכל רחבי הארץ 1,250 מפעלים שנדרשים בבחינה. לאור העובדה שנכון להיום יש לנו תקן אחד בלבד בכל הארץ שאמור לתת מענה ל-1,250 מפעלים. שימו לב למספרים שאני אומרת.

מה זה תקן אחד בלבד?

בן אדם אחד בארץ.

מה תפקידו בכוח?

תפקידו לטפל בכל הנושאים שקשורים לרעידת אדמה, בין אם זה להטמיע רגולציה, בין אם זה לבצע פיקוח במפעלים, בין אם זה לאשר את סקרי הסיכונים ואת הסקרים הססמיים. בן אדם אחד בארץ שמטפל ב-1,250 מפעלים.

כבר התחילו דיוני התקציב?

זה אחד הדברים שיעלה.

זה על סדר היום?

כן.

אני מבקש לעדכן אותי. אני מקווה שהאוצר רושם את מה שהוא שומע כאן. יש לך רשימה ארוכה.

תרשום בבקשה שמונה תקנים להגנת הסביבה.

באופן עקרוני הנושא הזה, חשוב לי להבהיר לכם כמה הוא חשוב וכמה הוא מהותי. רק כדי לתת לכם מספרים של מה שכן הספקנו לעשות עד היום הזה. עד היום הטמענו תנאים ל-150 מפעלים ברחבי הארץ שהגדרנו אותם כמסוכנים. לשאלתכם, 32 מתוכם הם מפעלים שנמצאים באזור מפרץ חיפה, מתוכם על 100 מפעלים אנחנו יודעים היום שהם עומדים בפני רעידת אדמה, בין אם נבדקו ונמצא שאין צורך לעשות בהם דברים נוספים לבין אם הם ביצעו חיזוקים בפועל. 50 מפעלים נוספים נמצאים כרגע בשלבים שונים בתוך התהליך כאשר התהליך עצמו לוקח לנו שלוש שנים.

כך או אחרת, אתם מבינים את חומרת העניין. אני כאחראית על הדבר הזה ועל המערך הזה חייבת לומר לכם שאני מודאגת מאוד. לא יעזור כלום, בסופו של דבר התקנים הם מה שיסייעו לנו לגמור עם הבחינה הזו. נכון לעכשיו בקצב העניינים הנוכחי, אנחנו נסיים את הבחינה הזו עוד 70 שנים.

את מדברת על הליך של בחינה. חוץ מההליך של הבחינה, צריך הנחיות ומה עושים.

הנחיות, יש לנו את הכול. הכול מוכן.

הכול קיים?

יש רגולציה, יש הטמעת תנאים, יש לנו את הבסיס החוקתי להטמיע את התנאים האלה בפנים. המצב כרגע הוא שאין לנו אנשים שיכולים לעשות את העבודה בפועל.

למה אתם צריכים לעשות את זה?

מה זאת אומרת?

למה אתם לא מטילים את זה על הרשויות המקומיות.

מכיוון שזה חוק חומרים מסוכנים.

לרשויות המקומיות ברוך השם יש מהנדסים.

הממשלה הטילה את זה עלינו. המשרד עובד תחת חוק חומרים מסוכנים.

אנחנו רגילים לזה שמטילים עלינו את כל התיקים. נותנים לנו המון אחריות אבל סמכות – כלום.

לשאלתך, אנחנו עובדים מתוקף חוק חומרים מסוכנים וזה בעצם מקנה לנו את הסמכות לבוא ולדרוש מהמפעלים לחזק את עצמם.

אגב, לתפיסתכם, כמה אנשים צריכים להיות?

אנחנו מדברים על תוספת של שני אנשים למטה שיעשו את הבחינה ועוד שישה אנשים למחוזות, שיעשו את הפיקוח במפעלים עצמם.

אני מבקשת להתייחס. אני מהפורום הישראלי לשמירה על החופים.

נגיע גם לזה.

אני חושבת שגם לאזרח מן השורה שמתנדב מגיע להתייחס.

אני יודע אבל אני רוצה קודם לשמוע את משרדי הממשלה. אני אתכם לאורך כל היום.

משרד הפנים.

אני ממונת ממחוז צפון, משרד הפנים.

אולי נתחיל מהמטה, יותר בקטע של מול הרשויות.

שלום אדוני היושב ראש, מנהל מינהל החרום, משרד הפנים. אני אגע בשני נושאים כאשר הראשון הוא במוכנות הרשויות המקומיות, מה נעשה עד עכשיו, מה הוא צריך לעשות.

מה הסמכויות שלכם בתוך כל הבליל הגדול הזה? על מה האחריות שאתה יודע שזה אחריות שלכם ואתם מטפלים?

מכוח החלטת ממשלה יש לנו אחריות על שני דברים: האחד, קליטת האוכלוסייה שנשארת חסרת קורת גג והטיפול בחללים, והשני, סיוע לרציפות התפקודית של הרשויות המקומיות בשלב בניין הכוח כדי שכאשר זה יקרה, תהיה להן המוכנות והיכולות להתמודד עם העניין.

ברשותך אני אומר דבר אחד. אנחנו במשרד הפנים יזמנו הקמה של ועדה בין-משרדית שאני עמדתי בראשה וסיימתי את העבודה שלה לפני מספר חודשים. הוועדה התמקדה באותן 10 הרשויות. נפגשנו עם כל ראשי הרשויות, עשינו סיורים בכל הרשויות, כולל סיורים באותם מבנים שחוזקו ואלה שאולי צריכים לקבל טיפול.

באופן עקרוני סיימתי את עבודת הוועדה והצגתי אותה לשרת הפנים. יש כאן את החוברת ואני מגיש אותה גם לך. יש שני דברים עקרוניים. האחד, הבעיות המרכזיות הן בתרחיש בו אותן רשויות צריכות להתמודד כרגע ואין להן את היכולת להתמודד וזה ברור. לא צפת, לא טבריה, לא בית שאן. על מה שכתוב כרגע בתרחיש הייחוס של פיקוד העורף או במסגרת להיערכות שניתנה להם, הם לא יוכלו להתמודד. גם כאשר יינתן הכסף כדי שימזערו את הנזקים העתידיים, עד אז צריכים להקנות להם יכולות להתמודד עם העניין, עם היקף הנפגעים, היקף חסרי קורת הגג וכולי וכולי.

חזרתי עכשיו מתורכיה. שבע פעמים הייתי ברעידות אדמה משמעותיות כדי לראות את הדברים מקרוב.

אתם בשיח מול המל"ל?

כן. המל"ל לגמרי איתנו.

כל הצרכים שאתה יודע לומר אותם, מה שאתם צריכים, זה מסונכרן.

הכול במשותף. עושים את זה יחד עם פיקוד העורף.

זה יבוא לידי ביטוי.

כן. פיקוד העורף, יחד עם המל"ל, יחד איתנו ויחד עם הרשויות המקומיות, בעצם רואים עין בעין את כל הדברים כפי שנאמר כאן ואין טעם שאחזור עליהם.

אני רוצה לומר שני דברים. בשנת 2022 נתנו תקציב משמעותי מאוד מבחינתנו, נתנו כ-30 מיליון שקלים, מתוך זה נתח מאוד משמעותי לרשויות הספציפיות האלה שהכסף כבר אצלן והמנה השנייה – בהינתן תקציב 2023 - יקבלו אותה וכל זה כדי לשפר ולצמצם את הבעיות שיש בין המוכנות החלקית שיש להן כרגע לבין התרחיש.

התקציב נוצל?

כרגע יש את התקציב וחלקו מנוצל כרגע, ממש בשעות האלה, בימים האלה. הכסף כבר נמצא ברשויות המקומיות.

יש הרבה כסף שנמצא ברשויות המקומיות ולא מנוצל או שלא העבירו אותו.

זה כסף שנמצא.

כבר עבר את כל האישורים?

עבר. כל הכסף אצל ראש הרשות והגזבר שלו והם כרגע מממשים את התקציבים האלה. אלה תקציבים שניתנו באופן מיוחד ומדויק עבור המוכנות של אותן רשויות לרעידות אדמה. כל התקציב הזה, ניתן תקציב ממשרד הפנים בלי תקציב תוספתי.

בסך הכול מה שעלה שם זה שלאותן 10 הרשויות כדי למקסם את היכולות שלהן להתמודד עם התרחיש כרגע, בהינתן שאפילו לא חיזקו מבנה אחד אל מול המצב הנתון, צריכים 26 מיליון שקלים. מחצית מסכום זה הן כבר קיבלו ומחצית יקבלו השנה.

למה זה הולך? למשל להכנות לטיפול באוכלוסייה?

גם. אף ראש רשות לא יעבוד מתוך מרכז ההפעלה שלו בהינתן הדבר הזה אלא הוא יצטרך לעבוד מהשטח כדי שיהיו לו יכולות לראות ויהיו לו מערכות תקשוביות בשטח. תקצבנו אותו, כל רשות בסכום של 350 אלף שקלים לצורך העניין, כדי שהוא יקנה נגרר חפ"ק ויוכל לעבוד מבחוץ אל מול אתרי ההרס ולנהל את הרשות שלו, רכבי ארבע על ארבע, רחפנים, ציוד חילוץ, ציוד להכשרה וכולי וכולי. כל הכסף הזה ניתן וכרגע הוא בעבודה.

לגבי החלק של פינוי אוכלוסייה.

תכף אני אגע גם בזה. דווקא לגבי העניין של הטיפול באוכלוסייה, המראות שראינו בתורכיה – ראיתי עכשיו בתורכיה - אלה לא מראות שאנחנו נראה בישראל. אני אומר את זה בוודאות מוחלטת. אני אמון על זה באופן אישי. מצבנו הרבה יותר טוב. היום אנחנו אל מול 170 אלף אנשים שאנחנו צריכים לטפל בהם בתרחיש הייחוס שקבעה המדינה, אנחנו יודעים היום לקלוט למעלה מ-500 אלף אנשים בבתי ספר ובמקומות אחרים כאשר סגלי בתי הספר מאומנים על ידינו, כ-25 אלף מורים כל שנה.

השאלה אם כל בתי הספר כבר חוזקו. יש כאן שלב ושלב.

הכול נכון אבל לקחנו יתירות גם בבתי הספר. כל בתי הספר אנחנו בדקנון ואנחנו מאשרים אותם יחד עם פיקוד העורף, הם כאלה שעומדים בהנחיות המיגון של פיקוד העורף ובהנחיות לרעידות אדמה.

חבל שמשרד החינוך לא כאן. הבנתי שהם נתקעו.

גם במישור השני של ההצטיידות של אותה אוכלוסייה, ראינו מה קורה בתורכיה. בפעם הקודמת בתורכיה אנחנו דאגנו לשלוח שקי שינה מארצות הברית, מתורמים יהודים לאוכלוסייה התורכית. כאן אנחנו מצוידים ביתירות משמעותית ברמה הלאומית כדי לתת מענה ל-170 אלף אנשים, כך שבעניין הזה לא תהיה בעיה. אני מחזיק היום מחסנים ארציים שלי, למעלה מ-300 אלף ועוד 100 אלף ברשויות המקומיות.

דיברת על חפ"ק נייד. בוא נדבר רגע על חפ"ק לא נייד. רשויות מקומיות שנמצאות בבניינים, כמו ג'קי לוי, אי אפשר לסגור את העניין הזה?

אפשר. אני אגע בזה. ארבע רשויות מתוך עשרת הרשויות האלה זקוקים לזה – צפת, בית שאן, חצור הגלילית וטבריה. זה סדר גודל של בין 70 ל-100 מיליון שקלים.

גם קריית שמונה.

אנחנו בודקים את זה אל מול מה שהוגדר. זאת אומרת, מבנים שניבנו לפני 1980 ולא עומדים בכללים שנקבעו. בעניין הזה קריית שמונה לא עונה. מגדל העמק, אנחנו בבדיקה לגבי העניין הזה. בוודאית אלה ארבע הרשויות שציינתי. חלק מהפתרונות זה כסף וחלק מהפתרונות זה מה שאמר כאן ראש עיריית טבריה, לפתור את העניין בפתיחת חסמים והיתר סמכויות לרשות כדי לפתור לעצמה את הבעיות ואנחנו כמובן בעד.

לגבי החלק הראשון של הכסף, יש תקציב?

התקציב הזה של בניית המבנים, אין כרגע תקציב לעניין הזה. הצגנו את זה למל"ל. מחר אנחנו מעלים את זה לראש מל"ל. אני יכול להגיד לך שאני הצגתי את זה למנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם ולראש המל"ל הקודם שקיבלו החלטה להעביר החלטת ממשלה בעניין הזה אבל הממשלה התחלפה ועכשיו אנחנו מביאים את זה לממשלה החדשה.

לא היה כסף, דחו את זה, הממשלה התחלפה וגם עכשיו אין כסף.

לגבי המבנים. בשנת 2018 משרד השיכון עשה סקר ומצא שיש 1,871 מבנים, כפי שתואר כאן. 91 מבנים חוזקו. בתקציב 2023-2022 יש למשרד השיכון סך הכול עוד 42 מיליון שקלים לעבודה וזה נותן בין 15 ל-20 מבנים, כפי שצוין כאן. פיקוד העורף סיים עכשיו סקר מלא על כל תשע הרשויות, רק על אילת הוא עדיין לא הספיק, ובעצם המספרים עלו שם.

על מה הסקר?

הוא בדק את התוקף של הסקר שנעשה על המבנים בעשרת הרשויות כאשר אנחנו מדברים רק על מבנים בדיור פרטי, כאשר רוב הדיירים הם בעלי הדירות. זה לא כמו שמשרד השיכון בעצם מטפל רק ברוב שוכרים.

לטעמך הקיפו את כל העיר?

את כל תשעת הרשויות, למעט אילת. באילת עדיין לא עשו. פיקוד העורף צפוי לעשות את זה בקרוב ולסיים את הכול. המספר הזה, לאור התמחיר החדש שנקבע, הוא סדר גודל של בין חמישה לשישה מיליארד שקלים כדי לחזק את כל המבנים, חיזוק/פעולות אחרות כמו פינוי-בינוי או כל דבר אחר. אנחנו העלינו את העניין הזה. מל"ל כרגע מטפל בזה בראייה כוללת.

משרד הפנים השקיע בשנים האחרונות מאות מיליוני שקלים כדי לקדם את המוכנות של הרשויות המקומיות. כמעט לכל הרשויות המקומיות, למעט 50 מתוך 258 נבנו מרכזי הפעלה כדי שאפשר יהיה לנהל בעת משבר את הדברים משם. לטובת הדבר הזה מחסנים, ציוד וכולי. כל ראשי הרשויות היו איתי או רובם היו איתי בתרגיל רעד שעשינו להם בארצות הברית בחסות פימא. חזרנו משם ביולי האחרון.

בהקשר הזה עוד בשורה אחת. יחד עם פיקוד העורף הקמנו עבור התרחיש הזה גדוד סיוע למערכת האזרחית בו אנחנו קנינו משאיות וכולי עם גדוד סיוע אזרחי רק למשק האזרחי שנמצא כרגע בפיקוד העורף בתיאום איתנו.

תודה. אני מוכרח לומר שגם ששמענו, ונשמע תכף עוד ראשי רשויות – הדיון מתארך קצת אבל אני רוצה את כל הדברים - ראינו שבאמת הביקורת היותר חזקה מצד הרשויות המקומיות היא פחות בנושאים של ההיערכות הזאת ויותר במניעה ובחוסר היכולת שלהן להוציא לפועל תוכניות של שיקום ובינוי שהן הקלסיקה כדי לתת את הפתרון הזה. אי אפשר לברוח מזה. לא נברח מזה. השאלה אם רעידת האדמה תשיג אותנו בעניין הזה או אנחנו נשיג אותה.

אני באמת אומר שההמלצות שלכם אנשי המקצוע ושל אותן ועדות בהן אתם יושבים, זה פשוט לעמוד על כך שהמדינה תיכנס למגה פרויקט שנקרא חיזוק מבנים לפי דרגות הסיכונים וכך לאט לאט להגיע לאן שצריך.

בדיוק ברגע זה הגיע יושב ראש מרכז השלטון המקומי ומצטרף אלינו.

אני אקצר ולא אחזור על כל מה שאלי אמר. בתפקיד שלי בחרום אני יושבת ראש ועדת הפס"ח המחוזית ואני גם מלווה את תשע הרשויות שנמצאות בסיכון גבוה. בימים אלה, כאשר אנחנו מאשרים תקציבים, אין ספק שהרשויות המקומיות שבמחוז שלנו לא יכולות להעמיס על עצמן עלויות נוספות. את זה צריך לזכור. נזכיר את הנושא שלא עלה כאן, הנושא הביטוחי שמהווה נטל נוסף שמגיע לרשויות המקומיות שלא יכולות לעמוד בו. כבר דיברנו על בנייני המועצות ואני חושבת שזה צריך להיות בראש סדר העדיפויות וצריך להקצות לזה תקציב מיוחד ומיידי על מנת שנוכל לקדם את זה במהירות.

לגבי כל השאר אני חושבת שאלי נתן סקירה מצוינת. אנחנו כמובן בשיתוף פעולה מלא עם פיקוד העורף.

מה עם החלק התכנוני?

החלק התכנוני זה לא אנחנו.

אדוני, משפט על נושא ההתרעה על רעידות אדמה. במדינת ישראל יש מערך התרעה משולב לרעידות אדמה והמערך הזה הוא מערך טוב שנותן מענה גם במערכות התרעה מקומיות שמודדות את הסיכון הססמי במקום בו הן נמצאות. הוא גם נותן מענה של מערכת תרועה. ההתרעה המהירה ביותר בטלפונים הסלולריים. ההמלצה שלנו היא להוריד את האפליקציה של פיקוד העורף לטלפונים הסלולריים כי שם תעבור ההתרעה המהירה בתרועה אבל מערכות התרעה מקומיות, אנחנו חייבים להרחיב את ההצבה שלהן. בזמן הרעידות שהיו כאן נשאלו שאלות לגבי המערך הזה. זה מערך ותיק שפועל כאן כבר למעלה מ-10 שנים והוא מאוד אמין והוא מצוין. אנחנו מתכוונים להמשיך להתקין מערכות כאלה.

תודה. נעשה קפיצה קלה ל-זום, לראש עיריית אילת, אלי לנקרי. דיברנו כל הזמן על הצפון ובוא נשמע מה קורה אצלך כי אתה אחד מה-10.

שלום אדוני היושב ראש, מכובדיי חברי הכנסת, מכובדיי כולם. קודם כל, תודה על כך שאפשרת לי מהעיר הרחוקה לעלות ב-זום לדיון כל כך חשוב מבחינתנו.

לצערנו אילת היא עיר שכבר חוותה רעידת אדמה קשה. אני מזכיר לכולם את 1995. אני אומר שאז לא היינו ערוכים וגם עכשיו אנחנו לא ערוכים ועכשיו הדאגה עוד יותר גדולה כי חלפו יותר מ-20 שנים מאז ואנחנו יודעים מה ההתיישנות הזאת עושה למבנים ולנו. כשאני אומר שאנחנו לא ערוכים, זה אפילו אנדר סטייטמנט. כאשר מדברים על אילת, יש לה גם מאפיינים מיוחדים וחשוב לומר את זה. אגב, לרשות יש מאפיינים מיוחדים ולכל 10 הרשויות שנמצאות על קו השבר הסורי-אפריקאי יש את הסיכון הגבוה ביותר, אבל אילת, בגלל הבדיקות, בגלל הריחוק, בגלל המאפיינים המיוחדים שלה, גם היכולת שלה להתמודד היא להידרש לבדה לתת מענה. זה אומר שאנחנו לבדנו בשעות הראשונות צריכים לתת מענה עד שיגיעו כוחות נוספים ממרכז הארץ. כשלוקחים בחשבון את השירותים שהעיר יכולה לתת היום, קחו לדוגמה את בית החולים, ידוע שבית החולים שלנו לצערי עד היום לא יודע לתת מענים לאירועים גדולים, לאסונות ולאירועים בסדרי גודל מהם אנחנו חוששים.

אני אגיד שיחד עם זאת אני חושב שלנו כרשויות מקומיות וכראשי רשויות יש את הכלים אותם רכשנו גם בהתמודדות כמו בתקופת הקורונה ועוד, מה שאנחנו צריכים אלה הם משאבים וסמכויות. אלה שני הדברים המשמעותיים אותם אנחנו צריכים, משאבים וסמכויות. סמכויות צריך להקנות לנו בחוק כדי לוועדות שלנו תהיינה סמכויות יותר גדולות כדי לזרז מהלכים. אם אנחנו נסמוך על התהליכים שמתרחשים היום בוועדות התכנון השונות, אנחנו לצערי ניפגש עם תוצאה בעוד הרבה מאוד שנים ועד אז אנחנו עלולים להיות עדים לאסון מאוד מאוד גדול.

תודה רבה. נגעת בנקודות שהעלינו כאן והגדרת אותן מצוין, גם משאבים וגם סמכות. זה יכול לעצור גם הרבה דברים שיקרו בהמשך.

המשרד לביטחון לאומי, עו"ד איילה וינשטיין.

אני אנסה לקצר. בהמשך לדברים שנאמרו בסוגייה של הסמכות והאחריות. פקודת המשטרה, פרק חרום אזרחי, מסדירה את כל מה שקשור לאירועי חרום אזרחיים. אין ספק שההגדרה היא רחבה, פגיעה חמורה בביטחון הנפש ורכוש. רעידת אדמה, אין ספק שעונה להגדרה המשפטית של אירוע חרום.

אין ויכוח.

השר לביטחון לאומי מוסמך להכריז על אירוע חרום אזרחי. ככלל הפקודה קובעת שהמשטרה היא זאת שנושאת בפיקוד והשליטה באירוע, בין אם הוכרז ובין אם לא הוכרז. כמובן חשוב להבהיר שחוק גובר על החלטת ממשלה. הזכיר סגן ראש המל"ל את החלטת הממשלה 1577. אחריות העל של שר הביטחון לטיפול בעורף, מה שאנחנו מכנים המאמץ האזרחי, המשטרה אחראית על המאמץ המבצעי, ומשכך השר לביטחון לאומי – מתוקף האחריות המיניסטריאלית שלו על המשטרה – אחראי על המאמץ המבצעי. חשוב להבהיר שמבחינה משפטית אין היום בהירות בנוגע למי שנושא באחריות מכיוון ששני המאמצים מפוצלים.

לפני שבוע השר לביטחון לאומי קיים דיון בנושא של היערכות לרעידות אדמה. הפער הזה עלה, הפער הזה מוכר, יש החלטת ממשלה שמטילה על המשרדים להסדיר אותו מבחינה משפטית. ניסינו לקדם הצעת מחליטים אבל עד היום זה לא צלח. כמובן שהמל"ל היה שותף לזה.

נעדכן שהשר לביטחון לאומי פנה בשבוע שעבר לראש הממשלה ולשר הביטחון בנושא הזה, באמת כדי לקדם את ההסדרה הנורמטיבית הזאת.

זה פשוט להסדיר את הקביעה, מי אחראי, מי מנהל את מי. עץ מבנה.

חד וחלק. זה מה שיקרה.

הדבר הכול כך פשוט בניהול. הכלי הראשון לניהול, בטח של ניהול משבר.

אתה צודק.

אם אחד לא יודע מהשני, זה סוף העולם. זאת אנרכיה. זה לא דבר נורמלי.

יובל משולם, בבקשה.

רמ"ד תורה והנחיה, מחלקת חרום, אגף המבצעים במשטרת ישראל. אני רוצה לשים את הנושא ואת הדגש ולומר שהשעות הראשונות האחריות היא של משטרת ישראל עד – התקבלה החלטת ממשלה - שהפיקוד יעבור לפיקוד העורף, באותו רגע שהם יהיו מוכנים לקבל את האחריות.

את זה הבנו. איך אתם כמשטרה ערוכים לזה? כל התחנות שלך לא נופלות ברעידת אדמה?

בזה רציתי להתחיל. בעקבות דוח מבקר המדינה בוצע סקר מבנים וגילינו שיש לנו פערים של 50 תחנות משטרה, מבנים של משטרת ישראל, כאשר העלות היא 91 מיליון שקלים.

אני מבקש להעביר לוועדה את הסקר הזה.

בסדר. הסקר יועבר אליכם.

עכשיו תדבר על ההיערכות שלכם כולל משאבים. האם אתם מאורגנים לתהליך כזה?

מבחינת פיקוד ושליטה, עשינו תרגיל בשנה שעברה בהובלה של רח"ל. אנחנו שותפים מלאים לכל התרגילים ולכל ההיערכויות לרעידות אדמה.

איך רח"ל בתמונה?

אמיר יהב הוא גם נציג של רח"ל.

בשנה שעברה, בנובמבר 2022, בהובלת רח"ל.

רח"ל עוד קיים?

כן.

בקורונה היה לי איתם איזשהו אירוע ופתאום העבירו מכאן לשם. אני יותר מרגיש את לאה מאשר את רחל, בוא נקרא לזה כך. כנראה שנצטרך לדבר על זה.

בכל התרגילים וההיערכויות אנחנו עמוק בפנים. בעקבות אירוע רעידת האדמה בתורכיה עשינו ריענון לפקודות, פקודה שמדברת על איך אנחנו מגיבים ופועלים ברעידות אדמה בכלל המחוזות. ביקשנו לתקף את תיקי השטח שלהם. לכל תחנת משטרה יש תחנה חלופית בזמן רעידת אדמה ואם התחנה תיפול, יהיה מבנה חלופי שכן עומד בתקן רעידות אדמה. בכל קורס קצינים במכללה לשוטרים אנחנו מעבירים שבוע חרום ובשבוע זה מעבירי סדנה איך אנחנו מטפלים ואיך אנחנו פוקדים ושולטים על הנושא של רעידות אדמה. אנחנו נמצאים בחלק משולחנות עגולים של ארגוני החרום וההצלה, אם זה כב"א או מד"א ופיקוד העורף.

מבחינת ציוד ודברים כאלה, אתם מאורגנים?

חסר לנו הנושא הכי חשוב, הנושא הבין-ארגוני שהיום לא קיים. במצב של רעידת אדמה נצטרך שליטה, פיקוח ובקרה בכלל הארגונים.

במה זה כרוך?

מערכת שכל ארגוני ההצלה יוכלו לראות ברגע נתון את כל מה שקורה.

אתה מכיר את זה.

מכיר את זה מצוין. זאת גם החלטה של משטרת ישראל לא להצטרף לשו"פ של פיקוד העורף שכלל הרשויות כבר נמצאות בתוך זה.

גול עצמי.

לא, זה לא גול עצמי.

אפשר לשאול את ראש עיריית מודיעין והוא ייתן לך סקירה על המערכות ואיזו מהפכה הוא עשה בעניין הזה. זה גם עניין של החלטה. המשרד לביטחון לאומי לא הציג אבל אלה לא רק פערים בהיבט של תחנות משטרת ישראל אלא גם תחנות כב"א וזה גם שירות בתי הסוהר. למשרד לביטחון לאומי יש הרבה עבודה בקשר של מוכנות לרעידת אדמה. יש הרבה מאוד דברים שהמשרד צריך לקדם והוא צריך להביא את זה לידי ביטוי בתקציב הנוכחי.

דוד רוטר, הרשות להתחדשות עירונית. רוצה להוסיף משהו?

הוא הלך.

הוא ישב כאן בסבלנות והלך.

אדוני, יושב ראש מרכז השלטון המקומי. היו כאן הרבה ראשי רשויות.

צוהריים טובים. אני אומר כמה דברים. קודם כל, נושא חיזוק מבנים לקראת רעידות מעמיד אותנו בסדרי גודל של כ-800 אלף יחידות דיור שנמצאות בסכנה. אנחנו ערים גם למה שקורה באזור. דרך אגב, זה גם הגיע אלינו נכון שיש טענות שמדובר ברעשים שונים לחלוטין אבל עדיין, בסוף צריך לזכור שהיו כאן בעבר רעידת אדמה. לכן ההתייחסות הפעם צריכה להיות הכי רצינית שיש למרות ששנים זלזלו בזה. תמ"א 38 הייתה תמ"א לעשירים. בנו אותה כדי לייצר מבנים, בתל אביב, רמת גן, חולון, גבעתיים ובכל המקומות האלה. בבית שאן, שם נולדתי, כשאני מסתכל, כל פעם שהייתי רואה איזה בניין שעושים טובה ופעם בשנה עושים לו חיזוקים, זה בעצם הראה שלא רק שלא מתייחסים לזה ברצינות אלא מייחסים את זה לנדל"ניסטים בלבד.

המדינה צריכה להביא כסף חי אם היא לא תביא כסף חי, זה לא יקרה. מדובר במיליארדי שקלים. בזמנו עשינו תוכנית עם פיקוד העורף ואני מעריך שבחיבור של פיקוד העורף יחד עם משרד הבינוי והשיכון, נצטרך כאן משהו קצת יותר רציני מאשר כל המכתבים שראיתי שמשרדי הממשלה מוציאים, כל אחד – תסלחו לי על הביטוי - כדי לכסות על משהו. כל אחד מסביר שהוא נתן כמה עשרות מיליוני שקלים אבל זאת באמת בדיחה עלובה. עלובה כי מדובר במיליארדי שקלים.

אם רוצים לטפל כאן על טיפול אמיתי, משרדי הממשלה צריכים להתכנס כולם תחת מטריה אחת יחד עם פיקוד העורף, להשקיע גם בחיזוק מבנים, גם בהריסה ובנייה מחדש, עם בבניית ממ"דים כי בסוף צריך לשלב בין הדברים. מצד אחד מדברים על רעידת אדמה, ומצד שני אנחנו מדברים גם על התקפות טילים שמתוכננות מצפון ומדרום. לכן הדבר הזה יכול לקרות רק כאשר יהיה מדובר במיליארדי שקלים. בזמנו עשינו את זה עם פיקוד העורף, עם תמיר ידיד. לדעתי עשינו את זה בצפון. זה התחיל עם 100 מיליון שקלים, סגרנו על זה, אבל עד שזה הגיע לשלב המימוש לדעתי לא נשארו אפילו 80 מיליון שקלים. מדובר כאן במיליארדים והמשמעות היא שכל מכתבי ההכנה של משרדי הממשלה לוועדה שתהיה, הם לא יותר מאשר הכנה כי בסוף הם לא דיברו אפילו על טיפה בים. זה אפילו לא זרזיף קטן של כמה עשרות מיליוני שקלים שזאת יותר פרוצדורה מאשר התעסקות אמיתית בדבר.

בסוף צריך לזכור שפריפריה בלי כסף של המדינה לא תוכל לקדם ולו מטר אחד של חיזוק מבנים והכנה לקראת רעידות אדמה, מה שכן יהיה אפשר לעשות באזורי הביקוש. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לומר לך שאי אפשר לברוח מזה ולדעתי זה צריך להיות היום בראש סדר העדיפויות שלנו. הנושא הזה של התקצוב בצורה כזאת או בצורה אחרת, עלו כאן רעיונות. אני מייצג אתכם.

יש עוד הרבה מה לומר.

אני יודע אבל לא תאמרו היום הכול.

אבל משהו כן נאמר היום.

משהו כן תאמרו היום. שם המשחק נמצא שם בצד, שם יושב בחורצ'יק צעיר מהאוצר ורושם כל הזמן. אני אומר לך שבסוף הכול מתחיל ונגמר שם. כאן אנחנו צריכים כולנו לשלב ידיים כי זאת הדעה של רוב משרדי הממשלה. כל החסמים שיש לנו, בסוף מגיעים לכסף. הרבה פעילות נעשתה כאן. הנושא הזה של התקציבים, במיוחד העניין הזה של מיגון, חידוש מבנים, התחדשות עירונית וכולי, זה דבר שהוא וין-וין אבל וין-וין עולה כסף. שאלתי האם יש למערכות האוצר מיד כמה תעלה לנו רעידת אדמה במדינה, עם כל ההשלכות שלה. אתה כראש עיר יודע מה השלכות של הדברים הללו.

רעידת אדמה תעלה עשרות מיליארדי שקלים. ההיערכות תעלה בין 5 ל-8 מיליארד שקלים.

משרד הרווחה כאן. אי אפשר בלי רווחה.

כן. מנהלת תחום בכיר דיור ותכנון בראייה חברתית. אני רוצה לומר משפט לגבי פתרונות. אני מבקשת שבהיבט הפיננסי, לכשנתכנס לפתרונות, שנחדל מהמגבלה של המצ'ינג כי אנחנו רואים תוכנית אחר תוכנית שלא מיושמת.

אגב, היה צריך להיות עכשיו דיון על מצ'ינג וביטלנו אותו. אני דווקא שמח שביטלנו אותו כי זה נותן לנו זמן להתכונן. את רוצה להגיד לי שיש כספים שמיועדים – לא ברווחה השוטף – שקשורים לנושא הזה? את מדברת על השוטף.

לכשנרצה לחזק את המבנים, שיגובשו הפתרונות, שלא ייווצר מצב שישיתו את הכלל של המצ'ינג ואז שוב אנחנו נראה רשויות מקומיות שלא יכולות לעמוד בזה.

ברור. אני הולך על מצ'ינג הפוך.

גם ברמת הפרט, שלא ייווצר מצב שמשפחות שלא יכולות לשים איזה סכום כסף כתנאי, לא ייהנו מזה כי גם את זה אני רואה.

לחיזוק. נכון. הערתך נרשמה. מילה אחת על היערכות במקרה וזה קורה.

זה לא המנדט שלי.

זה לא המנדט שלך אבל אני מכיר את זה. אני מכיר את זה מישיבות מל"ח ופס"ח בעירייה ואצלנו ברווחה. אני יודע שכל תרגיל היו לוקחים את זה ברצינות.

אני אגיד שאני לא פחות מודאגת לגבי המבנים של מחלקות הרווחה ומסגרות של שירותי רווחה. אחד האימפוטים שלי למשרד יהיה סקר מבנים כדי לוודא לגבי מבני מחלקות הרווחה ומבנים שפועלים בהם שירותים של משרד הרווחה.

אני מבקש ממך לעדכן אתנו האם זה נכנס לדיוני התקציב והאם זה הולך להיות בתוך העניין. אם לא, נא להעביר אלינו מכתב בנושא.

שלא לדבר על המעונות הממשלתיים ועל מבנים ישנים.

זה עוד נושא. אנחנו נגיע לכל אבל כנראה לא היום.

עוד זום קטן. ראש עיריית עפולה, אבי אלקבץ.

צוהריים טובים. תודה על ההזדמנות. אני רוצה לדבר על ארבע נקודות ממש בקצרה.

אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שהקדוש ברוך הוא נתן לנו 10 שנים להתכונן לרעידת האדמה הבאה או שבוע ואלה שני דברים שונים. הדבר הראשון היא הדרך בה אנחנו נוכל לחזק את המבנים ולהתארגן בצורה כזאת שלא יהיו מבנים שייפגעו, והדבר השני מה קורה אם בעוד שבועיים חלילה קורה כאן משהו, איך אנחנו נעזרים ונחלצים מהמשבר הזה באמצעות הכוחות שלנו והכוחות של השכנים.

הדברים האלה נוגעים בעיקר לדברים סטטוטוריים בהם אנחנו נקבל סמכויות, כמו שאמרו חבריי ולא רק כסף. אני חושב שיש לנו הרבה מה להציע וכדאי לרתום את כל עשרת ראשי הרשויות כי מצד אחד יש לנו הרבה דברים דומים ומצד שני יש את השונות בין עיר לעיר. אם תחליטו מי זה המשרד שבעצם לוקח את הנושא הזה תחת חסותו ולא חיבור של כל מיני כי אז זה ייפול בין הכיסאות, שר אחד שיתקין תקנות, ייתן לנו את הסמכויות, אנחנו יודעים לעשות את הדברים. חלק מהדברים יהיו קשורים בכסף וחלק מהדברים יהיו קשורים בהיתרים שיזמים פרטיים יוכלו לקבל הקלות משמעותיות כי בפריפריה זה לא כמו במרכז. כמו שאמר ידידי חיים ביבס, אצלנו לא נעשה שום דבר בתמ"א 38.

רק מבחינת מספרים על רגל אחת. בשנים האחרונות חוזקו 17 מבנים בעיר עפולה, מתוך 289. זה אומר אצלנו יש כ-4,500 יחידות דיור שנמצאות בסיכון של בין 30 ל-70 אחוזים לקרוס ברעידת אדמה. זה סדר גודל של 10 שנות בנייה אם נתחיל את זה היום. אם קיבלנו את ההתרעה והאדמה עכשיו רועדת, בואו נבנה תוך 10 שנים 4,500 יחידות דיור חדשות ואם אנחנו צריכים להתארגן, טוב שיש לנו את אלי רגב שלקח אותנו להשתלמות ושם למדנו כמה אנחנו לא מוכנים.

אנחנו כבר קיבלנו הרשאה של כמיליון ו-200 אלף שקלים. אנחנו נבנה בזה את ההתארגנות שלנו גם בהדרכות, גם ברכבים וגם בחיפ"ק. גם אנחנו צריכים חיזוק בניין העירייה ובניין הרווחה.

אני מברך על הישיבה החשובה הזאת וסומך עליך אדוני היושב ראש עם הניסיון המוניציפאלי שלך שתמצא את הדרך להעביר אלינו את הכלים.

תודה רבה. אחריך אין טוב יותר מאשר לשמוע את משרד האוצר. אני מבקש את התייחסותך, איך אתה רואה את הדברים שאתה שומע כאן, מה אתה מכיר, מה התוכניות.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אגף התקציבים, משרד האוצר.

עוד לא דיברנו - אני מבין שדיברו על זה בוועדת הכספים – על נושא הביטוח. אני לא יודע אם הנציגים נמצאים כאן.

נמצאים. רשות שוק ההון.

נשמע אותם אחר כך.

אתה רואה מה שאני רואה בדיון הזה? קח את 4 השעות האחרונות.

אני מאוד מקווה שכן.

יש לך כתפיים רחבות בשביל זה?

לא יודע. אפשר למדוד.

תתחיל לענות.

קודם כל, אני יודע שכבר נשמע כאן לעוס נושא התחדשות עירונית. ביבס מכיר – הצגנו לו בשבוע שעבר – עוד תיקונים שאנחנו רוצים לעשות בהתחדשות עירונית. בעינינו התחדשות עירונית היא הכלי המשמעותי לנושא של רעידות אדמה. כן חשוב לומר כאן משהו למרות שאמרו אותו קודם. אני חושב שבכל זאת אי אפשר להתעלם מהנושא של מספרי התחדשות עירונית גם באזורי הביקוש. נכון, תמ"א 38 נועדה לחיזוק מבני רעידות אדמה.

זה קורה בלעדיך.

לחלוטין.

אני לא מתעלם. אני מוחא כפיים. תהיה ישיבה מיוחדת למחוא כפיים בעניין הזה. תכף ידבר נציג הקבלנים והיזמים שיסביר למה זה לא מדויק. יש בעיות. אני אומר, עזוב, תן לי להסתדר איתם באזור המרכז, באזור הביקושים, אבל מה משרד האוצר מבין שהוא צריך לעשות באותם מקומות שהם הפריפריה הגדולה והמסוכנת, שאלה אותם 10, או 12 או 14 ישובים? כי התבקשנו היום שיש יותר מ-10?

אני אדייק. כמובן שההתחדשות העירונית מתקיימת במרכז גם בלעדינו, בלי המדינה, ובכל זאת המדינה משקיעה שם מאות מיליוני שקלים כי יש מקומות שבלי זה לא היה קורה מה שהזכירו קודם, אותם הסכמי מסגרת להתחדשות עירונית שהמדינה משקיעה שם מאות מיליוני שקלים. הם קיימים כי גם באזורי המרכז יש מקומות בהם צריך לשים כסף.

אתה רוצה מדליה על זה שאתה שם בית ספר במקום שאתה הולך להכניס עוד 1,000 תלמידים.

לא. בכלל לא בית ספר. דיברתי רק על התחדשות עירונית ממש. מימון ישיר לצורך קידום התחדשות עירונית.

אבל בסוף המימון הישיר הזה הוא בדיוק לצרכים של תפעול הרשות המקומית וזה גם לפיתוח וגם לא לפיתוח וזה יותר לפיתוח מאשר לא לפיתוח. הרי מישהו צריך לתת להם מקום ללמוד, מועדון נוער והרבה דברים.

חד משמעית. 110 מיליון שקלים הוקצו לפיילוט. כמובן זה לא מספק את כל הצרכים אבל כן הייתה הקצאה של כספים לצורך התחדשות עירונית בפריפריה ונבחרו המקומות שנבחרו.

אני שואל אותך עשהאל. אתה מבין שהפתרון לא מסתובב באזורי החיוך שאתה מדבר עליהם? לפחות תגיד לי שאתה מבין. אל תיתן לי תשובות אחרות כי אתה לא יכול לתת לי עכשיו תשובות אחרות. אני לא משחק בנדמה לי. אני מכיר את האוצר. חלק מהשערות הלבנות שיש לי, זה מזה. אני שואל האם אתם מבינים כרגע את גודל האירוע ולא רק את גודל האירוע אלא את גודל הפתרון. האם מישהו אצלכם באוצר מדמיין שידליק משואה על כך שצפה פני עתיד ולא רק ספר כסף עכשווי.

כאן חייבות להיות שתי זרועות, זרוע שמנטרלת בירוקרטיה ונותנת אפשרות לתכנן ולבנות מהר עד כמה שניתן ואפשר, וזרוע שנייה שמשלימה את האזורים הלא כלכליים. זה לא 150 מיליון שקלים פה ואפילו לא 450 מיליון שקלים, סכום שהולך להינתן השנה בהתחדשות עירונית ומגיע על כך יישר כוח לכמה אנשים שיושבים כאן ליד השולחן ביניהם אני. זה לא ייגמר בזה. כאן חייבת לבוא איזושהי תוכנית שתהיה מחוץ לקופסה. תחשבו שזאת קורונה אבל תקדימו אותה. הרי אם היינו יודעים שנה קודם שהקורונה תבוא ואם היינו יודעים שיהיו חיסונים, היינו כנראה עוברים קורונה אחרת. משרד האוצר היה אומר שאין כדאיות לרכוש את התרופות? הוא לא היה אומר את זה. אותו הדבר כאן. אני מקווה שבכלל לא תהיה רעידת אדמה אבל לדעת המומחים בין שבוע לשבע שנים, כדי להגיע לסטטיסטיקה של 100 שנים. שבע שנים, שבע שנות תקציב זה הרבה ואפשר לעשות המון.

אני צריך שתגיד לי אם הבנת את גודל האירוע.

אני חושב שהבנתי. גם חשוב לי להגיד בנושא הזה שכל מה שאמרו כאן קודם בנוגע – ואני כן אגע בנושא הזה – לפישוט הליכי התכנון והורדת הרגולציה כדי שיהיה אפשר לעשות את הדברים ברשויות המקומיות כמובן שמינהל התכנון ייתן את חוות הדעת המקצועית, אני איש אוצר, אבל כמובן שאנחנו תומכים בדבר הזה באופן מלא.

כן חשוב לי גם להגיד שבעשור האחרון האוצר תקצב בצורה ישירה – מדברים כאן הרבה על תקצוב ישיר – כ-450 מיליון שקלים לחיזוק מבנים ולא לדברים אחרים. נכון שמדינת ישראל כשהיא באה לחזק מבנים, היא מתחילה קודם כל בדירות הדיור הציבורי.

אבל אתה שומע את המספרים ואתה רחוק. מה זה 450 מיליון שקלים ל-10 ישובים?

דיברו על 100 אלף שקלים לחיזוק בניין אחד.

רק החיזוק הפשוט עולה 100 אלף שקלים.

נכון.

שהוא מציל חיים. הוא לא חכם לעתיד אבל לא משנה. הוא לדירה אחת.

כן. חשוב לי להגיד לדיון ולמשרדים השונים שהציגו את הדברים. בסופו של דבר כאשר מתנהלים דיוני תקציב בין המשרדים השונים, העדיפות העיקרית היא מה שהמשרדים שמים בראש סדרי העדיפויות שלהם.

רגע. זה נכון ולא נכון.

אמר כאן מישהו שהוא לא אני שהמשרדים השונים שמים את זה בקצה סדר העדיפויות. לא אני אמרתי את זה אלא מישהו אחר.

אבל אתה מכיר את הדבר הזה כשבאים ואומרים לך איזה ילד אתה מעדיף? את זה או את זה? כשאתה בא לרווחה ואומר להם או עוד מרכז למניעת פגיעות או משהו אחר, מה יגידו לך? אני או מרח לך שלא תהיה במצב הזה.

יש לי אליך שתי משאלות, אפילו לא בקשות. משאלה אחת היא שתבינו את גודל השעה ותעביר את זה לממונים עליך למעלה וגם תבוא אתה עם הדבר הזה. תאמין לי, אתם יושבים בישיבות, תבינו שאנחנו לא נקבל את המספרים האלה כפתרונות.

בקשה קטנה שנייה. שמענו כאן דברים. למשל הגנת הסביבה צריכים שלושה-ארבעה מיליון מפקחים. אני זוכר גם אותך, המכון הגיאולוגי. אל תבדקו לי את הזיכרון. הגנת הסביבה צריכים שלושה-ארבעה תקנים כדי לסיים את ההגנה המקסימלית שאפשר על אותם מקומות כי שם זה לא רימון יד אלא זה משהו הרבה יותר גדול. המכון הגיאולוגי צריך להמשיך ולמקסם את המערכת שלו שהיא מצילת חיים. העירייה של ג'קי לוי, תחנת המשטרה, יש דברים שהם בסדרי גודל קטנים מאוד. כשיבואו המשרדים ברור שזה יסתיים במשא ומתן איתם אבל לדברים האלה צריך להביא תוספות.

אלה הדברים הקטנים והמאוד חשובים. אני רוצה לומר לך עוד פעם ואני אומר את זה גם לך אדוני יושב ראש השלטון המקומי שהתחושה שלי – גם הפידבק מהרשויות – שמעבר לבעיות הקטנות והמעצבנות האלה ומעבר לבעיה הגדולה מאוד של החידוש, שיפוץ המבנים, בטיחות המבנים והכול – בשאר הדברים יש זרימה טובה בין הרשויות, לבין פיקוד העורף, לבין משרד הפנים, לבין האחרים. בוא נמקד את הפנס היכן שצריך ושני המקומות העיקריים אלה הם אתם.

אם כן, ראית, תעביר את הדברים הלאה, ושנית, תנסה לפתור את העניין.

התאחדות בוני הארץ.

תודה רבה. אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים. קודם כל, לגבי ההיערכות. אנחנו מדברים כאן על פיקוד העורף, על המשטרה, על מינהל תכנון, על ראשי רשויות ואתה מחפש פתרונות. היום יש לנו תוכנית שנקראת תמ"א 38 שתוקפה יפוג באוקטובר. כראש עיר אתה יודע שתוכנית שתוקפה פג באוקטובר, זאת אומרת שאנחנו, היזמים והקבלנים, כבר כמה חודשים לא יכולים להחתים, כי מה זה אוקטובר בתכנון ובנייה? זה אתמול, זה בשנה שעברה.

אין לי כאן את היועץ המשפטי אבל היו הוראות מעבר.

כן, אני יודע, אבל באוקטובר הזה נגמר. אין תמ"א 38. האריכו אותה משנה שעברה לשנה, קבעו שמי שפותח תיק עד אוקטובר זה חל עליו, אבל אתה יודע שלפתוח תיק ברשות המקומית לוקח חודשים. זאת אומרת שבניין שייחתם היום, לא יכול לעמוד בהוראות החוק ולא יוכל להיות מחוזק מפני רעידות אדמה.

חלופת שקד עוד לא ישימה. הייתי בכל הוועדות שדנו בחלופת שקד, הייתי גם בוועדות הפנימיות. התקנות עדיין לא נחתמו ולכן יש היום ריק מסוים שבו מבנים שרוצים להתחדש מפני רעידות אדמה, אין להם פתרון. חלופת שקד עדיין לא ישימה ובאוקטובר תוקף תמ"א 38 יפוג.

אני חושב שקודם כל צריך שתצא מהוועדה הזאת קריאה, וכמובן ממך כיושב ראש הוועדה, אחרי שאנחנו יודעים מה המצב, להאריך את תמ"א 38.

שאלת גם את מינהל תכנון. אתמול דיברה איתי רותי שוורץ שבאמת עושה עבודה נפלאה. אתה ישבת בוועדה המחוזית. כמה זמן לוקח לנו היום לעמוד בתנאי סף לוועדה המחוזית בפינוי-בינוי? לא להגיע לדיון בוועדה אלא רק לאסוף את המסמכים וזה אחרי ששלוש, ארבע וחמש שנים החתמנו את הדיירים והכנסת גם עשתה דבר חכם כשהורידה את הרוב הדרוש שזה דבר נפלא. בסוף אנחנו צריכים את העזרה שלכם קודם כל בהארכת את החוק בדחיפות כדי שהרבה מבנים יוכלו להיכנס ולהתחזק.

לגבי הפתרון לפריפריה. יש לנו במשך שנים תוכניות מעולות שנותנות פתרון לפריפריה. אני חושב שהדבר הזה לא צריך להגיע מתקציב המדינה אלא הוא יכול להגיע מפתרון שבו הרווחים שיש לנו מפרויקטים של התחדשות עירונית במרכז, שהם רווחיים, להתקזז איתם בפרויקטים שנמצאים בפריפריה. אני חושב שהפתרון הזה הוא פתרון שהוא ישים. אפשר לעשות אותו גם כפיילוט. אפשר לעשות עכשיו הוראת שעה. בוא ננסה שנה, בוא ניתן טקס קרדיט במשך שנה, נחליט שאנחנו מנסים את הדבר הזה.

הנושא נמצא על השולחן.

הוא על השולחן אבל הוא גם צריך להתקדם צעד קדימה. אני רוצה להגיד לך שאני לפני כחודש הרסתי מבנה לא קטן וכשהבאגר נכנס, הוא לא היה צריך לגעת במבנה אלא הוא רק נגע במרפסת וכל המבנה התמוטט. יש המון מבנים שנמצאים במצב כזה. דיברו כאן על רעידת אדמה בעוצמה של 8-7.5, המבנים ייפלו בעוצמה נמוכה יותר.

כבוד היושב ראש, אני אומר לך שחלופת שקד היא חלופה – דיברת עליה בהתחלה – בעייתית, היא חלופה מסורבלת, היא חלופה שלא תיתן פתרון, היא חלופה שלוקחת המון זמן, היא חלופה שאני אומר לך שממנה לא תצא הבשורה. אני חושב שכרגע יש תוכנית שאיתה ניתן לחזק ואני מבקש שתצא מכאן הוראה שלך להאריך את תמ"א 38 לפחות במספר שנים ולגרום לחלופת שקד שלאט לאט תתקומם. אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו נצא מתמ"א 38, מכניסים את חלופת שקד בלי לתת זמן ביניים. חלופת שקד יכולה להתחיל לצמוח, לתת לרשויות לעבוד לאט לאט, להתחיל להכניס מבנים לפי חלופת שקד, לראות איך היא עובדת אבל במקביל צריך להמשיך עם תמ"א 38. למה לעצור תוכנית שעובדת?

את רוצה לענות?

אני אתייחס לחלופה. זו חלופה מאושרת. עמית צודק שהתקנות עוד לא נחתמו אבל אנחנו בדרך לפרסומן. אפשר לקדם תוכנית בסמכות מקומית על פי החלופה. פשוט המנגנון של תוכנית היתר מחכה לאישור של התקנות.

לגבי תמ"א 38, המועצה הארצית החליטה כבר לפני שנה וחצי ולפני מספר חודשים שזו ההארכה האחרונה לתמ"א 38 כי היא לא עוזרת כל כך בפריפריה והיא מייצרת בעיות במרקם העירוני, חוסר שטחי ציבור, תשתיות. החלופה לתמ"א 38 נותנת את המענה כי זאת תוכנית בסמכות מקומית.

תודה.

היו פרויקטים שהצליחו, שהוגשו לפי חלופת שקד?

לא.

התאחדות בוני הארץ.

יועץ מנכ"ל משרד הפנים. אני יכול לומר שבעקבות דיונים אצל המנכ"ל נבחנת כרגע האפשרות – זה על שולחנו של המנכ"ל - להאריך את תוקף התקנה של תמ"א 38. זה נדון בימים אלה.

מישהו ביקש כותרת? קיבלתם כותרת.

נכון שזה למקומות כדאיים ולמקומות פחות כדאיים להשקעה זה פחות תופס, גם זה על השולחן, אבל אפשר לומר שהמנכ"ל בוחן את הארכת התקנה של תמ"א 38.

בוחן בזהירות, נקרא לזה כך.

הפורום להתחדשות עירונית. אל לנו ליפול לרעידות האדמה על מנת לחזק את תמ"א 38. מינהל התכנון כבר שנה וחצי אומר שזה גרוע. אני מבקש מהקבלנים לא לתפוס טרמפ על נושא רעידות האדמה. זה פשוט בדמנו. אנשי המקצוע החליטו.

אני אומר לך שגם מה שאמר עכשיו יועץ המנכ"ל, גם אם זה יהיה, אנחנו יודעים – ואמר את זה גם יושב ראש השלטון המקומי – שתמ"א 38 כמו שהיא, לפריפריה היא לא עוזרת.

נכון.

יכול להיות היא טובה במקומות אחרים.

לא. היא גרועה בכל מקום.

היא מצילה חיים.

כל אחד מגיע מנקודת המבט שלו. גם אתה.

גם אני. אני מודה.

כנראה גם אני למרות שאני מקווה שלא. אני משתדל לדבר בכמה נקודות מבט. אני אומר שכרגע סטטוטורית, אמרה את זה נציגת מינהל התכנון, מה שאמור להיות בתוקף זאת חלופת שקד.

מקובל.

רגע. יש תקנות שחייבים להעביר אותן. אני לא יודע למה זה מחכה. אולי את יכולה להגיד לי אם זה מחכה לנו, לוועדה, כדי לתקן את התקנות?

לא. אנחנו עושים את העבודה המקצועית.

תקדמו את זה מהר.

תמ"א 38 מאוקטובר לא קיימת, מעבר להמשכיות. אני שמח שאומר משרד הפנים שהוא מתייחס כרגע לכל כשעת חרום והוא יבחן גם את זה. זה בסדר שהם יבחנו את זה ומאוד יכול להיות שצריך לבחון את זה ואולי לתת את זה במקומות מסוימים. לכל אחד צריך לתת את התרופה שלו ואני תמיד אומר שפתרונות לכל המדינה, זה לא קיים. כל אחד צריך את הכפפה שמתאימה ליד שלו.

אני כן רוצה לעודד שגם באזורי המרכז יעשו את זה כי באזורי המרכז חיים אנשים, חיים קשישים והם גרים בבתים מטים ליפול והם גרים בתל אביב-יפו אבל הם לא במגדלים של תל אביב-יפו אלא בשכונות מצוקה או בשכונות ישנות.

לא ננהל את הדיון עכשיו אבל אני אומר דבר אחד. חשיבה נוספת היא תמיד טובה. הוא לא אמר משהו מעבר לזה ואני מברך על זה.

הוא ביקש הוראת שעה.

אני שמעתי. מי עוד נשאר לנו?

אני מחכה בסבלנות.

נכון. בבקשה.

יושבת ראש הפורום הישראלי לשמירה על החופים. אני מבקשת להגיב על דברי נציגת המשרד להגנת הסביבה בנושא חומרים מסוכנים. סביב מפרץ חיפה יש כמיליון אנשים. אזור מפרץ חיפה רגיש באופן מיוחד לרעידות אדמה ורוב החומרים המסוכנים שם יושבים על קרקע מתנזלת. בשנת 2015, בהחלטה מספר 529 החליטה הממשלה לעשות סקר סיכונים מצרפי שבוחן תרחישי שרשרת לרעידות אדמה כולל צנרת, וזה חשוב מאוד, כי תרחישי שרשרת כמו שהיו בטנג'ין ובביירות הם דבר מסוכן מאוד שיכול להרים את כל האזור באוויר. הסקר הזה מתעכב שבע שנים בלי שום הסבר ולאחרונה המשרד להגנת הסביבה הקפיא אותו.

חבל לי שנציג המל"ל כבר עזב אבל אני מבקשת שתעבירו לו, פיקוד העורף, את הדברים האלה. מבקר המדינה התריע במספר דוחות על כך שהדוח הזה מתעכב וחשוב לעשות אותו כדי שבכלל ניתן יהיה להיערך לתרחיש כזה ברעידות אדמה. פיקוד העורף, גם לא המל"ל ולא צה"ל, לא יכול להיערך כי אין להם את התסקיר הזה. אין להם שום תסקיר על תרחיש חומרים מסוכנים במפרץ חיפה.

אני מבקשת לעשות דיון מיוחד בנושא הזה ומה שצריך לקדם כדבר ראשון זה את הדוח הזה של תסקיר מצרפי של תרחיש חומרים מסוכנים בזמן רעידת אדמה במפרץ חיפה, תרחיש שהוא גם חשוב מאוד בזמן מלחמה וגם בפיגוע טרור כי טיל אחד על מכל גפ"ם יכול גם הוא להרים את כל האזור באוויר. למה מעכבים אותו?

בוועדת התכנון מכירים אותי כי במשך שנים אני מנסה להתריע על הנושא הזה של סקר סיכונים והיעדר הבחינה שלו. המשותף בינינו לבין תורכיה זאת השחיתות ואני רוצה להסביר. שחיתות היא לא רק שלוקחים מעטפה ושמים בכיס אלא שחיתות היא כאשר הגורמים החזקים ביותר במדינת ישראל שהיום מרחיבים את האחסון של כמויות החומרים המסוכנים והנפיצים במפרץ חיפה, לא מאפשרים ולוחצים - ויש להם לובי חזק - שהדוח הזה לא יתממש. זאת הסיבה שאין סקר סיכונים מצרפי לתרחישי שרשרת כולל צנרת של חומרים מסוכנים במפרץ חיפה למרות התרעות חוזרות ונשנות.

תודה רבה. את ודאי יודעת שלפני שבוע היה לנו דיון על זה. היה לנו דיון על מפרץ חיפה.

אבל לא בהקשר של רעידות אדמה. לכן באתי. אני באה כדי למנוע פגיעה בחיים ולא לאסוף את הגוויות אחר כך.

חלילה. תודה רבה לך.

אפילו אם חלילה יהיה תרחיש כזה, פיקוד העורף ואף גורם לא יכול אפילו להיערך אליו. תארו לכם מה עלול להיות כאן. קטסטרופה.

אני יודע שנערכו אבל יש דברים שחסרים.

זה הפיל שבחדר כי הכול כסף. זו הסיבה שהוועדה שהייתה אמורה לדון בנושא רעידות אדמה, כבר שבע שנים לא התכנסה. זה כסף. זה מה שעומד מאחורי זה.

זה לא יקרה יותר. הוועדות האלה, אנחנו נשב להן על הראש, על כל הוועדות כולל הוועדה הזאת בה דובר קודם. תודה רבה.

נמצא איתנו ב-זום אביחי שטרן מקריית שמונה?

לא. הוא יצא.

רונן בשארי, מד"א.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה על שאתה נותן לי לדבר. כידוע לך מד"א הוא גוף סטוטורי שהוקם על פי חוק ובעצם החוק מטיל על מד"א להיות גוף מענה לתרחישי חרום, ביניהם לענייננו זאת רעידת אדמה. אנחנו חלק מהמגיבים הראשונים ואנחנו נמצאים בתרגולת ובממשקים עם פיקוד העורף, משטרת ישראל ושאר הגורמים הרלוונטיים כולל הרשויות.

למד"א בעת רעידת אדמה יש שלושה אתגרים מרכזיים אחרי שכבר הבנו שכנראה הבניינים לא יחוזקו ואז יהיו הרבה נפגעים בהתאם למסגרת ההיערכות של רעידות אדמה. האתגר הראשון של מד"א הוא המענה בזירות ההרס וכאן הפער המרכזי במענה הראשוני והמיידי עד להגעת כוחות הרפואה של צה"ל והכניסה המסיבית שלהם יחד עם הלוגיסטיקה.

אנחנו הצגנו למשרד הבריאות ולכלל הגורמים את נושא נקודות הטיפול הראשוניות באתרי ההרס. זה היה בהובלת רח"ל יחד עם משרד הפנים, משרדי ממשלה ומשרד הבריאות כמובן. לצערנו הכנו תוכנית שאמורה לאגם משאבים בחוסר. זה אומר, משאבים זה כוח אדם.

מתנדבים.

גם מתנדבים. בעיקר זאת רפואה בקהילה שהיא כמונו פרוסה בכל הארץ עם עשרות אנשי רפואה. רפואה בקהילה אלה כל קופות החולים שאין להן ממשק חרומי ביום יום. בסוף אתה בא לרופא.

ועכשיו יש ממשק כזה?

עשינו פיילוטים. כל התוכנית הזו של איגום משאב כוח האדם הרפואי שנמצא ופרוס בכל הארץ, ואם אנחנו ניקח את תרחישי הייחוס, כאשר היום יש ארבעה תרחישי ייחוס, תראו מה קרה בתורכיה כאשר בשעות הערב או בשעות הלילה כאשר כולם בבית, אז קרתה הרעידה. תראו מה עושה הרפואה בקהילה. היא לא תגיע לקופות החולים.

מתי הוגשה התוכנית הזאת?

התוכנית הוגשה כבר ב-2016, בשנת 2017 נעשה פיילוט שלצערי הופסק בגלל אי מימון. התוכנית הזו קיימת אבל יש פער כספי. חבל שהמל"ל לא כאן כי הוא מוביל את זה וגם אצלו התקיים דיון בנושא נקודות הטיפול הראשוניות.

מי היה אמור להכין את התוכנית הזאת?

משרד הבריאות הטיל על מד"א, מד"א הכין את התוכנית, הגיש את המשמעויות וכרגע הפער המרכזי הוא לא המימוש אלא איגום המשאבים התקציביים.

הנושא השני והאתגר של מד"א - כשיש לנו נפגעים – הוא נושא התרמות הדם. בהינתן שמספר הנפגעים הוא גדול, נתפלל שלא יהיו פגיעות בתשתיות של מד"א בנושא התרמות הדם. הפער השני של מדינת ישראל הוא תרומות הדם. פעם אחת להתרים את תושבי הארץ ופעם שנייה בהסכמים בילטרליים - ממשלה לממשלה – בנושא יבוא דם. זה אומר שמד"א עשה הסכם יחד עם רח"ל או בהובלת רח"ל בארצות הברית לפני הקורונה, על 3,000 מנות דם. בימים אלה אנחנו בוחנים שוב את ההסכם כי כנראה אחרי הקורונה זה מעמיד את האספקה הזאת ואת ההסכם הזה על קרעי תרנגולת ואנחנו בוחנים אותו. גם אם נחתום עם ארצות הברית, מדובר על 72 שעות והלאה, לאור המרחק.

מי עושה את זה? אתם?

אנחנו יחד ם משרד הבריאות וכמובן בהובלת רח"ל.

הנושא השלישי הוא המבנים. למד"א יש 31 תחנות. זאת הרציפות התפקודית. 31 תחנות שניבנו לפני 1981 וגם כאן אנחנו מבקשים איגום תקציבי על מנת שנוכל לחזק אותם כמו שמחזקים את מבני משטרת ישראל וכיבוי.

עוד לא מחזקים. האוצר, יש לך עוד מקום לרשום על הנייר?

נרשם.

כפי שציינתי בהתחלה, החוק מטיל על מד"א אחריות למענה אבל אנחנו לא מתוקצבים לחרום וזה הפער המשמעותי ביותר. החוק מטיל על מד"א מענה לתרחישי חרום, לענייננו רעידות אדמה, אבל בעצם לא מתקצב את המוכנות, את בניין הכוח ומד"א מכין את עצמו במשאבים שנדרשים. להגיד לך שזה מספיק – לא, אבל זה בהתאם לתקציב.

אתה יודע מה יעשו. יאשרו לך את זה תוך כדי האירוע.

אני מקווה שלא נגיע לזה.

אחרון, הצלב האדום. כידוע לך אנחנו מייצגים את המדינה כאגודת צלב אדום. מדובר כאן על מחסה. גם כאן הנושא מתורגל יחד עם משרד הבריאות. יש לנו תוכניות ותרגלנו בית חולים שדה שיגיע לכאן ויסייע. אנחנו עושים קורסים בחוץ לארץ וגם לעניין הזה אנחנו נדרשים.

תודה. משרד האנרגיה.

אני ראש אגף בכיר לחרום, ביטחון וסייבר. אנחנו מטפלים יחד עם הרשויות הייעודיות בתחום החשמל, הגז הטבעי, מינהל הדלק והמים ברציפות האנרגטית של המדינה. אנחנו עובדים לפי מסגרת ההיערכות. למעשה אלה תרחישים שגובשו על ידי רח"ל, מתוכם גזרנו את הנזק הצפוי לתשתיות האנרגיה ונקבעו בהתאמה עם רח"ל רמות השירות הנדרשות. אנחנו למעשה פועלים להפחתת הנזק האפשרי וזה גם באמצעות הרמה התשתיתית, הפיזור של תשתיות האנרגיה בארץ. זה לאורך המדינה בצורה כזאת שגם אם יש נזק באזור אחד, עדיין יש יתירות באזורים אחרים. בנוסף, באמצעות גיוון של הגירה והזרמה של דלקים, מה גז, מה סולר והאפשרות להזרים אותם. אנחנו פועלים גם באזור של המענה הראשוני.

השליטה המלאה על כל הדברים האלה היא שלכם?

כן. צריך להגיד שכאן יש הבדל בין רמת המשרד לרמת הרשויות הייעודיות ובסוף גופי הביצוע -הם נוגה, מקורות אבל לתשובתך, כן.

מי המתכלל של כל זה?

המתכלל, המשרד הוא שמתכלל. לצורך זה אנחנו מגבשים תמונת מצב ופועלים לתעדף.

הגופים האלה תרגלו שעת חרום ודברים מהסוג הזה?

החל מ-2016 תרגול ברמת המשרד. בשנה שעברה היה מש"מ.

חסמים, חוסרים? נציג האוצר כאן.

יש תוכנית ודרישה תקציבית של המשרד בה הנושא מתוכלל ועובדים מול האוצר בדגש על כל מה שקשור להגירה, יכולת הגירה של דלקים ושל גז ו של צנרת שתאפשר להזרים לאורך ולרוחב של הארץ.

תודה רבה. אגב, דבר אחד אולי כן יקרה מתוך כל הסיפור הזה. הרי כל המשרדים השונים נמצאים במשא ומתן עם האוצר על התקציב. יהיה קשה להם להתעלם מרעידת האדמה. צריך למשוך את זה עוד קצת בכותרות אבל יהיה קשה להם להתעלם מהדבר הזה ואוי ואבוי שיתעלמו מזה, או האוצר או המשרדים הייעודיים.

אדוני, אם אפשר להתייחס לנקודה הקודמת. מרכז השלטון המקומי. אנחנו מבקשים שגם בנושא הזה הרשויות המקומיות ישותפו.

באיזה נושא?

הנושא של האנרגיה, של הצוברים, של התשתיות של הצנרת.

אני מבין שהוא אמר שיש.

הוא דיבר על הרשויות הייעודיות שלהם. כלומר, רשויות השלטון ייעודיות לטובת הטיפול באנרגיה.

את מעלה שאלה מעניינת. ראש רשות יודע שיש לו חומרים מסוכנים?

צריך לדעת לאן לפנות אוכלוסייה, אם יש איזשהו אזור בסיכון.

או לאן לא לפנות.

בדיוק.

יש סנכרון ביניכם לבין הרשויות המקומיות?

כן. יש סנכרון. אני מזכיר שבמקום שמדובר במאגרי דלקים ואנרגיה, זה פחות אזור שהוא משולב. ברוב המקרים הוא לא נמצא בלב הערים, כך שאני לא בטוח שזה הממשק.

דיברנו על תשתיות צנרת ואני גם מזכירה צוברים של גז שגם על זה היה לנו דיון. אני מזכירה לוועדה שחלק מהתשתיות שהיום פטורות מהיתר בנייה, הן מוסדרות בהסדר אחר ולכן אנחנו לא תמיד יכולים לדעת על כל מקום היכן הוא נמצא ויש לכך סיכון כאשר צריך לפנות אוכלוסייה, כמוש אמר היושב ראש.

אני חושב שהדבר הנכון הוא באמת לעשות מיפוי מול כל רשות בצוברי גז או דברים כאלה. או שיש רשות שבסמוך לשכונת מגורים עוברת איזושהי תשתית כזו או אחרת שיכולה להיות מסוכנת.

כאשר דיברתי על תמונת המצב, היכולת לראות תמונת מצב ברמת המשרד, הוא גם אזור שרלוונטי לפעולה שלנו במקום הזה.

תודה. מירל לוטן, הפורום להתחדשות עירונית.

אני מהפורום להתחדשות עירונית, עוסק כ-20 ומשהו שנים בתחום מניעת אסונות והצלת חיים. לא אחזור על כל הדברים שנאמרו כאן אבל רוב הדברים הם מאוד חשובים ונכון שהבסיס שלהם הוא כסף. אני רוצה לגלות לכולם סוד. יש דברים שאפשר לעשות גם בלי כסף. אפשר להגדיל את הסיכוי להציל חיים רק במחשבה ורצון טוב. אני אתן שלוש דוגמאות שלדעתי צריך לעשות אותן.

שיפור התרחישים של פיקוד העורף ושל משרד החינוך כי התרחישים לדעתי לא מייצגים את המציאות שלאחר רעידת אדמה. לכן האימון שלהם הוא חשוב אבל לא רלוונטי לתרחיש כמו שיקרה לצערנו.

שינוי ההוראה הראשונה שפיקוד העורף מורה לאנשים שאם אתה יכול לצאת מהבניין תוך כמה שניות, צא. ההוראה היא נכונה אבל לא רלוונטית. אנשים לא יכולים לצאת תוך שלוש שניות.

אבל יש המשך להוראות. אם לא תצא, תעמוד מתחת למשקוף.

אנשים פועלים לפי מה שהם זוכרים. תהיה המולה, אחד ידרוך על השני, ינסו לצאת החוצה ולא יצליחו. רוב האנשים שמקבלים החלטות לא חוו על בשרם רעידת אדמה כפי שאני חוויתי. אתה לא יכול ללכת מכאן עד הדלת הזאת. אותו דבר עושים בבתי ספר. נותנים לאנשים לצאת החוצה. רעידת האדמה נגמרת תוך דקה ובית הספר מתרוקן אחרי שלוש דקות. לא רלוונטי. בדרך ימותו אנשים, תלמידים ומורים.

אם היה לנו זמן, הייתי מבקש את פיקוד העורף להגיב אבל נעשה את זה בדיון אחר.

דבר אחרון שאפשר לשנו בלי כסף. היום המדד לנזק של בניין הוא מדד של ביטוח ולא מדד הנדסי. כלומר, לאותו בניין – אם הוא בטבריה או בתל אביב – הנזק הוא שונה. זאת פשוט טעות לעשות את זה וצריך לשנות את המדד הזה. צריך לעשות מדד שהוא הנדסי, שהוא יכול לסכן חיי אדם, ולא ביטוח. היום נזק קריטי הוא נזק מעל 45 אחוזים מערך הבניין. למה? לא צריך כסף בשביל הדברים האלה אלא רק מחשבה יוצרת ורצון טוב. תודה רבה.

אני אשמח אם תעלה על הכתב כמה מהדברים שאמרת כאן ותשלח לי.

יש לי כאן מסמך.

מצוין. תעביר אותו למנהלת הוועדה והיא תדאג להעביר אותו אלי. תודה רבה.

אהוד סגל, מכון ירושלים לחקר מדיניות.

שלום. אני מייצג צוות של חוקרים מאוניברסיטאות שונות שעוסק בנושא כבר מעל 10 שנים. אנחנו כבר בסוף הישיבה ואין הרבה קשב ולכן אני אנסה להעלות רק כמה נקודות בקצרה.

בכל זאת צריך להתייחס לכל מה שנאמר כאן. המצב רע מכיוון שכאשר המצב טוב, קורית רעידת אדמה בעוצמה של 7.5-7 ואפילו 8 במדינות המצטיינות לא קורה כלום. אף אחד לא נפגע והכול ממשיך כרגיל. זה המקום אליו צריך לשאוף, שאם תהיה רעידת אדמה, לא יקרה כלום.

שאלת כמה פעמים מי אחראי. במסגרת הסידור המוסדי שהיה בעקבות רעידת האדמה הקודמת בתורכיה, לא טופל הנושא הכי קריטי של הצלת חיי אדם ולא הוטל על אף גוף ממשלתי לקדם את הנושא של חיזוק מבני מגורים. אנחנו רואים בתי ספר שחוזקו, אנחנו רואים בתי חולים שחוזקו אבל הנושא הזה נפל בין הכיסאות. בקווים האדומים של מה שהוועדה הזאת צריכה להשיג, המינימום הוא להטיל את זה על איזשהו גורם ממשלתי. משרד השיכון הוא עם הכי הרבה ניסיון בנושא אבל שזה יוטל עליו באופן רשמי וכמובן יתוקצב.

השיח שקיים כאן לא כל כך מתכתב עם מה שעושים בעולם. מה שבדרך כלל עושים בעולם, במדינות כמו קליפורניה וניו זילנד – אני מדבר על נושא של חיזוק מבני מגורים – ממפנים את הסיכון במבני מגורים השונים, קובעים איזשהו מספר שנים שעד מספר שנים זה הם צריכים להיות מחוזקים – בערך 10, 12, 15 שנים, לפי רמת הסיכון – מתמרצים ועוזרים למי שצריך ומתחילים לחזק. לא עושים התחדשות עירונית. זאת המצאה ישראלית שגם יש לה צידוקים אבל אני מספר מה קורה בעולם.

הקרקע במדינת ישראל זה דבר שצריך לדעת לנצל אותו.

נכון.

זה מסרבל את האירוע כי זה מכניס את האירוע לאיזשהו אירוע אחר.

נכון. אני חושב שבשאיפות של הוועדה הזאת ברור שהתחדשות עירונית בישראל יש בה הרבה צידוקים אבל גם שבטווח זמן מסוים כל משפחה בישראל, במיוחד בערי השבר הסורי-אפריקני, יוכלו לישון בשקט. אני חושב שלאף אחד מאיתנו אין את החוויה שהוא הולך לישון והוא יודע מה יקרה כשהוא יקום בבוקר. עשרות אלפי ישראלים חיים במצב הזה וצריך לשים לזה איזשהו גבול.

עוד נקודה חשובה שצריך לציין ולפתוח קצת את הראש. במדינות האלה גם מחזקים לתקן חלקי בשביל הישימות, בשביל להגביר את הביטחון של אנשים בבתים שלהם. מחזקים לחצי מהתקן. זה יותר זול וזה יותר מהר.

לגבי העלויות שנאמרו כאן, 100 אלף שקלים ליחידת דיור. חשוב לציין ש-100 אלף שקלים, 70 אלף שקלים מהעלות הם לצד האסתטי. החיזוק עצמו בסכום של 30 אלף שקלים. יש בניינים בהם המהנדס שעשה את החיזוק המתקדם באילת, ירון אופיר, אמר שיש גם דירות כאלה שאפשר לחזק דירה, רק החיזוק, ב-20 אלף שקלים.

דירה אחת בבניין?

כן. רק החיזוק, בלי האסתטיקה שהיא רוב העלות.

שיטת קונסטרוקציה אחרת של בולמי זעזועים.

נכון, זה מה שיושם באילת.

אתם מוזמנים לישיבות הבאות שיתקיימו בנושא הזה. נשמח לשמוע על זה.

תודה רבה.

אחרון חביב, עורך דין שי אליאב, לשכת עורכי הדין,.

כיף להיות אחרון. צוהריים טובים. שלום. הנושא הזה מאוד מאוד מעסיק את לשכת עורכי הדין. אני לא חושב שיש היום פרויקט אחד בישראל שלא מלווה על ידי מי מחברי הלשכה והפורום הרלוונטי. הנושא הזה עולה בהרבה דיונים בלשכה.

אני שמח על הדיון ואני גם קצת מאוכזב ממנו כי הוא מחזיר אותנו לכך שאנחנו חיים את הכותרות של אתמול. תמיד זה כך. כשרוצים לקדם משהו שהוא חשוב ברמה הלאומית, אנחנו מצליחים רק כשלצערנו קורה משהו וחבל. כמו שאדוני היושב ראש ביקש ואמר, אולי צריך ללבות את הכותרות כדי לגורם לזה להישאר על סדר היום ולקדם את הנושא.

עוד דבר אמרת קודם - ואני חושב שדי מסכם את הנושא - לגבי שתי הזרועות, הזרוע התכנונית והזרוע התקציבית. באמת החיבור של השתיים האלה אולי מסכם את כל מה שרציתי לומר. צריך תקציבים, בטח בפריפריה שאנחנו לא יודעים לייצר זכויות שבעצם שוות את הפרויקט כמו שקורה בזכויות ובכלל, כשאנחנו רואים את הנתונים שרק שני אחוזים מהמבנים חוזקו עד היום, אז על מי אנחנו עובדים? כבר עוד מעט עשרים שנים. ועדת ההיגוי היא משנת 1999 וזה כל מה שהספקנו לעשות? זה פשוט מצער. אף אחד לא אומר אם זה יקרה אלא מבינים שזה יקרה והשאלה מתי וכנראה שבקרוב.

כן, ואני מאוד מקווה שזה לא יקרה אבל אם זה חלילה יקרה, נראה לי שהרבה עורכי דין יהיו עסוקים בייצוג אנשים. לכן אני אומר לחשוב קודם ולהגיע לפתרונות הנכונים.

בקצרה אני אעבור על הדברים.

דברים שכבר דובר עליהם, אין צורך.

שתי דקות ואני מסיים. חיכיתי שלוש שעות. תמ"א 38 על כל המוצר הנכה שלה, צריך להאריך אותה ואין ספק בכך. חלופת שקד היא לא זמינה לנו ולא נגישה לנו כרגע.

צריך לייצר ודאות וודאות מייצרים על ידי אישור תוכניות. צריך שלוועדה תהיה תוכנית אסטרטגית של התחדשות עירונית שמכוחה כבר יהיה אפשר להוציא היתרים בהליך מהיר כי זה לא משנה כמה סמכויות יהיו לוועדה המקומית כי כשאין ודאות ויש הרבה שיקול דעת, אנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים להתקדם. עם כל הכבוד לסמכות הוועדה המקומית, בסוף תמיד מגיעים לערר. אנחנו צריכים למנוע את התהליכים האלה.

לערר לפעמים מחכים שנה.

רק כדי להגיע לדיון. זה מתארך ולא נגמר. יכול להיות שגם בשלה שעה לתקנות חרום מה שיאפשר להוציא היתרים בהליכים מזורזים, בוודאי על ציר השבר הסורי-אפריקאי שאנחנו מבינים ששם תהיה קטסטרופה גדולה, אף על פי שאי אפשר לזלזל באזור המרכז ששם הריכוזים הגבוהים.

אוכלוסיות ותיקות וגדולות. תודה רבה.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

ברשותך, גם אני בפורום להתחדשות עירונית. אנחנו פורום נרחב עם הרבה אנשים שונים מתחומים שונים. אני 20 ומשהו שנים בפיקוד העורף כקצין מבצעים, הייתי חובש בוורסאי, לאורך שנים אני מנוסה בעבודה מול הכוחות שעובדים איתנו כל יום ולא רק בחרום. אני חייב לשבח את כל מה שנאמר כאן כמי שגדל עם התחום ואולי קצת להרגיע את ראשי הערים. אני שמח לשמוע כמה הם חדורים ורוצים לעשות.

הוויכוחים הכלכליים, מי ישלם וכמה עולה, לא ייפתרו כאן ובוודאי לא על ידי. אני רוצה להציע גישה נוספת כי כנראה אף אחד לא מתייחס מספיק למה קורה לאנשים עצמם. אין הנחיה לציבור איך להתנהל מיד אחרי רעידת אדמה. אף אחד לא באמת יודע מה לעשות. פעם היינו מגדירים ומנחים בשנות ה-80. אין מספיק ואני יודע שאתה רוצה להגיד שבאתר פיקוד העורף יש ויש עוד דרכים, אבל ההנחיות לא מדויקות ולא מספיקות. הציבור לא מודע, גם מי שאני פוגש. הציבור לא מודע מספיק ולא יודע איך להגן על עצמו ובטח מיד אחרי אירוע. זה קרה גם בצפת, קורה תוך כדי מלחמה וזה סיפור אחר, כאשר אנשים נוטשים את הדברים שהם צריכים לעשות והולכים לדאוג לשלהם וזה מצב הגיוני.

אני מציע לעשות מה שאני קורא לו מח"ש אבל לא חקירות שוטרים אלא מרכז חוסן שכונתי. כולם ילכו למקומות שהם מכירים, שיודעים להתמודד איתם, אם זה אזורי קניון צמוד או קופת חולים או המתנ"ס העירוני שהילדים נמצאים בו כל שבוע בחוגים. התושבים יגיעו לשם באופן טבעי.

חשוב לציין שהפיקוד והשליטה הוא במשטרת ישראל וניהול אוכלוסייה בזמן אירוע אמת הוא על משטרת ישראל שמוציאה הנחיות, כולל סרטונים, כולל דוברות, כולל הכול, לגבי אותה אוכלוסייה, מה היא צריכה לעשות באותו רגע מרעידת האדמה.

אני מדבר על לפני. אני יוצא מתוך הנחה שלא נצליח לחזק כל מבנה לפני האירוע ומתוך נקודת מבטי כאזרח ופעיל אני מסתכל ואומר שזה לא מספיק. האזרחים שאני פוגש לא מודעים מספיק.

נרשם בפרוטוקול.

האנשים האלה בכחול שאני מעריך ועובד מולם ומתרגם איתם וכולי, יהיו כל כך עמוסים כי האזרחים הלחוצים ילכו אליהם כברי סמכא ואין מספיק. צריך להשתמש בתנועות הנוער, להכשיר בבתי הספר ולהשתמש בהם, כולם, כפרט עירוני, ככוח נוסף שיהיה מוכשר כמי שיודע להתגונן.

אני חייב לציין שבמד"א יש 30 אלף מתנדבים וחצי מהם הם בני נוער.

שמואל זקן, צוות ביטוחי רכוש, רשות שוק ההון, משרד האוצר.

אני אשתדל להיות ממש קצר. היום בישראל יש מעל מיליון ו-650 אלף דירות מבוטחות בביטוח רעידת אדמה. יש יותר דירות מבוטחות אבל זה מספר הדירות שמבוטחות בביטוח רעידת אדמה. דיברו כאן על פריפריה ומרכז, ומבחינת הביטוח אין הבדלים בין הפריפריה למרכז. הביטוח רחב, הוא ברירת המחדל בכיסוי הביטוחי. מבחינת הכיסוי הביטוחי, בישראל יש איזשהו כיסוי ייחודי שזה סכום ביטוח נוסף שאפשר לרכוש אותו והוא נותן מענה לפרט בתוך מבנה מגורים למקרה שהמבנה הזה מתעכב בשיקום שלו כאשר במצב כזה המבוטח יכול לקבל סכום כספי נוסף, מעבר לעלות השיקום.

עוד בעניין הזה של היערכות לרעידת אדמה ולאירועי קיצון. הרשות פרסמה הוראות רגולטוריות שמחייבות את חברות הביטוח בדיווחים במקרה של אירוע כזה מה שנותן לנו אפשרות לשלוט על האירוע ולדעת איזה כספים מגיעים ממבטחים בחוץ לארץ למבטחים הישראלים, לדעת איזה תביעות מנוהלות ומשולמים בגינן כספים בזמן אמת, דיווחים יומיים.

בנוסף, הרשות מבצעת מול הגופים המפוקחים תרגילים.

אתה מדבר על הכמות של המבנים המבוטחים למקרה של רעידות אדמה. ברור לי שאלה רובם וגם מבנים חדשים בגלל משכנתה וכולי.

לדעתי משכנתאות לא מפולחות לפי חדש-ישן. הרבה אנשים קונים מבנים ישנים. אם אנחנו מדברים על 65 עד 70 אחוזים מדירות המגורים בישראל, אין נתון מדויק חד משמעי לגבי כמה דירות מגורים יש בישראל אבל אנחנו מדברים על סדר גודל של 65 עד 70 אחוזים - וזה במגמת עלייה לאורך השנים – של דירות מבוטחות בישראל. יחסית לעולם המערבי, זה שיעור מאוד גבוה. אם כן, אנחנו במצב לא טוב כמו שהיינו רוצים כי אנחנו שואפים ל-100 אחוזים אבל בהקשר הזה אנחנו במצב טוב יחסית לעולם. ההקשר הביטוחי בישראל הוא רחב יחסית.

מה זה אומר מבחינתם? קרתה רעידת אדמה והלך הבניין. במקרה הזה הם זכאים לדיור חלופי?

הכיסוי כולל בהקשר הזה גם דיור חלופי לשנה והוא כולל גם את עלות כינון הנכס ואת עלות ההקמה מחדש של הנכס. אמרתי, אפשר גם לרכוש בישראל מה שייחודי, שזה סכום ביטוח נוסף, אם נגיד עלות הכינון של הנכס שלך היא מיליון שקלים, אתה יכול לרכוש עוד מיליון שקלים, שני מיליון ושלושה מיליון שקלים ולקבל אותם על מנת לרכוש נכס חלופי בלי לוותר על הקרקע.

הבעיה עם הכינון הוא תוך 12 חודשים.

הבינוי תוך 12 חודשים.

אני אתן לך דוגמה בעניין הזה, דווקא מחולון שם הבית קרס ונפל. העירייה השתמשה בסמכויותיה, אספה מהר את סמכויותיה ומהר מאוד הכניסה יזם לתמונה שקיבל את ההטבות המקסימליות של תמ"א 38. אני לא יודע לי מה הם עשו את זה שם. אגב, אחת המסקנות שלי היא שצריך מסלול VIP לדברים האלה, בוודאי במבנים מסוכנים. מה שקורה זה שברגע שיש יזם וליזם יש היתכנות כלכלית, הוא יכול להיכנס לנעלי המדינה או הביטוח. ברגע שהוא נכנס ומבחינתו זה עסק וזה כלכלי, אז הסיפור של השכירות, המגורים החלופיים, אלה דברים קטנים. אבל מה קורה אם זה יקרה בפריפריה? שוב, מה קורה אם זה יקרה במקום שאין עסק? לכן מה שהוא אומר לגבי 12 חודשים – אני לא יודע מה מקובל בעולם בדברים הללו, בביטוחים האלה.

בהרבה מקומות יש הרבה פחות מזה. חודשים בודדים. חצי שנה. אני לא זוכר שראיתי כיסוי ביטוחי שהוא יותר משנה בשכר דירה אבל אנחנו נבדוק את זה. באופן כללי אנחנו כל הזמן בוחנים.

מה קורה אם בבניין חצי מהדיירים ביטחו וחצי לא?

זה המון כסף שמתפוצץ אצל היזם ותמיד הוא רוצה עוד. זה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון.

ממתי זה קורה שיזמים עוד?

נתת את הדוגמה של חולון. אתה יודע כמה זמן הם תקועים שם בהליכים משפטיים כשיש כספים? תמיד רוצים עוד.

אני הבנתי שכבר עובדים שם.

עובדים? הם תקועים בבתי משפט עם חברות הביטוח.

אני מדבר לגבי הבנייה. ייזום הבנייה. אני ראיתי את הבניין שמתחילים לעבוד שם.

בהדמיה.

לא. הייתי בשטח. במקרה אתמול הייתי בחולון.

דרך אגב, בהקשר של המבנה בחולון, כבר בשלב ראשון, אחרי שאנחנו דיברנו עם החברות, אפילו שהאירוע שם לא היה חד משמעי, החברות פיצו.

כן, הייתה כאן הנחיה אבל זה לא יחזיק מים.

אני אומר שזה לא האירוע המקביל לרעידת אדמה.

תודה שמואל. אנחנו אמורים לסכם את הדיון ונסכם אותו במשפטים קלים ואחר כך מנהלת הוועדה תוציא את הסיכום שלנו.

כמו שאמרתי בהתחלה ואני אומר את זה גם בסוף, הוועדה התכנסה היום לדיון ראשוני, מבחינתי לדיון פתיחה בעניין הזה ואנחנו הולכים לעשות סדרה של דיונים - מבחינתנו זה יהיה כמו שימוע – עם החלטות, עם מעקבים וכולי. נצטרך להקדיש לזה זמן רב.

בעיקרון אני הולך על חלוקה של נושאים שפחות או יותר ראינו תוך כדי הדיון כאשר הנושא הראשון הוא חיזוק והתחדשות עירונית שהוא נושא בפני עצמו, הנושא השני הוא היערכות להפעלת רשות בחרום כולל חילוץ והצלה כל ההיבט הזה שהוא היבט מסוג אחר. הנושא השלישי הוא תשתיות חיוניות כולל שינוע. אני אומר בגדול. יתווספו לזה הרבה פרטים קטנים. הנושא הרביעי, עליו היום דיברנו פחות, ביטוח, שיקום וכל מה שבתוך הכלל הזה.

אני מודיע כאן – יושב ראש ועדת ההיגוי והתיאום, כך אני קורא לזה כי אתה בעצם אחראי על התיאום בין משרדי הממשלה – שעד שלא יהיה לנו ברור השרשור של עץ המבנה הזה, מי אחראי על מי ועל מה, איך פועלים הגופים האלה ביחד למי יש אחריות ולא חלוקת אחריות בין כמה אנשים – אנחנו לא נעזוב אתכם בעניין הזה. זאת אומרת, לא אתכם, לא את המל"ל ואת רח"ל שהיום בכלל לא פגשנו.

אני חושב שהיה דיון בו צפו הרבה מאוד דברים. הנושא הכבד ביותר מבחינתנו הוא התכנון - וצריך לשבת ולהפיק לקחים ולראות – והאוצר. הגעתם היום למלכות ויש היום שר אוצר עם שתי רגליים על האדמה, שמבין היטב שהנושא הזה הוא לא לוקסוס, זאת לא עזרה, זה לא מגזרי, זה לא כלום אלא זה פשוט הצלת נפשות ואיכות חיים שתבוא ביחד. זה גם להציל לאנשים את החיים וגם לתת להם איכות חיים. שניים במחיר אחד.

אני אומר לכם שאני אעשה ככל יכולתי כוועדה יחד עם חברי הוועדה, עד כמה שנוכל, כדי להוציא את הדברים האלה לפועל.

אתה לא מדבר על חומרים מסוכנים?

את רוצה להחליף אותי? אמרתי תשתיות. במילה תשתיות יש מים, דלק, גז ועוד כמה דברים שאת לא אוהבת.

אני כן אוהבת. תודה רבה.

אנחנו אוהבים את זה אבל רחוק. אני נמצא כאן הרבה שעות רצוף ולדעתי אפילו לא רגע אחד בחינם. אני רואה בזה דבר נכון.

הנושא של סקר מבנים הוא MUST, להגיע ולעשות אותו. אלה גם סכומי כסף קטנים. צריך לראות שרשויות מקומיות, לא רק בשבר הסורי-אפריקאי אלא גם מסביבו, יעשו את זה. זה מבוא לכל תוכנית עבודה. זו התחלה. זה אפילו לא תוכנית מגירה אלא הרבה יותר חשוב וברור וזה קל לעשות את זה. אם אתה מפיל את זה על רשות מקומית אבל מפיל עם זה גם כמה שקלים לעניין הזה כדי להחזיק מהנדס או הנדסאי או מישהו שיודע לעשות את הדבר הזה. אין לי כל ספק שהרשויות המקומיות ירימו את הכפפה הזאת.

כמובן קידום חקיקה בכל הנושאים הכבדים האלה בהם דיברנו בתכנון ובנייה ובדברים הללו.

הוועדה מודה לממשלה שמינתה אתמול ועדת שרים מיידית. אנחנו מאחלים בהצלחה לשר הביטחון, ומבחינתנו אנחנו בטוחים שהוא האיש הנכון במקום הנכון יחד עם הגופים האחרים. אנחנו קוראים לו להקים מינהלת ייעודית ולדאוג לתקצוב שלה.

אנחנו מכאן, מהוועדה הזאת, שהיום היא אחראית על נושא של היערכות לרעידות אדמה, ניתן את כל הגב ואת כל הגיבוי לכל מאבק תקציבי כזה או אחר. זה מאבק הכי צודק, הכי נכון.

בסיום דבריי אני רוצה קודם כל להודות למנהלת הוועדה ולצוות הוועדה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר תודה רבה לאנשי משמר הכנסת ועובדי הכנסת שעברו ועוברים כאן היום יום נורא מבחינתם.

רעידת אדמה.

עם נזיפות. אני בטוח שזה לא ברמה האישית אבל באמת מכאן אני רוצה להודות לאנשי משמר הכנסת ולעובדי הכנסת המסורים. אני מודה לכם בשמי ובשם כולנו על המסירות שלהם ועל העבודה שלהם. זה חלק מהעבודה כאן. יש דברים מיותרים אבל בסופו של דבר אנחנו מחזקים אותם ואת כולנו.

אנחנו נתראה בישיבות הבאות. אני מבקש שאם יש נושאים שרוצים להעלות באותם ארבעת התחומים בהם דיברנו, אפשר לשלוח לוועדה. אנחנו עוברים על כל נייר אבל לא מגילות.

גברתי מנהלת הוועדה, הישיבה נעולה. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:54.