פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/02/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו בשבט התשפ"ג (06 בפברואר 2023), שעה 9:30

הצעת חוק ההוצאה לפועל (נגיף הקורונה החדש – תיקון מס' 68 והוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
עופר כסיף
חנוך דב מלביצקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב

דבי ביטון
אורנה ברביבאי
אליהו ברוכי
אימאן ח'טיב יאסין
יוראי להב הרצנו
ארז מלול
אלעזר שטרן

אלעזר שטרן

איל קופמן

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק ההוצאה לפועל (נגיף הקורונה החדש – תיקון מס' 68 והוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"ג-2023, מ/1592

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. חג ט"ו בשבט שמח, ראש השנה לאילנות, יום ההולדת של הכנסת. מזל טוב. ננסה להבין איפה העוגה, איפה הנרות, איפה טעינו. 74 נרות - ואחד לשנה הבאה. וכן, תהיה גם שנה הבאה כנסת.

אנחנו היום בדיון של הנמקת הסתייגויות ובקשות רשות דיבור. למרות שלא נמצאים פה האנשים, נשמור להם את זכות הדיבור, נחכה שהם יגיעו. אודיע לפרוטוקול שקבוצת ישראל ביתנו, בהסכמתי, צריכים להצביע על המכלול שלהם בהסכמה שיעבור ללא הנמקה. מי בעד ההסתייגויות של קבוצת ישראל ביתנו? 24, 25, 26? מי נגד?

הצבעה

בעד – אין
נגד - 3

ההסתייגויות נדחו ויועברו למליאה. הדבר הזה בהסכמת קבוצת ישראל ביתנו שביקשה שנצביע עליהן כמכלול ונעביר אותן למליאה.

רוצים להיכנס ולנמק? הזמן שמור להם כולל זמן נימוק. יוראי, טוב שבאת. רוצה לנמק את ההסתייגויות שלכם? מבחינת הסדר, נסים את ההצבעות על ההסתייגויות עצמן עד 10:30, ואז נגיד רביזיה ואז יהיה זמן להנמקות הרביזיות עד השעה 10:30.

יש פה היום גם הרבה פעילות בכנסת, מגיעות קבוצות. ב-11:00 אני נותן הרצאה. מניח שהרבה מאתנו. הלו"ז רגיל?

כן. עד 10:30 אנחנו בנושא חוק ההוצאה לפועל. מ-10:30 עד 14:00 אנחנו בעניין הרפורמה המשפטית. לא יהיו הצבעות כמובן. אעדכן את חברי הוועדה שביום חמישי, כשלא הייתם, השתדלתי למלא את מקומכם. הייתי חבר הכנסת היחיד פה ביום חמישי – מי שקורא את ישראל היום, לקחתי את כל זמן הדיבור. אולי גם את זה הכניסו לאיזון. אעדכן אתכם, שבמסגרת הסיכום כולל מול המשרד הרלוונטי, משרד המשפטים, רשות האכיפה והגבייה, למרות הכותרת, החוק לא קשור לקורונה. הוא רק הוראת שעה שהייתה בתקופת הקורונה וממשיכים אותה. החלפנו את נושא ההסכמה של החייב לצו איחוד תיקים שיהפוך מלא הביע התנגדות שהוא חייב להביע את ההסכמה אקטיבית כי לצו איחוד תיקים יש השלכה – בחלק מהמקרים יכול להיות עיכוב יציאה מהארץ, כל מיני דברים. צריך שתהיה הסכמה אקטיבית שלא אדם יגלה פתאום שהתקבלה עליו ההחלטה בלי נוכחותו. וגם יצרנו הסדר מאוחד בין תשלומים לאיחוד תיקים, כלומר שגם איחוד תיקים וצו תשלומים שנעשים יחולו עליהם אותך כללים פרוצדורליים, כלומר לרשם ההוצאה לפועל תהיה היכולת לתת גם אם מוגש צו איחוד תיקים שאינו עומד בקריטריונים שהיו פעם וכולל בתוכו גם צו תשלומים, שהכלל המרכזי הוא - חובה לשלם 3% מגובה התיק. זה היה קיים לאיחוד תיקים ולא לצו תשלומים. איחדנו את ההסדרים הללו. ההסדר השני שלא נגענו בו הוא נושא המסלול המקוצר. זה נשאר. הפכנו את הכול מהוראת שעה להוראת קבע כי הניסיון שנצבר בתקופת הקורונה מאז הצו הזה נכנס לתוקף ברשות האכיפה והגבייה הראה שזה יעיל ואפקטיבי.

הנמקת הסתייגויות. במרוכז? יואב יתחיל. אתה תנמק את כל ההסתייגויות של קבוצתך, יש עתיד, בעמ' 7, 8. 52, 53. שתי הסתייגויות, שתיים חלופיות. אנחנו צריכים את ההצבעה על כל ההסתייגויות עד השעה 10:00. ההצבעות עד 10:00, ועוד חצי שעה לטובת הנמקות רביזיה.

חמש דקות גג אנמק. אחרוג ממנהגי ולא אדבר ספציפית. לא קראתי את הכתבה. שמעתי שדיברו עליה. אפרופו זמן דיבור בוועדה, ודרך התנהלות הוועדה הזו, ואתמול בוויכוח צד שהיה לנו טרם נשלחתי מחוץ לחדר הוועדה אמרתי ליושב-ראש הועדה שיבדוק את הזמן שהוא מדבר אל מול הזמן שיש פה למומחים ומול חברי האופוזיציה – לא זמן הברוטו של הישיבה שלהם פה אלא זמן הנטו שיכולים להביע דעתם לגבי התוכן. אפילו המלצתי, אמרתי: רוטמן, תסתכל על הטלוויזיה ותראה את הזמנים. אני מניח שלא בגלל מה שאמרתי עשו את הבדיקה בישראל היום. אני לא יודע מי בדקו, איך בדקו, רוצה לנצל את ההזדמנות מעבר למה שהיה כתוב כי יש לנו עוד הרבה זמן להתעסק בדברים מאוד משמעותיים. ראוי לעשות לא רביזיה כמו שנהוג לעשות פה כל פעם שיש הסתייגויות; שווה לעשות רביזיה על הדרך שבה מתנהלת הוועדה. אני הייתי חבר כנסת גם בכנסות קודמות, גם כחבר הוועדה הזו. אני חושב שנכון לשמוע את הדברים ופחות לנקוט בוויכוח עם הדוברים. לא בהכרח מה שאני אומר נכון, אבל להקשיב לטיעונים, גם אם כלליים ולא קונקרטיים, ראוי באווירה הטובה הזו ואשתדל לשמור עליה, ודאי ביום חגה של הכנסת היום, שווה לעשות חשיבה כיצד להתנהל. אני אומר את זה באופן כללי כאן בוועדה אבל מאחר שאני גם בוועדות נוספות או מגיע אליהן, אתן שתי דקות מזמני לקארין – אני מניח שעוד מעט תבוא עלינו נטיעה חדשה בכנסת, נטיעת חוק דרעי שהגיעה עם חתימת 64 ח"כים כהצעת חוק פרטית, ותאפשר למי שהורשע לחזור להיות שר. זה אותו דבר כמו אם מחר יחליטו למנות חבר ארגון פשיעה, אין שום הבדל.

כך אתה רגיל. רגיל לא לבדוק ראיות. רגיל לתפור תיקים. אל תלכלך על מישהו מהבית הזה ותקרא לו ארגון פשיעה.

הוא בזמן הנמקת הסתייגויות.

שייקח אוויר ושיזכור את מקומו. ארגון פשיעה זה השוטרים בתיקים שעושים מה שבא להם.

- - -

ארגון פשיעה?

אני מאוד שמח על ההערות, על הצורה ומציע שתסתכלו בתוכן ההצעה שמוגשת כדי לגרום לאדם שהורשע בעבירות פליליות להיות שר בממשלת ישראל כאילו אין עתיד ואין מחר. אם יש דבר אחד לא ראוי זה להגיש הצעה כזו ולנטוע אותה בשבוע הזה שהוא ט"ו בשבט של הכנסת. כן, זה מה שאני חושב. כן, זה מה שאני יודע. כן, התעסקתי עם עבריינים. כן, מדובר פה בעבריינים.

יש פה גם שוטרים עבריינים ואף פעם לא נדע כי אף אחד לא מעמיד אותם לדין.

טלי, גב' גוטליב, אותך לא מעניין שום דבר.

אתה יכול לקרוא לי טלי. הגינונים לא מעניינים אותי כידוע. אותי מעניין רק עם ישראל וטובתו.

עם ישראל הוא בראש מעייניך ואני בטוח שעליו את חושבת כל הזמן. אעביר את שתי הדקות לקארין, תודה. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני יושב-הראש. אני מבינה שאווירת השמחה לא תגיע לוועדת החוקה היום, ודי בצדק. אני חושבת, שוועדת החוקה למרבה הצער, שועטת קדימה לעבר שינוי של שיטת המשטר בישראל, לא פחות מזה. איני מבינה, באמת, זה שבוע רביעי שדנים בחקיקה הזו. שבוע רביעי שלא נמצא כלכלן אחד, משפטן ראוי אחד שאומר: כן צריך לעשות את השינוי הזה, כפי שאתם מציעים אותו.

אני שומעת בכל מקום בטח את יו"ר הוועדה אומר נחרצות: אנחנו מוכנים להידברות. ובכן ראוי שהציבור בישראל יידע: ההידברות שעליה מדבר חבר הכנסת רוטמן היא הידברות של איך ייבחר נציג האופוזיציה. לא מדובר בהידברות על מהות אלא בכזו על פרוצדורה. זו לא הידברות. אני עדיין מקווה, מצפה ומייחלת לטובת כל אזרחי מדינת ישראל, שתהיה הידברות אמיתית. תודה רבה.

תודה רבה. רוצים שנעשה את ההצבעות במרוכז? ניתן עכשיו את זמן ההנמקה, ואז נעשה את ההצבעות, ואחר כך יהיה עוד זמן דיבור. אנחנו עכשיו בשלב הנמקת ההסתייגויות. אני נותן זמן מרוכז לחברי האופוזיציה המבקשים זאת. ב-09:55 נעשה הצבעה על הסתייגויות לפי סיעות או בבת אחת, לפי איך שיבחרו נציגי האופוזיציה. נגיד רביזיה ואז יהיה זמן להנמקת רביזיות עד 10:30. אז נתחיל את ההצבעות על הרביזיות לכל ההסתייגויות. בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להמשיך את הקו שהציגו קודמיי, ולדבר על איך אני רואה מה שקורה בוועדה. נכון שרלוונטי לחוק שעסקנו בו באריכות, שזה חוק יסוד השפיטה וההיבט הספציפי של מינוי שופטים, אבל הטענה שלי, היא שזה מעבר לזה. אני מדבר פה על בכלל איך מתנהלות ישיבות הוועדה. יש פה שי דברים שקשורים אחד בשני. אחד כפי שהזכירה חברת הכנסת אלהרר. אהיה יותר בוטה במילים. מתנהלת פה הפיכה משטרית. זו לא רפורמה משפטית, זו גם לא מהפכה משפטית. זו הפיכה משטרית. משום שברגע שמשנים, לפי הגדרה, שמשנים את יחסי הכוחות ואת טיב יחסי הגומלין בין הרשויות השונות, לפי הגדרה, זו שינוי משטרי. מדוע זו הפיכה – משני מובנים לפחות: אחד, משום שזה נעשה לא בצורה דמוקרטית, לא לפי כללי המשחק המקובלים בלי להיכנס כרגע עד כמה כללי המשחק הללו ראויים או לא, או רעועים. אני לוקח אותם כמובן מאליו, לצורך העניין, כנקודת מוצא. ישיבות הוועדה לא רק מבחינת סתימת פיות והוצאת חברי כנסת סדרתית ושיטתית אלא גם הזחיחות והכוחנות בסגנון ובתוכן. כך לא נערך דיון דמוקרטי.

אמרתי לך, אדוני היושב-ראש, ולא הייתה לי ההזדמנות להבהיר בעקבות תגובתך שאינך קשוב. אני רוצה להסביר. אמרת שאתה מקשיב. אבל זה לא אותו דבר. מקשיב זה כשאתה באמת שם לב לפרטים הנאמרים. קשוב, זה כשאתה גם חושב עליהם. זה רפלקסיביות. כשאתה לוקח בחשבון את ההערות, לוקח לעומק את הדברים שאנו אומרים פה, מתוך רצון אמיתי, לראות איפה אולי אתם טועים, איפה אולי אתם מסלפים. וזה לא קיים. במובן הזה אתה לא קשוב. לא אתה ולא השר. רק אתמול פורסם, שהשר אמר שהוא מוכן לשינויים אבל לא עקרוניים. אמרתי את זה כשהזכרתי את שלוש התפיסות של צדק נוהלי של רולס. הזכרתי שאחת התפיסות הללו אומרת שמה שהוא מכנה של צדק נוהלי שלם זה כשמראש קובעים מה התוצאה הרצויה ותופרים את ההליך שיוביל לאותה תוצאה. זה מה שנעשה פה. הליך הוגן או צדק, מה שרולס מכנה צדק נוהלי טהור, זה כשאין תוצאה רצויה מראש, או מוחלט מראש להגיע אליה. צדק נוהלי טהור או – השוויתי את זה בעקבותיו למשחק ספורט, כששתי קבוצות משחקות כדורגל אין תוצאה צודקת מראש. כמובן אלא אם כן אתם לה פמיליה. שם תמיד יש תוצאה צודקת מראש. אבל כולנו יודעים באיזו כנופייה מדובר אז זה לא רלוונטי. או אולי כן כי יש פה דמיון ללה פמיליה. אבל התוצאה במשחק צודקת אם ההליך היה הוגן. אם הכללים נאכפו, ושיחקו לפיהם. אותו דבר צריך להיות דיון בוועדה, במליאה או בכל מקום שקשור אלינו. דיון אמיתי, דמוקרטי הוא כזה שבא – לא אוהב את הביטוי ברצון טוב כי לא עושים טובה לאף אחד, אבל לא מוצא כרגע ביטוי אחר. כשיש מוכנות להקשיב ויש רצון אמיתי לשנות מתוך השכנוע ומתוך הדיאלוג. אין פה דיאלוג במובן הזה.

יש שני מודלים שהזכירו, השתמשו בזה גם תורת המשחקים גם בהיבטים אחרים – מודל השוק ומודל הפורום לדיון. מודל השוק זה שכל מי שנכנס כמו בשוק יש לו האינטרס מראש שלו מה רוצה להשיג, והוא מתעקש להשיג את זה. מקסימום מגיע לפשרות להשיג מה שהוא רוצה. מודל הפורום זה באמת כשבאים לנהל דיון ויש נכונות להיות קשובים וגם לחזור בך, למתן את מה שבאת איתו מההתחלה. כלומר אתה לא יוצא כפי שאתה נכנס. פה זה מודל השוק.

אתם פתוחים שאולי הזעקה של העם, שרוצה שינוי, אתם קשובים?

אתה נותן לי זמן לענות? רוצה לענות לך ברצינות.

כן.

העם הוא לא אתם. הוא לא הקואליציה ולא הממשלה. העם הוא כןלם. ומתי פוגעים באמת בעם – כשלא נותנים לאיזושהי קבוצה בו באמת להישמע ולהשפיע. זה אתם עושים. לא אנחנו. זה אתם עושים. לא אנחנו. אגב הממשלה הקודמת – אותנו אי אפשר להאשים שלא הייתה לנו ביקורת.

יש המון דברים שאפשר להאשים אתכם בהם. בממשלה הקודמת אתה בהחלט לא אשם.

תזכיר לו ששיתפתם פעולה.

אני מאוד שמח שקארין מאשימה אותנו בשיתוף פעולה עם שמחה, ושמחה בשיתוף פעולה עם קארין.

לא. אמרתי שאני לא מאשים אותך.

אנחנו איפה שהייתה הצעה, אם זה חוק או כל דבר אחר, בוועדות או במליאה, שהייתה ראויה – היינו בעד. איפה שהייתה לא ראויה היינו נגד, בלי קשר לכתובת המציע. אני מאוד גאה בזה. כל האשמה אחרת היא שקרית בלשון המעטה.

זה לגבי מיהו העם, שאתה אומר, האם מנוכר או לא. עזוב את הממשלה הקודמת כי כפי שאמרת, לא רלוונטי לגביי לגבי חבריי. אם הזכרת את עניין העם, ואמרתי שאם באמת רוצים לכבד את רצון העם זה אומר לכבד את רצון כולו. אבל יש דברים שלא נעשים בדמוקרטיה. כבוד היושב-ראש, לצערי הרב, לפי הסקרים, כרגע רוב העם – כלל האזרחים – למרבה החרפה לפי הסקרים, מקווה שהם טועים, בעד או לפחות אין לו בעיה עם גירוש העם הפלסטיני ממולדתו. האם זה הופך את זה ללגיטימי כי זה מה שהרוב רוצה? נניח שהרוב היה עכשיו רוצה למנוע את חופש הפולחן מאנשים דתיים. האם זה היה לגיטימי ודמוקרטי כי הרוב רוצה? חד משמעית לא. משום שחופש הפולחן והזכות של האדם להיות אזרח היכן שבוחר ובטח במולדתו אלה דוגמאות לזכויות שהרוב לא יכול לגעת בהן.

אני כאן מתחבר לביקורת שלא הספקתי להעלות בפני עו"ד דוד פטר. הוא אמר אתמול הרבה דברים מופרכים. אחד מהם – אגב גם מה שאמר על התפשטות היקום היה מוטעה, כנראה לא קרא את איינשטיין. אמר במטאפורה של היקום, שבעצם אין משהו מעבר – אני מפשט את מה שאמר – מעבר לחוקה. חוקה מטריאלית או פורמלית, לא משנה כרגע. הוא טועה, משום שאפשר להסכים או לא. נכון. אבל יש האלטרנטיבה או התפיסה של מה שמכונה משפט הטבע. ולכן הפרדת רשויות ורשות שופטת עצמאית אלה הם מנגנונים כדי להגן על זכויות הפרט. זה לא נגזר מחוקה. לא נגזר מהחוק הפוזיטיבי. זה נגזר ממה שניתן לכנות משפט הטבע או חוק הטבע. והחוק הפוזיטיבי אמור להתאים לשם. זה גם כתוב בהצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, בחוק הבין לאומי, באמנות שחלקם משפט נוהגי וחלקם מוסכם וישראל חלק מזה. לומר שמעבר לחוק הפוזיטיבי אין כלום, זו שטות.

תודה. נתתי 11 דקות. נעשה את ההצבעות כדי שיהיה לנו זמן לרביזיה. נעשה הצבעה אחת, בסדר. מצביעים על כל ההסתייגויות שהוגשו למעט ההסתייגויות של ישראל ביתנו שעליהן הצבענו ללא הנמקה. כל ההסתייגויות האחרות אנחנו מצביעים. אחר כך זמן הדיבור תיקחו לרביזיות.

השאלה אם אפשר לקבל משהו - לאחר שיידע את החייב בדבר תוצאות צו האיחוד?

זה כתוב. סעיף 2ב. מצביעים על כל ההסתייגויות כמקשה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 7

ההסתייגויות נדחו. אני אומר רביזיה על כל ההסתייגויות שנדחו. נתכנס בעוד חצי שעה, ב-10:28, להצבעה על הרביזיות. נמשיך את זמן הדיבור של האופוזיציה להנמקת רביזיות. בבקשה, חלוקה ביניכם.

אקח דקה, ברשותך. אדוני היו"ר, אני רוצה להפנות אותך למחקר שנעשה. לא תגיד אני כתבתי אותו. זה לא הייתה הרגשתנו, אלא עובדות שמדברות בעד עצמן. אתה מדבר 35% מהזמן, חברי האופוזיציה הרבה-הרבה פחות. זה בסדר. אני נמצאת כאן כל הזמן. יעיד על כך יו"ר הוועדה. נדמה לי שמי שנמצא כאן, רשאי גם לדבר. אלא אם כן גם את הכלל הזה שיניתם כאן.

חוק יסוד: השתיקה.

אל תיתני להם רעיונות. כשהם שומעים על רעיונות הם מאמצים אותו ומי יודע לאיזה תהום נגיע. לתשומת ליבך אדוני היו"ר, שזה לא חזיונות תעתועים אלא עובדות שמעוגנות במציאות ממש.

למשל שהדוברים שמתנגדים לרפורמה מקבלים יותר מפי שלושה מזמן הדיבור של התומכים. זה התברר במחקר הזה.

היכולת שלך לחיות ציני או תוקפני כלפי כל אדם וכל רעיון שלא מסכים איתך, היא באמת לא אות כבוד לדמוקרטיה. שוב אחזור, מרבית המשפטנים שהגיעו לחדר הוועדה בנושא הרפורמה או המהפכה, כפי שאני קוראת לה, לא היו בעד הדבר הזה אף התנגדו נחרצות. לכן אני שבה וקוראת לך, אדוני היו"ר, הבנתי שמשר המשפטים ממנו לא תבוא הישועה, אמר: לא נעכב גם לא לדקה. מי ישמע.

תבוא משר המשפטים הזה המצוין שסוף-סוף הגיע.

יש הישועה שלהם, ויש הישועה שלנו.

חבר הכנסת מלביצקי, נכנסת לכנסת ישר לקואליציה. שווה בנפשך, שהכנסת היא כמו גלגל. יום אתה בקואליציה, ואז אתה באופוזיציה.

הייתי חמש שנים באופוזיציה העירונית. תאמיני לי שהאופוזיציה פה לעומת העירונית - או-הו.

אתה תלמד אחרת, ויש לקוות שזה יקרה ממש בקרוב.

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

אמרתי שיש מה שנקרא משפט הטבע שקודם לכל חוק פוזיטיבי וחוקה. אתם פה לא רק דורסים כל שריד דמוקרטי ואין רבים כאלה, לא רק דורסים את אותו עם שמדבר עליו כי הסברתי מה זה עם. לא רק שלא מכבדים את זכויות הפרט והמיעוט שזה מה שאתם עושים - בלי רשות שופטת, נאמר פה אתמול ואני אומר, גם כמה מהחברים אומרים זאת – אתם לא מבטלים את הפרדת הרשויות אלא מבטלים את הרשויות. משאירים רשות אחת.

לא צריך להיות ליברל או רחמנא ליצלן שמאלן רדיקל בשביל לתמוך במשפט הטבע, חוק הטבע או בחוק אוניברסלי. מנחם בגין ב-64' כתב את הדברים הבאים בהתייחסו להצהרת העצמאות האמריקאית: מחבריו של המסמך – והוא אחד המסמכים האדירים בתולדות העמים - שקדם לחוקת ארצות הברית הלא היא הצהרת העצמאות, משנת 1776, בהעלותם את זכותן להיפרדות ולעצמאות הם מסתמכים בהקדמה להצהרה על חוקי הטבע. זו התפיסה של בגין שלא היה איש שמאל למרות שיש אנשים הזויים שטוענים אחרת. גם השופט מקונל אומרים דברים דומים.

תודה. בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב. האמת שאיני חברה בוועדה וסומכת על מי שמגיע לכאן. שומעת את הדברים גם כחברת כנסת וגם כאחת העם, ובהחלט אני חושבת שנעשים פה דברים נוראיים, במיוחד לאור החיפזון. כן, אני חושבת שדמוקרטיה, נכון, מי שנמצא בשלטון הוא רואה את הדברים ומנסה גם להחיל אותם על הכול, אבל דמוקרטיה צריכה להתחשב בכל העם. דמוקרטיה בסופו של יום צריכה לתת מענה דווקא למיעוט שנמצא בתוך העם הזה. ואין ספק, מה שקורה כאן, קורים דברים מאוד בסיסיים שמדברים באמת על להפוך דברים ממש על פיהם, ולכן אני כן חושבת שצריך לקחת יותר זמן ולשמוע גם את האופוזיציה ממקום של טובת הכלל ולא מקום להתנגדות. אני שומעת כאן אנשים שלא העניין הוא להתנגד לדברים בגלל אופוזיציה קואליציה אלא בגלל התוכן וטיב הדברים ועל זה דובר רבות.

אני רוצה להתייחס להצעה הקונקרטית היום של ההצעה לפועל. ברע"מ אנו הגשנו הסתייגויות ואני רוצה לנמק אותן באופן כללי. בהצעה המוצגת כאן יש מספר דברים. נקודת המוצא שלנו זה אותם אנשים שמגיעים לנקודה הזו בחיים שלהם. הם אנשים מוחלשים, עם קשיי יום, אנשים שלא הייתה להם הזדמנות ריאלית לחיים מכובדים. כשהם מגיעים להוצאה לפועל, זה המפלט האחרון שדרכו יוכלו או לצאת או לשקוע עוד יותר במצב הקשה שלהם. לכן, כשאנו מדברים על אנשים מוחלשים, חובתנו לדאוג לכך שהם יקבלו את ההזדמנות לצאת מהקושי שהם שרויים בתוכו. זה לא סתם קושי. הוא מעכב ומבטל כמעט את החיים שלהם.

בהצעה כאן מדובר בשני דברים בסיסים: הראשון, הזכות כמעט הבלעדית של הרשם לקבוע בהליך עצמו מה האפשרויות שניתנות לאותו לקוח. זה עוול גדול. זה לא נכון, וצריך גם לתת רשות לאותו אדם חייב. הוא מכיר את המציאות שלו. כמובן אם הוא מגיע לשם, אני יוצאת מנקודת הנחה שהוא מחויב ורוצה להשלים את החוב שלו ולא לעבור על החוק.

הנקודה השנייה בקשר לתשלומים עצמם, ממה שקיים כיום, מדובר שצריך לשלם 3%- - -

שתי ההערות שלך מצוינות והופנמו והוכנסו לנוסח. צודקת. קיבלת. גם ביטלנו את ההוראה של ה-3%. יושבים פה נציגי ההוצאה לפועל. מה שהוא מציע בצו התשלומים שלו, הוא אומר: אני יכול לשלם 500 שקל בחודש. יש צו תשלומים שקובעים לו אבל יש צו תשלומים שהוא מבקש. אם אתה אומר שיכול לשלם 500 שקל בחודש, כשאתה בא להגיש את הצו אתה צריך לשים על השולחן את ה-500 שקל הראשונים גם אם זה פחות משלושה חודשים. הנקודה השנייה, היה בנוסח הראשון כתוב שהרשם ידון אלא אם כן הוא מתנגד, כלומר לא חייבים לשאול אותו. הוא צריך להתנגד אקטיבית לצו וקבענו שלא – הוא חייב לתת הסכמה פוזיטיבית. אי אפשר לעשות לו דיון בלי ידיעתו ופתאום יגלה בדואר ששמו עליו איחוד תיקים כי יש לזה כל מיני השלכות כולל יציאה לחו"ל. זה לא נעשה בלי בחירה. שתי ההערות שהערת מדויקות. הכנסנו לנוסח והתקבלו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שמחה ומקווה שכל הדיונים בוועדה ילכו בכיוון הזה.

בעזרת השם. זה מה שקורה כשאין אף נציג של האופוזיציה אז נאלצתי לדבר גם בשמם ביום חמישי. זה נאמר בהומור כמובן. בבקשה.

אשתמש בזמן הדיבור שלי לא לנושא חוק ההוצאה לפועל כי ההסתייגות שלנו התקבלה והופנמה. מהליך החקיקה הזה אפשר ללמוד בשלילה לגבי הליך החקיקה הגדול שמתנהל בוועדה הזו כי בעוד שבנושא הזה על פניו הופנמו הסתייגויות ענייניות, לא כך הדבר ברצף החקיקה, שהוא בעצם מהפכה משטרית. אני חושבת שהתהליך שמתרחש פה מטעם הממשלה מעיד על התוכן של החקיקה הזו. קודם כל העובדה שאנו יושבים על חקיקה, שלא עברה ממשלה. לא היה כדבר הזה. האם היה כדבר הזה, שתיקונים כה מרחיקי לכת של חוקי יסוד מטעם ממשלה בהובלת שר המשפטים ובגיבויו לא עברו תהליך מינימלי? כלומר הוכנה הצעת חוק ממשלתית, עברה ועדת שרים לענייני חקיקה והגיע לוועדה בראשותך. אני כל פעם משפשפת את העיניים. אני לא מאמינה שעוברים דברים כה משמעותיים, שלא הגיעו מהממשלה. שלא עברו את הפרוסס של הממשלה, וכשחושבים על המשמעות שלהם עוד יותר מתחלחלים, כי זה לא הגיוני. איפה ועדת שרים לענייני חקיקה? איפה שהות למשרד המפשטים להעיר ולתקן? הם רצים אחרי התהליך ומוציאים נירות אחר כך ומקבלים ציונים אם צריך לפטרם או לא בגלל עמדתם המקצועית? לכן העובדה שאין פה ניסוח משפטי של הממשלה, אין פה הצעת חוק ממשלתית לשינוי משטרי. זה דבר שהדעת לא סובלת.

שנית, אין פה הסכמה רחבה. אדוני היושב-ראש, גם דיברתי איתך על זה מדם ליבי – אתם מייצרים קרע בעם. אתם פוצעים את עם ישראל. אי אפשר להתעלם ממה שקורה בציבור, ממה שאנו חושבים. יש פה שינוי משטרי מלא-מלא-מלא. וגם אנו לא רואים את כל התמונה. ממשלה מאפיונרית יושבת בשקט, מחכה לראות מה יהיה פסק הדין בעניין דרעי ואז מוסיפה עוד פרק להפיכה המשטרית. מחכה לראות מה יהיו הכללים במשפט ההוא ואז מוסיפה עוד פרק. טלאי על טלאי. כי דיברת על זה, ובאמת זה בלתי נתפס. אני חושבת על זה. גם אמרתי לך זאת בשיחה בינינו שהעם פצוע. למה לא לעצור ולעשות תהליך בהסכמה, להידבר, לשים כמה אנשים מוסכמים בעלי שיעור קומה, להבין מה גבולות השיח? לדון בתהליך הזה? למה - כי באמת אין פה שום דבר שדואג לציבור. אמרת לי: אנו רוצים לשפר את אמון הציבור במערכת. אז אין פה שום דבר שמטפל באמון הציבור במערכת. כולנו חווינו סוף שבוע מטלטל עם אינוס אכזרי, מטלטל וברוטלי של אשה בגדרה בבית עם ילדיה. איך הצעת החוק הזו מטפלת בזה? אולי להחמיר את הענישה נגד אנסים? אולי לייצר עונשי מינימום? שהציבור יראה שמחמירים את הענישה? להוסיף שופטים שיטפלו בדברים הללו? לטפל בהגברת הפיקוח על חקירות, על זכויות נאשם? להגביר עבירות רכוש ואינוס? יש כל כך הרבה מה לעשות. במה אתם מתעסקים – בטיפול בממשלה מאפיונרית ולסדר לה את כל העניינים.

עכשיו נדבר על שני השינויים שאתמול נוספו בוועדה, שבעיניי, ממחישים את דבריי.

אני כל כך מקשיב לך, שכל פעם שאת אומרת ממשלה מאפיונרית אני פה בניהול משברים. את יכולה בבקשה?

זו עמדתי.

התחננתי לניסנקורן, להידברות איתו. איפה? כלום. שיקשיב. משהו. רפורמה בהסכמה. הוא היה מטעמכם.

כדי להוכיח את טענתי אני רוצה להוכיח את שני הדברים שהתחדדו מאז אתמול בוועדה. אמנם לא נכחתי פה אבל צפיתי בחלק ניכר מהדיונים מרחוק. הרי לא יעלה על הדעת ששעות רבות של דיונים ושום הערה לגופם של דברים לא התקבלה. ראית פה הרגע, הצבענו על הצעת חוק בנושא הוצאה לפועל. כל כך הרבה הערות התקבלו. הראית לי ברחל בתך הקטנה הערות של המחנה הממלכתי - נכנסו. דיברת על חברת הכנסת אימאן, אמרת: הערה טובה – הופנמה. אבל את זה אנחנו לא רואים פה כי אין פה שיח אלא מסע נקמה אישי של הממשלה.

נסתכל על תיקון 1 שפרסמת אמש, כאילו תיקון של הוועדה למינוי שופטים. היה פוליטיזציה מלא-מלא של שופטים בשינוי החוק הזה ונותרה פוליטיזציה כזו. 9 מתוך 11 בהצעה החדשה שפרסמת, קשורים בקשר בדוק לקואליציה. וזה לא רק פוליטיזציה של בית המשפט העליון שכולנו ניפגע מנו בהאג ובדין הבין לאומי וניחלש מול שונאי ישראל, אפרופו ימין מלא-מלא. זה עד רמת שופט דין תעבורה ושופט בבית משפט שלום ומחוזי. כולנו מבינים שכך נגביר את האמון הציבורי ברשות השופטת? שאדם יגיע לדיון ויגיד: רגע, נבדוק - הוא מחובר ליכוד? אולי אני מכיר מישהו במרכז הליכוד. זה לא משנה. עוד שנים קדימה אם השלטון יהיה אחרת, המחנה הממלכתי, יגידו: אולי השופט הזה מכיר מישהו מהמחנה הממלכתי שמינה אותו. אני לא רוצה שופטים כאלה. אני רוצה שופטים מקצועיים. לא מעניין אותי את מי הם מכירים ומאיזו מפלגה הם באים. לכן תיקון 1 הוא קשקוש ואין בו כלום.

דבר שני שראיתי אותך היושב-ראש מתקן אתמול על הדרך בוועדה כשצפיתי בדיונים והשתגעתי מזה – שימוע לשופטים במדינת ישראל בוועדת חוקה.

איך זה קרה על הדרך?

כי לא שמעתי הזדעקות. זאת כוונתי. הסתכלת על גור, צפיתי בך.

השימוע היה. מה שהיה בהצעה, היה: רשאי. אגב זה היה בגלל ההערה שלך בדיוק. את טוענת שאנחנו לא מפנימים, ותראי.

אתה מפנים ליותר גרוע. אולי עדיף שלא נהיה פה כי כל פעם שאנחנו מעלים - היה כתוב בנוסח הצעת החוק: רשאית ועדת החוקה לעשות שימוע לשופט. אמרתי לעצמי: אלוקים שישמור, אולי הוועדה לא תעשה זאת בחלק מהמקרים. אז בא היושב-ראש אתמול וגם את האבן הזו סתם ותיקן את זה מסמכות לסמכות חובה. כל שופט במדינת ישראל יצטרך להגיע לוועדה הזו ובעצם לעבור שימוע.

לא לו ושפט. רק שופט בית המשפט העליון.

ואני שואלת, מה ישאלו את השופט הזה? מה דעתך הפוליטי? בוועדה שיש בה רוב קואליציוני פוליטי. אתה דתי? מה אתה חושב על חרדים במדינת ישראל? לאיזו מפלגה הצבעת?

מה אתה חושב על הפרדת הרשויות?

מה אתה חושב על זכויות הפרט במדינת ישראל? האם אתה חושב חלילה שיש זכות לפרטיות? כי אם כן, אולי לא נקבע ונצביע לך.

זה כל כך חמור בעיניי. בוא נסתכל על תוצאות השיטה הזו בארצות הברית. הרי התוצאות זועקות לשמים. הן מחרידות. בארצות הברית בית המשפט כל כך הידרדר, שפסל את הזכות של נשים על גופן. הוציאו פסיקה שקורעת את ארצות הברית שנשים לא יכולות לעשות הפלות. זו התוצאה של השימועים הללו. ואנו אתמול, קרה פה דבר, בכלל לא ראיתי דיונים על זה. הסתכלתי מרחוק והזדעזעתי. אז עוד יום עבר והרפורמה הזו נעשתה עוד יותר חולה ממה שהייתה. לכן אני לוקחת מאוד ללב ומפצירה בך לפחות לבטל את השימוע. הרעה חולה של הרפורמה הזו היא פוליטיזציה של שופטים במדינת ישראל ואסור לתת לזה מקום.

אני רוצה לסיים בראיון שהיה אתמול של פרופ' פרנקל נגיד בנק ישראל. איש באמת מוערך שעבד בבנק העולמי. מינו של נתניהו שנהג להתייעץ איתו רבות. כשאמר: אין כלכלן אחד. אנחנו כמו מכבי אש. אנחנו אומרים שעומדת לפרוץ שריפה. אנחנו מתריעים בפני תאונה לפני שמגיעים לצומת. ואמר משפט מאוד יפה: לו הייתה לבן שלי בעיה רפואית, ומיליון רופאים היו אומרים: אל תעשה את הטיפול הזה, ואחד היה אומר כן – למי הייתם מקשיבים? לאותו אחד או לאלף אנשי מקצוע בעלי השכלה והכשרה? לא מבינה איך התהליך הזה ממשיך בלי להקשיב לאף אחת מההתרעות. כשרת החדשנות לשעבר, אנחנו נקום ליום שבו הכסף יברח ממדינות ישראל. לא בדיבורים. אנשים לא יהיו פה ולא ישקיעו פה כסף. תודה רבה.

תודה. חנוך ביקש שלושים שניות. מרשים לו, אופוזיציה יקרה? אז בבקשה.

אני מאוד-מאוד עצוב שדווקא אחרי סוף השבוע הזה, אורית, עדיין מעלים פה את הדברים הללו. תגישו נוסח. תגישו הערות. תתייחסו לגופו של עניין בלי לצעוק כל היום שהבית נשרף והבית מת. תקימו צוות. תגידו: עכשיו יושבים, תעשו משהו כזה.

הייתה הצעה שתהיה צוות. הציעו להקים צוות.

תמורת הקפאה. אין בעיה להקפיא. אני לא נכנס איתך לדו קרב צעקות גברת. אל תפריעי לי בבקשה. אסור לך להפריע לי.

תתחיל להירגע בבקשה. הדברים שידועים עליך.

מה ידוע עליי? רוצה לחלוק. תחלקי.

פשוט גוגל. אל תדבר אליי ככה.

אל"ף, אורית, תקימו צוות ובואו לדבר בלי תנאים מוקדמים.

אבל ביום רביעי מתחילים חקיקה.

את לא נותנת לי לדבר. את יודעת שיש הבדל עצום תמיד בין חוק גם שעובר בטרומית וגם שעובר בחקיקה בקריאה ראשונה למה שקורה אחר כך בשנייה ושלישית. את יודעת את זה טוב ממני.

כמו בנורבגי.

דבר שני, וזה מאוד חשוב – לא ראוי לדבר פה במונחים של ממשלה מאפיונרית וכל הדברים הללו, בטח לא אחרי השבת האחרונה, בטח לא עם מה שקורה פה. חבר'ה, תרגיעו. אפשר למחות ולהיות עניינים. אפשר לומר שזה החוק הגרו בתולדות מדינת ישראל ולא להגיד: ממשלה מאפיונרית. כולנו, אני גוזר גם על עצמי, בעקבות השבת האחרונה, נעשה מאמץ ונמתן את טון הדיבור.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נרצחו ביום אחד ארבעה ערבים ואף אחד לא שם לב ולא מדבר על זה, ארבעה ערבים נרצחו תוך 16 שעות. ארבעה ערבים. פשע. מה עושים בשביל זה? תגיד לי. אתה בממשלה עכשיו. מדברים ועושים דברים אחרים.

יש תקציב שעומד לבוא ואני מקווה שתתמכי בו שאמור להיות הרבה יותר- - -


אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יש תוכנית קיימת. שימשיכו לעבוד בה.

יש לנו עוד כשלוש דקות עד ההצבעה על הרביזיות. בבקשה.

חנוך, כשרוצים באמת להגיע להסכמה רחבה, והיו דברים מעולם – לא עושים את זה בצורה של הנחת תוכנית. יריב לוין היה חבר כנסת הרבה מאוד שנים. הוא מכיר תהליכים שמתבצעים פה בכנסת. הוא יודע שלא מנהלים משא ומתן כך. לא יודעת מה הסיבה האמיתית.

יש הבדלי ביולוגיה אמיתיים.

זה בסדר גמור. זו מהותה של דמוקרטיה אגב. אתם רוצים ליישב את המחלוקת, או אתם רוצים להיות אחוזי שלטון כוח? כך זה מרגיש. מרגיש שאתם אחוזי אמוק.

אין לנו תנאים מקדימים.

יש לכם. כי אתם אומרים - אנחנו נתקדם. אתם רוצים – תבואו. לא תרצו – אל תבואו. זה התנאי הכי מקדים שיש. צריך תום לב במשא ומתן. אין לכם תום לב. אתם אומרים: אתם רוצים – תצטרפו להידברות, אתם לא רוצים – אל תצטרפו. אין פה הידברות.

אתם מנסים לייצר דה לגיטימציה. לא הידברות.

יו"ר האופוזיציה הציע לכם. מה שקורה פה זה הידברות?

יאיר שניסה למנות את גיסתו לדירקטוריון קק"ל? יאיר שעשה יומיים לפני בחירות - - - ולא הביא את הדבר לכנסת כי אופוזיציה מופקרת.

כשיריב לוין יבוא לכן ויציג מה השלבים הבאים, שנדע מה התוכנית. אנו לא יודעים מה לוח הזמנים לחקיקה, לא מה השלבים הבאים של התוכנית. גם לכם גם לנו יש ניסיון בהידברות.

אדוני היו"ר, היו אין ספור פניות כדי לעצור רגע לפני התהום. אתם לא מוכנים לעצור, והסיבות עמכם. זה נראה לא טוב, והתוצאות יהיו לא טובות בהכרח.

תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. יש לנו שתי הצבעות על הרביזיות, ואז הצבעה אחת על החוק ואז נודיע. נודיע על מועד ההצבעה על הרביזיה על החוק עצמו, ונצא לחמש דקות הפסקה לפני הדיון הבא. הצבעה על רביזיה אחת על הסתייגויות 24, 25, 26 של קבוצת ישראל ביתנו. מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6
נגד – 9

הרביזיה נפלה.

נעשה רביזיה על כל שאר ההסתייגויות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6
נגד – 9

הרביזיה על כל שאר ההסתייגויות נפלה. אנו מצביעים על הצעת חוק ההוצאה לפועל (נגיף הקורונה החדש – תיקון מס' 68 והוראת שעה). בנוסח הוועדה אחרי שכל ההסתייגויות וכל הרביזיות נדחו. מי בעד נוסח החוק כפי שמונח בפני שולחן הוועדה – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 9
נגד – 3

החוק אושר בנוסח הוועדה. אני אומר רביזיה. נתכנס החל מהשעה 11:00. על המועד המדויק תבוא הודעה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.