פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
הוועדה למיזמים ציבוריים
07/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ג (07 בפברואר 2023), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 263), התשפ"ג-2023 - לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר
דן אילוז
רם בן ברק
אלי דלל
אלון שוסטר

אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
מטי צרפתי הרכבי
אריאל קלנר

אפרת ריץ' - עו"ד, עוזרת ראשית ליועץ המשפטי ברשות המיסים, משרד האוצר

שרון ברגר - מנהל תחום בכיר מודיעין וחקירות, רשות המיסים, משרד האוצר

אסתר בן חמו - מנהלת תחום מאבק בפשיעה, רשות המיסים, משרד האוצר

שלמה אסתורגו - מנהל אגף א' חקירות, רשות המיסים, משרד האוצר

ורד חדד עורקבי - סמנכ"לית בכירה חקירות ומודיעין, רשות המיסים, משרד האוצר

רון אפרים - חקירות רשות המיסים, משרד האוצר

בת אל אליהו - אנליסטית צ'יינג'ים, רשות המיסים, משרד האוצר

רינת ברנדל - עו"ד, מחלקה משפטית, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים

אלעזר שטרן

לאה גופר

אורי פנסירר


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 263), התשפ"ג-2023 - לקריאה שניה ושלישית

בוקר טוב לכולם, ברוכות וברוכים הבאים, זו בעצם הישיבה הראשונה של הוועדה למזימים ציבוריים. כל הכבוד לחברי הכנסת החרוצים, בעיקר מהאופוזיציה שאני רואה פה, שלמרות הלילה הלבן הגיעו.

רק נאמר שבוועדות שהן לא חוקה, יש רק חברים מהאופוזיציה, לדוגמה מעמד האישה וכולי.

טוב. אז אנחנו צריכים בהחלט לשפר את הדבר הזה.

יש דבר אחד שאנחנו ברוב – בנוכחות בוועדות.

בסדר גמור. גם אנחנו צריכים להשתפר בעניין הזה.

חברים, כמו שהצגנו בישיבת ההקמה של הוועדה בשבוע שעבר, הוועדה הזו בעזרת ה' תעסוק בתקופה הקרובה בכמה נושאים משמעותיים, מרכזיים וכבדים מאוד. נתעסק בחוק תשתיות לאומיות, בכל מה שקשור לריכוזיות בתחום המזון ובעוד נושאים נוספים. נושאים שבאמת בסופו של דבר יעזרו לנו לקדם תחרות, יזמות ובסופו של דבר להוריד את יוקר המחייה עבור כל אזרחי מדינת ישראל.

כמו שאמרתי בישיבת הפתיחה, האינטרס שצריך לעמוד בפנינו – ובזה אין אופוזיציה ואין קואליציה – זה איך אנחנו משרתים את האינטרס הציבורי הרחב. אין לי ספק שכיוון שנעסוק בנושאים משמעותיים וכבדים, אז יהיו הרבה מאוד לחצים מכל מיני כיוונים ומכל מיני קבוצות, ואנחנו צריכים תמיד לשים לנגד עיננו רק את האינטרס הציבורי הרחב, ולא של אף קבוצת לחץ.

היום נקיים דיון – ואני מקווה שהוא יהיה יחסית קצר – בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה, הכנה של החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול אולי להסביר מה מנעד התכנים של הוועדה. הייתי חושבת שזה יכול להיות נושא של ועדת כספים. מה בעצם שדה הפעילות שלנו?

בסדר. כמו שאמרתי, בגדול אנחנו נתעסק ברפורמות שונות שדרושות כדי להוריד את יוקר המחייה ולפתוח את השוק ככל האפשר לתחרות, להוריד את יוקר המחייה וכולי.

במה זה שונה מוועדת הכספים? אני מתקשה להבין.

במה זה שונה מוועדת הכספים? אני מניח שיהיו נושאים שהם באמת יהיו נושאים בחפיפה בין ועדת הכספים לבין הוועדה הזו. אבל בסופו של דבר, גם חוק ההסדרים שאמור להגיע בתקופה הקרובה לדיון, הוא חוק כבד מאוד ועם הרבה מאוד פרקים, והפרקים האלה יחולקו בין הוועדות כדי לייעל את תהליך הוועדה.

וזה דרך ועדת - - -

ועדת הכנסת.

ועדת הכנסת מחליטה. אנחנו יכולים ליזום בקשה שהוועדה הזו יכולה לבקש?

בוודאי.

אולי עורכת הדין ריץ', אולי באמת להקפיד או שהנושאים שמגיעים לכאן הם לא עומדים באיזושהי סתירה לוועדה אחרת.

בסדר, זה היועץ המשפטי, ואנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת. אין בעיה.

היום נקיים דיון בתיקון לפקודת מס הכנסה והכנה של החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה. זה בעצם המשך של דיון כבר די ארוך בהצעת החוק הזו שהוגשה כבר ב-2013. היא נכנסה לתוקף כהוראת שעה ב-2019 לשלוש שנים, כשהמטרה המרכזית של החוק היא להיאבק בהון השחור וגם בכל הפשיעה שמתלווה לעניין הזה. עכשיו מונחת כאן בפנינו בקשה להאריך את התוקף של החוק, להוציא אותו מהוראת שעה להוראה קבועה. נשמח לשמוע את נציגי הממשלה, משרד האוצר, רשות המיסים, מי שמעוניין לפתוח. לאחר מכן היועץ המשפטי ואז חברי הכנסת ונקיים על זה דיון. בבקשה.

שלום, אני אפרת ריץ', מהלשכה המשפטית של רשות המיסים. אסביר בקצרה: סעיף 141א' לפקודת מס הכנסה, קבעה – כמו שאמר היושב-ראש – חובת דיווח של חלפני כספים, מה שכונה בעבר נותני שירות מטבע, לרשות המיסים. סעיף החוק בפקודה חוקק ב-2013 ונקבע שהוא ייכנס לתוקף כשהתקנות מכוחו יכנסו לתוקף, תקנות הביצוע שמסדירות את אופן הדיווח, והרבה היבטים אחרים. התקנות נכנסו לתוקף ב-2019 ונקבע שכל ההסדר הזה של חובת הדיווח – כבר אסביר על מה צריך לדווח – יעמוד בתוקף למשך שלוש שנים. הכנסת קבעה את זה כהוראת שעה, כדי לבדוק באמת מה ניתן ללמוד בסוף התקופה הזאת, והאם להאריך אותה. וכעת אנחנו היום, הממשלה באה לבקש לעגן את ההוראה כהוראת קבע, כהוראה קבועה.

לגבי חובת הדיווח, ההוראה קובעת חובת דיווח על חלפני כספים, נותני שירותים פיננסיים, כמו שהם מכונים היום, על ביצוע פעולות מסוימות שקבועות בפקודה, בסכום של מעל 50,000 שקלים. המטרה הייתה ועודנה, מתן כלים אפקטיביים למלחמה בהון השחור, להעלמות המס, למניעת אובדן הכנסות למדינה. הסקטור - - -

- - - גם 10,000 שקלים, גם עוסק - - -

אז כן, התשובה היא כן. רק להשלים שהסקטור הזה זוהה בעבודה ממשלתית כסקטור בעייתי. הוא ידוע בחלקו כבעייתי בעולמות האלה, לכן הוטלה חובת הדיווח. וכן, יש תקנה שקובעת שכדי למנוע את היכולת לפצל פעולות וכך להתחמק מחובות הדיווח, יש תקנה שקובעת שביצוע של פעולות במשך 30 יום בסכום שמגיע ל-50,000 שקלים גם יהיה חייב בדיווח. תקנה נוספת קובעת, באותו רעיון, באותו רציונל – פעולות ברבעון ב-120,000 שקלים, באמת כדי להתחמק.

50,000 לאדם מול אדם מסוים, מול קליינט מסוים או סך הכול של כל בית העסק?

50,000 לפעולה בודדת. פעולה אחת. לצורך העניין: ניכיון צ'ק, המרת מטבע, החלפת נכס. פעולה בודדת בסכום של מעל 50,000 שקלים מחויבת בדיווח. אותו נותן שירותים פיננסיים, חייב לדווח.

אם מחלקים, אם הוא בא כל עשר דקות עם 49,000?

אז היא אומרת: 30 יום. בתוך 30 יום, זה מתחבר, זה נצבר.

אהה, של אותו אדם.

כן. של אותו אדם או אותו נהנה. הברוטו אדם.

ואם כל פעם בא מישהו אחר מהמשפחה שלו. יש פטנטים.

מדובר על ביצוע על אותו אדם או עבור אותו נהנה. כל ההתחמקויות, כאלה ואחרות שאפשר לעשות, עלולות להיות בעיתיות. אבל בעיקרון זה עבור אותו אדם או אותו נהנה. כמו שאמרתי שיש לזה חשיבות.

בעצם המטרה של החוק היא לצמצם. תמיד אפשר לייצר כל מיני, אבל צריך איזשהו איזון בין עודף הרגולציה והבירוקרטיה שהדבר הזה מייצר לבין הצורך לצמצם את ההון השחור.

בעצם יש גם הנחיה של כל פעולה מעל 5,000 שקלים במזומן, צריכה דיווח.

לא. חבר הכנסת מתכוון להוראות של הרשות לאיסור הלבנת הון. שם יש פעולות של מעל 5,000 שקלים – זה לא הסף אצלנו. שם אלו פעולות שמחויבות בדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

לי אסור לעשות עסקה מעל 5,000 שקלים במזומן.

זה חוק המזומן.

כן. מעל 5,000 שקלים אני צריך לדווח על זה, נכון?

6,000 שקלים. זה לא שאתה צריך לדווח, אלא שאסור לבצע עסקה מעל 6,000 שקלים.

אני עכשיו בא לחלפן כספים עם צ'ק של 40,000 שקלים – תן לי במקום 30 תן - - -

זה נקרא ניכיון צ'ק.

החלפן חייב לדווח על זה כי זה מעל 6,000 שקלים. אני שואל, החלפן ממילא חייב לדווח אם זה מעל 6,000 שקלים שהוא מוציא במזומן על פי החוק השני.

חוק הגבלת השימוש במזומן קובע שההגדרה של מה נחשבת פעולה, לעניין זה, המרת כספים לא נחשבת. זאת אומרת, הסכום המומר לא, אם העמלה היא מעל 5,000 שקלים, אז אתה צודק.

יכול להיות שכדאי לנו לדון בזה.

אם העמלה. אבל עצם ההמרה של הכספים או עצם הניכיון, הוא כשלעצמו לא נחשב פעולה במזומן. ההגדרה של מה זה נחשב פעולה במזומן, לא כוללת המרה.

יש כאן פתח.

דברים נוספים?

הסעיף היה בתוקף עד נובמבר 2022, הוא הוארך לפי סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת, על הארכת תוקפם של חיקוקים. הוא בעצם אמור לפקוע עוד שבוע, ב-15. הוא הוארך ב-90 יום, שלושה חודשים.

זאת הוראה אוטומטית בסעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת, זה לשלושה חודשים.

נכון. חיקוקים שצריכים לפקוע בזמן הזה, מוארכים באופן אוטומטי ולכן הוא עומד בתוקף עד 15 בפברואר, ולכן אנחנו באים לבקש לעגן את ההוראה כהוראת שעה ואילו פרקי הזמן. לכן גם ביקשנו קיצור הנחה והכול.

למה בעצם זה לא נמצא בחקיקה עד עכשיו? האם זה מהדברים שנאספים ובשלב הראשון הופכים להוראת שעה, ואז אם ראיתים כי טוב, אז הופכים את זה לחקיקה?

זה מה שאנחנו מבקשים לעשות.

אני שואל את עצמי שאלת תם. למה זה לא קרה לפני חמש שנים, למה זה לא קרה לפני - - -

אולי היועץ המשפטי ישיב על הדבר הזה, ואנחנו נעלה עוד כמה שאלות סביב הנושא.

אני רוצה לתת רקע קצת יותר רחב ממה שמשרד האוצר נתן. מדובר בתיקון שהגיע לוועדת חוקה במסגרת חוק ההסדרים בשנת 2013. לוועדת חוקה נאמר שהתיקון הזה הוא דחוף מאוד, ואני ממש מצטט, אני נכחתי שם, המשנה לפרקליט המדינה טען שמדובר על תיקון שאמור להכניס כמיליארד שקלים בשנה, לא בשנה הראשונה אבל לאורך זמן, לתקציב המדינה על בסיס הסעיף הזה, ולכן חשוב מאוד שהוא יהיה במסגרת חוק ההסדרים.

יושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת דודו רותם, זכרונו לברכה, התקשה עם הסעיף הזה, משלושה נימוקים: נימוק אחד שהפריע אז ליושב-ראש הוועדה ולא רק לו, בעצם לכל הוועדה, היה הפן של הפרטיות. בסופו של דבר צריכים לזכור שמדובר פה על דיווחים שאותם נותני שירות בנכס פיננסי מעבירים לרשות המיסים על פעילות שהיא לא פעילות חשודה בהכרח. זאת אומרת שיש פה איזשהו סטנדרט של 50,000 שקלים, שהוא סטנדרט שקשור גם לסטנדרטים שנקבעו בכל מה שקשור למשטר של איסור הלבנת הון, ששם זה על פי המלצות של ה- FATE וכל מיני גורמים בין-לאומיים. מדובר על פעילות שהיא לא בהכרח עבריינית ואפילו לא בהכרח שיש חשד שהיא עבריינית. ולכן בעצם המשמעות היא שנאגר מידע רב על פעילות פיננסית שיכולה להיות תמימה לחלוטין, וככל הנראה גם ברובה המכריע היא פעילות תמימה לחלוטין של אזרחים. לכן זה דבר אחד שהיה לוועדת חוקה אז בתיקון ההוא.

זה לא רק ניכיון צ'קים. זה גם סתם לקראת נסיעה לחו"ל, נכון?

כן, המרת כספים. יש רשימה של פעולות, של כמה פעולות.

- - מי אוגר? הבנקים? כל בנק אוגר נתונים עם שמות, עם תעודת זהות על כל פעולה שיש. בלי שום חשד. פה הכוונה היא שלא המוסד הבנקאי הכספי צובר, אלא המדינה. זאת ההבחנה?

נכון.

ההיבט השני שעלה בצורה חזקה מאוד בדיונים אז היה שאלת השוויון. אחד הטיעונים שהעלו אותם גורמים פיננסים – שאז כונו צ'יינג'ים או נתוני שירותי מטבע, עם השנים השמות שלהם התחלפו – הייתה פגיעה בשוויון. הם אמרו לנו: אנחנו שחקנים באותו מגרש מול הבנקים. אנחנו נותנים שירותים של המרת כספים, של ניכיון צ'קים, כל מיני דברים כאלה. אתם מטילים עלינו חובה שבעצם לא מוטלת על הבנקים. על הבנקים מוטלת חובה של דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, גם על אותם צ'ייניג'ים או חלפני כספים מוטלת אותה חובה לרשות לאיסור הלבנת הון, אבל עלינו אתם מטילים חובת דיווח נוספת שהיא לרשות המיסים, שלא מוטלת על הבנקים. בנקים זה שם קוד לצורך העניין של שחקנים פיננסיים נוספים.

על זה המורה שלנו ביסודי הייתה אומרת: תשאלו באמת למה אנחנו מטילים עליכם את ההגבלה.

אדוני חבר הכנסת שוסטר, שאלת למה זה בעצם נעשה כהוראת שעה, אז אני מנסה לשקף לכם את הלך הרוח שהיה אז בוועדה. המדינה אז באה וניסתה להציג בפני הוועדה נתונים שבאו ואמרו: תראו, הסקטור הפיננסי הזה בשונה מהבנקים, הוא סקטור פיננסי בסיכון גבוה יותר. זאת אומרת, לא שהחשש הוא שאותם נותני שירותי מטבע בהכרח הם עבריינים, אלא שבגלל שהם עובדים במזומן ובצורה פיננסית שמקשה יותר על הניטור של הדברים, אז החשש שגורמים עבריינים יעשו בהם שימוש לצרכים עבריינים גבוה יותר מאשר על גורמים פיננסיים מפוקחים אחרים, כמו בנקים וכדומה. זאת הייתה הנקודה השנייה.

נקודה שלישית, נקרא לה הבירוקרטית. שוב, אנחנו רוצים לשמש, "אנחנו" הכוונה לאותם נותני שירותי מטבע, כסוג של אלטרנטיבה לבנקים, להתמודד איתם, להיות בתחרות איתם. אתם מטילים עלינו רגולציה כבדה יותר מאשר אתם מטילים על הבנקים. הם צריכים לשלוח דיווח אחד, אנחנו צריכים לשלוח שני דיווחים, אחד לרשות לאיסור הלבנת הון ואחד לרשות המיסים. אלה שלושת הנימוקים העיקריים שהוועדה אז באה והפריעו לה. ובגלל זה בעצם יושב-ראש הוועדה דאז אמר: אני לא מוכן כרגע בשלב הראשון לקבוע את זה כהוראת קבע, ולכן אני רוצה לקבוע את זה כהוראת שעה לשלוש שנים. ויותר מזה – אני רוצה לקבוע אותה כהוראת שעה לשלוש שנים, רק מהרגע שנראה את התקנות שמפעילות את החוק הזה, שזה לא דבר כל כך נפוץ. אנחנו, בלשכה המשפטית, מאוד מעדיפים שלא להכניס, ההמלצה המקצועית שלנו היא שלא להוביל למצב שבו כניסה של תקנות לתוקף, מכניסה את החוק לתוקף, כי זאת בעיה קצת קונסטיטוציונית, שבו מי שמכניס את החוק לתוקף זה הממשלה ולא הכנסת. אבל, יושב-ראש הוועדה דאז התעקש על זה ואמר: אני קודם כל רוצה לראות את התקנות, לראות איך זה הולך להיות מופעל בפועל. אלא שלקח לממשלה חמש שנים להביא תקנות. הם הביאו את התקנות לוועדה ב-2018, והוועדה אישרה אותם, ונכנסו לתוקף ב-2019. ובעצם אותם שלוש שנים התחילו רק מ-2019.

זאת הייתה בירוקרטיה משפטית.

מיליארד השקלים שהיו צריכים להיכנס לקופת המדינה לא נכנסו? בגלל הדחיפות, כאילו, כאילו פתאום יש כאן איזה – דחוף, דחוף. אבל בסך הכול לקח חמש שנים להכניס את התקנות לתוקף. יש כאן כשל לוגי.

לגבי שלושת הנקודות שהטרידו את הוועדה: לגבי הנושא של הפרטיות, היה ניסיון לתת מענה לפן הפרטיות, לא להעלים אותו לגמרי, אלא לפחות לצמצם אותו כמה שניתן בדמות כל מיני גדרים שמצמצמים את הפגיעה בפרטיות. באיזו דרך? הוועדה קבעה שבתוך רשות המיסים יהיה מאגר ייעודי, מאגר שרק אליו נכנסים הדיווחים האלה, ורק אנשים מסוימים ברשות המיסים יהיו מורשה גישה לגשת לנתונים האלה. זאת אומרת, חוקר מס הכנסה, חוקר מס, חוקר מע"מ, לא יכול לגשת לנתונים האלה בצורה ישירה, הוא צריך לבקש מאותם מורשה גישה, מאותם אנשים שמוסמכים לראות את מה שיש במאגר, ואז הוא יכול לקבל. נעשה ניסיון לצמצם כמה שיותר את הפגיעה בפרטיות.

לגבי הנושא של הבירוקרטיה, הניסיון במסגרת התקנות היה להשוות כמה שיותר את צורת הדיווח, במובן הטכני של איך הם נדרשים לדווח, כדי שהוא יהיה כמה שיותר קרוב או כמה שיותר זהה, הדיווח של אותם חלפני כספים צריכים להעביר לרשות לאיסור הלבנת הון, שהם יצטרכו להעביר פחות או יותר את אותו דיווח גם לרשות המיסים, כדי שלא יצטרכו לעבוד פעמיים בעצם. בסוף, את כל אחד מהרשויות מעניין דברים טיפה שונים, הם לא בדיוק אותו דבר. זה היה בעצם הניסיון הזה.

א', הוגשה עתירה לבג"ץ נגד התיקון הזה. העתירה הזו נמשכה - - -

מתי היא הוגשה?

ב-2019.

אחרי התקנות.

אם אני זוכר נכון, אחרי שהחוק נכנס לתוקף. העתירה נמשכה בהמלצת בית המשפט, אבל בית המשפט כן הדגיש, ואצטט: חזקה על הגורמים הנוגעים בדבר כי לעת הדיונים הצפויים עם פקיעת התקנות, וכולי, וכולי, והפיכה של זה לקבע, תינתן הדעת לטענות ההכבדה שהעלתה העותרת ולאפשרות לחתור להאחדה ככל הניתן. בית המשפט שם דגש על הסיפור של ההכבדה הבירוקרטית שמוטלת עליהם.

א', אחד מהדברים, מהסיבות שהוועדה עשתה את זה בהוראת שעה, היה כי היא רצתה לעקוב אחרי זה. היא באה ואמרה: תראו, מצד אחד מונחות על הכף כל מיני חששות שיש לנו, כמו שאמרתי: הפגיעה בפרטיות, השוויון, הבירוקרטיה וכולי. מצד שני, נטען שהדבר הזה, יש לו יעילות, צפויה לו יעילות גבוהה מאוד והגברת גביית המיסים, והמלחמה בהון השחור.

כמה כסף נכנס בשלוש השנים האחרונות?

שנייה, זאת הנקודה שאני רוצה להגיע אליה בדיוק.

ולכן הוועדה באה והטילה חובת דיווח על רשות המיסים, לדווח לה כל חצי שנה נתונים מסוימים כדי שהוועדה תוכל לקיים דיוני פיקוח ודיוני מעקב על הדבר הזה. למעשה, למיטב ידיעתי, הדיווח הראשון שהגיע היה אתמול. אני חיפשתי בהנהלת ועדת חוקה, האם היו דיווחים לפני כן – הם אמרו לי שהם לא מצאו.

לא היו, אתה צודק.

לא היו. אז בעצם לראשונה, הדיווח הראשון מזה שלוש שנים הוגש אתמול, ולא כל חצי שנה כמו שוועדת חוקה קבעה בחוק. ובעצם זה לא אפשר לוועדת החוקה לקיים פיקוח ודיוני מעקב כדי לראות – חבר הכנסת דלל שאל: כמה כסף נכנס? שאלה טובה, אני לא יודע לענות, אולי הממשלה תענה. זה באמת דבר שלא שם בפני הוועדה את הנתונים שהיא רצתה שיהיו בפניה. ואני חושש שגם עכשיו, אני מודה שקיבלתי את הנתונים אתמול, לא היה לי זמן לעבור עליהם בצורה רצינית, אז אני לא יודע בעצם מה זה אומר ומה הן המשמעויות וההשלכות של זה.

אגב החקיקה שמובאת כרגע, אני חושב שהיא לא עוסקת בדיווח עתי.

אבל הסייגים של דוד רותם זכרונו לברכה, נשארו - - -

לא. ההוראות שעכשיו הופכות את הוראת השעה להוראת קבע. בתוך ההוראה יש חובת דיווח.

שם יש כל חצי שנה.

כן, בסעיף י"ג.

141א (י"ג)

ב-י"ג יש חובת דיווח מדי חצי שנה. ברגע שהתיקון הזה יהפוך מהוראת שעה להוראת קבע, עדיין יצטרכו לדווח כל חצי שנה.

לוועדת הכספים?

לוועדת חוקה.

למה בעצם, הרי לא כל גביית מיסים דורשת דיווח לוועדת חוקה? זה היה נכון בשביל להראות שהוראת השעה במקומה ובאמת זה היה משתלם לקופה הציבורית, אבל ברגע שכבר מחליטים לבסס את זה כחוק, זה לא כזמני, אז בשביל מה צריך לשמור את הסעיף הזה? אתה מבין את השאלה שלי – לא על כל תקציב - - -

אני מבין לגמרי.

זה עוד בירוקרטיה דווקא לרשות המיסים.

מאותה סיבה שהתיקון הזה הובא לוועדת חוקה ולא לוועדת כספים, נדרש הפיקוח.

אפשר לבקש היוועצות אולי.

למה זה הוא הובא לוועדת חוקה? כי העניין פה הוא עניין של העברת מידע, של פגיעה בפרטיות. ולכן זה מראש לא הגיע לוועדת כספים, למרות שזה משהו שקשור בעקיפין.

אפילו בחוקה, אולי הוועדה צריכה לבקש התייחסות של ועדת חוקה, ודווקא הסעיף הזה אולי הוא מתייתר בעצם זה שזה - - -

זו הוראה קבועה.

כן - - -

אני מציע לכם לחשוב אולי הפוך – אולי העובדה שעכשיו לא היו דיווחים לוועדה, דווקא מצדיק את זה שזה כן יהיה, כדי שיהיה בפני הוועדה דיווחים.

אבל אז תאריך את ההוראה הזאת לא כקבועה אלא כזמנית. אנחנו בעצם לא משתכנעים שזה במקומו.

עוד נקודה שאני רוצה להדגיש: רצוי שהממשלה גם תיתן מענה לנושא של זהות הגורמים שעליהם הדיווח הזה מוחל. הרי הטיעון שהיה אז, ההגדרה של מי הוא חלפן כספים, השתנתה. במקור, ב-2013, כשהתיקון הזה נחקק, ההגדרה הייתה זהה למה שכונה אז "נותן שירותי מטבע" לפי צו איסור הלבנת הון שחל עליהם. מאז כל הנושא הזה עבר שינוי, כי כל ההסדרה של אותם נותני שירותי מטבע, שהייתה בצורה עקיפה בתוך חוק איסור הלבנת הון, קיבלה הסדרה מפורשת ב-2016, בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. ובעצם הפכה להיות ממה שכונה אז ה"צ'ייניג'ים" או "נותני שרותי מטבע", למשהו שהוא הרבה יותר רחב. כי תחת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) יש – לא יודע אם אני טועה – שישה או שבעה סוגי רישיונות, שחלקם בכלל לא קשורים למה שאז כונה ה"צ'ייניג'ים", לדוגמה, כמו מערכת לתיווך באשראי. זה כל מיני מה שנקרא P2P, שאני מבקש, אני ניגש לאיזושהי פלטפורמה, מגיש בקשה להלוואה, מישהו מצד אחר שרוצה להשקיע את הכסף שלו, זה בכלל סוג אחר של פעילות. ופה ההגדרה היא רחבה מאוד. ההגדרה הזאת שונתה, אגב, לא בוועדת חוקה, היא שונתה בתיקון של ועדת כספים אם אני זוכר נכון. השאלה היא האם הנימוקים שהובאו אז בפני ועדת חוקה שהסקטור הזה במובהק יש לגביו סכנות גבוהות יותר, סיכונים גבוהים יותר, האם הטיעון הזה עדיין נכון כשמדובר בהגדרה הרחבה יותר שיש היום בחוק.

אסכם ואציע לוועדה לדון בכמה דברים: א', הנושא של הדיווחים שהגיעו רק אתמול. מה הם אומרים בעצם, מה התוצאות של כל הניסוי הזה שנעשה. ב', ההיקף של הגורמים הפיננסיים שעליהם זה חל. ג', לתת את דעתכם לאותם דברים שהטרידו את ועדת חוקה בעת שהיא חוקקה את זה כהוראת שעה, זאת אומרת ההיבט של הפרטיות, ההיבט של השוויון אל מול הבנקים, וההיבט הבירוקרטי.

אתה יכול לחזור על הנקודה השלישית שאמרת, על מי זה חל?

בעצם מה הקבוצה של השחקנים הפיננסיים שעליהם זה חל.

נשמח לשמוע התייחסות של הממשלה לשאלות שעלו כאן. בעצם אנחנו חוזרים על החששות – כמו שהיועץ המשפטי אמר – שעמדו בפני הוועדה בעת שהחוק הזה הוגש בתחילה. אחזור על שלושת הנקודות: הנושא של הכבדת הרגולציה על הצ'יינג'ים; הפגיעה בפרטיות של הציבור בהקשר הזה, והנושא של הפגיעה בתחרות אל מול הבנקים. נשמח לשמוע התייחסות לעניין הזה, וגם מה הפירות שבסופו של דבר אחרי שלוש שנים, המהלך הזה נשא.

אנסה לענות לפי הסדר וכמובן אפשר לשאול שאלות תוך כדי. אפתח בדיווח, ראשית כל, נכון, אנחנו מתנצלים, לא יודעת כמה זה קורה הרבה, אבל מבחינת התוצאה, הדיווח הגיע אתמול, בעוד שההוראה קובעת שהוא צריך להגיע כל חצי שנה.

נחזיר לכם כאזרחים, גם לא נדווח לרשות המיסים.

העיקר שתתנצלו אבל אחר כך.

בדיוק.

אגיד כמו שאמרתי אתמול לאלעזר, שמראש ההוראה הזאת שבה נקבע דיווח כל חצי שנה, הייתה בעייתית במידת מה. המדידה של האפקטיביות של המידע שבמאגר ועיבוד המידע אורך זמן – עד שהמאגר התחיל לפעול והובן או יותר נכון הופץ בתוך רשות המיסים, ובאיזה אופן אפשר להשתמש בו, כל הדברים האלה וההקמה של היחידה ארכו זמן. עיבוד המידע במובן זה שיוכל להצביע - - -

אגב, הקורונה השפיעה על העניין הזה?

בהחלט הקורונה השפיעה גם על העניין הזה. אני מזכירה, שנת 2020 היא שנת קורונה. נתנו גם דחיות בדיווחים, כל הפעילות הואטה, ובהחלט שהעובדה שהוא נכנס לתוקף בסוף 2019, ומיד פרצה הקורונה בשנת 2020, זה בהחלט גם האט והשפיע על הפעילות הזאת.

את אומרת שזה בעיכוב, עברו שלוש שנים מאז 2019, אז יכול שזה התעכב. יכול להיות שהיום תתני לי את הדיווח של לפני שנתיים, זה גם בסדר.

אז לא, זה בוודאי, היום אנחנו ניתן את הדיווח גם כמו שהעברנו לוועדה, את הדיווח של 2021, וגם של 2022, כש-2020 הייתה באמת שנה יותר בעיתית מהבחינה הזאת. הייתה שנה בלתי צפויה. ולכן אני אומרת שאופן העיבוד של המידע והמדידה של התועלות של המאגר, ארך זמן. מדובר בעצם בפידבק, קבלת פידבק ממשרדי השומה ומשרדי החקירות על השאלה באיזה אופן המידע תרם. הדברים האלה ארכו זמן ולכן דיווח רציני, מסודר ומדיד, אנחנו מביאים עכשיו. כי בו אפשר למדוד יותר את התועלות.

ומעכשיו יהיה לכם יותר קל להעביר דיווחים אחת לחצי שנה כפי שנדרש?

בהחלט. הדברים ירוצו, מעכשיו יהיה הרבה יותר קל. חצי שנה זה גם פרק זמן די קצר בהיבט הזה, אבל - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני רוצה לשאול: מה העיקרון מאחורי זה שקבעו חצי שנה ולא שנה? הכול זה שנה תקציבית, אם זה בבנקים, אם זה במדינה, אם זה ברשויות, בכל מקום זה שנה תקציבית.

מכיוון שזה היה ניסוי וזה היה בעצם כהוראת שעה, אז רצו לראות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היה ניסוי, ועכשיו ממשיכים בזה?

כן.

אם תיוותר הוראת הדיווח לכנסת, שזה כמו שציינת חבר הכנסת, זה בכפוף לשאלה אם תוארך הוראת השעה כקבע, השאלה אם צריך את הדיווחים, אבל גם אם כן, אנחנו וודאי מקבלים.

האמת שכן צריך את הדיווחים, כאיזושהי בקרה של הכנסת על עבודת הממשלה.

הנקודה הזאת בדיוק של חצי שנה - -

אולי להאריך את זה.

- - זה אירוע שהוא מורכב מאוד.

יש לי שאלה: אם יש טריק משפטי, נקרא לזה, קונץ פטנט, שיאפשר בתוך החקיקה, להטמיע איזה תהליך שיאפשר לנו להתחיל עם חצי שנה – בדיוק שאנחנו עוד לא התחלנו בעצם את הרוח הזו של יושב-ראש הוועדה, לא ביצענו עד עכשיו, וברגע מסוים להפעיל איזה מתג שמאריך את זה לשנה, בלי להידרש לכל החקיקה המסודרת.

איך אתה עושה את זה?

לא בזמן, לא להגביל את זה בזמן, אלא בהחלטה.

נכון, זאת שאלה טובה, למה היית רוצה שזה יהיה חצי שנה, מה ההיגיון בזה?

לא, למה הם רצו? הם רצו כי זה היה משהו חדש.

אנחנו מתבססים על ראשונים; הם באו, חשבו, בדקו לעומק יותר מאיתנו.

רגע, אולי לפני כן, עוד חסר לי - - -

אני אומרת שלא מוצע כאן תיקון לשנה, מוצע כאן לעצור בחצי שנה. אז אולי עוד משהו צריך - - -

כן, נכון. אבל מה שהייתי שמח לשמוע קודם לפני כן, מה הפירות של הדבר הזה. בואו נתחיל מזה, אולי זה ייתן לנו קצת יותר אינדיקציה.

זה רק לעניין הדיווח. מיד נגיע לנתונים, אבל אני רוצה להשיב לדברים המקדמיים בהיבט של אותה שאלת הכבדה או נטל על המדווחים, וכמו שציינת את העתירה לבג"ץ. אז נכון, הייתה עתירה לבג"ץ שנמשכה, כיוון שהייתה המלצה לבדוק את היכולת להפחית את הנטל או לאחד את הדיווחים שיהיו דומים לדיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון. אגיד שלרשות לאיסור הלבנת הון, גם הם תיקנו את הצו שלהם ב-2021. במוקד העתירה עמדה התקנה הזו שדיברנו עליה מקודם, שנועדה להתמודד עם צבר פעולות, ובפועל למעשה היא מחייבת את נותני השירותים הפיננסיים לתעד כל פעולה, לא לדווח, אלא לתעד, כדי לראות אם הם מגיעים לאותו רף, לאותו סכום של 50,000 שקלים. גם ברשות לאיסור הלבנת הון תיקנו את הצו שלהם, וגם אצלם יש את החובה הזאת, לתעד מהשקל הראשון של הפעולה.

לפי תעודות זהות, איך זה הולך?

הם עושים שם את הכר את הלקוח שלהם, אני לא יודעת איך זה קורה בפועל. הנקודה שיש להם חובה גם כן לתעד כל פעולה, כדי לראות אם הם יגיעו לרף שלהם שמחייב בדיווח. לכן מהבחינה הזאת הדברים זהים. אגיד בסוגריים שעבור הרשות לאיסור הלבנת הון, חובת הדיווח היא אחרת – לא מבחינה טכנית. כשבנינו את הוראות הדיווח ואת הנוהל, עשינו לעשות את זה כמה שיותר זהה כדי להקל על הנטל, כי המדווחים מכירים שנים אחורה את אופן הדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון. וכשאנחנו קבענו את חובת הדיווח של רשות המיסים, אז ניסינו לעשות את זה אחיד כמה שאפשר מבחינה טכנית, מבחינת הנוהל ואופן הדיווח. אבל לרשות לאיסור הלבנת הון יש את חובת הדיווח שלהם, וגם שם – חלקם אגב על 5,000 שקל, כמו שציינתי מקודם – יש להם חובה לתעד או לדווח גם על פעולות שנקראות בלתי רגילות, שמצריכות הפעלת שיקול דעת מבחינת המדווחים, מה שאצלנו אין. הנטלים שם אחרים ויותר כבדים במובן מסוים. מבחינת ההאחדה הזאת, גם ברשות לאיסור הלבנת הון יש חובת תיעוד מהשקל הראשון כדי למנוע את הפעולות האלה. זה בהיבט של בג"ץ. אנחנו באמת בדקנו את זה מול הרשות לאיסור הלבנת הון וזה המצב.

לפני שאגיע לנתונים, בהיבט של זהות הגורמים – נכון שהסקטור הזה עבר איזשהו שינוי, אבל הוא נשאר בעצם, יכול להיות שהתווספו עוד חייבים, עוד נותני שירותים פיננסיים, אבל נותני שירותי מטבע בעצם עברו – בהתחלה הם לא היו מוסדרים כמעט בכלל, הם היו חייבים רק ברישום, זה זוהה כסקטור בעייתי, דיברנו על זה. וזה באמת עובר הסדרה בשנים האחרונות כך שב-2016 חוקק חוק נותני שירותים פיננסים. אבל זו אותה קבוצת מדווחים שחייבת בדיווח, ולכם בעצם נותני שירותים פיננסיים חייבים בדיווח גם לרשות המיסים.

אפשר לומר שרמת הסיכון כשהם לא היו מפוקחים, כשכל מה שהיה על זה רשמנו "נותני שירותי מטבע" במשרד האוצר, הם לא היו חייבים, לא היו להם תנאים לרישיון, לא היו חייבים ברישיון אלא רק ברישום. אפשר לומר שזה באותה רמת סיכון כמו שהיה ב-2013? אחרי שעכשיו יש להם פיקוח, יש להם רישיון, יש את רשות שוק ההון שממונה עליהם, ויש עליהם עיצומים כספיים. אפשר לומר שזה באותה רמת סיכון?

אנחנו עדיין מזהים את הסקטור הזה כסקטור שמצריך את הדיווח הזה בהיבטים שלנו, בהיבטים של העלמות מס והון שחור. אני לא יודעת להגיד לך אם זה בדיוק באותה רמת סיכון, אבל כן, זה תחת רמת סיכון שמצריכה בדיקה ולכן אנחנו צריכים את הדיווח הזה. אולי שרון ירצה להרחיב על זה כמה מילים.

עדיין לא הבנתי, מה אנחנו מרווחים מזה חוץ מכל הבירוקרטיה?

היא שומרת אותנו במתח.

באמת, אנחנו מדברים פה הרבה, אבל מה המדינה מרוויחה מזה?

שרון, שתף אותנו.

בואו נדבר תכל'ס.

רק אסיים ואגיד שכמו שהסקטור הזה המדווח, מחויב בדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, וזה לא השתנה בהיבט הזה, הגם שהוא עובר תהליכי רגולציה.

זאת לא תשובה, כי במובן הזה, אותו סקטור יש עליו את אותו משטר שיש על הבנקים. הבנקים שהסקטור הזה מתחרה בהם, הם נמצאים על אותו מישור – עליהם יש צו איסור הלבנת הון, ועליהם יש צו איסור הלבנת הון. אבל פה אנחנו במגרש אחר, שפה עליהם יש חובת דיווח ועליהם אין חובת דיווח, כשהנימוק לזה היה שהם ברמת סיכון גבוהה יותר. זה לא נכון להשוות את זה למשטר של חוק איסור הלבנת הון, שם חובת הדיווח היא גורפת, היא על כולם, על כל השחקנים.

על מה אנחנו צריכים להחליט? יש היום הצבעה על משהו?

כן.

על מה צריכים להחליט?

להאריך את החוק הזה מהוראה - - -

למה להאריך אותו? למה? באמת, אנחנו מדברים יותר מדי, סחור-סחור, בואו נדבר תכל'ס. צריכים את החוק הזה? צריכים להמשיך אותו? אין לנו נתונים. אין מה לשמוע. אני שמעתי כבר, אין נתונים.

הם עוד לא השיבו על זה. הם ענו על השאלות - -

ענינו לפי הסדר.

- - לפי הסדר.

אני מתנצל, איחרתי, אבל אני צריך גם לצאת יותר מוקדם, יש לי עוד ועדה. אבל אם אני צריך להחליט על משהו, אני רוצה להבין על מה.

אנחנו כולנו שואפים שהדיון יהיה קצר, אנחנו איתך בסיפור הזה. אבל בואו נשמע באמת מה המדינה הרוויחה.

- - -

אתם לא? לא כולנו, חלקנו שואפים שהדיון יהיה קצר, אבל בכל אופן בואו נשמע – כמובן שהדיון יהיה מעמיק, קצר אך מעמיק – מה הרווח שהמדינה הרוויחה מהנושא הזה.

קודם כל יום הולדת שמח, כנסת נכבדה.

אנחנו לא נראים כל כך טוב בגיל 74.

אתם נראים מצוין.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אין לנו זמן לקנות מתנות.

אני שרון, היחידה של מטה המודיעין ברשות המיסים שאני עומד בראשה, במסגרתה פועל הצוות שמיישם את הוראת סעיף 141א'. אני יכול להגיד לכם שהדבר הזה עובד, הוא יעיל, הוא משיג את המטרה שלו, והוא מוצדק. אין על זה עוררין. וזה נמצא בנייר שקיבלתם אתמול, והחבר'ה פה שעובדים במחלקה הזאת יתנו לכם את הנתונים. לחבר הכנסת דלל שמתעניין במספרים: אתה תקבל את הכול מהם, הם חבר'ה חרוצים ויודעים את מה שהם עושים.

אני רוצה להתייחס לשני נקודות - - -

סליחה, זה לא נמצא אצלנו בחומרים.

נביא לכם.

בוא תן את הנתונים. חברי הכנסת שאלו שאלה טובה.

זה לא נשלח לנו קודם, זה לא נמצא אצלנו בטאבלטים.

לא שלחנו?

זה באתר.

בסדר, יעבירו את זה. בכל אופן, בוא תציג את הדברים עכשיו.

אוקיי, ברשותך, עוד שתי מילים.

בבקשה.

כי בעצם היועץ המשפטי העלה פה שלוש טענות שראוי שיקבלו תשובה הולמת. עניין הפרטיות, כמו שאמרת, רק החברים בצוות הזה חשופים למידע. אפילו אני שאני עומד בראש הצוות הזה, אני מנהל את כל האופרציה הזאת, אני לא חשוף למידע בו, עד כדי כך חסוי העניין של הפרטיות.

אתה יכול לחדד? אתה לא חשוף בשוטף, אתה לא צריך את זה. אבל אם צריך לבצע חקירה - - -

לא בשוטף וגם לא ב...

אבל אם מדינת ישראל רוצה לבצע חקירה, ויש איזה חשד באוויר, בשביל זה זה קיים.

נכון. הסעיף מפרט מי רשאי לראות את המידע ובאיזה אופן מועבר ממנו המידע, ובעצם מי שרשאי לעשות שימוש במידע אלה חוקרי המס, חוקרי מס הכנסה, מע"מ ומיסוי מקרקעין. כך שזה מתבצע באופן הזה, זה מגיע ליחידות החוקרות, אחרי הקריטריונים שקבועים בחוק, והם עושים את השימוש במידע לחקירות.

פשוט תצמצמי מספרית את מספר האזרחים הישראליים שחשופים למידע הזה.

למידע כשלעצמו, כן. זה בוודאי. זה היחידה חשופה. צריך לבקש בקשה לעשות שימוש במידע באופן ספציפי ואז אותן יחידת חקירות יכולות לבקש את המידע ולראות.

זאת החלטה מנהלית, לא שיפוטית.

זאת החלטה שקבועה בחוק. התהליך הזה קבוע בחוק.

אבל מי מחליט שאפשר לתת?

החוק קבע את הקריטריונים, ומי שמאפשר את העברת המידע – כן, זה החלטה מנהלית.

אז מה שאמרתי זה נכון, זה מצמצם, אבל זה לא מונע את הפגיעה בפרטיות. זה צמצום, לא מניעה. בסוף כן יש פה איסוף מידע על אזרחים.

אני רוצה לעבור על הנתונים.

נגיד שיש חקירה כנגד פעילות שמתבצעת בבנק, אין איזו אפשרות – אני מקווה שיש לנו אפשרות, לנו למדינה – לברר, להיכנס ולברר.

ברור שיש הבדל בין מצב שבו... הרי לרשות המיסים יש היום סמכות – אני זוכר את הסעיף, תגידו לי אתם – שהם יכולים לבקש מנישום מסוים את הספרים שלו בשביל לעשות חקירות. הם יכולים. אבל יש הבדל בין מצב שבו אתה מנהל חקירה - -

לא מבקש רשות ממנו.

- - על בסיס חשדות או על בסיס איזשהם קריטריונים, לבין פשוט מידע תמים שזורם אליך ב"דחיפה", מידע שזורם אליך, כשהמידע הזה ברובו ככל הנראה הוא על אנשים תמימים, על פעילות פיננסית תמימה. יש הבדל בין מצב שבו יש סמכות לחוק לבין מצב שבו דוחפים אליך מידע.

תגלו לי את הסוד הקטן, לא חשבתי על זה אף פעם – רשות מרשויות המדינה רוצה לבדוק חשד שנעשה משהו לא תקין באמצעות בנק; כמה זה מסובך לקבל את המידע הזה בלי סיוע, בלי הספרים של החשוד או הנישום וכולי?

אם השאלה מתייחסת לרשות המיסים, אז רשות המיסים יכולה לבקש - - -

זה קרה גם פעם, עם בנק הפועלים בזמנו.

צריך בקשה ספציפית. ויש לה סמכות לבקש.

נדמה לי בבנק הפועלים בבן יהודה. היו שם כל מיני גופים זרים, וכך עלה, וכן מצאו שם כל מיני. אפשר, בוא נגיד כך: רשות המיסים או האכיפה, היא כמו משטרה, היא יכולה לחקור עדים, לעצור, לא יודע מה. יש להם את כל הנתונים ואת כל היכולות. אין בעיה עם זה.

זה דיון נפרד. אבל יש סמכויות מסוימות. הם כמובן קבועות בחוק. היא לא כמו משטרה באופן כללי.

בשלוש שנים האלה, כמה כבדים אתם... אני מחזיקה פה - - -

אגיד שהסעיף שמחייב חובת דיווח מדבר על – הוא תכף יהיה בפניכם – הוא מחייב לדווח על שיעורים ולא מספרים של כסף שנכנס לכיס, כי את זה קשה לכמת, בטח בשלב הזה. באופן כללי התרומה של המאגר היא בעצם בגילוי פעילות כלכלית שלא מדווחת לרשות המיסים, והצבעה על אותם פערים, כמו שיש בין מה שדווח לבין מה שלא. מאפשרת לראות את נתיב הכסף, את המעבר ואת המעורבים.

אנחנו צריכים להאריך את הוראת השעה עכשיו?

נכון.

הופכים אותה לקבע, לחוקק אותה כחוק קבוע.

למחוק את זה שזה יהיה הוראת שעה.

תראו, האמת היא שאין פה מספיק נתונים.

עוד לא הצגנו.

בסדר, גם אם תציגו. אני מנסה להבין, ולא משנה לי כרגע אם זה מיליון או שניים או מיליארד. בעצם כל הרעיון הוא לנסות לעלות על כל מיני גורמים, ולא משנה אם זה אנשים תמימים או לא תמימים, של כספים שלא יזלגו למקומות פרטיים וצריכים להגיע לקופת המדינה. נכון?

ומאבק בפשיעה.

אוקיי, אני לא השתמשתי במילים בומבסטיות. גם פה דובר על אנשים אולי תמימים, ואני לא רוצה להאשים כל אחד בפשיעה חס וחלילה וכן הלאה. דיברו על מיליארד, ולא משנה לי אם זה מיליארד או מיליון, אני בעצם הולך פה למנוע מעשים שנקרא לזה – מצב שבו תהיה גבייה נאותה, ולא תהיה איזשהו משהו שבו אנשים ייקחו כספים אליהם שלא כחוק. אני בעד זה. בואו נתקדם עם זה. אם אתה שואל אותי כרגע.

אתה בעד אבל אנחנו נגד.

אני אומר שאני לא...

אבל אנחנו לא יודעים כמה נכנס לקופה הציבורית בסוף. בדוח הזה כתוב?

לא.

לא כתוב כמה נכנס לקופה הציבורית – יכול להיות שמעסיקים פה פקידות ו"טופסולוגיה" ודיווחים, ודיברנו על השוויון של החלפנים ויתר רגולציה ועבודה וכולי, ובסוף בקופה הציבורית זה - - -

את מתארת אם זה מיליון או מיליארד.

אני לא יודעת, לא כתוב כאן. כתוב פה מספר פעולות.

תראה, אנחנו לא יודעים. אתה גם לא תדע אולי עוד שנה.

למה לא דיווחתם כמה כסף נכנס - - -

גם עוד שנה לא בטוח שתדע את זה.

הנתון המספרי שאתם מחפשים בכסף - - -

לא תדע אותו.

זה קשה מאוד לאמוד אותו.

הנה, אני אומר לך.

קשה עד בלתי אפשרי.

תסביר למה? כל מידע מגובה במספר, צמוד, חד-חד ערכי.

כל המספרים שאתם רואים פה - - -

פה מדובר על כמה הביאו. כמה אנשים פעולות שהביאו.

זה מספר הפעולות ומספר התוצרים שחזרו כתוצאה מאותן פעולות. מה הכוונה? כמה הליכי שומה נפתחו, כמה חקירות נפתחו, וכמה כתבי אישום הוגשו.

אלון, החוק הזה אומר, כמה שפחות העלמת מס. זהו.

אז אתה לא יודע להגיד מה היה קורה אילו זה לא היה נמצא.

לא בדיוק.

אתה לא יכול להגיד ולדעת.

ברור שהכול העלמת מס, אבל כמה נפח?

אבל אם מ-2013, היו אוספים מידע וכך הלאה, אז אחרי עשר שנים יש לך תשובה. היום, אפילו אם תחכה שנה-שנתיים, לא בטוח, כי אתה לא יודע כמה העלימו. ואתה גם לא יודע לחקור את זה.

אתם רוצים להגיד לי שהוגשו ארבעה כתבי אישום?

ארבעה כתבי אישום זה לא דבר שהוא לא מבוטל. זה דבר מאוד משמעותי.

- - - לא אומרים.

אני רוצה להסביר: זה לא בכדי שחובת הדיווח נקבעה כמו שהיא נקבעה, לא נשאל בסוף כמה כסף נכנס, אלא מידת התרומה של המידע של המאגר להליכי שומה ולהליכי חקירה.

של אי העלמה.

החקיקה הזאת יכולה להרחיב את זה לא רק על חלפנים. את יכולה להרחיב את זה על זה שהלכתי לחנות רהיטים, ואת יכולה להגיד שמי שקנה רהיטים בשחור או בחנות יוקרה, אז גם זה יכול להיות מדד לחקירות. כל דבר יכול. אם עכשיו קניתי שעון ב-130,000 דולר, אז גם זה יכול להיות מדד. זאת פלטפורמה, אבל זה ארבעה כתבי אישום. במה זה שונה מכל - - -

חברת הכנסת מטי, אותו בעל חנות רהיטים יש לו חובת דיווח.

לא, בסדר, אבל אני כנישום, אני לא מדברת על מי שמוכר סתם שעונים, אז הוא כמובן מדווח. אבל אם רוצים לחפש את האזרח, הרי מדברים כאן לא על החלפן אלא על זה שהחליף, על הלקוח. באותה מידה אתה יכול לחפש כאלה שיש להם איזה הון. לא סתם אני אומרת על שעוני יוקרה, כי שעוני יוקרה זה בדיוק המקום ששם אתה יכול להלבין כספים. אני אומרת שאני לא מצליחה להשתכנע. אני לא מצליחה להשתכנע שארבעה כתבי האישום האלה הם בפרספקטיבה של שלוש שנים של פעולות. ארבעה כתבי אישום, אלפי פעולות.

אני זוכר כשעוד לפני שהגעתי לכנסת ועסקתי בעסקים, היה בא אלי מישהו עם 60,000 או 70,000 שקל ונותן לך במזומן, הייתי צריך לדווח בבנק שקיבלתי את זה במזומן. זה היה חלק ממה שהוטל עלי. גם ידעו מי נתן לי את זה במזומן.

שרון, אמרת שיש לזה אפקט משמעותי מאוד וזה סופר עוזר. תרחיב טיפה, בואו ננסה להניח את דעתם של חברי הכנסת.

אחרי כל מה שהבנתי, אני עוזב עכשיו את הכסף, את הרווחיות, את הפירות וכך הלאה, בסופו של דבר זה אלמנט הרתעה ואי העלמת מס. זה כל הסיפור. עכשיו, למה עושים את זה פה בצורה יותר מפוקחת? כי בנושא של החלפת כספים וחלפנים, כסף עובר לסוחר, הוא הרבה יותר קל, ויש פה הרבה מאוד כסף שמתגלגל מאשר לקנות רהיטים או סחורה כזאת או אחרת.

שעונים ויהלומים זה לא.

גם שם.

כן, ולכן אני מקצר תהליכים, אני כבר פחות או יותר הבנתי את הראש.

צודק חבר הכנסת דלל כשהוא אומר שיצירת ההרתעה פה - - -

רמת התוצר של הסיפור הזה, הוא תוצר שלפחות בתחילת דרכו הוא תוצר הרתעתי פר-אקסלנס. קשה מאוד למדוד אותו מספרית. כשאת אומרת "ארבעה כתבי אישום", זה הליכים פליליים. פרקליטות זה אגוז קשה מאוד. להגיע לכתב אישום זה מבחינתנו חציית ים סוף. ואגב, חשוב לציין, רשות המיסים היא גוף עם אוריינטציה אזרחית בעיקרו. אנחנו פועלים מתוך הנחה שציבור משלמי המיסים הם ישרים ומשלמים את המגיע למדינת ישראל מהם. ולכן האוריינטציה שלנו היא אוריינטציה אזרחית, רוצה לומר, שהמאגר הזה נועד לשרת בראש ובראשונה צרכים אזרחיים. אנחנו לא דגים מתוכו רק כאלה שיגיעו בסוף לבית דין פלילי. אנחנו מעצימים את ההרתעה ואת גביית המס האזרחית.

עדיין לא אמרתם לנו כמה כסף.

אמרנו שזה יהיה קשה למדוד, ואולי בעוד עשר שנים - - -

אני רוצה לחדד - - -

בסוף אתה מציג מנגנון רציני של אכיפה, של דאטא בייס שהוא רלוונטי, של שירות לאזרח, הכול טוב ויפה. אבל בסוף השורה התחתונה, שבגללה ואיתה התחילו עם ההוראה, שבגינה בזמנו דוד רותם זכרונו לברכה, אמר שהבטיחו לו – יש כאן סייגים מבחינת הפרטיות, מבחינת אי השוויון, זאת אומרת שגם את זה אולי צריך לתקוף מחדש, לראות שזה עדיין תקף, כי היו שינויים במהלך - - -

אני חושב שדווקא על זה קיבלנו תשובה. עשו פה צעדים כדי לצמצם את הפגיעות הללו.

בסדר, אבל היום הציג היועץ המשפטי שגם היו כל מיני תיקונים לחוק הלבנת הון.

להגדרה של - - -

ונעשו עוד דברים ברקע. עבר כמעט עשור מאז שחוקקו את זה. ועם הבטחה לקופה הציבורית של מיליון. יש כאן בעיות משפטיות כמו שצוין, וממה שהתחלנו, אחרי שעבר עשור, זה לא מה שאנחנו חוזרים איתו.

הכול היה בהערכות. הערכות של אי העלמת מס בהיקף של מיליארד. זה בעצם המספר.

הייתה החלטה לתקנות, לקח הרבה שנים להוציא את התקנות. הייתה החלטה לדיווח כל חצי שנה – לקח שלוש שנים לקבל את הדיווח. יש כאן עניין להפוך את זה לחוק קבוע, שאני יכולה להבין את האינטרס של רשות המיסים. אבל עדיין נראה לי שלא תקפו את כל סעיפי החוק. אז עכשיו פעמיים בשנה, מה, נצביע עכשיו ופעמיים בשנה תצטרכו לדווח? וחוות הדיווח היא על כסף. הרי רצו לבדוק את המיליארד.

זה בדיוק מה שאני רוצה לחדד.

אני חייב ללכת. אני יכול להצביע וללכת, איך זה הולך?

לא. לצערי זה לא עובד כך.

יש הסתייגויות ורביזיות.

מבחינתי אפשר דיווח פעם בשנה.

חובת הדיווח לא עולה לדיון פה. כרגע זה עומד על שני דיווחים לשנה.

אני בעד ללכת עם אנשי המקצוע. אני חושב שיש פה אלמנט של הרתעה. הכסף שדובר עליו לדעתי הוא לא נמצא פה, הוא לא ימצא פה בכלל. זה רק נושא של כמה מנעת של אי גביית מס או העלמת מס. תודה.

כמי שניסח אותה, חשוב לי לומר לגבי חובת הדיווח שחברי הכנסת של ועדת חוקה דאז, עניין אותם מאוד השורה התחתונה של המס, של כמה כסף ייגבה מזה. אלא שגם הנציגים שקדמו לכם של רשות המיסים, הם באו ואמרו: זה בלתי אפשרי, אנחנו לא יכולים לומר מספרים כי הרבה פעמים חקירה מורכבת מהרבה מאוד דברים, ממידע כזה או ממידע אחר; אנחנו לא תמיד יכולים לעשות קו ישר בין מידע מסוים לבין תוצאה מסוימת. אבל כן חשוב להדגיש שההיבט של גביית המס ושל ההליכים הפליליים, התוצרים של הדבר הזה ככל שניתן, כן יהיו בפני הוועדה כדי להבין באמת עד כמה הדבר הזה מצדיק את הפגיעה שיש בו.

בדיוק ככה. אפשר להסתכל בדיווח שהעברנו, כמו שציין היועץ המשפטי, זאת הסיבה שאין כאן שורה תחתונה של מספר בסוף, כי זה לא מדיד, זה קשה מאוד. ולכן ניסינו להרחיב אפילו קצת ולהביא את המקרים, את הדוגמאות, שבהם זה כן סייע. אפשר לראות את זה בדיווח, התוצרים של המאגר והמידע שלו מסייעים גם במניעה מראש וגם בסוף בהוצאת שומות או בפתיחה של הליכי חקירה.

העובדה שיש את המידע הזה בפני רשות המיסים מסייע לאובדן מס עוד בהליכים הטרום-שומתיים – אם אני רגע במישור האזרחי – בכל מיני הליכים, למשל: הגדלת מקדמות, שלילת פטור מניכוי במקור. האפקט הוא כזה. וגם לבסס את השומות. אפשר לראות בדיווח, צריך להבין שזה גם עיבוד של מידע שממש שואלים חוקר-חוקר, או מפקח-מפקח, איך המידע עזר לו. והעיבוד של המידע הזה הניב שבאמת הוא ביסס כמה שומות. ולפני כן, בהליכים טרום-שומתיים, המידע סייע בהליכים האלה. זה בהיבט האזרחי, זה נמצא בפניכם.

הוועדה ביקשה שיעור, ב-50% מהמידע נעשה שימוש. זאת אומרת, פקיד שומה יכול לבקש מידע, ואז הוא צריך להגיד אם הוא עשה בזה שימוש או לא. המספרים מופיעים בפניכם. מתוך 96 בקשות, לגבי 14 ניתנה תשובה. לא כולם הספיקו להשיב. - - - נעשה שימוש זה שיעור של 50%. יצאו שלוש שומות, שיעור של 21% בסכומים האלה, בין חצי מיליון למיליון. כמו שאמרתי, זה לא מסתכם בזה, אלא שיש הליכים טרום-שומתיים, אפשר לתת כמה דוגמאות שגם שם המידע שבמאגר סייע.

אני מבין שהערכה כמותית אין לכם, אבל הערכה איכותנית: האם האווירה או התחושה, ההרתעה עובדת במובן הזה שהחברים היקרים עובדים יותר נכון? האם יש לכם תחושה שזה קורה?

ארחיב בנושא הזה – מבחינת עובדים יותר נכון – אנחנו מקבלים מידע מהצ'יינג'ים, ואנחנו יודעים לדייק את כל החקירות הנוכחיות והעתידיות, איפה בדיוק נמצאים אותם אובייקטיבים שהם מחפשים. אנחנו יודעים לתת להם מהמאגר הזה את המקומות המדויקים. בעצם במקום להוציא צווים, להעביר ל-1,200 נש"מים, אנחנו אומרים להם בדיוק איפה נמצאים אותם אובייקטיבים שהם מחפשים לצורך החקירה.

תסבירי מה זה נשמ"ים?

נותני שירותים פיננסיים, סליחה, נש"פים.

זה מה שנקרא הצ'יינג'ים.

נש"מים זה היה לפני זה, כעת נש"פים.

בהיבט הזה של הפחתת, הכבדת נטל – זה בדיוק זה. כמו שאתי אמרה, במקום לפנות ל-200 נש"מים ולהוציא צווים, אנחנו פועלים באופן כירורגי.

אנחנו פועלים באופן מדויק, אנחנו יודעים בדיוק איפה מתנהלים הכרטיסים של אותם אובייקטיבים חשודים. יש המון מקרים שדווקא עכשיו היו גם בכותרות, לגבי חשבוניות פיקטיביות ותיקים אחרים, אנשים שנמצאים במעצר עד תום ההליכים. אנשים שהגיעו לכתבי אישום.

המאגר הזה מדייק מאוד את הנתונים. אתם השוויתם את זה לרשל"א – הרשות לאיסור הלבנת הון – ובאמת היחידות הפנימיות יכולות לקבל מידע גם ברשל"א, אבל הנתונים שאנחנו נותנים, אלה נתונים לטובת רשות המיסים. נתונים של העלמות מס, של הרתעה ושל מניעה, במיוחד שאנחנו יודעים שבצ'יינג'ים, בנש"פים, מתנהלים הרבה סכומים לא מדווחים. ובאמת כמו שאמרתם קודם, אחד יכול לדווח על אחיו, על אחותו או על אימא שלו. אנחנו רואים בתקופה האחרונה, בתקופה שאנחנו פועלים, מכל הנתונים שקיבלנו, ומכל הנתונים שמסרנו ליחידות החוקרות ולאזרחיות, שיש שימוש מאוד נרחב ומאוד מדויק, וזה נותן מידע רב על כל הפעולות ועל כל הכספים, וכל מה שמתנהל בעצם בנש"פים.

אדייק עוד – כמו שאמרנו, לא הכול מסתכם לשורה התחתונה של הגשת כתב אישום. והגשת כתב אישום, כמו שהסביר שרון קודם, היא דבר משמעותי מאוד, זה לא נעשה בקלות בכלל. ארבעה כתבי אישום שנעזרו במידע הזה, זה משהו שהוא משמעותי. יש עוד מספר תיקים שממתינים.

יכול להיות שאפקט ההרתעה שהוא מייצר, הוא אפקט משמעותי, מעבר לארבעת המקרים הספציפיים.

יש מספר תיקים שגם ממתינים לכתב אישום. זה כי אנחנו צריכים לכמת את זה במספרים בסוף. יש מספר תיקים, הרבה תיקים, שהם בהליכי חקירה שגם הם כשלעצמם, מניבים סכומים פנטסטיים. הם אמורים להניב – יש למשל פרשה שהתפרסמה ויצאה לעיתונות שהמידע שבמאגר עזר כי היה מעורב בה חלפן כספים, פרשה בנושא הונאות בתחום הדלקים בסכום של מיליארדים.

מיליארדים.

אכן כך.

הם כולם עכשיו בהארכות מעצר.

אלה פרשות שפנו לבקש מידע מהמאגר, וקיבלו מידע מהמאגר, במובן הזה שהמידע של הפעילות בחלפנים, ביססה וסייעה לבסס. לכן חשוב להבין, יש כאן הרבה מקרים, ניסינו לתת את הדוגמאות, ואפשר להסתכל עוד יותר במסמך. לא הכול מסתכם לשורה התחתונה, אלא באמת הליכים, בין אם בעולם האזרחי הטרום-שומתי, ובין אם בחקירות ובהחלטה האם לפתוח בחקירה, בהחלטה בהמשך האם להגיש כתב אישום. גם במהלך החקירה, אתה מאמת את החשוד עם המידע שיש לך. כל אלה הם דברים שהשיבו לנו משרדי החקירות ומשרדי השומות שנעזרו במאגר.

התחלתי קודם להגיד על הליכים האזרחיים, אני רוצה להשלים לגבי ההליכים הפליליים. בסוף בגלל שהתבקשנו לדווח באופן הזה – מתוך 183 בקשות לקבלת מידע בתקופה הזאת, בעיקר שנים 2021-2022, אמרנו לגבי 2020 שהיא לא שנה מדידה, לגבי 71 בקשות ניתנה תשובה מהגורם מבקש המידע. כך שב-45 בקשות נעשה שימוש בחקירה, זה שיעור של למעלה מ-60%, זאת אומרת, מי שכבר פנה וקיבל תשובה, אז למעלה מ-60% אמרו שזה סייע לגורמי החקירה. ובהמשך, זה הוביל גם להגשת אותם ארבעת כתבי האישום, וארבעה תיקים שממתינים להחלטה אם להגיש כתב אישום, והם נעזרים במידע. זה בעולם הפלילי.

דיברנו מקודם על העולם האזרחי, וזה באמת מסייע בכל התהליך הזה, בין אם בבניית השומה או בהליכים הטרום שומתיים ובין אם בהליך הפלילי.

אני רוצה לתת עוד זווית טיפה שונה ממה שהם נתנו על הנתונים. נגיד אני מדבר על 2022, אבל יש פה רק על שלושה רבעים, ובשלושת הרבעים של 2022 היו כ-232,040 דיווחים, ומצד שני היו כ-268 העברות מידע. זאת אומרת שאם מסתכלים על היחס בין כמות הדיווחים לבין העברות המידע שנעשו ביחס לדיווחים האלה, אם אני מחבר את המכלול הדיווחים שיש ב-2022, שזה רק שלושה רבעים, ממה שאני ספרתי זה משהו כמו 230,000, 240,000 דיווחים, לפי הטבלה השנייה נעשו 268 העברות מידע. זה אומר - -

10%.

- - קצת יותר מאחוז אחד נעשה בו בעצם שימוש.

אבל צריך להסביר את זה.

98% מהמידע שהגיע, הוא כנראה תמים.

בסדר. אני שמח לשמוע שרק אחוז אחד עבריינים.

אני רק אומר שצריך לתת את הפרופורציה מבחינת היקף איסוף המידע לבין - - -

לא, זה לא אומר שהם עבריינים, זה אומר בקשות להעברת מידע שיש בהם חשד.

בקשות של לכאורה אולי.

צריך עוד משהו להגיד, מי כמוך יודע, שהקריטריונים והסייגים שהלבישו על הסעיף בעצם מתחילים את השימוש במאגר מקריטריונים גבוהים יותר. אני לא יכולה לגשת לכל המידע שבמאגר, אלא נדרש כאן חשד לאובדן הכנסות בגובה של חצי מיליון שקלים. אז לא כל פעולה ב-50,000 שקלים היא רלוונטית או חשד לחקירות. לא כל המידע שנאסף בעצם בכלל ניתן לעשות בו שימוש, אם אין חשד - - -

אבל אתם יכולים להגיד אם 50,000 שקלים היה מספר ריאלי? יכול להיות שזה היה צריך 100,000 שקלים, יכול להיות שזה היה צריך להיות 30,000 שקלים. הרי בסך הכול, אותם 50,000 שקלים, לא אגיד שרירותי, אבל...

הוא לא היה שרירותי, 50,000 שקלים הוא איזשהו בנצ'מארק שמתלבש על חובת דיווח לאיסור הלבנת הון.

זה על פי כל מיני קריטריונים בין-לאומיים.

אם יעודכן החוק לאיסור הלבנת הון, אז מתעדכן גם המספר הזה?

לא באופן אוטומטי. יש איזושהי רגולציה שנחשוב עליה. יחשבו עליה.

אחרי זה יש הרבה דברי חקיקה.

אם נחזור לתועלות, יש שני אופנים להשתמש במאגר, בין אם זה בקשה של עובד רשות המיסים בעל סמכויות אזרחיות או פליליות. הדרך השנייה היא באופן יזום מהמאגר, גם על זה יש הרבה סייגים איך בכלל אפשר שעובד היחידה יכול להוציא מידע שנראה לו רלוונטי. יש הרבה סייגים בדרך עד שהוא יכול לעשות את זה, כי אמרנו שכמובן שהם לא חשופים לכל המידע. בשורה התחתונה בהיבט הזה נעשו מספר העברות מידע יזומות מהמאגר שמעלות אינדיקציה לחשד, וגם הם בבדיקה של הליכי חקיקה. בפלילי מדובר על כ-300, ובאזרחי על 112, וזה בבדיקה על ידי המשרדים השונים.

מה לגבי המסלולים, יש נותני שירותים פיננסיים אחרים – אני רוצה לחדד – הם מפוקחים באותה מידה או שהם פחות מסוכנים, איפה אנחנו עומדים היום?

כמו מה?

מה הכוונה באחרים?

בנקים? הם מפוקחים על ידי רשל"א.

אוקיי, האחרים מפוקחים על דרך אחרת?

לא רק על ידי רשל"א, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, מפקחת על כל מי שמקבל רישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. יש להם רגולציה כפולה, גם על ידי רשל"א וגם על ידי רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון של משרד האוצר.

מה שמעניין אותי בתור מי שלא בקיא לעומק – אני מבין למה נכון לפקח פיקוח יותר הדוק ממה שהיה, זה מה שבעשור האחרון שאנחנו עוסקים בו; האם יש ערוצים נוספים שהם פרוצים?

בעולם נותני שירותים פיננסיים?

כן.

חובת הדיווח חלה על כל נותני השירותים הפיננסיים, למעט אלה שמבצעים פעולה באשראי. אנחנו רואים שם את הצורך. צריך לחשוב על עוד, לא עולה לי בראש כרגע.

אני רוצה לשאול שאלה מהכיוון השני: יש לכם סמכות אכיפה כלשהי לקבל את הדיווחים? יכול להיות שיש מקומות כאלו שדווקא לא מעבירים את הדיווחים.

יש להם סמכות להטיל עיצום כספי. יש סמכות לרשות המיסים לתת עיצום כספי.

למי שלא מעביר דיווחים.

איך יודעים שזה נעשה, איך יודעים שהפעילות או הפעולה נעשתה?

זאת השאלה, נכון.

מה שהם לא יודעים – הם לא יודעים.

אם יש להם חובת דיווח...

כן, אי אפשר לדעת שהדיווח הוא דיווח אמת כאן.

בשביל זה צריך פיקוח ובקרה.

אין בעיה. אבל נניח שהחלפן לא דיווח.

חלפן כספים שהיה מחויב בדיווח ולא דיווח, יש סמכות להטיל עליו עיצום כספי. זה לא דבר שנעשה בקלות, זה הליך אכיפה מינהלי מעין שיפוטי ואכן לא ברגע מטילים עיצום כספים.

עושים את זה הרבה?

עוד לא הוטלו עיצומים כספיים.

צריך להוכיח.

כן, כי יש קושי לזהות מי שהיה צריך לדווח ולא דיווח. יש לנו כיווני חשיבה גם בהקשר הזה.

- - - כפול. לוודא מי לא דיווח, אבל יותר מסובך, זה לראות אם הוא דיווח דיווח אמת.

לגבי מי שהיה צריך לדווח ולא דיווח, יש את הסמכות להטיל את העיצום הכספי וזה - - - בבדיקה.

למה זה מסובך לדעת מבין רשימות מאוד ידועות של מי שקיבל אישור?

כי לא כל מי שרשום, בהכרח ביצע פעולות בסכום של 50,000 שקלים.

זאת הבעיה.

ואם הוא לא ביצע פעולות כאלה, אז הוא לא מחויב בדיווח.

אתם יכולים לברר? אפשר לברר את זה? כי באמת אז צריך לעבור אחד אחד.

זה התפקיד שלנו. את זה אנחנו צריכים לעשות.

ברור, בדרככם הנעלמות, הבנתי.

לא, לא הכוונה לדרכים נעלמות, אלא זה מה - - -

אפשר להוסיף עוד חוב קטן לאלעזר – דיברת על השוני בין בנקים לבין נש"פים, שאלה יטענו: מפלים אותנו לרעה, ואנחנו עושים את אותו שירות. נכון, בנק מוכר כסף ונש"ף מוכר כסף. זה נתון לביקורת של הרשות לאיסור הלבנת הון, וההוא נתון לביקורת הזאת; זה ברשות לשוק ההון וחיסכון וגם זה. ההבדל התהומי בין השניים הוא שבבנקים יש קציני ציות. בנש"פים קציני הציות זה אנחנו. כי אם לא יהיה קצין ציות שירים דגל - - -

למיטב ידעתי, לפי חוק איסור הלבנת הון, גם נותן שירות פיננסי חייב למנות ממונה לפי סעיף 8 או 9, לא זוכר במדויק.

הראה לי אחד. אני אלך איתך אחד אחד.

זה לא טיעון. זה שיכול שהם לא מבצעים את מה שמוטל עליהם על פי החוק, בסדר גמור, אז הרשות לאיסור הלבנת הון צריכה לאכוף את זה.

הרשות לאיסור הלבנת הון היא לא גוף שאוכף, היא גוף מודיעיני. היא לא עושה - - -

עצם המבנה הזה – אז רשות שוק ההון - - - שנותנת את הרישיון שלהם, מפקחת עליהם. יש להם חובה למנות קציני ציות.

גם זה שתכירו, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, זה רגולטור שהוא בדרך כלל יושב במשרד. אין לו שיניים. אנחנו השיניים בשטח. אנחנו, החבר'ה האלה. אנחנו יוצאים לשם ומלכלכים את הידיים ותופסים את אלה שגונבים לנו, לכולנו, כסף.

חלילה, תיארת דברים שהם לא נכונים מבחינת המבנה המשפטי. במבנה המשפטי אתם לא הרגולטור של הנש"פים.

נכון. אנחנו לא.

אם אני מסתכלת על החוק, ב-י"ג(4)א, מתייחסים לסכומי שומות. יש כאן בתוך המפרט הזה של מה צריך לדווח כל חצי שנה – אולי צריך להשאיר את זה חצי שנה, אני לא יודעת – יש גם עניין של... יש כאן איזשהו - - -

בעמוד הרביעי לדיווח. כמו שאמרנו, הליך של כמו חקירה פלילית, הליך של עריכת שומה, הוא הליך שלוקח זמן, הוא לא יוצא ביום אחד. לכן אנחנו מדברים על שלוש שומות שנעזרו במידע – בין חצי מיליון למיליון.

כן, בין חצי מיליון למיליון שקל. נראה לי שמה שקרה בעשר השנים האלה, ממה שרצו להתחיל, מדובר כאן בין חצי מיליון למיליון, לא יודעים בדיוק בערך.

אלה השומות הראשונות שיצאו, אמרנו שיש עוד פרשות שבחקיקה שגם הם אמורות להניב.

עוד פעם, בסוף קשרנו את זה רק בכסף. אנחנו יודעים על אפקט ההרתעה ועל מניעה.

בהצעות לתיקון, נראה לי שנחפזו לעשות דברים קטנים ולא בדקו רגע את כל תתי הסעיפים, אם דברים עדיין ריאליים מבחינת מה נדרש לדווח. יכול להיות שצריך לדייק בחלק הדברים, חלק להוריד, חלק להוסיף. בסוף נצבר ניסיון ולא היה דיוק. רוצים להפוך אותו לקבוע, בסדר להפוך אותו לקבוע, אבל - - -

לכן אני חושב שנכון אולי בהקשר הזה להשאיר את חובת הדיווח אחת לחצי שנה, ואולי זה מה שיתקיים - - -

כן. אבל צריך לעבור על תתי הסעיפים של מה נדרש לדווח ורגע לראות, הוועדה צריכה להביא הצעה לוודא שזה בכלל ישים.

אני מזכיר את השאלה שלי לגבי חצי שנה.

שיישאר חצי שנה.

לא, לא בטוח. לא בטוח - - -

אולי הפוך – אולי בואו נעשה את זה שיהיה פעם בשנה, אבל שיהיה דיווח מעמיק.

זה לא משנה, כי אני מניחה שזה אמור להיות... אני חייבת לומר שכשקיבלתי – הרי לא קיבלנו את הדיווח הזה שהגיע רק אתמול בלילה. ואם אני קוראת מתוך דברי ההסבר שנשלח אלינו כחברי וועדה, אז כתוב: על פי הניסיון הנצבר מיום תחילתו של ההסדר הקבוע בסעיף 141א' לפקודה, ובכלל זה התקנות שהותקנו מכוחו לדוחות המוגשים למנהל על ידי חלפני הכספים ישנה תרומה משמעותית ליעילות האכיפה של רשות המיסים בתחום ההון השחור, כן מוצע לתקן את סעיף – זה לא מדויק אפילו, כי באמת לא נצבר. רק עכשיו זה נמצא לפנינו. בדברי ההסבר – זה לא אתם דברי ההסבר, או שכן אתם דברי ההסבר?

זה אנחנו.

אז יש כאן משהו שהוא קצת מציג תמונה יותר ורודה ממה שהייתה עד אתמול בלילה.

את זה כבר אי אפשר לנסח אחרת.

בואו ניתן התייחסות אחרונה לנציגי הממשלה ונתקדם נראה לי הצבעה.

חשוב רק לדייק, חברת הכנסת, כמו שאמרנו שקשה למדד את זה במספרים, כמו שגם אלעזר הסביר במקור – אז לכן אנחנו מראים את התמונה המלאה שבהליכים שבהם זה מסייע, כולל תיקים בסכומים גבוהים מאוד שפשוט לא הגיעו למספר הסופי, כי אני מזכירה שאנחנו בפרק זמן קצר.

טוב, אלא אם כן יש למישהו מחברי הכנסת שאלות נוספות, אנחנו נסיים את הדיון ונעבור להסתייגויות.

אני בעד, רק אני מאמין שהחלפנים ידעו לעשות 48,000 וידעו את כל הטריקים.

דיברנו על זה. התייחסנו לזה בתחילת הדברים.

רק אמרתי משפט אחד.

מצוין, מצוין. אנחנו שמחים מאוד שהצטרפת אלינו.

אדוני כבוד היושב-ראש, סליחה, אני שמח מאוד, שמח לראות אותך יושב במקום חשוב, עושה דברים טובים. מאחל לך הרבה הצלחה בוועדה הזאת, ולכל הדברים שאתה עושה.

תודה רבה. טוב, חברינו שהגישו את ההסתייגויות. עם מה נפתח?

לוועדה יהיו שלושה קבצים של הסתייגויות, של סיעת יש עתיד, של סיעת העבודה ושל סיעת המחנה הממלכתי.

אני יכולה להתחיל?

כן.

ההסתייגות הראשונה שלנו מתייחסת לשינוי סעיף 1(2) שבו אנחנו מבקשים שבית המשפט הגבוה לצדק, יכריע בנושא של פגיעה בחוק-יסוד: חופש העיסוק, שזה מתחבר מאוד למה שאמר היועץ המשפטי לגבי פרטיות האזרח, לגבי אי שוויון של חלפנים כנגד הבנקים, וגם ביחס לעודף רגולציה לחלפנים. כמו שהיועץ המשפטי אמר, בסך הכול מדובר בתיקון שמטיל נטל נוסף על נותני השירות, וזה יכול מבחינתם לפגוע. לכן אנחנו רוצים את זה לראות גם בראי החוק של חוק-יסוד: חופש העיסוק, וגם בקשר לדברים שנאמרו כאן, במיוחד בעקבות הבג"צ שהוגש שמדבר על האחדה כנגד הכבדה, וזה מתחבר לכל הדאגות שהיו בפני הוועדה ב-2013. בעצם חלף עשור, לקח חמש שנים לתקן תקנות, יש כאן איזושהי מידת זהירות שנדרשת סביב זה. ויכול להיות שבית המשפט צריך לתת דעתו – גם בעקבות הבג"ץ, גם בעקבות משך הזמן שלקח, וגם בעקבות זה שחלו שינויים בחקיקות הנלוות או התומכות. זאת ההסתייגות הראשונה שלנו.

אוקיי. נעבור להצבעה, מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה.

רוויזיה. בסדר גמור.

ההסתייגות הבאה.

אני אמשיך?

את עושה עבודה טובה. אגב, את ד"ר מטי צרפתי, לא רק חברת כנסת.

דוקטור בנושא חקלאות.

אתמול היה יום מאוד טעון בכנסת, גם לתוך הלילה, גם מתחים וכולי. ובדרך עברתי דרך קומת הוועדות, והיו עמדות של משרד החקלאות. ופתאום, היה לי ככה איזה אור מנצנץ, פתאום ראיתי דוכן של עגבניות, דוכן של תותים, אמרתי: איזה אי של שפיות בתוך המורכבות שבה אנחנו נמצאים. זה ממש חימם לי את הלב.

טוב. ד"ר וחברת הכנסת מטי צרפתי, בבקשה הנמקה על ההסתייגות הבאה.

האופוזיציה ריחמה עלינו ואין הרבה הסתייגויות, אז ניתן להם זמן לנמק. בבקשה.

יש לי שתי הסתייגויות ואני חושבת שהן גם במקומן. ההסתייגות הבאה היא בעצם לא לקבוע את זה כחוק קבוע, אלא לתת עוד שנה כהוראת שעה, לתת את הזמן. רגע לכנס את כל מה שלמדנו כאן, כי חלק מהמידע לא היה בידנו, ובעצם להמשיך עוד שנה, רגע לעבור על החוק, לראות האם צריך עוד דיוקים. יש לי תחושה שהחיפזון מלהפוך את זה לקבוע – לא נתנו דעתנו, גם בדינאמיקה של רשות המיסים, וגם ברוח ההסתייגות הראשונה, רגע לראות שאולי נדרשים עוד תיקונים בדבר החוק. אני מרגישה ואני נוטה להאמין שרשות המיסים הייתה שמחה ליצור איזושהי פלטפורמה של דיווח כל חצי שנה. אבל עובדה שהיו קשיים באיסוף המידע ובפלטפורמה שנדרשתם לדווח. זה בסדר מסמך word, אבל אני חושבת שבעניין הזה צריך לתת זמן.

צריך לקחת בחשבון שאלה בכלל שנים ראשונות של הקמה, וגם הקורונה - - -

גם קורונה וגם זה, אני לא מרגישה שזה נכון להפוך את זה לקבע, אלא להאריך את הוראת השעה בעוד שנה, ולדייק. להסתכל שוב על כל תתי הסעיפים של החוק ולראות האם יש משהו שגם יכול להקל על רשות המיסים, מצד אחד בדיווח הממשלה לכנסת. אבל אני בהחלט חושבת שצריך להשאיר בהוראת השעה דיווח של פעמיים בשנה אם אנחנו מאריכים בעוד שנה, אני חושבת שזה ראוי ונכון, בגלל בעיקר שיש כאן דברים שהם לא כל כך חד-חד ערכי, גם בדיווחים, גם בדיונים, גם בדברים שעלו מההיסטוריה. ועבר עשור, לקח הרבה שנים ועוד שלוש שנים וקורונה – נראה לי שאנחנו לא ממש בשלים. נכון יותר יהיה לעשות עוד הארכה, רגע לדייק, ולבוא בשלים יותר לקביעה שזה חוק קבוע.

בסדר. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה.

רוויזיה. בסדר גמור. תודה רבה לחברי יש עתיד. נעבור למחנה הממלכתי.

הרוויזיה ב-11:50, תכנס את כולם ביחד. מה תרצו?

נעשה רוויזיה של הכול ביחד.

המחנה הממלכתי, בבקשה.

ברשותך נקריא, לא להכביד, אנחנו נקריא את ההסתייגויות.

יש פה כמה הצעות לשיפור. עד עכשיו עסקנו בעניינים שוליים, אתם יודעים, הצעת החוק וכולי. עכשיו אנחנו נכנסים לנושאים החשובים, מה יגיע להצבעה במליאה. בסעיף 1(1) במקום "חובת דיווח של חלפני כספים" יבוא "חובת דיווח של חלפני הכספים לרשות המיסים". זה שיהיה ברור. אקריא את כל - - -

זה מה שבאתי להציע. תקריא הכול ונצביע על הכול בפעם אחת.

אפשרות אחרת זה "חובת דיווח של חלפני כספים לצרכי אכיפת הלבנת הון". שיהיה ברור, חובת דיווח. הסתייגות שלישית: "חובת דיווח של חלפני הכספים - - -" חבר'ה, אנחנו עוסקים עכשיו בדברים המהותיים. אל תטריד אותי באמצע העניינים המהותיים. "חובת דיווח של חלפני הכספים אודות פעולות והתקשרויות".

הסתייגות רביעית, במקום "חובת דיווח של חלפני כספים" יבוא "חובת דיווח של חלפני כספים למנהל". דיברתי היטב, למנהל, לא למינהל.

כן. חשוב להדגיש את זה. אולי נוסיף ניקוד.

בחנתי והבאתי את החוק המקורי.

ההסתייגות החמישית אומרת שנשים דגש על חובת הדיווח של אותם חלפני כספים חביבים ותנאי שימוש במידע.

"חובת דיווח של חלפני כספים אודות עסקאות נרחבות". הסתייגות שביעית: "חובת דיווח של חלפני כספים והקמת מאגר מידע יעודי" – הנה הצעה, אולי כבר קיבלתם אותה. הסתייגות שמינית: "חובת דיווח של חלפני כספים על פעולות פיננסיות" – שלא ידווחו על מה שהם עושים בבית. הסתייגות תשיעית: "חובת דיווח של חלפני כספים לרשות" זה אתם, התשיעית: "חובת דיווח של חלפני כספים למדינה".

לרשות המיסים.

לא, זה עוד מעט. רשות המיסים הייתה התשיעית.

לא, זה לרשות. לא רשות המיסים.

תקריא, מה אכפת לך מה - - -

הסתייגות 11: "חובת דיווח של חלפני הכספים", וואלה, פשוט להשאיר את זה ככה.

תקלה חמורה. נבדוק בהסתייגות 11 מה קרה. הסתייגות 12: "חובת דיווח של חייב ברישיון לפי חוק שירותים פיננסיים מוסדרים". זה מונח שנדע על בסיס מה. הסתייגות 13: "חובת דיווח של חלפני כספים לניטור פעולות חריגות". הסתייגות 14: "חובת דיווח של חלפני כספים והסדרים בדבר שמירת פרטיות של מבצעי העסקאות" – דיברנו על זה. הסתייגות 15: "חובת דיווח עסקאות של חלפני כספים" – הנה, הופיע עוד פעם השוואנץ הזה. הסתייגות 16: "חובת דיווח של פעולות של חלפני כספים" – פה זה עסקאות ושמה זה פעולות, שלא נתבלבל. הסתייגות 17: "חובת דיווח של חלפני כספים והגנת המידע על ידי המדינה". הסתייגות 18: "חובת דיווח שוטף של חלפני כספים" – לא שתגידי פעם ב... כל הזמן.

הסתייגות 19: "חובת דיווח של חלפני כספים ושימוש במאגר נתונים על ידי רשות המיסים". וההסתייגות האחרונה בקובץ הזה: "חובת דיווח של חלפני הכספים בישראל". אנחנו לא עוסקים במדינות - - -

נגמר הדיון - - -

נגמר החשק באופן כללי.

מודה לחברי, חבר הכנסת אלון שוסטר על ההקראה.

רוויזיה אם אפשר.

רגע, עוד לא הצבענו.

נצביע עכשיו על כלל ההסתייגויות בחדא מחתא, מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? מי נמנע?



הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגויות לא התקבלו.

יפה, עכשיו רוויזיה.

ההסתייגויות לא התקבלו ורוויזיה. מפלגת העבודה, חברת הכנסת לזימי ביקשה לפטור את עצמה מחובת הנמקה, ושנצביע על ההסתייגויות שלהם. הן מונחות בפניכם. מי בעד ההסתייגויות של מפלגת העבודה? כלל ההסתייגויות. מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

לא אושרו.

בסדר גמור. אם כן, אנחנו נתכנס פה בעוד 30 דקות, ב-11:55, לדיון על הרוויזיה והצבעה על החוק. תודה רבה לכולם.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 11:55.)




הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 263), התשפ"ג-2023 - לקריאה שניה ושלישית – רוויזיות

אנחנו נחזור חזרה. בבקשה מטי.

ראשית אני רוצה לברך על הדיון הענייני שהיה כאן, אני חושבת שהוא באמת היה נכון וראוי. אני בתחושה שבכל זאת מתוך הנתונים שהוצגו בפנינו ומתוך הנוסח שמוצע, לא היו מספיק נתונים לפני בואנו לדון בעניין הזה. אני באמת חושבת שהרוויזיה שהצעתי, לתת עוד שנה היא ראויה ועניינית. זה בסדר שמגיעים חברים שלא היו בדיון ומצביעים ברוח המשמעת הקואליציונית, זה בסדר, אני מקבלת את זה. אבל אני אומרת שאם אנחנו רוצים שבאמת הוועדה הזאת תהיה ועדה עניינית, וזה לפחות רוח הדברים שאדוני הציג, אז אני באמת קוראת לכך שאו שנדחה רגע את ההצבעה, ואפשר בפעם הבאה, הכול בסדר – אבל באמת חושבת שנכון ברמה העניינית לתת עוד שנה להוראת השעה. לדייק אם יש עוד דיוקים, ובאמת שהוועדה הזאת תהיה ברמה העניינית. זו קריאתי. כי אם בסוף אנחנו נהיה חותמת גומי, אז בסדר, אז גם ככה יתנהלו הדברים.

ראשית אני מודה לכם, חבריי מהאופוזיציה, על הדיון הענייני. אני חייב לומר שהחששות והשאלות שאתם העליתם אלה שאלות שגם אני שאלתי את עצמי כשאתמול הכנתי קצת את שיעורי הבית לקראת הדיון של היום. שאלות שגם עלו אצלי. אבל אני חייב לומר שאני השתכנעתי שהיתרונות של לקחת את החוק הזה ולקבוע אותו כהוראת קבועה וההרתעה שזה מייצר, עדיין שוות, מה שנקרא: בנזק המלך, ולכן אין פה עניין של חותמת גומי, אלא באמת אני חושב שזה המהלך הנכון בנסיבות הללו.

טוב. יש לכם התנגדות שאנחנו נצביע על כל הרוויזיות יחד? אין לכם התנגדות. אם כך נצביע על כל הרוויזיות גם יחד. מי בעד הרוויזיות על ההסתייגויות? מי נגד? מי נמנע?

שניים בעד. ארבעה נגד.

הצבעה

לא אושרה.

אין נמנעים. אם כן, הרוויזיות נדחו.

אנחנו נעבור להצבעה על החוק בנוסח שהוצע.

אדוני היושב-ראש, אנחנו יוצאים. אני רוצה שוב לברך, לקוות שבאמת שהפקק החקיקתי יעלם ושנמשיך עם דיונים ענייניים. אני בטוח שאתה תמשיך.

תודה רבה.
מי בעד הצעת החוק כפי הנוסח שהוגש? מי נגד? מי נמנע?




הצבעה

אושרה.

אנחנו קובעים שהצעת החוק תועבר למליאה. ואני מגיש רוויזיה. אנחנו נתכנס כאן בעוד 30 דקות ב-12:30 להצבעה על הרוויזיה האחרונה. תודה רבה לכולם.



(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:30.)

שלום לכולם, תודה רבה שחזרתם אלינו. אנחנו נצביע עכשיו על הרוויזיה שהוגשה. מי בעד הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע?




הצבעה

לא אושרה.

אני קובע שהרוויזיה לא התקבלה פה אחד. על כן הצעת החוק אושרה בוועדה ותועבר למליאה. תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:32.