פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת משנה לסיוע בדיור ודיור ציבורי לעולים
12/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
לסיוע בדיור ודיור ציבורי לעולים
יום ראשון, כ"א בשבט התשפ"ג (12 בפברואר 2023), שעה 12:00

התור לדיור הציבורי של משרד העלייה והקליטה

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר
יבגני סובה – מ"מ היו"ר
טטיאנה מזרסקי

אולגה דדון - סמנכ"לית דיור, משרד העלייה והקליטה

יחיא כמאל - מנהל תחם בכיר מרכזי קליטה ומקבצי דיור, משרד העלייה והקליטה

שאול מוצפי - מנהל אגף תוכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

יניב מויאל - מנהל תחום הפעלת תוכניות סיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכון

יוני נוטקיס - רכז משרדים חברתיים בחשכ"ל, משרד האוצר

יונתן אמוייל - עוזר משנה לראש העיר מחזיק תיק עליה וקליטה, בעיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

אברהם שרנופולסקי - ד"ר, יו"ר, חזית הכבוד - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

ארז שני - מנכ"ל חברת עמיגור, חברת עמיגור

אלקס ריף - מנכ"לית, לובי המיליון

יאיר סמוליאנוב - מנהל תחום קליטת עלייה, לובי המיליון

שלומית אבינח

זיו אפללו - חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



התור לדיור הציבורי של משרד העלייה והקליטה

צוהריים טובים לכולם, אנחנו מתחילים את הדיון, הנה גם מבקרת אותנו קבוצת תלמידים, אז אנחנו מברכים אותם כאן, מבית ספר עירוני ג', על שם מוטה גור, שמחים לראות אותכם כאן בדיון של וועדה בכנסת. אנחנו פותחים למעשה, את ועדתה של וועדת המשנה לסיוע בדיור ודיור ציבורי לעולים, שהוקמה על ידי וועדת עלייה, קליטה ותפוצות, זו גם הזדמנות עוד פעם להודות ליושב ראש הוועדה על ההחלטה שלו להוביל הקמת וועדת משנה, בנושא כל כך, שוב, שהוא אחד מהסוגיות המרכזיות שמטרידות הרבה מאוד עולים בארץ, גם עולים חדשים וגם עולים וותיקים, אני תיכף אתאר במה נעסוק כאן, במסגרת וועדת משנה ואני רוצה להודות לחבריי ועמיתיי, לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי וחבר הכנסת יבגני סובה שהביעו את רצונם להשתתף כחברים בוועדת המשנה ולתרום את זמנם לקידום הנושא החשוב הזה.

אנחנו נעסוק פה בכל ההיבטים של הסוגייה של בעיות הדיור של העולים, גם בסוגייה של הדיור הראשוני בקליטה בארץ, גם בסוגייה של סיוע בדיור הקיים, אם בשנה ראשונה ואם אחר כך בשנים הראשונות לשיבתו של העולה כאן, גם בסוגייה של סיוע בדיור הקיים לעולים, לאחר שהם סיימו את תקופת ההסתגלות הראשונה בארץ, במסגרת של הסיוע שמעניק משרד השיכון, במיוחד לאלה שהם זכאים לדיור ציבורי ועדיין לא קיבלו את הדיור הציבורי, כי שם השתנו הפרמטרים של הסיוע בשנה האחרונה וצריך לראות שאכן זה הגיע לכל הזכאים והם מקבלים את מה שמגיע להם. נעסוק כמובן בסוגייה המאוד מאוד כאובה של הדיור הציבורי לגווניו לעולים, גם בדיור ציבורי באמצעות דירות וגם בדיור ציבורי באמצעות מקבצי דיור שקידם משרד הקליטה וגם הדיור ציבורי לקשישים, באמצעות בתי גיל הזהב של משרד הבינוי והשיכון וננסה לראות את כל המכלול של הפתרונות, מול הביקוש, כל הזמן נראה את ההיצע מול ביקוש ומה אפשר לעשות כדי שהפערים האלה יסגרו, כפי שנראה היום התור הוא עצום לדיור ציבורי והנושא הזה מאוד מאוד כאוב.

אנחנו תיכף ניתן למשרד העלייה והקליטה שהוא מפוקד על ניהול התור, להציג את כל הנתונים שביקשנו לקראת הדיון הזה וכמובן נדבר גם על דרך הניהול של המלאי של הדיור הציבורי שיש, כמה מגיע לקליטה, כמה מגיע לשיכון וגם דרך ניהול התור בתוך משרד הקליטה עצמו, איך זה מנוהל, מה הזכאות, מה מקדם אנשים בזכאות וכו' וכו' וכו'. נתייחס גם לסוגיות האלה, לכן כל המכלול של סוגיית הדיור של העולים, ילווה אותנו בישיבות האלה, אנחנו ננסה לקיים מפגשים של וועדת משנה בקצב של פעם בשבוע, במידת האפשר כמובן, לא נוכל לעשות את זה בפגרות, אבל כל עוד שהכנסת פעילה, רובם יתקיימו כאן, חלקם יתקיימו בסיורים בשטח. אנחנו כמובן ננסה להודיע על זה מספיק זמן מראש כדי שגם חברי כנסת יידעו להתארגן, בדרך כלל וועדת משנה תתכנס בימי ראשון, או בימי חמישי כדי לא להתחרות עם וועדות הכנסת האחרות. אני מניח שסיורים יותר נעשה בחמישי, מפגשים בכנסת יותר נעשה מימי ראשון, אז עד כאן משהו כללי.

את הדיון הראשון, אני החלטתי להתחיל בסוגייה של הדיור הציבורי, כי היא הכי ככה כאובה, למרות שכאמור נתעסק לא רק בדיור ציבורי, אלא גם בסוגיות אחרות וכנושא ראשון בחרנו כמובן להתחיל מהתחלה, מסוגיית התור, כמה אנשים יש בתור, מאיזה סוג כדי שנלמד את הגיוון של התור, איך הוא עובד, מה הדינמיקה שלו, האם הוא גדל יותר מהר, או ממה שמצליחים לקדם את המלאי, או להיפך ולקראת מה אנחנו הולכים לטווח ארוך בסיטואציה הנוכחית שיש לנו כרגע ואז משם אנחנו נוכל כבר לגשת לסוגים שונים של התורים ולסוגים שונים של הדיור הציבורי ולהתעמק בנושא הזה של דיור ציבורי. אני ביקשתי באופן קבוע שתהיה כאן במפגשים שלנו, נציגות גם של משרד הקליטה וגם של משרד השיכון, כי כמובן הנושא הזה באיזשהו תמהיל, כל פעם מהזווית של שני המשרדים ולכן יהיו פגישות שמשרד הקליטה יהיה יותר דומיננטי ויהיו פגישות שמשרד השיכון יהיה יותר דומיננטי וכמובן ביקשתי לפחות משתי החברות הגדולות שעוסקות בדיור ציבורי, גם בדיור ציבורי במלאי של דירות וגם בדיור ציבורי לקשישים, זה עמידר ועמיגור, לנסות להיות נוכחים כאן בנציגות, כי הרבה פעמים מזווית של המשרד זה נראה א', מזווית של השטח שהחברות בדרך כלל מייצגות את המשרדים בשטח זה נראה קצת שונה, אז חשוב לקבל גם את ההיבט הזה מצד החברות.

אני רואה שעמיגור כאן, אפילו מנכ"ל החברה, אז אני מודה לך ארז על זה שכיבדת אותנו. נציג של משרד השיכון, ברוך הבא וכמובן אני רואה שבישיבה הזאת לא הגיעו, אבל אני אתעקש איתם שיגיעו, גם נציגות של חברת עמידר, חברה מאוד מאוד מרכזית ומשמעותית, אגב, נבקש פה סיוע של משרד השיכון, שזה חברת בת שלו, אנחנו מבחינתנו רוצים לראות פה את עמידר, בכל מפגש של וועדת משנה, אז תעזרו לנו להעביר להם את המסר, הם סך הכול חברה ממשלתית אז הם צריכים להיות מתורגלים בזימונים לכנסת, במידה שצריך. אוקי, אנחנו יוצאים לדרך, אנחנו ניתן למשרד הקליטה להציג, אלא אם כן אתם רוצים לדבר בהתחלה?

אולי שכשנציגי המשרדים ידברו, שיתייחסו לשאלות שיש לי, א', מדוע עדיין קיימים שני תורים? לדיור ציבורי תור נפרד של משרד השיכון ותור נפרד של משרד העלייה והקליטה ושתתייחסו לנתונים שראינו, מה ששלחתם לקראת הדיון, על הקשישים, מה ההגדרה של הקשיש? האם זה מקביל להגדרה של אזרח וותיק, גיל וכל הקצבאות וכל הזכויות של האזרחים הוותיקים, או שיש הגדרה נוספת לקשיש, כזכאי לדיור ציבורי? ומדוע אם יש תור נפרד במשרד הקליטה כדי להטיב לעולים ולהקדים זכות לקבל דיור ציבורי, אז למה התור ארוך, הרבה יותר ארוך מאשר תור של משרד השיכון? אז אלו שלוש שאלות שרציתי לקבל התייחסות כדי שתציגו את הנתונים. תודה.

קודם כל אני רוצה לברך אותך אדוני היושב ראש, חברי, זאב אלקין, על הקמת הוועדה, אני חושב שאני לא יודע מי עוד חברים בוועדה, אבל נשמח גם לצרף חברים מהקואליציה, אולי מישהו שירצה ככה - - -

אנחנו הצענו לכל חברי וועדת הקליטה, מי שהביע את רצונו, מוזמן.

נמשיך במאמצים שלנו בהמשך והנושא הזה, עובדה שיושבים פה שלושה חברי כנסת, משלוש מפלגות שונות, זה רק מעיד על כך שהנושא הזה הוא באמת נושא שמאחד את המפלגות ובטח כשמדובר על דיור לעולים. אני שמח שאנחנו כן, שאתה הקמת את הוועדה הזאת ואני שמחתי גם להצטרף לוועדה. תמיד שמדברים על נושא הדיור לעולים, בהקשר ובהמשך לשאלה של טטיאנה, אז תמיד הייתה תחושה שאיפשהו זה נופל בין הכיסאות, כאילו זה לא אומר שלא טופל הנושא הזה, אלא תמיד כאילו משרד השיכון, יש לו את הבעיות משלו, משרד העלייה תמיד מדברים על דיור כתוספת, לא כאיזה נושא עיקרי, למרות שעוד הפעם, הרבה משפחות מקבלות סיוע וכו' וכו'. אני חושב שכן השנה האחרונה, על ידי הממשלה שאנחנו היינו חלק ממנה, כן נעשו דברים טובים, למרות כל הניסיונות לצייר הכול בשחור וככה להעמיס בכל מיני פייקים, אני חושב שכן נעשו דברים טובים, אנחנו התחלנו כבר, הממשלה הקודמת התחילה לעשות דברים, מי כמוך יודע את זה כשר השיכון, כן היו גם מבחינת התוספות לסיוע שכר דירה, גם עשו מאמצים גדולים על ידי שר האוצר הקודם, אביגדור ליברמן וחבל שככה, לא המשכנו בממשלה הקודמת, כי יכול להיות שהיינו גם ממשיכים את הקו הזה היום.

אני מאוד מקווה שאנחנו באמת נוכל לתת המלצות אופרטיביות לממשלה הנוכחית, אני לא יודע, אין לי הרבה אופטימיות לגבי הנושא הזה, כי לא יודע עד כמה הנושא הזה בכלל על סדר יומה של הממשלה, אבל אנחנו נעשה הכול בשביל לעדכן אותם, בשביל להביא להם פתרונות וזה גם מה שאני מצפה לשמוע בוועדה הזאת, מעבר לסטטיסטיקה, גם פתרונות, האם אתם נציגים פה של המשרדים, אתם עובדי ציבור, אתם לא קשורים לפוליטיקה אז תתנו לנו גם פתרונות ועם הפתרונות האלה אנחנו נבוא ונציג את זה גם לממשלה ולבעלי התפקידים. אז שיהיה בהצלחה לכל אחד שמשתתף בוועדה.

תודה רבה. אז אנחנו עוברים להצגה של משרד הקליטה ואחר כך נשמע התייחסות, גם של חברי כנסת וגם של הגורמים הנוכחים כאן בדיון. רק כל אחד שמדבר, כמובן שיציג את עצמו לפרוטוקול, שם ותפקיד. אולגה, בבקשה, את מתחילה.

אולגה דדון, סמנכ"לית דיור במשרד העלייה והקליטה. כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, כל המוזמנים, צוהריים טובים, אנחנו מברכים על תחילת העבודה ולהלן הנתונים שהתבקשנו להתחיל. באופן כללי אני אתחיל ואומר שמשרד הקליטה מטפל בעולים חדשים, בנושא דיון ציבורי, עד 15 שנה, בארץ לזכאים כמובן, לא כל עולה באשר הוא, הוא זכאי דיור ציבורי, יש קריטריונים שנקבעו, מפורסמים בנוהל שבמשרד - - -

עד 15 אפשר להצטרף לתור, או שגם אם הצטרפת ונגמר 15, אתה עוזב את התור?

לא, ממועד העלייה, 15 שנה, אם במהלך 15 שנה, לא קיבלת, או לא, אתה יוצא מהתור, זאת אומרת, 15 שנה בארץ.

אתה יוצא מהתור?

כן, כן, על פי הקריטריונים שנקבעו במשרד, יחד עם משרד האוצר ומשרד השיכון, בזמנו, היו החלטות ממשלה, היו החלטות בין-משרדיות - - -

זאת אומרת מי שהיה זכאי ולא קיבל, עוזב את התור וצריך כבר לפנות, במסגרת זכאות כוללת של משרד השיכון, אבל שמה הקריטריונים הרבה יותר נוקשים.

שם הקריטריונים שונים, כן, בהחלט, כן. אני כבר אקדים ואומר שלא מעט זכאים ממתינים, מקבלים הצעות ומסרבים, לפחות, בדקתי את זה ביום חמישי, מתוך 24,160 אלף ממתינים היום, כמו שראיתם, לפחות 10 אלף קיבלו הצעה לפתרון כלשהו במהלך השנים וסירבו, זאת אומרת אנחנו יכולים להגיד בוודאות ששני שליש, אם לא יותר, אנשים יכלו לקבל פתרון וסרבו, מכל מיני סיבות, שוב.

לא, 10 אלף מ-24 זה לא שני שליש.

10 אלף מתוך 24 לפחות קיבלו, לפחות, הפנייה ל.. דירה אחת, במהלך השנים.

ההצעה יכולה להיות מישהו שגר בתל אביב ומקבל עכשיו דירה בערד, זה גם נחשבת הצעה?

כן, גם זו נחשבת הצעה, אנחנו יכולים להציע את מה שקיים, כמו שכבר דיברנו בוועדה הקודמת, אנחנו לא יכולים להציע את מה שאין, אבל אנחנו כן מבקשים כל הזמן לבוא ולהסביר לאנשים, זה הפתרון שיש, כדאי לכם לשקול אותו, כי בתל אביב תחכו המון המון שנים ולא תגיעו לפתרון.

אבל אני יכול להגיד לך שמאכלסים עכשיו לבית שנקרא "בית שירנה" בהרצליה פיתוח, שתי מטר מדן אכדיה, היו לו 25 סירובים, דירות של 40 מטר חדשות מהניילון.

נכון, אתם יכולתם לראות בנתונים שהעברנו שבתוך 24,160, יש כ-18 אלף קשישים ממתינים והנה דוגמא מצוינת של מנכ"ל עמיגור, יש לנו הרבה סירובים של קשישים, גם לפתרונות הקיימים, כי אנשים מעדיפים לקבל סיוע מוגדל ולשכור דירות בשוק החופשי. כבוד היושב ראש, מכיר מקום ראשון את הסכומים וההחלטה שהתקבלה על ידך לפני יותר משנה, הסיוע מצוין, הסיוע מטיב עם אנשים, אבל זה גורם לאנשים גם לסרב לפתרונות שמציעים להם.

אגב, סירוב מוציא אותך מהתור?

לא, במשרד הקליטה סירוב לא מוציא מהתור, בניגוד למשרד השיכון.

לא, אחרי 15 שנה זה יוציא אותך.

לא, קשישים לא יוצאים.

אה קשישים לא יוצאים מהתור.

קשישים לא יוצאים מהתור.

וכמות הסירובים, גם אם סירבת עשר פעם, זה לא מוציא אותך מהתור?

לא, משהו שכדאי לשקול, אבל כרגע זה לא קורה, אפשר לסרב, בלי הגבלת כמות הפתרונות.

רגע, שנייה, אני רוצה רגע להבין, מי שמסרב ונמצא בתור הוא יכול להמשיך לקבל סיוע מוגדל?

כן, היום כן.

גם כשמציעים לו פתרונות שלכם אולי נראים סבירים.

אני חושבת שהרצליה פיתוח זה פתרון סביר, גם תל אביב.

אני לא יודע, יכול להיות שהילדים שלו גרים באשדוד והוא לא רוצה, אני לא יודע, תלוי.

הוא יכול לסרב ולהמשיך לקבל סיוע מוגדל.

תראו, הרצליה פיתוח זה נשמע כשמישהו מקבל דירה ואחר כך יכול למכור, אבל לא דירה של, בסדר, אבל יכול להיות שהשיקולים - - -

מדברים על דיור מוגן.

כן, אבל השיקולים של אותו קשיש, בדרך כלל כשהוא - - -

בדרך כלל משפחה.

משפחה, קצת חברים, קצת זה, כאילו יש כאלה שקשה להם לעשות עלייה שנייה, כי זה כמו עלייה.

אותו קשיש יכול לסרב ויכול להמשיך לקבל סיוע.

אוקי, הוא ממשיך, בעצם כל החיים ממשיך לקבל, לא מוציאים אותו מהתור הזה, גם כעבור 15 שנה.

כן.

אולגה, את יכולה בבקשה לענות, מי מוגדר כקשיש?

מי זכאי, לא כמוגדר כקשיש, מי זכאי כקשיש במשרד העלייה והקליטה, זה דומה לזכאות במשרד השיכון - - -

אזרח פרטי.

מקבל קצבת זקנה, עם הבטחה הכנסה, חסר דירה.

קצבת זקנה, זאת אומרת שזה המדד.

קצבת זקנה חייב.

קצבת זקנה, הבטחת הכנסה וחסר דירה.

עכשיו היכולת הזאת כקשיש להישאר בלי הגבלת זמן, הוא צריך להיות קשיש בזמן העלייה ארצה, בזמן שהוא נרשם לתור, או בסוף 15 שנה?

הוא צריך להיות קשיש בזמן שהוא עלה, להתקשש בתוך 15 שנה של הזכאות וכמובן כשהוא מגיע - - -

זאת אומרת שאם אני עליתי, לצורך העניין, בגיל 55 ואחרי עשור נרשמתי לתור כשהפכתי לקשיש?

אתה עדיין בתקופת 15 שנה זכאות.

לא ואז אני יכול להמשיך בלתי מוגבל בזמן, אני נחשב קשיש?

כן, כן.

זאת אומרת שאם עד סוף 15 שנה, הפכתי לקשיש אז אני נשארתי בתור לקבוע, עכשיו גם אם הפכתי לקשיש בשנת 15, לצורך העניין, מיום עלייתי.

זה אומר שאם הגעת בגיל 52 , בשנה ה-15 האחרונה נרשמת, אתה למעשה הופך להיות בתור.

אתה בלתי מוגבל, כן, נכון? ככה זה.

כן, כן.

שנבין.

נכון.

אין אנשים שעלו לפני גיל 52, שלא נרשמו והיום הם בעצם לא עומדים בתור, זה הפחות או יותר, נכון?

לא, יש, יש הרבה שלא נרשמו.

לא, אם בנאדם שעלה לפני גיל 30 והוא היה בן 40, לצורך העניין, אז הוא לא יכול לעמוד בתור, כי הוא לא נרשם, הוא לא הגיע לגיל קשיש, אבל היום, לצורך העניין, הוא בגיל 70, נניח מישהו עלה בגיל 45, לפני 25 שנה, היום הוא בן 70, הוא לא יכול להירשם בתור, הוא הולך למשרד השיכון ושם התנאים יותר קשים, נכון? זה העניין.

לגבי קשישים זה אותם תנאים, יניב אתה יכול להתייחס לגבי קשישים.

לגבי קשישים זה אותם תנאים, כן.

הסיוע הוא שונה.

הסיוע הוא שונה.

יותר, פחות?

פחות, פחות.

אבל התנאים לזכאות - - -

כי במשרד השיכון, קשיש כזה לא נחשב זכאי לדיור ציבורי, הוא נחשב רק מועמד לבתי גיל הזהב לקבל את הדירה, אבל מבחינת גובה הסיוע, הוא לא נחשב זכאי לדיור ציבורי ולכן הסיוע - - -

אבל הוא כן מקבל סיוע.

הוא מקבל סיוע, הוא אפילו גדל קצת בתקופה האחרונה.

בינואר זה גדל.

יש לכם פילוח לפי הגיל של 24 אלף איש האלה שממתינים? כלומר לבוא להגיד עלה בגיל ככה וככה, בשנת ככה וככה?

לא הכנתי פילוח כזה.

אז אפשר לעשות את זה אולי, לא עכשיו, תוך חודש-חודשיים ואז שאנחנו נדע מהו הגיל, כמה זמן נמצאים בארץ, לומר באיזה עלייה, כמה שנים, יכול להיות שהם כבר עשר שנים, 15, אולי 25 שנה, אז - - -

את ה-18 אלף את הקשישים.

סליחה, סליחה, קשישים, כן, כן.

כי כל האחרים הם עד 15 שנה.

כן, קשישים, אני רוצה לראות את הקשישים וכמובן אם אתם כבר עושים את זה, אז אפשר גם לראות את האזור הגאוגרפי, באיזה מיקום הם נמצאים, כי אם נניח יש רוב האנשים מהדרום וזה יכול גם לסייע, גם, לצורך העניין גם למציאת פתרון, כי אם רוב האנשים נמצאים דרום, לא יודע, אשדוד, אשקלון, ראשון, אז זה לא יעזור להם שיבנו עכשיו בעפולה, לצורך העניין, כן?

אני כבר יכולה להגיד היום, שסך הכול ממתינים לפילוח לפי יישובים, מעל 8,000 יחידות משפחתיות, מתוך ה-24, נמצאים בשש ערים מרכזיות, נתניה, בת ים, פתח תקווה, ראשון, חולון ותל אביב, מעל 8,000.

זה לא מספיק, זה רק שליש.

שנייה, מתוכם עוד 2,600 בחיפה, עוד - - -

זה מתוכם, או בנוסף ל-8,000?

בנוסף ל-8,000, פלוס 8,300 השש ערים מרכזיות שאמרתי, בנוסף לזה עוד 2,600 בחיפה, עוד כ-900 בירושלים ובבאר שבע עוד 1,200 בערך, כלומר אני לקחתי ערים מרכזיות, פלוס - - -

אני חושב שאפשר לעשות פילוח לפי ערים, אנחנו נשמח לקבל את זה.

כן, כן, אפשר לעשות, בסדר גמור, אני אעביר.

ורק עוד שאלה על זה ברשותך, אנשים שנפטרים, אתם מגלים על זה איך?

יש לנו ממשק עם מנהל האוכלוסין, אנחנו מגלים בזמן אמת ומעדכנים את זה אוטומטית במחשב ודרך אגב, פה אני חייבת, בוועדה הקודמת אמרתי 25,500 ממתינים, מסרתי לכם נתונים של 24,160, כי לקראת הדיון בוועדה הזאת, עשינו מיפוי מדויק של כל מי שיצא לחו"ל, נפטר ובגלל זה נכנסים להקפאה ויש פער של כאיזה אלף, עד שזה מתעדכן במערכות המחשוב.

זה דרך הביטוח הלאומי אתם מקבלים.

לא, דרך מנהל האוכלוסין, הנפטרים?

כן.

דרך מרשם האוכלוסין.

ואם נניח אם מישהו, לצורך העניין, אם מישהו למשל עזב, נסע לחוץ לארץ, אז גם מרשם האוכלוסין מדווח?

מרשם האוכלוסין רואה את זה.

גם מרשם האוכלוסין בודק את זה?

כן, ברור, ברור. אוקי, אז בואי תמשיכי, עצרנו אותך באמצע, בהתחלה אפילו הייתי אומר.

כמובן, יש לנו חלוקה של תורים, כמו שאתם רואים, אנחנו מחלקים אותם לקשישים ומשפחות ומשפחות זה כל מי שלא נגדר בקטגורית הקשישים ומשפחות יש לנו חלוקה של חד-הוריות, של נכים, של חולים.

אז אנחנו נשמח לקבל את 3,200 האלה, לפי הקטגוריות.

יש לכם, תסתכלו, בנזקקים לקומות נמוכות זה כל הנכים ובעלי מוגבלות שהם לא רתוקים.

כמותית אני לא רואה שיש לנו חלוקה.

תסתכלו 3,200 זה משפחות, לרוב זה משפחות חד-הוריות, אחרי זה יש קשישים והנזקקים לקומות נמוכות זה כל מי שנכה.

זה אני רואה, זה מי שכבר בדירה, אבל עדיין - - -

לא, לא, לא, זה כל הממתינים.

זה ממתינים הם לא נמצאים בדירות ומחכים לשיפור תנאים?

לא, לא, לא, זה כל הממתינים, זה מתוך 24,160, כל הפילוחים שאתם רואים זה בתוך ה-24,160.

זאת אומרת 2,800 הם לא נכנסו לדירה יותר גבוהה?

הם ממתינים לדירה בקומה נמוכה, או דירה שמתאימה למוגבלים, אבל לא לרתוקים.

אבל הם כרגע לא בדירה של דיור ציבורי?

הם כרגע ממתינים, כן, כן, כן.

הבנתי, זאת אומרת שאין לכם כאלה שקיבלו דיור ציבורי ועדיין ממתינים לשיפור תנאים כי מגיע להם?

יש לנו כאלה שממתינים ל- - -

הם לא ב-24,160 אלף?

הם לא פה.

הבנתי, כי משרד השיכון, אגב, כשהוא סופר את התור שלו, הוא כאלה סופר בתוך התור, שתדעי, כאילו זאת שיטת הספירה, יש בערך סדר גודל של אלף ומשהו משפחות שנמצאים בדיור ציבורי, אבל מגיע להם דיור ציבורי בתנאים אחרים, או יותר חדרים, או למטה, כן, מבחינת הקומות הנמוכות והוא נספר כחלק מהתור, למרות שהוא כרגע נמצא בדיור ציבורי.

גם יש ילדים נכים.

מכל מיני סיבות יש לו זכאות, יותר ממה שיש לו כרגע, אז הוא נחשב תור, למרות שהוא תופס דירה של דיור ציבורי ופה כאלה שממתינים.

כן.

אוקי, זה שתי שיטות שונות.

כמובן שיש קבוצה מיוחדת שדורשת התייחסות וטיפול מיוחד, זה כהנ"ר רתוקים לכסאות גלגלים, שי כרגע כ-160 משפחות כאלה, פה אנחנו כמובן תלויים בדירות המונגשות הקיימות בשוק וברכש ובתקציבים, תהליך מאוד לא פשוט, תהליך מאוד מורכב, גם כשיש כבר תקציב, מאוד קשה למצוא דירה מתאימה שדורשת גם התאמות, גם אישורים של כל מיני גורמים, לוקח זמן. אנחנו לצערנו בשנת 22 הצלחנו לרכוש רק חמש דירות כאלה, למרות שהיה תקציב, כי מדובר באמת בתהליך מאוד מאוד מורכב ולא פשוט.

גם התקציב הוא גם שהוא קיים, הוא לא בשמיים, אז הוא מגביל על אזורי רכישה.

נכון.

לא כל דירה את יכולה לרכוש.

וכולנו גם עדים לעליית מחירי הדירות שהיו בשנה שעברה.

מה המדינה ממש קונה דירה, או שהיא עושה התאמה לדירה קיימת במלאי?

זה משרד השיכון יכול להתייחס יותר.

כן, המדינה רוכשת דירות נ"ר לרתוקים, כן, יש תקציב מסוים.

זאת אומרת לא לוקחים דירה שמהמלאי של הדיור הציבורי ואולי מוספים שם יחידת דיור משהו, אלא פשוט מחפשים קונים ואז?

מה שהיה אפשר מהמלאי, הרוב כבר מוסב.

בוודאי, כן.

כי יש ביקוש גדול לדירות נ"ר.

דירה שהיא מונגשת לרתוקים זה נדיר מאוד שהיא - - -

וגם פה יש מן הסתם העדפה גאוגרפית, כי בנאדם שנמצא באזור מסוים אז הוא לא רוצה עכשיו לנסוע למצפה רמון, ששם ייקנו לו דירה שהוא יהיה מרותק, אלא הוא רוצה באזור שלו.

הניהול של התורים הוא קצת שונה בין משרד הקליטה, למשרד שלנו, אצלנו זה לפי אזור הרישום שבו נרשמת, אז אם הוא נרשם בירושלים אז זה יהיה בירושלים, או בסביבה של ירושלים.

הוא צריך לקבל בירושלים, זה מה שאתה אומר?

או בסביבה של ירושלים, אבל הוא בטח שלא יקבל בערד, או בדימונה, זה לא.

גם אם ירצה הוא לא יכול הרבה פעמים, כי יש התנגדות של ראשי רשויות לקלוט זכאים לדיור ציבורי, שלא מתוך הרשות שלהם, בדרך כלל.

במיוחד ביישובי הדרום.

כי זה נופל על מחלקת הרווחה של הרשות.

מדובר על בודדים.

אז הם מסכימים בדרך כלל, אחד-שניים-שלושה לשנה לניוד, לא יותר מזה, זאת אומרת שגם אם יש פוטנציאל, יש ערים שיש להם פוטנציאל גדול לדיור ציבורי, למשל דימונה היה לה מלאי גדול של דירות, עדיין חלקו קיים וגם אם היו זכאים שהיו מוכנים לנסוע לדימונה, דימונה כעיר לא מוכנה לקבל את זכאים שהם לא מתוך דימונה, מעבר לכמות קטנה.

ויש להם זכות חוקית לסרב ולמנוע?

בגדול את חייבת את הרשות לצרכי אכלוס, את חייבת אותה לצורך מחלקת הרווחה שאחר כך מטפלת בזה, מאוד קשה לכפות על הרשות, אם היא לא רוצה ולכן הכללים של משרד השיכון הם מראש כאלה, זאת אומרת שהם לא מאפשרים ניוד מעיר לעיר, חוץ מחריגים.

עוד פעם, אם יש איזושהי בקשה של דייר, של זכאי שהוא רוצה לעבור לדימונה, ששם יש לנו דירות ריקות אז בוודאי שמן הסתם הוא כן יעבור, יש איזשהו תהליך של העברה, אבל אם מישהו שמדימונה רוצה להגיע לירושלים, שפה אין לנו מלאי של דירות, הוא מלאי מאוד מאוד מצומצם, אם בכלל, אז בוודאי שזה קשה וזה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי.

שאנשים די מחכים בעיר שלהם, זה שיטה שונה, משרד קליטה - - -

לא, לא, גם אצלנו, זה מה שרציתי להרחיב, גם אצלנו, התור, אם יכולתם לראות ולעבור, אם הסברנו את זה נכון, התור הוא גם אצלנו מנוהל יישובית קודם כל, זאת אומרת הבנאדם יכול לבוא ולהירשם ולבקש שלוש עדיפויות, אבל קודם כל לפי הישוב מגורים שלו ושם הוא יכנס לתור לפני הכול ואנחנו כן נציע את הדברים שקיימים, לא רק ביישוב שלו, לבדוק אולי מישהו מסכים, אולי מישהו מוכן לעבור, אבל קודם כל ההתייחסות ליישוב, התור מנוהל לפי יישוב, כן, זה המעגל הראשון.

כן, אבל יש לכם יותר ניוד.

כן.

ממה שיש במשרד השיכון.

כן, כן, אנחנו מאפשרים יותר ניוד, כן, כי המטרה שלנו בסוף לתת פתרון כמה שיותר מהר.

גם יש פחות התנגדות לניוד של תורים של משרד הקליטה.

ההתנגדות פחות מרחבית, זאת אומרת אם מתוך היישוב אין, אבל במרחב יש, אז תהיה יותר הסכמה, אבל אזורית גם יש התנגדות, כמובן, מצפון לדרום ולהיפך, הרבה יותר קשה.

של הזכאים, לא של ראשי הרשויות, הם לא רוצים.

לא, של הזכאים עצמם.

הזכאים עצמם לא רוצים לעבור אזורים דרמטיים.

כן, כן.

כן, זה סיפור אחר, זה התנגדות מסוג אחר, היא קיימת בשני התורים. אוקי, אז אחד, רק לסכם לגבי גודל התור, אנחנו נשמח לחלוקה, קודם כל בקטגוריות האלה, של המשפחות 3,200, מאיזה קטגוריות זה בנוי, אימהות חד-הוריות וכו' - -

כן.

אנחנו נשמח לחלוקה של הקשישים, בין זוגות ליחידים, כי חלק מזה זה יחידות משפחתיות של יחיד, חלק יחידות משפחתיות של זוגות, אז כדאי שנראה את התמונה וגם החלוקה של הנזקקים לקומות נמוכות, גם כן 2800 איזה קטגוריות זה, זאת חלוקה אחת יותר מפורטת ממה שיש לנו כרגע והחלוקה השנייה זה מה שביקשו פה חברי כנסת, לגבי הקשישים, לפי גיל וזמן השהות בארץ, לראות את התמונה, כל שאר הקטגוריות הם עד 15 שנה בארץ, כי ברגע שהגיעו ל-15 שנה, הם יצאו מהתור, או שיכנסו לתור של שיכון, או שלא - - -

נכון.

כי לא כולם זכאים לתור של שיכון.

דווקא בדירות נ"ר אנחנו מאפשרים, סליחה שאני קוטעת, או בסיכום עם משרד השיכון, יש לנו סיכומים קודמים, בנאדם יכול אחרי 15 שנה להחליט, אם הוא רוצה להישאר אצלנו, או לעבור למשרד השיכון ותהיה קיימת לו אופציה כזאת.

כי הוא זכאי גם וגם בדרך כלל, לא בעיה ואז הוא מחליט באיזה תור הוא נמצא, אבל זה מיעוט קטן של אנשים.

נכון.

אוקי, אז חלוקה כמו שביקשו פה לגבי הקשישים של זמן שהות בארץ וגיל וחלוקה שלישית, חלוקה לפי הערים, מה התמונה בערים השונות, כי יש משמעות לעיר ואז זה משפיע על הניהול של המלאים.

לפי ערים, גם לפי קטיגוריות?

כן, אם אפשר, כן, כי זה תורים גם מתנהלים שונה.

נכון.

נגיע לזה ואתם תסבירו לנו, אבל ברור שתור של קשישים הוא מתנהל שונה מתור של משפחות וכו'.

בסדר גמור.

אז לכן זה משמעותי. אגב, בגדול לפי מספרים ששמת פה כרגע, חיפה היא המוקד הכי בעייתי, נכון?

חיפה מבחינת הממתינים, שאני לא אוכל לתת לכם פילוח כרגע, כי לא הכנתי אותם, זה קשישים ומשפחות, אבל כן, יש כמות הכי גדולה של ממתינים בחיפה כרגע, כן.

בסדר.

אבל בונים שם בחיפה?

מה בונים?

מה בונים?

היה שם משהו בשנים האחרונות.

שום דבר.

יש שם בזמנו נבנו שם לא מעט בתי גיל זהב ויש שם גם מקבצי דיור, אבל בשנים האחרונות, אפילו פרויקטים שהיו קיימים, מילא לעמיגור יש פרויקט בדרך, הוא נתקע חזק מול ראש העיר וכל הניסיונות לחלץ את זה וההבטחות של ראשת העיר לא עזרו.

איפה כרגע אנחנו באיזה מוקדים אנחנו נמצאים, שנניח עוד שנה שנתיים אפשר להגיד שיהיה אכלוס?

אנחנו נתעסק בזה, קודם נלך לפי סדר, היום נעסוק בתור, אנחנו נעסוק בפתרונות, אבל ספציפית שאלת על חיפה דווקא, אין שם צפי כרגע להפקעה, לפחות כרגע מדיניות של ראשת העיר, היא דרשה דרישות אזוריות מעמיגור ומהמדינה, לאישור לבנות בית גיל זהב, לתור שלה, של העיר שלה, אגב, לא לזה שיביאו לה ממקום אחר, יש לה תור די והותר לבית הזה ועדיין היא שמה כל מיני דרישות כספיות שאף אחד לא מסוגל לעמוד בהם וכרגע זה תקוע, היא התחייבה להסיר את הדרישות והעגלה עדיין באותו מקום.

יש לנו קבוצות מיוחדות בתוך הממתינים שמקבלות עדיפות, בלי שום קשר להגעה, לא צריך אישור מיוחד של הוועדה, מדובר בניצולי שואה, וטרנים, קבוצות, כמו הרוגי מלכות, חסידי אומות עולם, כי אין הרבה כאלה, הרוב זה ניצולי שואה וווטרנים, הם מקבלים אוטומטית קידום של שנה בתור הממתינים.

כמה זה קפיצה משמעותית שנה?

תלוי, זה נורא תלוי באזור.

פעם זה היה משמעותית, היום פחות, כי קצב העלייה הוא לא כזה דרמטי.

זהו, גם, אנחנו נדע, שנה שעברה דרך אגב, עם הקצב עלייה של שנת 22, איך זה ישפיע, זה מאוד תלוי, שוב, באיזה יישוב מדובר, אם תור הממתינים הוא לא גדול אז הקפיצה יכולה להיות משמעותית, אם תור הממתינים גדול אז זה יכול להיות - - -

אז למה זה רק שנה?

כי אלה ההחלטות שהתקבלו עוד מלפני המון המון שנים, אפשר אולי לדון ולבחון, בוודאי ובוודאי כשמדובר בניצול השואה, כי הקבוצה הזאת הולכת ומתמעטת.

בדיוק, גם יתרה, גם ניצולי שואה זה קבוצות ש-

כן, זה נושא שכדאי לבחון ובהחלט אולי כדאי להגדיל.

אגב, מה מוגדר כניצול שואה? שורד שואה, נחשב ניצול שואה?

אנחנו מסתמכים על קביעה של הרשות לניצולי שואה, אנחנו מקבלים אוטומטית למערכות מחשוב אצלנו, עדכון, זאת אומרת זה לא משהו שבנאדם צריך לבוא ולהביא לנו תעודות, אנחנו מקבלים אוטומטית, כמו גם לגבי וטרנים, ממשרד האוצר ומשרד הביטחון.

אז מה ההגדרה שלהם?

לפי הקביעה שלהם, לפי נוהל של הרשות לניצולי שואה.

כל מי שמקבל פעם בשנה הוא גם נחשב לניצול שואה, כל מי שמקבל סיוע פעם בשנה, אני מדבר על שש וחצי אלף שקל, הוא נחשב ניצול שואה.

כן, כן, ההגדרות הורחבו לפני כמה שנים ונכללו גם מי שלא היה נכלל פעם, פעם היה נכלל רק מי שהיה מקבל פנסיה, או קצבה חודשית, אחר כך הם הרחיבו את המעגל והכניסו את כל מי שגם פעם בשנה מקבל, אם אני לא טועה, אבל אנחנו לא בודקים, אנחנו מסתמכים על רשות לניצולי שואה והיום בתור הממתינים יש לנו כ-6,000.

אני יכול להגיד לך שזה משהו, תופעה נורא עצובה, כי עשר שנים אחורה הנתונים שהיה בידי עמיגור, בבתי גיל הזהב, 80 אחוז ניצולי שואה, מתוך 100 אחוז הדיירים.

מקבלי רנטה - - -

לא, לא, לא רק מרנטה, גם מי שניצול שואה מעגל ראשון וגם מעגל שני, הרוב מעגל שני ..וכדומה, אבל גם מעגל ראשון, לצערי הרב, המספרים עכשיו מראים על כ-33 אחוז, המספרים יורדים, הם מתים כל יום, כל פנייה שאנחנו מקבלים דרך הקרן, בדרך כלל זה יבוא דרך הקרן לרווחת ניצולי השואה, לניצולי שואה אנחנו מאכלסים מידי, אנחנו יודעים לפתור את זה גם עם משרד הקליטה, גם משרד השיכון שנענים לזה בחיוב ומקודמים בתור.

מעבר לקידום של שנה שאולגה מדברת עליו?

גם מעבר, אם זה מעגל ראשון, בטח ובטח, מעגל ראשון ניצולים - - -

איך אתם יכולים להשפיע על התור? הרי התור מנוהל אצלם.

אנחנו יודעים לפנות לפקידות הרלוונטית.

דרך וועדה מיוחדת?

כן, יש לנו וועדת חריגים שיכולה לאשר בנוסף עדיפות בתור ממתינים, לפי כל מיני קריטריונים, לפי תנאים מיוחדים ואפשר לאשר את זה.

יש רגישות מאוד גבוהה, גם של משרד השיכון וגם של משרד הקליטה לטובת ניצולי השואה.

לגמרי.

אבל יכול להיות שלאור זה שבאמת לא נשארו הרבה לשתי הקטיגוריות האלה, ניצולי שואה וווטרנים, כדאי לשקול קידום יותר משנה אחת, כי באמת.

אתה מי כמוך יודע, ווטרנים זה כבר אנשים שחצו את גיל 95-96, הניצול שואה יכול להיות שהוא מספיק, שנולד ב-1944 והוא יחסית עדיין צעיר.

כן, זה יותר צעיר.

אין שם כבר צעירים.

לא, גם את אלה שנולדו ב-44, אפילו ב-45 אז חלקם מקבלים הכרה, אז אנחנו מדברים על 78 שנה נניח, מישהו שנולד ב-44.

כולם כבר לקראת גיל 80 ומעלה.

נכון, ווטרנים כבר חצו את גיל 95.

ווטרנים אין הרבה.

יש אולי אלמנות של הווטרנים, אם אלמנה נניח אז יכול להיות שאלמנה זכאית לקבל את זה.

לא, לא, ממש לא.

הרי היא ממשיכה לקבל את הקצבה.

זה משהו אחר.

זה משהו אחר, כן, אבל לא.

כלומר אם הם היו בתור, לצורך העניין, לדיור סוציאלי והוא נפטר והיא נשארה, יכול להיות שהיא הייתה צעירה ממנו, אז היא תישאר בתור?

היא תישאר בתור לפי הקידום שלו.

אבל היא לא תקבל חדש.

היא לא תקבל קידום נוסף, אבל קידום שלו של שנה, יישאר.

יישאר, אוקי, בסדר.

אז אני מציע קודם כל נעשה פה כוכבית על הקבוצה הזאת באמת שהולכת ולצערי עוזבת אותנו, כן, לשקול קידום יותר משמעותי של שנה, לאור הנסיבות.

אנחנו נבדוק כמה כאלה יש היום בתור הממתינים וגם לזה יש משמעות כמובן.

ברור. אגב, מנטרלי צ'רנוביל יש להם את השנה הזאת, או שהם לא זכאים?

לא, לא, מנטרלי צ'רנוביל מקבלים תוספת לסיוע, סיוע בשכר דירה, כן.

עשרה אחוז, נכון? תוספת.

זה משהו אחר, אני שואל מבחינת הקידום?

לא, אין להם קידום בתור, כן יש משפחות שכולות, משפחות של נפגעי פעולות איבה, הרוגי מלכות וחסידי אומות עולם.

אסירי ציון ונכי מלחמה.

כמובן כן.

נכי מלחמה, הכוונה היא ווטרנים.

ווטרנים, כן.

אוקי, בסדר גמור, אז איך עוד התור הזה בנוי? בואי תמשיכי, דיברנו כרגע על זה שהקבוצה הזאת מקבלת קידום של שנה.

נכון, בנוסף יש קריטריונים שקבועים על פי נוהל, כשהזכאות היא למשל, משפחות חד-הוריות, לנכים בעלי דרגת קושי של 75 אחוז ומעלה, חולים במחלות קשות, אני לא אפרט את המחלות עכשיו, אבל יש רשימה וקשישים, כאמור, כל האנשים האלה יכולים, כל מי שחושב שהוא עונה על הקריטריונים, יכול לבוא, להגיש בקשה, להגיש את כל המסמכים, הוועדה המקומית, וועדה מחוזית תאשר אותו על פי נוהל, כל מי שלא זכאי על פי נוהל, או רוצה לבקש קידום בתור, הוא יכול לבקש החלפה, מובא לדיון בוועדת חריגים.

של משרד הקליטה?

של משרד הקליטה, כן.

שהיא מחוזית?

לא, לא, וועדת חריגים מתכנסת, אני יושבת ראש הוועדה, היא מתכנסת במשרד הראשי עם רופא חיצוני ואנחנו בודקים כל מי שלא עונה על פי נוהל של דיור ציבורי.

מה אחוז תשובות חיוביות של וועדת חריגים בממוצע, מול כמות הפניות?

אני יכולה להגיד לכם כמה תיקים נדון, מה אחוז תשובות חיוביות זה כבר נורא נורא משתנה.

כי זה נתון מעניין שהוא מראה עד כמה, למשל במשרד השיכון, וועדת חריגים מאשרים בערך 50 אחוז מהפניות, מה שגרם לתהליך של חשיבה מחודשת על הקריטריונים, כי זה - - -

תראו, לצערנו, אנחנו לאחרונה, רוב ההתעסקות שלנו בוועדת חריגים זה בנושא החלפות, אנשים מבקשים להחליף מאזור לאזור, מקומה לקומה, זה פחות בזכאות, יותר בהחלפת דירה, זאת אומרת אנחנו פחות מתעסקים עם מי ש-

כאילו אחד קיבל מרפסת, השני לא, יש לו אסתמה והוא רוצה לעבור למרפסת, כי שם זה הבעיה, או למעלה יש רטיבות וכו' וכו' וזה מגיע עד למשרד, מגיע למעלה, אי אפשר לפתור את זה ברמה של מקבץ, לצורך העניין, עם סמכות מקומית, אין אפשרות לעשות את זה?

אפשר, אבל אנשים לא תמיד מקובל עליהם הסמכות, הם רוצים את הסמכות העליונה, כמו שיש במשרד השיכון, וועדה מחוזית, וועדה עליונה, וועדה ציבורית, רוצים להגיע לסמכות בשביל לקבל, מנסים כל פעם עוד ועוד.

אבל יש רק וועדה אחת, אין שלוש וועדות.

לא, יש וועדה מחוזית על פי נוהל ויש וועדת חריגים. קודם כל זה מגיע לוועדה המחוזית, זה יכול גם להיפתר בצורה המקומית, כמו שאומרים, בתוך המקבץ, אבל אנחנו, תראו, דיור ציבורי זה משאב מאוד יקר, כל החלפה דורשת שיפוץ של אותה דירה שמאוכלסת ונדרשים משאבים ואנחנו לא מקלים בזה ראש, אנחנו נותנים שיקול דעת מאוד מאוד משמעותי ואם אין הצדקה, באמת, הצדקה רפואית, הצדקה סוציאלית מאוד קשה, אנחנו לא נאשר.

כמה זמן לוקח אבל בדרך כלל תיק ממתין לוועדה חריגים, נניח מרגע ההגשה עד לדיון?

אני לא רוצה להתחייב כרגע - - -

סדר גודל.

השנה הזאת הייתה שונה, רוב השנה התעסקנו באכלוס חירום, באכלוס של כל מי שברח מאזורי לחימה, בדרך כלל אנחנו מאוד משתדלים שלא יהיה ליותר מחודש-חודש וחצי.

אני חייב להדגיש משהו, כי אנחנו בכל זאת חברי כנסת שדוברים את השפה הרוסית, מקבלים הרבה פניות, הסיפור שאותו בנאדם צריך להסביר את עצמו, למה הוא עושה את זה, עכשיו, רוב האנשים לא יודעים לכתוב בעברית, אז הם כותבים ברוסים - - -

רוב היועצים שלנו דוברי רוסית.

לא, שנייה, אז אותו יועץ שלכם הוא מגיע לאותו בנאדם, מקבל ממנו את הפנייה וכאילו מנסה להתאים את הפנייה שלו לתוך המסגרת שלכם, מבחינת ה-

--

אוקי, ואז לא בנוכחות של הבנאדם, אתם קובעים ואיך זה חוזר אליו, אומרים לו, אדוני, לא מגיע לך להחליף, כי א, ב', ג', ד' - - -

יש הסבר ב-

ואם עובדים לפי מה שהיה, לפי הטמפלט שלכם, שלא ייווצר מצב שבנאדם פתאום, אני פשוט רוצה להכניס אותכם לראש של אותו בנאדם, הוא יודע שבבניין שלו יש כמה דירות פנויות, הוא אומר למה לא מחליפים לי, אני כבר בבניין הזה עשר שנים, תחליפו לי, אני רוצה לעבור למרפסת, פתאום הוא רואה, מישהו חדש נכנס ותופס את המקום. עכשיו הוא מה יש לו בראש? אומר, רגע, הפקידים שלי בירושלים, או בתל אביב, פשוט לא מקשיבים לי, אני גר בבניין הזה עשר שנים, עכשיו התפנה לי מקום, אני רוצה לעבור ולא נתנו לי, הכניסו מישהו חדש, זה התחושה של אותו בנאדם והוא לא מרוצה מההתנהלות הכוללת.

ומה התחושה של עוד 200 אנשים שנמצאים שם - - -

לא, לא אמרתי שהוא צודק, אני אמרתי מה יש לו, צריך גם לדעת להסביר לו, שאדוני, זה שנכנס מישהו חדש, יכול להיות שהוא המתין כמוך עשרים שנה.

זה מה שמסבירים לו.

זה מה שמסבירים לו, כי הרבה פעמים לא מבינים את זה, אומרים למה הוא מגיע ולי לא מגיע, לא יודע.

אתה צודק לחלוטין, זה מה שמסבירים, שאותו בנאדם שעשר שנים גר בדירה, עם מרפסת, או בלי מרפסת, הוא גר בפתרון דיור ציבורי, עכשיו הדירה התפנתה ואותו אחד, שכמו שאתה אומר, 15 שנה ויותר מחכה, סוף סוף הוא מקבל פתרון דיור. עכשיו אין לזה סוף.

אבל את מבינה שזה יוצר חיכוך בין אנשים בתוך הבניינים, אחר כך הם מתחילים לריב, אני רק אומר, בגלל זה שאלתי אם יש סמכות מקומית שיכול לפתור את זה.

אם אנחנו נתחיל לאשר לכל מי שבאמת - - -

אם תתחיל הזזות אז תחשוב, זה יאריך את ה-

לא, תהיה פשוט שחיתות, זה הבעיה, אנשים יתחילו לשחד שם בזה.

במקום לטפל באנשים בתור, אתה תתעסק רק בהחלפות.

ברור.

צריך להיות עקרון מאוד מאוד ברור, בשביל זה יש וועדת חריגים, בשביל זה מגיע אלינו ולא נגמר בשטח.

אני יודע שזה לא תמיד מקובל, קודם כל תודה רבה על זכות הדיבור, אדוני יושב הראש, בנימין גד דובר הוועדה, כמישהו שמנהל גם את הוועדה הראשית וגם עכשיו את וועדת המשנה. אני מרגיש שיש איזושהי שאלה, בכובע שלי, שאולי לא נשאלה פה, אבל שווה לתת עליה את הדעת וזה מה היתרון הגדול של דיור ציבורי, על פני דיור בשוק הפתוח? זאת אומרת אם אנחנו מדברים עכשיו על תור מאוד מאוד ארוך, גם ברמה של ניצולי שואה, גם ברמה של משפחות, גם ברמה של חולים ונכים, מה היתרון הגדול שהם מחכים לדיור ציבורי, על פני דיור בשוק הפתוח? במידה גם שיש להם את הזכאות מוגדלת לקבלת דיור בשוק הפתוח, אולי שווה גם להשקיע את כל המשאבים האלה בזמן שהם מחכים, לעזור לאותם אנשים שממתינים ומחכים בתור, שיעזרו להם נציגים מטעם משרד השיכון הבינוי והקליטה, או משרד העלייה והקליטה ומשרד השיכון, למצוא דירות שמתאימות להם, לפי הצרכים שמותאמים להם?

הכוונה לתמרץ אותם לעבור, זו השאלה שלך, מה לעשות בשביל לשכנע אותם לעבור לדיור הציבורי ולא לשלם את השכר דיור מוגדל.

מה היתרון הדיור הציבור, על פני הרגיל?

לא, ככה אני הבנתי את השאלה שלך.

הכוונה שלי זה לייעל בעצם, יכול להיות שאנשים בכלל לא יצטרכו לחכות בתור, שיעזרו להם למצוא דירה כאן ועכשיו, מתאימה לצרכים שלהם.

בשוק החופשי?

בשוק החופשי, כן.

בשכירות?

בשכירות.

לא, אבל הם גרים בשכירות, מי שנמצא בתור הוא גר בשכירות, מן הסתם, הוא לא נמצא באוויר, הוא לא גר בשכירות, בגלל זה יש לו גם סיוע מוגדל.

הוא מקבל סיוע מוגדל לשכר דירה.

בדיוק, זאת הסיבה, מה שאולגה אמרה שחלק מהם לא רוצים, כי הם מעדיפים לקבל סיוע מוגדל, 10 אלפים איש ולהמשיך להיות בשכירות, כי זה משרת את, מה שנקרא, את הנוחות שלהם, אזור הנוחות שלהם.

ומה היתרון הגדול של הדיור הציבורי שרוצים לעבור לדיור, מה היתרון הדיור הציבורי על פני השוק הפתוח?

היתרון הוא מאוד ברור, הביטחון, החוסר, הם לא צריכים לעבור כל שנה ולרצות בעלי דירות. כל אחד שגר ב-

בדרך השלום בתל אביב שאנחנו משכירים, יש לנו שם 300 שקלים בחודש, מימון 6,000 שקל, זה רלוונטי, גם אם יקבלו סיוע בשכר דירה, הם לעולם לא יקבלו את הסיוע הזה.

נכון.

גם להתאים תנאים, למשל אותה אמבטיה ואביזרים נוספים ליציבות של הקשישים שלא יפלו, גם השקעה ואני גם - - -

גם כשאתה גר במקבץ דיור וקורה לך משהו, אתה מתקשר למישהו שבא ועושה לך תיקונים, לא כל דבר על חשבון המדינה, אבל יש דברים שעושים, אתה יודע, גרים במקום מסודר, הם נפגשים אחד עם השני, זה כאילו יש יתרונות.

אתה הקדמת את מה שרציתי להגיד.

כן, כן.

שיש יתרון מאוד גדול, מעבר לקורת גג, יש ערך מאוד גדול למצב החברתי, להפגת בדידות. קשיש שנמצא, כל אחד שנמצא בסביבה של אנשים, דוברי שפה, דוברי אותו כיוון, פחות, או יותר, זה מעריך להם חיים, אנחנו רואים את זה במקבצים. סתם בדיוק התבקשתי להכין איזשהו נתון, גם אותי זה עניין והופתעתי - - -

יש להם דינמיקה משלהם, זה מה שחשוב להגיד, בתוך כל מקבץ יש דינמיקה משלהם.

15 שנה של אנשים מחכים אז נראה לי שאולי משהו מתפספס פה, אולי אפילו שווה ליצור תמריצים, אמרתם גם בצדק, שבסופו של דבר בשוק החופשי, אנשים כל שנה מחליפים קורת גג, אפשר ליצור תמריץ, אולי לבעלי הדירות, שאם הם יודעים שהם משכירים לאנשים שזכאים לדיור הציבורי - - -

הם רק יעלו את המחיר, זה - - -

נכון.

זו גם הבעיה, זאת גם סיבה שאנשים מעדיפים לקבל מקבץ במקום אחר, מאשר כל שנה לצפות שבעל הדירה יעלה להם בעוד 200-300 שקל, כי מבחינתם זה סוף העולם, שתבין, 200 שקל לקשיש, הוא אומר, איפה אני אקח, יש לו השלמה הכנסה, אף אחד לא מעלה לי השלמת הכנסה, כמו שעשינו בשנה האחרונה. בשנה האחרונה, הממשלה הקודמת, העלינו ב-23 אחוז השלמת הכנסה, ב-600 שקל, מ-3,170 שקל לקשיש - - -

לא, הוא מקבל סיוע בשכר דירה.

שנייה, אני מדבר לגבי הסיוע, הם לא עובדים רובם אז הם אומרים, מאיפה ניקח עוד 200 שקל, אז הם תלויים בבעלי הדירות ולא כולם רוצים להמשיך ככה, יש כאלה שרוצים לעבור למקבץ, מסודר, גם אם זה בעיר אחרת, הכול בסדר.

זה נכון ומאחר ששנה זה דבר מאוד קריטי, בטח ובטח בגילאים האלה. אתם רוצים קצת מספרים?

לא, עכשיו עדיין להבין מבחינת ניהול התור, נניח אני נמצא בעיר איקס, לא משנה מה היא, יש לי שם קשישים, יש לי שם משפחות, לצורך העניין, שנכנסות ל- 3,200 משפחות רגילות, חד-הוריות, ברוכות ילדים וכו' וכו', יש לי שם משפחות שזקוקות לקומות נמוכות, אני שם נ"ר בצד, זה באמת אירוע מאוד נפרד, איך כל התור הזה מנוהל? זה כל שלושת הקטיגוריות זה תור נפרד?

תור נפרד.

הדירה שמתפנה לאיזה קטגוריה ?

זה תור נפרד לחלוטין, קשיש אנחנו שמים בנפרד, קשישים זכאים לפתרונות במקבצים ובדיור מוגן.

הם לא מקבלים דירות בכלל?

אלא אם כן מדובר בקשיש לא מסוגל לנהל משק בית עצמאי, עם כל מיני מגבלות ואז כן, אבל זה ממש, סיעודיים קודם כל אנחנו לא מטפלים בסיעודיים, יש בשביל זה משרד הבריאות.

סיעודי לא יכול להגיע לדיור ציבורי.

הוא לא יכול, הוא לא יכול, סיעודי ברמה קשה, לא סיעודי עם תשע-שמונה שעות.

עמיגור נותנת פתרון, זה רק עמיגור זה לא קשור למשרדים, אנחנו נותנים פתרונות סיעודיים בקריית ים, יש לנו תשע מחלקות סיעודיות, דרך קודם של משרד הבריאות.

אבל זה משרד הבריאות.

זה ענה על צורך באמת של קשישים שגרו אצלנו שהפכו להיות סיעודיים.

זה אירוע אחר לגמרי.

גם שם יש תנאים מקשים, שאתה צריך חדר נפרד למטפלת של 24 שעות.

אבל זה אירוע נפרד שאנחנו לא עוסקים בו כרגע.

אז כאמור, תור של הקשישים מנוהל באופן נפרד לחלוטין.

הוא לא יכול לקבל דירה, גם אם אין אחרים שרוצים, לצורך העניין, התפנתה דירה שני חדרים קטנה, אין ביקוש, לא בתור של משפחות ולא בתור זה ולא חד הוריות, קשיש לא יקבל את הדירה הזאת.

אני לא רוצה להגיד שלא, אנחנו קודם כל נמצה את כל האפשרויות שלנו ואולי אולי בסוף, באמת, אם אין אף אחד שרוצה, חוץ מזה הדירות, הרי הדירות הן לא של משרד הקליטה, הדירות הן של משרד השיכון, המלאי כל הזמן זז, בין משרד השיכון למשרד הקליטה, אם אנחנו לא מסליקים, אנחנו בדיוק שיננו את זה, נכון יניב? עכשיו אנחנו חוזרים לחלוקה של 45 יום נכון?

כן, כן.

זאת אומרת הדירה לא מתאכלסת אצלנו 45 יום, היא חוזרת למשרד השיכון.

היא חוזרת למלאי.

וחלילה, אם לא נמצא זכאי אצלנו, יכול להיות שנמצא זכאי במשרד השיכון, אם לא שם.

אז אני שואל, נניח, הרי הדירות מתחלקות כרגע שני שליש/שליש.

שליש אצלנו.

שליש דירות, כן.

והפוך בדיור מוגן.

הפוך בדיור מוגן, כן.

נכון.

עכשיו אז בדירות הרגילות, נניח, יש דירה בת שני חדרים וכרגע לפי המספרים זה מגיע למשרד הקליטה, זה נופל על השליש שלו, כי שתי הדירות הקודמות שהתפנו, אגב, זה שני שליש/שליש בכל עיר בנפרד, או בארצי?

ממה שאני יודע בארצי.

בארצי.

בארצי, זאת אומרת שזה שאלת מזל איפה זה ייפול, כן, לצורך העניין היו שתי דירות פנויות למשרד השיכון בירוחם, הוא לקח אותם לתור של השיכון ואז התפנתה דירה שלישית, כרגע בחיפה, זה ילך לתור של קליטה, או הפוך, יכול לקרות, אין פה קורלציה גאוגרפית.

אני יודעת שמשתדלים מאוד שבכל זאת תהיה איזושהי חלוקה, פחות או יותר הגיונית ושווה ולא הולכים באמת על יישוב אחד, יש השתדלות.

אבל נניח דירה כזאת של שני חדרים הגיעה לקליטה, יש לכם 45 יום לאכלס אותה, אחרת היא חוזרת לשיכון והוא משתמש בה כבר לתור שלו, בדירה כזאת, אתם עוברים את כל המשפחות בהתחלה, מציעים בעיר הזאת, אף אחד לא רצה, מכל מיני סיבות, קטנה, מקום לא טוב, שכונה, לא משנה מה - - -

אם הדירה הזאת לא התאכלסה, רוב הסיכויים שהיא נמצאת בקומה רביעית בלי מעלית וקשה, אז לקשיש אני לא אציע אותה מלכתחילה.

וחד-הורית?

לא, זה ברור, מציע, זה התור הבסיסי.

ואם היא בקומה ראשונה, אני בטוח אמצע לה מועמד.

משפחות תמיד לפני קשישים?

בדיור ציבורי?

כן.

כמובן, לקשישים יש פתרונות אחרים, למשפחות יש רק את הפתרונות האלה, כן.

הבנתי, זאת אומרת שכמעט ולא ייקרה מצב שקשיש ייכנס לכזאת דירה, את תעדיפי להחזיר לשיכון מאשר להציע לקשיש.

אני אעדיף לאכלס ואני אעשה הכול בשביל לאכלס ואם לא הצלחתי אז זה באמת משהו שהוא, כי אין הרבה דירות ציבוריות.

אוקי.

אז התור קשישים, קומות נמוכות זה תור נפרד, אנחנו מגדירים את זה קומות נמוכות, כי קומות נמוכות זה רק לאנשים עם נכות. קשישים שלא מתאימים מכל מיני סיבות למקבצי דיור ויש מעט מאוד כאלה, יש, אבל מעט ואנחנו מגדירים אותם מראש וכל מיני מצבים שגורמים לבנאדם ש- - -

זאת אומרת שתאורטית לצורך העניין, אם אני משפחה רגילה בתור, אם חד-הורית עם ילד, לצורך העניין ואני ראשון עכשיו והתפנתה דירה בקומה נמוכה והראשון שיש בקומה נמוכה הוא בתור הכללי היה אחרי מספר 15, אבל הוא יקבל לפני, כי הוא הראשון של הקומות הנמוכות.

נכון, זאת אומרת יש פה, התור מחולק מחשובית, אין פה יד אדם שיכולה לבוא ו- המחשב הוזנו בו נתונים מאוד מאוד ברורים, מאוד מאוד מפוצלים והמחשב עושה את כל החלוקה. אני יכולה להיכנס, לא רק אני, גם העובדים, יכולה להיכנס ולתקן, אם למשל הנכות היא נפשית אז אותו בנאדם, על פי המחשב יש לו נכות 75 אחוז, הוא יכניס אותו ישר לתור של קומות נמוכות, אבל אני יודעת שהנכות היא נפשית והוא כן יכול לקבל דירה בקומה רביעית, אני אכנס ידנית ואתקן את המצב הזה וזה מה שנעשה. מאוד חשוב גודל הדירה, כמות חדרים, האם זה דירת שלושה חדרים 50 מטר, האם זה דירת שלושה חדרים, 80 מטר, קומה, קריטריון מאוד מאוד חשוב.

אבל איך זה משפיע על התור?

לפי הגודל של המשפחות, אם יש לי משפחה היום שעומדת ראשונה בתור, חד הורית עם ילד, היא ראשונה, אבל אחריה עומדת חד הורית עם שלושה ילדים והתקבלה דירה שלושה או ארבעה חדרים, אני בהכרח ילך למשפחה עם יותר נפשות, כמובן, כי יש מעט מאד פתרונות כאלה, יש לי יותר דירות שני חדרים, דירות שלושה וארבעה חדרים, יש לי הרבה פחות דירות, ארבעה חדרים כמעט ואין.

כן, הרבה פחות, אני לא יודע להגיד לך במדויק, אבל הדירות הן ממש מעטות, זה נכון.

כן.

למה אני שואל? כי אני הרבה פעמים נתקל בשאלות ואת מסבירה עכשיו חלק מהסיבות לזה. אתה פוגש בנאדם הוא אומר, אני הייתי ראשון בתור ואז פתאום, או שמישהו קיבל לפניי, או שאני פתאום כבר לא ראשון, אלא חמישי, איך זה יכול להיות.

יש עוד הסבר, קודם כל, כמו ששאלתם אותי, מה היה התור בכל זמן נתון ואמרתי שאני לא יכולה להעביר לכם נתון כזה ולמה? התור משתנה כל יום, אנשים יוצאים מהתור ואנשים נכנסים לתור, אם היית היום ראשון בתור הממתינים ומחר הגיע בנאדם שאני אישרתי אותו בעדיפות בתור הממתינים, מכל מיני סיבות, הוא יכנס לפניך ולכן מישהו שהיה אתמול, חמישי, יכול להיות מחר שביעי, אבל זה יכול להשתנות כל הזמן, התור כל הזמן זז. אני רק כן יכולה להגיד, שנכון לשנת 20, היו לנו בתור 26 אלף והיום 24 אלף, זה כן בשביל, הבאתי לכם נתון שכן יש מגמת ירידה וכנראה רוב הסיכויים שזה בגלל ירידה בעלייה שהייתה לנו ב-15 שנים האחרונות, הרי אמרנו זכאות 11 שנה אז אנשים יצאו מהתור, כן. כל פרמטר משפיע ולכן החישוב מאוד מדויק במחשב וכמובן שאי אפשר לענות לצרכים של כל אחד.

ברור.

גם אנחנו מקבלים לא מעט - - -

עכשיו מבחינת כלליי הזכאות, מי זכאי, יש חוברת, משהו, בשפות בסיסיות?

יש נוהל שמפורסם באתר המשרד.

מעבר לזה? הרי יש לכם חוברות הסברה, לכל מיני נושאים, שמגיע עולה, כך היה, מקבל איזשהו חוברת על זה, על זה, על זה, יש חוברת בנושא של דיור ציבורי?

באופן כללי.

שמסבירה מי זכאי, אני לא מדבר כרגע על ניהול התור, אבל עצם זה, מי זכאי, למשל סתם דוגמא, בנאדם יכול להיות שהוא מגיע הוא לא זכאי ואז הוא חלה בסרטן, חס וחלילה, שזה לפי מה שאני זוכר, כן מכניס אותו לזכאות, במסגרת של המחלות המיוחדות שהיה פה - - -

אוטומטית?

לא, הוא צריך לדעת, הוא צריך לפנות ולכן אני שואל - - -

הוא צריך לפנות, הוא צריך להגיש את המסמכים.

לא, כי ביטוח לאומי נותן אוטומטי 12 חודשים, גם ברגע שמתגלה המחלה.

לא, אבל פה זה לא, כדי להיכנס לתור אתה צריך לפנות, למשל יש המון קשישים - - -

אחוז נכות קובעת, בעקבות המחלה?

כן.

כלומר כתוצאה מהמחלה, צריך לקבוע אחוז נכות ואז לעמוד בתור.

יש גם מחלות קשות, יש לנו רשימה של מחלות שגם יכולות.

לא כל מחלה סרטנית אוטומטית מכניסה לתור?

לא, ממש לא, לא, לא, בשביל זה יש רופא בוועדות, גם בוועדה מחוזית וגם בוועדה החריגים יש רופא חיצוני שהוא זה שבודק.

ומה אחוז הנכות?

אוטומטית, מכניס 75 אחוז.

כלומר פחות מ-75 אחוז נכות, גם חולה אונקולוגי, לא נכנס.

בשביל זה יש וועדת חריגים.

אוקי, בסדר גמור.

אז אני שואל מבחינה זאת, הרי בדרך כלל עולה שהוא שבע שנים בארץ, הוא לא מגיע למשרד הקליטה.

דווקא כן.

נדיר.

בנושא דיור?

לא, כשהוא כבר בתור, כן, אבל הוא צריך בכלל לדעת שהוא זכאי, שיש לו יכולת.

מסבירים לו יועצי קליטה.

היא משתנה, אבל הוא לא פוגש יועץ קליטה כשהוא שבע שנים בארץ, לכן אני שואל אם יש איזושהי נקודת זמן, שבה העולה עדיין דווקא קליינט שלכם, זה בדרך כלל בחצי שנה הראשונה הוא קליינט אינטנסיבי, כשכמו שהוא מקבל חוברות הסבר על איקס וזד, הוא מקבל גם חוברת הסבר על זכויות שלו בדיור ציבורי ובסיוע לדיור, ששם כל הזכויות מרוכזות והוא גם שם קורא שאם השתנה מצבו, חס וחלילה, ב-15 שנים הראשונות אז הוא יכול לפנות גם בשנה 14 וגם בשנה 13.

אני לא רוצה סתם בלי, היו לנו חוברות כאלה, לא יודעת אם ירדנו לפרטים עד כדי כך, כי כן ביקשנו - - -

לא, זה לא עניין של שומרים, ברגע שאני קורא את זה, מי שמגיע בדרך כלל קורא את זה לפרטים ואז הוא זוכר את זה, הוא זוכר את זה גם בעוד עשור, אבל לא באים יועצי קליטה, בנאדם אחרי שנה-שנתיים ראשונות בארץ, לא מראה את פניו אצל יועצי קליטה - - -

ביטוח לאומי צריכים לעשות איזשהו - - -

ביטוח לאומי הם לא תמיד מכירים את זה ולא אי אפשר לבנות על זה, אבל - - -

דווקא למדנו שבתחום הדיור הציבורי, יש קשר רציף, תמידי עם - - -

את לא רואה מי שלא מגיע, את רואה רק את מי שפונה, מי שלא מכיר את הזכויות שלו ולא פנה ופספס בגלל זה 15 שנה, את לעולם לא תראי.

כבר במחצית השנה הראשונה, הם נפגשים עם יועצי קליטה, נותנים להם הסבר, לפחות בעל פה מפורט ויש חוברת שהיא כללית, אני מוכנה לבדוק עד כמה היא יורדת לרזולוציה - - -

א', אני אשמח אם את יכולה להעביר אלינו את החוברת, שנוכל לראות.

בסדר גמור.

חוברת בסיסית, בטח זה אותו דבר בכמה שפות, בעברית, רוסית, מה שיש לכם זמין להביא לראות את זה. ואני חושב שכדאי שיהיה, כי עוד פעם, יועצות קליטה זה תלוי כל אחד מקרה שלו, כמה זמן השקיעו בו, כמה הוא בא, כמה הוא זה, אני מכיר את זה ולפעמים יש בעיות אחרות, יותר תכופות, אבל ה-

אני אבדוק את זה.

כדאי שיהיה חומר הסברה כזה ברור, כי בסופו של דבר מה קורה? רוב זכויות העולים, מה שלא ניצלת בהתחלה, ילך כבר, אתה לא תנצל, כי אין גם רלוונטיות, זה מהר מאוד נעלם אז יש לך הטבות מס, בסדר, את זה אתה תדע, זה גם הרבה פעמים מחושב אוטומטית, אתה רושם שנת עלייה ואתה מקבל את זה, יש לך זכויות מכס, אבל זה דברים שבדרך כלל אחרי שנה-שנתיים, את רוב הזכויות שלך מיצית, בנושא של דיור, אתה במשך 15 שנה, יכול לבוא ולהגיד, שלום, אני רוצה להירשם בתור, גם בשנת 14 - - -

נכון.

ולמשל, לדוגמא כמו שדיברנו, אם התקששת, גם אם עשית את זה בשנת 14, יש לך את זה אחר כך לכל החיים, פשוט צריך לדעת את זה, אז מקרים פשוטים בדרך כלל יודעים, למשל קשישים, בגדול יודעים, כי זה כמות כל כך גדולה של אנשים שזה עובר מפה לאוזן, גם בלי חוברת, אבל מקרים יותר מורכבים, כמו מחלה מכל מיני סוגים וכו' לפעמים אנשים לא יודעים ואז יכול להיות שהוא ילמד את זה בשנת 16, יגידו לו, לא, לך לשיקום והתנאים של שיקום הם בדרך כלל קריטריונים הרבה יותר מחמירים ואז הוא מפספס את ההזדמנות שלו.

אני רוצה רק לציין איזושהי עובדה קטנה, לגבי מיצוי זכויות, אנחנו עושים כנס דווקא לחיילים, או חייל שהוא עולה, או חייל בודד, בערך אחת לשנה שבו אנחנו בעצם מנגישים לו את כל הזכויות שלו, דע זכויותיך, נציגות מהמשרד שלנו, מהמחלקה של עולים, נפגשים עם חיילים ובעצם מציגים להם את כל הזכויות שלהם, בנושא של דיור.

אני בטוחה שאצלנו החוברת, יש לנו חוברת, אני לא יודעת אם היא יורדת לרזולוציות כאלה, אני רוצה לבדוק את זה, באתר האינטרנט, כן, באתר כל המידע מעודכן ומסודר, בכל השפות, חוברת כן קיימת, אני רק רוצה לבדוק, מה הרזולוציות שהיא יורדת.

יכול להיות שכדאי לעדכן אותה.

בסדר, אני אבדוק.

אוקי, בסדר גמור. עכשיו לגבי השאלה, אני אסביר מה ביקשתי על דינמיקה, התייחסת לזה, אני חושב שכן אפשר להגיע לנתונים בסיסיים, בטח לא לפירוט של כל קבוצה, הרי מעניין לראות, איך לאורך השנים, מצד אחד, מה קורה לגודל התור, כמו שדיברנו, גדל, יורד וכו'.

דווקא ירד, בשלוש שנים אחרונות, ירד.

אבל כדאי לראות את זה לאורך זמן, אני מניח שיש לכם, כי זה נתון שנתי שמן הסתם, בזמנו, בכל נקודת זמן, דקרתם ואמרתם, השנה יש לנו ככה, השנה יש לנו ככה, אז אפשר לשחזר אותו, לא נראה לי נתון כל כך מסובך, בטח לגבי כל התור, אם אפשר לעשות את זה לפי הקטגוריות הבסיסיות, קשישים, משפחות וכו', יותר טוב, אבל לפחות לגבי גודל, לפחות בין קשישים לכל השאר, כי זה באמת שני מאגרים שונים לגמרי, של המלאי.

נכון, תמיד מנוהל שונה, נכון.

כן, אז אם אפשר לתת לנו את זה, על הרצף של שנים, זה כמובן יעזור, גם אם זה לא כל שנה, אלא כל שנתיים, או כל שלוש, אבל לראות את הדינמיקה, איך זה מתנהל, זה שאלה אחת שחשוב להבין אותה כדי לראות איזשהו תחזית קדימה, גודל התור. הדבר השני זה כמובן, כניסות ויציאות, כמה אנשים בשנה בערך בקבלים דיור ציבורי, עוד פעם, קשישים בנפרד, כל השאר בנפרד, כי זה מלאי דירות זה המלאי יחידות לקשישים ומצד שני, כל אחת משתי הקטיגוריות, כמה מצטרפים, כי אז רואים עוד פעם את הדינמיקה, אם אנחנו בדרך לפתרון הבעיה, או שהיא רק גדלה.

אני רק אתן לך דוגמא, ב-2019 נתנו 2,204 פתרונות - - -

כולם ביחד, קשישים ולא קשישים?

כן, 2020 אני לא לוקחת בחשבון, כי זה שנת קורונה וכמעט ולא, זאת שנה שלא לוקחים כדוגמא, 2021 – 2,296, ו-2022 – 1,933, אבל קחו בחשבון שפה גם היו אכלוסי חירום, עוד כמעט 500.

אבל מעניין לראות, מול זה כמה נכסים, כי אז אתה שם אחד מול השני ואתה רואה, הרי זה לא, זה כל הזמן דינמי, כמו שאמרת, אנשים נכנסים ואנשים יוצאים וכדאי אם אפשר לחלק בין קשישים וכל השאר, כי אז רואים את זה על הדירות. אתם מזכירים פה בתשובות שכתבתם שיש נוהל דיור מפורט, שכרגע עובדים על העדכון שלו.

נכון, כרגע בדיוק.

אז א', אם אפשר להעביר אלינו את הנוכחי, למרות שהוא.

באתר גם מופיע, אני אעביר לכם.

בסדר, אז תשלחי לנו קישור ואנחנו נדע להדפיס.

אבל החדש יהיה מעודכן ממש לתקופה פחות מחודש.

שנראה מה ההבדלים - - -

נכון.

בסדר.

אז זה שינויים משמעותיים?

לא, לא יכולה להגיד שזה שינויים משמעותיים.

אוקי, כמה זמן ייקח עד שיהיה חדש?

אני מקווה חודש.

חודש, אז אנחנו נתאפק חודש.

כן, אני מקווה.

נתאפק חודש, ברגע שיהיה חדש תעבירו אלינו.

אם אני רואה שיש עיכוב, אני כמובן מודיעה לכם.

אוקי, תיכף אני רואה שנציג האוצר רוצה לצאת, אז אני אשאל אותו שאלה לפני שהוא יוצא, אבל כעקרון השאיפה שלנו זה להבא, היות ויכולים להתעורר פה כמעט כל שאלה יש לה השלכה אוצרית, שנציג אוצר יהיה פה בכל דיון באופן קבוע עד לסיומו, אבל היות והממשלה כרגע בלחץ, נשחרר אותך, רק אני אשאל רק שאלה כוללת אחת ואנחנו נקדיש לזה דיון נפרד שזה רלוונטי, זה בעולמות שלך כאוצר, הרי קיים הסכם בין האוצר למשרד השיכון על רכש של 1,700 דירות, מעבר לכסף שמגיע מהמכירה של הדירות, במסגרת חוק דיור ציבורי שהוא גם ככה במלא, תיכף התהליך הזה מסתיים, אבל מעבר לזה, היה סיכום על 1,700, כמה מתוך 1,700 האלה, תוקצבו למשרד השיכון, כי שליש מזה אמור להגיע לקליטה, באופן אוטומטי, בנוסחה של שליש/שני שליש ואיפה זה עומד כרגע, מימוש של ההסכם הזה?

אז אני בעיקרון תפקידי זה רפרנט קליטה, אני לא רפרנט שיכון, אבל אני כמובן אשמח לבדוק את זה עם הצוות הרלוונטי.

אז לדיון הבא, תבוא עם הנתון הזה, כי זה נתון משמעותי ואנחנו נרצה פה לשמוע פרטים, מה קורה עם זה, באיזה קצב, מה התוכניות? זה נמצא בין הגהת לבין החשכ"ל, כי מי שמתקצב זה הגהת, אבל מי שמנהל את הרכש יחד עם משרד השיכון זה חשכ"ל, יש נוהל רכש שאושר לטובת העניין הזה, אבל זה הסכם רב-שנתי של 1,700, אז בטח לא כל ה-1,700 תוקצבו, אבל אנחנו נרצה פה לדעת מה נעשה עד עכשיו וגם מה הצפי קדימה, מבחינת לוחות הזמנים, בסדר? זה שאלה הכי משמעותית שתהיה אליכם בהקשר הזה.

תהיה לנו תשובה בדיון הבא.

תודה, אז עכשיו אתה משוחרר לממשלה, יש לך פה מליצת יושר. תודה. אני ביקשתי בקשות לשאלות ולהתייחסות מאברהם - - -

אין זום?

אין בזום, אברהם שרנופולסקי ומיאיר סמוליאנוב אז ניתן להם ואם מישהו עוד רוצה להתייחס, או נציגי חברות, או נציגי משרד, אז תצביעו לשלומית שהיא תרשום. בבקשה, אני שנייה צריך לצאת, חבר כנסת סובה, תחליף אותי.

(היו"ר יבגני סובה)

כן, בבקשה, רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

קודם כל אני רוצה להודות לממשלה הקודמת וגם לשר לשעבר זאב אלקין, על כך שעשו למען זכאים לדיור ציבורי ולאלה ששוכרים דירות ובכל זאת יש כמה דברים שעדיין לא קיימים בארץ, לא קיימת בארץ תוכנית לאומית, או ממשלתית, על בנייה בכלל, על בניית דיור ציבורי, זה מוזר מאוד. שנית, לא קיימת תוכנית לאומית, או ממשלתית, להכנת המדינה לרעידת אדמה ולא קיים גוף שעוסק בזה ושאחראי על זה. שלישית, לא קיים מנגנון להשפיע על קבלנים, על מנת להשתמש בטכנולוגיות חדשות.

וועדת רעידות קיימת, היא פשוט לא מתכנסת, אבל היא קיימת דווקא, נכון? במשרד השיכון, או שזה יותר למשרד לעניינים אסטרטגים? אולי לדעתי.

אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

לא, כי עכשיו השאלה הזאת קמה מחדש, בעקבות רעידת האדמה בטורקיה. תראה, זה לא נכון להגיד שלא קיים, כי קיים, כל הנושא של תמ"א זה בא בשביל לחזק את המבנים שנגד רעידת אדמה, יש הרבה תוכניות, כן, אבל אוקי, בבקשה, תמשיך, אני לא רוצה לתקן אותך חלילה, אני רק אומר שיש דברים שהם קיימים, רק כמו בכל בירוקרטיה לפעמים זה מתעכב.

כן, על החוסר אפשרות להשפיע על קבלנים, זה גורם לזה שהבנייה כל כך ארוכה. יש בכל הארצות בעולם, עכשיו משתמשים בטכנולוגיות חדשות, רק בארץ אנחנו בונים ככה, כמו שבנינו לפני כעשרים שנה זה מוזר, זה לא הגיוני. תודה.

תודה רבה לך, אברהם שרנופולסקי, חזית עכבות. אני רק רוצה להוסיף משפט לגבי כל מה שקורה סביב הניסיונות בעבר לחוקק בכנסת חוק שייתן הקצאה לדיור הסוציאלי, היו כמה הצעות חוק בכנסות הקודמות, עוד לפני שנבחרתי, אני נבחרתי בכנסת 21, אבל אני זוכר שגם בכנסת 19 נדמה לי, גם אפילו ב-18, מרינה סלוטקין, אז זיכרונה לברכה, ניסתה לקדם חוק שבעצם יחייב כמות מסוימת של עד חמישה אחוז מהבנייה, להקצות את זה לדיור הסוציאלי, כך שבעצם המדינה תוכל כבר בבנייה, תוכל לבוא ולהגיד לקבלן, למשל, כפי שהיום קבלנים מקבלים עד 20 אחוז מהפרויקט מקורי לבנייה, זה נהוג במחיר משתכן, מי שמתעסק עם זה יודע את זה, שלמשל מחיר למשתכן, מקבלת למשל 400 דירות אז הרבה פעמים, קבלן מקבל 20 אחוז נוספים בשביל לבנות את הפרויקט ולכן הנושא הזה, לצערי, נדחה.

(היו"ר זאב אלקין)

אני מספר על הפרויקט שעל הניסיון של הח"כים, אתה היית בכנסת, שניסו לקדם חוק של חמישה אחוז בבניית פרויקט חדש, לדיור הסוציאלי, מרינה סלוטקין אז בזמנו ניסתה לעשות את זה ומי שדחה את זה, מי שלא רצה את זה, זה דווקא הרשויות המקומיות, כי הם לא רצו את זה, הם לא רצו למשוך את האוכלוסייה שחלשה יחסית, הם אמרו, לא צריך, אני מעדיף למשוך אוכלוסייה שתשלם ארנונה ושתהיה חזקה ולא כאלה שיכנסו דרך עמידר, עמיגור, דרך משרד הקליטה וכו. אז בבקשה, תמשיך, אנחנו דיברנו על הנושא הזה, זה נושא בפני עצמו, אם היה לנו פה תוכנית כזאת, אני אמשיך את המחשבה שלי, אם הייתה תוכנית כזאת להמשיך ולחוקק חוק, אני בעד, אבל - - -

בזמנו זה היה ברמה של - - -

דיברו על חמישה אחוז.

היה אפילו שבעה אחוז.

וגם את זה לא הצליחה.

התוצאה הייתה מעט מאוד מימוש בפועל ולכן העדיפו בממשלה הקודמת, ללכת על רכש ולא על הפתרון הזה, כי הסתבר שהוא לא יעיל.

זה כמו שראינו בקרקע חומה, גם היענות של רוב הרשויות החזקות, לא הייתה כזאת, לא הייתה.

אני לא יודע כמה, אני רק אומר, אני מסתכל על המחיר למשתכן, אם אני לוקח דוגמא, פרויקטים ממוצע במחיר למשתכן, ברוב הפרויקטים, הקבלן קיבל יותר ממה שהוא קיבל בתחילת הפרויקט, אם קבלן שהתמודד במכרז המחיר למשתכן, קיבל איקס יחידות דיור, הוא ידע מראש שהוא נכנס לפרויקט שיכול להגדיל את זה במקסימום שזה 20.8 אחוז נדמה לי, המקסימום מהכמות הדירות שהוא בעצם תכנן מלכתחילה ולכן אם אני לוקח כמדינה ומכניס לעניין הזה של לפחות שלושה אחוז-ארבעה אחוז, אז יהיה לי בניין של מאה דירות שמתוך מאה דירות, אני אדע שיש שלוש-ארבע דירות שהמדינה תרכוש מראש לאותו קבלן, במחיר של רק מחיר של בנייה, כי לא תצטרך לשלם על הקרקע, קרקע גם ככה היא מוכרת לקבלן אז יכול להיות שזה אולי חלק מהפתרון, אולי דווקא לדירות שמותאמות, למשל לאנשים שיש מגבלה לגביהם, כמו שראינו 160 אנשים שמרותקים לכיסא גלגלים, או למיטה, אלה דברים שאולי אפשר להציג את זה, גם במסגרת הוועדה הזאת.

תודה. יאיר, בבקשה.

טוב, תודה. אני גם רוצה לברך ושמח על הוועדה ואני גם מחזק את הרעיון של הוועדה, לקחת נושא-נושא ועכשיו מתעסק בהמתנה ויהיה גם מספיק זמן לדבר גם על התנאים והכול. יש מספיק מורכבויות בדיור הציבורי, אתם מכירים את זה לא פחות, אם לא יותר ממני. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, אחת, אני תוהה אם יש למשרד העלייה והקליטה נתונים על אותם 10 אלף איש שהציעו להם וסירבו, האם יש שמה נתונים של כמה סרבו, לצורך העניין, שלוש פעמים ויותר, כמה - - -

אפשר להוציא כל נתון, אנחנו פשוט עשינו בדיקה מאוד ראשונית בשביל לראות לעצמנו, גם את ה-

לא העיקר ל-

לא הייתה לי כוונה.

לא, כי הטענות לוועדה, אנחנו שולחים המון בקשות מידע וכל דיון אנחנו באמת מקבלים מענה, אבל נתונים שלא התבקשו, זה לא העיקר לבקש מידע, אם אין לזה ביסוס, אם אין לזה הצדקה.

הכול נכון, אז אני בדיוק בא להגיד - - -

יאיר, גם אנחנו לא צריכים לעודד שאנשים יקבלו סיור, כאילו שאז בעצם, משרד הקליטה יגידו, רגע, בואו אנחנו נגביר עכשיו את ההצעות שהן לא רלוונטיות בשביל שיגידו שהאנשים האלה סירבו, לא פעם אחת, אלא סירבו עשר פעמים, זה לא רלוונטי לדעתי לפתרון.

אז אני רגע אגיד, ברשותכם, בסוף המטרה שלנו זה שהסוגייה הזאת של ה-24 אלף ממתינים שממתינים לדיור הציבורי היא לא תהיה קיימת, זאת אומרת המתנה של כל כך הרבה אנשים היא לא טובה, היא גורמת לתקוות - - -

סליחה שאני אומרת, זאת אומרת שצריכה להיות לך מלאי של דיור ציבורי של מעל 24 אלף.

נכון, הכול נכון, ואז אני אומר שאנחנו מסתכלים על מספר של 10 אלף איש שהציעו להם, אני אתן רגע דוגמא ונגעתם בזה בתחילת הדיון, על זה שהיום אדם יכול לסרב גם עשר פעמים ולא לצאת מהדיור הציבורי, בסוף המטרה שלי שמי שצריך יקבל ומי שלא צריך - - -

לא, אבל זה לא אומר שלא צריך, יאיר, אני אסביר לך סיטואציה וזה מאוד עדין. אפשר לדחוף לזה שכמות מסוימת של סירובים תביא לאובדן הזכאות ואז הוא גם מאבד את הסיוע לדיור, אבל אני אסביר לך באיזה נסיבות הסירוב נוצר ואז תבין שאתה תכניס פה את האנשים לסיטואציה מאוד בעייתית. אחד, כבר דובר פה, יש סוגיה גאוגרפית, במיוחד כשזה קשור לקשישים, הם רוצים להישאר באיזשהו קרבה לילדים שלהם, נניח, מישהו שגר באשקלון, או באשדוד ופתאום יציעו לו בקריית ים דיור לקשיש, הרבה פעמים הוא יסרב, כי הוא - - -

אני לגמרי מסכים, בגלל זה השאלה היא - - -

שנייה, רגע, רגע, אז זה סיבה אחת. סיבה שנייה יכולה להיות גם, זה נכון שעכשיו עלה סיוע בדיור, אז הוא מעדיף להישאר בתור כל השנים, לקבל את הסיוע ולשכור, כל עוד שאין לנו דירות ריקות ואין לנו כל כך, לא אכפת לי, כי במלא במקומו ייכנס מישהו אחר.

אני אגיד למה אני חושב שזה משנה, קטונתי, אולי, אבל בסוף, אם היינו מסתכלים עכשיו, היינו אומרים, יש לנו סך הכול 2,000-3,000 ממתינים לדיור הציבורי, כנראה שהמדינה הייתה מתסכלת ואומרת, אוקי, 3,000 זה משהו שאנחנו יודעים להתמודד אתו - - -

לא, אתה טועה, אתה טועה.

כשמסתכלים על המספר 24 אז אומרים, 24 מה נעשה עכשיו נבנה 30 אלף יחידות דיור, אין סיכוי, לא אפשרי ונשארים באותו ברוך.

אבל אנשים לא יעזבו את התור בגלל זה, הם פשוט יסכימו להצעות שהיום הם מסרבים להם, כי ברגע שאתה עוזב את התור, תבין, אתה לא רק כבר לא מועמד לדיור ציבור, אתה לא מקבל את הסיוע.

אני מסכים, אני לא ביקשתי בכלל להוריד את התור, אני בסך הכול אומר, שיש פה שאלה, האם, לצורך העניין, אני שומע הרבה פעמים ויצא לי גם לבקר, לראות, בערד יש יחידות ריקות, למרות שמציעים אותם לאנשים, תקנו אותי אם אני טועה, עכשיו בסוף נגעתם בדוגמא הזאת של הרצליה, הדוגמא של הרצליה היא דוגמא שאני חושב שחשוב כוועדה שנבין ממה היא נובעת - - -

לא, אבל הבית בהרצליה יהיה מלא, תבין, הדוגמא של הרצליה, זה שיש לך 25 שם שסירבו, הבית יתמלא.

נכון.

לא יהיו שם דירות ריקות בהרצליה, אני מהמר על זה בעיניים עצומות, פשוט התקדם מישהו שהיה יותר מאוחר בתור ויקבל וזה בסדר גמור.

זה סיבות אחרות לגמרי, אני יכול?

כן.

תראה, בהרצליה זה סיבות אחרות, יש אנשים שגרים היום בשכירות במרכז העיר וזה הרצליה פיתוח, זה לאו דווקא הים לא מושך אותם, כמו שמושך אולי אותך ואותי לגור ליד הים, או מרחק מהילדים, או קופת חולים שהם רגילים ללכת קרוב לבית.

או מחיר הדירה שהוא יכול למכור אחרי זה.

אבל הבית בהרצליה פיתוח יתמלא, הוא כבר כמעט מלא, אבל ערד למשל, ואני מצר על זה מאוד, כי היום בערי הדרום, ערד, אופקים, באר שבע, קשיש שיגיד כן, מקבל היום דירה משופצת באופן מלא וההבדל הוא שלמשל בערד שיש לי כמעט חמישים דירות ריקות, כי שם שכר הדירה הוא נמוך יותר אז קשיש יכול לשכור דירה ב-2000-2,200 שקל דירת שלושה-ארבעה חדרים, שהוא מקבל סיוע בשכר דירה 1,500-1,800 אז הוא אומר מה הוא צריך לגור בדירה קטנה שבגיל הזהב, שהוא יכול לגור בדירה הגדולה, שדרך אגב, זה לאו דווקא נכון, כי אולגה דיברה, יש הפגת בדידות ולחצני מצוקה ופעילות חברתית ענפה.

אנחנו עוד נתעמק בדיור ציבורי לקשישים ונראה מה יש שם.

אני לא רוצה להמשיך בדיון הזה ואנחנו נדבר, אני רק רוצה לחדד שהנקודה שלי בסוף, חבר הכנסת סובה, דיברת על זה שהמטרה שלנו לתת פתרונות ולא רק לדבר ומבחינתי בסוף השאיפה היא שאנחנו נוכל לבוא ולהגיד, המטרה היא שהאלף יחידות הבאות יבנו במקום איקס והחמש מאות הבאות במקום ווי ואחרי זה במקום זד ואני אומר שאנחנו מתכלים כיום על יחידות דיור ציבורי ויש אנשים שמסרבים אני חושב שיש אלף שמסרבים זה אולי פחות מעניין, כשיש 10 אלף שמסרבים, נראה לי שמגיע להבין - - -

לא, זה 10 אלף לאורך הרבה מאוד שנים.

כן, זה לאורך שנים.

אני בסך הכול אומר, שאותי לפחות מעניין לדעת מאיפה הם באים. אני אגע בעוד שתי נקודות בקצרה, אחת, היום ונגעתם בזה כולכם, בנאדם עכשיו שמגיע, לי יש קרוביי משפחה שהגיעו עכשיו לארץ והם היו בדילמה, הם אמרו, לא מעניין אותנו דיור ציבורי, זאת אומרת כי אנחנו רגע מבינים שיש תור ארוך ואנחנו רוצים לגור במקומות כאלה ואחרים, אבל אנחנו מבינים שאנחנו צריכים את הסיוע בשכר דירה, כי אין לנו כרגע, כל הסוגיות וכדומה, אז כיום, אני אשמח להבין, המדיניות שאומרת, אתה חייב להיות בתור בשביל לקיים מענק שכר דירה, זה מדיניות זאת אומרת, שמה הרציונל מאחוריה?

אני אסביר לך, יש סיוע בדיור לעולים, יש סיוע בשנה ראשונה, יש סיוע אחר כך עד חמש שנים, אנחנו פה העלנו בוועדה הזדמנות להגדיל אותו ולקבץ אותו לשלוש שנים, עוד נקיים על זה דיון יותר מעמיק וכו' אז יש את הסיוע הזה אוטומטי לכולם, אחר כך שאתה מסיים את הסיוע אוטומטי, או במקביל לסיוע אוטומטי, יש קבוצות אוכלוסייה שזכאיות לסיוע יותר גדול מהסיוע האוטומטי. עכשיו איך הם יכולים לקבל את הזכאות? או דרך משרד השיכון, שיש לו מערכות שונות לסיוע בדיור, לכל מיני מקרים סוציאליים, אבל הוא לא גבוה הסיוע הזה, או דרך סיוע שהוא כן גבוה והוא כבר מתקרב לשכר דירה ריאלי, אבל הוא אך ורק לזכאים לדיור ציבורי, או שאתה בתור של קליטה, או שאתה בתור של שיכון, תור של שיכון הקריטריונים יותר מחמירים, לכן שווה לו לבוא לתור של קליטה, כל עוד שהוא יכול, כי אז יש יותר סיכוי שהוא יתקבל ושם אתה מקבל סיוע מוגדל אמיתי ולכן אם תרצה היום נוצרה סיטואציה מעניינית, משרד האוצר, יצא נציג האוצר, הם תמיד חלמו שיהיה במקום דיור ציבורי לכל החיים, שיהיה זכאות איטית, כן, שבאדם מקבל איזשהו חלק זמן ואחר כך אולי הוא לא זכאי.

היום דרך זה שהגדלת את הסיוע בשכר דירה, אתה יצרת סוג של זכאות איטית כזאת והיום יש אנשים שאומרים, אני עומד בתור רק בשביל לקבל את הסיוע בשכר דירה, אני בפועל לא רוצה ממך את מה שאתה יכול להציע לי, כי מה שאתה מציע לי הוא פחות טוב ממה שאני מוצא בשוק ואני עם הכסף הזה מסתדר, מבחינתי סבבה, כי אין לי צורך, כל עוד שאין לי יחידות ריקות ואין לי, חוץ מכל מיני ירושות עבר, ממש ישנות, אבל הם בודדות, הם לא בכמויות גדולות וגם הם מתמלאות בפיקים של עלייה. כל עוד שיש לי תור כל כך גדול, גם כשאני ממשיך לבנות דיור ציבורי, למשל לקשישים, הכול מתמלא, אז מה אכפת לי, האם זה מתמלא במספר 20 ומספר 10 במקום זה במקביל, וויתר על התור שלו והוא מקבל את הסיוע בשכר דירה, כי אם אני - - -

הוודאות של אותו עולה, כי הוא מנסה להבין היום, תוך כמה שנים הוא יקבל ואם הוא מבין היום שמקום מאה ש-99 לפניו זה לא רלוונטי - - -

זה כן רלוונטי, כי ברגע שאני אוציא אותו מהתור, תראה שכולם יסכימו לכל הצעה, זה לא רלוונטי כי הוא עדיין בתור והוא מקבל סיוע, בשנייה שאני אשנה את הכללים ואגיד, אחרי שלושה סירובים אתה מאבד את הסיוע, הוא יסכים להצעה השלישית.

דרך אגב, כדאי לשקול את זה באמת בחיוב לגבי.

זה יצור מצב הפוך, שיתחילו בכוח להציע דברים.

אנחנו נכריח בנאדם לקבל משהו שהוא לא כל כך רוצה? אתה לא תחסוך למדינה שקל, כי אז מי שלא נכנס במקומו הוא זה שיקבל את הסיוע בשכר דירה, כאילו אתה תישאר עם אותה הוצאה כספית, עם אותו מלאי של דירות בדיוק, רק עם שניים מרוצים פחות, זה שרצה להיכנס לדיור ציבורי, עדיין יתקע בתור, כי אלה שלפניו נאלצו להיכנס בלית ברירה, אחרת הם מאבדים את הסיוע וזה שלא כל כך רצה להיכנס, אלא רק רצה את הכסף, יאלץ להיכנס, כי אחרת הוא מאבד את הכסף.

אני לא חשבתי שזה צריך לחייב את מי שלא רוצה, אני פשוט חושב שאפילו פנימית, נכון שיהיה מה שנקרא, שתי טבלאות שונות. הדבר האחרון שרציתי להגיד, זה כשאני מסתכל רגע על העלייה הנוכחית שהגיעה, אז חלק מהעולים באמת מגיעים לכאן ויש להם משפחה ומקום ספציפי ואני יודע שהם מגיעים. לי יצא להיפגש עם לא מעט עולים, עכשיו שוב, קשה להגדיר, עשרות כאלו, לא עכשיו אלפים, שהם באים לכאן והם די, זאת אומרת, די זורמים מה שנקרא, עם איפה הם יגורו, אולי לא באזור הגאוגרפי עכשיו דרום-מרכז-צפון, אבל כן יכולים יחסית להיות ספונטניים בנוגע למקום שהם יגורו, בין אם זה עכשיו הם מחפשים את המקום הנוח שלהם, בין אם זה מקום שהם יודעים שיש שם דוברי רוסית וכדומה ואני תוהה האם חלק מהמקום, אפרופו, המקומות הפנויים זה יש מקום, מה שנקרא, במירכאות, לתפוס את אותו בנאדם, כשהוא כבר מודיע שהוא רוצה לעלות ועושה תיק קליטה - - -

בלי לבדוק את הזכאות שלו לדיור ציבורי?

לא, אני אומר, האם - - -

יש הבדל בין עולה שמחפש את מקומו, לבין זכאי לדיור ציבורי.

לא, לא, אני אומר, אני שואל האם הדבר הזה קיים היום?

אנחנו נתנו דירות במסגרת אכלוס חירום, כמו שאמרתי, אכלסנו בערך חמש מאות יחידות, מתוכם הרוב על ידי קשישים, דרך אגב, אבל מדובר באנשים שאם היינו בודקים אותם, הם היו עונים על תנאי הזכאות בכל מקרה, פנינו לכולם, לכל מי שרצינו, לכל מי שמצאנו, כל מי שיכל.

השאלה שלי, האם עכשיו זוג בני שישים-שבעים, שנמצאים עכשיו במוסקבה והם מתכננים עכשיו את העלייה שלהם לישראל.

מתכננים, לפני שהם עולים אנחנו לא נעשה שום בדיקה, אנחנו מטפלים בעולים, אנחנו לא מטפלים במי שעוד לא עשה עלייה.

הסוכנות יכול, הסוכנות שעובד מולם, לצורך העניין, תאורטית, יכול לתת להם את השירות הזה, כמו שהוא נותן, או רשות מקומית שמעוניינת להביא עולים, יכולה כשהיא מפרסמת את עצמה ויש רשויות שפועלות מאוד אינטנסיבית, נוף הגליל למשל, מאוד אינטנסיבית בעניין הזה, היא יכולה לבוא ולהגיד, תבוא אליי, יש אצלי מלאי, אצלי תקבלו יותר מהר דיור ציבורי, כי יש לי מקומות פנויים וכו'.

דרך אגב, המלאי - - -

המלאי הוא גם לא כזה גבוה.

המלאי הוא גם לא קיים.

בנוף הגליל הוא כבר לא קיים.

הוא כבר לא קיים, אם יש מקרה אנחנו מבקשים ממשרד השיכון הקצאה מיוחדת, לצורך אכלוס חירום, כי גם במלאי הזה לא צלחנו לאכלס את כולם.

המספרים הם קטנים.

נכון.

אני אגיד לך ככה, במעלות יש טיפה מלאי לקשישים ויש בדימונה מלאי של דירות, זהו, בזה זה נגמר.

בית שאן.

במצפה רמון.

מה זה עם ערד?

זה לקשישים.

בערד יש לא קצת לקשישים.

יש בבאר שבע, יש לי אופקים, מחר, אם זה, יכולים להיכנס, עכשיו אל תשכח שהם מקבלים סל קליטה, בחודשים הראשונים יש, שיעלו לארץ, יקלטו, תדבר איתי.

מה שאני אומר, אני יודע להגיד, מה שנקרא, מהסתכלות פיזית והיכרות עם העולים בשטח, בדיוק כמו שאנשים ממשרד העלייה והקליטה יוצרים קשר, או במשרדים האחרים, יוצרים קשר עם העולים, למה? בשביל הכרה בתעודות, בשביל מציאת תעסוקה, בשביל דברים שונים, אני חושב שיש פה הזדמנות, שוב, אם באמת יש מלאי בדירות של מחר בבוקר - - -

זה לא תפקיד של המשרד, זה תפקיד של הסוכנות. יש גוף רשמי שהוא עושה את כל הסיפור הזה של הכנה לעלייה, הוא בקשר רציף עם משרד הקליטה, הוא יודע לקבל עדכון על המציאות והוא זה שמסוגל לתת תמונה.

אבל אם הם לא מקבלים את המידע הזה, עובדתית הם לא מקבלים.

עד כמה שסוכנות מצליח, זה נכון על כל התחומים, לא רק על תחום הדיור.

נכון, ואנחנו בקשר רציף עם נציגי הסוכנות, טיפלנו בכמה מקרים כאלה, בפיקים של עליית חירום, באמת, כשהיה באמת צורך למצוא מעכשיו לעכשיו פתרונות לאנשים שנלחמו וברחו עם השקית, היום לא מדובר כבר בעלייה כזאת, דרך אגב, אנשים יודעים לאן הם רוצים לבוא מראש, הרוב בוחרים להגיע ולהשתכן - - -

יש גם הרבה רשויות שפועלות אקטיבית כדי למשוך ואז הם יודעים להגיד יש אצלי, כאילו יש דירות קלט, יש אצלי פתרונות, יש אצלי ככה וככה.

אני מבטיחה לך, אם יש בנאדם שאין לו לאן ללכת, קשיש, לא קשיש, חולה, נכה, חד-הורית והם צריכים פתרון, אנחנו נמצא פתרון יחד עם משרד השיכון, לא נשאיר אף אחד בחוץ.

אני בהקשר הזה רק אשאל שאלה אחרת, אם אני זוכר נכון, לפי הכללים, אפשר להירשם לתור לדיור ציבורי, רק אחרי שנה ראשונה בארץ?

אחרי שמונה חודשים, החל מהחודש השמיני.

למה שמיני?

ההיגיון היה ביחד עם סיום סל קליטה ותחילת קבלת סיוע אוטומטי בדיור ציבורי.

אבל סל קליטה בגדול, מכסה חצי שנה.

חצי שנה, אנחנו עכשיו בדיוק, זה יהיה אחד העדכונים בנוהל, זה יהיה מחודש שביעי ולא מחודש שמיני.

אוקי, זאת אומרת שברגע שסיימתי את החצי שנה הראשונה ונשארתי פה ולא נעלמתי אז אני יכול להירשם החל מתחילת החודש השביעי.

אתה יכול לבדוק את הזכאות, לא להירשם, לבדוק את הזכאות, כן, כן.

ברור, ואם אני זכאי אז להירשם מהחודש השביעי.

במחלקת קליטה, נכון?

כן, כן.

כן, מצוין, אז אני חושב שזה נכון, כי בזמנו זה היה שנה אפילו והגפ הזה שנוצר היה חבל.

אנחנו התאמנו את זה לחודש שמיני, כי גם יותר נכון מבחינת הממשקים בין המשרדים, הרי בחודש שמיני אנחנו מתחילים לשלוח את הנתונים למשרד השיכון בשביל סיוע אוטומטי וכבר נעשה בדיקה לכל מי שחסר דירה - - -

אבל לחודש שביעי כבר אין לנו כסף.

לא, אז עכשיו אנחנו נקדים את זה לחודש שביעי, כן.

אני רוצה להגיד משפט אחד, בהקשר לניסיון שאתה הצעת, להביא את האנשים שהם זוג, אמרת זוג, בני שישים, יושבים, אז קודם כל, זה רעיון טוב ואם בנאדם שהוא זוג פנסיונרים שהוא יודע שהוא בא לא לבד, שהוא בא, לצורך העניין, עם ילדים, יכול להיות שדווקא הפתרון של הזוג המבוגר, יכול גם למשוך את הילדים שלו לאותם מקומות שאנחנו רוצים למשוך, כי הרי יש ממש מלחמה, במובן הטוב של המילה, בין הערים בפרפריה, למשוך את העולים. הזכרתם כמה פעמים פה את נוף הגליל, אשקלון, דימונה, ערד, יש גם מקומות בפריפריה עם - - -

הצענו, הצענו.

לא, לא, לא, אמרתי לאנשים שטרם עשו עלייה, טרם עשו, מה שאמר יאיר.

אתה לא תאמין, עשינו שיווק, למה אני אמרתי שאנחנו פועלים, עשינו שיווק באמצעות הסוכנות של יישובים - - -

אז עשיתם את זה, יפה, לא כי אמרת שאתם מטפלים רק בעולים, אז יפה, אז אתם כן עושים את זה.

עשינו ניסיון בפיק של עליית החירום, לא בדיוק צלח, כי אנשים מראש, מראש יודעים לאן הם רוצים להגיע, יש להם משפחה וחברים, כאלה שנקודתית, לא היה להם איפה להיות, אנחנו טיפלנו בהם.

ואז הם נתקלים שם ורואים שבמקום הספציפי הזה, אין, לא מתכננים אפילו לבנות שם יחידות דיור סוציאלי, בעשרים שנים הקרובות.

בסופו של דבר, כל עלייה שהגיעה עכשיו והם החליטו ובחרו להיות עם המשפחות וכנראה עוד שנה שנתיים יבואו אלינו ויבקשו להיכנס בתוך תור לדיור ציבורי.

אוקי, אז אתם הורדתם את זה לשבעה חודשים זה כבר טוב.

אנחנו נוריד בנוהל החדש לשבעה חודשים.

מצוין, בבקשה, ארז.

אני רוצה על קצת בשורות טובות, בכל זאת. קודם כל - - -

זה נקודה מצוינת לסיים את הישיבה הזאת.

כן, קודם כל בשנתיים האחרונות, במסגרת היוזמה הלאומית של ממשלת ישראל והסוכנות היהודית לבניית 2,650 יחידות דיור, 1,100 יחידות דיור לקשישים, אוכלסו, הסתיימה בנייתם, באזורי ביקוש, תל אביב, הרצליה, כפר סבא - - -

אולגה דדון: הרוב על ידי עולים.

אשדוד, באר שבע - - -

זה מהסכם 2015.

זה 2015. עכשיו אנחנו גם חתמנו - - -

שימו לב זה שמונה שנים מתחילת הדרך, כן, ככה זה לוקח.

שמונה שנים, הבנייה יצאה לפועל ב-2017, בניין ראשון, התחיל הבנייה, בדרך השלום בתל אביב והבתים האלה אוכלסו, בשלבי אכלוס אחרונים, פתרונות אדירים מתוך הרשימה שאולגה פה דיברה על מעל 2,000 יחידות, עוד פעם, כולל דיור ציבורי, אבל - - -

זה שלך של עמיגור.

כן, 1,100 - - -

בכל מקבץ כזה יש לך אנשים שלך?

כן, כן.

הם מקבלים שכר מהחברה שלך?

כן, כן.

אנחנו נעסוק בזה לעומק, זה לא לעכשיו.

דרך אגב, זה לא מקבץ, אנחנו לא קוראים לזה מקבצים, מקבצים יש למשרד הקליטה - - -

זה בתי גיל זהב.

זה בתי גיל זהב, עם פעילות חברתית, עובדת סוציאלית, אם בית, כל זה קיים. אני שמח לבשר לכם שעד סוף 23, אנחנו נאכלס עוד 714 יחידות דיור, 625 יחידות דיור, מתוכם בנתניה. זה הזמן גם להגיד מילה טובה לרשות, שכן מאוד מסייעת, עריית נתניה, ראשת העיר מרים פייברגר, שמאוד מסייעים, סייעו ומסייעים, העיר הזאת הולכת לקלוט 35 קשישים, קשישות, חלקם זוגות, זה יותר למעשה, זה יותר מ-625, אני מעריך שזה יהיה בסוף קרוב לאלף איש ובתל אביב, ברחוב פלוגות בתל אביב, עוד 90 יחידות דיור עד סוף השנה. אלה בשורות טובות, יחד עם זאת, בשנת 24, אנחנו כבר לא נכניס יותר יחידות דיור, אנחנו אוטוטו אמורים להתחיל ברחובות, אני מקווה בחודשים הקרובים, אבל בערים אחרות, כמו שעודכנתם פעם קודמת, יש עדיין עיכובים, בת ים, ירושלים, חיפה, יש עיכובים.

אתה מקיים פה דיון מיוחד על ההסכם הישן שאיפה יש פקקים עדיין במימון להגיע ל-2,700 וגם על תחילת העבודה על ההסכם החדש.

זה מה שרציתי לעדכן את יושב ראש הוועדה, שבעת כהונתו כשר השיכון, חתם על הסכם נוסף, להגדלה ב-3,000 יחידות נוספות שאנחנו התחלנו כבר את שלב התכנון, שלב התכנון יצא לדרך ואני חושב שאנחנו נוכל להרים מקומות כמו נוף הגליל, יכול להיות שאנחנו עוד שנה מהיום, שנה וקצת, נוכל לעלות על הקרקע עם 400 יחידות דיור, זוהי בשורה משמעותית וטובה.

יש עוד בשורות כאלה, אפשר עוד הסכמים כאלה?

תפני לשר השיכון החדש.

צריך לשקול, אני יודע, עוד פעם, זה אולי לא תפקידה של חברת עמיגור, אבל אני חושב שצריך לשקול, גם לחזור לבנייה ציבורית, כמו שקיימת בעולם של בנייה מעורבת, אתה יכול לבנות מגדלים שחלק יהיו לזוגות צעירים, מה שנקרא דיור בר השגה וחלק לקשישים וחלק לעולים חדשים, אפשר לעשות את השילוב, מיקס הוזים, זה דבר שקיים בכל העולם, הרכש אף פעם לא יגיע למיצוי. אנחנו נוכל לבנות אלפי יחידות דיור בזמן קצר, אבל זה תוכניות אחרות שהממשלה צריך להניח עליהם את הדעת. תודה רבה.

וכאמור אנחנו עוד נקיים פה דיון מיוחד על מימוש ההסכם הזה, שני הסכמים חשובים, אני הייתי מעורב בזה כשר הקליטה ב-2015, יחד עם שר השיכון דאז, גלנט, שהגענו להסכם על 2,700 עם עמיגור ועכשיו כשר השיכון עשינו עוד הסכם על 3,000, זה אמנם לוקח זמן עד שזה קורם עור וגידים, אבל בסוף זה נותן כמויות מאוד מאוד גדולות של יחידות דיור לקשישים וזה מאוד מאוד משמעותי. טוב, אנחנו נעצור פה להיום, אנחנו כאמור סיכמנו פה כמה נושאים שנתעמק בהם, אני רק רוצה לסכם מבחינת הדברים שאנחנו ממתינים ונצטרך אותם להמשך הדיון. אז קודם כל לגבי הנתונים של התור, הנתונים שחסרים לנו זה הפילוח של 18 אלף קשישים, לפי הפרמטרים, הזוגות, יחידים, לפי הפרמטרים של הגיל ולפי פרמטרים של משך השהות בארץ, גם לגבי 3,200 משפחות, לקבוצות חד הוריות, ברוכות ילדים, נכים, איך זה מתחלק וכנ"ל גם פילוח של נזקקים לקומות נמוכות, לתת קבוצות.

אנחנו נשמח לתגובה של משרד הקליטה, אחרי שתשקלו את זה, לייצר מקדם יותר מהיר לניצולי שואה וווטרנים בקדימות בתור, זה מה שהערו פה חברי הוועדה על כך שלכאורה, ראוי לייצר, לאור הקבוצה הזאת שהולכת ונעלמת מאיתנו, לצערנו, לייצר להם קידום יותר משמעותי מאשר שנה אחת, כולל גם לאלה שהיום עומדים בתור, כאילו גם לאלה שמצטרפים וגם לאלה שעומדים, לייצר להם קצת מדרגה, כדי שאולי בכל זאת יזכו באמת להנות מהקידום הזה והוא לא יישאר תאורטי בלבד. ביקשנו את הדינמיקה של התור, גם גודל התור, איך הוא משתנה לאורך השנים וגם כניסות ויציאות לאורך השנים, רצוי אם אפשר, לפחות בשתי קטיגוריות, קשישים וכל השאר, כי זה דירות וזה פתרונות אחרים אז לכן זה משמעותי. בקשנו ממשרד האוצר להתכונן לתת לנו עדכון על הרכש של ה-1,700 דירות, זה פחות, או יותר נדמה לי, נכון? לא פספסתי משהו של הדברים שאנחנו מחכים להם וחוברת, ביקשנו ממשרד הקליטה לראות, לא משנה ברוסית, בעברית, מה שנוח לכם, את החוברת שיש כרגע של עדכון על נושא הדיור.

פילוח.

כן ופילוח לפי ערים גם, ביקשנו של התור זה גם, פילוח אחד שחסר לנו וכאמור בישיבות הבאות, אנחנו עוד נעמיק בתחום הזה של הדיור הציבורי, עכשיו לא מהזווית של הביקוש, אלא מהזווית של המלאי, מה יש ואיך זה מתנהל ומה הדרך להגדלת המלאי, כולל ההסכמים עם עמיגור. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:39.