פרוטוקול של ישיבת ועדה



הכנסת

אחרי סעיף 68ה לפקודה יבוא: הוספת סעיף 68הו 2

הוועדה לביטחון לאומי
07/02/2023


הכנסת העשרים-וחמש
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ג (07 בפברואר 2023), שעה 14:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 60 והוראת שעה), התשפ"ג–2023.

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה

גלי קרן - סגנית יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

אליאסף זכאי - רע"ן תכנון כליאה, המשרד לביטחון לאומי

נעמה ליאני - רע"ן רישום וניהול אסירים, המשרד לביטחון לאומי

כנרת צימרמן - רע"ן משפט מינהלי ופלילי, המשרד לביטחון לאומי

הילה פז - ר' חו' אסירים חטיבת המודיעין, המשרד לביטחון לאומי

יפתח בן נחום - רת"ח שיקום ארצי, המשרד לביטחון לאומי

טל גבאי - מנהלת תחום תמחור, המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

שירה קרואני ארד - קמ"ד טכנולוגיות ואח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

רונית פלץ - ר' פרויקט נפגעי עבירה, המשרד לביטחון לאומי

טל ימיני - ר' חו' כליאה, המשרד לביטחון לאומי

עומר קנובלר - רע"ן חקיקה, פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

מיקה ונקרט - משפט פלילי, שחרור מינהלי, משרד המשפטים

עטרת דור שפיגלמן - מתמחה, משרד המשפטים

גיל שפירא - מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית

רן אופנהיים - רע"ן בינוי, שב"ס

נורית יכימוביץ-כהן - ד"ר, חוקרת, ממ"מ, כנסת ישראל

טל הוכמן - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

שי גליק - מנכ"ל, ארגון בצלמו, ארגון זכויות אדם ברוח יהודית

שרגא יאיר זלושינסקי - מתמחה, ארגון בצלמו

שלהבת אינשטיין אלפסי
–
ע' ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עידו בן-יצחק

לאה קריכלי

רונית רבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.






הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 60 והוראת שעה), התשפ"ג–2023

הוועדה חוזרת לעבוד, ברשותכם. אשמח לראות את האנשים יושבים כדי שנוכל לרכז את המאמץ לחשיבה פרודוקטיבית ולדיון חשוב. אנחנו עוברים לדון עכשיו על הצעת חוק לנושא שירות בתי הסוהר. אני רוצה להזכיר לכולנו את החשיבות שיש לשירות בתי הסוהר, בסופו של דבר גם לאפשר לנו התושבים לחיות באיזשהו סוג של ביטחון בבית, ולדעת שמי שצריך להיות כלוא נמצא כלוא. אבל מצד שני גם לנהל את תנאי הכליאה ואת כל מה שנוגע לזה מסביב בצורה המכובדת ביותר, כי בסופו של דבר אנחנו גם רוצים לשמור על הערכים הבסיסיים עליהם גדלנו.

אז נקיים פה דיון שתכליתו בסופו של דבר לתת מענה לארבעה נושאים שנדבר עליהם. אעבור עליהם בקצרה רק כדי שנדע על מה אנחנו הולכים לדון. אחד זה נושא הארכת הוראת השעה. אני מזכיר שאנחנו נמצאים בחוק שפג ב-15 בפברואר, ואנחנו רוצים להאריך אותו כדי שנוכל לקיים את המשך הדיונים ולתקן את התיקונים הנדרשים לחקיקה עצמה.

נדבר קצת על תקן הכליאה, זה חלק מהעניין. רק כדי לסבר את האוזן – אני מקווה שזה מקובל על עידו שאני עושה את זה – תקן הכליאה היום במדינת ישראל, אם אינני טועה, הוא 14,100, ואנחנו רוצים להגדיל אותו ל-14,500, אבל מספר הכלואים היום הוא הרבה יותר גדול. זאת אומרת שבקורלציה בין הדברים כרגע לא צריך להתחשב. מה שאנחנו בעצם רוצים זה למצוא את הדרך לפתח את אפשרויות הכליאה למשהו הרבה יותר גדול, שזה אומר להגדיל את מצבת כוח האדם, את המתקנים, את התשתיות, כדי לאפשר לעצמנו לתת מענה סביר יותר לכל נושא הכליאה.

אפשר גם להקטין את התקן, במקום X מטרים להפחית, ואז אתה מייצר עוד מקומות.

יש גם כאלה שאמרו לי: בוא נכניס את עונש המוות למחבלים כבר עכשיו ואז זה - - -

אני לא באירוע הזה.

גם אני לא. אתם מבינים לאן אני חותר, וזה בסדר. הנושא השלישי יהיה זכויות נפגעי עבירה. נדבר קצת על הנושא של עד כמה אנחנו באמת מגנים על אנשים שנאלצים לדעת מהיום למחר שאותו עבריין שנכלא משתחרר מהיום למחר. עד כמה זה משפיע על הסביבה או על פוטנציאל הנפגעים.

והדבר האחרון שנדבר עליו זה הבחנה בצורך להשוות בוועדות השחרור בין ועדות השחרור הרגילות, שאנחנו מבצעים, לבין כאלה שנוגעות לענייני חיילים שהכליאה שלהם ארוכה יותר, ואז הם מבלים לא בכלא הצבאי אלא בכלא האזרחי. אלה ארבעת הנושאים אם אני זוכר נכון. על זה נדון. ראשוני הדוברים – המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

שלום רב, נעים מאוד, בהצלחה.

תודה, גלי.

בעצם פתחת והצגת את נושא הדיון, וכרגע התיקון המרכזי שעל הפרק הוא הארכת תוקף הוראת השעה של השחרור המינהלי. בעצם זאת הוראת השעה שמאפשרת להרחיב את תקופות השחרור המינהלי ביחס למה שהיה קבוע קודם לכן. צריך לומר שהסדר השחרור המינהלי הוא הסדר שהחל כבר בשנת 1990 בתחילה כהוראת שעה, והחל מ-1993 הוא גם כהוראת קבע בפקודת בתי הסוהר, בסימן ט'.

מדובר באיזשהו מנגנון שניתן כמענה לצפיפות במתקני הכליאה, והוא היה נהוג במשך שנים כשתקופות השחרור היו מצומצמות יחסית. מדובר ממש על השבועות האחרונים לריצוי תקופת המאסר. כשבכל מקרה יש פוטנציאל מסוים של אסירים שיכול להשתחרר בשחרור מינהלי, אלה באמת אותם אסירים שנמצאים בתוך תקופת ריצוי המאסר שרלוונטית לשחרור המינהלי, שזה לקראת סיום ריצוי המאסר. נגיע לזה כשנגיע לתקן הכליאה, למה היום יש פער ובעצם אי-אפשר לשחרר מספר אסירים כזה שיביא אותנו לתקן הכליאה.

בעקבות פסיקת בג"ץ בשנת 2017 בעניין שטח המחיה שצריך להקצות לכל אסיר ועצור – שקבע שבשלב ראשון צריך להעמיד את שטח המחיה הזה על שלושה מטר רבוע לכל עצור ואסיר, ובשלב שני, בפעימה השנייה להביא את זה ל-4.5 מטר רבוע לכל אסיר ועצור – המדינה נדרשה לשורה שלמה של צעדים ופתרונות שיקדמו אותנו לעבר המטרה הזאת. כאשר צריך לומר שהמדינה ביקשה מספר דחיות מבית המשפט לצורך עמידה בפעימה השנייה, שמתקני הכליאה יעמדו על שטח של 4.5 מטר רבוע לכל אסיר ועצור, מספר פעמים. הפעם האחרונה שניתנה דחייה הייתה עד לסוף שנת 2022, וממש בסמוך למועד הזה הגענו שוב לבית המשפט עם בקשת דחייה נוספת. ואחרי שהראינו לבית המשפט שהמדינה פעלה במלוא המרץ וקידמה שורה של פתרונות וצעדים, שראשיתם בצעדי בינוי, שחשבנו שזאת דרך המלך, אבל גם כמובן בחלופות כליאה ופתרונות אחרים שנעשו כדי לצמצם את מי שנכנס למתקני הכליאה. והראינו את כל הצעדים שיושמו בהתאם למספר החלטות ממשלה שהתקבלו בנושא. בית המשפט השתכנע שנכון יהיה לדחות פעם נוספת, על אף חשיבות הנושא, ועל אף שבאמת כולנו פועלים להגיע למטרה הזאת, והסכים לדחייה נוספת בהתאם לתוכנית סדורה שהוצגה על ידי הממשלה כפי שעוגנה בהחלטת הממשלה שהתקבלה באוקטובר 2022, החלטה 1903. לאחר שהוצגה התוכנית הסדורה איך אנחנו רוצים לקדם ולפתח את הנושא ולהגיע למטרה הזאת, לעמוד בפסיקת בית המשפט, הוא הסכים לדחות לסוף שנת 2027. וכרגע זאת ההנחיה, כשאנחנו מדי שנה צריכים להגיע לבית המשפט להציג איך אנחנו מתקדמים עם יישום הפעולות והצעדים שעליהם החליטה המדינה בהתאם להחלטת הממשלה, ולפעול באופן מתמיד לריווח של המתקנים כדי להגיע למטרה.

כשאנחנו מסתמכים על התוכנית שהוצגה באוקטובר 2022.

אמת, 2022, תוכנית סדורה שעניינה גם תוספת מקומות כליאה באמצעות בינוי. ההחלטה הזאת מדברת על בתי הסוהר מעשיהו וצלמון. אבל צריך לומר שבעקבות החלטת ממשלה 921 משנת 2020 התווספו גם למעלה מ-1,000 מקומות כליאה במתקני הכליאה עופר, נפחא, ומתווספים גם באלה לקראת סוף שנת 2023. זאת אומרת שבסך הכול מדובר על מאות מקומות כליאה.

ואז לא יהיה שחרור מינהלי יותר?

נחלק את זה. השחרור המינהלי המצומצם מופיע בפקודת בתי הסוהר כהוראת קבע, תמיד אפשר לשנות את זה. אני חושבת שיש פה איזושהי הסכמה רחבה שזה אחד הפתרונות שקודמו, והוא לא פתרון טוב. זה ברור לכולנו שנכון יהיה שאסירים ירצו את מלוא תקופת המאסר שנגזרה עליהם.

זה מה שנכון לחברה הישראלית.

זה נכון מהרבה היבטים כשבעצם צריך לתת גם מענה לעניין הצפיפות. ולכן אנחנו חיים בעולם של איזונים. וגם במסגרת הוראת השעה, כשהורחבו ערכות השחרור המינהלי, לאחר בחינה נוספת בשנת 2021 צומצמו סוגי העבירות שאפשר יהיה לשחרר באופן אוטומטי בלי החלטה של ועדת שחרורים לפני כן. אנחנו כל הזמן דנים באיזונים שעושים במנוע הזה כשבעצם - - -

אבל לא ברור לי ב-2027.

אם הספקתי לראות נכון את התוכנית כולה אז זה יסתיים ב-2027, זה מה שאתה שואל. אבל עד 2027 יהיו כל הזמן פחות ופחות מועמדים כפרקי זמן לשחרור המינהלי.

את זה אנחנו לא יודעים, כי זה פונקציה של גזרי דין שיינתנו.

נכון, זאת גם פונקציה של כמה מעצרים יש גם בבתי כלא אחרים.

לכן שאלתי, כי צריך להבין, הרקע שלי כפרקליטות, אתה עובד מאוד קשה כדי להכניס נאשם לכלא. אתה מנהל חקירה מורכבת וקשה עם הרבה עלויות, אחר כך אתה צריך לנהל מעצר, לנהל תיק בבית משפט שלוקח – ביאליק אמר: אם יש כאן צדק יופע נא מייד. בארץ זה שש-שבע שנים. בסוף אתה מקבל את גזר הדין, ואז מתברר לך שהוא קיבל חצי מהעונש שלו.

אבל אני חייב לומר לך שהסתכלתי קצת אתמול על התהליך ועל החוקים. בסופו של דבר באמת מי שנכנס לתוך אותה מסגרת של אפשרות לשחרור מינהלי אלו אנשים שאו שמועד שחרורם ממש קרוב ואז אתה מקצר לו בשבועיים-שלושה או שישה, ורק במקרים מאוד מיוחדים עוברים לאנשים שהם מעל 11 שנים, נכון? אם אני לא טועה זה היה הנתון שקיבלתי, ואז גם שם זה מגיע לחצי שנה, ל-26 שבועות.

זה מגיע מכלל אצבע. היום קשה במדינת ישראל להכניס לכלא, לכן גם האריכו משישה חודשים לתשעה חודשים. זאת אומרת שלהכניס מישהו על עבירה לכלא זה אירוע מורכב. אני לא מדבר על מי שרצח או אנס. לשיטתי גם שם העבירות נמוכות.

ברור.

מי שתקף. אתן לך דוגמה שתבין עד כמה זה מורכב. הסיפור של עבריין הטיק-טוק. יהודי חרדי ברכבת הקלה בירושלים נוסע לתומו, מגיע בן מיעוטים, נותן לו סטירה חזקה לפנים, מצלם, מתעד, ומפיץ את זה. זאת עבירת תקיפה ממניע גזעני, משהו כמו שש שנות מאסר על פי דין. כמה הוא מקבל בסוף אחרי ניהול הליך? תשעה חודשי עבודות שירות. זאת אומרת שקשה להיכנס לכלא. כבר הצלחת, עבדת קשה, הכנסת אותו לכלא, עם המינהלי זה יוצא חצי. זאת אומרת שלא רק שיש לו את השליש אם ההתנהגות שלו טובה, העונש נחתך בחצי. זאת אומרת שבמקום שלוש שנים הוא יקבל שנה וחצי. זה משמעותי. לכן אנחנו צריכים לצמצם את זה כמה שיותר כדי להגן על החברה הישראלית.

אני יכול להגיד לך לפחות מההתבוננות שלי שזה מצומצם ביותר. למרות שאם אני זוכר נכון זה מתבצע כמעט כל יום, נכון?

זה קורה כל הזמן.

אתייחס לשתי הנקודות שעלו.

בבקשה. סליחה על ההפרעה, ותפסיק להפריע.

מר פוגל, תודה רבה על ההערה.

צריך לומר שבאמת השחרור המינהלי המורחב, כפי שאנחנו מכנים אותו, שזאת הוראת השעה, שברגע שלא יהיה בה צורך אולי עוד לפי 2027, אני רוצה לקוות – כרגע מצבת הכלואים רק עולה.

אשרי המאמין.

אז אנחנו בבעיה בעניין הזה. ואנחנו גם במדיניות של הגברת אכיפה, במדיניות של החמרת ענישה; ובצד השני, בקצה יש את מקומות הכליאה שצריך לספק, וצריכים לעמוד גם בהוראות דין בהיבטי זכויות. ולכן זה תמיד עולם של איזונים. זה לא קיצור אוטומטי במחצית, זה קיצור לפי התקופות שקבועות בהסדר, אבל המקסימום שאפשר לקצר זה עד מחצית. אז צריך לרצות מינימום מחצית מתקופת המאסר.

יש שני מנגנונים בהוראת השעה כרגע שמצמצמים את ההסדר. הראשון הוא שמי ששפוט לתקופה של מעל לשלוש שנים אין לו שחרור מינהלי מורחב אוטומטי, אלא הוא צריך להגיע לוועדת שחרורים בכל מקרה, ורק אם היא החליטה שיש מקום לשחרר אותו בשחרור מוקדם הוא יקבל גם את המינהלי.

והצמצום השני שאליו התייחסתי קודם זה באמת סוגי עבירות. על עבירות אלימות חמורה, מין, אלימות במשפחה, שהן גם מוחרגות מהשחרור המינהלי האוטומטי, וגם במקרה הזה צריך אותו אסיר להגיע לוועדת שחרורים, ורק אחרי שהיא בחנה את עניינו הפרטני והשתכנעה גם בהיבטי מסוכנות שניתן לשחרר אותו, אז הוא יקבל שחרור מוקדם ומינהלי. אחרת הוא יקבל רק לתקופה המצומצמת.

אתקן רק לגבי המין והאלימות. בפחות משלוש שנים האוטומטי הוא הרגיל.

אמרתי שהוא יקבל רק את התקופות הקצרות, אלא אם ועדת השחרורים החליטה.

יפה מאוד.

במקרה שציינת גם עבירות ממניע גזעני מוחרגות.

הן מוחרגות אבל צריך להגיע לוועדה.

יש את המצומצם אוטומטית. אבל התקופה המורחבת שהיא המשמעותית יותר, יש פה הרחבה של לפעמים פי שלושה ופי ארבעה, תלוי בתקופות. זה בכפוף להחלטה של ועדת שחרורים.

השאלה, אדוני היושב-ראש, אם בעבירות טרור וגזעני, למה צריך לאפשר את המסלול הזה בכלל?

אסירים ביטחוניים מוחרגים מכל ההרחבה. מהרגע שהוחלט על השחרור המינהלי המורחב הייתה החרגה של אוכלוסיית האסירים הביטחוניים. לגביהם חלות רק התקופות הקצרות מלכתחילה, הם לא נמצאים בכלל בהרחבה לאור הרציונלים.

אבל טרור כן.

אסירים ביטחוניים.

אבל סתם עבירת טרור שהיא לא ביטחונית או סתם מניע גזעני שהוא לא ביטחוני כן יקבל.

זה נכנס.

מנגד זה תמיד יהיה ביטחוני?

גם לפי פקודת הנציבות שלנו שקובעת איך להגדיר אסירים ביטחוניים. לעניין שחרור מינהלי, סעיף 144ו שקובע עבירה מתוך מניע גזעני, זאת מוגדרת עבירה נפרדת והיא מוחרגת. זאת אומרת שאם הוא מורשע בעבירה הזאת הוא מקבל מינהלי מצומצם.

זה מה ששאלתי. למה שהוא יקבל בכלל? אני אומר שדווקא את האנשים הללו לדעתי לא ראוי שבכלל יקבלו. זאת אומרת, להחריג אותם לגמרי בגלל שזה קצה של טרור וזה קצה של מניע גזעני, שהחוק קבע שמכפילים לו את העונש. נוצר מצב אבסורד, החוק החליט להוציא את זה מגדר הרגיל ולהכפיל את העונש, ובאה המדינה ואומרת: לא, יש מצב שבסוף יקוצר לך העונש. אין הרבה כאלה מניע גזעני, אז במקרים האלה שלא יהיה מינהלי.

אני מעדיף לשחרר, ברשותכם, את עבריין המס, לתת לו קצת יותר, הוא פחות מסוכן לחברה, עם כל מה שהוא עשה, על פני עבריין של טרור וגזענות. הייתי גם מוסיף לזה אלימות קשה, אלימות במשפחה ומין. אותם תוציאו, ותשחררו יותר עברייני מס וצווארון לבן – לא שאני דואג להם, חס ושלום, אבל באיזונים זה מה שהייתי מעדיף.

תקשיב, אני מבינה את הערתך, אבל ההסדר שהיה קיים כבר מ-1990 באמת נוגע לתקופות מאוד מאוד מצומצמות של סוף תקופת המאסר, ושם לא היו החרגות. כשהמדינה באה וכפתרון לבג"ץ החליטה להרחיב משמעותיות את התקופות, אז באמת אלה האוכלוסיות.

אני ממליץ כרגע לקחת את השאלה של משה. היא שאלה נכונה, ויכול להיות שיהיה גם מקום לדון בה ולבחון אותה, יש בה היגיון. ובחצי שנה שאנחנו לוקחים לעצמנו עכשיו זמן לחשוב גם נבחן את העניין הזה. הערתך התקבלה.

תודה.

ככל שהיא תהיה יותר קצרה הסיכוי שהיא תתקבל יותר גדול.

אבל כמו שאתה תותחן אני פרקליט, כל אחד והחסרונות שלו.

אבל אני יושב-ראש הוועדה, לצערך.

לכן אני מקשיב. מי כמוך יודע שזה לשמחתי כי רבה.

נכון. נמשיך. תודה, משה.

זה הרקע. הוראת השעה האחרונה, מה שנקרא תיקון 57, שדנו פה בוועדה בעניינה בסוף שנת 2021, נכנסה לתוקף בחודש מרץ 2022. ובגלל כל מיני הסדרים שרצתה הוועדה להמשיך לדון בהם, לרבות העניין של נפגעי עבירה, הוחלט שתוקפה יהיה רק עד יולי 2022, כשסעיף מההצעה פוצל לצורך המשך קיום הדיונים. אז הוחלט על בחירות, התפזרה הכנסת, והתוקף הוארך אוטומטית עד 15 בפברואר.

לכן כרגע אנחנו מבקשים להאריך את תוקף הוראת השעה. בהתאם לעמדת הממשלה לבקשת השר לביטחון הפנים ההארכה המבוקשת כרגע היא לתקופה של חצי שנה. גם השר רוצה לבחון את ההסדרים ולהכיר את הנושא יותר לעומק, וגם שב"ס רוצים להציע כל מיני הצעות ביחס להסדר הקיים כרגע. ולכן אנחנו מבקשים תקופה של חצי שנה שבמהלכה תערך הבחינה הזאת.

אני יכול להתחייב לציבור שבעוד חצי שנה אנחנו נבוא עם חוק או שבעוד חצי שנה אנחנו נצטרך להאריך את זה שוב?

דווקא זאת הוראת שעה שנשמח להשאיר אותה כהוראת שעה, להבנתי, כיוון שאנחנו לא רוצים שיהיה שחרור מינהלי מורחב באופן קבוע.

לכן אני שואל.

במקרה הזה אם תהיה אפשרות לא להאריך יכול להיות שהיא לא תוארך בכלל. אני מניחה שבשל מצבת הכלואים היום – שבשב"ס עומדת על 15,659 נכון לבוקר זה.

ושכל פעם נאריך אותה בחצי שנה.

זאת אומרת שזה כרגע כמעט 1,400 או 1,500 כלואים מעל תקן הכליאה. בשלב זה יש בה עדיין צורך. ככל שיימצאו פתרונות אחרים ולא יהיה בה צורך אנחנו לא נפעל להארכה.

אנחנו נפעל גם לפתרונות אחרים כמו איזוק וכל מיני דברים אחרים, בהחלט כן.

צריך לומר, כי העלית את האיזוק, יושב-ראש הוועדה, שכפי שאמרנו, במקביל לבינוי קודמו כל מיני פעולות על ידי המדינה בשנים האחרונות לצורך מתן מענה לצפיפות במתקני הכליאה. אחד מהם זה הגדלת מכסות הפיקוח האלקטרוני בתחילה ל-1,250, שזו המכסה הקיימת גם היום. וכרגע על הפרק בהתאם ובהמשך להחלטת הממשלה כוונה להגדיל ל-1,750. כרגע מבחינת מספר המופנים לפתרון הזה עוד לא הגענו למיצוי המכסה של 1,250, אבל כאמור הכוונה היא להגדיל כחלק מהרצון לפתח גם חלופות כליאה.

אם אני מבין נכון, הבעיה בהגדלה היא לא במצאי של אזיקים, כי את זה יש לנו, אלא ביכולות שלנו לבצע מעקב אחרי אותם אנשים.

יש איזשהו פער שנוגע לפיקוח שמבוצע על אותם אנשים, אבל זה בעיקר נוגע לאסירים המשוחררים שמופנים לכלי הזה. אבל גם עם העצורים שמופנים לכלי הזה אנחנו עדיין לא מגיעים למיצוי המכסה המלאה, אבל כאמור יש כוונה להגדיל את המכסה, ויש הנחיית מדיניות תביעה לבחון אפשרות להגדיל.

עד כמה באמת פרקליטים או אנשי תביעה משטרתית שמבקשים מעצר או הארכות מעצר הם מיינדד לנושא הזה שיש את החלופה הזאת ולא לשלוח את - - -

הם מיינדד מראש, אבל אני יכולה לומר – ויש פה את נציגת המשטרה אם היא תרצה להרחיב, את שירה – שבחודשים האחרונים, אפילו יותר, בשל משבר הכליאה החריף שאליו נקלעה המדינה מבחינת מקומות הכליאה אל מול הביקושים, בהחלט נעשתה עבודת הדרכה, הטמעה, והנחיות במשטרה בנושא הזה. וכן חל איזשהו גידול בשימוש בכלי. שירה, האם תרצי להרחיב?

אין לי להרחיב מעבר למה שאמרת, גלי. אין לי את הנתונים כאן כדי לתת אותם לוועדה, אבל בהחלט גם ניתנה הנחיה להשתמש יותר בכלי של איזוק בפיקוח אלקטרוני. כמובן במקרים המתאימים שהכלי יכול לאיין מסוכנות. והדבר הוטמע בשטח, ואכן יש גם גידול מספרי. אם הוועדה מבקשת אנחנו יכולים להעביר את זה בהמשך לוועדה.

כן, הוועדה תבקש את זה, כי הוועדה תבקש גם אמצעים נוספים. ישבתי אתמול, הממ"מ השקיעו בי לא מעט זמן, והבנתי שיש גם אפשרויות נוספות, עבודות חוץ, ועוד כל מיני אפשרויות אחרות כדי להקל על מצוקת הדיור.

אדוני מתכוון למשמורת בקהילה? לזה אדוני מתכוון או לעבודות שירות?

כן.

עבודות שירות, בתי משפט קהילתיים.

אפשר למנות את כל הצעדים שיקדמו ויושמו. יש עלייה כמעט בכל חלופות הכליאה מבחינת מספרים של אסירים או עצורים שמופנים לאפשרויות האלה. אולי נציגי ייעוץ וחקיקה, מיקה, תרצו להתייחס לחלופות כליאה ולדברים שקודמו?

שלום, אני חושבת שגם גלי אמרה את זה. רק בהחלטה האחרונה של שטח המחיה הורחב משמעותית הנושא של בתי משפט קהילתיים בפריסה ארצית לצד תקצוב. אני יודעת שהפעולות בעקבות החלטות הממשלה נעשות, ונעשו במהלך השנים פעילויות נוספות. הדברים נבחנים, אבל רק בהחלטה האחרונה ניתן לזה היבט משמעותי. זה כרגע מה שיש לי באופן עקרוני.

יש גם עבודה מאוד משמעותית ביחס לתזכיר חוק משמורת בקהילה, שגם הוא אמור להשפיע על כמות הכלואים.

באמת נעשית עבודה על תזכיר החוק וזה בשילוב כלל הגורמים הממשלתיים, זאת עבודה מאוד מורכבת, נעשות הבחינות.

יש איזשהם לוחות זמנים צפויים להתקדמות של הנושא הזה?

אני לא יודעת להגיד, אבל אני כן יודעת שזה תזכיר מאוד מורחב, והעבודה נעשית. כלומר, נעשות ישיבות עם כלל הגורמים, גם עם המשרד לבט"פ באופן משמעותי.

זה צריך להיות מובא בפני השרים, שר המשפטים והשר לביטחון פנים, שנכנסו לתפקידם לאחרונה, ואז נוכל יותר לעדכן לגבי הקיום. מבחינת טיוטת תזכיר, קיימת טיוטה מאוד מתקדמת של התזכיר, מרבית ההסדרים כבר נמצאים שם, ויש עוד איזשהו פיין טיונינג על כל מיני סוגיות. אבל מבחינתנו זה טרם הובא לשרים עם עיקרי התיקונים המוצעים, ולכן על זה נוכל לעדכן בהמשך.

בנושא של המש"ק זה עדיין בטיוטת תזכיר. בהמשך להחלטת הממשלה בנושא גם בשנת 2018 החלטה 3595, וגם בשנת 2020 החלטה 291, הוקמה בשב"ס היחידה למאסרים קצרים, והוראת השעה הזאת נמצאת עדיין בתוקף; הוארכו תקופות עבודות השירות, היכולת להפנות אדם לעבודות שירות משישה חודשים לתשעה חודשים; וגם הוראת השעה הזאת נמצאת עדיין בתוקף. התווספו כמה בתי משפט קהילתיים, ובהחלט גדל נפח המופנים לפתרון הזה; הוגשו המלצות לצוות הבין משרדי לבחינת חלופות לעונש המאסר בראשות המשנה ליועמ"ש לממשלה עמית מררי. כשאחת ההמלצות המרכזיות של הצוות זה נושא המש"ק שהוצג קודם. אמרנו שהוגדלו מכסות הפיקוח האלקטרוני.

כך שיש שורת צעדים ופעולות שהוחלטו ובוצעו לעניין הרחבת השימוש בחלופות כליאה, ואנחנו ממשיכים לקדם את הנושאים האלה, כמובן במקביל לעבודות הבינוי שנמשכות אף הן ביתר שאת. ואמרתי שבהחלטה האחרונה הוחלט על בינוי נוסף במעשיהו וצלמון.

אם אפשר להוסיף, אדוני, בנוסף לזה מתקיימים דיונים בוועדת דותן ביחס להרחבת סמכויות קצין חקירות. כאשר יש שיח, שמבחינת משטרת ישראל זאת מטרה כמובן, להרחיב את סמכויות קצין החקירות, כך שלדוגמה ימי השחרור למעצר בית יוארכו, ועוד כל מיני סנקציות זמניות שיוכל להטיל קצין החקירות. ואז לא יהיה צורך להביא את החשוד לבית המשפט לצורך השחרור שלו והשמתו בתנאים האלה. אבל זה דורש עוד ליבון ועבודה, והתהליך ארוך.

בעצם ממתינים שהמלצות הוועדה יוגשו לשר המשפטים, ואז יקודמו תיקוני החקיקה המתאימים. בהחלט זה אחד החסמים, שנמצא שבמקרים רבים מה שקורה עם עצורי ימים מול לנים לילה נוסף במתקני כליאה, ובסופו של דבר משחררים אותם בחלוף 24 או 48 שנות על ידי בית משפט. ואם אפשר שלקצין המשטרה יהיו יותר סמכויות לשחרור בערובה, אז זה גם ייתן איזשהו מענה מבחינת היקף הנכנסים למתקני הכליאה. זה גם אחד הצעדים. מבחינת הרקע להצעה שלפנינו סיימתי.

עוד שאלה לגבי הבינוי. מבחינת התכנון של הבינוי העתידי, כל מה שהוצג ובפרט מגידו, אבל לא רק מגידו, איפה זה עומד מבחינת תקצוב ומבחינת הליכי תכנון?

נמצא פה נציג בינוי? נציג מחלקת בינוי בשב"ס יציג בדיוק את סטטוס התכנון והקידום של הפרויקטים החדשים.

הפרויקטים תוקצבו למהלך הראשון. אנחנו במהלך של היתרי בנייה במעשיהו בשלב הראשון.

מי נותן לכם את היתרי הבנייה?

הוועדה המקומית.

הוועדה המקומית של?

רמלה בעניין של מעשיהו. אנחנו פועלים לשני מהלכים בכל אחד מהפרויקטים. כרגע הצפי שנעמוד בלוחות הזמנים.

ובמגידו, אדוני, התכנון לפי החלטת הממשלה הוא לבנות מתחם גדול מאוד של 2,600 מקומות עם אופציה להרחבה ל-4,000? איפה זה עומד פה?

איפה זה עומד?

במגידו הוקמה מינהלת במיוחד לפרויקט הזה במקביל למחלקת הבינוי, ופועלים לפי לוחות הזמנים.

אנחנו יכולים לקבל איזשהו סטטוס איפה זה עומד?

אני אוכל להתייחס ביחס לפרויקט מגידו - - -

כבר היה שווה להביא אותך לפה.

אני שמח. ביחס לפרויקט מגידו, כפי שכתוב גם בהחלטת הממשלה, כל תוכנית הבינוי שמוצגת בהחלטת הממשלה היא מדורגת, כך שמגידו, נשתמש במילה, משמש בתור שלייקס עתידי למקרה שכל פעולות הבינוי שמתרחשות עד אז לא יספיקו לעמידה בפסק הדין. נכון להיום ובהתאם להחלטת הממשלה כל התקציב הנדרש לשם סטטוטוריקה, קידום זמינות, הוקצה לשירות בתי הסוהר.

הוקצה?

הוקצה לשירות בתי הסוהר. ועדת מכרזים הוקמה בחשב הכללי, והפרויקט מתקדם בהתאם ללוחות הזמנים.

יפה.

צריך רק להשלים בהקשר הזה שבהתאם להחלטת הממשלה, גם לאור ניסיון העבר, שגם בהחלטות קודמות בעצם הוחלט על בינוי נוסף, אבל בסוף הגענו למצב שלא הספיק כי יש גם במקביל עלייה במצבת הכלואים מכל מיני סיבות אחרות. במסגרת ההחלטה הוחלט על הקמת צוות היגוי בין משרדי בראשות מנכ"ל המשרד לביטחון לאומי שילווה את כל הנושא הזה ויבחן כל הזמן. יתכנס לפחות אחת לחצי שנה ויבחן כל הזמן את הביקושים מול היצע המקומות, ואיך תוכניות הבינוי האלה מתקדמות. כפי שאמר עידו, יש את פרויקט מגידו שיכול לאפשר 2,600 מקומות כליאה.

נוספים.

ואם יוחלט אפילו שיש צורך ביותר, אז עד 4,000 מקומות כליאה. הנוספים זאת שאלה, כי עקרונית הוא יכול לאפשר נוספים, אבל ככל שלא יהיה בכך צורך כנגד המתקן הזה יסגרו מקומות כליאה ישנים ולא יעילים, ואז זה יאפשר שיפור של תנאי מחיה, ולא רק הוספה.

הם פחות בורחים.

נקווה שלא יהיו בכלל בורחים. זה מבחינת הרקע.

תודה, גלי. תודה, רן. עוד התייחסויות? בבקשה.

צוהריים טובים, רציתי רק להעיר כמה דברים לגבי האירוע הזה שאנחנו נמצאים בו. למעשה חלפו למעלה מחמש שנים מאז שבית המשפט העליון קבע שאסירים מוחזקים במתקני הכליאה בישראל בתנאים שפוגעים בליבת הזכות הבסיסית החוקתית לכבוד. ואנחנו עתידים להיות במצב הזה כנראה גם עשר שנים לאחר שבית המשפט קבע את זה עכשיו בחסות הארכה. לכן הסיטואציה שנוצרה מחייבת את המדינה לפעול בצורה הרבה יותר נמרצת לפיתוח חלופות שונות אחרות, ולא להטיל את מלוא יהבה על הבינוי. הבינוי ייקח זמן.

ונקודה חשובה שלא הוזכרה כאן לטעמי היא שהבינוי כאן חייב לבוא גם אל מול סגירה של מתקנים קיימים שאינם ראויים עוד להחזקת כלואים. יש בשירות בתי הסוהר הרבה מאוד מתקנים ישנים שהמצב הפיזי שלהם, מצב התשתית שלהם נוראי. אנחנו רואים את זה שנה אחר שנה בביקורים רשמיים, בביקורות שאנחנו עורכים. שב"ס עושה כמיטב יכולתו בתנאים הקיימים, אבל זה לא מספיק משום שבעיית התשתית היא בעיית בינוי, היא לא בעיה של שב"ס, ששב"ס יכול להתמודד איתה. ולכן הבינוי הוא לא רק כשאנחנו מדברים על תוספת של מגידו ואחרים, זה לא רק תוספת של 3,000 או 4,000 מקומות כליאה, אלא צריך להתייחס גם בתוכנית הזו למקומות כליאה שצריך לסגור כנגד הבנייה.

בדיוק בסיפה של הדברים שלי לגבי מגידו, כששאל היושב-ראש אם זאת רק הוספה של מקומות, אמרתי שככל שהדבר יתאפשר אז גם תהיה סגירה של מקומות ישנים ולא יעילים.

לטעמנו לפחות התוספת ככל שהדבר יתאפשר היא קצת עדינה מדיי. אני חושב שהדבר הזה הכרחי ולא רק ככל שיתאפשר. נקודה נוספת שחשוב להציג, שיש לה גם משמעויות כלכליות נרחבות, היא העובדה שככל שאנחנו נמצאים בעלייה של מצבת הכלואים לדבר הזה יש מחיר. אגב, יש לו מחיר גם מבחינת תופעות העבריינות והפשיעה, משום שככל שיש יותר כלואים גם תהיה יותר עבריינות עתידית. השהייה בכלא בתנאים הנוכחיים מייצרת יותר עבריינות, וכליאה היא לא הפתרון. הפתרון הוא בחלופות, הפתרון הוא בחינוך, טיפול, שיקום, מניעה, ובקביעת החלופות האחרות שלא מקודמות עכשיו. ומצב שבו גם מעלים כרגע את תקן הכליאה רק מחמיר את המצב.

למעשה, על מנת לעמוד בתנאים שקבע בג"ץ שירות בתי הסוהר נדמה לי שצריך להיות בערך ב-3,000 או 4,000 פחות כלואים כדי שהוא יוכל לתת את ה-4.5 מטר, שזה שטח המחיה המינימלי שנקבע. במקום זאת אנחנו רואים שכל פעם מעלים את התקן. הדבר הזה מכביד מאוד על תנאי המחיה בכלא, ויש לזה מחיר משום שמהתנאים האלה לא צומח הרבה טוב. צומח הרבה רע. ולכן אני חושב שזה משהו שהוועדה צריכה לקחת בחשבון גם כשהיא מעלה את תקן הכליאה וגם כשהיא מאריכה את המצב הזה בהמשך.

מבחינת עלות כלכלית רק כדאי לומר את הנתון הזה, החזקה של כלוא בשירות בתי הסוהר היא סדר גודל של 270,000 שקלים היום בשנה, משהו כזה.

כל כלוא?

כל כלוא. 220,000 שקלים בשנה לאדם. ויש גם הרבה שיח על החמרת ענישה וכו'. נשלח אדם לעשר שנות מאסר זה 2 מיליון ו-200,000 שקלים על חשבון משלם המיסים. בסכום הזה יכולנו להעסיק הרבה מאוד עובדים סוציאליים שיוכלו לטפל בהרבה יותר אנשים ולהרבות הרבה יותר טוב, כולל לגבי האנשים האלה. ולכן גם הנושא הכלכלי צריך שיהיה כאן על השולחן כשמדברים על החזקת כלואים. תודה.

תודה לך, עורך דין גיל שפירא. אני רוצה לומר לך שאנחנו בוועדה הזו בראשותי לקחנו ברצינות את ההנחיות של בג"ץ למרות מה שאומרים בציבור שאנחנו מתייחסים לבג"ץ אחרת, ממש לא. ואנחנו נפעל לשיפור ונעשה את הביקורים שצריך. אם תרצה להצטרף נשמח גם לראות אותך. יש לנו כוונה להניע תהליך לשינוי בעניין הזה. ואני יודע שיש לי שותפים נהדרים במשרד לביטחון לאומי בימים אלה, אז אני מרשה לעצמי להיות אופטימי. תודה. משרד הביטחון, מי נמצא פה?

שלום לאדוני היו"ר. אנחנו כאן בהקשר לתיקון להגדרת אסיר שנוגע לאסירים צבאיים. בינינו, זה תיקון טכני במהותו, שנועד להבהיר משהו שכל הצדדים חושבים שהוא נכון, ופשוט הוא משנה איזושהי טעות נגררת בפקודת בתי הסוהר, ואני אסביר על זה בקצרה.

הרוב המוחלט של האסירים הרלוונטיים כמובן אלו אסירים שנשפטו במערכת הכללית. יש מיעוט קטן של אסירים בשב"ס שהם אסירים שנשפטו במערכת הדין הצבאית ומועברים לריצוי עונשם בשב"ס, בעיקר כאשר מדובר במי שנידון למעל שנת מאסר. אלו מספרים קטנים, אנחנו מדברים על באזור 15 אסירים לשנה שמועברים. הבעיה איתם שכאשר אנחנו מגיעים לקריטריון שקרן הציגה של מי שיכול להשתחרר, שנידון לעונש של מעל לשלוש שנות מאסר, רק אם ועדת השחרורים מצאה אותו ראוי לשחרור מוקדם. הסעיף הזה לא מדבר על הוועדה לעיון בעונש, שהיא בעצם המקבילה של ועדת השחרורים במערכת הצבאית. ולכן הוא יוצר קושי מבחינת אותם אסירים שהם אסירים בשב"ס לכל דבר ועניין מבחינת הזכויות שלהם, מבחינת התנאים. רק בעניין השחרור המינהלי יש לנו קושי בגלל שהוועדה שמחליטה בעניינם היא ועדה שמוגדרת מכוח חוק השיפוט הצבאי.

מהותית התהליך שהוועדה הזאת עושה הוא תהליך דומה, הם בוחנים האם הוא ראוי לשחרור מוקדם, הם בוחנים האם יש לו תוכנית שיקומית, הם בוחנים את התנהגותו בכלא. ולכן אנחנו חושבים שאין מקום להבחנה הזאת. בעינינו היא טעות שכנראה פשוט לא שמו לב אליה בהליכי החקיקה המקוריים, וגם כשהסתכלנו על הפרוטוקולים לא מצאנו הסבר מהותי להבחנה. ולכן ההצעה הזאת מבקשת לתקן את הטעות הזאת, ולהבהיר שלצורך ההגדרה הזאת של מי שנידון לעונש של מעל שלוש שנות מאסר, יסתכלו על ההחלטה של העיון בעונש באותו אופן שיסתכלו על ההחלטה של ועדת השחרורים.

תודה. מישהו? סעדה, אתה רוצה לשאול אותו משהו?

לא.

אתה רואה, אני נותן לך.

תודה רבה.

עומר, סטטיסטית, כמה חיילים היום שפוטים למעל שנה בבתי כלא אזרחיים?

יש לנו נתונים מהשלוש שנים האחרונות. בשנת 2022 הועברו 21 כלואים כאלה, שנה לפני זה תשעה כלואים, וב-2020 14 כלואים. אז אנחנו מדברים על משהו באזור של 15.

מתוך כמה כאלה שיש?

במערכת הצבאית בכלל?

כן.

אין לי את הנתון כאן לגבי הכמות הכוללת, אבל זאת כמות קטנה גם בתוך המערכת הצבאית. זאת אומרת שהרוב המוחלט של האסירים במערכת הצבאית הם כאלה שנידונו לעונשי מאסר קצרים משנה, על עבירות צבאיות במהותן או עבירות שנאכפות ביתר שאת במערכת הצבאית. ככלל, מי שמועבר לשב"ס, מי שנידון לעונש של מעל שנה, הוא נידון בעקבות עבירות חמורות יותר מהציבור שנמצא בדרך כלל בכלא הצבאי.

זה גם חשוב שיישמע. תודה.

90% מהעבירות בצבא, למיטב ידיעתי, מאלה שמגיעות לבתי הדין, הם על היעדר מן השירות וסמים, שלא מגיעים למאסרים כאלה.

אין לי את הנתון המדויק כאן, אני לא יודע להגיד לגבי 90%, אבל זה נשמע הגיוני. זאת אומרת, רוב התיקים במערכת הדין הצבאית הם תיקים או של עבירת היעדר מן השירות, עבירת עריקות או עבירות לפי פקודת הסמים המסוכנים. יש כמובן תיקים פליליים אחרים, אבל הם המיעוט.

תודה רבה, עומר. נאפשר עכשיו לשלהבת אינשטיין ממשרד הרווחה והביטחון החברתי שביקשה לעלות בזום. אם הבנתי נכון, בעלה יצא בשליחות לטורקיה, נכון, שלהבת? איזה כיף לו.

ביקשתי לעלות בזום כי אני עם שני ילדים חולים וגם עם בן זוג שיצא עם משלחת חילוץ לטורקיה.

כל הכבוד. תודה.

אין לנו הרבה מה להוסיף. היינו בדיונים עם שירות בתי הסוהר ומול המשרד לביטחון לאומי כבר בסבב הקודם של התיקון ושל צו הכליאה. אנחנו מברכים על הבחינה וההחרגה של עברייני מין ואלימות במשפחה מהשחרור המינהלי המורחב. ואנחנו מקווים שבהמשך גם נוכל להחריג אותם באופן מלא, מאחר שהמסוכנות שלהם כלפי נפגעי העבירה וכלפי הציבור היא בהסתכלות אחרת מעבריינים אחרים. זהו. אם יש שאלות.

נהדר. אם כולם יהיו קצרים ויעילים כמוך זה יהיה נהדר. תמסרי לאישך תודה בשמנו על השליחות הנהדרת שהוא יצא אליה, ותודה גם לך. טל הוכמן.

תודה רבה. רציתי להתייחס לסיפור של השיהוי לנפגעות עבירה. דבר ראשון, אני אברך על כניסתך לתפקיד היו"ר לוועדה, והרבה בהצלחה.

אני רושם את זה לפניי, נראה כמה זה יימשך.

אני מקווה שנהיה באותו עמוד גם בהמשך. רציתי להעיר כמה הערות על הסעיף שהגיע לוועדה. כשמציעים שרשאי הנציב להחליט האם לבצע את השיהוי הזה של האסיר, אז יש פה איזושהי מורכבות. אנחנו בשדולת הנשים וגם עם ארגוני נשים אחרים עובדות מול נפגעות עבירה. החוויה מאוד מאוד קשה סביב הסיפור הזה של מערכת המנ"ע, הן לא מעודכנות על הרבה דברים, גם לא מזומנות לעיתים לוועדות השחרורים. לכן אני קצת לא מצליחה להבין איך הנציב יבצע בכלל את ההחלטה האם יש צורך או אין צורך, על פי איזו היכרות. ואני מציעה להפוך את זה לסוג של דיפולט. זאת אומרת שבעבירות כאלה יהיה את השיהוי הזה של ה-24 שעות, ולא פחות מ-24 שעות, כדי לאפשר לנפגעת להיערך. ובאמת שלא תהיה איזושהי ירידה, 24 שעות נראה המינימום של המינימום בשביל נפגעת העבירה.

כמה זמן נראה לכם אופטימלי? ניסינו לעשות איזשהו שלב מקדים, ומאוד מעניין אותי לשמוע גם מה דעתכם.

תראה, אני חושבת שההודעה שהאסיר משתחרר עבור הנפגעת היא הודעה מאוד מאוד קשה, לוקח זמן להיערך לדבר הזה גם אם היא יודעת שזה עומד לקרות בקרוב. אבל כשהיא מבינה שזה עומד לקרות באותו הרגע זה משהו אחר. אני חושבת שצריך לדבר על שבוע. אני מבינה את המגבלות. אידיאלי 48 שעות או משהו באזור הזה.

וגם רציתי להעיר בנוגע לאמצעי חלופות מעצר ודברים כאלה. אז יש את התזכיר הממשלתי של המשרד של האיזוק האלקטרוני. זו הזדמנות מצוינת להגיד שזה יכול לעשות שינוי משמעותי בסיפור של עבירות אלימות במשפחה, ובעצם לצמצם את הכליאה,וזה יכול להיות כלי מצוין, ואשמח שהיושב-ראש יקדם גם את זה. תודה רבה.

תודה רבה לך, טל. שי גליק.

גם אני אברך אותך, ונשמח תמיד גם לשתף פעולה. אגיד כמה הערות קצרות. קודם כול אני אתחיל במשהו שאני מלווה כבר שש שנים, זכויות נפגעי עבירה לאומניות. כרגע מנ"ע עובדת רק בפלילית. זאת אומרת שאם חס ושלום מישהו או מחבל עשה פיגוע והוא מיהודה ושומרון אין שום זכויות לנפגעי העבירה, הם צריכים להתחנן והם מתחננים, ולפעמים הפרקליטות הצבאית מתקשרת אליהם, לפעמים לא. אני מטפל בזה כבר שש שנים. הבטחות מפה ועד אמריקה, אבל זה לא קרה. ואני אשמח שהוועדה תקדם את זה. זה לא עולה כסף למדינה, זה שירות הכי בסיסי שאמור להיות.

אני מקווה רק שזה לא יחייב אותי לנסוע לאמריקה.

לאמריקה? למה אמריקה?

כי אמרת מכאן עד אמריקה.

לא, נתחיל מפה. אולי לטורקיה. זה אחד. נושא נוסף, אני רוצה לשבח, אני מייצג הרבה מאוד אסירים, הארגון שלנו, בכל בית סוהר יש קצינת פניות ציבור. אני עובד בכלא דקל, יש שם את אביגיל, והם עונים ועוזרים בכל פניית ציבור. לפעמים יש שם אסירים שמקבלים רופא יותר מהר ממה שבן אדם מקבל רופא, וזה מעולה, כי זה שיקום אסירים. צריך לזכור שכשאסיר מגיע לכלא המטרה הכי חשובה זה לשקם אותו שהוא לא יחזור לכלא, שהוא לא יהיה לקוח חוזר. וכל שקל שמשקיעים בשיקום של האסיר זאת הצלה. אנשים אומרים למה עוזרים לאסירים? אנשים לא מבינים שאפילו במובן הכי תועלתני זה עוזר לנו.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד לגבי אלמ"ב. הארגון שלי מייצג הרבה מאוד נפגעי עבירות מין, ואנחנו מאוד בעד מאבק בעבירות מין. זה אחד. מצד שני יש הרבה מאוד סיפורים של הורים גרושים, לא אגיד מספרים, שהם יושבים בכלא, לא רוצה להגיד על לא עוול בכפם, אבל זה לא ממש כמו שאומרים. וכל מי שמכיר את הסיפור של הורים גרושים מכיר את זה. נוצר איזשהו אבסורד שאנשים שיושבים על איזשהן טענות מצד גרושותיהם, הרבה פעמים עבירות של אלימות במשפחה זה מצד הגרושה כשיש מאבק, והם לא משתחררים מינהלי. דווקא בגלל זה אני בעד אזיק אלקטרוני. אם אנחנו חוששים שאולי הם יפגעו חלילה בקרוב משפחה שלהם אז אזיק אלקטרוני זה פתרון מעולה. כך שמצד אחד הם משתחררים, ומצד שני יש לנו את הביטחון שהם לא יפגעו בבן אדם שאנחנו טוענים שהם יפגעו בו.

כשנמצאים בכלא אי-אפשר לדבר על תלונות ועל משהו שהוא לא מוחשי. זאת אומרת שאם נמצאה עבירה והוחלט שהוא הורשע אז שווה להתייחס לזה בהתאם.

שוב, כמו שאמרתי, אנחנו מייצגים הרבה מאוד נפגעי מין, ומצד שני יש גם את הסיפור של האבות הגרושים. ברוך השם, בצלמו זה ארגון שמייצג את כלל הפניות, וזה לא סותר בכלל. אני לא מאמין בדיכוטומיה שאם אתה בצד הזה אז אתה חייב להיות נגד הצד הזה. ברוך השם, יש מספיק עוולות בישראל, כמו שכולם יודעים. אני מצד אחד אומר שבעבירות מין צריך להילחם בכל הכוח, וגם למשטרה אגב יש הרבה מה להשתפר בתחום הזה, גם בתחום של מנ"ע וגם בכל מיני תחומים.

אבל מצד שני יש את הקטע של האבות הגרושים. מי שיודע יש את המצוקה של האבות הגרושים שמתאבדים, וזאת מצוקה שלא מדברים עליה. יש את המצוקה של האבות הגרושים שיושבים בכלא לא תמיד על זה שהם באמת אשמים. ולכן, אני כן אומר שיש פה חשש, והפתרון של האזיק האלקטרוני זה פתרון שמרצה את כולם. הם מצד אחד משתחררים, ומצד שני אם הבעיה היא הסכנה שאולי הם יפגעו אז אזיק אלקטרוני זה פתרון מעולה. הם גם בעד. אני יכול להגיד שאני מייצג עכשיו מקרה של בן אדם שהוא אדם מאוד איכותי. הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על שחרורים קצרים. זאת אומרת שהוא השתחרר חודש לפני ויהיה את האזיק האלקטרוני עד החודש הזה או אפילו חודש אחרי, וכך יהיה פתרון לשני הצדדים, וכולם יהיו מרוצים. זה הפתרון שאני מציע.

הפתרון הזה קיים. הוא קיים בוועדת שחרורים, יש לה סמכות לשחרר באיזוק אלקטרוני. אז אם אותו אסיר שאתה מדבר עליו הגיע לוועדת שחרורים, ושכנע את ועדת השחרורים שבאמת הוא ראוי לשחרור, אז ועדת השחרורים מוסמכת לשחרר אותו באיזוק אלקטרוני. אתה אומר לפני זה, יכול להיות שהוא בכלל לא היה צריך להיות בכלא.

לא, אני לא אומר את זה.

זה לא הנושא שעומד פה לדיון.

אני לא אגיד את זה אף פעם. שוב, יש לי אמון מלא במערכת המשפט. אחזור שוב, יש לי אמון במערכת המשפט, שזה דבר ראשון. האם יש חפים מפשע שיושבים בכלא או לא? איך אומרים, בסטטיסטיקה בטוח שיש.

הנושא של הורים גרושים זה נושא מורכב. אני אומר דבר אחד, יש מורכבות בכל דבר. כל מי שפה יושב בשולחן יודע שיש מורכבות. אמרתי שצריך לשים לב גם בנושא הזה. אפרופו שהגעתי לוועדה דרך מישהו שאני מכיר טוב והארגון שלי עוזר לו, שהוא מואשם על אלמ"ב, ואפילו לא העלו אותו לוועדה, מראש פסלו אותו לוועדה, אז זה לא כזה מדויק. ולכן אני אומר שצריך לשים לב שהוועדה מצד אחד כן צריכה להגיד שצריך לקדם את השיהוי הזה, וצריך לקדם את הנושא הזה של לתת את השהות לנפגעת להגיש ערר והכול; מצד שני לשים לב שגם לא דופקים את ההורים הגרושים. והבאתי גם פתרון מעולה, הוא משתחרר עם אזיק. אז זה לא אומר שלא מיישמים את זה, רק צריך לשים לב לזה. אפשר להאיר, אני מאיר, אגב עם אל"ף, לא עם עי"ן.

שי, ההתייחסות שלך מאוד חשובה, תודה רבה. אני אשמח לפני שאנחנו מסכמים לשמוע התייחסויות לנושא פרק הזמן של ההודעה לנפגעות או לנפגעי עבירות, זכויות נפגעות עבירה.

בדיוק רציתי להשלים את ההתייחסות. בהחלט המשרד לביטחון לאומי שוקל במסגרת ההסדרים האלה גם את עניינם של נפגעי העבירה. בהתאם לחוק זכויות נפגעי עבירה כבר כיום נפגע עבירות מין או אלימות במשפחה שביקש זאת יכול להיכנס למערכת מנ"ע, זאת המערכת שהוזכרה כאן קודם, בכל עת מרגע שנגזר דינו של אסיר. שב"ס מזין למערכת את כלל תאריכי השחרור הרלוונטיים. זאת אומרת שבמערכת מופיעים מרגע גזר הדין: תאריך השחרור המלא, בהנחה שהוא ירצה את תקופת המאסר במלואה; תאריך השחרור אם ועדת שחרורים תחליט לשחרר אותו בשחרור מוקדם, התאריך הזה גם נמצא; ותאריך השחרור המינהלי שלו מופיע מראש בכל עת במערכת גם.

בהתאם להנחיית המשרד לביטחון לאומי המשרד מקדם בימים אלה הוספת תזכורת לנפגע עבירה שביקש זאת שבועיים לפני מועד השחרור המינהלי. שוב, אם הוא לא נכנס למערכת הרבה זמן אם מדובר בתקופת מאסר ארוכה יחסית, הודעת תזכורת שתגיע אליו באמצעות המערכת, שבעוד שבועיים חל מועד השחרור המינהלי. זה אמור לתת מענה לחלק מהסוגיות שהועלו פה לעניין זה שיתזכרו את נפגעי העבירה בשינויים.

תבהירי לי את התהליך.

תכף אתן למי שאמון על הזנת הנתונים והעברה במערכת להתייחס. אסביר את התהליך. צריך להבין שזה נפגע עבירה שביקש להיות רשום למערכת הזאת. הפתרון שמופיע בהצעת החוק זה בעצם פתרון בנוסף. הוא נועד מבחינתנו כרגע לתת מענה למקרים שבהם יש פער בין מועד השחרור המינהלי כפי שהיה ידוע עם הכניסה למאסר, עם מתן גזר הדין, לבין מועד השחרור המינהלי בפועל. איך יכול להיווצר הפער הזה? השחרור המינהלי, הוראות החוק קובעות שיש לנו תקן כליאה מסוים, ברגע שתפוסת האסירים במתקני הכליאה עולה מעל התקן זה לא עניין של שיקול דעת, הנציב מורה על שחרורם של מי שרשאים, מה שקוראים לו פוטנציאל השחרור, האסירים שיכולים בהתאם לתקופת המאסר שנותרה להם להשתחרר בשחרור מינהלי.

יכול להיות שבבוקר מסוים תיבחן תפוסת האסירים ולא יהיה שחרור מינהלי, ויכול להיות שיום לאחר מכן כן תהיה. זה קורה בתקופות שאנחנו קרובים מאוד לתקן הכליאה מבחינת תפוסת האסירים, ויכול להיות שלפעמים כן יהיה ולפעמים לא יהיה. בתקופה הנוכחית, אני אומרת קצת גם לצערנו, תפוסת האסירים נמצאת הרבה מעל התקן, ולכן השחרור המינהלי מתבצע באופן רציף. זאת אומרת שמדי יום מתבצע שחרור מינהלי.

ויותר מכך, בהמשך לפניית הנציבה והשר לביטחון לאומי, ליועצת המשפטית לממשלה, מופעל בימים אלה גם מנגנון שקוראים לו "השסתום". מנגנון הפועל בבתי הסוהר שמאפשר אפילו הרחבה בשבועיים נוספים של תקופות השחרור המינהלי בשל מצוקת הכליאה, בשל היקפי מצבת האסירים הגבוהה מאוד ביחס לתקן הכליאה. לכן אני אומרת שבימים אלה נפגע עבירה שביקש זאת יכול לדעת את התאריך מראש, ויש ודאות לעניין השחרור.

לגבי המנגנון הזה יש סעיף לפקודת בתי הסוהר שקובע שאסיר שזכאי לשחרור ישוחרר לא יאוחר מצוהרי היום של אותו היום. במקרים שבהם השחרור לא ודאי, נפגע העבירה לא יכול לדעת האם המועד שידעתי מראש הוא גם המועד שיהיה בפועל והוא לא יכול להיערך לכך. אנחנו רוצים לאפשר לנציב שירות בתי הסוהר לדחות בעד 24 שעות. למה 24 שעות? יש פה דברים שעלו גם בדיונים וניסינו לחשוב מה פרק הזמן המתאים לעניין הדחיה. שוב אני אומרת, זה בנוסף להודעת תזכורת. פרק הזמן הזה, צריך להבין, יוצר לשב"ס לא מעט קשיים, הוא גם יוצר קשיים אחרים משפטיים. אנחנו אומרים שיש פה מנגנון שנועד לתת מענה לצפיפות. מרגע שהחלטתי שתפוסת האסירים עולה מעל לתקן הכליאה והאסירים האלה צריכים להשתחרר מטעמי צפיפות, כל יום שהם נשארים הם כאילו נשארים בתנאי צפיפות שעולים על ההסדר שקבוע בחוק.

יותר מזה, שב"ס בכל יום מבצע את הספירה הזאת. כל אסיר שנמצא אצלו, גם אם הוחלט על שחרורו, בעצם הוא צריך לספור אותו פעם נוספת. כל הארכה של פרק הזמן הזה יוצר קשיים גם תפעוליים אבל גם משפטיים די מורכבים במנגנון הזה. המנגנון של דחיית שחרור הוא לא פשוט, ולכן עשינו איזשהו איזון, כמו בכל ההסדר הזה, והלכנו על פרק זמן של 24 שעות. אבל כן הולכת להתווסף הודעת תזכורת לנפגע העבירה שבועיים לפני מועד השחרור, בעצם להזכיר לו שזה הולך לקרות.

שזה לא הדיון של השחרור המינהלי באותו בוקר, זה השחרור הרגיל.

זה המועד הקבוע, הידוע מראש. ה-24 שעות נועדו להתמודד עם מצב שלא בטוח שיהיה שחרור או כן בטוח שיהיה שחרור, ולכן אנחנו בעצם מאפשרים לדחות את השחרור.

עד 24 שעות או 24 שעות?

זה מאפשר לו ביום שלמוחרת היום הקובע. כיוון שיש לי הוראה שאומרת שביום השחרור זה יהיה עד צוהרי היום אז בעצם זה יכול להיות עד צוהרי היום ביום הקובע. זה בעצם יוצא עד, אבל מביא אותנו ליום שאחרי בכל מקרה. זה לא יהיה באותו היום. ההסדרים בנושא עדיין לא נקבעו וייקבעו בפקודות בתי הסוהר, באיזה מקרים, איך זה ייושם, וכו'. אבל זה מענה משלים לזה שיוציאו הודעת עדכון או תזכורת על מועד השחרור.

אולי גם טעות שלי שלא אמרתי שאנחנו ממש מברכות על זה, זה כלי מאוד חשוב, והוא באמת סוג של בשורה עבור נפגעות העבירה. אז תודה רבה לכם גם שתיאמתם את זה.

גלי, התאריך של השחרור המינהלי שכתוב במערכת מנ"ע כולל את השבועיים אקסטרה?

מה זאת אומרת?

יש אפשרות לשבועיים נוספים מעבר לכל הטבלה שכתובה בחוק?

השסתום.

מה שקראת לו "השסתום".

אז איפה זה מופיע במערכת, אני אתן לגורמי שב"ס ומערכת מנ"ע לעדכן בדיוק, אולי נעמה תוכל?

זה לא מופיע בשסתום.

הוא מקבל תאריך, הוא לא יודע אם זה שסתום או לא שסתום.

אני רוצה להציב לכם אתגר, ברשותכם, יש לנו עוד איזה כמה דקות לדון בזה, וזה דיון מאוד חשוב, לפחות מבחינתי, כי אני חייב להציג לכם את עמדתי כיושב-ראש הוועדה. באיזון הזה שבין צפיפות לבין הזכויות של נפגעי עבירה, הזכויות של נפגעי העבירה מנצח אצלי עם כל הרצון הטוב לעשות לכל השאר. ואני רוצה לשמוע מכם התייחסות, מה יקרה אם נגדיר את זה כ-48 שעות? כלומר, מרגע שהוחלט שהוא משתחרר יש לנפגעי העבירה 48 שעות התראה על זה שאותו עבריין הולך להיות בסביבה, עם איזוק, בלי איזוק, עזבו כרגע, אני לא רוצה להיכנס לפרטים הטכניים. אבל לתת לאנשים להתארגן. 24 שעות, אני אומר לכם, אתם מכירים את זה בדיוק כמוני, זה כמעט כלום זמן. לא ש-48 זה משהו ענק. אבל זאת איזושהי פשרה שאולי תוביל לדברים יותר טובים. אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם.

אשמח ששב"ס גם יתייחסו להשלכות של ה-48 שעות בשב"ס, ואם ייעוץ וחקיקה ירצו בהיבטים המשפטיים.

אולי אגיד, ותכף נעמה תשלים אותי. מבחינתנו, שוב אנחנו חוזרים ואומרים, את ההתראה היא תקבל כבר שבועיים מראש.

זה לשחרור הרגיל.

לכל שחרור היא תקבל.

מה שהם אומרים, שה-24 שעות זה במקרה שבו חל שינוי גם במועד של השחרור המינהלי.

אני אתן דוגמה. אני רוצה להסביר על התהליך. אסיר מגיע לבית סוהר, נגזר דינו, חוזר עם גזר הדין לבית הסוהר, יש רשם שמקבל את גזר הדין, עושה חישוב מאסר, מצטבר, חופף, יש לו כמה תיקים. יש תאריכים: תאריך שחרור מלא, תאריך שחרור מינהלי, אם מגיע לו, תאריך שני-שליש, תאריך שני-שליש מינהלי. כל התאריכים האלה עוברים באותו רגע שזה מוזן ברגע שיש עדכון ממערכת מנ"ע לנפגע העבירה. יש אנשים שנשפטים להמון שנים, ואז בעצם ככל הנראה היא לא זוכרת. לכן השר הנחה - - -

סליחה שאני קוטע אותך. המערכת הזאת יודעת להודיע לנפגעי העבירה שמחר הולך להיות הדיון בעניינו?

באמצעות המערכת יש מידע לזימונים עתידיים לוועדת שחרורים. גם נפגעת עבירה לפי חוק זכאית להעביר את העמדה שלה. זאת אומרת שאם היא רוצה להעביר את העמדה, ויש לי קצינת נפגעי עבירה בענף שלי, היא כל היום מעבירה עמדות של נפגעי עבירה לוועדות השחרורים. זאת אומרת שברגע שנגזר דינו התאריכים מועברים לנפגע העבירה.

איפה עלתה הבעיה? בערך לפני שנתיים היינו במינהלי חלקי. מה היה? היינו ממש בשני אסירים שלושה אסירים מעל התקן, ואז אי-אפשר לשחרר את כל הפוטנציאל. אז יש איזו נוסחה כזאת שעושים שאתה משחרר את האסיר שיש לו את היתרה הכי נמוכה מכל הקבוצה, ובעצם גם האסירים עצמם לא ידעו מתי הם הולכים. זאת אומרת שנפגעי העבירה ידעו שיש תאריך שחרור מינהלי, אבל בפועל אותו בן אדם, אותו פוגע לא ישתחרר בתאריך הזה, וזה יצר איזשהו פער. לכן, כמו שאמרה גלי, לתקופה הנוכחית זה לא רלוונטי, כי בתקופה הנוכחית בגלל מצבת הכליאה אנחנו רחוקים ממצב של שחרור מינהלי חלקי.

מה קורה אם יהיה שחרור מינהלי חלקי ואיך זה יעזור לנו? בעצם היא מקבלת את התאריך, בנוסף היא מקבלת 14 יום לפני, בהתאם להנחיה של השר, את תאריך השחרור הצפוי שלו, עוד 14 ימים הוא צפוי להשתחרר. נניח שנהיה באירוע של מינהלי חלקי, אז נאפיין את המערכת כך שהיא תקבל באותו יום: הוא צפוי להשתחרר במהלך היום. נתייחס לזה גם בהוראות הפנימיות שלנו שהוא לא ישוחרר עד 12 בצוהרים כדי שנאפשר לה גם לעשות איזשהו משהו.

אנחנו עובדים גם עם רונית עם מערכת מנ"ע כדי לאפשר עדכונים יותר תכופים. אני ארבע שנים בתפקיד והיו לנו שלוש פניות של נשים שאמרו: אני צריכה לעשות משהו בגלל הקטע של האד-הוק. למשל, בן אדם שנשפט ואמרו: בניכוי ימי מעצרו, ואז אין לי מה לעשות, הוא צריך ללכת הביתה כי מנכים לו את ימי המעצר. אז אנחנו בקשר עם נפגעי העבירה. היה איזה מקרה שהיא הגיעה למקלט, מקרה אחר שעד שהיא לא קיבלה צו הגנה לא שחררנו. זאת אומרת שהכול במסגרת החוק, אבל נתנו מענה.

אם יהיה לה את הדחייה של ה-24 שעות והיא כבר יודעת מראש, אני מזכירה, היא מקבלת ספיח: בעוד שבועיים הוא צפוי להשתחרר. אז גם כשאנחנו במינהלי חלקי הסטייה יכולה להיות, אתה יודע, היא עדיין לא בטווח זמנים של חודשים ארוכים, אלא תוך טווח זמנים של שבוע. היא ערה לזה שהוא עתיד לצאת מבית סוהר, ולכן גם אם ניתן מעבר ל-24 שעות אני לא כל כך מבינה מה הנפקות, כי בסוף היא ערה לזה באמצעות המערכת.

אני רוצה להציב לך איזשהו אתגר קטן, ברשותך, ולנצל את הניסיון שלך. כמה פספוסים היו לנו? כאלה שלאישה או למשפחה נודע בבוקר על זה שבעוד כמה שעות העבריין משוחרר.

אני לא מכירה. קצינת נפגעי עבירה שלי בכל היום בקשר עם נפגעי העבירה, ואליי, ואליה לא הגיע מקרה כזה. המקרים היחידים שאמרתי מקודם זה שביום שהוא נשפט זה היום שהוא צריך ללכת, או ביום שהוא קיבל שחרור מוקדם זה היום שהוא צריך ללכת. כי היו כמה דיונים בעניינו בוועדת שחרורים.

אבל נפגעי העבירה יודעים על היום הזה.

יודעים. בדרך כלל גם במקרים של אלמ"ב ועבירות מין חמורות ועדת שחרורים בכלל לא דנה בהם אם אין עמדה של נפגעי העבירה. היא לא דנה בו. היא מבקשת. אשתף אתכם, יש מקרים שקצינת נפגעי העבירה שלי מקבלת החלטות של ועדת שחרורים: תפני לנפגע העבירה. ונפגע העבירה בכלל לא מופיע במערכת. זאת אומרת שכשהוא התלונן הוא בחר: אני לא רוצה להיות חלק מההליך הפלילי. היא יוצרת קשר וצועקים עליה: למה את פונה אליי? אני לא רוצה להיות חלק מזה. כי ועדת שחרורים לא דנה בעבירות האלה בלי עמדה של נפגעי העבירה. זאת אומרת שהם כן מעודכנים, הם כן מכירים, לפעמים גם בכוח.

טל, משהו שאת רוצה לומר על העניין הזה? בבקשה.

אנחנו שומעות על הרבה פספוסים של מערכת המנ"ע. אני לא מדברת ספציפית על השחרור.

תדברי על זה, כי לזה התכנסנו.

אבל גם הסיפור של עמדת הנפגעת בוועדות שחרורים. היה פרסום בשנה האחרונה על הסיפור של אלון קסטיאל ששוחרר והנפגעות לא זומנו. יש המון המון בעיות במערכת מנ"ע. הנפגעות לא באמת מעודכנות עד הסוף, יש הרבה אי דיוקים, יש הודעות שלא נשלחות, יש שם בעיה. האמת שאני אשמח אם נפנה לדיון בוועדה בראשותך, אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד חשוב. יש פה הרבה גורמים בממשלה במשרדים שצריכים לעבוד ביחד, ויש אי דיוקים. אז להסתמך על הסיפור הזה של מערכת המנ"ע, זה שהיא מיידעת את הנפגעות, אני כרגע לא במצב הזה. אני לא סומכת על מערכת המנ"ע.

בבקשה, עוד מישהו רוצה להתייחס? משהו חשוב להוסיף לנו לדיון כדי שנוכל בסופו של דבר באמת לקבל החלטות?

הדבר היחידי הוא שאנחנו מכירים את הקשיים של מערכת מנ"ע, אנחנו עובדים, לפחות ככל שזה קשור לשב"ס, כמו שנאמר פה, יש עוד גופים שעובדים מול המערכת. מבחינת שב"ס ומשטרת ישראל אנחנו בדיוק עכשיו בעבודה מאוד אינטנסיבית לנסות לפתור את כל הקשיים שלה, ואנחנו בתהליך מאוד מתקדם. אבל בסופו של דבר זאת המערכת, וגם זאת המערכת הנכונה שעובדת על זה שהמידע מונגש לנפגעת העבירה, והיא מגיעה אליו בזמנה החופשי ואיך שהיא רוצה לקבל אותו. בעצם המערכת אומרת לה: יש לך הודעה, והיא נכנסת ומתעדכנת במערכת ובקבלת ההודעה.

התוספת הזאת שהוספנו היום זה באמת בשביל אותם אירועים חריגים שבהם אנחנו מקבלים טלפונים, וזה קרה, זה לא קורה הרבה, אבל יש כאלה. ושוב, אין בעיה לדבר אחר כך, וניתן לך את הטלפון שלנו, ואם יש צורך, במקרים החריגים האלה אנחנו נשמח שגם הפנייה תבוא מכם. זאת אומרת שאם נקבל פנייה, ובבוקר יום יפנו לשב"ס פנייה ויגידו: אנחנו צריכים זמן, יש פה נפגעת עבירה X, היא צריכה זמן שנייה להיערך, בשביל זה הסעיף הזה נועד. הוא לא נועד לכלל. הוא לא נועד ל-50 אסירים בו זמנית. הוא נועד לאותם מקרים שבהם הנציבה מקבלת איזשהו עדכון שאומר: יש כאן נפגעת עבירה שצריכה שנייה זמן, היא צריכה להיערך. והנציבה עומדת במצב שהיא תלויה בהוראות החוק שמחייבות אותה לשחרר עד צוהרי היום. בשביל זה למעשה נועד הסעיף הזה. וזה סעיף מאוד חשוב בעיני, אבל הוא לא בא להחליף את העבודה שלנו מול המערכת כדי לשפר אותה, כדי לתת שירות יותר טוב לנפגעות העבירה.

כנרת, תוכלי להשלים?

סליחה, גלי. מתקיימים דיונים ביחס לשיפור מערכת מנ"ע והממשק ביננו לבין שב"ס, זה דבר שיש עליו דיונים לא מעטים. אנחנו יודעים שיש מה לשפר, חשוב להגיד, ואנחנו עובדים על זה. ולעניין הזמן, משך הזמן, אדוני שאל על 24 ולא 48, צריך לעשות כאן איזשהו איזון, זאת מילת המפתח, כמו שאמרה גלי. וגם על כך התקיימו דיונים, ובסוף זה פרק הזמן שנקבע. אבל אנחנו בהחלט מודעים, ואנחנו בהחלט בעבודה גם ביחס לאיכות המידע שאנחנו מקבלים ומעבירים בינינו לבין שב"ס. זה בהחלט בראש סדר העדיפויות מבחינתנו.

לפחות בניסיון שלנו, באותם מקרים שכן הגיעו אלינו ועיכבנו, אז הצלחנו לפתור את הבעיה אפילו בטווח אותו זמן. זאת אומרת שנכון לתת עוד קצת זמן, אבל 48 שעות זה לא משהו שיכול להוסיף על ה-24 בצורה משמעותית. מצד שני זה כן מייצר אצלנו קושי בזה שאנחנו משאירים אסירים שכבר היו אמורים להשתחרר במערכות שלנו. אני תמיד אומרת שזה כמו לזכור אחד, כמו בחשבון, תזכור אחד שיש לך שהיית צריך לשחרר אותו אתמול, ועכשיו אתה צריך לשחרר אותו מחר. זה יכול ליצור הרבה בעיות.

וגם אותו עבריין אלימות במשפחה, לצורך העניין, עדיין יהיה בצפיפות, אבל הוא נמצא גם עם אסירים אחרים. הצפיפות שהוא מייצר מיוצרת לכל האנשים שגם נמצאים איתו, וזה מצב שבעינינו הוא יותר בעייתי. לכן ה-24 זה בעצם מענה הולם מבחינתנו, ובדרך כלל הוא גם נותן את התשובה הטובה.

אני רוצה להוסיף מילה אחת על מערכת מנ"ע. מערכת מנ"ע שאני מכיר, ואני גם קליינט שלה, עובדת בעיקר באס.אם.אסים, במסרונים.

סליחה, מערכת מנ"ע נותנת שיחות יזומות, מה שנקרא התראה על מידע חדש בתיק, באחד משני אופנים, לפי מה שבחר נפגע העבירה. נפגע העבירה יכול וצריך לבחור. יש שיחה יזומה קולית ויש שיחה יזומה באס.אם.אס. אם הוא בחר שיחה יזומה קולית הוא מקבל הודעה, זאת אומרת שיחת טלפון, בדיוק מה שהוא מקבל באס.אם.אס. ויותר טוב מזה, בשיחה יזומה קולית הוא יכול תוך כדי שיחה לעבור למידע רק עם זה שהוא זוכר את הסיסמה. הוא לא צריך את הקוד, כי אנחנו יודעים שהתקשרנו אליו בעניין תיק מסוים. אנחנו היוזמים, הוא צריך רק לזכור את הסיסמה.

רונית, יש לכם חיווי לדעת שאותו אחד באמת קיבל את ההודעה?

בוודאי שכן. בוודאי.

אבל חשוב לציין שאם אדם, לצורך העניין, לא עונה לשיחות, נניח שהוא היה בישיבה כל הבוקר - - -

אנחנו מנסים שלוש פעמים.

אז נערכים שלושה ניסיונות. אחרי השלושה ניסיונות האלה אנחנו לא ממשיכים לנסות, המערכת יותר נכון, הכול כאן דיגיטלי, לא - - -

שלושה ניסיונות בפער של כמה שעות, לא כל שעה בהודעה.

נכון. עדיין צריך כאן איזושהי הבנה שאנחנו חיים בתוך נסיבות מסוימות, ואם הוא לא עונה לשיחה או לא קורא את ההודעה אז אין לנו איך לשלוט בזה.

אז אולי זה משהו שגם נצטרך לתת עליו את דעתנו.

מה אפשר לעשות?

זה מספר חסום או שזה מספר שאפשר לחזור אליו?

ממש לא. זה המספר של מערכת מנ"ע – 025017030.

יש לו למי לחזור?

כשהוא חוזר למספר הזה הוא מגיע למערכת מנ"ע.

הוא מגיע למידע שרצו למסור לו.

תראו, בסופו של דבר אנחנו רוצים למנוע את ההפתעה. תראו, אנחנו מתייחסים בדיבור פה על נפגעות כל הזמן, ואני מזכיר לכם שיש גם ילדים, ויש גם הורים, ויש גם מעגל שלם שעלול לדרוש את זכויותיו כנפגע עבירה. לא תמיד אלו רק נשים, אז צריך לקחת את זה בחשבון. ואולי אנחנו צריכים גם לשפר את מערכת הבקרה שלנו על כך שהוא קיבל את ההודעה. כן הגיב לה או לא הגיב לה, אבל לפחות קיבל את ההודעה.

אנחנו יודעים.

אנחנו יודעים. אנחנו רק אומרים שבסופו של דבר אנחנו לא יכולים - - -

אני לא יכול להכריח אותו לדבר איתנו.

נכון.

בדיוק.

אבל אני רוצה להכריח אותנו לדעת שהוא קיבל את ההודעה.

יש לנו רישום מדויק.

בהמשך לכל מה שנאמר, ה-24 שעות גם באו ממקום של מחשבה שנמסרות שלוש הודעות, ונעשים שלושה ניסיונות, בדרך כלל בצוהריים, בערב, ובבוקר שלמוחרת. רונית, תקני אותי אם אני טועה.

נכון.

ולכן סברנו, בשים לב לכל השיקולים ולאיזון, שה-24 שעות בעצם ייתנו את המענה של להגדיל את האפשרות שהוא יקבל את ההודעה. ונכון שבסוף אם הוא צריך להתארגן או לצאת או משהו כזה זה פרק זמן מאתגר. אבל כך רצינו להבטיח שההודעה תגיע אליו, והוא לא יקבל את ההודעה אחרי שכבר בוצע השחרור והוא יתקל באותו אסיר ששוחרר בפועל. אז 24 שעות גם מהמקום הזה.

בסופו של דבר המשטרה, ואם זה שב"ס, אנחנו למעשה נותנים לנפגע העבירה את כל הכלים שאנחנו יכולים, שחשבנו עליהם על מנת להיות מעודכן בהליך הפלילי בעניינו, ואם זה שלב העונש. אבל נדרשות כאן גם פעולות אקטיביות של נפגע העבירה. זאת אומרת שאם נפגע העבירה יודע שבועיים לפני שהוא עתיד להשתחרר זה גם דורש ממנו איזושהי התעניינות למה שקורה, ולא רק להיות פסיבי.

יש למישהו עוד איזוהי הערה? משהו שיכול להוסיף לנו לדיון? אז אני מודה לכולם על הרגישות ועל הנכונות להיות שותפים לשינויים הנדרשים. תראו, כליאה זה לא משהו כייפי, זאת דרך שבחרנו כחברה להגן על עצמנו באמצעות זה שאנחנו מענישים את העבריינים, וגם דואגים להרחיק אותם לפרק זמן מסוים מאיתנו כדי לאפשר גם לנו לתקן את מה שצריך, וגם להם איזשהו שיקום. ובתוך התהליך הזה אנחנו צריכים לראות שאנחנו לא גורמים לנפגעים נוספים. זאת בעצם המטרה הגדולה ביותר של מה שאנחנו עושים פה.

משבר הכליאה, כפי שצוין פה, הוא משבר כליאה חריף ומשמעותי, ואנחנו כנראה לא נפתור את כולו פה. אבל אני רוצה לדעת שאנחנו באמת מקיימים תהליך שבסופו של דבר יהיה לו מענה כזה שישרת את החברה בצורה הטובה ביותר, גם למה שדיברנו פה בדיון הקודם על תחושת הביטחון והביטחון האישי של כל אחד מאיתנו. ובסופו של דבר באמת היכולת להביא למערכת שהיא קצת יותר יעילה בפעילות היומיומית שלה. כחלק מהתהליך לאישור בסופו של דבר של החוק הזה בעוד, כמה זמן זה ייקח? עוד חצי שנה?

כן.

בעוד חצי שנה נעשה ביקור במתקני הכליאה, נלך לראות את הדברים האלה, נראה את המערכות השונות שדיברו עליהן פה. לחלק מן המקומות נגיע לביקורים יזומים, לחלק מן המקומות נגיע לביקורי פתע כדי לראות שבאמת העסק הזה עובד. כי בסופו של דבר חלק חשוב מעבודתה של הוועדה כאן הוא לפקח ולראות שמה שאנחנו עושים פה גם קורה בשטח. ועל מה שאנחנו אמורים לפקח פה ומחוקקים פה גם קורה בשטח. וכמו כל דבר טוב גם פה אנחנו נצטרך להצביע. אז נא לא להתרשם מזה שאני המצביע היחידי, זאת עוד לא דיקטטורה, זאת דמוקרטיה. אחרים בחרו לא להיות פה. עידו, בבקשה.

אני רק אקרא את החוק.

"סעיף 1 – תיקון סעיף 68א בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל״ב–1971 (להלן - הפקודה), בסעיף 68א –
(1) בהגדרה ״אסיר״, בפסקה (2), במקום הסיפה החל במילים "שוועדת השחרורים החליטה" יבוא "שניתנה לגביו החלטה על שחרור על תנאי ממאסר";
(2) אחרי ההגדרה "אסיר" יבוא: ״החלטה על שחרור על תנאי ממאסר״ - החלטה על שחרור על תנאי מנשיאת יתרת תקופת המאסר שהתקבלה לפי סעיפים 2 עד 5 לחוק שחרור על תנאי ממאסר התשס״א–2001, או החלטה של הוועדה לעיון בעונש להמתיק עונש או להחליפו בעונש מאסר על תנאי, לפי סעיף 510(א) או (ב) לחוק השיפוט הצבאי התשט״ו–1955;
(3) בהגדרה ״יתרת מאסר" במקום החלטת ועדת השחרורים" יבוא "החלטה על שחרור על תנאי ממאסר". "

כל הסעיף הזה עסק במה שהציג עומר לגבי החיילים שכלואים בבתי הסוהר האזרחיים.


הוספת סעיף 68ה1 2. אחרי סעיף 68ה1 לפקודה: "עיכוב שחרורו של אסיר לצורך יידוע נפגע עבירת מין או אלימות שביקש זאת".
(א) על אף האמור בסעיף 64א, רשאי הנציב לקבוע כי שחרור אסיר לפי סימן זה יתבצע ביום שלאחר היום הקובע, אם סבר שהדבר דרוש לצורך יידוע נפגע עבירת מין או אלימות שביקש זאת, בדבר מועד שחרורו של האסיר ממאסר, לפי הוראות סעיף 10 לחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001;
(ב) הוראות לעניין אופן ביצוע האמור בסעיף זה ייקבעו בפקודות השירות.
3. "תיקון חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 57 והוראות שעה) –
בחוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 57 והוראות שעה), התשפ"ב–2021 בסעיף 4 -
(1) ברישה, במקום "יום ג' באב התשפ"ב (31 ביולי 2022)" יבוא "יום כ"ט באב התשפ"ג (16 באוגוסט 2023);"

זה הסעיף של הארכת הוראת השעה. אני אציע, אדוני, מאחר שה-16 באוגוסט חל בפגרה, לקבוע שהמועד יהיה 31 ביולי.

הצעתך התקבלה.

"(2) בפסקה (2) בסעיף 68ג(א) לפקודה המובא בה, במקום "שוועדת השחרורים החליטה לגביהם שישוחררו על תנאי מנשיאת יתרת תקופת מאסרם לפי סעיפים 3, 4 או 5 לחוק שחרור על תנאי ממאסר (בסעיף זה - החלטה על שחרור על תנאי ממאסר) יבוא "שניתנה לגביהם החלטה על שחרור על תנאי ממאסר".

גם זה נוגע לסעיף של החיילים.

עידו, סליחה, זה לא בהכרח. אני אתקן כאן. זה פשוט איזושהי החלה של השחרור המינהלי המורחב גם על החלטות של ועדה למאסרים קצרים. זה הרעיון. זה באמת יחול גם וגם, אבל זה גם ועדה למאסרים קצרים, זה איזשהו תיקון די טכני מבחינתנו.

"4. על אף האמור בסעיף 68ב לפקודה, בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום כ"ט באב התשפ"ג (16 באוגוסט 2023) יהיה תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר 14,500 מקומות כליאה."

אני גם פה אציע שזה יהיה 31 ביולי, שזה יהיה ביחד.

מצוין.

זהו. רק למען הפרוטוקול, חברות הכנסת מירב בן ארי ושרן השכל, בדומה לדיון הקודם, הגיעו להסכמות שההסתייגויות של הסיעות שלהן יעלו למליאה ולא יוצבעו כאן.

יפה מאוד. אם הדיונים הראשונים כבר נגמרים בכאלה הסכמות או שאני צריך לבדוק את עצמי או שצריך לראות למה הדברים קורים כל כך טוב. אבל בואו נעריך שזה מתוך רצון לשתף פעולה.

נצביע על הצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 60 והוראת שעה), התשפ"ג–2023 – מי בעד? מי נגד? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

אני רוצה להודות ללאה מנהלת הוועדה ולייעוץ המשפטי היוצא מן הכלל שקיבלתי כאן, לממ"מ על העזרה וההכנה לעניין הזה, לכל מי שטרח והגיע לכאן כדי להשתתף בדיון המאוד חשוב הזה. תודה רבה שהגעתם עד לכאן במזג האוויר הנוראי הזה. לקחו לי את הפטיש בגלל שאין פה ועדות, אז תחשבו שדפקתי בפטיש.

בזה תם הדיון. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:48.



הצעות חוק הממשלה - 595ו, ח' בשבט התשפ"ג, 2023עוע30 94