פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת הבריאות
06/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ט"ו בשבט התשפ"ג (6 בפברואר 2023), שעה 9:00

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 12), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
שלום דנינו
לימור סון הר מלך
ניסים ואטורי
יאסר חוג'ירת
אחמד טיבי
טטיאנה מזרסקי

יסמין פרידמן
גלעד קריב

שרון אלרעי-פרייס - ד"ר, ראש חטיבת בריה"צ, משרד הבריאות

דניאל שגיא - משרד הבריאות

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש, משרד הבריאות

מירי כהן - משרד הבריאות

ד"ר אולגה פרישמן - משפטנית, משרד המשפטים

יואב סטשבסקי - רפרנט בריאות, משרד המשפטים

תמר לב - מנהלת תחום פרוייקטים מטה, אגף מערך שירותי בריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יאיר מתוק - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

אורי בוצ'ומנסקי - קמ"ד אג"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

ערן יעקב הוליץ - יועץ משפטי, משרד החינוך

תמר מירסקי - מנהלת תחום בכירה חקיקה ורגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

איציק בר - ס' ר' המל"ל ללוט"ר ומרחב, המטה לביטחון לאומי

ענאן סרחאן - יועמ"ש, פיקוד העורף

ירון דוד - יו"ר ועדת זכויות אדם בצל מגיפות, לשכת עורכי הדין

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור

ורה שפירו - מורה, ועד הורים ארצי

אורן פסטרנק - עו"ד, מייסד מחאת הריבון

טובה גיטל אבן חן - טוענת רבנית

איתי שור - תנועת משכילים לשוויון

תמרה ליברמן - הומאופתית קלאסית

רמי זיו מרון - נציג מפלגת הפיראטים

מיכאל אלון - אזרח

יוליה ויינדילון - אזרחית

נעה בן שבת
יעל סלנט

תמי ברנע

יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 12), התשפ"ג-2023, מ/1593

בוקר טוב, היום יום שני, ט"ו בשבט, התשפ"ג – 6 בפברואר 2023, אני מתכבד לפתוח את ישיבתה הראשונה של ועדת הבריאות בכנסת ה-25, בנושא: הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 12), התשפ"ג-2023, מ/1593. היות וזאת הישיבה הראשונה של הוועדה שקמה זה עתה ואנחנו מקיימים אותה דווקא ביום חגה של הכנסת, בט"ו בשבט, ראש השנה לאילנות, אנחנו רוצים לאחל לכלל חברי הוועדה, חברי ועדת הבריאות, ולמשתתפים חג שמח בסימן "כי האדם עץ השדה". שנהיה כולם בצמיחה, בהתחדשות מתמדת בעשייתנו, שנשפיע רק טוב על הסביבה.

אני מבקש להזכיר שתוקפו של החוק הנוכחי להתמודדות עם נגיף הקורונה עומד לפוג בימים הקרובים. על שולחן הוועדה מונחת הצעת חוק ממשלתית שמבקשת להאריך את תוקפו של החוק הקיים, על מנת שהמדינה בכלל ומערכת הבריאות בפרט יוכלו להיות ערוכים עם הסדר רחב ומענים שונים בכל מקרה של התפרצות הנגיף, חס וחלילה, מחדש בישראל. למרות החשיבות של הצעת החוק ועיגון ההסדרים החוקיים שמופיעים במבט צופה פני עתיד בשביל לצמצם סיכונים ולמנוע מצבים קשים כפי שהיו בשנתיים האחרונות, הייתי בהידברות עם משרד הבריאות על צמצום החוק. תכף תבוא ד"ר שרון אלרעי פרייס, ראש חטיבת בריאות הציבור במשרד הבריאות, שתציג את החוק, את מה שאנחנו משאירים מהחוק הקיים. ודאי לא הייתה אופציה שהחוק כמות שהוא יוצג. היא תציג את מה שנשאר מהחוק. החוק מצטמק משמעותית בהרבה פרמטרים שאני חושב שגם אתם, כמתנגדים, תבינו שמתייתרות ההתנגדויות.

החוק צומצם?

תכף תשמעו. אנחנו נרצה לסיים אותו בקריאה שנייה ושלישית ביום רביעי הקרוב, אחרי שניתן גם זמן להגשת הסתייגויות. אם הוא ישונה כפי שיוצג כאן, נשנה את הניסוח שלו ונאפשר לאחר מכן הגשת הסתייגויות כנדרש. בפתח הישיבה נקבל סקירה ועדכון מה רלוונטי, מה לא רלוונטי, מה נשאר בחוק, מה לא נשאר, מה הצורך. ננהל את הדיון באופן מעמיק ושקוף, נשמע את הקולות משני הצדדים ואת כלל הגופים. חבר הכנסת גלעד קריב, בקשה.

אדוני היושב ראש, בוקר טוב, ברכות על התנעת עבודתה של הוועדה החשובה. דומני שמכל הוועדות שפוצלו בכהונה הקודמת וזכו עכשיו לעיגון משלהן בתקנות, הוועדה הזאת היא אולי המוצדקת ביותר. יש חשיבות אדירה לפעולה של ועדת כנסת עצמאית בתחום הבריאות. בצד הרבה מאוד ברכות על התנעת עבודת הוועדה, דומני שהמקום שראוי היה לדון בהארכת החוק היה ועדת חוקה, חוק ומשפט, שזו הוועדה שהכינה את החוק, זו הוועדה שהתמחתה בכל מערכת האיזונים והבלמים העדינה שהכנסנו בנוסח הקיים של החוק שאתם מבקשים להאריך. הסיבה היחידה שהנושא לא נדון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, היא ריצת האמוק המטורפת של הקואליציה, בהובלת יושב ראש ועדת החוקה, בנושא השינויים המשטריים. יש קשר עמוק בין הארכה של החוק הזה לבין מה שקורה שם. מן הראוי לומר לציבור ולך, אדוני היושב ראש, שהחוק הזה צריך היה להיות נדון במקום אחר שיש לו את המומחיות ביצירת מערכת האיזונים והבלמים. חבל שבגלל תכנית ההרס של מערכת המשפט אנחנו את החוק הזה לא מביאים למקום הראוי לו, והדברים ייאמרו בעוד זמן קצר גם בוועדת החוקה.

כמי שעסק מאות שעות בנושא הקורונה ובהתקנת החוק הזה וכמי שמרגיש, בניגוד לביקורת שיש לחלקים בציבור, שהחוק שאתם מבקשים להאריך הוא הרבה הרבה יותר מאוזן, הרבה יותר מדויק מחוק הקורונה המקורי, זה רע מאוד שבמצב הנוכחי של התחלואה מבקשים להאריך את החוק. מן הראוי היה להשאיר את החוק הזה במגירה, לדעת שהבית הזה מספיק אחראי לחוקק במהירות את החוק הזה במידה ותהיה התפרצות חריגה, לדעת להשתמש בסעיפים שקיימים בפקודת בריאות העם. למרות כל האיזונים שהכנסנו בוועדת החוקה, זו עדיין חקיקת חירום מאוד מרחיקת לכת.

אם היית ממתין לשמוע את משרד הבריאות, אולי היית מדבר אחרת.

רוצים מאוד לשמוע את משרד הבריאות. מכיוון שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, מן הראוי היה להודיע מראש לציבור, ולו ל-24 שעות, על השינויים שרוצים להכניס. אנחנו לא במצב חירום מבחינת התחלואה. אם משרד הבריאות חושב שאפשר היום להאריך את התוקף של ההסדרים המצומצמים, בבקשה, זו הצעת חוק ממשלתית, תפרסמו להערות הציבור, תאפשרו להסתדרות הרפואית, תאפשרו לארגונים החברתיים ותאפשרו לנו, חברי הכנסת, לראות על מה מדובר, לא לבוא לכאן ולקבל מכם את הדברים בעל פה. תתכבדו, קחו עכשיו יממה, תגישו הצעת חוק מעודכנת ומסודרת, תנסחו את הנוסח שלה, תעלו אותה להערות הציבור ל-48 שעות, וניפגש כאן ביום רביעי וביום חמישי אם צריך ויהיה הליך מסודר. אנחנו רוצים לשמוע את משרד הבריאות, אבל תכבדו אתם את חברי הכנסת ואת הציבור הישראלי.

ד"ר שרון אלרעי פרייס, נשמח לשמוע את הסקירה שלך בתחילה.

אנחנו עדיין נמצאים במצב של מגפה שנמצאת בעולם. ב-27.1, לפני פחות משבועיים, ארגון הבריאות העולמי עשה בדיקה חוזרת וקבע שאנחנו עדיין נמצאים במצב של Public health emergency of international concern. אנחנו חושבים שלאור המצב החיסוני של האוכלוסייה אנחנו נמצאים במקום אחר, לכן הסיכון העיקרי מבחינתנו, מבחינה מקצועית, מגיע באמת מדברים שיגיעו מחו"ל, מאיזה שהוא וריאנט שהוא יותר אלים, יותר מסוכן, שיכול לעקוף חיסון, יכול לפגוע באוכלוסיות אחרות, כמו אוכלוסיות צעירות יותר, בצורה יותר משמעותית. אנחנו יודעים שהווירוס הזה הוא עדיין לא יציב. אנחנו כל הזמן עוקבים אחרי וריאנטים, כי כל הזמן מצטרפים וריאנטים חדשים. אנחנו לא מפעילים את החוק אלא כשאנחנו חושבים שיש איזו שהיא סכנה בריאותית. לאור העובדה שהווירוס עדיין משתנה, עדיין לא יציב, עדיין גורם לתחלואה במקומות כאלה ואחרים, יכולה להיות בהחלט אפשרות שיתפתח וריאנט שהוא יותר אלים, כשלמצב הזה אנחנו צריכים להיות מוכנים. הדבר החשוב הוא היכולת שלנו לבדוק בגבולות אנשים שמגיעים, ומי שנדרש לבידוד מכיוון שאנחנו חושבים שיש איזה שהוא וריאנט טכנולוגי – לאפשר בידוד טכנולוגי.

החוק הזה הוא חוק מסגרת. אני לא משפטנית, אני לא מכירה את המושג של חוק במגירה, ואני לא יודעת באיזו קלות אפשר להביא את החוק בחזרה אם הוא מתפוגג, אבל אם הוא יתפוגג ב-15 בפברואר, שזה מה שאמור להיות, וב-16 נזהה איזה שהוא וריאנט אלים באיזו שהיא מדינה, לא תהיה לנו שום יכולת מתוקף פקודת בריאות העם לעשות בדיקות PCR בכניסה ממקומות מסוימים ושום דבר שכזה. הסיכון שאנחנו רואים הוא סיכון בהבאת תחלואה מחו"ל, כי כל הגלים, כמו שאתם יודעים, הגיעו משם. החוק הזה חשוב גם כדי שנוכל לדחות את הכניסה כפי שעשינו עם האומיקרון ולהיערך יותר טוב. בארבעה-חמישה שבועות הצלחנו לדחות את האומיקרון ולהביא גם חיסונים, גם תרופות וגם לקבל יותר מודיעין על הדבר הזה. היכולת שלנו לשמור בגבולות היא מה שחשוב בעת הזאת. לא היינו רוצים להגיע למצב שב-16 בפברואר, אחרי שהחוק מתפוגג, לא יהיו לנו כלים אם נראה משהו חריג. מערך מודיעין בריאות שהוקם במשרד הבריאות נמצא כל הזמן במעקב אחרי כל הווריאנטים. למרות הרבה מאוד וריאנטים שראינו בחודשים האחרונים, חוק המסגרת הזה לא מופעל מיוני. גם עם עליית התחלואה המאוד משמעותית שראינו עכשיו בסין לא קפצנו להפעיל את החוק. כדי להפעיל את החוק צריך הכרזה בממשלה, צריך אישור של זה בכנסת, יש הרבה מאוד תהליכים. כשחבר הכנסת קריב אומר "אנחנו צריכים חוק במגירה", זה החוק במגירה, הוא לא יוצא עד שאין הכרזה בממשלה ואין אישור של הכנסת.

את מדברת כרגע על זה שהחשש שלכם הוא בעיקר מווריאנט שיגיע מהגבולות.

נכון.

ממדינה כזו או אחרת, ושמענו שהייתה התפרצות בסין. האם אנחנו משאירים את החוק כשלד, כמסגרת? אני רוצה שתנסי להסביר לנו מה המשמעות של החשש שלכם מווריאנט שיגיע בגבולות. עם כל החשש מווריאנט שיגיע בגבולות, שם יש לכם את הסמכויות לפעול. אם נגיד הגיע איזה וריאנט והתפרץ בארץ, מכוח מה תוכלו לפעול בתוך המדינה? מה צריך להשאיר מכל השלד של החוק הזה?

הדבר הכי פשוט זה להשאיר את כל החוק, השאלה אם זה באמת נדרש בעת הזאת. אני חושבת שבעת הזאת, כשאנחנו נמצאים במצב שבו רוב המדינה מוגנת בצורה זו או אחרת בגלל חיסונים ובגלל החלמה, הסיכוי שיגיע משהו שבאופן מהיר מאוד יתפשט קיים אבל הוא נמוך. אנחנו רוצים לוודא שאנחנו מעכבים את הכניסה בגבול. כמובן שאם יהיה משהו שיתפשט מהר ולא תהיה שום הגנה לאף אחד, נצטרך להתמודד עם זה כמו שהתמודדו בתחילת המגפה.

אנחנו, משרד הבריאות, עובדים על חוק פנדמיות, כי לא יכול להיות שב-2023 נישען על פקודת בריאות העם מ-1940 שיש בה כל מיני יכולות דרקוניות לרופא מחוז להחליט על כל מיני דברים אבל אי אפשר מכוחה לעשות, למשל, בדיקה בכניסה לישראל. אין ספק שצריך לעשות חוק כזה בשום שכל, עם הרבה רגישות, עם כל הגורמים השותפים, לא ללכת לאיזה שהוא בליץ משפטי שייעשה מהר מהר מהר ועלול לפגוע או לשלול זכויות אדם במצב של מגפה. אני חושבת שראוי שנעשה את זה בשקט, ברוגע, נראה איזה דברים נדרשים. זה לא יהיה חוק ספציפי לקורונה, כי העולם של חוק ספציפי לקורונה פג, אבל עד שנחוקק כזה חוק אנחנו לא יכולים להישאר בלי שום מעטפת שמגינה עלינו בגבולות.

אומרת ד"ר שרון אלרעי פרייס, ותתקני אותי אם אני טועה, שהסעיפים הנוגעים למגבלות על חינוך, עסקים, התקהלויות והתכנסויות כאלו ואחרות לא יוארכו כרגע.

נכון.

יישאר סעיף שבעיקר מדבר על כניסה ויציאה ממדינת ישראל, שם תהיה לנו הסמכות לאסור או להגביל.

זה אפילו לא לאסור את היציאה, אלא לוודא שיש לנו את היכולת לעשות PCR בכניסה לישראל, כשהדבר הזה יחייב חוות דעת אפידמיולוגית, יחייב אישור של הממשלה ואישור של הכנסת. אנחנו מדברים גם על בדיקה של PCR בכניסה לישראל וגם על פיקוח טכנולוגי, כי אנחנו יודעים לאורך המגפה שהיו קשיים בשמירה על בידוד של אנשים. אם יהיה וריאנט שהוא וריאנט אלים, אנחנו רוצים שתהיינה יכולות לעשות פיקוח טכנולוגי על בידוד. אנחנו לא חושבים שנדרש למנוע יציאה של אנשים, בוודאי לא למנוע התקהלויות, בתי ספר, עסקים או כל דבר אחר שיש בחוק המאוד גדול הזה, אבל כן נדרשת שמירה על הגבולות. אנחנו רוצים שכשנכנס מישהו ויש אימות לווריאנט שהוא וריאנט מסוכן מבחינתנו, מבחינת יכולת הדבקה ותמותה, כן יתאפשר בידוד טכנולוגי.

מתי לדעתך יש צפי להפסיק את השימוש בחוק הזה?

אני חושבת שצריך להיות חוק פנדמיות.

כתחליף לחוק הזה?

כן. ככל שמהר יותר נחוקק חוק פנדמיות, כך אפשר יהיה לוותר על החוק הזה שנקבע ספציפית לקורונה. ראינו איך נעשו דברים תוך כדי מגפה, איך כל פעם צצו דברים והיה צריך לתקן את החוק. בהחלט ראוי שבמדינת ישראל יהיה חוק פנדמיות.

אין צורך להאריך את חוק הקורונה לשנה, צריך לקבוע אותו כהוראת שעה לתקופה מסוימת. צריך לעבוד על חוק של פנדמיות, כי הקורונה זה לא הווירוס היחיד שמסתובב בעולם.

שמעת את מה שד"ר שרון אלרעי אמרה. מה שאת אומרת מתקבל, כי את רוב הדברים בחוק הקורונה אנחנו לא מאריכים. רק לפני שבועיים או שלושה שבועות שמענו על התפרצות בסין, לכן צריך שיהיה חוק שמשרד הבריאות יוכל לפעול מכוחו. צריך לזכור שהממשלה הוקמה זה לא מכבר וצריך שיהיה משהו במגירה.

אני אשמח לשמוע סקירה על הנתונים של התחלואה בארץ ובחו"ל.

חשבתי שאחרי שיאמרו לכם ש-90% מהחוק הורידו, אתם תגידו "כל הכבוד, אפשר להצביע".

אני רוצה לחזק את ד"ר אלרועי פרייס ולהגיד שעמדת המל"ל היא לאשר את זה. יש פה שני סעיפים - יש את סעיף 7א ואת סעיף 12. סעיף אחד הוא בהיבט של בקרה, כניסה ויציאה בהקשרים של בדיקות, והסוגיה השנייה היא מסירת מידע של נוסע לפני שהוא עולה לטיסה על כך שהוא אכן עשה בדיקה.

אתם מתואמים עם עמדת משרד הבריאות בנושא הזה?

אמת. צריך להבין שהאירוע של סין הוא אירוע שיכול לפגוש אותנו. אני מזכיר לכולם שמדינת ישראל עסקה בחודשים האחרונים בהיערכות לאירוע אבולה, היערכות משולבת של מל"ל ומשרד הבריאות, כשלשמחתי הוא לא הגיע למדינת ישראל. אנחנו צריכים להבין שיש מגיפות בעולם שצריך להיערך אליהן.

חבר הכנסת חוג'ירת, בבקשה.

קודם כל, ברכות על התפקיד.

תודה.

זו ישיבה ראשונה, אני מברך אותך. הייתי שמח לשמוע מה קורה בעולם. שמעתי מד"ר אלרעי על כך שמדובר בהארכת החוק בגלל חשש עתידי, על כך שמיוני החוק לא הופעל. השאלה אם אנחנו צריכים להאריך את החוק. אתם רוצים לצמצם את החוק כך שרק אם תהיה מגפה או יהיה וריאנט חדש בעולם תתאפשר בדיקה לאנשים שנכנסים ויוצאים מהמדינה. אני בעד שיהיה חוק כולל, לא חוק ספציפי לקורונה, והוא צריך להיות מהר ככל שאפשר, אבל כרגע אני בעד להאריך את החוק הזה לתקופה קצרה יותר, לא עד סוף השנה, לא עד סוף 2024 או משהו כזה.

ד"ר אחמד טיבי, בקשה.

שמעתי את הדברים של ד"ר שרון אלרעי ואני מבין את הרצון של הממשלה להאריך באופן אוטומטי את מה שקיים, את מה שכבר הושג, אבל שים לב, מכובדי היושב ראש, לכך שחברי הכנסת מתנגדים להארכה אוטומטית של שנה. אפשר לדבר על חלקיות, אפשר לדבר על סעיף כזה או אחר. אני רוצה להפנות לסעיף בחוק שמדבר על הגבלות חמורות. אמנם ההגבלות החמורות שיש בחוק הזה לא מופעלות באופן אוטומטי אבל הן ניתנות עם אישור החוק המוצע - מדובר על הגבלת כניסה לבית מגורים של אחר, תנאי לשימוש ברכב, הגבלת התקהלות במרחב הפרטי של פחות מ-50 - -

רלוונטי לדון בזה כרגע אם זה נמחק מהארכת החוק?

את ההגבלות צריך להסיר, במיוחד את איסור היציאה מהבית, כי זה נשמע לי דרקוני. תמיד עדיף שקבוצה של אנשים - למשל ממשלה - תקבל החלטה, לא אדם בודד נושא תפקיד במשרד הבריאות. חשוב לשמוע סקירה על מצב התחלואה העכשווי ואת התחזית לעתיד. אם מאריכים את החוק הזה, האם זה גורר אוטומטית הארכה של הוראות נוספות שלא כלולות בחוק הזה?

תן דוגמה.

מוצע כי לשם בחינת הצורך בהארכת תוקפו של החוק, תבהיר הממשלה אם ישנם הסדרים נוספים שתלויים בתוקפו של החוק שיונחו אוטומטית.

עורכת הדין נעה בן שבת, היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה.

התבקשנו להאריך את החוק עד 15 בפברואר 2024. זה חוק שהיה אמור לפקוע בסוף 2022, אבל בגלל התפזרות הכנסת הוא הוארך מכוח סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת עד 15 בפברואר. החוק הוא חוק שמכיל הרבה מאוד, הוא קובע את כל ההסדר להתמודדות עם הקורונה. דובר על כך שהוא חוק למגירה כי הוא באמת לא פועל אוטומטית, הוא רק מאפשר לממשלה להכריז על מצב בריאותי מיוחד במקרה שצריך להפעיל סמכויות כלליות מכוחו - זה יכול להיות במסגרת של תקנות להגבלת כניסה ויציאה, זה יכול להיות בנושאים של סגירת עסקים. הוא גם מאפשר במצב הבריאותי המיוחד לקבוע מקום לבידוד מטעם המדינה, או צו סגירה למוסד חינוך. הכרזה אחרת שהיא יותר חמורה היא הכרזה על מצב חירום, כשבהכרזה על מצב חירום אפשר להטיל הגבלות חמורות שעוסקות גם במניעת כניסה ויציאה, גם בהגבלת התקהלות של מספר קטן יותר של אנשים, וגם איסורים יותר מוחלטים ויותר חמורים. גם במקרה הזה יש הוראות שעוסקות באזור מוגבל, שמאפשרות להכריז על אזור מוגבל ולקבוע בו הגבלות נוספות, חמורות, מותאמות לאותו אזור במדינה, וגם לאפשר קביעה של אזור תיירות מיוחד שבו דווקא יש אפשרות להקלה כפוף לבדיקות.

יש לנו בחוק גם מנגנון של אכיפה, מנגנון של עבירות מינהליות ועבירות פליליות ומנגנון של צווי סגירה. חלק מהמנגנונים של הפיקוח הם מנגנונים שמשרתים גם את החוק המקביל שלנו, את פקודת בריאות העם שמכוחה מוטלת חובת בידוד על חולים וחובת עטיית מסכה שהיום מאוד צומצמה. גם פקודת בריאות העם נשענת על חלק מהוראות הפיקוח שנקבעו בחוק הזה.

עכשיו, אחרי שהבנו מה שנמסר פה על ידי משרד הבריאות, השאלה אם צריך להאריך את תוקפו של החוק. אמנם אמרנו שהוא לא מופעל אוטומטית, שצריך מכוחו הכרזה שעומדת לפיקוח פרלמנטרי במנגנונים המסוימים שנקבעו ושגם אם מוכרזת ההכרזה יש תקנות שצריך להתקין מכוחה, אבל עדיין השאלה היא אם להחיל את כל החוק. אנחנו מבינים ממשרד הבריאות שהוא מעוניין מאוד לצמצמם את החלקים שיישארו בתוקף, להשאיר רק את הנושא של היציאה והכניסה מהארץ ואת הפיקוח הטכנולוגי.

תצטרכי להציג ניסוח שתואם למה שהוצג פה.

ברגע שהחוק בתוקף הוא משפיע על חקיקה אחרת שתלויה בקיומה של הכרזה ובקיומן של הגבלות. אולי צריך לעשות איזה שהוא מיפוי יותר מדוקדק לדבר הזה, אבל אני מניחה שרוב ההוראות יהיו פחות רלוונטיות כשאנחנו מדברים רק על כניסה ויציאה מישראל.

ד"ר אולגה פרישמן, משרד המשפטים, האם יש לכם עמדה בנושא הזה לאור מה ששמעתם?

עלתה פה שאלה לגבי חוקים שתלויים בתוקף של החוק. אני מצאתי שני חוקים רלוונטיים. אחד זה חוק הבחירות, אבל זה הוראות שקשורות למגבלות שתלויות במה שמוגבל לפי סעיף 8 בחוק, וחוק נוסף הוא חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף קורונה החדש), שמהבדיקה שלי הוא חוק שממילא לא פעיל ולכן זה לא משנה מבחינתו אם הוא מופעל או לא. אין הרבה חוקים שתלויים בעניין של מצב חירום או מצב בריאותי מיוחד. ההכרזה לא בתוקף כבר מיוני האחרון, לכן לא אמורה להיות איזו שהיא בעיה.

שאלו פה מתי החוק הזה לא יידרש, מתי הקורונה לא תיחשב פנדמיה, או מה הנתונים שמצדיקים היום את הצורך להשאיר את אותם דברים, את אותם סעיפים.

היא ציינה שהיא שומעת מארגון הבריאות העולמי שעדיין זה קיים בצורה כזאת או אחרת, שיכולים להיות וריאנטים שונים שיכולים להיות. אני חושב שזה מצריך להתכנס יותר במהירות על מנת לחוקק את חוק הפנדמיה, כדי שבמידה וכן יגיע איזה וריאנט באחד הגבולות נוכל להתמודד איתו בתוך גבולות מדינת ישראל.

מה לגבי איכון השב"כ, האם הוא קשור להארכה?

זה לא רלוונטי.

אפשר לחדד את העניין של בידוד טכנולוגי?

אולי תוכלו להסביר מה כולל הפיקוח הטכנולוגי.

מיכל גולדברג, משרד הבריאות.

אנחנו מבקשים להאריך את החוק בצורה מאוד חלקית. מה שאנחנו מבקשים להאריך זה רק את הסמכויות שנוגעות לחוזרים מחו"ל, ואני מדברת על סעיף 7א(2) – חובת בדיקה לחוזר מחו"ל, אני מדברת על חלקים מסעיף 12 שמדברים על אפשרות לערוך חקירה אפידמיולוגית למי שהיה בכלי טיס או בכלי שיט שהגיע מחו"ל, ואני מדברת על סימן ה', פרק ג' – בידוד בפיקוח טכנולוגי. כשמדברים על בידוד בפיקוח טכנולוגי, אין הכוונה למעקבים של השב"כ, אלא על אפשרות, וזה מותנה בהכרזה על מצב חירום או על מצב בריאותי מיוחד, של בידוד עם פיקוח טכנולוגי. אנחנו לא מדברים על בידוד במלוניות, שאת החלק הזה אנחנו לא מאריכים, אלא על בידוד בבית עם איזה שהוא אמצעי פיקוח נוסף.

איזה?

דובר בזמנו על צמידים, אבל הם לא יושמו. מה שיושם בזמנו היה ההסכמון. את הסעיף שאוסר כניסה ויציאה ממדינות מסוימות או מכל העולם אנחנו לא מאריכים. בנוסף, אנחנו מבקשים להאריך את היכולת של הממשלה להכריז על מצב חירום עם כל המנגנון של הפיקוח הפרלמנטרי שקבוע בחוק. גם כל המנגנון של התקנת תקנות שנקבע לזה יוארך כדי לאפשר את ההפעלה של הסמכויות שמניתי מקודם. לגבי ההוראות הכלליות וסעיפי העונשין אנחנו נעשה את ההתאמות הנדרשות. לצד כל זה גם קיימות הסמכויות למשרד הבריאות לפי פקודת בריאות העם, אם זה הסמכות של חובת בידוד, חובת עטיית מסכה, וכל הסמכויות שקבועות שם.

ככל שייחקק חוק פנדמיות לפני תום השנה - -

זה מתייתר.

ברור.

הפיקוח הטכנולוגי דורש הסכמה של האדם, כאשר החלופה שתהיה היא פיקוח מוגבר מול ההסכמה.

בעיניכם זה גם משהו שהוא קל יותר מאשר למנוע כניסה.

מניעת כניסה יורדת לגמרי. אנחנו מדברים על סיטואציה שבה החובה היא חובה של בדיקות, כאשר זו הבקרה על הבידוד.

זה רק ממדינות מסוימות?

ברור, במידה ויזהו שיש בעיה ספציפית.

כל החוק הזה מתנקז ממי שמגיע מחו"ל.

סיכון מסוים מווריאנט אלים.

זה רק חוק שמאפשר להתקין את אותן תקנות, או להגביל את אותן הגבלות, כאשר כמובן זה לא חל, זה רק המסגרת שמאפשרת.

הבידוד הטכנולוגי הוא לפי בחירתו של האדם. מה זה פיקוח מוגבר במידה והוא מסרב למעקב הטכנולוגי?

פרופ' חגי לוין, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך אותך, יושב ראש הוועדה, ולברך על כך שיש ועדת בריאות ייעודית בכנסת. בהצלחה רבה לך ולחברי הוועדה.

המצב באמת מורכב, קשה לחזות את העתיד. בסך הכל יש הסכמה רבה בינינו לבין משרד הבריאות. כפי שאמרה ד"ר שרון אלרעי פרייס, יש סיכונים, וצריך לדעת להיערך לסיכונים העתידיים. אני חייב להגיד שהיערכות זה לא רק על ידי סמכויות. אני בעצמי חזרתי רק לפני כמה ימים מחו"ל וכשהייתי בדרכי הביתה קיבלתי הודעת אס אם אס ממשרד הבריאות על כך שיש אפשרות להיבדק. מה הבעיה? שזה כבר לא היה רלוונטי, כי הודעת אס אם אס צריכה להגיע מיד כשבן אדם נוחת, לא לאחר שהוא כבר עזב את שדה התעופה. גם שעות הפתיחה של נקודת הבדיקה הן שעות מצומצמות. כשהגעתי בלילה התחנה כבר הייתה סגורה. אנחנו כבר שנים דיברנו, עוד לפני הקורונה, על כך שצריך להקים יחידה אפידמיולוגית קבועה בנתב"ג, על כך שצריכה להיות נקודה של משרד הבריאות שיודעת לתת מענה אם צריך להוסיף תחנות בדיקה וולונטריות, אם צריך לעשות פעולות לקידום בריאות, אם צריך לעשות חקירה אפידמיולוגית. זה לא צריך להיעשות בצורה שבאים מבחוץ כל פעם, או בצורה מאולתרת. חבל שזה לא קרה. אנחנו קוראים שוב למשרד הבריאות להקים את אותה יחידה אפידמיולוגית.

אנחנו מאוד מברכים ושמחים שהביקורת שלנו, רופאי בריאות הציבור, נפלה על אוזניים קשובות ומשרד הבריאות באמת צמצם מאוד את הדברים. אנחנו כבר לא באותו מקום שהיינו בשנת 2020. נכון שהנגיף יכול להשתנות, נכון שיש חוסר יציבות, אבל אותו דבר בדיוק אפשר להגיד על נגיף השפעת. נגיף השפעת גם הוא משתנה כל הזמן. אנחנו צריכים להיות ערוכים היטב לאפשרות של פנדמיה של שפעת, מחלות, חיידקים, נגיפים, או אסונות כמו רעידת האדמה שהייתה הלילה. אנחנו צריכים לחזק את התשתית היסודית של בריאות הציבור, היא לא מספיק חזקה, אין מספיק כוח אדם בבריאות הציבור. מצפים מהממשלה לא רק לבוא עם הצעות איך היא מתכננת להפעיל סמכויות, אלא גם עם פעולות לחיזוק בריאות הציבור, כשלטעמנו זה לא נעשה מספיק. האמון של הציבור מאוד חשוב, לכן צריך לגלות רגישות וזהירות רבה בחוק סמכויות כזה, לחשוב האם הוא נדרש. בוודאי שאין מקום להאריך הוראת שעה לשנה. אמרה כאן בצדק ד"ר פרייס שדרך המלך היא חוק הפנדמיות, אולי חוק מצבי חירום בבריאות הציבור. נכון שאת פקודת בריאות העם 1940 צריך היה לעדכן ולשנות. כבר משנת 2007 איגוד רופאי בריאות הציבור קורא לעדכן את פקודת בריאות העם, בטח לאור מקרי הקורונה זה נדרש. כמו שהממשלה יודעת לקדם במהירות דברים שחשובים לה, כך אין שום סיבה שייקח יותר מחודשיים כדי להשלים את התהליכים לגבי חוק הפנדמיות. אנחנו חושבים שגם אם מדובר פה בסעיפים ספציפיים ומוגבלים, אין שום הצדקה להאריך אותם ליותר מחודשיים. אנחנו צריכים להיות מאוד-מאוד זהירים בסמכויות ספציפיות לקורונה, אנחנו כבר לא שם. הסכנה של הפנדמיות היא סכנה אמיתית ומוחשית, כל רגע יכול לקרות משהו חדש שיוביל אותנו לשינויים, וזה לאו דווקא הקורונה. לקורונה יש היום חיסון, האוכלוסייה כבר נחשפה, הנגיף גורם לתחלואה פחות קשה ופחות לתמותה כמו שהיה בעבר. כנראה שאלפים עוד ימותו מנגיף הקורונה בישראל כמו שהם ימותו מעישון, מזיהום אוויר, מסוכרת. אנחנו צריכים לטפל בכל הבעיות האלו, לא רק בקורונה, ואנחנו מקווים שההצעה שלנו תתקבל.

אתה לא יכול לומר שמשרד הבריאות לא עושה בנושאים הבריאותיים.

צריכים יותר.

מדובר על תפוסה בחלק מבתי החולים של למעלה מ-200%, כשהשפעת מסוכנת לא פחות. הם עושים המון.

בעקבות הקורונה הוקם מערך מודיעין בריאות, דבר שלא היה קיים במדינת ישראל. אחרי שנסיים להקים את המערך, הוא ימנה 45 משרות - שליש מהן בתיקנון המדינה, שני שליש במיקור חוץ – והוא יעבוד גם על איסוף מודיעין שכבר הוכיח את עצמו עם מגפת הכולרה בסוריה ובלבנון שמנע תחלואה וזיהום של הכנרת. אני חושבת שמה שנבנה פה הוא הרבה-הרבה יותר מהיחידה האפידמיולוגית בנתב"ג.

כשמדברים על מודיעין בריאות, מדברים גם על מודיעין שנאסף בתוך ישראל על אזרחים, על אנשים?

לא על אזרחים, אלא על וירוסים, על חיידקים, על מחלות שמחייבות דיווח.

האם יש נתונים על ההסכמון והכלים השונים שבהם נעשה שימוש, מה הייתה התועלת שלהם, מה היו אחוזי ההצלחה והכישלון, כדי לדעת אם הכלי יעיל ואם מוצדק או לא מוצדק להשתמש בו?

עו"ד פסטרנק, בקשה.

נראה לי פשוט שערורייה שמשרד הבריאות מגיע לדיון על הארכת חוק כשהוא משמיע את הסעיפים בעל פה, אפילו לא בכתב. אפילו עכשיו אין לנו את זה בכתב, כדי לראות על מה אנחנו מדברים. קשה לי להאמין שמישהו מחברי הכנסת הצליח בזמן שהקריאו פה את הסעיפים להבין במה מדובר. אפילו אני שאני עורך דין ואני משפטן ניסיתי להקשיב לכל מילה שהיא הקריאה ובקושי הבנתי על מה היא מדברת. כרגע, כדי לא להכשיל את הוועדה, צריך לקטוע את הדיון באופן מידי, צריך לפרסם תזכיר להערות הציבור של יומיים לפחות, צריך שהציבור יקרא את הסעיפים שהכנסת רוצה להצביע עליהם, צריך שחברי הכנסת ילמדו את זה. הוועדה הזאת היא לא חותמת גומי. לא ייתכן שהממשלה תתייחס לכנסת בתור איזו חותמת ואז תמשיך הלאה. צריך לעצור את הדיון, לפרסם תזכיר, לקבל את הערות הציבור. זמן ההפצה של התזכיר, אדוני היושב, ניתן ל-7 ימים ברוטו, מתוכם ארבעה ימים נטו. בארבעה הימים שהיה לציבור זמן להגיב היו כשלים טכניים, ודיברתי על זה אישית עם שר המשפטים. משרד הבריאות סירב לתת אפילו הארכה של מספר ימים. כל ההליך פה נולד בכשל אחד גדול.

הערה לגבי המשפט שנאמר פה קודם על חוק במגירה. חוק במגירה זה חוק שיושב במגירה. החוק פה הוא לא חוק במגירה, הוא חוק שהצביעו עליו. אני מרגיש שמכשילים את הציבור. אני מבקש את העמדה של משרד המשפטים, כי נשאל פה מה יקרה אם פתאום יגיע עוד וירוס, מה יקרה אם פתאום יהיה גל. במצב כזה אפשר להשתמש בתקש"ח. למדנו בקורונה שגם מחוקקים וגם שרים הם בני אדם, הם עושים טעויות, ולכן בבואנו לפגוע בזכויות יסוד, בזכויות שבכלל לא ניתנו מתוקף חוק אלא בזכויות שניתנו מכוח הבריאה, כדאי שכולנו ננהג בזהירות גדולה מאוד. במהלך תקופת הקורונה נפגעו זכויותיהם של 4.6 מיליון איש שלא היה להם דרכון ירוק בתחילת גל הקורונה. ישבתי פה בדיוני הוועדה וטענתי שאין הבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים בנתונים, שכולם נדבקים באותה מידה. במשך שלושה חודשים ישבתי פה בדיונים ואמרו לי שזה לא נכון. ביטלו את כל ההגבלות ואת הדרכון הירוק כשהיו 1,200 חולים קשה, מה שמראה שגם מחוקקים וגם שרים יכולים לטעות. הטעות הזאת פגעה בזכויות של 4.6 מיליון איש. הפגיעה הזאת היא בבריאות, בחיים, כשחלק גם נפטרו בגלל מדיניות שסיכנה מחוסנים. מה שקרה זה שהכניסו מחוסנים למתחמים, אמרו להם: "אתם עם דרכון ירוק, אתם מוגנים, אתם לא צריכים לעשות בדיקה בכניסה", אבל כשהם נכנסו הם הדביקו. הם אלה, בניגוד לנרטיב של משרד הבריאות, שהפיצו את הנגיף בתקופת הקורונה, כי הלא מחוסנים נכנסו למתחמים האלה רק לאחר בדיקה. לפני שאנחנו באים בקלות ואומרים: "טוב, ויתרנו על סעיפים, יש פה רק מעט", צריך לראות למה, מה הסיבה לכך. מישהו בדק? לא פרסמו תזכיר, לא הביאו שום סקירה אפידמיולוגית רצינית.

אני אגע בנושא הרפואי, כי יש איזה ניסיון של משרד הבריאות לאורך שלוש השנים האחרונות להלך אימים. אני נמצא כרגע בבתי משפט עם משרד הבריאות. בקרוב מאוד תהיה רעידת אדמה בעולם כולו, לא רק בישראל, כי הנתונים שקיבלתי ממשרד הבריאות מראים שכל ההגבלות מתחילת הקורונה ועד היום לא היו מוצדקות. אם יש להם מחקרים שמראים אחרת - שיראו אותם, ואם יש להם מחקרים שהיה צורך לעשות הפרדה בין מחוסנים ללא מחוסנים - שיראו אותם. המקום לניהול דיונים מהסוג הזה, עם עמדות מדעיות בניגוד לעמדת משרד הבריאות, הוא לא בבג"ץ, הוא בוועדות.

הקורונה כיום מסוכנת פחות משפעת. החוק הזה מיותר, אין שום הצדקה לחוק הזה. אתם רוצים לעשות חוק? תעשו קודם כל לשפעת. לפי מחקר דני מאוקטובר 2022 שפורסם בכתב העת לנסט, לא באיזה כתב עת זוטר, שיעור הקטלניות של זני האומיקרון הוא פחות מעשירית מהקטלניות של זני השפעת. אתם מדברים איתנו על חוק סמכויות לקורונה? תגידו לי, על מה אתם מדברים? מכשילים את חברי הכנסת, נותנים להם חוות דעת שהן לא מחוברות למדע. אני רוצה לראות את משרד הבריאות סותר את דבריי. נאמר פה על ידי פרופ' לוין, ואני מסכים, שנגיפים שגורמים למחלות דמויות שפעת משתנים בקצב דומה, אפילו בקצב גבוה יותר מאשר נגיפי קורונה. ההיסטריה הזאת, הבהלה הזאת, הריצת אמוק הזאת לפגוע בזכויות אדם ולקבוע הגבלות וחוקים כאלה, היא לא נורמאלית. אני מבקש לראות נתונים , מחקרים, לא סיסמאות בעלמא. מכשילים את חברי הוועדה וכותבים בדברי ההסבר שלונג קוביד מסוכן ויכול לגרום לעומס כל כך קשה בבתי החולים. תסמונת לונג קוביד היא תופעה שולית, במיוחד מאז האומיקרון. בניגוד גמור למה שנאמר בדברי ההסבר, הלונג קוביד מעולם לא גרם ואין לו פוטנציאל לגרום לעומס על מערכות בתי החולים בישראל. אם מערכת הבריאות בישראל בימים של שיאי הגלים של הקוביד לא הגיעה למצב של סף ספיקה, האם אתם מצפים שחברי הכנסת יאמינו שבגלל לונג קוביד המערכת תגיע לקריסה? אתם באים ואומרים: "בוא נעשה חוק ליתר ביטחון". זה לא ליתר ביטחון. אתם רוצים לעשות חוק? למה לא עושים לשפעת, מישהו יכול להסביר לי את זה? מאז הופעת זני האומיקרון תסמונת הלונג קוביד כמעט נעלמה לחלוטין, וזה כולל גם את תופעת הפימס שהייתה נדירה מאוד בילדים עוד לפני האומיקרון. ישבתי בדיונים בוועדת בריאות והצגתי מחקרים על זה לפני שמונה חודשים. כל מה שאמרנו פה התברר כנכון, כשכל התחזיות של משרד הבריאות התבררו כלא נכונות. ב-1 בדצמבר לפני שנה הם סגרו 4.6 מיליון לא מחוסנים בסגר דה פקטו בבתים רק בגלל חולה אחד קשה. בדברי ההסבר נטען שמדינות רבות בעולם, בעקבות מה שקרה בסין, החלו גם לנקוט באמצעים. שקר וכזב. צירפתי למצגת שלי גרפים ופירוט של כל המדינות. כל המדינות הולכות בכיוון ההפוך. רק ישראל מהבודדות בעולם שהולכת לכיוון של הארכה בשנה של חוק שמציירים אותו כמסגרת, רק לא מראים לנו את הסעיפים כדי שלא נבוא מוכנים. נטען בדברי ההסבר שישנו תת דיווח של תמותה מקורונה, כשבפועל ישנו עודף דיווח. למה? כי אנשים הגיעו לבתי חולים בגלל תאונת דרכים, בגלל סרטן, בגלל מכל מיני מחלות, הם לא מתו בגלל הקורונה.

דיברתי על הכשל שנפל בהליך החקיקה. צריך להבין שגם בזמן המקוצר שהיה לציבור להגיב היו כשלים טכניים באתר. כתבתי מכתבים, הרמתי טלפונים, הוכחתי את הכשלים, אבל לא ניתנה ארכה נוספת. עכשיו מגיעים לפה עם שינויים בחוק שהציבור לא יודע. אין צורך להאריך את החוק, כי הקורונה פחות קטלנית משפעת. הלונג קוביד לא מסוכן. הוא בטח לא יכול לגרום לקריסה של מערכות בתי החולים. דיברו על קצב ההכפלה בסין, אמרו שהוא הוכפל בשעות, לא בימים. לפי החישוב שלהם היו אמורים להגיע בסין למספר מאומתים שאני לא מצליח אפילו לבטא אותו מרוב כמות האפסים שמגיעה עד לקיר בצד השני. פשוט מטעים. משרד הבריאות מטעה את חברי הכנסת. אני מוכן לעבור סעיף-סעיף עם נציגי משרד הבריאות ולהוכיח אותם על כל הדברים שהם כתבו שם.

משרד הבריאות פרסם תזכיר מלא. זה שהוא קוצץ משמעותית - -

תזכיר של להאריך בשנה? תזכיר של משפט?

לא, יש חוק. ככה מפרסמים הארכת חוק. כרגע, כשהחוק מקוצץ - -

עכשיו הם החליטו לעשות חקיקה?

כרגע, כשהחוק משתנה, זה בהידברות שלי מול משרד הבריאות, ואכן הגענו למצב שאנחנו את רוב החוק, את רובו המכריע מוחקים. רציתי התייחסות של משרד המשפטים על אם יש צורך דחוף כמענה לאיזו שהיא התפרצות של הווירוס, שזה מה שטען עו"ד פסטרנק.

זו לא אופציה עדיפה.

מה המשמעות של "זו לא אופציה עדיפה"? אם היינו חיים במדינה שבה אין הכרזה על מצב חירום, היה פה באמת דיון חוקתי, רציני לגבי מה עדיף – חוק חירום קונקרטי, או הכרזה על מצב חירום כללי, אבל מה לעשות שבמדינת ישראל אנחנו בהכרזה על מצב חירום מ-1948, כשלצערי הבית הזה עוד לא הצליח להפוך את הגזירה. יש עובדה. אנחנו נמצאים במצב שבו במדינת ישראל מוכרז מצב חירום כללי. אני, בניגוד לעורך הדין פסטרנק, חושב שמשרד הבריאות לאורך כל המגפה שקד רבות על הצגת המידע כפי שהיה בידיו. 60% מהדיונים בוועדת חוקה כשהייתי היושב ראש שלה היו בנושא הקורונה. קיבלנו אז הצגה מאוד רחבה של נתונים. אפשר לחלוק עליהם, זה בסדר גמור, אבל הסתרת מידע, לפחות מבחינתי ממש לא הייתה. דרשנו, אימתנו מידע, נתנו לדוברים מנגד ולמומחים מנגד להשמיע את עמדתם. ברמה המשפטית, חוקתית, בהינתן זה שיש במדינת ישראל מצב חירום, האם לא הגיוני לבוא ולומר שאין שום צורך בלהוסיף עוד קומה של מצב חירום עם קייס? יש מצב חירום. אם יקרה רגע דרמטי שבו צריך להגביל כניסה, תשתמשו בתקנות לזמן חירום, כאשר כעבור יומיים-שלושה תביאו לבית הזה את ההסדר.

איך השינוי פוזיציה עושה לך את זה. אתה בכובעך כיושב ראש ועדת חוקה - -

בדיוק לא. מכיוון שהחוק היום הוא הרבה פחות דרקוני מהחוק בתחילת הדרך - -

לא רק שהוא פחות דרקוני, הוא גם מאוד ממוקד לנקודה מסוימת. מדובר בעיקר במקרה של התפרצות בכניסות וביציאות.

האם בשביל זה הגיוני שלשנה יהיה מצב חירום נוסף במקום להשתמש בתקנות לזמן חירום? אם מפעילים תקנות לשעת חירום, אין חובה לוועדת החריגים, אין חובה לשיקולי דעת. החוק פה מבנה שיקול דעת ויש בו גם פיקוח פרלמנטרי מובנה. מכיוון שהתמונה לא כל כך ברורה, אני חושב שחוות הדעת של משרד המשפטים, שמסתכלת לא בהיבט הבריאותי אלא בהיבט של המשפט החוקתי סביב מצב החירום, היא מאוד חשובה, ואני מקווה שלא יהיה קל בעינינו שאנחנו בונים עוד קומה של מצב חירום.

אני מצפה שלפני שנצביע על החוק הזה אנחנו נקבל, בין אם באמצעות המ.מ.מ, בין אם באמצעות משרד הבריאות, סקירה באיזה מדינות בעולם יש חקיקת חירום במצב הנוכחי. יש איזו שהיא פסקה אחת בדברי ההסבר על מה קורה, כשמהפסקה הזאת עולה שבאיחוד האירופי אין כרגע שום דבר. בחלק מהמדינות האחרות, לעומת זאת, יש בדיקות, כשלא ברור לי אם הבדיקות לבאים מסין מושתתות על חקיקה ייחודית. האם מדינת ישראל צריכה להיות המדינה היחידה בעולם שיש בה בעת הזאת חקיקת חירום?

אני רוצה להתנצל כשאמרתי שאני לא רוצה לשמוע את משרד הבריאות. אמרתי את זה, משום שבכל מקום שמתבקשת בקשה לפי החוק לחופש מידע ממשרד הבריאות, ובזה עו"ד פרסטנק מתמחה, צריך להגיע לבית משפט כדי שהוא יצווה על משרד הבריאות למסור נתונים לציבור שהיו צריכים להיות חשופים מראש ביוזמת משרד הבריאות.

אני רוצה לשאול על הזיקה בין האיחוד האירופי וה-FDA למדינת ישראל. האם יכול להיות מצב שיבוא האיחוד האירופי ויכפה חצי אמנה כמו שהוא ניסה לכפות על מדינת ישראל להיות כפופה ל-WHO? כל הנוכחים פה צריכים להבין ש-WHO הוא לא האהוב והמוסמך ביותר לקבוע מה יקרה במדינת ישראל. מדינת ישראל נחלקת בנושא של העצמאות של בתי המשפט, כשמהעבר השני אנחנו יכולים להיות כפופים, בגלל חוק במגירה, לאיחוד האירופי.

יש את החוק של המגוון הביולוגי. מישהו מכיר אותו? לא שמעו עליו, כי התקשורת לא מכירה אותו. 240,000 עצי אקליפטוס נכרתו במדינת ישראל בשנת 2020. פקיד היערות הראשי ניסה לשקר בוועדות ולומר שהיו רק 50,000, אבל ועדת המחקר של הכנסת הביאה את הנתון האמיתי. הלך שר החוץ אביגדור ליברמן לאיחוד האירופי, חתם על אמנה ונכרתו 240,000 עצים. אתם יודעים למה? כדי שחגבים מזמן המקרא ימשיכו לחיות פה. האם יש בחוק איזה שהוא סיכון של ציווי, גם אם הוא נשאר במגירה, מהאיחוד האירופי או מה-FDA? פה אמרו שהדיון הזה היה צריך להיות בוועדת חוקה. אתם יודעים באיזה ועדה ב-FDA היה אמור להתקיים הדיון על היתר החירום שניתן לחיסון הקורונה? בוועדת הגנטיקה, כי חיסון Mrna עוסק בגנטיקה, הוא לא חיסון.

היו פה שלל האשמות, אנחנו מכירים את זה. לאורך כל המגפה עקבנו אחרי הנתונים, שיקפנו את הנתונים. זה התחיל עם הנתונים שהיו בתחילת מבצע החיסונים שהראו בצורה חד משמעית שההדבקות יורדות למרות שפותחים את המשק. נכנסנו למבצע חיסונים תוך כדי זה שהייתה עליית תחלואה, תוך כדי זה שהיינו בסגר שלישי. יחד עם מבצע החיסונים והפעלת התו הירוק על הווריאנט שהיה בזמנו הצלחנו לפתוח את המשק. אני לא כל כך מבינה את האמירה של סגר על לא מחוסנים ביחד עם האמירה שהלא מחוסנים הגיעו לכל מקום, נבדקו ולא הביאו תחלואה. במדינת ישראל, בניגוד למדינות אחרות שבהן היו מקומות שאסור היה ללא מחוסנים להיכנס, תמיד אפשר היה להיכנס עם בדיקה שלילית. זה מופרך להגיד שהמחוסנים מדביקים יותר מהלא מחוסנים.

ד"ר שרון אלרעי פרייס, אני מחזק את ידייך. אני בטוח שהרבה מאזרחי מדינת ישראל חייבים לך הרבה מחייהם.

זה לא אני, יש צוות גדול שעוסק בזה.

את עמדת כחומה בצורה בהתקפות חסרות תקדים.

את עמדת בחזית.

עמדת בחזית, ועל כך אנחנו מחזקים את ידייך. אנחנו רואים עין בעין את כל הפעולות שעשית.

אני רוצה לחזור לדברים שעו"ד פסטרנק אמר. לאורך המגפה עקבנו אחרי הנתונים. כשראינו שאין הצדקה להשאיר תו ירוק, הפסקנו את התו הירוק, שזה בדיוק מה שמראה שהנתונים כל הזמן היו בבחינה, כולל הרבה מאוד מחקרים. אפשר לזרוק מחקר כזה בלנסט ומחקר אחר בלנסט, אבל היו הרבה מחקרים. כשהגענו למסקנה שהתו הירוק לא מצדיק את ההפעלה שלו, הוא הופסק, זאת למרות שהייתה תחלואה. האמירות על כך שמשרד הבריאות קובע, שמשרד הבריאות שולל זכויות אדם ולא מכיר את הנתונים, הן פשוט אמירות מופרכות. לאורך כל המגפה הזאת, שהיא מגפה שבה לא ידענו מה הולך לקרות, אנחנו וכל העולם, הדרך שלנו להתמודד הייתה להסתכל על הנתונים, לבדוק מחקרים מהעולם, לבדוק מה נעשה במדינת ישראל ולקבל את ההחלטה הכי טובה לבריאות הציבור. כמו שחבר הכנסת קריב אמר, הגענו פעם אחר פעם, היינו בכנסת במשך שעות ארוכות, הראינו מצגות של נתונים, הסברנו כל החלטה שלנו.

אז למה צריך להגיע לבית משפט עם בקשות לפי חוק חופש המידע?

כי במשרד ממשלתי יש ממונה על חוק חופש מידע ויש כמות אנשים מצומצמת שעונה על שאלות של אנשים בנוגע למסמכים קיימים בתוך משרד ממשלתי. מה שקרה עם הקורונה זה פשוט יציאה מכל מסגרת שניתן היה להעלות על הדעת, כי היו מאות אם לא אלפים של פניות חוק חופש המידע. היו גם כל מיני דברים שלא היו תחת חוק חופש המידע בכלל, כמו למשל שנעשה סקירות ספרות, שנוכיח להם כל מיני דברים. עורך דין אורן פסטרנק הוא אחד מהבולטים שמגיש, מגיש ומגיש פניות חוק חופש מידע. צריך להבין שאין במשרד הבריאות צי של אנשים שעונים על הדבר הזה. חוץ מחוק חופש המידע בנושא הקורונה יש עוד פניות חוק חופש מידע על עוד דברים. הצונאמי הזה של הפניות גרם לזה שהיו אכן עיכובים. כשביקשו להוציא עיבודים מיוחדים, ניסינו לתת את העיבודים המיוחדים. למרות שיש דשבורד של קורונה שיש בו הרבה מאוד דברים, ביקשו מה שאין בדשבורד. דווקא מהמקומות של ניסיון להיות שקופים ולענות על דברים שבחלקם לא עונים בכלל על חוק חופש המידע נוצר עומס מטורף שאי אפשר היה לעמוד בו. יש אנשי מקצוע באגף לאפידמיולוגיה שצריכים לתת הנחיות קליניות, צריכים לעקוב אחרי התחלואה, צריכים לעשות הרבה מאוד דברים כדי להגן על בריאות הציבור. חוק חופש המידע הזה הפך להיות מפלצת שאי אפשר להשביע אותה, כי כשאתה עונה על משהו אתה מקבל עוד משהו. יושבים פה אנשים שמחייכים, אני מניחה, כי המטרה הייתה פשוט לגרום לזה שמשרד הבריאות יעבוד רק בזה ולא יעשה את העבודה שהוא אמור לעשות.

אני חייב למחות. יושב ראש ועדת חוקה מחכה יותר משנה לנתונים.

במדינת ישראל יש דשבורד של קורונה עם המון, המון, המון נתונים, יותר ממה שיש בכל מדינה אחרת על הדבר הזה. משרד הבריאות קיבל פרס שקיפות. כשמנסים בצורה מאוד מכוונת לבוא ולשאול שאלות, כשמגישים מאות אם לא אלפי פניות ולא מוכנים לקבל את ההסברים, ככה זה נראה. על זה שאמרתי שיש עדויות, שיש מחקרים מחשידים שייתכן שיש פגיעה נוירולוגית, אנשים פנו וביקשו שאני אראה על איזה מאמרים אני מבססת את זה, שאני אצטרך עכשיו לעבוד ולעשות חיפוש ב-PubMed, כשכל אחד פה יכול לעשות את זה. זה לא חוק חופש המידע, זה לא מידע שקיים רק במשרד הבריאות והאזרח כדאי שיקבל אותו. כל אזרח יכול להיכנס ל-PubMed ולבדוק, זה מידע גלוי באינטרנט. הוצאנו 400 רפרנסים על מה שנאמר.

הקורונה היא לא שפעת. הקורונה הרגה במדינת ישראל מעל ל-12,000 אנשים. איך אנחנו יודעים שהיא הרגה בישראל מעל ל-12,000 אנשים? כי מי שחותם על התעודות שלהם זה לא אני, זה הרופא שטיפל בהם. ככל שהרופא שטיפל בהם קבע שסיבת המוות הייתה קורונה, או הייתה אחת הסיבות המובילות לפטירה, זה נספר כפטירת קורונה.

את זה התחלתם רק לפני שנה.

את זה התחלנו מתחילת המגיפה. מתחילת המגיפה חטיבת רפואה קיבלה תעודות פטירה של אנשים.

באומיקרון ישבתם כאן ואמרתם "עכשיו התחלנו".

אפשר לשאול את חטיבת רפואה, היא אחראית על הדבר הזה. מי שרואה את המטופל ומחליט מאיזו סיבה הוא נפטר זה הרופא שמטפל בו. משרד הבריאות לא קובע אם זה פטירות מקורונה או לא פטירות מקורונה. אמירה מופרכת נוספת שנאמרה היא שאין פנדמיה. צריך להסתכל על מה שקורה בעולם, על המיליונים שנפטרו, כדי להבין שמדובר בפנדמיה.

האם יש את החוק הזה במדינות אחרות בעולם?

אני צריכה לבדוק את זה.

האם יש מגבלות במדינות אחרות בנושא קורונה?

כשהיה את גל התחלואה בסין, היו מדינות מסוימות שהטילו מגבלות מסוימות על החוזרים מסין, אם זה מגבלות של בדיקה, מגבלות של תשאול, מגבלות של בידוד. היו מגבלות כאלו לאור גל התחלואה שהיה.

זה בסדר, אבל האם יש משהו היום?

גם היום אצלנו אין.

יכול להיות שיש למדינות אחרות מסגרת חוקתית שברגע שהן יצטרכו אותה הן יפעילו אותה.

גם היום במדינת ישראל אין שום מגבלות. מיוני החוק לא מופעל. הוא לא הופעל גם כשהיה עכשיו את גל התחלואה האדיר בסין. כשאנחנו ניתחנו את גל התחלואה והבנו שהדבר הזה נובע מזנים כאלה ואחרים של אומיקרון שגרמו לתמותה ותחלואה אדירה, לא נכנסנו פה למגבלות, אמרנו, "אוקי, אנחנו במצב חיסוני אחר, אנחנו לא נדרשים לעשות את הפעולות האלו". זה שיש חוק מסגרת לא אומר שאתה מפעיל אותו. כל מה שאנחנו מבקשים כרגע זה להאריך את חוק המסגרת בכניסה מחו"ל, לא בשום דבר אחר. גם כשהחוק מוארך כחוק מסגרת, עדיין אנחנו נדרשים לצעדים כדי להפעיל אותו ושבכלל תהיינה הגבלות.

חבר הכנסת ניסים ואטורי, בקשה.

אני מושתל כליה. כעסתי בזמנו על אנשים שלא הקשיבו למשרד הבריאות. למה? כי הם סיכנו את החיים שלי. למי יש זכות לסכן אותי בזה שהוא לא מקשיב למשרד הבריאות? צריך להקשיב למשרד הבריאות. לא בא לכם? תחליפו את משרד הבריאות. כרגע הם בודקים ואנחנו סומכים עליהם. בשלב מסוים כשראיתי שאנשים מתחילים להשתולל ולהסתובב, הייתי בבעיה מאוד קשה, לא יכולתי לצאת החוצה בכלל, הייתי בסגר. הבעיה היא שצריך לדעת להגן על אנשים חלשים, ואני לא מדבר על עצמי, אני מדבר על ההורים שלנו. הרבה חברים נפטרו מהסיבה שאנשים זלזלו בהנחיות, מהסיבה שהם אמרו שזה fake disease. אין מצב כזה. לאף אחד אין אינטרס להמציא מחלה. בכנסת ה-23 ישבתי בוועדת חוץ וביטחון ושם ראינו נתונים מודיעיניים לגבי מעקבים שנעשו, ראינו כמה אנשים ברחו החוצה למרות שמשרד הבריאות אמר להם להישאר בבית. 310 אנשים ניצלו בעקבות המעקבים האלה, בעקבות זה שתפסו אנשים והחזירו אותם הביתה. אני לא מדבר על הגלגול השני והשלישי של הדבקות, אלא האדם הראשון שלא נדבק ולא נפטר בעקבות ההנחיות של משרד הבריאות. אי אפשר להגיד: "אני רוצה את החופש שלי, לא אכפת לי ש-2,000 איש ימותו בגלל זה". יש שני צדדים למתרס. נכון שצריך חופש לציבור, אבל צריך גם לשמור על החיים. הזכות הראשונה שלנו היא לחיות, זכות החיים היא ראשונה במעלה.

עו"ד ירון דוד, לשכת עורכי הדין, בקשה.

אני מבקש לברך את יושב ראש הוועדה, את הח"כים החדשים. אני מברך על קיצוץ החוק למינימום, ואני מייחס את זה לשיחה שערך היושב ראש עם משרד הבריאות. כל הזמן מדברים פה על וריאנטים כאלה ואחרים. וריאנטים תמיד היו, תמיד יהיו, כי אחרת זה בכלל לא וירוס. וירוס מעצם טבעו יוצר וריאנטים שונים. אנחנו צריכים לראות את המגמה. המגמה, אפילו לפי הדשבורד של משרד הבריאות, היא של ירידה. אם היום אני מסתכל על הדשבורד ומשווה אותו למה שהיה בשבוע שעבר, אני רואה שהיום יש 18% פחות מאומתים, 13% פחות חולים קשים וכמעט 21% פחות נפטרים. אין בישראל מגפה. ממחלות אחרות מתים הרבה יותר.

לממשלה קשה מאוד לבקר את חוות הדעת של משרד הבריאות, כי כמו שאמר חבר הכנסת ניסים ואטורי, היא סומכת על המשרד. ברגע שהיא סומכת היא עושה מה שהמשרד אומר. אני מאוד פוחד מזה, משום שעם נתונים אפשר לשחק, ובאמת שיחקו בהם במשך זמן רב מאוד. אם אומרים למשל שאתמול היו 3,000 בדיקות וכמאה ומשהו מאומתים, מחר כשיעשו 100,000 בדיקות ופתאום תהיה תחלואה רחבה. למה? כי מספר המאומתים הוא באחוזים. כל פעם כשרצו להטיל מגבלה כאת או אחרת פשוט הכפילו, שילשו או ריבעו את מספר הבדיקות והציגו לציבור שהתחלואה עלתה. התחלואה לא עלתה במיל. תפקידה של הכנסת הוא לבקר את הגורמים המקצועיים.

הם לא חייבים לבקר תמיד.

אני לא מדבר על ביקורת רעה או ביקורת טובה, אני מדבר על כך שצריך לבקר. צריך לבדוק את הנתונים, לא לקבל אותם כתורה משמיים. הדבר היחיד שכרגע מבקשים במשרד הבריאות להשאיר זה את הבדיקה של העולים למטוסים, בין אם לצאת ובין אם לחזור. אחד הבג"צים היחידים שהתקבלו היה דווקא בנושא הזה, שאמרו שתמיד יהיו וריאנטים ובכל זאת מעדיפים לתת את הזכות לשוב לארץ מאשר לא לתת לאנשים להיכנס.

משרד הבריאות הבהיר קודם שכוונתו היא לא למנוע שיבה לארץ.

נכון.

אנחנו צריכים לבדוק האם בשביל סמכות צרה של בדיקה לפני ואחרי טיסה אנחנו צריכים להאריך חוק.

אתם מדברים גם על בדיקה ליוצאים?

לא. החוק עצמו מדבר רק על חובת בדיקה כשהאדם שב לישראל, כשתהיינה שתי אופציות: או לחייב את ביצוע הבדיקה לפני העלייה למטוס, או לחייב בנחיתה בישראל.

הכוונה לנכנסים?

חובת הבדיקה היא רק לנכנסים. אין לנו סיבה לבדוק את מי שיוצא מישראל.

זאת הייתה אחת הטענות כשסגרו את נתב"ג, רק התנגדתם לה. האם מישהו שיהיה חיובי לא יוכל לחזור? כמובן שאומרים שהוא כן יוכל לחזור. בשביל זה לא צריך חוק. אין חוק כזה לגבי שפעת. אפילו כשאדם חולה בחצבת, שזה הרבה יותר קטלני, הרבה יותר מדבק, הרבה יותר קשה, אין לגביו חוק. אין לנו חוק לגבי אבולה, וגם אין לנו חוק חירום למצבי לחימה.

אם הייתה התפרצות כמו הקורונה, תאמין לי שהיינו מחוקקים מהר מאוד.

כאשר יש מקרה חירום הציבור נענה גם כאשר זה וולונטרי. אם הציבור לא נענה כרגע, זה מפני שהוא איבד את האמון, ואם יש אובדן אמון, צריך לשאול איך הייתה ההתנהגות של משרד הבריאות. המגמה מאז שהקורונה התגלתה עד היום היא שהווריאנטים הולכים ונחלשים. כל וירוס אלים נחלש לאט אט. לשכת עורכי הדין לא חושבת שצריך להאריך את החוק. אם יהיה מקרה חירום, אפשר יהיה להסתפק בתקנות ליום, יומיים, שלושה. אנחנו לא אוהבים תקנות לשעת חירום, אבל ככה זה במקרי חירום. אין מקרה חירום כרגע.

כל הנושא של הקורונה היה נושא חירום. זו פעם ראשונה שקורית מגפה מאז קום המדינה, לכן ההתנהלות הייתה של מקרה חירום. אנשי מקצוע לומדים מזה, הם תוך כדי התנהלות מקבלים החלטות. יכול להיות שהם מקבלים החלטות נכונות, לא נכונות, אבל כל החלטה שנעשתה במהלך השנתיים של הקורונה נעשתה לטובת הציבור. אף אחד לא החליט החלטה בשביל לפגוע בציבור, חס וחלילה. לא צריך לבוא עם דעות קדומות. נתונים יש בדשבורד. בדשבורד של הקורונה יש הרבה נתונים, אפשר להוציא הרבה נתונים. אני לא חושב שמשרד הבריאות ואנשי מקצוע באים ומזייפים נתונים, אני דוחה את זה. צריך לכבד את אנשי המקצוע שנמצאים במשרד הבריאות, הם מייצגים אותנו, הם עובדי ציבור, הם באים בשביל לשרת אותנו. מה הפתרון של האנשים שנמצאים כאן? במקום לבוא בביקורת תגידו לנו מה אתם חושבים, תתנו לנו איזה פתרון, אנחנו נחשוב על זה. ביקורת הכי קל לעשות, לבקר לא עולה כסף. בסך הכל מדובר כאן בהארכה של שנה. נכון שלפי המצב אין מגיפה, אבל ליתר ביטחון הם לא רוצים לפתוח את הכל ולכן הם צמצמו את החוק למינימום. סבלנו מהמגפה שנתיים. קצת סבלנות, בעוד חצי שנה, שנה זה ייגמר.

אני יושבת פה כמעט שעתיים ומחכה לראות את הנתונים, מחכה לראות את תמונת המצב של משרד הבריאות. מה רציתי לראות? רציתי לראות את הנתונים על התחלואה בארץ ובעולם כיום, לראות אם הצעדים שהפעילו הם יעילים, אם הפיקוח הטכנולוגי היה יעיל בעולם. אני מצפה שבדיון הבא נראה את כל הנתונים.

אם היינו מחליטים שאנחנו מאריכים את החוק כמות שהוא, ודאי שהיה צריך לתת גם את הנתונים. כרגע מדובר בנקודה מאוד ספציפית, מדובר בעיקר ב-7א והנגזרת שלו. אנחנו עכשיו מדברים על כניסות ויציאות לחו"ל דרך היבשה, האוויר והים. שמענו שלא מזמן הייתה התפרצות בסין. אם זה היה הדבר שכרגע היינו משאירים כחסם, ודאי שהיינו מבקשים נתונים כלליים ממשרד הבריאות על המצב בארץ.

אם אנחנו מדברים רק על היציאה והכניסה לארץ, למה לא להשאיר את זה בהוראת שעה לחודשיים או לחצי שנה?

זאת הוראת שעה. אנחנו מחדשים את התקנות.

יש תקנות בריאות העם שמגדירות מה זה בידוד, שמכריחות את החולה להישאר בבידוד.

ההצעה של משרד הבריאות היא להאריך כרגע את ההוראות המצומצמות בשנה. את מציעה להאריך את החוק בפחות?

כן.

גם את ההגבלות של כניסות ויציאות?

בטח.

אבל אמר משרד הבריאות שבלי כל קשר הם רוצים לעבוד על חוק יותר גדול.

אז בינתיים נאריך את החוק - -

החוק הזה מתייתר ברגע שיהיה חוק. משרד הבריאות הבין שביחס לתחלואה, ביחס לנתונים שיש בידו את מרב החוק צריך להוריד. תמרה ליברמן, הומאופטית, בקשה.

אני רוצה להתייחס למשפט אחד שאמרה ד"ר שרון אלרעי פרייס ולשאול, מה קורה עם הדיווחים השונים על צעירים שמתים מדום לב, על אנשים שמקבלים שבץ מוחי, על אנשים שמקבלים שלבקת חוגרת? יש באמת מצב חירום בארץ, אבל מצב החירום הוא לא בגלל המגפה, מצב החירום נוצר כתוצאה מאנשים רבים מאוד שנפגעו מהחיסונים. למה אין על זה שום דיווח? למה אין שום שקיפות בנושא הזה? למה על מקרים של הפלות ולידות שקטות לא מדובר בתקשורת? מה עם חובת הדיווח? מה עם הדיון החשוב מאוד שהיה בחודש יוני במשרד הבריאות שבו פרופסור מתי ברקוביץ' הציג נתונים מצוות שחקר את תופעות הלוואי מהחיסון? אתם יודעים מה אמר פרופסור מתי ברקוביץ'? פרופסור מתי ברקוביץ' אמר - "אתם צריכים לחשוב בצורה מדיקולגאלית". למה הדיון הזה לא פורסם? איפה השקיפות בדבר הזה? למה על זה לא מדברים? זה מצב החירום האמיתי שבו נמצאת המדינה שלנו. במשך כל שנת 2020 כשפמפמו לנו בטלוויזיה על מגיפה ועל אנשים שמתים בצורה נרחבת, לא הייתה כאן תמותה עודפת, ואת זה אנחנו יודעים מהנתונים של הלמ"ס. לעומת זאת, ברגע שהתחילו עם מסע החיסונים עקומת התמותה עלתה בצורה ניכרת. מי שעוקב אחרי הדברים האלה רואה את זה. דרך אגב, אלה נתונים שאפשר לבדוק, אני לא ממציאה כאן שום דבר. מה קרה בשבדיה? בשבדיה לא היו סגרים, לא היו איסורים שונים ולא הייתה תמותה עודפת. למה בארץ שמו לנו סגרים והטילו חובת מסכות? כל ההגבלות שהיו לא היו מוצדקות.

אחד הסיכונים של הפייק ניוז זה שאנשים משחררים כל מיני אמירות שהן לא מבוססות על נתונים וככל שהן רצות יותר ויותר זה פתאום נהיה אמת. כל תופעות הלוואי שדווחו למשרד הבריאות נמצאות באתר של משרד הבריאות, עם ניתוחים, כולל עד כמה זה שונה מתופעות שבדרך כלל גורמות לאשפוזים של אנשים. במהלך המגפה, כיוון שהייתה אמירה שיש גם תופעות של אנשים פרטיים שאולי לא מגיעים לצוות רפואי, הקמנו מערכת מיוחדת שבה כל בן אדם שקיבל חיסון יכול היה לדווח בצורה לא אנונימית, בצורה מזוהה על תופעות הלוואי שהיו לו. עקבנו גם על הדבר הזה. אשמח מאוד שפרופסור ברקוביץ' יוזמן לדיון בוועדה ויספר בדיוק מה היה בדבר הזה, כי גם פה לקחו קטעים של דברים שהוא אמר, עשו מזה איזה שהוא פייק ניוז מאוד-מאוד גדול. להגיד שכל הדבר הזה הוא לא שקוף ומסתירים, זה פשוט הזוי. ידוע שהחיסון לא גורם להפלות, לא גורם לבעיה בפריון. לא משנה כמה פעמים יגידו את זה זה לא יהפוך להיות עובדה מדעית.

אנחנו עוקבים במשרד הבריאות בצורה מאוד הדוקה אחרי תמותה עודפת, לא רק בזמן הקורונה. יש אגף שמרכז מידע ועושה ניתוחים של תמותה עודפת במדינת ישראל. כמובן שבמהלך הקורונה אנחנו עוקבים אחרי הדבר הזה וכל שבועיים יוצא דוח. אני מקווה שבקרוב יצא דוח שמסכם את שלוש השנים של המגיפה, כולל את כל נתוני 2022. בגלל שיש מעקב מאוד צמוד שאומר מי מת מקורונה כי אנחנו בודקים בחטיבת רפואה את תעודות הפטירה כדי להגיד אם זה משויך לקורונה, כן או לא, אפשר לדעת בוודאות מי מת מקורונה ומה זה יתר הפטירות. כשמסתכלים על התמותה במדינת ישראל בלי הנתונים של הפטירה מקורונה, אנחנו לא רואים שיש תמותה עודפת במדינת ישראל, גם לא של צעירים. מה שהראו בהלמ"ס זה את התמותה העודפת בלי הפחתה של פטירות מקורונה.

אין עלייה במקרי דום לב אצל צעירים? את יכולה להכחיש את זה? יש עלייה בעשרות אחוזים במקרי דום לב של צעירים.

דום לב זה דבר שגורם לזה שהבן אדם מת?

מה לגבי מיוקרדיטיס? מדובר על עשרות אחוזים של עלייה. לא חייבים תמיד למות מזה. לפעמים יש מקרי מוות מדום לב, לפעמים אין מקרי מוות מדום לב. הציבור רוצה לדעת אם הייתה עלייה של עשרות אחוזים בשנת 2022 לעומת 2021? ב-2021 לא הייתה עלייה למרות שזאת הייתה שנת קורונה, לכן זה לא נגרם מהקורונה. ב-2022, אחרי החיסון, יש עלייה, הגרף עולה ככה.

איפה הגרף הזה?

בבית חולים בלינסון.

דום לב זו לא אבחנה, זה מצב קליני. דום לב אומר שהלב הפסיק לעבוד, כשהוא יכול להפסיק לעבוד מהרבה מאוד סיבות. אנחנו לא רואים עלייה בפטירה של צעירים. אם מורידים את התמותה מקורונה לא רואים עלייה בתמותה של צעירים.

אני אעביר לך את התשובה לבקשת חופש המידע שקיבלנו כדי שתוכלי לעלעל במספרים.

אין עלייה בתמותה של צעירים, וכל האמירות האלו הן אמירות שמכניסות חרדה, מערערות את האמון.

תפרסמו את הנתונים של בלינסון.

אני לא אחראית על הנתונים של בלינסון, אני אומרת לכם את הנתונים של מדינת ישראל. אני מייצגת פה את הנתונים שקיימים בידי משרד הבריאות, עם מעקב אחרי תמותה עודפת במדינת ישראל.

אני רוצה להתייחס לשני הצדדים, כי אני מכיר את שני הצדדים טוב. אני ישבתי שעות רבות בבית חולים לניאדו עם הצוות, עם ההנהלה, עם פרופסור שמעוני. אני גם מכיר את הסבל של הסגר, כי אני מייצג ציבור שהכי נפגע מהסגר, אם בפרנסה ובנתונים השגויים ואפילו פוגעניים שפורסמו בהתחלה בפורומים מכובדים כמו ועדות. הלוואי והיה חוק שהיה מדבר על פיקוח פרלמנטרי בהתחלה, לא על שליפות מהמותן. לבוא היום ולמנוע את הדבר הזה פה, זה לקחת מהציבור את היכולת של מישהו לחשוב בצורה רוחבית על הנתונים ועל מה שצריך לעשות. אני מתאר לעצמי שאם חס ושלום תהיה עוד פעם התפרצות, יישמעו נתונים נוספים, ואני גם בטוח שהיושב ראש יסכים להזמין אנשים בהמשך, אבל נכון לעכשיו זה חשוב ביותר, ואת זה אני אומר למרות שאני מייצג את הציבור שהכי נפגע מהסגרים ומכל כל מיני דברים דרקונים. הציבור רוצה שיהיה הדבר הזה, לכן ראוי ונכון לתמוך שלכל הפחות יהיה חוק שנותן כלים בידי הכנסת, בידי הוועדות לעשות דברים שצריך לעשות לטובת הציבור. אם חלק מהנתונים הם כאלה או אחרים, בכל הדברים האלה אפשר יהיה לדון בהמשך הדרך, אבל קודם שיהיו הכלים.

איתי שור, תנועת "משכילים לשוויון".

בשביל שהחוק הזה יעבור משרד הבריאות צריך קודם כל להוכיח שהקורונה היא המחלה המסוכנת ביותר כיום. צריך להוכיח שהיא יותר מסוכנת משפעת ויותר מסוכנת ממחלות אחרות. תמותה עודפת, לפי מה שראינו גם ב-2012 וגם ב-2017, זה משהו שקורה כל הזמן. כל בערך חמש שנים תהיה תמותה עודפת. כשאומרים אנשים שהייתה פה מגיפה, אני אומר, בבקשה תוכיחו, תגדירו מה זו מגיפה. אני מקווה שיצא חוק שאומר איך מגדירים מגיפה. אם אני מסתכל 100 שנה אחורה על מה שקרה בירושלים, אז בירושלים הייתה כמעט 90% תמותה מהמגפה הקודמת. אם אנחנו מדברים על ילדים, אז הייתה 50% תמותה, אוכלוסיית ירושלים ירדה בחצי. אם אנחנו מסתכלים על ישראל כיום, אוכלוסיית ישראל נמצאת בעלייה. אם אוכלוסיית ישראל בעלייה, איך אפשר להגיד שהייתה מגיפה? בואו נגדיר מה זו מגיפה. אם תגדיר מה זו מגיפה, תוכל להגיד: "עכשיו אני במגיפה ולכן צריך חוקי חירום, עכשיו אני לא". כאשר אין את ההגדרה הזאת ואין את ההבנה מה זה אומר, אפשר להגיד כל מה שרוצים, אפשר להעביר את החוק הזה כדי לשמר כוח במערכת. בדיונים על איכוני השב"כ דיברו על זה שכאשר אנחנו נחצה את הקו האדום הזה נוכל להגיד: "אם זה היה, למה לא להשאיר את זה?" אנחנו מאוד מפחדים מהנרמול של הדברים. אני לא יודע, תקנו אותי אם אני טועה, אבל החוק הזה בהתחלה הוארך כל שלושה חודשים, מה שאומר שאנשים הבינו כמה החוק הזה מסוכן, כמה השליטה הזאת באזרח מסוכנת. עכשיו, כשאנחנו במצב הרבה יותר טוב, רוצים להאריך את זה בשנה. משהו פה לא מסתדר מבחינה לוגית.

יוליה ויינדילון, אזרחית, בקשה.

מכיוון שהמטרה של החוק היא לשמור על הציבור ולא לפגוע בציבור, אני חושבת שחשוב לא להתעלם מנפגעי מדיניות המלחמה בקורונה. לא רק מנפגעי הקורונה עצמם, אלא גם מנפגעי המדיניות. שני ההורים שלי הם ניצולי שואה, ילידי 1933 ו-1935, והם היו נשואים יותר מ-56 שנה. בשנה האחרונה של חיי אימא שלי, מאיה כצמן, שנפטרה באפריל 2021 במחלקת סיעודית של בית אבות גיל עוז, אבא שלי לא יכול היה לבקר אותה. המטרה הייתה לשמור על בריאות האנשים שנמצאים בקבוצת סיכון, אבל בפועל מטופלים של מחלקות סיעודיות, שהתמותה שם מאוד גדולה, שזמן חייהם קצוב, פשוט היו מבודדים מהמשפחות שלהם, כי מאפריל 2020 הביקורים בבתי אבות נאסרו. אימא שלי לא ראתה את הקרובים שלה במשך שנה שלמה לפני שהיא נפטרה. חולים במחלות סופניות כמו אימא שלי חוסנו. אימא שלי חוסנה חודש לפני מותה. המטרה של לשמור על אוכלוסיית סיכון לא הושגה באמצעים שננקטו, כי האנשים נפגעו, המשפחות נפגעו, ואת העוול הזה לא ניתן לתקן.

החיסון לא אמור להאריך חיים בחולים סופניים.

הייתה לנו בשבועות האחרונים הזדמנות לראות מה קרה כשבסין היה גל תחלואה מאוד רחב. ראינו שהמרכז האירופי לבקרת מחלות ומניעתן דחה את הקריאה לבדוק את כל הנכנסים, הוא אמר שהיא לא מוצדקת, שהעלייה בתחלואה בסין לא צפויה להשפיע על האיחוד האירופי. בישראל כיום רוב האוכלוסייה נחשפה לנגיף קורונה כזה או אחר. אני אשמח שנראה נתונים על היעילות של הפיקוח הטכנולוגי על הנכנסים לישראל. אם זה כלי אפקטיבי, כדאי שגם בעולם ילמדו ויעשו אותו. ממה ששמענו לא ראינו הצדקה להאריך את החוק. בשביל סעיף 7א צריך את סעיף 4, כך כתוב בסעיף 7א, שמאפשר להכריז על מצב חירום. הדבר הזה לא נכון ציבורית, צריך לדעת להימנע ממנו, כי באמת אין הצדקה היום.

ההכרזה הזאת, שהיא גם בפיקוח פרלמנטרי, צריכה להיות תנאי מקדים.

דיברו על 12,000 נפטרים. הרבה ממשרדי בריאות בעולם מודים שבין ארבעה לשמונה מתוך 10 נפטרים לא נפטרו - -

אתה מייצג את לשכת עורכי הדין?

נכון, אבל הנתונים האלה ידועים.

אתה מייצג את לשכת עורכי הדין עם דעות שאני בדרך כלל לא שומע מלשכת עורכי הדין.

בכל מדינה הדרך לספור תמותה מקורונה, לספור תמותה אחרת, לעקוב אחרי תמותה, היא שונה, לכן מה שנעשה במדינות אחרות תלוי בתהליכים שלהם לקטלג חולים כפטירות מקורונה או לא כפטירות מקורונה. אני מאוד סומכת על הרופאים אצלנו שקובעים את סיבת המוות.

מבחינת תמונת מצב התחלואה, ואנחנו רואים את זה גם בדשבורד, אין פה איזה משהו נסתר, אפשר לראות שיש מגמה של ירידה. הייתה עלייה מסוימת בתחלואה ועלייה במגמת התחלואה הקשה, כשמרבית התחלואה הקשה מרוכזת בגילאי ה-70 פלוס. אנחנו במקביל עושים ניטורים של הביוב, אנחנו יכולים לראות שיש עלייה בניטור של קורונה בשפכים. אנחנו עוקבים גם אחרי התחלואה שיש בבני אדם וגם אחרי התחלואה שאנחנו רואים בביוב. מבחינת החולים הקשים אנחנו עומדים על בערך כ-20 חולים קשים ביום. הייתה איזו שהיא ירידה, עכשיו יש התייצבות, אבל אנחנו בהחלט לא נמצאים בגל תחלואה שעולה. בשיא של עליית התחלואה הזאת הגענו למשהו כמו 150 חולים קשים, כשהיום אנחנו בערך על 120.

אנחנו עוקבים אחרי הרבה מאוד וריאנטים, מסתכלים על ההבדלים ביניהם. אתם רואים שהתמונה של הווריאנטים משתנה במהירות הרבה יותר גבוהה משפעת. מבחינת תחלואה עולמית - גם שם מערך מודיעין בריאות עוקב. אנחנו רואים שבארצות הברית הייתה עלייה בתחלואה אבל היא מתחילה לרדת. אתם רואים גם שם קבוצת וריאנטים שמשתנה ברמת השבועות, לא ברמת העונות. באיחוד האירופי היו גלים של תחלואה במדינות שונות, עכשיו יש בחלקן התייצבות ובחלקן יש ירידה משמעותית. בגרמניה - התייצבות במדדים, בצרפת – ירידה של התחלואה, בבריטניה - גלים של תחלואה, שכרגע נמצאים לקראת ירידה, בשבדיה – עלייה בתמותה. להגיד שבשבדיה אין תמותה עודפת זאת פשוט אמירה לא נכונה, כי הנה, יש שם תמותה עודפת מתחילת המגיפה, וזה לפי הנתונים שהם מפרסמים, לא אנחנו. גם בגלי התחלואה של תת הזנים של האומיקרון לא ראינו עלייה משמעותית באשפוזים חריגים כמו שראינו בגלים גדולים.

אני רוצה לדבר על מה היה בסין. לגבי סין יש מידע רשמי מועט, הממשל שם לא מוציא מידע על תחלואה, על תמותה או על וריאנטים בצורה מאוד חופשית. יש הערכה שכבר 80% מהסינים נדבקו בקורונה בגל תחלואה מאוד מאוד מהיר, והערכות לגבי הפטירות הן באמת הערכות שמתבססות לא על נתונים זמינים. שאלתם לגבי מדינות שעושות משהו בהקשר לסין. יש חובת הצגה בדיקה שלילית לפני המראה במספר מדינות, יש בדיקות בנחיתה במספר מדינות, בדיקות בשפכים של מטוסים, כשאיסור גורף על כניסת תיירים מסין יש במרוקו. לגבי סין אנחנו מתבססים על תמונות שמגיעות הרבה מאוד פעמים בכלי תקשורת, בטוויטר, אנחנו לא מתבססים על פרסומים רשמיים של הממשל. כשהסתכלנו על הנתונים במדינת ישראל, אמרנו שממה שאנחנו יודעים מדובר פה בזנים של אומיקרון, לא משהו אחר. מזנים של אומיקרון אנחנו לא מודאגים, לכן לא הפעלנו את החוק למרות גל תחלואה מאוד עדין שהיה עם תמותה כמו התמונות שראינו באיטליה ובסין בתחילת המגיפה. לא הפעלנו פה מצב מיוחד, מצב חירום, לא ביקשנו להפעיל את החוק, לא ביקשנו לבדוק אנשים שחוזרים, מכיוון שהיה ניתוח מודיעני מאוד מדויק לגבי איזה זנים אנחנו חושבים שיש ועד כמה אנחנו חושבים שזה מסכן אותנו. אין הפעלה מהירה של החוק בגלל שהחוק קיים, לכן כל האמירות האלו שאנחנו מנסים לשמר איזה חוק בשביל שליטה הן לא נכונות. אני חושבת שדווקא גל התחלואה בעולם, שהיה גל מאוד גבוה ומשמעותי, עם פטירה של הרבה מאוד אנשים, עם עומסים על בתי חולים, הוכיח שאנחנו לא לוקחים כל דבר וכל גל שקיים בכל מקום בעולם ובאופן אוטומטי מפעילים פה מצב חירום ומתחילים להשית הגבלות. כמו שאמרתי, החוק הזה לא הופעל בשום הכרזה על מצב כזה או אחר שמתוקפו אפשר לתקנן תקנות מאז חודש יוני, זאת למרות גל התחלואה הזה.

אני באופן אישי מבטיח להיות קשוב לכל הדעות ולכל הבקשות. נעשה הכל כדי לא להטיל גזירות על הציבור, לא להקשות בדברים, אפילו תוך כדי תנועה לשפר כל הזמן. כמו שאמרתי, אני מכיר ויודע את הפגיעה האישית, הקהילתית, הציבורית, החברתית והמשפחתית מהניסיון שלי. אני לא רוצה להתחייב בשמך, אדוני היושב ראש, אבל אנחנו היום ממשלה שיש בתוכה אנשים חברתיים, קשובים, ואני יודע שאנחנו נעשה ככה גם בהמשך.

אני רוצה להודות למשרד הבריאות שהיו קשובים לפניות שלנו ושלי לצמצם את החוק באופן מאוד משמעותי. כפי שהוכח, אין כאן ראש בקיר, אנחנו לא אומרים "בואו תאריכו ואחר כך נתמודד". כל הדיון הזה הוא לא סביב זה שמפעילים חוק קורונה ומהרגע נכנסים לגזירות. כל העניין הוא שאם הממשלה תרצה להכריז או לפעול, היא חייבת לעשות את זה מכוח חוק, מכוח סמכויות ותקנות. כפי שהציגה ד"ר פרייס, גם עם הווריאנט שכרגע הגיע מסין הם הבינו שמדובר במשהו שאפשר להתמודד איתו ולכן הם לא היו צריכים להפעיל את החוק. החוק פה מצומצם באופן משמעותי. הוא מצומצם בפרקים העיקריים שהיו לגביהם התנגדויות נרחבות, שזה הפרקים של החינוך, של עסקים, של התקהלויות. היועצת המשפטית בתיאום עם משרד הבריאות תשבו ותנסח. אמרו פה שהחוק לא הונח. החוק הונח בשלמותו אבל צומצם. היועצת המשפטית תנסח את החוק לאחר הצמצום והורדת הסעיפים הלא רלוונטיים. אנחנו נודיע שוב על התכנסות - כנראה שזה יהיה מחר - להשמעת הסתייגויות והצבעות.

רק תזכרו שזני האומיקרון קטלניים פחות מעשירית מהקטלניות של זני השפעת. תזכרו את זה כשאתם באים לחוקק חוק ספציפי לזנים של אומיקרון.

החוק הוא דווקא לא לזנים של אומיקרון.

אלה הזנים שיש בישראל כרגע.

ולכן החוק לא מופעל כרגע.

אז למה צריך חוק לזה אם השפעת היא פי 10 יותר קטלנית?

השפעת לא הייתה פי 10 יותר קטלנית מהקורונה על הווריאנטים השונים.

אני מדבר על נכון להיום.

תודה רבה חברים, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.