פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



30
ועדת הבריאות
08/02/2023

הכנסת העשרים -וחמש
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, י"ז בשבט התשפ"ג (8 בפברואר 2023), שעה 9:00

אלימות נגד צוותי רפואה

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יאסר חוג'יראת
אחמד טיבי
טטיאנה מזרסקי
לימור סון הר מלך
משה רוט

ואליד אל הואשלה
אברהם בצלאל
אימאן ח'טיב יאסין
יוסף טייב
מאיר כהן
רון כץ
יוסף עטאונה
רון כץ

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות

יורם רובינשטיין - ראש אגף בכיר בטחון, משרד הבריאות

ליאור הכט שגיא - מתמחה במנהל רפואי, משרד הבריאות

אופיר בוקי - רמ"ח אבטחה - משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ דן שני - רמ"ד פיקוח ובקרה מנהל תביעות, המשרד לביטחון לאומי

עביר מטאנס - עו"ד, משרד המשפטים

אלכס מילר - חבר כנסת לשעבר

שלי לוי - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נעם גרינברג - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלי כהן - מנכ"ל שירותי בריאות כללית

פרוספר בן חמו - יו"ר ארגון עובדי קופ"ח כללית

פרופ' יריב פרוכטמן - המטואונקולוג ילדים, קופות חולים

ד"ר דב אלבוקרק - סמנכ"ל רפואה, קופת חולים מאוחדת

אילן לביא - מנהל מערך ביטחון, אבטחת מידע וסייבר, לאומית - שירותי בריאות

ד"ר עדי בירון - חבר ועד ארצי, ארגון הרופאים העצמאיים

ד"ר הילה לוי בן חורין - מתמחה, מרשם – ארגון המתמחים לרפואה בישראל

פרופ' ציון חגי - יו"ר ההסתדרות הרפואית

שאול סקיף - יו"ר חטיבת בתי החולים בהסתדרות האחיות, הסתדרות האחים והאחיות בישראל

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר אר"מ, ארגון הרופאים עובדי המדינה

ד"ר רונן ברקת - רופא משפחה, איגוד רופאי המשפחה

אריה שואשי רגב - מנכ"ל אלקטרה סקיוריטי, אלקטרה סקיוריטי

יצחק ליבוביץ - מנהל מחלקת מדיניות, מגן דוד אדום

שמעון פרג' – קופת חולים מכבי

ענת מימון

תמי ברנע

תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

אלימות נגד צוותי רפואה

בוקר טוב לכל האורחים שהגיעו לדיון החשוב בוועדה הבוקר, דיון שבוודאי היינו מעדיפים שלא יתקיים, אבל הנסיבות והעניינים שבתקופה האחרונה הולכים ומתרבים, ולא היה מנוס מלקיים את הדיון החשוב הזה. בפתח הדברים אני רוצה כמובן להודות גם למנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב, שטרח להגיע. זה מראה על החשיבות גם של הנושא וגם של התייחסות המשרד, משרד הבריאות, לנושא המאוד מאוד חשוב.

ישנה גם הצעה לסדר היום שהוגשה ואושרה במליאה של שני חברי כנסת, של חבר הכנסת אברהם בצלאל ושל חבר הכנסת אחמד טיבי. כמובן שאנחנו גם נשמע אותם, זה נושא שדובר עליו במליאה.

אני כבר אומר בפתח הדברים, אנחנו עולים לתקשורת ומדברים על מה שצריך לעשות ברמת המאקרו, אבל אנחנו מבקשים בדיון הזה גם מהגורמים המקצועיים שנמצאים כאן – ואנחנו נשמע כמובן גם את נציגי קופות החולים שנמצאים כאן, מנכ"לי קופות, סמנכ"לים, הסתדרות, המשרד לביטחון לאומי, נציגות הרופאים, הסתדרות הרופאים ועוד ועוד – שהמטרה היא בסוף הדיון להוציא סיכום דיון ויהיה גם דיון המשך, דברים פרקטיים שבסופו של דבר יביאו ביטחון אמיתי לאחיות ולאחיות, לרופאים ולרופאות בקהילה, בבתי החולים. צריך פתרונות מעשיים לצד הרתעה אמיתית, שתגרום לכך שאדם שמעז להרים יד על איש רפואה, שבאמת עושה עבודת קודש – כולם נמצאים בלחץ כשמגיעים למצב רפואי בלילות במיון, מקבלים תשובה שלא נראית להם, אבל איבוד עשתונות הוא הדבר הגרוע ביותר. אנחנו צריכים לתת להם חומה ומגן, חוסן, ולתת הרגשה לצוותים הנפלאים שעושים עבודת קודש – וזה הזמן גם להודות להם. בתקופת הקורונה ראינו מי עמד בחזית. כל אחד בתחומו, אבל בסוף בסוף הם עמדו בחזית. לא יכול להיות שהם ירגישו מופקרים ושדמם מופקר. התקיפה האחרונה שהיתה, לפחות היותר כבדה, כי יש עוד מקרים שהציבור פחות יודע עליהם, אבל מה שהיה בבית חולים סורוקה עד כדי כך שרופא נזקק לטיפול רפואי, זה דבר שלא מתקבל על הדעת. קיבלנו שם ידיעה שהמשטרה כבר הגישה כתב אישום מהיר מאוד לאותו אדם שתקף את איש הרפואה.

בפתח הדברים גם נשמע את מרכז המחקר של הכנסת, שיהיה לנו בסיס להצגת הנושא. שלי לוי ממרכז המחקר הביאה את הנתונים. לאחר מכן נשתדל לשמוע את מקסימום הדוברים והדוברים שנמצאים כאן. נצטרך לסיים את הדיון בסביבות 10:45. אני כבר אומר שאני מאמין שיהיה לנו דיון המשך כדי שנבדוק איך חלק מהדברים שיוצגו כאן ייושמו ומה בסוף הכלים שנביא. ברשותכם, קודם כל אתן למנכ"ל משרד הבריאות שמתארח כאן הבוקר אצלנו כאן בוועדה, ועדת הבריאות, לומר מספר דברים, ונתחיל בסדר הדוברים. תודה.

תודה, היושב-ראש. דבר ראשון אנחנו מברכים אתכם על עצם כינונה של ועדה, שתעסוק באופן שוטף בענייני בריאות, ותוקדש למערכת הבריאות ועדה משל עצמה. אנחנו חושבים שכך ראוי שיהיה. אנחנו בהחלט מצפים לעבודה השוטפת והקבועה אתכם. יש חשיבות גדולה מאוד לעיסוק הציבורי בבריאות ויש חשיבות גדולה מאוד לעיסוק של הכנסת בבריאות, ולראיה גם הדיון הזה, שהוא דיון לא קל, אבל הוא דיון מאוד חשוב. הוא מאוד חשוב גם עבורנו, ואנחנו גם מודים לכם על זה שכינסתם את הדיון גם בהתראה כל כך קצרה.

אנחנו אומרים שיש כמעט אין סוף נושאים שהם בעלי חשיבות עליונה במערכת הבריאות. כל מי שנמצא פה בחדר מכיר את המערכת, בין אם הוא מטפל/מטפלת, מנהל/מנהלת או מקבלי שירות, שכולנו עושים גם את זה. אנחנו יודעים כמה המערכת הזאת חשובה, ובתוך כל הנושאים החשובים, מבחינתנו יש חשיבות עליונה מאוד מאוד לתחושת הביטחון, ולא רק לתחושת הביטחון, אלא לביטחון ממש של הצוותים שנמצאים בשטח – הרופאות והרופאים, האחיות והאחים, מקצועות הבריאות, המאבטחים והשוטרים שהצטרפו אלינו, ונדבר תיכף גם עליהם, אנחנו מאוד מודים להם שהם הצטרפו אלינו לבתי החולים. תחושת הביטחון שיש לכל אחד מהאנשים שנמצאים במערכת הבריאות – אגב, גם אנשי המטה במשרד הבריאות הרבה מאוד פעמים חשופים גם הם להתנהגות בריונית ואלימה גם במרחב הפיסי, גם ברשת וגם במקומות אחרים. אנחנו מודעים לתחושה הזאת, כי אנחנו יודעים שלא משנה כמה משאבים נשקיע וכמה מטפלים יהיו, בלי תחושת ביטחון, בלי ביטחון שיש לצוותים, באמת לא נוכל לתת מענה.

אני גם אומר, ואמרתי את זה במספר הזדמנויות גם לחבריי בהסתדרות הרפואית, נמצא פה פרופ' ציון חגי וד"ר זאב פלדמן – אין בנושא הזה צדדים. למרות שהיו צעדים ארגוניים, אנחנו כמובן כיבדנו את זה – וגם מהחברים שנמצאים בהנהלת הקופות, נמצא פה אלי כהן המנכ"ל החדש-ישן של קופת חולים כללים – אין פה צדדים. נמצא פה פרוספר בן חמו, שהוא יו"ר הסתדרות ארגון העובדים. אנחנו אומרים שאין פה צדדים, אין פה מישהו שנמצא בצד אחד ומישהו שנמצא בצד אחר, כולנו באותו הצד וכולנו גם לאותה מטרה, אין פה גם פערים במטרות שלנו, בסוף כולנו רוצים לראות שהצוותים שנמצאים, בטוחים.

עשינו לא מעט צעדים בתקופה האחרונה. אני אפרט מה נעשה. עוד לפני שאני אפרט, הצעדים שעשינו לא מספיקים, גם כי לא את כולם מילאנו עד הסוף ויש לנו עוד דרך ללכת בכל אחד מהצעדים, ואני כמובן אפרט את זה, וגם כי כאמור במבחן התוצאה אנחנו רואים שהביטחון לא הושג באופן מלא לצוותים, וגם כי אני מודה שלא פיצחנו את הדרך לעבור מהתמודדות עם אלימות למניעת אלימות, שאני חושב שזה הדבר החשוב. מטבע הדברים, האלימות בבתי החולים היא לא תופעה שנוצרת בבתי החולים; היא לפעמים השתקפות של תופעות חברתיות יותר רחבות. כמובן זה לא מוריד מהאחריות ומהצורך שלנו להתמודד איתה, אבל יש פה משהו שהוא מעבר, וזאת מניעת האלימות שמתחילה גם בדיון הזה ובהוקעה המוחלטת ובאפס סובלנות שלנו כחברה, של הכנסת כמייצגת את החברה, וגם במעגלים נוספים. כולנו צריכים לגלות אפס אלימות. זה כמובן ממשיך אחר כך גם לשרשרת האכיפה.

ברשותך, אני אציין את הצעדים שעשינו. כאמור, הצעדים הם לא שלמים עדיין, וכאמור יש עדיין צעדים נוספים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם. אנחנו מקיימים עליהם שיח בתוך המשרד, בתוך המערכת, ואם מהדיונים פה אצלך היושב-ראש ייצאו עוד צעדים, אנחנו כמובן נשמח גם.

הדברים התחילו בוועדה שעמד בראשה פרופ' מור יוסף בעקבות התפרצות שהגיעה לכדי רצח של אחות במרפאה בחולון. אנחנו סימנו את האירוע כקו פרשת מים, אבל לצערנו שוב כאמור, עדיין זה לא יצר שינוי מספיק גדול. הוקמה ועדה בראשות פרופ' מור יוסף. אחד הדברים שהוא שאל אותי כשהוקמה הוועדה היה האם זאת ועדה כדי לגלגל את הנושא הזה עוד קצת, או ועדה שאמור להיות לה יישום אופרטיבי. אמרנו שמבחינתנו זאת בוודאי ועדה שאמור להיות לה יישום אופרטיבי, ואנחנו בהחלט תיכף נפרט.

אנחנו כמובן אימצנו את המלצות הוועדה להקים תחנות שיטור בבתי החולים. היום יש 23 נקודות ב-23 בתי חולים מתוך 26 בתי חולים, אנחנו נמשיך ונפרוס. יש 41 שוטרים מתוך 48 שוטרים שתכננו להציב, שנמצאים בבתי החולים. כשסיירתי בבתי החולים, אני ראיתי שם את השוטרים. זה היה מאוד מרגש. הייתי בסורוקה, זה היה ממש מרגש לראות את החיבור שנוצר בין אנשי הרפואה לבין האנשים שבאים לתת ביטחון, ממש תחושה שהשוטרים חלק מהצוות של בית החולים. זמני ההגעה והתגובה מהירים, אבל אנחנו יודעים שלפעמים גם אם לוקח 30 שניות או שתי דקות להגיע לאירוע אלימות, זה יכול להיות הרבה זמן מבחינת האדם שנתקף.

יש לנו כאמור להשלים את הפריסה בבתי החולים, ויש לנו כאמור גם להגיע לפריסה בכל שעות היממה. אנחנו עדיין לא פורסים את השוטרים בכל שעות היממה, זה משהו שאנחנו נצטרך להתקדם אליו. לכל צד שאני אומר יש גם משמעות תקציבית כמובן, אבל אנחנו נדאג לתעדף את הנושא הזה מבחינה תקציבית לאור החשיבות שלו.

בנוסף, האלימות קורית לא רק בבתי החולים, אלא בקהילה, במרפאות. מקרה האלימות הקשה ביותר קרה במרפאה בחולון של שירותי בריאות כללית.

אתמול אחד המטופלים איים בסכין על איש מנהלה באחת מקופות החולים בנהריה, לכן חשוב להתייחס לאלימות בקהילה מעבר לבתי החולים, כי בסוף שם יש מאבטחים וקופות החולים חשופות.

נכון, אנחנו בהחלט מודעים לזה, ואני מניח שכולנו גם מבינים את המורכבות היותר גדולה שיש בקהילה ביחס לבתי החולים, אלה הרבה הרבה יותר נקודות. השיטה שבחרנו בה, שוב העברנו כסף לקופות החולים, גם להציב מאבטחים במרפאות גדולות, למצוא איזושהי שיטה איפה האזורים היותר מועדים, וגם להקים צוותים רכובים שיוכלו להגיע בזמן מהיר יחסית. כאמור, אנחנו לא חושבים שהמענה הזה שלם. אני תיכף אומר משהו שרלוונטי גם לנושא הזה וגם לנושא השני, שזה המאבטחים בבתי החולים לבריאות הנפש – גם שם התחלנו להציב מאבטחים שנמצאים מחוץ למחלקות ויכולים להתערב במקרים. גם שם אנחנו צריכים להעלות את מספר המאבטחים ולהאריך את מספר השעות שבהן הם נמצאים.

אני אומר משהו על שתי הנקודות האלה, גם על הקהילה וגם על המרכזים לבריאות הנפש. יש קושי אדיר לגייס כוח אדם, ואנחנו תמיד במתח הזה בין לשמור על רמה כמה שיותר גבוהה של כוח אדם, לבין הצלחה לגייס כוח אדם. מה שקורה בשוק העבודה זה אולי דיון אחר, אבל הוא משליך גם עלינו. בכל המקומות לאורך כל השדרה במשק ובמערכת הבריאות אנחנו רואים קשיים לגייס כוח אדם, אני לא מביא את זה בתור תירוץ פה, אלא מציב את זה בתור אתגר שאנחנו צריכים להתמודד אתו. מאוד קשה לגייס כוח אדם. אנחנו שוקלים להפוך את זה גם לעבודה מועדפת, שדורשת איזשהו תיקון שצריך להגיע לכנסת, הסכמה של האוצר ושל הביטוח הלאומי, אבל גם לעבודה מועדפת יש את החסרונות שלה, כי המענק ניתן אחרי חצי שנה ואז העובדים עוזבים, אז אנחנו צריכים למצוא גם לדבר הזה מענה.

צעד נוסף שעשינו יחד עם משטרת ישראל זה היכולת להגיש תלונה לא רק על האדם הנתקף, אלא גם קציני ביטחון או אנשי הניהול באותו ארגון בריאות יכולים להגיש תלונה. הדבר הזה כבר נעשה, נוכל לפרט על כך יותר מאוחר. אנחנו חושבים שגם לדבר הזה יש חשיבות, כי הרבה מאוד פעמים אירועי האלימות נגמרו בלי שהוגשה תלונה, וחלק ממדיניות האפס סובלנות, צריכה להיות שבסוף כל מקרה מוגשת תלונה. כמובן שבסוף אין משמעות להגשת תלונה, אם אין שיתוף פעולה של האדם שנתקף, ואנחנו מכבדים תמיד את ההחלטות של כל אדם, אבל מבחינתנו זה עוד צעד חשוב שאנחנו עושים. ממש בימים הקרובים אנחנו נפתח מוקד, קו חם לדיווח על אירועי אלימות באמצעות המוקד שלנו, כוכבית 5400. יש לנו דסק של ניהול תלונות אלימות, בהמשך למה שאמרתי, מנוהל במשרד.

שוב, אנחנו כל הזמן שוברים את הראש וחושבים, וכאמור, נשמח אם גם במסגרת הדיונים שתערוך פה, יושב-הראש, יעלו צעדים נוספים. אלה הצעדים שבהם אנחנו עסקנו עד עכשיו, אבל אני שוב חושב, שהאווירה הציבורית שיכולה להתבטא במה שקורה במרפאות ובבתי החולים, מתבטאת גם בשיח הציבור ברשתות החברתיות. אנחנו רואים איך רופאים דרך אנשי המטה במשרד הבריאות מוצאים את עצמם בתוך איזושהי סערה, שהיא מאוד מאוד אלימה. אני חושב ששוב, הדרך שבה אנחנו נתייחס לעניין הזה כחברה, לא רק כמערכת, היא מאוד חשובה.

לסיום, אני מודה לך ולוועדה שכינסתם את הדיון הזה, ומצפה שנמצא את הדרך לקחת את ההתמודדות לשיפור רב יותר ולממש את החזון של אפס אלימות במערכת הבריאות. תודה רבה.

תודה רבה למנכ"ל משרד הבריאות. כפי שהצגת, הלוואי שלא היינו צריכים להגיע לכלים האופרטיביים של הענישה, אלא למניעה. אנחנו לא בשלב הזה. לפני ארבעה ימים חייל נעצר בחשד שהתיז גז פלפל על רופא בתל אביב, שסירב לתת לו גימלים. לפני שבוע אישה נעצרה בחשד לתקיפה של אחות ורופאה בחדר מיון לילדים בבית חולים שמיר, לאחר שסירבה לחכות לתורה עם ביתה התינוקת. כמובן שהתקיפה שהיתה לפני שלושה שבועות בבית החולים סורוקה עם ד"ר יריב פרוכטמן, שנמצא כאן בחדר והותקף, הוא גם ידבר בהמשך ובוודאי יספר את הסיפור שנגע בכולנו.

נמצא כאן גם חבר הכנסת אחמד טיבי שהגיש הצעה לסדר היום. לפני חצי שעה זה אושר בוועדת הכנסת כדיון בוועדה כאן. למרות שעדיין זה לא הוצג במליאה, פורמלית אנחנו רואים בדיון הזה חלק מההצעה לסדר היום שלך לכל דבר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

סליחה כבוד היו"ר, גם אני הגשתי לפני שבועיים הצעה במליאה.

זאת אותה הצעה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא יודעת.

היתה הצעה לסדר היום של אחמד טיבי וחבר הכנסת אברהם בצלאל.

יש בכנסת הליך, שמי שמציע הצעה דחופה לסדר במליאה, זה עובר לוועדה. היו שתי הצעות, אחת של חבר הכנסת בצלאל ואחת שלי שנידונה לפני שבוע והועברה לוועדת הבריאות.

נכון, והיה עליהן דיון במליאה וזה הועבר לוועדה, אוקי.

פורמלית זה עוד לא הוכרז במליאה, ולכן כרגע זה לא הדיון הזה, אבל כמובן - -

- - אז אני אמרתי - - -

ניסינו לסכם לא לעשות דיון כפול על אותו נושא.

לכן אמרתי שאני רואה בזה לכל דבר.

אני רוצה שנעם גרינברג ממרכז המחקר תציג לנו את המצגת בנושא מניעת אלימות נגד צוותים רפואיים בבתי חולים של מרכז המחקר של הכנסת.

ועכשיו לא המציעים? כי יש שלוש, ארבע ועדות בו זמנית.

אתה רוצה לדבר לפני כן?

אני מבקש, כי יש ועדת כנסת וועדת חוקה.

ברשותך, אז דבר לפני כן. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. זה נושא חשוב, שאנחנו עוסקים בו רבות, וזה מצער שאנחנו עוסקים בו רבות. נתוני האלימות כלפי צוות רפואי, שעושה את עבודתו בצורה מיטבית בתנאים קשים, בעיקר בתקופת הקורונה, מקוממים. השיא היה בהירצחה של אחות בקופת חולים כללית בחולון. חשוב גם להזכיר את שמה, קוראים לה טובה קררו זיכרונה לברכה. יש גם יותר תקיפות במרפאות קהילה מאשר בבתי חולים, חשוב גם להציף את הנתונים. בכללית למשל אלימות מילולית – 1,088 מקרים, אלימות פיסית – 327, סך הכול 1,415 מקרים ב-22'. לגבי 21', אלימות מילולית – 966, אלימות פיסית – 216, סך הכול 1,182. יש עלייה של 17% מ-21' ל-22' בכללית. לגבי מאוחדת, עלייה של כ-12% במספר מקרי האלימות ב-21' לעומת 20'. במכבי בשנת 21' 134 אירועים, בחציון הראשון של 22' היו דיווחים על 212 מקרי אלימות, עלייה מובהקת וחדה במספר מקרי האלימות בקופה ב-2022.

נשאלת השאלה האם הרשויות עושות מספיק כדי לגונן ולתת מעטפת הגנה לצוותים, שאני שב ומדגיש שעושים עבודה מצוינת תחת הנסיבות והתקופות הקשות – משרד הבריאות, המשרד לביטחון פנים.

גם משרד המשפטים.

גם משרד המשפטים, בהחלט, יש גם הצעות חוק בכנסת שלא התקדמו.

הנושא של קנס מנהלי נמצא על שולחנן, ואגב, ראינו שקנסות מנהליות בקורונה זה משהו שקצת נתן הרתעה ואנחנו נרצה לשמוע תשובות ממשרד המשפטים גם בנושא הזה.

תקציב לקמפיין הסברה למשל שצריך בשתי השפות, בערבית ובעברית, ומשאבים לטיפול טוב יותר בצוותים הרפואיים, שכבר חוו מקרי אלימות. חשוב לשוב ולהדגיש שהכנסת חייבת להיות כלי בידי הגופים האלה כדי לתת את מעטפת ההגנה הטובה ביותר לצוותים שעושים עבודה מצוינת. תודה רבה מכובדי היושב-ראש, ושוב אני שמח לראות את המנכ"ל הזה כאן.

תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי שהציע הצעה בנושא, וכמו שאמרת, אנחנו כמובן נשתדל לקבל תשובות אופרטיביות מעשיות כרגע, ובהמשך כדי לדעת איך הדברים ייושמו.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב לכולם, ברוך הבא כבוד המנכ"ל, תודה רבה יושב-הראש, הוועדה הזאת באמת עוסקת במהות של הדברים. אתמול גם התקיים כאן דיון מאוד חשוב בנושא של השדות הקליניים והרפואיים, והיום לא פחות חשוב, הנושא של הפגיעה בצוותים הרפואיים, הצוותים הרפואיים שעושים עבודה של הצלת חיים ממשית בכל יום ביומו. אני חושבת שצריך לשים על השולחן שני דברים עיקריים: הראשון, להרחיב את הקיים לכיוון של המרכזים הקהילתיים, במיוחד הגדולים. אנחנו עדים לעשרות, אם לא מאות, מקרי אלימות שקורים כל שנה במרכזים הקהילתיים; ובנוסף, צריך ללכת לכיוון של חקיקה והסדרת הנושא והחמרת הענישה.

אבל – ופה יש אבל אחד גדול – לפני שאנחנו הולכים להחמרת ענישה, אני חושבת שמן הראוי גם לתת את הצד הטיפולי, הרגשי, הנפשי לאותן משפחות, שמתפרצות בתוך בתי החולים. הרי בסופו של יום לא מגיע איש מהרחוב ומתפרץ על הצוותים הרפואיים. לרוב אלה אנשים שנמצאים בתוך המערכת מאושפזים או באים לקבל טיפול, ומתוך מצוקה מאוד קשה, לא משנה מה הסיבות לה, וזה גם לא מצדיק אלימות, אבל גם צריך לשים לב לצד הזה ולתת גם תשובה לנושא הזה.

אני חושבת שנכון אנחנו כאן בהגנה על הצוותים הרפואיים שהיא חשובה ונדרשת, ואני גם יזמתי דיון בנושא הזה יותר מפעם, אבל גם צריך לשים לב לשורשים של הבעיה, למה אנשים מתפרצים בבתי החולים או בקופות החולים – כי הם במצוקה רגשית או נפשית, או שלא יכולים יותר מרוב סבל וכאב, או בגלל טראומה שקורית במשפחה ומישהו נפטר והם מתפרצים בגלל שהם לא יכולים לקבל את הטראומה באותו רגע, וזה אומר דרשני. משרד הבריאות הוא הגוף המקצועי, שיכול לתת את התמונה הרחבה וגם את התשובה הרחבה הכוללת לכלל הבעיה. הייתי מאוד רוצה להישאר עד הסוף, אבל יש יום שיזמתי בנושא המטפלות שהתחיל כבר בתשע וחצי ואני חייבת לצאת, אבל אני אשמח לכל עזרה, ומה שאפשר אנחנו כאן. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, אכן שמעתי את הזעקה שלך במליאה גם כשדיברת בנושא הזה.

נעם גרינברג ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ברשותכם כאן מצגת.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש, שמי נעם גרינברג ואני חוקר במרכז המידע והמחקר של הכנסת. התבקשנו לבדוק את היישום של דוח ועדת שר הבריאות למיגור האלימות כלפי צוותים רפואיים ומנהליים במערכת הבריאות בראשות פרופ' שלמה מור-יוסף. כותרת הדוח "אלימות פוגעת בכולנו", והמנכ"ל התייחס לוועדה הזאת מקודם, שאכן היא הוקמה באפריל 2017 אחרי הרצח של האחות טובה קררו זיכרונה לברכה.

הוועדה הגישה את המלצותיה בדוח בדצמבר באותה שנה, והדוח כולל כ-60 המלצות בשישה תחומים, ביניהם אבטחה, אכיפת החוק, וכמובן המלצות לארגוני הבריאות. אחרי כחמש שנים מהגשת הדוח, ניתן להעריך כי כרבע מההמלצות הדוח יושמו באופן מלא, כרגע מהן יושמו באופן חלקי וכמחצית מהן לא יושמו.

כשבאנו לחקור את הנושא, השאלה הראשונה שעלתה בפנינו היא מה מספר מקרי האלימות במערכת הבריאות. הוועדה של פרופ' מור-יוסף המליצה על הקמת מערכת דיווח, שתהיה פתוחה לכל מערכת הבריאות, אבל זו לא יושמה, ולכן לא ניתן לתת תשובה מלאה על השאלה ששאלנו קודם. כיום ישנה מערכת דיווח, שהיא מיושנת לדברי המשרד עצמו, שמחוברים אליה רק בתי החולים הממשלתיים, אבל קופות החולים ורוב בתי החולים אינם מחוברים למערכת הזאת. עם זאת, יש לציין ששלוש קופות החולים ציינו בפנינו, שהן כן מעבירות מידע למשרד.

הפניות והדיווחים מועברים למשרד הבריאות ונרשמים ומרוכזים באיזשהו מקום? ידוע לכם?

אפשר לשאול את המשרד, אנחנו לא יודעים.

זאת אומרת שהמקרים הרבים שמוצגים בפנינו, אלו המקרים התקשורתיים לכאורה והמדווחים, והמערכת לא יושמה, אז אנחנו בכלל לא יודעים על הרבה מקרים, לפחות לפי מה שנמצא כאן בתחילת המצגת, לא הוקמה מערכת דיווח.

כמו שאמרנו, אנחנו נתחיל לפעול במשרד, ויכול לפרט על זה אחר כך יורם.

מה שאמרתם על כוכבית 5400.

כן, גם המוקד וגם דסק לניהול תלונות שגם יאסוף, והדברים האלה יתחילו לעבוד.

אוקי, מצוין.

רק נציין שוב, שכרגע מחוברים אל המערכת בתי החולים הממשלתיים, כלומר של משרד הבריאות, אבל לא בתי החולים האחרים. נדגיש שמשרד הבריאות כן אמר לנו, שיש בתכנית העבודה לפתח מערכת נוספת, ואני מניח שהגורמים המקצועיים יפרטו על זה בהמשך.

רק נציין שלפי הנתונים שקיבלנו, ב-2021 אנחנו יודעים להצביע על כ-2,500 מקרי אלימות, ביניהם כ-650, כלומר 26%, הם מקרים של אלימות פיסית. נציין שהנתונים האלה כוללים רק את בתי החולים הממשלתיים ונתונים מכללית, מאוחדת ומכבי. הנתונים האלה כמובן חלקיים, כי הם לא כוללים את לאומית ולא כוללים את בתי החולים הלא ממשלתיים, שהם אינם בבעלות בתי החולים.

בנוסף נציין שיש תופעה של תת-דיווח, כלומר: הימנעות של נפגעים מדיווח על מקרי האלימות שקרו להם. בנוסף לכך, נציין שפחות מחמישית מהמקרים מדווחים למשטרה להמשך טיפול של גורמי אכיפת החוק.

זאת אומרת שהמספרים שאתה אומר זה שתי תקיפות ביום, 600 ומשהו בשנה, ותת דיווח.

כן, משהו כזה.

מי דיבר?

ד"ר עדי בירון, גם אני חטפתי.

יש לי שאלה, למה רק חמישית מהמקרים כן מגיעים למשטרה? איפה השאר?

בעיקר מפחדים להתלונן, הצוותים לא מוכנים ללכת הלאה עד הסוף ולעמוד מול כל הגורמים. הבעיה היא תמיד, שאנחנו מגיעים למצב שצריך להתלונן ולגשת למשטרה, ואחר כך אתה עומד באיומים – מה יקרה לי? מול מי אני עומד? מי יגן עלי כשאני יוצא הביתה? מי יגן עלי בכלל בסביבה? בדרך כלל אנשים עובדים בסביבה שלהם, ואלה אותם אנשים שנמצאים בסביבה ומטופלים, ואנשים מפחדים, אנשים אפילו לא רוצים להתראיין.

אנחנו מדברים על 100 תלונות בסך הכול?

זה לא מפתיע שאנשים לא מדווחים, כי מחצית מהתיקים שנפתחו בין השנים 2018 ל-2021 נסגרו, מחצית. רק 45% מהתיקים שנפתחו בשנים האלה הוגש כתב אישום, וב-72 מהתיקים שבהם ניתן פסק דין נעשה הסדר טיעון בכ-64%, אתם מבינים? זה אומר שמי שבסוף נענש על מה שהוא עשה – זה בלתי נתפס, אז למה להתלונן?

אני עשיתי את החישוב, זה 1.8%.

זה משתלב עם מה שנאמר כאן.

בדיוק.

יש הרתעה, והתרעה בעיקר, גם מה ייצא לי מזה בסוף? חלק ממה שדיברנו, וזה יהיה גם חלק מההמלצות ואנחנו נשאל שאלות גם את המשרד לביטחון לאומי והוא יענה לנו, וגם משרד המשפטים בנושא של החמרת הענישה והקנסות המנהליות, שאם אדם יחליט שהוא הולך על זה, הוא יידע שיש לזה – ברשותכם, ננסה לעבור על המצגת עד הסוף ואחר כך נעשה סדר עדיפויות. יש כאן רבים שהגיעו מהרבה מקומות בארץ, מהדרום הרחוק, מהצפון עד אילת.

אם עוסקים בנתונים, יש עוד תקלה מאוד חשובה. כשאתה פונה לפרקליטות ולמשטרה ומבקש נתונים על הנושא הזה, קשה להם, כי אין סימון ייחודי לתלונות שנעשו במערכת הבריאות, ולכן כל הנתונים שמוזכרים הם קצת על יד, כי באמת אין נתוני אמת.

אלה המדווחים.

ועדת מור-יוסף הכירה בכך שמשרד הבריאות הוא הגורם המוביל בהתמודדות עם האלימות נגד צוותים רפואיים. היא הגישה לו מספר המלצות, חלקן יושמה במלואן, כגון פרסום חוזר מנכ"ל בנושא בפברואר 2020, וכן הקמת ועדה עליונה לטיפול בנושא האלימות ב-2019, והוועדה הזאת חידשה את פעולתה אחרי הקורונה ב-2022 בראשות המשנה למנכ"ל משרד הבריאות. והמנדט של הועדה הזאת ליישם את ההמלצות של ועדת מור-יוסף עם התאמות שמחויבות מציאות. היו גם המלצות שלא יושמו, למשל תקציב הביצוע של כל ההמלצות על ידי מערכת הבריאות, קידום הדרכות לכל הצוותים הרפואיים בנושא התמודדות עם אלימות ופרסום דוח שנתי עם נתונים על אלימות וצעדי מדיניות שננקטו.

נתייחס לעניין שציין פרופ' פלדמן, כי לצד התפקיד של משרד הבריאות, ועדת מור-יוסף הכירה בחשיבות של אכיפת החוק. בהמשך לכך, היא המליצה על סיווג תיקי אלימות נגד צוותים רפואיים, וההמלצה הזאת לא יושמה, זאת אומרת שלא ניתן לדעת על ממדי אכיפת החוק בנוגע לאלימות.

לצורך כתיבת המסמך, ביקשנו נתונים על תיקים שנפתחו בשנים 2018 עד 2021 בנוגע לתקיפת עובדי ציבור במוסד רפואי, ולפי הנתונים שקיבלנו, נפתחו מסיבה זאת 433 תיקים נגד 488 חשודים, מתוכם 5% בתהליכים, 50% מהם אכן נסגרו, רובם מחוסר ראיות, או שהנסיבות לא מתאימות לפתיחת חקירה או להעמדה לדין, והוגשו כתבי אישום ב-45% מהמקרים האלה. מתוך המקרים שהוגשו בהם כתבי אישום, 30% עדיין בתהליכים, 33% מהם נסגרו, רובם בהסדר מותנה עם הנאשם, וב-37% ניתן פסק דין.

פסקי דין ניתנו בעניינם של 87 נאשמים; מתוכם 76 הורשעו, ומתוכם 39 שהם 51% מהמורשעים קיבלו עונש מאסר. נציין ש-87% מאלה שקיבלו עונש מאסר, קיבלו עונשים של עד תשעה חודשי מאסר. זה חשוב, כי קיימת אפשרות להמיר עונש מאסר של עד תשעה חודשים בעבודות שירות, אבל אנחנו לא יודעים עד כמה הפרקטיקה הזאת יושמה בתיקים האלה.

היו גם המלצות בנושא הגברת האכיפה שדנו במסגרת המסמך בעניין מאבטחים במערכת הבריאות. בנוסף על עניין הסמכויות של המאבטחים, בעיקר במסגרות הלא ממשלתיות, דנו בקשיים בגיוס, כפי שמנכ"ל משרד הבריאות ציין, במיוחד לאור פערי שכר בין המערכת הממשלתית למגזר הפרטי, וכן דנו בעניין של המלצה של ועדת מור-יוסף להחשיב את האבטחה במערכת הבריאות לעבודה מועדפת. דנו בוועדה הזאת מקודם, אבל ההמלצה הזאת לא יושמה מכמה סיבות, מתוכן ההתנגדות של משרד האוצר.

בנוגע להצבת שוטרים בבתי חולים, זה נושא שקדם גם את הוועדה של פרופ' מור-יוסף. בעקבות החלטת ממשלה ב-2013, הוצבו שוטרים בשישה בתי חולים ממשלתיים. על אף החלטת הממשלה ב-2017 להגיע ליעד של 15 בתי חולים ממשלתיים ולא ממשלתיים, פריסת השוטרים הורחבה רק לשני בתי חולים ממשלתיים נוספים. נציין שבמאי האחרון התקבלה החלטת הממשלה האחרונה להרחיב את הפריסה ל-28 בתי חולים ממשלתיים ולא ממשלתיים. היעד ליישום הוא סוף רבעון ראשון 2023, כלומר עוד חודשיים, והבנו ממנכ"ל משרד הבריאות, שכבר קיימות נקודות שיטור ב-23 מתוך בתי החולים האלה. אני מניח שגם הגורמים האחרים שפה יתייחסו לביצוע בהמשך הדיון.

גם פה היו המלצות של ועדת מור-יוסף, חלקן יושמו כפי שמנכ"ל משרד הבריאות ציין. ישנה אפשרות להגיש תלונה ראשונית בתוך מוסד רפואי ובשם המוסד הרפואי, אבל היו גם המלצות שלא יושמו, כמו החמרת ענישה שנידונה פה בוועדה, וכן עניינים של שיתוף פעולה בין המשטרה לבין מערכת הבריאות, כגון גיבוש נוהל משותף למשטרה ולמערכת הבריאות וקביעת זמן מקסימלי להגעת שוטרים לזירת האירוע.

לסיכום הדברים, אציין כי משרד הבריאות ציין בפנינו, שהסיבה העיקרית לחוסר ביישום המלצות הדוח היא היעדר תקציב ייעודי. לפי המשרד יישום מלא של כל ההמלצות דורש כ-200 מיליון שקל. התקציב היחיד שהוקצה הוא 19 מיליון שקל במסגרת הצבת השוטרים בבתי החולים, כלומר במסגרת ההחלטה האחרונה של הממשלה. הצבענו מקודם על היעדר נתונים. זה לא מאפשר לנו לתת תמונת מצב של התופעה, אבל גם לא נותן לנו אפשרות לעמוד על היעילות של הצעדים שננקטו או שיינקטו בעתיד.

לבסוף, משרד הבריאות ביקש להבהיר בתגובה אלינו, שלא ניתן להתייחס לאלימות במערכת הבריאות במנותק מהאלימות בחברה הישראלית באופן כללי. לצד זאת, ועדת מור-יוסף בעצמה סברה שפתרון הבעיה מחייב התייחסות לאתגרי מערכת הבריאות, בהם המחסור בכוח אדם והתאמת המבנים לנפח הפעילות שקיימת במערכת.

תודה רבה על העבודה הנפלאה והיסודית. אני חושב שאחרי המצגת אנחנו קצת יותר מודאגים, מודאגים קודם כל מהיעדר יישומי החלטות והמלצות ועדה. חלק מהדברים בהחלט יכולים להיות מיושמים, אנחנו רואים במספרים שנקטתם כאן, נשאלו כאן שאלות למה רק מספר כזה מגיע למשטרה, כשאתה רואה את הדילול בדרך בין המורשעים לבין הסדרי הטיעון לבין הגשת כתבי האישום לבין מי שמורשע ובסוף יושב מאחורי סורג ובריח, אתה מבין לאן זה מגיע ואלה דברים שצריכים להשתנות.

ראשית אני להודות לך חבר הכנסת אוריאל בוסו על היוזמה להביא דיון כזה חשוב לוועדת הבריאות. אנחנו למודי ניסיון בהופעות בוועדות הבריאות במהלך כל השנים האחרונות, ולצערי אנחנו לא רק שלא רואים שיפור או ירידה באלימות כנגד צוותי רפואה, ההפך הוא הנכון, אנחנו רואים רק עלייה. אני מאוד מוטרד מהסיטואציה בה אנחנו נמצאים, משום שצוותי הרפואה באירועים האלימים האלה – נגרם להם נזק נפשי, ולא רק נזק נפשי, גם שחיקה, וישנם הרבה צוותים, גם אחיות וגם רופאים וגם עובדי מנהל ומשק, שמרגישים שזה מסוכן לעבוד היום במערכת הבריאות.

לכן אנחנו חייבים לפעול ומהר בסוגיה הזאת. גם ככה כולנו יודעים, שיש מחסור משמעותי ברופאים במדינת ישראל. המחסור הזה יגיע לשיאו כבר בעוד שלוש שנים, ואז יהיה לנו מחסור – בצפון הארץ יהיו פחות רופאים שיגיעו לצפון ב-40%, ולדרום מדינת ישראל פחות 28%. זאת אומרת, כדי לשמר צוותי רפואה, אנחנו חייבים לפעול מהר וחייבת להיות הרתעה. הרתעה זה נוכחות של תחנות שיטור 24 שעות שבעה ימים. נכון שקיבלנו 28 תחנות שיטור, אבל לצערנו זה טרם אויש בחלק לא קטן מהמקרים, וברוב המקרים זאת משמרת אחת. אנחנו בהחלט דורשים שלוש משמרות, ומהאירוע שהיה בסורוקה דרך אגב, אנחנו ראינו את הפעולה של השוטרים, ואני חייב לציין את זה לשבח, תוך דקות הגיעו לאירוע במחלקת ילדים והצילו את הרופא שלנו שנמצא ויושב כאן אתנו.

אני אומר לכם שתחנת השיטור סייעה והשוטר הגיע תוך דקות. חלק מההרתעה זה הנוכחות של השוטר ונוכחות של אנשי אבטחה. ככל שיהיו יותר אנשי אבטחה, שהיום אין לנו אותם, ואין לנו אותם לא בגלל שאין תקנים, אלא בגלל שלא מגיעים למקצוע הזה, לא מגיעים לבוא ולעסוק במקצוע, הן בגלל שכר, הן בגלל אלימות, והן בגלל העובדה שאין להם מענק. מחובתנו להכיר באנשי האבטחה כמקצוע מועדף. לא יעלה על הדעת שנושאים כמו תדלוק או שטיפת רכב מזכים במענק, ואנשי אבטחה במערכת הבריאות לא מזכים במענק, זה משהו שהוא חלם מבחינתי, הוא משהו שהוא בלתי אפשרי לקבל אותו, ואנחנו חייבים לפעול שתחנות השיטור ייכנסו גם לבתי חולים פסיכיאטריים, גם שם יש אלימות, וזה טרם בוצע, ואנחנו דורשים את זה 24 שעות שבעה ימים.

חייבים ללכת לכיוון של קנסות מנהליים במקרים של אלימות. הענישה חייבת להיות מהירה, השיפוט חייב להיות מהיר והחמרת הענישה. ברגע שאנשים יקבלו קנס מנהלי מידי על ידי שוטר שנמצא במקום, או תינתן סמכות לאיש הביטחון שנמצא במקום, אנחנו מאמינים שהמצב הזה ישתפר. אני לא רוצה למנות פה את כל הדברים שמנכ"ל משרד הבריאות כבר מנה, אנחנו בקשר אתו, אנחנו עובדים מול, ואנחנו מסכימים שצריך ליישם את כל האמצעים שדיברנו עליהם. אבל חייבים לראות פה מעשים בשטח – הכנסת תקציבים, הכנסת כוח אדם. הדבר המידי שצריך לעשות אותו זה להכניס אנשי ביטחון לכל בתי החולים ולקהילה. כמו ששמענו פה, כ-60% ממקרי האלימות מתרחשים בקהילה, ושם יש מחסור משמעותי ברופאים, ורופאים מרגישים בבוקר שאין להם חשק להגיע למרפאה. מתקשרים אלי רופאים ואומרים לי: תקשיב, לי נמאס להגיע, בכל יום יש צעקות. זאת לא רק אלימות פיסית, גם הצעקות משתקות אותך. לכן אנחנו צריכים לעשות סדר במדינת ישראל. המשילות חייבת להיכנס למרחב העבודה של הרופא ושל האחות. תודה רבה.

תודה רבה לפרופ' ציון חגי.

חבר הכנסת חבר הוועדה ד"ר יאסר חוגיראת, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, ועדת הבריאות זאת ועדה חדשה, פעם ראשונה היא ועדה עצמאית. לכן אנחנו עם יושב-ראש הוועדה נהיה אוזן קשבת לכל מה שמתרחש בכל מערכת הבריאות, ואני מקווה ביחד לקדם דברים לטובת מערכת הבריאות.

אני אדבר קצת על נושא האלימות. אם נעשה קצת זום אאוט, נכון שאנחנו מדברים ספציפית על אלימות נגד צוות רפואי. אני גם בעברי הייתי חלק מהצוות הרפואי, הפארה-רפואיים, אבל אם נעשה זום אאוט קצת, נראה שיש לנו חברה אלימות. מגפת הקורונה התפרצה במרץ 2020 ואנחנו לקראת 23' ורואים שיש ירידה ואולי מצליחים להתגבר גם על המגיפה הזאת. אבל לצערנו בארץ יש מגיפה שהתפרצה קצת לפני אולי, שנקראת מגפת האלימות. לצערי מגפת האלימות קיימת כמעט בכל תחומי החיים בארץ – גם מערכת החינוך סובלת מאלימות, גם השלטון המקומי והמועצות המקומיות והפקידים שם סובלים מאלימות, וגם זה הגיע לצוותים הרפואיים ולמערכת הבריאות. תמיד אנחנו אומרים שהרופאים והאחיות הם המלאכים שבאו לעזור לאנשים.

צר לנו שזה קורה, שאנשים ואזרחים תוקפים צוותים רפואיים. המצב הזה של אלימות נגד צוותים רפואיים שעושים עבודה נהדרת, כורעים תחת הנטל והעומס. כפי שהוזכר כאן, יש מחסור בכוח אדם, גם ברופאים וגם בצוותים אחרים, ובכל זאת הם תמיד עושים את העבודה בצורה הכי טובה, הם תמיד באים לקראת ומחייכים למטופלים, למרות כל העומס.

היתה ועדה, יש דוח, יש הצעות לטיפול ולמיגור האלימות בקרב הצוותים של בתי החולים וגם בקהילה. צריך לקחת בחשבון שבקהילה ובמרפאות בקהילה האלימות יותר גבוהה. אני גם בטוח שמקרי האלימות הם אולי פי שניים ממה שמדווח.

אם נלך לחברה הערבית ואדבר על החברה הערבית, גם אם קורים שם מקרי האלימות, מנסים לפתור אותם לפני שזה מגיע למשטרה. הרבה מקרי אלימות פותרים בצורה כזאת. מה שנאמר כאן גם זה שהרבה מקרי אלימות נגד צוות רפואי גם לא מגיעים למשטרה. הצוות הרפואי לא מתלונן, כי הם גם מפחדים. הם מפחדים שאם יתלוננו, מה יקרה אחר כך, מי יגן עליהם, כי הם עדיין לא בטוחים בהגנה עליהם. לכן תפקידנו בוועדת הבריאות לבקר את הממשלה ולבקש גם מהממשלה וגם ממשרד הבריאות לעשות את העבודה המוטלת עליהם.

כל מה שנאמר כאן לגבי אבטחה, עושים שתי משמרות וזהו. אם בית החולים עובד 24/7, תהיה כל הזמן אלימות, למה ששוטר ילך הביתה בשמונה? צריכה להיות אבטחה 24/7, צריכה להיות אבטחה בכל המרפאות, גם בקהילה. חוץ מאבטחה, צריכים להיות הרתעה ועונשים נגד האלימים. אדם אלים – אני לא נותן לו שום תירוץ למה הוא עשה את זה. אנחנו מגנים את האלימות, אדם אלים הוא אלים. אם הוא אלים בבית החולים ובמערכת החינוך, הוא גם אלים לדעתי בבית.

לכן תפקידנו להרתיע את אותם אנשים אלימים. צריך לשנות, אולי לתקן, חלק מחוק העונשין. אני מבקש כאן מכבוד יושב-ראש הוועדה – יש לי הצעת חוק לתיקון החמרת הענישה בשל תקיפת צוות רפואי. אני מקווה שהוועדה תאמץ את זה ותקדם את זה ביחד. אנחנו נבקר, אני מבטיח לכם יחד עם כבוד יושב-ראש ועם חברי הוועדה, ונעקוב אחרי כל הטיפול והתכניות למיגור האלימות בצוותים הרפואיים, גם בקהילה וגם בבתי החולים. תודה.

תודה רבה.

מנכ"ל קופת חולים כללית, שהוא למעשה גם בצד של הקהילה וגם בתי החולים, ברשותך.

תודה רבה. אני גם מבקש לפתוח בתודה ליושב-ראש הוועדה על כינוס של הוועדה ועל הבחירה של הנושא הזה לדיון, זו ליבת המערכת. אני רוצה להודות גם לחברי הכנסת, שטרחו והגיעו לנושא הזה.

אני רוצה לאחל לכם הצלחה במשימה ובשליחות להבטיח מערכת בריאות איכותית לתושבי ישראל. ועדת הבריאות חשובה, ויעיד ד"ר טיבי ששנים אנחנו עוסקים בנושא הזה.

נכון.

אני נמצא פה לא לבד, נמצא אתי פה יושב-ראש הוועד וגם פרופ' חגי. אנחנו מגיעים פה כגוף אחד, אין פה הנהלה ואין פה ועדים, יש פה ארגון שמורכב מ-50,000 עובדים, שמצפים מאתנו להיות הפה שלהם ולהשמיע את זעקתם על זה שהם חווים גילויים של אלימות כמעט בכל יום מצד מטופלים ומלווים. האירוע שהזכרת, יושב-ראש הוועדה, בנהריה הסתיים בשליפת סכין כלפי עובד מערכת הבריאות, ובאותו יום היה גם אירוע באילת, אני לא אעבור על כל האירועים.

אני מדבר כמנהל הארגון, שבו עבדה האחות טובה קררו זיכרונה לברכה, צריך להזכיר את שמה. מטופל הצית אותה בעת שטיפלה בו במרפאה בחולון. הוא שפך עליה חומר דליק ושרף אותה למוות. חמש שנים חלפו והלב עדיין נשרף. בעקבות המקרה הזה הקימו את הוועדה, שהציגו את המסקנות שלה. זו לא ועדה שבאה לאוויר העולם סתם ככה, ועצוב לשמוע שבחלוף חמש שנים, 50% מהמסקנות לא יושמו. נעם עשה הנחה לשומעים, אבל אם הוא היה לוקח את השורה התחתונה של כמה מקרים בסוף נגמרו בהרשעה מתוך סך הכול המקרים, הייתם מגיעים לאחוזים ממש ממש בודדים.

אני מדבר גם כמנהל הארגון שבו עובדת ד"ר אידית וייסבוך, שלפני כחצי שנה כמעט נרצחה במרפאה שלה בבאר יעקב. אחד המטופלים הלם בראשה שוב ושוב עם פטיש וגרם לה לקרע עמוק עד הגולגולת. עם שבעה תפרים בראש, היא חזרה לטפל בחולים, מבלי לדעת אם ומתי תגיע המכה הבאה. המקרה היה ביוני 22', עברו שבעה חודשים, התהליך המשפטי רק בתחילתו, ואני לא אדבר היום בשמו של פרופ' יריב רופא הילדים שנמצא מאחוריי, הוא ייטיב לתאר ממני. לי כאב הלב לשמוע בסוף השיחה אתו מדבר על הנפש שלו, אבל אני אשאיר לו לדבר על זה.

מכובדי, לא קל להאזין לתיאור המקרים האלו, ופרופ' חגי ואני מדברים עם אנשי הצוות אחרי האירועים האלו, אבל קשה עוד יותר לעבוד במערכת שבה אתה חשוף יום יום, שעה שעה, לאלימות בלתי נתפסת ובלתי נסבלת. בכל שנה מתרחשים במערכת הבריאות אלפי אירועים של אלימות פיסית ומילולית. האלימות המילולית היא לא פחות קשה מהאלימות הפיסית. דרך אגב, הן בקהילה והן בבתי החולים נשאלה השאלה למה לא מגישים תלונות. בסוף כל שיחה אני מדבר עם העובד שלי, ואני אומר לו: תגיש תלונה, כדי שהמערכת תוכל לטפל, והוא אומר לי: אלי, אתה רציני? עכשיו אני צריך לצאת מהמשרד, ללכת למשטרה, אני יושב באותו מסדרון שבו ממתין גם התוקף, כי אני מגיש תלונה, עצרו אותו. אני לא רוצה לדבר על החוויה במסדרון, ובוא נניח שהעובד שלי הוא מאוד מאוד חזק והוא הגיש את התלונה. הוא רשם את התלונה והוא חזר למרפאה בקהילה, ואת מי הוא פוגש במרפאה? את אותו תוקף ששחררו אותו, הרי הוא גר בשכונה. אתם באמת מצפים שבמצב כזה יגישו תלונות? דרך אגב, חלק ניכר מהמקרים של התקיפה הם בחניה, כשהעובד יוצא לרכב. המצב הזה שהאנשים חשופים מדי רגע מול המתלוננים הוא בלתי נסבל.

אני מבקש לומר בקול ברור, לאלימות אסור להתרגל ובאלימות מערכת הבריאות יש לטפל ביד קשה. כן, מערכת הבריאות היא שיקוף של ישראל היפה, האכפתית, החומלת, על עבודת הצוות המשותפת, אבל היא גם שיקוף של ישראל האלימה – גם בבתי הספר, גם בחברה, גם במעברי החציה.

עובדות ועובדי מערכת הבריאות הם אנשים שבחרו בטיפול וברפואה כדרך חיים. זאת עבודה קשה ושוחקת. חברי הוועדה מוזמנים למחלקות הפנימיות, לראות את העומסים של אשפוזי החורף – אנחנו מתגעגעים למספרים של 100 – ובתוך העומס הזה של אנשים שעושים את העבודה שלהם מתוך שליחות אמיתית, בעומס רב, בתנאים לא פשוטים, מתוך רצון אמיתי להטיב עם בריאות, לא יעלה על הדעת שבתוך העומס הזה הם גם יחושו מאוימים.

אני רוצה גם להתבטא בצורה מאוד ברורה. אנו יודעים היטב כי אנשים שמגיעים לקבל שירות רפואי נמצאים במצוקה כזאת או אחרת. הם כואבים, הם חוששים, הם לחוצים, הם מקבלים בשורות שהן לא הכי נעימות, אבל אין ולא תהיה שום סיבה שמצדיקה אלימות – לא המתנה ממושכת, לא קבלת בשורה מרה, לא אי הבנה. אין הצדקה. אין הצדקה. אקט אלימות הוא טראומטי – תפרים, שברים – אבל הנזק של הרופא שצריך לחזור למשמרת לילה או של המטפל שצריך לחזור למשמרת לילה ולהמשיך לטפל, פוגע גם בשאר החולים שלא היו חלק מהאירוע של האלימות. אסור להיות סלחניים כלפי מקרי אלימות. אני לא אחזור פה על החומר ששלחנו, על רצף הדברים שאנחנו עושים – מצלמות, מסכי מראה ועוד הרבה הרבה דברים אחרים. אני גם לא אחזור על כל ההמלצות של משרד הבריאות ושל ההסתדרות הרפואית, שאנחנו עומדים מאחוריהן. אני פה כדי להגיד רק מילה אחת – אנחנו צריכים להחמיר את הענישה. במקרים של אלימות של צוותים רפואיים, המטרה של ההחמרה של הענישה היא להרתיע את התוקף הבא. אנחנו קוראים כמובן ליישום מלא של המלצות הוועדה לפני האסון הבא, אבל בעיקר קוראים להחמרת הענישה. תודה ובהצלחה.

תודה רבה.

אני מבקש גם משאר הדוברים לנסות לתמצת, כי אני רוצה שמרב הנוכחים והמוזמנים ידברו. ניצב משנה אופיר בוקי, רמ"ח אבטחת משטרת ישראל במשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. בראשית דבריי, אני רוצה להגיד לך תודה על ההזמנה לוועדה הזאת. זה אחד הנושאים היותר בוערים על השולחן שלי. אני בתפקידי ראש מחלקת אבטחה. בין יתר הגופים שאני אחראי עליהם זה גם כל הגופים הציבוריים, ביניהם גם בתי החולים.

אני קראתי בעיון רב את ההמלצה של ועדת מור-יוסף. אני לא צריך 60 המלצות, אני יכול לתת פה עכשיו על השולחן שלוש המלצות, שאם אנחנו נטפל בשתיים מחר ובאחת ב-long run, אנחנו מצמצמים באופן דרמטי את אירועי האלימות בבתי החולים.

ראשית, חשוב שנדע שמעל 50% מבתי החולים וקופות החולים לא נמצאים תחת החוק, כלומר הם לא נמצאים תחת האחריות של משטרת ישראל בהיבט של אבטחה. מי שנמצא תחת החוק, אני יודע מי המאבטח שם, אני יודע מה הרמה שלו, אני יודע מה השכר שלו.

תסביר למה הם לא נמצאים.

כי זאת החלטה שלהם, בסוף זו החלטה שלהם אם להיכנס לחוק או לא להיכנס לחוק.

מה זאת אומרת? אין איזה list כמו רישיון עסק? איזה חוק?

כל בתי החולים הפרטיים שאינם ממשלתיים החליטו לא להיכנס לחוק תחת הסדרת הביטחון, זה משהו שאנחנו מנסים לא מעט זמן – אגב, זה גם עלה בוועדת מור-יוסף וזה גם נמצא באחת ההמלצות של ועדת מור-יוסף, כולם חייבים להיכנס לחוק.

תסביר למה הם לא נכנסים לחוק.

כי הם לא רוצים.

אבל למה הם לא רוצים?

אנחנו תיכף נשמע גם את יורם רובינשטיין, שהוא ראש אגף ביטחון בכיר במשרד הבריאות. אני מגיע מהרשויות המקומיות, אחד לא מחליט שהוא מקבל רישיון עסק והשני לא. צריך להיות בסוף תו תקן אחד לכלל הקופות, לכלל בתי החולים, למרפאות שיהיו תחת משרד הבריאות, ומי שלא נכנס לדבר הזה, אני לא מדבר מההיבט הרפואי והמקצועי, לפחות בהיבט הזה – זה דבר שצריך להשתנות.

אני יכול להסביר מאיפה הפער נובע. ישנם שני חוקים למעשה במדינת ישראל, שמסדירים את האבטחה ואת ההנחיה של האבטחה: אחד, חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים; והשני, חוק רישוי עסקים. אלה שני החוקים שמאפשרים למעשה למשטרה לקבוע דרישות אבטחה מגופים שונים במדינת ישראל. המצב הוא שבחוק הסדרת הביטחון, בתוספת השנייה לחוק, מנויים משרדי הממשלה. כפועל יוצא, בתי חולים ממשלתיים, שהם חלק ממשרד הבריאות, כפופים לחוק ולהנחיית משטרת ישראל בנושא האבטחה הפיסית. שאר מערכת הבריאות, למעשה לא כפופה לחוק הזה, לא מנויה בתוספת לחוק. היא גם לא כלולה בחוק רישוי עסקים, מאחר והרישוי למוסדות רפואה ניתן על ידי משרד הבריאות, ככה שאין שום סמכות חוקית, יש פה לקונה חוקית למתן הגדרות והנחיות לנושא אבטחה, וזה הפער. כפועל יוצא יש פה מספר דברים.

בית חולים פרטי מקבל הוראות ברורות בנושא כיבוי?

כן.

בנושא נגישות?

הוא מקבל הוראות, כן.

בנושא ביוב? בנושא בריאות? למה הוא לא מקבל בנושא ביטחון?

שוב, כי אין סמכות חוקית - - -

לא כי אין סמכות, כי הוא מעדיף להערכתי בנושאים כלכליים - - -

זה בדיוק העניין, אתה צודק.

חבר'ה, אבל אנחנו מצפים מכם שתשימו על השולחן בדיוק את הבעיה. הוא לא רוצה ללכת למשטרה, במקום להביא מאבטח ל-24 שעות, הוא מביא מאבטח לשמונה שעות. במקום ב-90 שקל, הוא יביא ב-45 שקלים.

במקום ארבעה מאבטחים לפי התקן, הוא יביא אחד.

וזה בדיוק העניין.

זאת נקודה שעלינו עליה כרגע, אנחנו נרשום אותה.

אגב, לפני כשמונה חודשים הוזמנתי לכנס, שכל הגופים שאינם מונחים הזמינו אותי. שמחתי מאוד להגיע, בגלל הסוגיה שאתם דנים בה היום. כל המנב"טים, כל עולם האבטחה שהיה שם, מאוד רצו שננחה אותם, כדי לקבל את החסות של משטרת ישראל. זה שינוי דרמטי בהיבטי האבטחה בבתי חולים ובקופות חולים.

צריך לזכור שהאלימות לא פוסחת על הממשלתיים.

בוודאי שלא, בוודאי שלא.

שם זה עיקר העניין, כלומר זו סוגיה שכדאי להאיר אותה, אבל אסור לדיון שילך אליה.

אני לא יודע למה צריך חוק, למה הכוונה? שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות מוציא צו לכולם בתקנה: אם אתה רוצה להיות תחת חסותי בהיבט הרפואי, אתה תהיה תחת חסותי בכל ההיבטים הללו, בין היתר בנושא האבטחה. נקודה חשובה מאוד.

היה חשוב לי מאוד להגיד את הדבר הזה.

דבר שני, אני לא אפרט פה, כי זה ל-long run, אבטחה כעבודה מועדפת עלתה פה.

אני הגשתי הצעת חוק בנושא.

מאיר, אתם סירבתם בקדנציה הקודמת קצת לנושא של עבודה מועדפת. משרד העבודה והרווחה סירב.

לא סירב, הוא ביקש לעשות הסדרה, כי הגיעו בערך 80 בקשות של אבטחה, לא רק בתי ספר, לא רק בתי חולים, ואנחנו אמרנו שאנחנו ניתן עדיפות לבתי החולים ולמוסדות רפואיים. שר העבודה החדש יואב בן צור, ההמלצה מונחת בפניו. אני חושב שצריך לפתוח את לוח 9 של הביטוח הלאומי.

אומרת היועצת המשפטית, שרציתם את זה לא דרך חוק.

לא צריך לעשות חוק, יש שר שפותח את הלוח, מאשר את זה במועצה, וזה קורה.

טוב, הלאה בבקשה.

דבר שלישי ואחרון, בשנה וחצי האחרונות אני מתעסק בכל מה שקשור לגבי שינוי שיטת האבטחה. יש חוסר של מאבטחים, זאת מציאות קיימת שקיימת בכל הגופים. אגב, גם בגופים היותר מעניינים לצורך העניין, שמשלמים לא מעט, קיים חוסר של מאבטחים, ואנחנו ניצחנו את השיטה, מצאנו פתרון. בלא מעט מקומות עברנו לאבטחה, אני קוראת לה טריטוריה ביטחונית, אני שמעתי פה את הסוגיה פה אבטחה מדלגת, כל קופות החולים בכל היישובים חייבות להיצמד לשיטה שלנו. יצאנו לפיילוט ברשתות מזון. 26 ערים, מעל 100 רשתות קמעונאיות, שבהן אנחנו מתעסקים באבטחה מדלגת, ממקום למקום קופץ מאבטח או שניים באופנוע. זמן הגעה בין 40 שניות לשלוש דקות במקסימום, שבע דקות אם יורד גשם ומזג אוויר סוער. זאת שיטת אבטחה, שחייבים לעבור אליה. אי אפשר יותר להישאר עם המאבטח הבודד הזה שנמצא בבנק, במוסד חינוכי או ברשת מזון, או לצורך העניין בבית חולים. זה מבחינתנו אחד הפיילוטים שאנחנו רוצים להריץ גם לגבי קופות חולים שאינן מונחות, שיהיו כמובן תחת האחריות שלי.

תודה רבה.

אני מכיר את השיטה הזאת.

מאיר, אני רוצה להגיד משהו בנושא הזה. לפני שהגעתי לכאן לכנסת, הייתי ממלא מקום ראש עיריית פתח תקווה והייתי ראש מערכת הביטחון בעירייה. היו אז תקופות לחץ ביטחוני וכל גן רצה מאבטח וכו', ואני הכנסתי את האבטחה המדלגת בעיריית פתח תקווה. אני מוכרח לומר שזה עבד, עובד עדיין, מצוין. יש להם מערכת GPS. אין מצב שזה ייקח יותר מדקה ורבע בכל מקום בעיר, כי הם פרוסים במהלך כל שעות היממה, בזמנים של היציאה של הילדים, זה באשכול של גנים וכו'. אין יותר מדקה וחצי שלא מגיע אופנוע רכוב שנראה מצוין גם בנראות החיצונית.

אני יודע שלמשרד הבריאות יש תקציב אבטחה, הקצו לזה שבעה מיליון ש"ח תחת משרד הבריאות לנושא של אבטחה בקהילה, איפה הבעיה בנושא הזה? יש לי גם את הפתרון. זו יכולה להיות עיר שיש בה שבע קופות – כללית, אחת של לאומית, אחת של מאוחדת, ואולי שלוש של מכבי, ואז איך אתה עושה את הסנכרון? אבל משרד הבריאות כרגולטור יכול להחליט על מערך אבטחה משותף, של אבטחה מדלגת, עם אפליקציה משותפת. זה לא משנה באיזה קופה אתה נמצא, בסוף יש אינטרס משותף לכולם לתת אבטחה, ואבטחה מדלגת בכל עיר ועיר, ואז לפחות אנחנו נדע שבמרחק דקה, שתי דקות כבר מגיע לקופה, כי בבית חולים במקרה הזה יש נקודות שיטור – נחזק אותן, נטפל בנושא הזה. יש מאבטחים שנמצאים, אבל הרופאים בקהילה מרגישים מאוימים, אז אני חושב שבמקרה הזה יצטרך משרד הבריאות לעשות מעשה, להוציא סוג של מכרז, שבו יחייב את הזכיינים לעשות קישור בין הקופות. האינטרס יהיה של כולם, וזה יהיה בתיאום עם משטרת ישראל. היום יש את כל הטכנולוגיות.

ככל שהדיון מעניין, בכללית כבר מזה שנים יש סיירים ואבטחה מדלגת.

קודם כל, זה פתרון שאנחנו בהחלט מנסים לבנות עם הקופות. הוא קצת הקציב על ידי משרד הבריאות כמבחני תמיכה לקופות לצורך חיזוק האבטחה לקהילה, התקציב הוא בסך 14 מיליון שקלים, אבל התקציב הזה לא מספיק לנושא האבטחה המדלגת. כשאנחנו מדברים על אבטחה מדלגת, ואנחנו מדברים על כל הפריסה של מרפאות בכל רחבי הארץ, אנחנו מדברים על תקציבים שהם בסדר גודל של לפחות פי 10 מהתקציב הזה. אנחנו מדברים פה על תקציבים הרבה הרבה יותר גדולים. אנחנו נצטרך להשקיע בזה. אנחנו נצטרך גם את שיתוף הפעולה של הקופות, שעד כה לא הצלחנו לקבל. עכשיו סוף סוף אנחנו מתחילים להניע את הנושא הזה.

יש פה עוד בעיה אחת, וזה הצורך במטרייה של משרד הבריאות. צריך לזכור שהנושא שנגע בו רמ"ח האבטחה קודם לכן, החוק, משליך לא רק על ההנחיה לקופות, אלא גם על הסמכויות של המאבטחים ושל מנהלי האבטחה בקופות, כי ברגע שהם לא כפופים לחוק, אין להם סמכויות. לכן כשאנחנו רוצים לבנות מודל של אבטחה מדלגת, נצטרך להכניס גם את כלל מערכת הבריאות תחת החוק, כדי שהם יקבלו את הסמכויות, שאותם מאבטחים באמת יפעלו מתוקף סמכות. יש פה השלכות רבות נוספות לחוק הזה, זה לא נגמר רק בהנחיה של האבטחה עצמה, שהיא לכשעצמה מאוד חשובה. עצם זה שההנחיה לאבטחה ניתנת תחת סמכות חוקית, ולא כאיזושהי הנחיה של חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות, משנה לחלוטין את התוקף של ההנחיה הזאת ואת היישום שלה בשטח.

לפני שנעבור לד"ר זאב פלדמן, אני רוצה לשמוע את ד"ר יריב - - -

אדוני היושב-ראש, אני גם צריכה לצאת. אני ביקשתי מההתחלה.

יכול להיות שהיא לא קיבלה, כי היא לא טענה באופן לא מדויק שהיא יזמה דיון בכנסת, זו הסיבה...

חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, חברת הוועדה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, שלום לכל הנוכחים, צריך להיאבק בתופעת האלימות בשיטה מערכתית, להתחיל מבתי הספר ומוסדות החינוך ולחזק את מעמד הרופא ומי שעובד במגזר הציבור. עכשיו כל אחד חושב שאפשר לתקוף עובד ציבור ועובד שלא סתם נותן שירות. אני דיברתי לא פעם גם בכנסת הקודמת, מי שמטפל בבריאות הוא מטפל בבריאות, הוא מעניק טיפול, לא נותן שירות. להתייחס למי שמטפל בבריאות, לרופא כנותן שירות, זה כבר משנמך את המקצוע, משנמך את המעמד וכביכול פותח דלת, שכן אפשר להתייחס לרופא או עובד מערך הבריאות כמשרת, כמישהו בדרגה יותר נמוכה. זה המקום לכל ההתפרצות, שכל אחד מאפשר לעצמו להתנהג איך שבא לו.

מי שבחר לעבוד במערך הבריאות, טפל בחולים ולדאוג לבריאות, אלה אנשים שבטח לא היו להם מניעים כלכליים. זה אלה שרוצים לעשות טוב, לטפל, לרפא את האדם. כשאדם כזה שבא לעבוד מתוך שליחות מגיע למקום עבודה והידיים שלו רועדות והוא מרגיש מאוים ושל כל אחד יכול לתקוף אותו, זה פוגע – גם באיכות העבודה שלו וגם משבש את כל הסביבה. אני בעצמי עבדתי במערכת הבריאות ולא פעם השתמשתי בלחצן מצוקה, כי הייתי במצב שתקפו אותי.

הדרך היחידה להחמיר ענישה – הוגשו הצעות חוק, וגם אני הגשתי בכנסת הקודמת ובכנסת הזאת הצעת חוק להחמרת ענישה, וביקשתי גם להוסיף הגדרות נוספות, שלא רק מי שמעניק טיפול בשעת חירום, אלא כל עובד במערך הבריאות, כולל: רוקחים, טכנאים רפואיים, עובדי מנהלה, כולם, כל מי שעובד במרכז רפואי ובמערך בריאותי, צריך להיות מוגן. אנחנו קוראים בעיתונות ורואים כתבות ותכניות שיש מקרי אלימות, יש תקיפה כזאת, תקיפה פה, תקיפה שם, האם פורסם מה ההשלכות של התקיפה הזאת? האם מישהו מדבר וחושף מה קרה לאותו אדם שתקף? האם מישהו חשף שהוא קיבל עונש חמור, שירתיע אדם אחר מלהתנהג באלימות? זה לא פורסם, אין לזה חשיפה. אם רואים שאין השלכות למעשים כאלה, זה פותח דלת להמשיך להתנהג ככה.

פרןפ' ציון חגי דיבר גם בכנסת הקודמת וגם עכשיו, והיו גם המלצות רבות של ועדות ודובר הרבה על מה שצריך לעשות. הטלת קנס מנהלי זאת הדרך הכי מהירה והכי חזקה, שאפשר להשתמש בה כמעט מידית. זה רק דורש להסמיך אנשים, שיכולים להטיל קנס ולגבות קנס במקום, או להטיל קנס ואחר כך מישהו יעסוק בגבייה, אז אפשר להעבירה לרשות האכיפה והגבייה. אפשר לעשות את זה, אני לא מבינה למה זה לא בוצע עד עכשיו. זה לא קשה, כן צריך להעביר תקציבים ולתגבר כוח אדם באבטחה. זה כן דורש הכנה. הוסיפו עמדות משטרה ושיטור בבתי חולים, אבל עדיין עובדי בריאות בקהילה למשל עדיין לא מוגנים, והטלת קנס יכולה לעצור אנשים מהתנהגות אלימה.

דובר כאן על הוספת מאבטחים במוסדות רפואה כעבודה מועדפת ועידוד חיילים משוחררים לעבוד באבטחה, אני חושבת שזאת הדרך הכי טובה. אני הגשתי הצעת חוק והצטרפתי גם להצעת חוק בכנסת העשרים וארבע והגשתי גם בכנסת העשרים חמש, למרות שאתם אומרים שלא צריך בשביל זה הצעת חוק, אבל העניין לא מתקדם כבר הרבה זמן. אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה ומחברי הוועדה להתגייס ולקדם את הדברים, וכן – אנחנו לא צריכים לשתוק ולא להסכים עם המצב, וכן לקבל וליישם את ההמלצות שכבר נאמרו לא פעם בדבר הזה כדי למגר את תופעת האלימות כלפי צוותי רפואה. תודה.

תודה רבה.

ד"ר יריב פרוכטמן.

אפשר יהיה אחר כך להתייחס לענייני הענישה? אני מהתביעות של המשטרה.

כן, אנחנו ניתן לך, בהחלט. אני מבקש לצמצם כל אחד בדקה, שתיים. נמצאים כאן נציגי שאר קופות החולים, אני רוצה לשמוע גם את כולם ואת ההסתדרות. לכן כל אחד ידבר בקצרה. ד"ר יריב פרוכטמן מבית חולים סורוקה, שחווה חוויה לא נעימה לאחרונה, ברשותך.

אני יריב, אני רופא ילדים, ואני עוסק בטיפול בילדים חולי סרטן כבר מעל 20 שנה. מה אני יכול לומר לכם? אלימות אני מכיר מהרגע שנהייתי רופא. אסקלציה כמו זו שרואים בזמן האחרון, כמו זו שחוויתי, לא היתה. יש עלייה מטורפת, האחוז שמדווח הוא פירור ממה שנשמע. האחוז שאנחנו חווים אותו, בין אלימות מילולית לבין אלימות חוזרת לבין איומים לבין התרסות נואשות הוא לא יום יומי, הוא כל שעה.

גם השבוע היה אירוע של אלימות, שהסתיים במעצר במיון גדול אצלנו, ככה סיפור לי איזה חבר, זה לא פורסם בשום מקום. מה אני יכול לומר? אתה יושב לך במרפאה ועובד, ופתאום אתה שומע את הרעש. אתה מבין שיש איזה משהו אלים שקורה סביבך, אתה יוצא החוצה כדי לראות מה קורה, כדי לראות מה קורה לצוות שלך, אולי קרה משהו למישהו וישר זה מתפוצץ כמו מה שראינו, איזה זוג שלא קיבל את מה שהוא רצה, איך שהוא רצה, מתי שהוא רצה, מתפוצץ. הדבר הזה של התפוצצות מתחיל בכניסה לקופת חולים, מתחיל בטלפון מהמזכירה, כשמישהו דורש ממנה בנואשות ו'או באלימות לקבל את השירות, ואם הוא לא מקבל, הוא מגיע, וכשהוא מגיע הוא מאיים או עליך או על המזכירה או על הרוקח או על האחות, או על מי שלא יהיה בסביבתו, זה קורה כל הזמן.

אני חושב שהדבר שאנחנו צריכים לעשות הוא להבין – אחד, את הגל האלים וחסר הסובלנות ששוטף אותנו במדינה, בעולם, להבין ששירותי הרפואה הם מקום שיכול להיות גשר שגם צריך לטפל וגם מגשר בין כל המגזרים באוכלוסייה, לא מבדיל בין אף אחד, וזה המגזר שסופג לא מעט, אני לא יכול להגיד אם הכי הרבה, אבל סופג המון המון המון מהתסכולים, מהייאוש ומהאלימות.

להבנתי ומניסיוני, רוב אלה שמתפרצים על הצוות הרפואי – ושוב אני חוזר ואומר, זה לא רק רופאים, הם מתפרצים על כולם – זה לאו דווקא אלה שבאמת מגיע להם, שהם באמת מסכנים או באמת עשו להם משהו, זה אלה שחושבים, שיודעים, שמאמינים שאפשר להתפרץ ושאין ענישה, אין תרבות.

שמעתי אין ספור רעיונות מה כדאי לעשות ואיך כדאי לעשות. אני חושב שצריך להתחיל בחינוך מצד אחד, הגברת האבטחה בכל הרבדים מצד שני, הגברת הביטחון ובכוח אדם – גם ללמד את כוח האדם שלנו קצת יותר איך להתמודד, איך להכיל, איך לא להיות סובלני, איך להיות מספיק אמיץ כדי להתמודד עם האלימות, כן להגיש תלונה, כן לעמוד מאחורי התלונה, אבל גם איך לטפל בכמות הולכת וגדלה של אוכלוסייה, של עבודה ושל התנהגות שאנחנו לא מכירים אותה.

תודה רבה, דברים חשובים.

חבר הכנסת מאיר כהן.

תודה רבה אדוני. אל"ף, אני רוצה לברך אותך. אין לי שום ספק שהעבר המוניציפלי שלך הופך אותך לאחד מראשי הוועדות הטובים ביותר שיש. תודה רבה על הדיון הזה, הוא מאוד חשוב. אני מצטער, אנחנו בוועדת החוקה, לא צריך להגיד לכם מה קורה, ראיתי חובה לבוא לכאן ולהגיד כמה דברים חשובים.

האחד, אני פונה למשרד הבריאות, עד לפני שלושה חודשים הייתי שר רווחה. הדבר הראשון שעשיתי הוא הקצבתי 28 מיליון שקלים פלוס מאבטחים למחלקות הרווחה בעיריות, בהחלטה של שר. כשאני שומע שמה שמשרד הבריאות מקציב זה 14 מיליון שקלים – זה לעג לרש. כלומר, יש דברים שמעבר לדיונים, הם החלטות שמתקבלות בלשכות השרים. אתם צריכים להעלות ללשכתו של השר את הדחיפות של העניין, 14 מיליון לא עושה דבר וחצי דבר. צריכים לפחות בין 50 ל-60 מיליון ש"ח בתקצוב בכדי לשמור על מוסדות רפואיים. אני לא מאמין במוקד המדלג, לא מאמין בזה, כי ככה ניסינו לעשות, וכשעובדת סוציאלית מותקפת, גם אם הוא מגיע אחרי שתי דקות, היא מותקפת. אני מאמין שאם יש מאבטח בחדרי מיון ומאבטח במרפאות קהילתיות, הנוכחות שלו שם יכולה כן להתריע.

השני, כדי לעשות את זה, אדוני היושב-ראש, צריך להביא לכאן את שר הבריאות, שר העבודה ואת שר האוצר. אנחנו פה כדי לשרת אתכם, כדי לשרת אתכם, ואם מהשיח ייצא רק שיח, זה בסדר, זה נחמד. אבל בסופו של דבר, כמה דברים צריכים לעשות: האחד, לשנות את לוח העבודה לא בחוק, לא צריך חקיקה, את לוח הביטוח הלאומי שהופך את האבטחה לחלק מפריבילגיות שאנחנו נותנים לבוגרי צבא.

הדבר השני שצריך לעשות זה להעלות מידית את התקציב בתקציב הבריאות, 14 מיליון זה כלום.

ברשותך, אני אבהיר. 14 מיליון זאת תוספת שניתנה לחיזוק אבטחה בקהילה.

לא, בחוק הבריאות, ואני מכיר אותו – אין סעיף של ביטחון, תבדוק את זה. אני בא לפה מוכן.

אני יכול רק לומר שתקציב האבטחה שלנו, של משרד הבריאות, בתי החולים הממשלתיים, הוא מעל 200 מיליון שקלים, וזה בנוסף לתקציבים שמושקעים גם בקופות, זאת אומרת התקציב הזה הוא בסיסי.

לאור הצונאמי הזה להוסיף 14 מיליון? צריך להילחם על זה.

אני מסכים שצריך עוד תקציבים.

כן, תקציבים, צריך להילחם על זה.

צודק אדוני הרופא שהותקף – חינוך, חינוך, חינוך – חינוך, חינוך, חינוך. אני חושב שצריך לקבל בהחלטה בהמלצה של הוועדה לוועדת החינוך לישיבה משותפת, שבה אנחנו מזמינים את אנשי משרד החינוך, שיוסיפו פרק בתוך הפעילות שלהם שמיוחד להתייחסות לצוותי רפואה. לקיים ישיבה משותפת בוועדת החינוך.

תודה רבה.

חבר הכנסת ואליד אלהואשלה.

תודה, אדוני היושב-ראש, שלום לכולם. אני אדבר בקצרה. אין ספק שאנחנו לא רוצים לראות במערכת הבריאות ולא בשום מקום אלימות נגד אנשים בכלל ונגד צוותים רפואיים. הנתונים שראינו בהתחלה הם נתונים מזעזעים, רק חמישית מהנתקפים פיסית מתלוננים למשטרה. אדוני היושב-ראש, אלו נתונים מאוד מדאיגים. אני מדבר גם עם רופאים וגם עם אנשים שנמצאים במערכת הבריאות, אנשים מרגישים מפוחדים להגיש שירות לאנשים, הם כל הזמן בהרגשה של פחד שמישהו יבוא לתקוף אותם, והם לא יכולים לתת מענה לתושבים. לכן צריך לעשות פרמוט לכל נושא האבטחה בבתי החולים, במרפאות, וגם במרפאות בפריפריה, צריך לשים דגש על נושא התקיפות נגד צוותים רפואיים. אני חושב שהגיע הזמן לחשב מסלול מחדש בכל נושא האבטחה במרפאות ובמוסדות הרפואיים בארץ.

אני גם רוצה להתייחס לנושא של מתן שירות גם של הקופות עצמן לאנשים. אנחנו צריכים לחשוב גם מה הסיבות לכך. אני לא מצדיק שום פעולה ושום אלימות נגד צוותים רפואיים, אבל חשוב לייעל את השירות, חשוב לתת מענה לאנשים, חשוב לייעל גם את השירות במד"א. אנשים מגיעים עצבניים, יש יישובים רבים, בנגב למשל, שאין בהם אפילו נקודת רפואה אחת, מרפאה או טיפת חלב, אין מקומות כאלה ביישובים בנגב, ולכן צריך גם לחשוב איך מייעלים את השירות לאזרח. תודה.

תודה רבה.

ד"ר זאב פלדמן, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מברך אותך ואת חברי הוועדה על התחלת תפקידכם, ואני מאחל שתהיה הצלחה, כי ההצלחה שלכם היא הצלחה של מערכת הבריאות בפיקוח ובשיפור תהליכים בתוך מערכת הבריאות.

אנחנו נמצאים בתוך מגיפה – זה לא גל, זאת מגיפה שנמשכת כבר הרבה זמן. לא הזכרנו את אירועי האלימות בבית חולים זיו, אסף הרופא. לא דיברנו בכלל על האלימות היום יומית והקשה בבתי החולים הפסיכיאטריים לב השרון ומזור, אלה שתי דוגמאות מהתקופה האחרונה. אני רוצה לציין כמה action items שאפשר לקדם: אחד, יש הצעת חוק ממשלתית שצריכה לעבור קריאה שנייה ושלישית בנושא של החמרת ענישה, זה בידיים שלכם, קדימה, לא צריך לעשות פה הרבה, זה כבר בתוך תהליך.

רק לחדד את הנושא, אמרו שחסרים מאבטחים. חברים, 50% עד 60% מתקני המאבטחים בבתי החולים לא מאוישים. זה מצב מאוד קשה. מצד אחד אנחנו מדברים על מגיפה, והם הקו שצריך להגן על הצוותים הרפואיים, אבל הם לא שם. לכן הנושא הזה של מקצוע מועדף, ואמר מנכ"ל משרד הבריאות שאחרי חצי שנה הם עוזבים, אז צריך ליצור גם מנגנונים של מענקי התמדה שישאירו אותם בעבודה.

התכתבי כרגע עם שר העבודה, השר יואב בן צור, והוא עדכן אותי שהוא במידית יפנה לאוצר, כי זה לא תלוי רק בו, מבחינתו לבקש מהם את האישור שלהם כדי שהוא ירצה לחתום על זה מידית.

אני כבר יכול לעדכן אותך, האוצר לא רוצה, אבל צריך להתגבר על זה.

אבל הוא הולך להילחם על זה, ואמרתי לו שאנחנו נמשיך לעקוב.

הנושא של הרחקת האלימים מהמקום שבו הם ביצעו את האירוע הזה – היום על פי חוק, יש אפשרות למנהלי מוסדות רפואיים, מנהלי קופות חולים, להוציא כרטיס צהוב, להודיע, להתריע ולהזהיר את האנשים, שאם יחזרו, הם יורחקו. תחשבו על סיטואציה שאדם מפגין אלימות ואחרי יומיים, שלושה חוזר עוד פעם לאותו מקום ומצפה לקבל טיפול כאילו לא קרה שום דבר. אני חושב שהאנשים שהפגינו אלימות, צריכים להיות מורחקים, צריך שיהיה להם לא נוח. אני לא מדבר על טיפול חירום.

רק שתדע אדוני היושב-ראש, אני את החוק הזה שהוא מדבר עליו חוקקתי לפני עשור.

חבר הכנסת לשעבר אלכס מילר מההסתדרות. אבל אני מכיר את צוותי הרפואה, כמו שאמרת, יבוא מישהו לקבל טיפול, הם אמורים להגיד לו: אתה מורחק.

ברור שניתן אותו, ברור, אבל תחשוב על ההשלכות על המטפל.

תיכף נשמע את ד"ר הילה לוי בן חורין, שתספר על החוויה שלה.

תחשוב על החוויה של המטפל, שנתקל באותו אדם שהפגין כלפיו אלימות, ואני חושב שצריך להרחיק אותם, שלא יהיה להם נוח לאותן מרפאות שבהן יש מאבטח, שילכו לקבל את הטיפול שם, כדי שתהיה אפשרות להגיב.

כשאנחנו מדברים על מגיפה, כשאנחנו חוקרים מגיפות ומחלות, אנחנו צריכים נתונים. זה עוד דבר שהוא בר ביצוע בצורה מידית, שיתכבדו בפרקליטות ובמשטרה ויסמנו את העבירות כנגד אנשי צוותים רפואיים כקטגוריה שאפשר לאסוף את הנתונים ולדעת איך להתמודד איתם.

אני חושב שיש חובה מוסרית של המערכת לתת מעטפת מובנית על ידי המעסיקים לסיוע ותמיכה במפגיני אלימות. ההסתדרות הרפואית הקימה מערך מדהים, שנקרא מפנה, שנותן את המענה הזה, אבל זה צריך להיות באחריות המעסיקים.

אי אפשר לסיים בלי להזכיר גם את ד"ר גד מנליס, היו"ר הראשון של ארגון רופאי המדינה, שנרצח בחדר המיון בנהריה בשנת 1975. כלומר, אנחנו נמצאים פה במאבק, במלחמה מתמשכת, וצריך לנקוט במעשים, והצעתי כמה לביצוע מידי. תודה.

תודה רבה.

ד"ר הילה לוי, רופאת משפחה בקופת חולים במודיעין, בבקשה.

קודם כל תודה היושב-ראש ושאר המכובדים, אני באמת אקצר. אני רוצה להמחיש איך נראה יום שאני מגיעה אליו במרפאה, מרפאה של רפואת משפחה במודיעין. כשאני נכנסת בבוקר למרפאה, אני צריכה לחשוב מה הולך לקרות לי היום, האם תהיה תקרית או לא תהיה תקרית, האם יהיו צעקות, אם אני שומעת צעקות, האם לצאת החוצה או לא לצאת החוצה. כל כך הרבה שיקולים זרים נכנסים לי לתוך יום העבודה, פוגעים במקצועיות שלי, דורשים ממני משאבים של זמן, של כוחות נפש.

פה מאחוריי לא נמצאים פיסית, אבל נמצאים כמובן גם המתמחים בבתי החולים וגם בקהילה וגם עובדי המנהל, האחיות ושאר הצוות הרפואי והפארה-רפואי, שבאמת מקבלים כל יום, כל שעה – אני אחדד את זה, לא כל מקרי האלימות הם תקשורתיים כמו שאמרתם, אבל כל כך הרבה מקרים של כמעט פגיעה, כל כך הרבה מקרים של אלימות מילולית, הערות, איומים. אנחנו סופגים וסופגים וסופגים ומבליגים ומנסים לשמור על המקצועיות שלנו, אבל יש לזה נזק ויש לזה השלכות, וזה באמת קצה הקרחון כמו שהראיתם.

אני יכולה להביא דוגמה מהמרפאה שלי, סך הכול חתך אוכלוסיה די ממוצע ואפילו מעל לממוצע, החודש היה מטופל עם רקע אמנם פסיכיאטרי, ששלוש פעמים, שבוע אחרי שבוע, מופיע אצלי במרפאה, פעם אחת מאיים בהתאבדות אם אני לא אתן לו את מה שהוא רוצה, פעם שנייה תוקף את הצוות ומאיים. מה זה עושה למטופלים שמחכים בחדר המתנה? מה זה עושה לטיפול ולשירות שאנחנו נותנים, כשעובדת סוציאלית, רופאה ושתי מזכירות מנסות להרגיע את הרוחות, כמה משאבים זה גוזל מהמערכת? אקטיבית, עכשיו בזמן שאנחנו מדברים, כמה מקרים כאלה קורים? אני שומרת אחיי, אני לא רוצה לראות את בני אחיי על האדמה. זה מה שקורה עכשיו כשאנחנו מדברים ונחמד לנו ושקט לנו. הדפיקות האלה על החדר, זה מה שקורה, ואני צריכה לחשוב מה אני עושה בסיטואציה הזאת, אם מישהו עכשיו דופק לי במיון יולדות, בבתי החולים הפסיכיאטריים, זה קורה כל הזמן, חייבים לשנות את זה.

תודה רבה.

קודם כל אני רוצה לשמוע את נציג קופת חולים מאוחדת.

דובר לפניי, ואני באמת לא רוצה לחזור, ואין יותר מרשים להבין את החומרה של האירוע מלשמוע את הרופאים ואת האחיות שבגופם נמצאים בחזית. אנחנו מדברים על חזית טרור וחזית רעידות אדמה ויש גם חזית רפואית, ואלה הצוותים שלנו שנמצאים בחזית – הם נמצאים בחזית כפולה, הם נמצאים בחזית מול קורונה, מול מחלות ומול מצבים מאוד קשים שבהם צריכים לטפל, ואת כל זה הם צריכים לעשות כשהם צריכים להתמודד עם אלימות ועם איומים. אני רוצה לומר שהאיומים המילוליים הם לא פחות חמורים מהאיומים הפיסיים. שלא נתבלבל ונגיד רק איום מילולי – לא, איום מילולי או קללות וגידופים הם מאוד מאוד קשים, בעיקר שהמטפל שלנו, המטפלת, האחות הרופא ניצבים בפני מטופל או מטופלת ובאו לעשות טוב ולעזור ולסייע והם מקבלים הפוך. זה מעליב, זה פוגע, זה עד כדי פגיעה בתחושת ביטחון, והמחשבה אם להמשיך במקצוע, עד כדי כך, בעיקר בתקופה הזאת שאנחנו רואים נטישה של עובדים. זו סיבה לנטישה של עובדים, ואנחנו לא רוצים את המרפאות שלנו יהיו ריקות.

אני מייצגת את קופת חולים מאוחדת. כמו שנאמר, אני חושב שיש פה חזית אחידה של כל מערכת הבריאות. הקהילה היא מורכבת מאוד, ומורכבת במקרים רבים יותר מבית החולים בנושא של אלימות. כמו שנאמר כאן, מדובר פה במאות מרפאות. לנו יש 400, אבל אם אני אוסיף קופות חולים אחרות, יש פה אלפי נקודות, כשהצוותים עובדים בקבוצות מאוד קטנות. אין להם במקרה את הסניטר שנמצא שם או את הכירורג שעובר או איזה גברתן אחר שיכול לעזור. הרבה פעמים מדובר בצוותים קטנים, אחיות, רופאות, וכשנכנס גורם מאיים, וזה יכול להיות גבר וזאת יכולה להיות אישה, זה לא מגדרי וזה לא קשור לתרבות, האיום הוא גדול. מה שיעזור לנו זה – דובר פה על הרתעה, ואני לא רוצה לחזור על ענישה. הנושא של האבטחה הוא כפול, הוא גם במניעה וגם במתן תחושת ביטחון. זה אחד הנושאים המשמעותיים ביותר.

דובר פה על כסף. אחת המגבלות שלנו לאפשר – ויש לנו סיירים ויש לנו לחצני מצוקה – זה הגיבוי התקציבי. הקופה לא צריכה להיכנס לדילמה, האם לתת תרופה יקרה שאולי מחוץ לסל למי שצריך, האם לתת עוד רופא, עוד אחות, או לתת עכשיו עוד שכבת ביטחון. תורידו מאתנו את הדילמה הזאת. כל מה שצריך זה להכפיל את התקציב הקטן הזה – לא יותר מזה – כשמדברים על תקציב לאומי, הוא תקציב קטנטן. תכפילו אותו, ואז אנחנו נוכל גם להכפיל את הביטחון.

אנחנו נלמד את הנתונים הללו, בהחלט. תודה רבה.

פרוספר בן חמו שמייצג 50,000 עובדים.

אני בהחלט מצטרף למנכ"ל שלי ולחבריי ממערכת הבריאות. אנחנו מייצגים בשירותי בריאות כללית 50,000 עובדים, אנחנו מדברים בשמם. הנושא שאתם מדברים עליו כרגע, כל מיני מוקדים קופצים, קיים, קיימים גם לחצני מצוקה, אבל המוקדים יכולים להיות במצב טוב כשהאלימות נמוכה. היום האלימות כל כך גבוהה, שגם אותו אחד שאתה שולח באופנוע, עד שהוא מגיע לשם יש עוד ארבעה מקרים שצריך ללכת לפתור אותם.

יש החלטה אצלנו לדוגמה, שכל איום, אנחנו משביתים. זה לא פתרון, את מי אנחנו מענישים? מענישים את העובדים שלנו? את אלה שנותנים את השירות? אנחנו מענישים את המבוטחים שלנו שלא עשו דבר? כולם אמרו שצריך לטפל באמצעות הענישה, זה נושא כבד מאוד.

הייתי בהרבה ועדות כאלה, וראינו גם את הוועדה שהמליצה על 200 מיליון שקל והוציאו רק 19 מיליון שקל ב-2013. השאלה פה אם זאת עוד ועדה שרק נשב ונחזור אליה עוד פעם עוד חודש ונגיד על המקרים. אף אחד לא הולך להתלונן, חד וחלק. העובדים מפחדים, הרופאים מפחדים, הצוותים מפחדים, ואני לא יודע אם כל הנתונים שמביאים הם נתונים שבדקו אותם באמת.

בסופו של דבר, הפתרון שצריך להיות הוא כמו שנאמר, הנושא התקציבי. כל קופה מתלבטת אם להביא את המאבטח או את הרופא או להביא את האחות, כי גם ככה המחסור בצוות הרפואי הוא מחסור גדול. היום לא הולכים ללמוד רפואה, לא כדאי ללמוד רפואה. האחות שמקבלת מכות או עובדת המשק או הרופא, כמו ששמענו בסורוקה – לדברים האלה יש השלכות, אנשים כבר לא רוצים לעבוד במקצוע הזה, אנשים מעדיפים לעבוד במקצועות אחרים. כמו שאמרה גם הרופאה, כל יום אתה שומע פגיעה מילולית, כל הזמן.

כשאנחנו שומעים, מה עם מה שאנחנו לא שומעים?

אנחנו שומעים שומעים שומעים, אבל לא יוצא לתקשורת שום דבר. אצלנו לדוגמה יש החלטה עם הנהלת קופת חולים, שאם זה קורה בקרב העובדים שלנו, אנחנו באפס סובלנות, העובד הזה לא נשאר במערכת. גם הוועדה הזאת צריכה לתקצב נושא המאבטחים. אני חושב שצריך לתת את השירות לצוותים.

תודה רבה.

חבר הכנסת יוסף עטאונה.

כבוד היושב-ראש, ברכות על הובלת הוועדה, ועדה מאוד חשובה, שיהיה לך בהצלחה. הדיון לגבי אלימות כלפי צוותי רפואה הוא נושא מאוד חשוב, אבל לפי דעתי הדיון בנושא של אלימות צריך להתנהל בהקשר יותר כללי – אלימות בחברה בכלל. היא ממש בעלייה, ובחברה הערבית לפי דעתי היא גם חצתה את כל הקווים האדומים, והיא גם מסכנת אותנו כחברה.

לגבי הדיון הספציפי בוועדה הזו על צוותי הרפואה, אני חושב שצוותי הרפואה עושים עבודת קודש. הם נמצאים בחזית, הם מצילי חיים ומביאים בריאות, ולכן גם כחברה וגם בוועדה בכנסת אנחנו צריכים לתת את כל הגיבוי לצוותי הרפואה, שיעשו את העבודה וימשיכו במלאכה שלהם. כולנו זוכרים את תקופת הקורונה ואת המאמץ והגבורה של צוותי הרפואה, ולכן צריך לספק להם את הביטחון האישי ואת ההערכה בתוך בתי החולים והמרפאות, שיעשו את העבודה.

אבל כבוד היושב-ראש, כחבר ועדת חינוך ועם חברנו יוסף טייב גם קיימנו דיון על אלימות במערכת החינוך כלפי מורים ומנהלים. לפי דעתי זה מצריך דיון משותף גם של חינוך, גם של בריאות, גם של ביטחון פנים, שייתן מענה וביטחון לכולם. תודה.

תודה רבה.

שאול סקיף מההסתדרות הארצית, בקצרה.

יושב-ראש חטיבת בתי חולים בהסתדרות האחיות. מאז שלכאורה השתלטנו על עניין המשבר של הקורונה, בחברה הישראלית משהו השתבש פה. אנשים הפכו להיות אלימים ברמות, שזה פשוט בלתי נסבל. אנחנו במערכת הבריאות מרגישים בתוך גל עצום ששוטף אותנו, אנשים מרשים לעצמם בלי סוף לפגוע אפילו במי שבא לטפל בהם ורוצה באמת לעזור להם. אני מסתובב ארבע פעמים בשבוע, אני עובד כאח בבית חולים, ואני אומר לך, אתה מרגיש את האנשים, הם באים כאילו הם באים לאיזשהו שדה קרב, לא כדי לקבל טיפול רפואי. המשאבים קטנים, המשאבים בעייתיים, זה נכון, אבל אנחנו לא יכולים להמשיך להיות שק החבטות של כל העולם הזה. אנשים פשוט נוטשים את המקצועות האלה. אנשים לא רוצים להיות אחים ואחיות, לא רוצים להיות רופאים ורופאות, לא רוצות להיות מזכירות, וגם לא רוצים להיות מאבטחים, ומישהו צריך לתת את הדעת איך לסיים עם זה.

הדרך היא הרתעה, הדרך היא הרתעה. באסף הרופא יש שוטרים. בפעם הראשונה שהציבו שוטרים בבתי החולים, הם אמרו: אין לי הרבה מה לעשות, זה אפס או 100, זה או לעצור אותו או לוותר לו. באמצע צריך לתת מדרג של ענישה, צריך את הקנס המנהלי. צריך שיהיה איזשהו איום ממשי כלפי אנשים שעושים את זה – זה בצד ההרתעתי. להוסיף מאבטחים, שמאבטחים יסתובבו בחדרי המיון, לא רק יעמדו בכניסה, כי מאחורי הכניסה הזאת מתרחשות כל הבעיות. זה דבר חשוב, צריך לתת מידית את העבודה המועדפת למאבטחים.

בנוסף לזה, צריך לטפל בבעיות הרגשיות ובדרכי התמודדות של הצוותים, כל הסדנאות לטובת הצוותים, איך מתמודדים עם האלימות. אף אחד לא עושה את זה, זה לא נעשה בכלל.

יש לנו בתי חולים פסיכיאטריים, שאני אומר לך כבוד היושב-ראש, שם הכתובת על הקיר.

שם זה דיון בפני עצמו.

נכון, גם בוועדה למיגור האלימות שכינסו כבר בשנה שעברה אמרו שזה דיון בפני עצמו, הקימו ועדה, הוועדה הכי איטית והכי פחות אפקטיבית זאת הוועדה הזאת והכתובת על הקיר. יירצח שם מישהו בסוף.

אני מבטיח לך שקודם כל בנושא בריאות הנפש אני מתכונן להקים ועדת משנה כדי שיתרכזו שם דיונים בהרבה היבטים. תודה רבה לך.

קופת חולים לאומית, אילן לביא. אנחנו נשתדל לתת ייצוג לכולם, וסליחה אם לא נספיק, רק תתכנסו ללוח זמנים.

תודה רבה, אני מברך על הקמת הוועדה. אני הייתי שותף בוועדה של מור-יוסף בסוף שנת 2017 וכל ועדות המשנה, בוועדת היישום בראשות של ספי מנדלוביץ. מ-2017 עד שהתחלנו ליישם, לקח חמש שנים, זה מטורף. בכל ועדה אני אומר: אנחנו יודעים מה לעשות, תנו לנו לעשות. צריכים תקציבים, צריכים החמרת ענישה. אני לא צריך להיכנס לחוק הסדרת הביטחון כדי לבצע, אנחנו יודעים את העבודה. ראינו מה הערך המוסף.

לא, אבל למשל בית החולים בנצרת משנת 2019 מתבקש שיטור במקום ולא ניתן לו, אפרופו כשאתם אומרים שלא כולם רוצים להיות תחת הסדרה, צריך לשמוע - - -

בואו נשים רגע את בתי החולים בצד, לנו אין בתי חולים, מרפאות בקהילה. במרפאות בקהילה המורכבות היא אחרת, היא שונה. מדובר על מאות מרפאות. אנחנו מדברים על הגשת תלונה במשטרה. אותה עובדת שרוצה להגיש תלונה במשטרה, תראה את אותו לקוח בגן, בסופר, והיא מפחדת. לכן לא מגישים תלונות, למרות שהמדיניות שלנו – אנחנו לא מוותרים – להגיש, להגיש, להגיש תלונות. אבל מצד שאני אנחנו מלווים את אותו עובד שמוכן להגיש תלונה. יש מקרים שאנחנו מציבים עליו שמירה, כי הוא כבר מגיש מאוים. כל הנושא של אלימות, רב הנסתר על הגלוי.

יותר ממה שמדווח, לא מדווח.

הרופאים לא מציפים את זה, מפחדים. הסתדרות הרופאים אולי צריכה לעשות מעשה מול הרופאים ולנסות לדלות את המידע הזה, כי הרופאים באמת מפחדים, ואני מבין אותם.

אני רוצה לדבר על שיעורי אלימות נגד צוותים מנהליים. אצלנו הוא גבוה פי 2.5 מאשר רופאים. אותה פקידה שעומדת בפרונט מול הלקוח חטפה פי 2.5 מאותו רופא.

הגשת תלונה על ידי המוסד לא מייתרת את הנפגע להגיע להגיש עדות. זה לא נותן מענה מלא. בכל מקרה היא צריכה להגיע ולהתמודד.

מכתב אזהרה לפני הרחקה – המכתב הוא לוקה בחסר, למעט טיפול רפואי, אז לא עשינו בזה כלום, וזה גם עלה פה.

בניגוד לחוק הסדרת הביטחון, אני מדבר על תפיסת אבטחה בקהילה, שזה הרגולטור. יורם מכיר, הוא יכול לטפל בזה, זו יכולה לבוא כהנחיה מהרגולטור.

תהיה לי הצעה אפקטיבית בנושא הזה בסוף.

אני ישבתי עם מנהלי הביטחון בשאר הקופות ובנינו מסמך, יורם גם מכיר אותו, הסכמנו על מסמך, אני חושב שזה גם מה שנכון לעשות.

מעבר לזה, סדנאות למניעת אלימות, סימולציות, זה דבר שעובד. הקופה הקצתה עכשיו חצי מיליון שקל לתכנית דו-שנתית לסדנאות למניעת אלימות, כי אנחנו רואים בזה חשיבות וערך מוסף גבוה. המשוב שקיבלתי ממה שעשינו עד עכשיו הוא מדהים. רופאים, אחיות, רוקחים, צוותים מנהליים, זה עובד. תיכנסו לזה, סדנאות למניעת אלימות – סימולציות.

לגבי מערכות טמ"ס, אנחנו מדברים על משטרה כל הזמן.

הסדנאות הן בנצרת?

מגיע צוות, הוא יוצר סיטואציות של אלימות מצד הלקוח, מצד המטפל איך לטפל, וזה עובד יפה מאוד.

תודה רבה.

עלה פה נושא של תקציב, החמרת ענישה, קנס מנהלי זה חשוב מאוד, אבל במהירות תגובה – מהירות תגובה.

עו"ד דן שני, חטיבת תביעות ממשטרת ישראל.

בדקה, אנחנו אחראים על התביעה הפלילית ועל הענישה מהזווית שלנו. נברך על כל צעד חקיקתי, שייתן לנו את הכלים ויוביל להחמרת הענישה. אנחנו חברים בצוות יוצא מן הכלל בראשות הסמנכ"ל של משרד הבריאות בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים ואתנו, מנסים אפיקים חקיקתיים שונים.

אני אדבר על ההליך הפלילי לגבי הנתונים שהוצגו. העובדה שמגיע רק 20% מהתלונות, המשטרה יכולה לטפל רק במה שכן מתלוננים, ואנחנו מבינים שזה רק קצה הקרחון, 20% מתלוננים. אלה שכן מתלוננים, חייבים לבוא ולהעיד, ולכן נסגרים 50% מהתיקים מחוסר הוכחות, כי אם אדם שהתלונן לא מוכן לבוא להעיד בבית משפט, באפיק הפלילי אנחנו מחויבים, אנחנו מגישים כמה שיותר מעצרים עד תום ההליכים – וככה אנחנו שולטים על לוח הזמנים שיהיה מהיר. לגבי טיעון לעונש, ברור שככל שיהיו לנו יותר כלים, ככה נוכל לפעול. ענישה של 51% עונשי מאסר היא ענישה בסך הכול סבירה, כמובן אנחנו נשמח להעלות האחוז.

יש פה נציג של מכבי? בזום, ממש משפט ברשותך.

ההון האנושי, העובדים, הרופאים והמטפלים שלנו הם הדבר הכי חשוב. אנחנו צריכים להתייחס אליהם כמו אל הילדים שלנו ולאפשר להם תחושת ביטחון. אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן - - - חייבים להקצות תקציב, לעשות טיפול מערכתי כולל, לעשות הסברה לאומית רכה רחבה, להחמיר את הענישה, לתת דגש לקהילה, ששם נעשה 90% מהטיפול. אני רוצה להודות למשטרת ישראל, לניב שגיא ולליאורה, שאפשרו לנו ופתחו את האפשרות להגיש תלונה בשם הארגון ולא בשם העובד. נכון, עדיין נדרש לתת עדות, אבל זה עדיף מהמצב שהיה קודם לכן. אני מודה לוועדה גם על עצם הדיון וגם על הצעדים שהיא תקדם בעקבות זה. אנחנו במכבי עשינו איזושהי - - -

תודה, אנחנו נעשה שולחן עגול בראשותי, שזה יהיה יותר אפקטיבי. תודה רבה.

אם אפשר רק מילה לליאת.

אנחנו עוד דקה מסיימים, אני רוצה שעוד שני מוזמנים ידברו. תודה רבה.

משרד המשפטים, ממש בקצרה.

אני רק רוצה לדייק, כי עלו פה בדיון כמה התייחסויות לגבי הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

באיזה נושא? קנסות מנהליים?

אני אדייק, זה לא בדיוק החמרת ענישה על תקיפת צוותים רפואיים. המצב היום – א. מדובר על עבירה שהיא עבירת תקיפה ברף הנמוך, שהעונש לגביה הוא שנתיים. יש תקיפת עובד ציבור שהיא שלוש שנים, ובתוך תקיפת עובד ציבור יש תקיפת צוות רפואי, מה שנקרא עובד חירום לפי סעיף החוק, שהיא חמש שנים. מבדיקה שעשינו, בעיקר עם התביעה, רואים שאין שימוש מספק בסעיף הזה, לעומת מה שאנחנו שומעים בעבירות התקיפה.

מה עם קנסות מנהליים?

תיכף אני אתייחס לזה. כמובן שאפשר לייחס לזה הרבה סיבות לגבי השימוש בסעיף, אבל אחד הדברים המהותיים שמצאנו זה בגלל שההגדרה בסעיף של מי הוא עובד צוות רפואי היא מאוד מצומצמת. היא מצומצמת או בעת מתן שירות רפואי חירום, או מאוד מצומצמת למי הוא רופא, מיילד וכדומה, ההגדרה היא מצומצמת. לכן ההגדרה שעברה בכנסת הקודמת מתייחסת להרחבת ההגדרה, וכך באמת יותר מקרים ייכנסו לסעיף הזה.

ב. גם בסעיף שקיים היום מדובר רק על מד"א, אז יש עוד צוותים שנכון שייכנסו.

אתם מבקשים על זה רציפות?

לפי מה שראיתי עד עכשיו, טרם, אולי נכון להעלות את זה, זה כמובן תלוי בממשלה ולא בנו.

לגבי קנסות מנהליים, אני אתייחס בקצרה. אני כן אגיד שבזום אתנו נירית להב-קניזו, שתרחיב על זה יותר. קנסות מנהליים מבחינת חומרה נחשבים לחומרה פחותה מעבירה פלילית.

נכון, אבל עדיין זה כלי הרתעתי ואפקטיבי.

אני אסכם ואגיד, שנכון לתת לזה זמן מתאים בישיבת ההמשך, אבל נכון גם להגיד שזה גם סותר את הכוונות של הוועדה להתייחס לזה.

דבר שהוא לא פחות חשוב, קנסות מנהליים מוטלים על עבירות שהתשתית העובדתית שלהן לא מורכבת. אנחנו מדברים על עבירות, שהן מורכבות מבחינת התשתית העובדתית. אני אסכם אם תרצו בישיבת המשך או עכשיו לתת לנירית לדבר מהזום.

ברשותכם, נמצא כאן ד"ר ברקת מאיגוד רופאי המשפחה, ד"ר עדי בירון מארגון הרופאים העצמאים, מעלה ירוק, אריק רגב מנכ"ל אלקטרה. אני ברשותכם רוצה לסכם את הדיון. אני כבר אומר שמעבר לדיון המשך, אני מתכונן להקים שולחן עגול, אני מאמין בדברים האלה. נקיים דיונים – זה חשוב, אבל בסוף צריך משהו אופרטיבי. אני אקח נציגים של כלל הקופות, נציג משרד משפטים, נציג מהמשרד לביטחון לאומי ונציג ממשרד הבריאות וממשרד האוצר.

וכדאי נציגות מהשטח.

לא, ניקח את נציגי הקופות, נשב אצלי ונחשוב על רעיון, איך שאר הדברים שהועלו כאן גם מצד מרכז המחקר יוכלו להגיע לידי יישום. כבר אומר שיהיה דיון המשך בנושא הזה, אני קורא לזה דיון מעקב.

לסיכום, כפי שאמרתי, נבדוק את הנושא של עבודה מועדפת, קנסות מנהליים, נבקש רציפות בנושא החמרת הענישה, אבטחה גם בקהילה ובבתי חולים. גם מבחינת תקצוב אנחנו ננסה לקשר ולסנכרן בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר כדי שהדברים יבואו לידי יישום, לפחות ברמה הראשונית. משטרת ישראל – להיענות לבקשות של שאר בתי החולים. אנחנו נבדוק את הנושא הזה. לא יכול להיות שמשרד הבריאות טוען שאין לו שליטה על כלל מערכת הבריאות במדינת ישראל, אם זה בקהילה, אם זה בתי חולים כאלה ואחרים. צריך לזה תקן אחד ודברים מאוד ברורים.

אני מודה לכל מי שהגיע. אנחנו נמשיך לעקוב.




תודה רבה לכולם, תם הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:03.