פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת הכספים
06/02/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 49
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט"ו בשבט התשפ"ג (06 בפברואר 2023), שעה 11:30

הצעה לסדר-היום בנושא: "עליית מחירי הנדלן", של חה"כ אברהם בצלאל (מס' 121)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
יונתן מישרקי
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
עאידה תומא סלימאן

אברהם בצלאל

יפתח עשהאל - רפרנט תקציבים, משרד האוצר

אריאל רוזנברג - מנהל אגף בכיר שיווק, משרד הבינוי והשיכון

ניסים אברהם - מנהל מרחב מרכז, רשות מקרקעי ישראל

דורון סייג - ראש תחום, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין מכבים רעות ויו"ר מש"מ, מרכז השלטון המקומי

חיים ברוידא - ראש עיריית רעננה, מרכז השלטון המקומי

מיכל טל בידאני - ראש מטה ראש העיר רעננה, מרכז השלטון המקומי

ציון אברהם - נהג ראש העיר רעננה, מרכז השלטון המקומי

סיון כליף - ראש מטה יו"ר מש"מ, מרכז השלטון המקומי

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

עופר בן אליעזר - ראש מועצת רמת ישי

חיים פייגלין - סגן נשיא, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

נילי ברוש - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

נחמה בוגין - יושבת ראש, לשכת שמאי מקרקעין

חיים מסילתי - יושב-ראש יוצא, לשכת שמאי מקרקעין

דני גיגי - מנכ״ל, פורום הדיור הציבורי

יונתן ברלינר - יושב-ראש, התאחדות יועצי משכנתאות

ברוך פיירשטיין - חבר הנהלה, התאחדות יועצי משכנתאות

שרגא בירן - ראש ומייסד המכון לרפורמות מבניות

ארז רוזנבוך - יושב-ראש, מגוריט

חן בן לולו - לוביסט, לשכת שמאי המקרקעין

תמר בנתורה

טמיר כהן

טלי רם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"עליית מחירי הנדלן", של חה"כ אברהם בצלאל (מס' 121)

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו נעסוק בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בצלאל אברהם: עליית מחירי הנדל"ן. המציאות היא שאנחנו זמן רב, שנים רבות בעצם, ומה שקרה לאחרונה, שמחירי הדירות זינקו ומחירי הנדל"ן באמת הפכו להיות נושא שהוא בלתי מתקבל על הדעת. המציאות הזאת שבה זוג צעיר או משפחה רוצים לרכוש קורת גג, זה כמעט בלתי אפשרי, בכל היבט שאנחנו מדברים עליו, גם המיסים שמשלמים על הדירה, גם ההיצע שמינהל מקרקעי ישראל – או רמ"י יותר נכון – עושה בזה כרצונו, יש מקומות שהוא מוציא קרקעות ויש מקומות שלא. אחרי כן גם יש את הריבית על המשכנתאות. המציאות הזאת היא מציאות שאי אפשר לעבור לסדר-היום, זה דבר שצריך טיפול אינטנסיבי ואי אפשר להגיד, בעולם המצב שונה. כאן המצב רע מאוד מבחינת מחירי הנדל"ן.

משרד האוצר פה?

כן.

יופי. תודה. על פי רוב כשיש משבר כלכלי, אתם במשרד האוצר אומרים, בואו נגבה עוד כסף. כך עשיתם לי בקדנציה הקודמת שלי, שבאתם ואמרתם, הייתה עלייה במחירי הדירות אז אנחנו נטיל מס רכישה יותר גבוה. כל פעם אתם באים עם פתרונות שהם פתרונות של תוספת כסף לאוצר. במקום להכניס יד לכיס – הרי כל דירה שמישהו קונה, אתם מקבלים מזה הרבה כסף – במקום להכניס יד לכיס ולהגיד אנחנו נוזיל את המחירים, אתם מעלים עוד מיסים, עוד מיסוי שבמציאות הזאת מקשה על הזוגות הצעירים, על הדיירים, ואנחנו נצטרך עם העניין הזה להתמודד.

אנחנו הולכים עכשיו לקדנציה, נראה שהיא ארוכה.

לא בטוח.

איך שזה נראה בכל אופן.

אני לא פתחתי את זה לדיון.

בהערת ביניים.

נראה שהולכים לזה. אני חושב שגם טובת האזרחים, שתהיה קדנציה ארוכה כי הקדנציות הקצרות האלה נותנות את האפשרות, במקרה הזה לאנשי משרד האוצר, לעשות בדירות כבתוך שלהם, כשיש שלטון שהוא נושא באחריות, ועל זה לפי דעתי לא צריך שיהיה ויכוח. יש כאלה שרוצים שתהיה ממשלה כזאת ויש כאלה שרוצים שתהיה ממשלה אחרת, אבל צריך שיהיה שלטון יציב, על זה אין ויכוח ואת זה צריך לעשות ואנחנו צריכים עכשיו להתמודד עם עליית מחירי הנדל"ן. אני מודה לך, חבר הכנסת אברהם בצלאל, שהעלית את העניין הזה ואמרתי לך שאנחנו מייד נביא את זה לדיון בוועדה. הבמה לרשותך, בבקשה.

צוהריים טובים, אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה רבה על המהירות שקבעת את הדיון. הנחישות שלך, העבודה המאומצת שלך בהורדת הריבית, הורדת המחירים, זה דבר חשוב מאוד. אתה נאבק וזה מאבק של כולנו. כמובן, אני שמח לראות פה את כל האנשים שהגיעו לדיון הזה – יושב-ראש השלטון המקומי חיים ביבס, כל החברים מסביב, שרגא בירן, באמת כל האנשים המיוחדים שהגיעו לפה, חברי הכנסת – יישר כוח גדול על הדיון הזה.

לא סוד שמחירי הדיור מרקיעים שחקים, למעלה מ-20% בשנתיים האחרונות זה דבר שהוא לא נתפס.

בשנה.

בשנה-שנתיים האחרונות, למעלה מ-20% התייקרות מחירי הדיור, זה דבר שהוא באמת לא נורמלי. היום חל ט"ו בשבט, מן הסתם הרבה מהחברים נטעו ובשעות אלה נוטעים אילנות. חשוב מאוד, אבל דיור בר השגה לזוגות צעירים או לאנשים שצריכים לקנות דירה זה דבר ראשון בחשיבותו, מצרך אלמנטרי של כל אזרח ואזרח במדינה שלנו באמת לחיות בכבוד.

פרשת ויגש, כתוב שאחי יוסף באו לפרעה וכשהם הציגו את עצמם פעם ראשונה לפרעה הם אמרו: לגור בארץ באנו. הבקשה של האזרחים זה בסך הכול לגור בארץ. אנחנו אחרי מאות שנות גלות, ברוך השם לפני 74 שנים, מציינים היום, הוקמה הכנסת ביום הזה. בסוף אנשים מבקשים רק דבר אחד, דבר קטן, לגור בארץ הזאת, ולצערנו הרב, הדבר הזה הוא לא אפשרי – לא בשכירויות ולא בדירות עצמן.

רק אתמול הייתי בסיור עם כמה חברי כנסת, גם יצחק פינדרוס שנמצא איתנו, היינו בעטרות. עבר בוועדת התכנון והבנייה אישור על 9,000 יחידות דיור ורק בגלל ביורוקרטיה כזו או אחרת או גחמות של איזה שרה לשעבר שהחליטה להקשות על הבנייה זאת, אתה פשוט רואה מקום, מהמקומות הבודדים שנשארו עדיין בירושלים לבנייה, ולצערנו הרב, למעלה משנה זה תקוע, רק בגלל גחמות כאלה ואחרות, שוודאי זה פתרון קטן שיכול להביא לפתרון גדול.

לפני שאגע בפתרונות, ישנם צעדים שצריך לנקוט כדי לשמר את הדברים שיעזרו למתן את המחירים.

אני רוצה באמת להודות פה ולציין את חבר הכנסת, יושב-ראש הסיעה שלנו, ינון אזולאי, שפועל להאריך את תוקפו של חוק הדיור הציבורי, שאמור לפוג בעוד כשבועיים. סך הכול הדבר הזה יכול לעזור מאוד למשפחות ותיקות לקנות דירות ב-90% הנחה, הדבר הזה חשוב מאוד.

אני ער לעובדה שממשלות ושרים רוצים להוביל מהפכות כאן ועכשיו, כל אחד לא יודע מתי הוא יגיע ומתי הוא יזוז מהכיסא שלו אז הוא בא ליצור פתרונות כאן ועכשיו, אבל הדבר הזה הוא לא נכון, ודאי לא בנושא הזה. בשביל באמת לעצור את הטירוף הזה של המחירים ושאנשים יוכלו לקנות דירות, צריך לעשות משהו באמת מהותי, רציני, ואין קיצורי דרך. חייבים לחשוב על פתרונות ארוכי טווח, לצד פתרונות שנקראים עזרה ראשונה.

יש כמה נושאים שאני חושב שצריכים להעלות ולנסות לראות איך אפשר לפתור את הבעיה. הבעיה המרכזית היא שאין מספיק קרקעות לבנייה, המדינה לצערנו לא משווקת מספיק קרקעות. רמ"י טוענים שאין מספיק קרקעות במדינה, אבל זה ודאי לא נכון. מי שמכיר את דוח מבקר המדינה בשנת 2022 יודע שהטענה הזאת בכלל לא נכונה.90% מהקרקעות שייכים למדינה, ובכל אופן לא מפשירים אותן ולא נותנים לאנשים לבנות עליהן.

בעיה נוספת זה המיסוי. קבלן שרוצה היום לבנות, דבר ראשון, 6% הוא צריך לשלם על הקרקע עצמה, ועוד היטלי השבחה. יוצא שקרוב ל-55% מעלות הבנייה של הדירה עצמה זה סך הכול מיסוי. צריך לעצור את זה אחת ולתמיד. היושב ראש הרב גפני הזכיר קודם את האוצר, שכשיש עליות אז מנסים להעלות עוד בשביל להביא עוד כסף לאוצר עצמו. הקבלן, שמשלם כל כך הרבה כסף למיסוי, בסוף על מי זה מושת? בסוף זה על האזרח עצמו, על הקליינט עצמו שבא לקנות את הדירה.

מיצית פחות או יותר.

אמרנו, הנושא של מיסוי הדירות עצמן, מס הרכישה וכל הדברים האלה. ובסוף היום עוד נושא אחד, כשרמ"י יוצאים למכרזים, מי שזוכה בזה זה הקבלן שמביא את הסכום הכי גבוה, שמציע את ההצעה הכי גבוהה. בסוף מי שמשלם את זה זה האזרח עצמו.

לדעתי, צריך לנסות שהמכרזים שיוצאים, מי שיזכה בהם זה מי שמביא את המחיר הממוצע, לא המחיר הכי נמוך כי אז הקבלנים ייתנו את ההצעה הכי נמוכה בשביל לקבל את הקרקעות, המחיר הממוצע הוא הדבר הכי חשוב.

לדעתי, אם יעשו את הדברים האלה, אולי נביא לפתרון אמיתי בדיור. אני כן מבקש, אדוני היושב-ראש, שהדיון לא יהיה חד-פעמי, הדיון הזה צריך לעלות כל הזמן, עם מעקבים, לראות שבאמת אחת ולתמיד נפתור את הבעיה האמיתית של הדיור. תודה.

תודה. תודה רבה שהעלית את הנושא הזה. אני מבקש לברך בהזדמנות הזאת את גברת נחמה בוגין, שנבחרה ליושבת-ראש לשכת שמאי המקרקעין. שיהיה לך בהצלחה. את יכולה לראות בוועדת הכספים מקום שאת יכולה לבוא ולהעלות את הנושאים שלכם. שיהיה לך בהצלחה.

תודה רבה.

חיים ביבס, ראש עיריית מודיעין מכבים רעות ויושב-ראש מרכז השלטון המקומי. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשי רשויות, מכובדיי כולם, אני חושב שאין סוד שמחירי הדירות רק בשנה האחרונה עלו ב-20%, בשנים האחרונות עלו במספרים פשוט דמיוניים, ויש פה מצב שהוא לא סביר לכל הדעות.

אנחנו כבר הרבה שנים מציגים תוכניות שהמדינה מתעלמת מהן, הממשלה, משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל, כולם עסוקים בעיקר בלעשות כסף על הגב של הזוגות הצעירים, על הגב של אלה שצריכים לקבל את הסיוע האמיתי, ואני חושב שבשנים האחרונות צצו הרבה מאוד תוכניות. צצו תוכניות כאלה ואחרות, כל התוכניות בסופו של דבר הולידו אולי סיוע לאחוזים בודדים, לא מעט מהזוגות שזכו בדירה והדרך עד שיקבלו אותה, החזירו אותה משום שהם לא יכולים לעמוד בתהליך.

רק לסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש, בשנה האחרונה, מינהל מקרקעי ישראל הרוויח 38 מיליארד שקלים על הגב של כולנו. שנה לפני כן – 21 מיליארד שקלים. בסוף זה לא המינהל, זה האוצר. מי שמנהל ומנתב ומנווט את הכול במדינה זה אוצר מדינת ישראל. כמה כסף מזה, אדוני היושב-ראש, הוחזר לזוגות צעירים? אפס שקלים. אפס שקלים.

במקומות שהם מקומות הביקוש, הם בלאו הכי מרוויחים. קח לדוגמה את מודיעין, כל שכונה שאני משווק, המדינה מכניסה מאות מיליונים לכיס שלה, אחרי כל ההוצאות – פיתוח, בינוי, כל הדברים מסביב.

לכן, אני חושב שהגיע הזמן לשחרר את מה שאנחנו אומרים הרבה זמן, והתוכנית שלנו היא תוכנית מאוד מאוד פשוטה, הצגתי אותה גם לשר האוצר לפני כמה ימים, שהסתכל עליה והבין שיש היגיון בדברים.

בכל שכונה, לצורך העניין נגיד שכונה של 1,000 יחידות דיור, 30% אוטומטית הולך לטובת בנייה לזוגות צעירים. עלות הקרקע היא אפס. גם הרשות לא מרוויחה, גם האוצר לא מרוויח, גם רשות מקרקעי ישראל לא מרוויחים. עלות הבנייה ליזמים – ועם כל הכבוד לכל הנציגים שלהם פה – בסוף הקרקע היא שלנו, היא לא של אף אחד אחר.

התבלבלו פה קצת היוצרות. אנשים זוכים בקרקע, היא לא שלהם. הקרקע של המדינה, המשאב היקר ביותר שייך לתושבי מדינת ישראל. 30% הולך לזוגות צעירים, עלות בנייה בלבד. כמו שאני, אדוני היושב-ראש – ואתה מטפל בחלק מהדברים האלה – בונה את כיתות הלימוד, את מוסדות הציבור, אנחנו בונים במאות מיליונים, אין שום בעיה שגם ניכנס בחלק מהרשויות מתחת לאלונקה ונבנה בעלות בלבד.

העלות היום במדינת ישראל היא 6,000 שקלים למטר מרובע, על זה תוסיף on top פיתוח, תכנון, כל הדברים, 10,000, כפול 100 מטר דירה ממוצעת, זו הדירה שתהיה לזוגות צעירים, מיליון שקלים. אזור הביקוש גדרה-חדרה – 1.4 מיליון, כדי שיסבסדו את הפריפריה. פריפריה – 700,000 שקלים ליחידת דיור.

אפשר לייצר בכל שכונה 30% לזוגות צעירים, 70% שוק חופשי. שוק חופשי, מי שרוצה דירה שנייה, עם כל הכבוד, שישלם כל מחיר שיהיה, ואז זה ייצר פה איזון שהוא לא קיים.

מה שקורה היום, שהאוצר, הוא לא רוצה לפתור את הבעיה – שלא תטעה, אדוני היושב-ראש. האוצר רוצה את הדבר הזה כי הוא מכניס עשרות מיליארדים שסגרו לו את הגירעון של הקורונה, סגרו לו עוד כמה דברים, סוגרים לו עוד כמה דברים עתידיים שהוא הכין.

מאה אחוז.

ולכן, בנושא הזה אני חושב שהגיע הזמן לעשות מעשה, לקבל החלטה – 30% לזוגות צעירים, קרקע אפס, הרשות לא מרוויחה חלף, מינהל מקרקעי ישראל לא מקבל על הקרקע, האוצר לא מכניס את היד שלו לזוגות צעירים, וזוגות צעירים, פעם אחת בחיים מגיע להם שיקבלו דירה של 100 מטר בממוצע ולא יעמדו בתור כדי לקבל ממישהו שקנה את הקרקע שהיא שלנו. הקרקע היא שלנו והיא צריכה להישאר שלנו.

תודה רבה. חיים ברוידא, ראש עיריית רעננה, אם אפשר בקצרה, אני רוצה לתת לחברי הכנסת ואחרי כן למשרדי הממשלה. בבקשה.

אני לא אלך סחור סחור ואני באמת לא באתי להתנגח, גם אם אני אשמע קצת ביקורתי.

מה זאת אומרת? אתה הולך עכשיו לנאום נאום משעמם?

לא, לא, לא. אני לא רוצה להישמע ביקורתי.

מאה אחוז. בסדר.

מה שאני רוצה לומר זה שבואו נחליף את הדיסק לא בנושא נדל"ן אלא בואו נדבר חברתית. ביום שישי או ביום שבת, אני לא זוכר, בטלוויזיה בערוץ 12 הייתה כתבה.

זה היה ביום שישי.

כנראה שאתה ראית ביום שבת, אתה לא ראית. בכל מקרה, כבוד היושב-ראש, ראיתי שם ילדים בני חמש ושש שגרים היום ביוון ובאיטליה ובפורטוגל, מקימים מושבות של ישראלים. ילדים שלומדים בשיעורים פרטיים את השפה היוונית, את האיטלקית ואת הפורטוגזית, והם לא יחזרו לישראל.

בקפריסין.

גם בקפריסין, בין השאר. ולכן, מה שאני אומר, בואו נחליף את הדיסק ונתחיל לדבר חברתית. אנחנו מאבדים פה את הצעירים שלנו ששירתו בצה"ל, והילדים שלהם לא יחזרו. הם יעלו על טיסות לביקורי מולדת – שעתיים, חצי שעה מישראל – וזה מה שיקרה.

לכן, אנחנו חייבים היום להגיע למצב שבו נאמר לרמ"י ונאמר לאוצר: די עם המצב הזה שאנחנו היום שוחקים את הצעירים, ולא רק את הצעירים, גם את ההורים שלהם, כי ההורים שלהם רוצים שימשיכו לגור. אנשים שהגיעו לפנסיה, היום לוקחים ואת הכסף שלהם מנסים להביא לילדים כדי שיגורו לידם.

לא יעלה על הדעת היום שרמ"י תשווק קרקע כמו שמשווקים בשוק הפרטי. היום קבלן פרטי מגיע, אומרים לו: זה שווה מיליון שקל, מי שייתן יותר הוא שיקבל את הקרקע. אז מה קורה? קבלן נותן מה שהוא נותן בשוק הפרטי ולכן אלה המחירים.

רמ"י היא שגרמה היום לכל הטלטלה במשק הישראלי, כולל הנושא של שכירות דירות. אין סיבה שהילדים שלי, שלושתם ישלמו 7,500 שקל כל אחד בחודש ליחידת דיור. אין סיבה בעולם, ואני אומר את זה מהזווית של רעננה, שאולי נשמעת יוקרתית. הילד שלי לא יכול בשלושה מיליון שקלים לקנות דירת שלושה חדרים, בארבעה מיליון שקלים דירת ארבעה חדרים, או חמישה מיליון לחמישה חדרים.

אנחנו חייבים לתת את הדעת על הדברים האלה, ואני קורא לכולם כאן, בואו נתעשת, נחשוב חברתית. אנחנו מאבדים דור שלם איכותי שלא יחזור למדינת ישראל. תודה.

תודה רבה. אני מבקש מנציג האוצר ונציג רמ"י, תתקשרו למשרדים לשאול האם תסכימו לוותר על חלק מהכסף כדי להוזיל את מחירי הדירות. אני רוצה לדעת תשובות לשאלה הזאת, זאת שאלה מרכזית. חבר הכנסת פינדרוס, אם אפשר בבקשה כולם בקצרה, אנחנו נצטרך להמשיך את הדיון.

אדוני היושב-ראש, כשמדברים על יוקר המחיה באופן כללי ומדברים על משבר הנדל"ן, אלה שני דברים שאינם קשורים אחד בשני, ואני אגיד גם למה.

יוקר המחיה, יש בעיות, יש כוחות שוק, יש דברים אובייקטיביים שקורים. משבר הנדל"ן, אשמה אך ורק מדינת ישראל, לא קשור לשום כוחות שוק, לא קשור לשום דבר. היא מחזיקה מטעם אזרחי ישראל ברוב קרקעות המדינה, זאת המציאות, והקרקעות האלה שייכות לאזרחי ישראל ולא שייכות לאף פקיד באף מקום, ואת הדבר הזה צריך אחת ולתמיד באומץ לפרק.

הדבר הזה שבאה רשות ומחזיקה בקרקעות של אזרחי ישראל – הזכיר אברהם בצלאל, אתמול היינו בסיור בעטרות, אז את כפר עקב בנו על אדמות קק"ל, אף אחד אבל לא שילם עליהן, פשוט בנו, ואז העלויות של הבנייה הן שליש.

- - -

כן, אדמות קק"ל, יש לי חדשות בשבילך. אדמות קק"ל רשומות בטאבו כי בצפון ירושלים יש רישום בטאבו, בשליש מהמחיר שמשלם שכן לידם. למה שכן לידם משלם פי שלושה? כי מישהו מנהל את זה, מישהו מנהל ביורוקרטיה ואז אתה משלם למאכער ומשלם ליזם ומשלם לקבלן ומשלם לכל אחד מהמשלמים ולזה שישביח את הקרקע. בסוף, יש פה משאב ששייך לאזרחי ישראל, והמשאב הזה, אדוני היושב-ראש, אם לא נתפוס את השור בקרניו, ניקח את רמ"י, את הקרקעות האלה ונבין שהן משאב של אזרחי ישראל, לא למילוי אוצר המדינה, כמו שאמר חיים ביבס, אלא משאב ששייך לילדים שלנו בשביל שיוכלו לגור כאן, לא נצליח לפתור את הבעיה. תודה רבה.

תודה. אלי דלל.

שלום לכולם. נושא הדיור הוא כשל שוק של המדינה. אני העליתי את הנושא הזה בכנסת כסגן ראש עיר ב-2010, העליתי את זה גם לשר האוצר יאיר לפיד ב-2014 והצעתי, ואני רוצה לומר לכם שמה שאומר השלטון המקומי היום, הוא צודק.

חלק מהרעיונות האלה הועלו גם לפני עשר שנים, אבל הם לא נתקבלו באף פורום כי לא היה דיון עם האנשים שמסוגלים לבצע, וזה השלטון המקומי. כל הזמן מאשימים את השלטון המקומי שהוא לא נותן היתרים. אני רוצה לומר לכם שאם עובדים לפי תב"ע, השלטון המקומי יכול לתת היתרים גם בחצי שנה, והייתי יושב-ראש ועדה ונתתי גם היתרים בארבעה חודשים.

הבעיה היא בהיצע של קרקעות. אם המדינה, בעצם זה רמ"י – ואתם יודעים מה, אני אגיד פה משהו, אני לא יודע אם זו כותרת או לא – אבל צריך לפרק את רמ"י. לא יעזור, חברים, לא יעזור, כי רמ"י, שנים על גבי שנים עוצר את נושא שיווק הקרקעות. אין לי בעיה שיעצור את שיווק הקרקעות לעשירים. אנחנו מדברים פה על שיווק קרקעות לזוגות צעירים.

בואו נבין איפה הבעיה. הבעיה היא חברתית במלוא מובן המילה. אנחנו רוצים לגדל פה את הילדים שלנו ואת הנכדים. מי לא רוצה להוריד מחירים? רמ"י לא רוצה להוריד מחירים. בנקים לא רוצים להוריד מחירים. קבלנים, לא בטוח שרוצים. ומשקיעים, בכלל לא רוצים להוריד.

אז מה שנשאר זה אותם זוגות צעירים. בואו נשווק היום קרקעות לכל מתחם – והציע את זה חיים ביבס, יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, ואני אומר לכם שהצעתי את זה גם ב-2014, העברתי לך חיים את המכתבים, ומה אמרתי? להפריד את הקרקע מהבנייה. אם ילכו לכיוון הזה, שבשיווק של נניח 1,000 יחידות דיור, 10% או 15% הולכים לדיור בהשכרה לזכאים, 15% או 20% ילכו לזוגות צעירים זכאים, אנחנו פתרנו את הבעיה כי הוצאנו את הנושא של עלות הקרקע מהבנייה.

וההיצע, הוא צריך להיות כמה שיותר לשווק. יש מספיק קרקעות בשיווקים בערי ישראל, מה שנקרא צמודי דופן, יש ביישובים. דרך אגב, אחת הבעיות שהיו בקדנציה הקודמת זה חוסר תיאום בין שרת התחבורה לרמ"י כי רמ"י רצה בזמנו לשווק קרקע, בא משרד התחבורה ואמר: אני לא מעבירה פה כבישים, אז אי אפשר לשווק קרקעות אם אין כבישים. יש פה בעיה של כשל שוק של המדינה. תודה.

תודה רבה. רמ"י, בבקשה, ניסים אברהם.

צוהריים טובים. קצת נתונים. סוף 2022, כמות השיווקים, מעל 101,000; עסקאות בקרקע ליחידות דיור - - -

באיזה מחיר? זאת הבעיה.

קצת סבלנות. כמות העסקאות – 80,500 יחידות דיור בשנת 2022, מתוכן 46,342 לזכאי מחיר מטרה, כ-6,200 יחידות בדירה להשכיר.

כמה כסף רמ"י קיבלה ממכירת הקרקעות?

כ-37 מיליארד. המחיר שנאמר כאן הוא נכון, אבל אני רוצה להתייחס לדברים של החברים.

זאת אומרת, אתם לוקחים כסף מזוגות צעירים - - -

אדוני היושב-ראש, הייתי - - -

לא משנה, בסדר.

אני רוצה להתייחס.

תתייחס, זה בסדר גמור, בשביל זה הוזמנת. אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם, יכול להיות שלא הבנתי. אתם לוקחים כסף מכאלה שהם משפחות במצוקה כלכלית או זוגות צעירים, כדי לסבסד. הרי מה אתם עושים עם הכסף הזה?

אני אסביר איך אנחנו משווקים.

לא להסביר, רק תגיד.

הם שודדים, הם לא לוקחים.

למה הולך הכסף?

חלק מהכסף נכנס כמובן גם לאוצר אבל חלק מזה גם משמש לפיתוח. כדי להוביל שיווק של דירות - - -

כמה נכנס לאוצר?

אני לא יודע להגיד את המספר הזה, אדוני.

סליחה, אל תטעה. הפיתוח הוא בנפרד.

הפיתוח גם חוזר אליכם. אדוני היושב-ראש.

לא להטעות. במכרזים שיוצאים יש מחיר לקרקע ויש מחיר לפיתוח. אל תטעה.

לא, הוא משתמש במימון ביניים.

רבותיי, עם כל הכבוד, הוא לא אשם בעניין הזה, אנחנו אשמים. אנחנו מאפשרים שנים רבות לקחת כסף מזוגות צעירים כדי לסבסד כל מיני דברים אחרים. מה אתם רוצים ממנו?

מי ששולט במינהל זה ממשלת ישראל.

הציע כאן מר ביבס, ואני מכבד את ההצעה שלו, 30% לזוגות צעירים ו-70% לשוק חופשי. התהליך שאנחנו מקדמים בשנתיים האחרונות מדבר על אחוזים הרבה יותר גבוהים. עד לא מזמן היה 60:40, היום אנחנו מדברים על 80:20, קרי 80% מהדירות - - -

כמה מהכסף זה ה-80%?

עם כל הכבוד, לא נעים לי להסביר את חיים ביבס, אבל אני רוצה להסביר אותו.

ימות המשיח.

אם המטרה היא לצעוק עליי זה בסדר אבל תנו לי להשלים משפט.

לא, ממש אני לא צועק עליך, אני צועק על עצמי.

אם היית שומע צעקות שלו, היית מבין שעכשיו הוא נחמד.

לא, אני לא צועק עליך. אתה עושה את עבודתך, זה בכלל לא הנושא. אני אגיד מה הוא אומר. אתה לא יכול לדבר על מה שנותנים לזה ומה שנותנים לזה.

אני רוצה להתייחס לזה בדיוק, אדוני היושב-ראש.

מה שהוא אמר, הזוג הצעיר הזה, אתה לוקח ממנו כסף ואתה מסבסד עם זה דברים שזה לא עניין שלו בכלל. כשהוא קונה את הדירה הזאת, למה הוא צריך לתת לך מס?

אדוני, אני לא מדבר על מיסים, אני מדבר על תשלומים עבור - - -

תשלום. מה זה אם לא מס?

אם אפשר להסביר את המנגנון של המכרז כי אולי אנשים כאן לא מכירים את המנגנון.

אנשים מכירים הכול. שואלים אותך.

לא, אני מסביר לעצמי את מה שאדוני אמר.

אל תסביר. שואלים אותך שאלה אחת: הזוג הצעיר, כשהוא קונה דירה על קרקע של רמ"י, כמה כסף הוא נותן לך, שהכסף הזה לא מיועד לדירה, הוא מיועד לדבר אחר?

זו בדיוק הנקודה, כנראה כיוונתי לדעת גדולים, אדוני. בתוך המכרז עצמו של מחיר מטרה מוגדר שווי למטר מרובע בנוי – מר דלל נמצא בנתניה, אנחנו נשמע עוד מעט את חוות דעתו – אבל בגדול, אנחנו עושים את זה נכון לסוף 2020 כדי לא לשקלל את עליות המחירים שהיו ב-21', 22'. ואז קובעים כמה שווי למטר בנוי, ודייר הקצה יודע, הקבלן יודע, ש-80% מהדירות הוא מוכר לפי שווי מטר שמוגדר במכרז – הוא לא יכול להעלות את המחיר של זה – יש בתוך הדירה מקדמים למפרסת, לחניה וכיוצא בזה.
אבל, לו יצויר שבנתניה – שאתה אדוני מר דלל מכיר – בשכונת חבצלת, קבעו ששווי מטר בנוי 17,000 שקלים לסוף 2020 - - -

אתה מבין שזה 700,000 שקלים מעל העלות האמיתית? ובמתמטיקה פשוטה.

אני רוצה להמשיך. בכל זאת, מר ביבס, אם יש לך קצת סבלנות.

איזה סבלנות תהיה לו? זוגות צעירים, מה סבלנות?

בשכונת חבצלת שאתה מכיר, 17,000, דהיינו ל-100 מטר אנחנו מדברים על 1.7 מיליון.

1.7 מיליון - - -

תהיה טיפה סבלני, תקשיב עד הסוף.

- - -

לא, אתה לא יכול להגיד לחבר כנסת להיות סבלני.

משפט אחרון, אדוני, ואני מסיים.

הוא חבר כנסת. אם אתה רוצה להיות סבלני אתה צריך להיבחר לכנסת דרך פריימריז או דרך מועצת גדולי התורה.

אז אני רק אומר משפט אחרון.

אתה לא יכול להגיד לחבר כנסת להיות סבלני. הוא יהיה מה שהוא. בבקשה, משפט אחרון.

מר דלל, על הסכום של ה-1.7 מיליון, הקבלן מחויב לתת הנחה נוספת של כ-300,000 שקלים, דהיינו לדייר הקצה, דירה בחבצלת, 1.4 מיליון.

תודה רבה.

אבל למה 300 ולא מיליון. זאת הייתה השאלה של חיים ביבס ושל היושב-ראש.

חמד עמאר, בבקשה.

דיבר מר ביבס על עוגן של - - -

- - -

פינדרוס, אתה לא מנהל איתו דיאלוג. אני מבקש לא להתפרץ, זה ועדת כספים פה, זה לא רמ"י שאתם עושים מה שאתם רוצים. פה יש יושב-ראש. זמני, אבל יש. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, שמעתי אותך, שמעתי את חברי הכנסת, שמעתי את כולם תוקפים את רמ"י. הרי מי אחראי על רמ"י? ממשלת ישראל. מי ממנה את יושב-ראש רמ"י? מי ממנה את חברי ההנהלה של רמ"י? זה ממשלת ישראל. אם ממשלת ישראל תחליט לפרק את רמ"י – ואתה היום בשלטון – היא יכולה לפרק את רמ"י. אם היא מחליטה לא לפרק את רמ"י, היא לא תפרק את רמ"י.

אני שומע אותו מדבר על מטר – 17,000 שקל. 100 מטר זה כבר 1.7 מיליון.

לא, הוא נתן הנחה.

איך צעיר במדינת ישראל יכול לקנות דירה, כאשר מחיר הקרקע במדינת ישראל, בלתי אפשרי לשמוע עליו? בלתי אפשרי.

אני אגיד לך, אני עשיתי משהו כשהייתי בממשלה עכשיו בקשר למגזר הדרוזי. הבאתי הנחה לחיילים משוחררים בפיתוח וגם במחיר הקרקע עד 90%. עשו כל כך הרבה תרגילים שם, שמחיר הקרקע לא הוזל. ישן מול חדש, מבני ציבור, כל מיני סעיפים שהכניסו שם, שאותו צעיר, כל ההנחה שנתנו, כל ה-90%, יצא שמחיר הקרקע אותו דבר כאילו היה הולך וקונה אותה בשוק הפרטי.

לכן, אנחנו מתעסקים עם גוף שצריך לפרק אותו. זאת העמדה שלי כבר יותר מ-14 שנים כאן בכנסת, שהגוף הזה, חייבים לפרק אותו ושהממשלה תיקח על עצמה את האחריות, אחרת אתה לא יכול להוזיל את מחיר הדיור במדינת ישראל. בלתי אפשרי.

תודה רבה. מר אריאל רוזנברג, משרד הבינוי והשיכון.

שלום לכם. משרד הבינוי והשיכון, בשנים האחרונות ביתר שאת, יחד עם רשות מקרקעי ישראל והשרים האחראים, מטפלים בכל הנושא של הדיור בר השגה, בשמותיו השונים: מחיר מטרה, מחיר למשתכן, וכן הלאה.

אני אתן כמה נתונים. אני חסיד גדול בעצם של השיטות השונות, יש יתרונות וחסרונות לכל שיטה, אני אתן כמה נתונים כלליים, וככל שיהיו לכם שאלות כמובן אני אענה עליהן.

יש כרגע 151,000 זכאים פעילים שבעצם נושאים את עיניהם לממשלה, וכשאני אומר נושאים את עיניהם, כי אין להם כנראה ברירה אחרת, כי היום גם זוג בעשירון שמיני – וזו הטרגדיה הגדולה לטעמי – קשה לו מאוד להתמודד עם מחירי הדירות, בטח ובטח לעשירונים רביעי, חמישי, שישי ומטה, אבל בעצם הרבה מאוד זוגות צעירים, הדרך היחידה שלהם להגיע לדירה, חוץ מהורים עשירים, זה בעצם דיור בר השגה למיניו של הממשלה. היום יש כרגע 152,000 זכאים.

מה החתך הסוציואקונומי של אלה שזוכים במטרה ומופחת, ורמת הכנסה ממוצעת של הזוג שמגיש?

דווקא בקטע הזה אנחנו עשינו סקר גדול מאוד לאחרונה, יחד עם נתונים של רשות המיסים. פה הנתונים מוכיחים שעיקר הזוכים הם בין עשירון שלישי לשמיני.

זה לא מה שפורסם.

השאלה היא לא אם זכו. האם מימשו.

העשירונים הגבוהים זוכים במחיר מופחת מטרה.

רבותיי, אין לנו הרבה זמן.

אלה הנתונים, מי שירצה אפשר לעיין בהם.

מה היעד?

עוד פעם, אם אתה שואל אותי בתור - - -

בתור משרד השיכון.

בתור פקיד מקצועי, היעד הוא להגדיל את מספר יחידות הדיור לזכאים כמה שיותר.

ומה עושים בעניין הזה?

עכשיו בונים תוכנית חדשה-ישנה. אנחנו לא יכול לדבר על משהו שבונים כי עוד אין החלטות ואני לא מקבל החלטות, אני רק מייעץ, אבל בסופו של דבר אם זה היה תלוי בי - - -

מה היעד של המשרד?

היעד של המשרד להגדיל את תוכניות הדיור בר השגה ולהגדיל את ההנחות.

ומה אתם עושים בעניין הזה?

מכינים עכשיו תוכנית שהיא תהיה, מקווה, התוכנית הכי טובה שתיתן פתרון לכמה שיותר זוגות צעירים כי שוב אני אומר, גם עשירון שמיני היום, קשה לו מאוד להגיע לדירה. מחיר דירה ממוצע בישראל – אני לא יודע אם אנשים פה יודעים – הוא 1.850 מיליון שקלים. מחיר דירה ממוצע כשאני משקלל את הדירות מדן ועד אילת, כולל דירות יד שנייה, כולל דירות - - -

נמתין לתוכנית. תודה רבה. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב לכולם.

אנחנו כבר לא בבוקר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר, לילה, במקום הזה הכול אותו דבר. לצערי הרב, הכול שחור.

שחור?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שחור. שחור.

לא. יש גם ורוד.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא. אם אנחנו מדברים על דיור באופן ספציפי - - -

הדיור זה שחור.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ואם אני אסתכל על המקום שאני באה ממנו ועל החברה הערבית, המצב על הפנים. אתמול הייתי בביקור אצל משפחה בעכו: שש משפחות, 20 נפשות, שגרים במקום מסוים 70 שנה, 70 שנה, ועכשיו רוצים להוציא אותם משם בלי שום - - -

על קרקע של הכנסייה. כדאי להגיד.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן. ולזרוק אותם לרחוב. אז זה טרי טרי, אין יותר שחור מזה. אם אני אסתכל על החברה הערבית, אנחנו מדברים על דיור ציבורי. מזה עשור, שני עשורים, התחילו בניית מבנים רוויי קומה בתוך החברה הערבית, מחירים בשמיים. מאיפה יוכל – לא רק זוג צעיר, ישנן משפחות שאין להן דירות, כאלה שהם או גרושים או אלמנות, שאין להם דירה, ולא רק זוגות צעירים.

ולכן, כשצריך לתת תוכנית, צריך לקחת את כל האוכלוסייה. לצערי הרב, ממה ששמעתי פה, שהכול לאומי וציוני וצריך לחשוב על הצעירים. אז יש לי בשורה בשביל כולנו. אנחנו, הילדים שלנו, אנחנו בני המקום גם. אנחנו ילידים ואנחנו רוצים לחיות כאן ואין לנו מקום אחר ללכת אליו. ולכן, כשחושבים על פתרונות ועל תוכנית, צריך לתת פתרון לכולם.

נכון.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא יכול להיות, צעיר ערבי בקושי משתכר שכר מינימום. רוב היישובים שלנו זה בין אפס ל-3 בסוציואקונומי. מאיפה הוא יכול להביא את המיליון וחצי? איך הוא יוכל לקבל משכנתה כדי לשלם את ה-30% הראשונים ואחר כך לשלם לכל החיים? מאיפה הוא יביא? אז הוא יישאר כאילו זרוק?

אין משכנתאות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אין משכנתאות, אין כלום. ואחר כך הוא ישלם שכירות משכר מינימום כשיש לו שני ילדים קטנים? מה הוא יכול לעשות?

לכן, אם אתה מתכוון, כבודו, באמת להביא פתרון כולל, צריך להביא פתרון כולל בשביל כולם, להסתכל בעיניים פתוחות לכולם ולהיות אמיתיים וצודקים כלפי כולם.

תודה רבה. יפתח עשהאל, משרד האוצר. מה התשובה שקיבלת מהממונים עליך? זה נכון מה שנאמר פה שאתם לא מעוניינים בהוזלת מחירים?

בוודאי שלא. אנחנו מבוקר עד לילה מתעסקים, עובדים, חושבים - - -

במה אתם מתעסקים מבוקר עד לילה אני יודע, אבל - - -

איך אפשר להוריד את מחירי הדירות. יש המון שיטות, יש המון דרכים, אנחנו מקדמים את כולן.

הצלחתם ביעדים שלכם מבוקר עד לילה?

יושב פה דורון מהלמ"ס.

תגיד, עשהאל, עשר שנים אתם מבוקר עד לילה לא ישנים - -

זה עלה רק ב-20% ולא ב-40%.

- - והצלחתם ביעד?

תנו לו לדבר. הוא הוזמן כדי להגיד את הדברים אפילו אם אתם לא מסכימים.

התהליכים במחירי הדירות הם לא קצרי טווח, הם ארוכי טווח.

שאלתי האם אתם מסכימים - - -

עשר שנים זה קצר טווח?

אי אפשר לדבר בוועדה הזאת.

אפשר לפרק את רמ"י ולפתור את הבעיה בלילה.

שאלתי – היות והמחירים מזנקים כל הזמן, לא מפסיקים, אי אפשר להגיע לדירה – האם אתם מסכימים להוריד מהכסף שאתם מקבלים מרמ"י על מכירת קרקעות והמיסוי שאתם לוקחים על דירות, האם אתם מוכנים להוריד? כמו שהורידו בבלו על הדלק, כמו שמורידים במקומות אחרים, האם אתם מסכימים להכניס יד לכיס, להוציא כך שזכאים לדיור, זוגות צעירים, יקבלו את הדירה בפחות או יקנו אותה בפחות כסף? אתם שותפים שלהם.

אז נבדק והתשובה היא כמובן חיובית.

מה חיובית?

אנחנו לקחנו את ההצעה ושכללנו אותה.

תוותרו על מחיר הקרקע.

אני אדגיש. אנחנו, אחוז - - -

- - -

תשמעו מה שהוא אומר.

אני אופוזיציה, אבל אני לא מבין עכשיו. אתם תוקפים פקיד. יש שר שמחליט. מה, הוא מחליט או ראש אגף תקציבים מחליט? יש שר שמחליט.

ביקש ממנו היושב-ראש לבדוק, מה אתה רוצה ממנו.

- - -

תודה רבה, אני מבקש לא להפריע. מספיק. אדוני משרד האוצר, אני לא אאפשר שיפריעו לך. תענה על השאלות ותגיד, הרי אנחנו תולים בכם תקווה שאתם תשנו מדיניות ותורידו את המחירים. בבקשה.

כמו שאמר גם חברי ניסים מרמ"י, אחוז מאוד מצומצם של הקרקעות בישראל נמכרות במכרזים שוק חופשי, כמו שקראו לזה פה, של מרבה במחיר. מרבית הקרקעות, מעל שלושת-רבעי מהקרקעות שנמכרות על ידי רשות מקרקעי ישראל, נמכרות בהנחה, בין אם זה מחיר מטרה, בין אם זה השכרה ובין אם זה הרבה שיטות גם במגזר הכפרי.

יותר מזה. אנחנו, גם בחוק ההסדרים האחרון ובעתיד, אנחנו מאוד שמים דגש על דיור להשכרה, על הגדלת היצע, על דירות קטנות ועל נגישות של דירות לאוכלוסייה הכללית, וגם של זכאים. זו הדרך שאנחנו רואים, ובראייתנו זה גם בקרוב יניב את התוצאות. אנחנו רואים כבר בעדכון האחרון של הלמ"ס שהעלייה נעצרה.

רק שתדע, יפתח. תדע שאתם מגיעים עוד מעט עם תקציב לכאן, ואנחנו כאן נעמוד על העניין הזה של הוזלת מחירי הדירות. הרי לא נאפשר את המצב הזה שהוא יימשך הלאה וייזקף לחובתנו. תיקחו את זה בחשבון, ואני מודה לך על הדברים – שלא עזרו לנו הרבה אבל לא חשוב. ולדימיר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. האמת שאנחנו באירוע הזה כבר לפחות 15 שנה. הייתה עלייה של 130% בממשלות נתניהו מ-2009 עד 2021.

אה, ביבי אשם.

נתון לא נכון.

אני יכול לדבר?

אני מבקש לא להפריע לו.

זה נתון לא נכון.

דלל.

אני הפרעתי לך?

רשות הדיבור היא שלך, רק תדע שבשנה וחצי האחרונות זה החריף.

אתה לא מוזיל מחיר קרקע בשבועיים ולא בחודשיים ולא בחצי שנה. אתה אמרת עכשיו, זה לוקח זמן. אנחנו הגדלנו בהרבה את ההיצע.

תגיד לי מתי אני יכול להתחיל.

בבקשה.

הייתה עלייה של 130% בממשלות נתניהו, אומנם בשנה האחרונה גם הייתה עלייה של 20% - - -

כי היה היצע של 40,000 יחידות דיור.

כי לא עשיתם שום דבר שלוש שנים לפני. היו תוכניות אינסוף, ומעט מאוד עזר. אני רוצה להגיד כי בסופו של דבר, אם מדי שנה נכנסים לשוק בין 70,000 ל-75,000 זוגות ואתה בונה בין 45,000 ל-55,000, אז המחירים יעלו.

ולכן, בשנתיים האחרונות – ושמענו פה את נציג רמ"י שאישר את זה – הגדלנו מאוד את השיווקים, הגדלנו מאוד את התחלות הבנייה. לא מספיק, אז צריך להמשיך לבנות גם למכירה וגם להשכרה לטווח ארוך כי גם זה פתרון, יצירת שוק מקביל, וחבל שלא עשינו את זה מספיק בשנים האחרונות.

בנוסף, אני בעד להקשיב לשלטון המקומי, גם בנושאים נוספים וגם בנושא הזה כי ההצעה שהעלה פה חיים ביבס – אני מודה שהוא ראש העיר שלי – היא הצעה שעושה שכל.

לגבי הארנונה שלו, זה בסדר?

לא, אני לא דואג לארנונה שלי.

תלוי מה האוצר - - -

אנחנו נעשה על זה דיון נפרד.

חיים, זה בהומור. בבקשה.

לבנות למכירה, לבנות לשכירות לטווח ארוך ולהקשיב לשלטון המקומי. תודה רבה.

תודה רבה. גברת בוגין, יושבת-ראש לשכת שמאי המקרקעין. ביקשת לדבר, בבקשה. אם אפשר בקצרה, אנחנו צריכים להתכנס.

כולנו מברכים אותה על הבחירה.

סיכום, ואנחנו נמשיך את הדיון הזה.

תודה רבה, אדוני, וצוהריים טובים. אני באמת אדבר בקצרה. אין ויכוח על זה שהמצב קשה ואין ויכוח על זה שצריך למצוא פתרונות. אני לחלוטין מצטרפת למה שנאמר פה בנושא רמ"י.

- - -

אני עוד מעט אגיד בדיוק איזה דברים. אני חושבת שרמ"י שכח כבר מזמן שהוא בעצם גוף ציבורי שצריך לדאוג לזוגות הצעירים ולתושבי מדינת ישראל, והפך מזמן לפעול כגוף מסחרי שכל מה שמעניין אותו הוא להגדיל את הרווחים שלו, ולאו דווקא להשקיע אותם במקומות הנכונים. זה דבר אחד.

בכל זאת, בשביל להיות פרקטית, אם יש שתי קרני אור שאפשר לראות בשוק הנדל"ן, לפחות בעשור הקרוב, אני חושבת שנושא של התחדשות עירונית ושל דיור להשכרה הם בהחלט אפיקים שיכולים לתת פתרונות לא רעים בכלל.

בנושא התחדשות עירונית, אני דווקא מאוד מאוד שמחה לראות שהשוק הזה – וסליחה שאני מזכירה מילה שאולי אנחנו לא רוצים לזכור, אקספוננציאלי – אבל הנושא של התחדשות עירונית באמת מתקדם בצורה מדהימה ואני חושבת שההקלות שנכנסו בחוק ההסדרים האחרון בהחלט נתנו לזה תמיכה וכדאי מאוד להמשיך.

בנושא של דיור להשכרה אני חושבת שצריך לתת את הדעת לשני תחומים. גם בצד התכנוני, אני רואה כמגמה מאוד נכונה שבשנים האחרונות ועדות התכנון מחייבות בתוכניות להקצות דיור להשכרה או בהישג יד, לא משנה איך קוראים לזה. אני חושבת שאת המגמה הזאת צריך לחזק, אבל כל זה צריך להיות יחד עם הטבות ממשלה, במיוחד בתקופה הזאת שהריבית עולה, וזה טיפה עוצר.

אני מבינה מאדוני שזמני קצר.

נכון, אנחנו צריכים לסיים. מגיע נגיד בנק ישראל.

המשפט האחרון שאני רוצה לומר, ולטעמי בכל הכבוד, הוא חשוב לא פחות. אני חושבת שצריך ורצוי לערב את שמאי המקרקעין בצורה הרבה יותר משמעותית במציאת הפתרונות, אפילו נתחיל מדירקטורים בחברות ציבוריות שיהיו שמאי מקרקעין, ועוד כהנה וכהנה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל ביטון.

אני רוצה להגיד לך כמה נקודות.

בקצרה, מיכאל.

תן לי, זה בנשמה שלי. האחרון שבנה פה בתים בזול זה אריק שרון, הבא בתור עשה מחיר למשתכן והוא הכריח את השוק לבנות רק מחיר למשתכן, אז זה היה דרמטי. מאז המצב רק מחמיר.

אסור לדבר על מחירי הדיור, צריך לדבר על דיור בר השגה. אפשר לבנות דירה במרכז, סובב מרכז, במיליון שקל, 70 עד 80 מטר, שלושה חדרים. ויתור גדול של המדינה על הקרקע, ואפשר לבנות במיליון שקלים בסובב מרכז.

בפריפריה – צמוד קרקע, רבע דונם, 80 מטר בנוי וזכאות לעוד 80 מטר גג, גם כן במיליון שקלים, ושם אפשר דירות יותר גדולות כי הקרקע זולה.

אסור להפקיר את הדיור הציבורי והוא צריך להשכיר דירות גם לזוגות צעירים, לא רק לרווחתיים, אבל זה אם אנחנו נבנה 200,000 דירות של דיור ציבורי.

תאגיד המים ייקר את עלות הבתים ב-3% עד 4% כי אגרות ביוב ומים הן 30,000, 40,000 שקל. רק שתדע את הדבר הזה. תראה, אני הכול עושה טלגרפית.

כן, כי אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

אין נועזות אמיתית במדינת ישראל להכריע, אף אחד לא רוצה להוזיל את הדירות, ומי שקונה את הדירות אלה משקיעים. גם אם אתה תשווק 120,000 בתים בשנה – והיו 100,000 שיווקים – זה לא מוזיל כי המשקיעים קונים, לספסר, אבל לא מי שזכאי. מי שזכאי יוכל לקנות במיליון, לא ב-1.8 מיליון.

דבר אחרון, גם בצד של עזרה לזוג צעיר. 99% מחותמי המשכנתה משלמים אותה, למה אנחנו צריכים להגביל את זה ל-70%? בואו נעשה את זה 80%, 85% לזכאי דיור, דירה ראשונה, במקום שייקח הלוואות משלימות ואז יותר יוכלו ללכת לבנק, להביא את הכסף ולא להיחנק בהלוואות רעות שחורות קצרות טווח שחונקות אותם בשנים הראשונות הכי קשות של החיים של זוג צעיר.

אני אומר לך, אמרתי את זה לשר השיכון, אפשר להוזיל את הדירות. אם הוא רק יחליט והוא לא יספור אף אחד, אפשר להוזיל את הדירות בישראל.

תודה רבה. חיים פייגלין, סגן נשיא בוני הארץ. בקצרה, כבר לא נשאר לנו הרבה זמן.

אדוני היושב-ראש, קיבלנו היום בבוקר תזכורת נוראית משכנותינו מצפון מה קורה ומה יכול לקרות ברעידת אדמה פה בישראל.

יש פה כ-600,000 דירות עם בערך שני מיליון איש שחיים ללא תקן לרעידות אדמה, בבניינים שאינם ראויים. המפעל הזה שנקרא תמ"א 38 והתחדשות עירונית פינוי-בינוי חייב לקבל עוד בוסטים, עוד דחיפה, בעיקר בפריפריה. רעידת אדמה כזאת יכלה להחריב את קריית שמונה, טבריה, בית שאן, אילת, ערד, חלקים מירושלים, צפת, לעשות פה הרס אדיר אם היא הייתה קורית פה.

אני קורא להאריך מיידית לחמש שנים את תמ"א 38 ולתת את כל ההטבות שהמליצה הוועדה הבין-משרדית לתמריצים בפריפריה, להקלות מס, להעמדת קרקע משלימה. זה דבר אחד.

דבר שני זה העניין של מיסוי. 55% ממחירי הדירות בישראל הם ממוסים מעבר למיסוי הרגיל של כל מוצר אחר בישראל, לכן אנחנו קוראים ומבקשים ומתחננים שבממשלה הזאת יהפכו את המוצר שנקרא דירה למוצר שיש עליו מס ערך מוסף ומס הכנסה. זה הכול, זהו, כמו כל מוצר אחר, ואז אפשר יהיה להוריד את מחירי הדירות.

תודה רבה. כמה ועדות הכנסת, אנחנו אמורים לדון בעניין הזה של רעידות אדמה. אנחנו נקיים דיון בימים הקרובים על העניין הזה, גם של הביטוח, מה שנקבע לעניין הזה. יש הזנחה בעניין הזה ואני מסכים עם מה שאמרת, אנחנו נצטרך לטפל בעניין. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, כמי שהתעוררה היום עם רעידת אדמה וראתה את הבית שלה זז לכל הכיוונים, אני מצטרפת לבקשה באמת לקיים דיון רציני, במיוחד כאשר אני מסתכלת על עכו העתיקה ואני חושבת מה יכול להיות דווקא בעכו העתיקה כשזה קורה.

אנחנו כנראה נקיים בשבוע הבא דיון. נבדוק תיכף.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כל היישובים הערביים על הפנים.

כן. בענייננו, אני שומעת פה מושגים של התחדשות עירונית, דיור להשכרה, דיור ציבורי, דירות קטנות לזוגות צעירים, מחיר למשתכן, מחיר מטרה. אלה מושגים שכמעט כמעט כמעט לא מכירים אותם באוכלוסייה הערבית. מכירים אותם אם הם גרים בסביבה נגיד ליד העיר כמו שלי, עכו, או בעכו. כל שאר הפתרונות האלה לא קיימים.

אם אנחנו מדברים על קרקעות ועל כמה יחידות וכמה נמכרו, 100,000, הייתי רוצה לדעת נגיד מרמ"י כמה שווק באוכלוסייה הערבית, בכפרים ובערים הערביות, וכמה יחידות כאלה יש. אני הייתי רוצה לשמוע ממשרד השיכון לאיזה תוכניות מתכוונים.

אני לא רוצה להיכנס לדיון על המשאב הלאומי ואלה הקרקעות של כלל אזרחי מדינת ישראל, במיוחד שהקרקעות האלה בעיקר הגיעו מהפקעות או מחוק נכסי נפקדים, שבעיקר היו צריכים להיות משאב אמיתי גם כן לאוכלוסייה הערבית.

נגמרו הרזרבות אצלנו, לא נשאר. מה מתוכנן לאוכלוסייה הערבית מבחינת התרחבות, מבחינת שיווק קרקעות כאלה, שבעיקרן פעם היו אמורות לשרת את האוכלוסייה הערבית?

אני מבקש מנציג האוצר, מנציג רמ"י ונציג השיכון. לישיבה הבאה – אנחנו נמשיך את הישיבה הזאת – אני רוצה לדעת מה התוכניות לגבי האוכלוסייה הערבית. אני כמובן רוצה לדעת על האוכלוסייה היהודית, אבל אני רוצה לדעת ספציפית גם על האוכלוסייה הערבית.

ודיווח על מה שנעשה בשנה שעברה.

מה נעשה בשנה, שנתיים האחרונות ומה התוכניות לעתיד. ספציפית לגבי האוכלוסייה הזאת.

אני חייבת להגיד, יש עכשיו גם תופעה חדשה וצריך לשים לב אליה, ששיווק קרקעות, גם כן חלקות באוכלוסייה הערבית, לפעמים משתלטים על זה מי שיכול באמת להרבות במחיר ומוכרים אחר כך במחיר יותר גבוה לאנשים שזכאים. יש עסקנים שמתעסקים בזה. איך מתוכנן לעקוף את התופעה הזו או לבטל את התופעה כדי לאפשר בנייה?

אני אשמח לקבל את התשובות. תודה, כבוד היושב-ראש.

תודה רבה.

רק להזכיר, 2% מהמשכנתאות במדינת ישראל הן משכנתאות שניתנות לאזרחים הערבים. זה עוד חסם שלא מאפשר להרבה אנשים - - -

מה זה 2%?

2% מהמשכנתאות, מקבלי המשכנתאות.

במגזר הערבי לא יכולים לקבל משכנתה.

כן, הבנתי. תודה. ראש מועצת רמת ישי, עופר בן אליעזר.

צוהריים טובים. קודם כול, כל הכבוד על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, את האוצר, את רמ"י ואת משרד השיכון אנחנו שומעים כבר עשרות שנים, שיש תוכנית וזה קורה וזה קורה, ואני חושב שאמרת נכון, בסוף זה תפקידה של הממשלה לקבל החלטה לעשות את השינוי – הרדיקלי יותר, הרדיקלי פחות – כי המחירים הם בלתי נסבלים.

אני חושב שכמו שאמר ידידי חיים ביבס, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, אנחנו, הרשויות המקומיות, יכולות להבין את זה - - -

יותר מדי פעמים אתם אומרים שחיים ביבס צודק.

אז אתה יודע מה, יכול להיות שהוא צודק. לא? אם אנחנו אומרים את זה הרבה פעמים, ודרך אגב, הוכחנו את זה.

לא נעים לי להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו היינו מנהלים דרך הוועדה הזאת את נושא הדיור במדינת ישראל, היינו מורידים את מחירי הדירות.

אין ספק.

מה שקורה, נשמע פה הרבה היגיון. אתה יוצא החוצה ואז אתה מגלה ששם אין אחד שמחובר לקרקע. לא רק שהם לא מחוברים, זה בגלל שהם לא רוצים.

לא נרפה מזה. בסדר, מאה אחוז.

מה שחיים הציע, ולהעביר סמכויות לרשויות המקומיות, שאנחנו נוכל לקדם את הבינוי, צריך להוריד את מחירי הקרקע. אמרתי, אם הממשלה לא תיקח את זה, ולא מדובר רק על חדרה-גדרה, מדובר בכל הארץ, ואני אומר, גם בפריפריה המחירים הפכו מטורפים. זו החלטה שאתה יכול להוביל אותה בצורה מאוד מושכלת, נכונה וביצועית. תודה.

תודה רבה. אני לא אוכל להמשיך, אנחנו נמשיך את הדיון הזה, ואלה שלא דיברו עדיין, יקבלו רשות דיבור בתחילת הדיון.

אני מבקש לומר לכם שבין מרכיבי עליית המחירים, מה שזוג צעיר או משפחה זקוקה זה המשכנתה. המשכנתה היא חלק בלתי נפרד ממחירי הדירות בסופו של דבר, ועכשיו, בעידן הזה שבו הריבית עולה כל הזמן ולא מפסיקה לעלות, המשמעות של העניין זה שאותו זוג צעיר שקונה דירה אחרי שהמדינה לוקחת ממנו את המס שלה ואת הכסף, צריך לשלם על המשכנתה הרבה יותר מאשר אותו זוג – כששני בני הזוג עובדים – תכנן לשלם על המשכנתאות.

אי לזאת ובהתאם לכך, אדוני יושב-ראש סיעת יהדות התורה, מתחילים להביא הצעות חוק פרטיות למליאת הכנסת בשבוע הבא, ואני הראשון ברשימה של דגל התורה.

ושל אגודת ישראל, אני מחדש לך.

ושל אגודת ישראל. נשארתי בכנסת ולא הלכתי להיות שר, אז אני הראשון שבוחר את החוק ואני הולך להביא את החוק הראשון – לא להעלות את מחירי הריבית למשכנתאות – ונראה מה יעשו בוועדת שרים ונראה מה יעשו במליאת הכנסת. אני יודע שיש חוקים אחרים שאם הייתי מביא אותם, הם היו עוברים בקלות, אני הולך להתמודד עם הדבר הזה. זה בלתי אפשרי, אנחנו אשמים בכל מה שקורה עם זוגות צעירים, עם המשפחות הללו.

אני מבקש מנציג משרד האוצר שלא תתנגדו לחוק שלנו, זה חוק שנדמה לי כל חברי ועדת הכספים חתומים עליו. אל תתנגדו לחוק הזה, תוכיחו שאתם באמת מחוברים לציבור.

אתה מתכוון לחוק הקפאת משכנתה.

כן.

לא, פשוט רציתי שיהיה ברור.

אדוני היושב-ראש, בתור שלי אני יכול להביא פירוק רשות מקרקעי ישראל?

לא, זה צריך - - -

צריך דיון בסיעה.

פינדרוס, תגמור לפרק את מערכת המשפט, אחרי זה תלך - - -

זה כבר פירקנו.

לא, לא, לא. לא פירקתם כל כך מהר.

רבותיי. חבר הכנסת אברהם בצלאל, אתה הגשת את ההצעה לסדר-היום. אני לא משלים את הדיון עכשיו, זה דיון ארוך יותר. אני אקיים דיון נוסף ואז אנחנו נקבל החלטה בהצעה לסדר-היום שלך.

אני נאלץ לסיים כאן מכיוון שמגיע נגיד בנק ישראל עם הצעת התקציב של בנק ישראל.

ולהעלות עוד קצת את הריבית.

אני מודה לכם על הדיון הזה, אנחנו נמשיך אותו בעזרת השם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.