פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת החוץ והביטחון
06/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ט"ו בשבט התשפ"ג (06 בפברואר 2023), שעה 11:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "הרחבת קיזוז כספי מהרשות הפלסטינית, בגין טרור, הסתה ודה-לגיטימציה נגד ישראל"

חברי הוועדה: ינון אזולאי – יו"ר
גדי איזנקוט
ישראל אייכלר
זאב אלקין
דוד אמסלם
בועז ביסמוט
אורנה ברביבאי
עמית הלוי
ניסים ואטורי
אוהד טל
מאיר כהן
שרון ניר
יבגני סובה
אלעזר שטרן

ישראל אייכלר

רן פלד - ר' אגף מודיעין ועדות שרים, מל"ל, משרד ראש הממשלה

אייל זאבי - רח"ט פלסטינים, מל"ל, משרד ראש הממשלה

מרב למברגר - עו"ד, הלשכה המשפטית, מל"ל, משרד ראש הממשלה

יחיאל חיליק מרצ'ק - המחלקה למשפט ציבורי-מינהל, משרד המשפטים

דן כרמל - ס' ר' מט"ל, משרד הביטחון

גל כהן - עו"ד, יועמ"ש, משרד הביטחון

שי דותן - מנהל תחום בכיר מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

יואל חלימי - מנהל אגף בכיר שומה וביקורת מע"מ, משרד האוצר

שי שלף - עו"ד, בלשכה המשפטית, משרד האוצר

איתן ישראלי - יועץ המנכ"ל, משרד האוצר

שולמית קורזון וון גלדר - מנהלת מחלקת פלסטינים, משרד החוץ

ענבר לוי-רון - עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד החוץ

דן דייקר - נשיא המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה

בועז קוקיא - סא"ל במיל', פורום "בוחרים בחיים"

שמעון גולובנציץ - אב שכול, פורום "בוחרים בחיים"

נתן סמדר - פורום "בוחרים בחיים"

שחר בן דוב - שדלנית, הביטחוניסטים

עידו בן יצחק
גלעד נוה

אסף פרידמן

אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"הרחבת קיזוז כספי מהרשות הפלסטינית, בגין טרור, הסתה ודה-לגיטימציה נגד ישראל", של ח"כ עמית הלוי, יבגני סובה, ישראל אייכלר (מס' 11).

בוקר טוב לכולם. היום ט"ו בשבט, יום חג. חג שמח לכולנו, לכל עם ישראל. ט"ו בשבט התשפ"ג, 6 בפברואר 2023. אני פותח את הדיון בהצעה לדיון מהיר בנושא: הרחבת קיזוז כספי מהרשות הפלסטינית בגין טרור, הסתה ודה-לגיטימציה נגד ישראל. המציעים הם: חבר הכנסת עמית הלוי, חבר הכנסת יבגני סובה וחבר הכנסת ישראל אייכלר. ואז עמית הלוי, בבקשה, תציג; ולאחריו – יבגני סובה; ואם אייכלר יגיע – אחריו; ונשמע אחר כך את המשרדים.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו למעשה רצינו את הדיון המהיר הזה כחלק ממערך כולל שאנחנו מקדמים, אני מקווה כבר במושב הזה, של מלחמה בתשתיות הטרור. כלומר, לא רק מגע או התמודדות עם המפגע או מי שבסוף מוציא את הסכין או יורה, אלא עם תשתיות הטרור. אז אני לא נכנס פה לכל המכלול שאנחנו מקדמים עכשיו, שזו רפורמה מאוד רחבה בתחום הביטחון האישי. אבל בתוך הסיפור הזה יש גם תשתית טרור אחת המכונה הרשות הפלסטינית, אותו ארגון טרור שהגיע לכאן מתוניס ולמעשה מהווה ביצה של טרור. בתוך הסיפור הזה של הרשות הפלסטינית, יש כמה חוקים שאנחנו מקדמים. אחד מהם זה החוק שאני רוצה לדון בו ולשמוע את ההתייחסות שלכם ולדון עם החברים, חברי הכנסת. ובעצם זאת הרחבה, אדוני היושב-ראש, של החוק לקיזוז או להקפאה, להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור. אז אני רוצה להעלות כאן שלושה נושאים למעשה.

רגע. אנחנו התכנסנו לדון בהרחבה או לדון קודם כול במה שקורה מבחינת יישום החוק? אני לא הבנתי.

לדון בהרחבה.

הוא כרגע מציע את ההצעה.

ההצעה שלי לדיון מהיר הייתה הצעה לדון בהרחבה, כן. זאת הייתה ההצעה.

אוקיי.

אבל נשמע גם התייחסות ליישום.

בגלל שבדוחות ההכנה שהוועדה הוציאה, אני קראתי אותם, זה לא היה לזה.

אלעזר שטרן, אחר כך ניתן גם לך להגיד.

לא, לא. אני אומר את זה באמת להבהרה.

בסדר.

אני אשלח לך את מה שאני הכנתי.

לא, אבל זה מה שהוועדה הוציאה.

לא. ההצעה הייתה בדיון בהרחבה. זו הייתה ההצעה. ובכלל זה כמובן כלול גם הדיון על היישום עצמו. אז אני מעלה פה לדיון רק את שלושת הדברים שבעצם כלולים בהצעה שאני הצעתי. אחד, לעבור מהקפאה לחילוט. היום אנחנו בהקפאת כספי טרור. לא חידוש שלי. כלומר, אבי דיכטר ואחרים הגישו את זה כבר בכנסת הזאת, לשנות את המנגנון הזה. זה נוגע גם קודם כול להיגיון המוסרי שבבסיס החוק הזה כולו. כלומר, החוק הקיים בכנסת כבר, ההיגיון, הרציונל המוסרי שעומד בבסיסו הוא שאם בניגוד לנאמר בהסכמי אוסלו ואוסלו ב' שאשררו את הסכמי פריז, שאומרים ששני הצדדים יפעלו לא לפרופגנדה של שנאה, ואני חוסך מכם את כל דברי השלום והאהבה שמופיעים בהסכמי אוסלו ב' – ברגע שזה לא קורה, אז התגובה הנגדית של חילוט הכספים, בפרט אלו שמשמשים לטרור, היא כמובן תגובה הגיונית ובסיסית. ולכן מלכתחילה ההיגיון המוסרי שבבסיס החוק מחייב חילוט ולא הקפאה.

דבר שני, בשנים האחרונות התברר שההקפאה היא לא אפקטיבית. כלומר, אנחנו רואים שתוכנית פק"מ שממשלת ישראל עושה לרשות הפלסטינית מקפיאה את הטרור, זה לא יוצר תמריץ. זאת אומרת: מחכים לכם 3-2 מיליארד, והינה תפסיקו. קודם כול, אנחנו רואים בפועל שזה לא קורה, זה לא מפסיק. ובמידה מסוימת מול טרור אנחנו יודעים שזה גם משדר חולשה. כלומר, כשאתה אומר לטרוריסטים או למממני הטרור: אנחנו שומרים לכם, אנחנו שומרי חינם של תקציב הטרור הזה או התקציב שמממן טרור, זה אפילו מתמרץ בפועל, דה-פקטו, את הטרור.

לכן אני אומר הערה ראשונה, אדוני היושב-ראש, זה חילוט ולא הקפאה. להפסיק את המנגנון הזה שמדינת ישראל יצרה את הפק"מ הזה. זה פק"מ טרור. הוא לא מועיל. הוא הוכח כלא אפקטיבי.

דבר שני, זו הרחבה. אלעזר, זאת הרחבה של תחולת הקיזוז. אני מעלה כאן שני סוגי הרחבה. קודם כול, הרחבה, שכבר החוק הרי הגדיר כספים ששילמה הרשות בזיקה לטרור. הזיקה לטרור זה לא רק מה שמשלמים למחבלים. זיקה ישירה לטרור זה כל הנזקים הישירים שנגרמים מהטרור. אז בואו ניקח שתי דוגמאות מאוד ברורות: ביטוח לאומי ומס רכוש. המדינה משקיעה בביטוח לאומי, ראיתי, בשנת 2021 חצי מיליארד שקל, שהמדינה השקיעה בנפגעי טרור.

שמה הוא?

שהביטוח הלאומי משלם לנפגעי טרור. יש כללים לזה. כמה ילדים סמוכים לשולחן הזה וכו' וכו'. המדינה מפצה, מעניקה קצבה, בין אם זה פיצוי ובין אם זה קצבה חודשית, לזה. בשנת 2021 הביטוח הלאומי שילם חצי מיליארד שקל בעקבות נפגעי פעולות איבה, שרובם ככולם, אפשר בזה כמובן לעשות דוח מדויק כחלק מהדוח שהשר אמור להגיש לקבינט במסגרת החוק הזה, דוח מדויק על כמה מהם הם מחבלים בזיקה לרשות פלסטינית. בוודאי אלו שממומנים אחר כך במשכורות על ידי הרשות הפלסטינית, הפיגועים שלהם, הם כמובן כספים שהם בזיקה לטרור, ולכן הם ראויים לקיזוז. אותו דבר עלויות מס רכוש, אדוני היושב-ראש.

עמית, אפשר רק שנייה אחת.

אלעזר, אחר כך היועץ המשפטי יתייחס לזה.

לא. אני שואל באמת.

הוא שמע את השאלה שלך.

לא. אבל אני שואל עוד פעם, עמית.

אז אני אבקש מהיועץ המשפטי שיתייחס לזה.

אני אומר עוד פעם, אם רוצים לדבר על הצעת חוק חדשה, אז שהיא תהיה על השולחן.

לא. אלעזר, אלעזר, חבר הכנסת שטרן, זו בקשה לדיון מהיר. תן לו להציג את הבקשה.

הוא מציג את הבקשה.

הוא מציג את הבקשה.

אבל הוא מציג את החוק עכשיו.

זכותו. זה אושר.

חבר הכנסת שטרן, לאחר מכן היועץ המשפטי הוציא גם מסמך, גם יבהיר את העניין ואת העמדה, לאחר שיסיים עמית הלוי, לשאלתך.

יש לי איזה מין גישה כזאת, אלעזר, מוזרה, שאני אומר שלפני שאני מגיש הצעת חוק, בואו נשמע, נעשה איזה דיון, נראה מה עושה שכל, להגיש חוק, לא להגיש חוק. לכן בעיניי דיון בכנסת נועד, נועד, במקום לפזר חוקים, לשמוע קודם כול את הדעות של האנשים, לראות אולי זה מיותר, הצעת החוק. למה לעשות רעש מיותר? זה מנהג מגונה פה בכנסת, שעושים רעשים מיותרים. בואו נדון מה באמת ראוי ומה לא ראוי, ועל בסיס הדיון הזה נגיש הצעות חוק משותפות, אגב. בסוף תצטרף אליי.

עמית, לגופו של עניין.

לגופו של עניין, זה גם לגופו של עניין. ועוד לגופו של עניין, אחד זה חילוט ולא הקפאה. שניים, הרחבה לכספים שהם ללא ספק כספים ישירים לטרור. הזכרתי שתי דוגמאות, גם עלות הטרור של הביטוח הלאומי וגם עלויות הטרור של מס רכוש.

כן.

אגב, כולל מס רכוש של נפגעי סבבי הלחימה בעזה. אני מזכיר לכם שחלק מהתקציב שאנחנו מעבירים לרשות הפלסטינית, אותם מיליארדים שאנחנו מעבירים לרשות הפלסטינית, חלקם עוברים לעזה, לחמאס. לפי דעתי, מה שאני ראיתי הוא 1.7 מיליארד שקלים בשנה האחרונה עברו מהרשות הפלסטינית, אני לא יודע, במזוודות, בכרטיסים, בצורות כאלו או אחרות, לעזה. לכן אין שום סיבה שלפחות מה-1.7 מיליארד האלו שהרש"פ מעבירה לעזה, לקזז את נזקי מס רכוש שגרם לנו החמאס. זה ישיר. סעיף 2(ב), נקרא לו ככה, אלה לא נזקים ישירים, עלויות ישירות מפעולות הטרור, אלא נזקים נוספים שהם ללא ספק עולים על אותה משוואה, שמדינת ישראל לא אמורה לממן בכספים האלו, שהם אמורים להיות כספי שיתוף פעולה ושלום, וגם דברים מהסוג הזה, ואני מדבר על טרור מדיני. כל העלויות של הפעילות האנטי ישראלית של הרשות הפלסטינית בפורומים הבין-לאומיים, לרבות התביעות בהאג שנידונו כאן בוועדה, ICC וכו'. החינוך והסתה לטרור, שזה פרויקט ממומן אדיר, אגב, פורמלי ולא-פורמלי, ברשות הפלסטינית, שהוא גם בעל עלויות גדולות. אני רק מזכיר בשביל הציטוט, כן? בהסכמי אוסלו: "מערכות החינוך של כל אחת מהן תתרומנה לשלום בין העם ישראלי לפלסטיני ולשלום באזור כולו, ותימנענה מהכנסת מוטיבים שעלולים להשפיע לרעה על תהליך ההתפייסות".

תודה.

אלה כמובן מילים שהתאיידו מזמן. מערכת החינוך הזאת מקדמת תעמולה אנטישמית מכל הסוגים ואנטי ישראלית.

והדבר השלישי והאחרון, זו תוכנית סלאם פיאד או תוכנית ג'ודור, תוכנית השורשים, גם כן ממומנת על ידי הרשות הפלסטינית להשתלטות על שטחי C בניגוד להסכמים. כל הדברים האלו, בעיניי, הם חבילה שצריכים להיכנס ולהרחיב את התחולה של החוק המדובר.

ונקודה האחרונה לדיון היא מה שהיה פה בממשלה הקודמת. כלומר, בא שר הביטחון בני גנץ ולמעשה עשה Bypass לכנסת. עכשיו, זה נתפס לציבור הישראלי – לחוק הזה – הוא אמר: אני מעביר להם הלוואה בדרך כזאת או אחרת של חצי מיליארד שקל, מסיבות כאלו או אחרות. אבל הדבר הזה לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש, מכיוון שזה ביזוי של החוק ושל המחוקק. כלומר, ברגע שאנחנו חוקקנו שהרשות הפלסטינית בכספים האלה מעודדת טרור, אז לבוא ולעשות מין מעקף כזה זה דבר שעלול להתפרש ואכן התפרש בפועל כמעקף של החוק.

לכן אני מציע – אני לא אומר, אולי הממשלה חושבת שהאינטרס הלאומי הוא להעביר כסף. בסדר גמור. אבל שזה יהיה באישור ועדת החוץ והביטחון. כלומר, מאחר שפה המחוקק קבע שזה מעבר מרשות שמממנת טרור, אנחנו מקזזים את הכספים, אז זה לבוא ולעשות צחוק מהחוק ומהמחוקק. ולכן אני מעלה לדיון את התיקון הזה - -

תודה.

- - שאם שר או הממשלה תחליט, היא תעשה את זה, אבל באישור ועדת החוץ והביטחון, כדי שהמחוקק שקבע, הפה שאסר הוא הפה שיתיר גם.

תודה רבה, עמית. אני מבקש מהיועץ המשפטי עידו להתייחס.

רגע. יש עוד שני מציעים.

שנייה. אני יודע. אני יודע. רק בנקודה אחת הוא ביקש.

רק להתייחס לשאלה של חבר הכנסת שטרן. ההצעה של חבר הכנסת היא כמובן מה שמציעים, מה שהציג חבר הכנסת הלוי ומה שהציגו חברי כנסת אחרים. המסמך שאנחנו הכנו נועד להציג את הרקע, מה המצב המשפטי כיום, מה החוק אומר היום ואיפה הוא עומד. אם חברי הכנסת רוצים שינויים, כמובן שאם זה כרוך בחקיקה, יצטרכו להגיש הצעת חוק ונדון בהצעת החוק אם היא תתקדם. כרגע אנחנו בדיון מהיר שבסופו מגיעים למסקנות, הוועדה מניחה מסקנות על השולחן הכנסת.

אני הבנתי.

אלעזר, בדיון מהיר אפשר קצת להרחיב את היריעה. אנחנו יודעים מה זה דיון מהיר.

ינון, שנייה. היושב-ראש, שנייה. אני רוצה אני רוצה להגיד משהו גם לחבר הכנסת הלוי ולכל המציעים. הרי אני לא חשוד פה בכלום. אתם מכירים איפה אני בחוק הזה. אני רק אומר דבר אחד. דווקא אם אנחנו רוצים לקבל חוות דעת של הגורמים המקצועיים, דרך אגב, שגם אני הייתי שמח לשמוע אותה וגם לראות מראש. דווקא בגלל זה, אני חושב שפירות הדברים שנאמרו כאן – הרי הם לא יכולים לתת, לדעתי, קשה להם לתת חוות דעת כשהם שמעו את הדברים עכשיו, בלי שהם ראו אותם אפילו כתובים או אפילו שמעו אותם קודם. ולכן אני רק הערתי על זה.

אגב, אני הצעתי לשלוח את זה מראש באמת. אני חושב שזה ראוי.

גם אתה יכולת לשלוח.

לא. אמרו לי שזה לא מקובל.

אלעזר, כשיגיע לגורמי המקצוע, הם יענו על מה שהם יודעים כרגע לענות, ונראה מה. אם יצטרכו את יולי, אני מאמין שהיושב-ראש יולי יחליט.

בסדר. הם - - - שאני לא יכול להיות במלחמה בוועדת החוקה, ואני צריך לבוא לפה.

חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני חושב שהדיון הזה צריך להיות חסוי בעיניי, הדיון של יישום החוק. תכף אני אתייחס גם לסוגיה של ההרחבה. אני מזכיר שהחוק הזה שחוקק ב-2018, ויושב פה אחד מיוזמי החוק, חבר הכנסת שטרן, הוא חוק שבעצם איחד את רוב חברי הבית הזה. אז הייתה פה גאווה שיש חוק שבאמת - - -

87.

כן, בדיוק. אחד החוקים שבהחלט מאחדים את ההבנה שמי שהולך ומשלם כסף לרוצחים של אזרחי ישראל, פשוט לא מגיע לו שהכסף הזה יוחזר לו בצורה כזאת או אחרת. דרך אגב, הסעיף הזה מתייחס גם לתשלומים וגם, כפי שמצוין כאן, לאלה שגם בעצם, התקציב שהולך לטרור. כך שאפשר גם לשייך אם הרשות הפלסטינית תיתן עכשיו פרס קרקע, אני לא יודע, באזור רמאללה למישהו שרצח יהודי, אז מן הסתם אפשר גם להתייחס לזה, כי מדובר על תשלום למחבל.

בעיניי, אני רואה פה מספר בעיות שאני אשמח גם להתייחס. ראשית, שאנשי מקצוע שיושבים פה יתייחסו לזה. קודם כול, החוק לא מיושם במלואו. את זה אנחנו יודעים. כלומר, הכספים שהרשות הפלסטינית, על פי מקורות ועל פי חלק גם מקורות פתוחים וגלויים, הכסף לא מוחרם במלואו. זה דבר אחד. אז למה זה קורה? ואולי זה בעיה בחישוב. אולי בעיה באפשרות לבדוק את הכספים האלה. אבל אנחנו פחות או יותר יודעים לזהות ויודעים לחשב את הכסף. אז זה אף פעם לא הגיע ל-100% למיצוי.

יבגני, על סמך מה אתה אומר את זה?

מה?

על סמך מה אתה אומר את זה?

כי אנחנו שומעים. אנחנו ידענו על זה - - -

אני לא יודע מה זה "שומעים". יש דוח מסודר של גורמי הביטחון.

חבר הכנסת אלקין, שהוא יסיים, אחר כך גם אתה תדבר.

אבל שומעים שסביב מיליארד שקל, והחרמות רק סביב 500 מיליון. אז אין בעיה, שיענו. זו השאלה שלי. על סמך מקורות בתקשורת - - -

בסדר. תשאל. אבל אל תקבע.

אני לא קבעתי. אמרתי שזה מה שאני שומע בדיונים פתוחים, ואם יש נתונים שיציגו את זה. ועדת החוץ והביטחון דנה בשנתיים האחרונות בחוק הזה? לא זכור לי שהיא דנה. יכול להיות שהקבינט כן, אבל ועדת החוץ והביטחון לא דנה בסוגיה הזו.

היועץ המשפטי אומר שהיא דנה.

מתי היא דנה בדיוק? בשנה וחצי האחרונות היה דיון?

היו דיונים בוועמ"ש מודיעין.

אה, בוועדת משנה למודיעין, אוקיי. אז אני עובר לסעיף השלישי. אם אתה אומר שהיה דיון בנושא הזה, לפחות היה צריך לעדכן את חברי ועדת החוץ והביטחון. לא היה עדכון כזה. לא זכור לי שהיה עדכון כזה. זה גם היה מוריד את הלחץ, ואולי גם חבר הכנסת אלקין היה חוסר בשאלה הזאת או בטענה שהופנתה כלפיי. אז אלה הדברים. אני גם אשמח לשמוע, ובהתאם לזה כמובן גם נתייחס להרחבה שמציע חבר הכנסת עמית הלוי.

תודה, חבר הכנסת יבגני סובה. בבקשה, חבר הכנסת ישראל אייכלר, המציע השלישי.

אני לא אחזור על מה שאמרו החברים האחרים. אבל יש איזושהי לוגיקה, שכשרוצים לעשות שלום בין שני אויבים, אז מגיעים לכל מיני הסדרים. וכאשר שני הצדדים עומדים בהסדרים, אז ממשיכים בהסדרים הכספיים, כדי ליצור אווירה של שלום. אבל כאשר אנחנו רואים שהמלחמה נמשכת במלוא עוזה והרשות הפלסטינית קוראת לישראל מדינת אפרטהייד ופושעת מלחמה ובאמת רוצה להזמין את הקצינים ואת החיילים לבית הדין הבין-לאומי בהאג על פשעי מלחמה, זאת אומרת, הרעיון הזה שבשביל שלום רוצים לעשות רגיעה ולהעביר כספים כבר לא עומד במבחן המציאות. אם זה היה עוד סטטי, ניחא. אנחנו רואים החרפה, מעשים אכזריים, נוראיים. והכסף הזה שמקבלים המחבלים מעודד אותם, מעודד טרור.

אני רוצה שמישהו יביא לי מדינה אחת בעולם מתוך כל המדינות באו"ם שמפרנסת ועוזרת ומסייעת בכסף לאסירים באמצעות האויב, הרשות האויבת, למחבלים האויבים. אין את זה בשום מקום בעולם. המדינה היחידה שכנראה חושבת שהיא לא כל כך צודקת במלחמה הזאת, אחרת היא לא הייתה עושה את זה, הולכת ומעבירה כספים וסוגרת את העין כאילו שזה לא מעודד מחבלים. ומי משלם את המחיר? אנשים בנווה יעקב בפיגוע הזה. אנשים שנפגעים בכל מסעי הטרור שעלולים חלילה להגיע.
המחבלים הצעירים שמתגייסים למלחמה הזאת מתוך עידוד וידיעה ברורה, מה שקורה בבתי הסוהר, שמקבלים משכורות ובמשפחות נהנות מזה, זה הפך ללא ייאמן. אפילו אם ארצות הברית והאיחוד האירופי היו נותנים כסף, זה היה מרגיז ומקומם. אבל כשמדינת ישראל נותנת כסף ומעודדת הדבר הזה, זה דבר בלתי הגיוני לחלוטין.

עכשיו, אני רואה פה בסעיף 4 של הצוות המשפטי של הוועדה, ש"בחמש השנים האחרונות מאז שהובא החוק חלו עיכובים באישור הדוחות השנתיים בקבינט. והדוחות לא עברו באופן סדיר לוועדת החוץ והביטחון, כפי שקובע החוק". לא שמעתי שהחוק קובע שזה יהיה באיזו ועדת משנה, תפקיד של ועדת החוץ והביטחון.

לא הועברו דיווחים לוועדת החוץ והביטחון כמו שקובע החוק. ועדת המשנה למודיעין עשתה דיונים בנושא הזה.

כן, אבל יש אנשים שאינם חברים בוועדת המשנה.

נכון. היו חמישה אנשים.

והם גם מייצגים ציבור.

יושב-ראש הוועדה, אני לא - - -

אבל הצוות המשפטי של הוועדה אומר שלא הוגשו. אז אם הם לא הוגשו, אז אי-אפשר להמשיך אותם עד שלא יוגשו. תודה רבה.

יש לי שאלה, ברשותך, למה שכתב עידו.

בבקשה, חבר הכנסת אמסלם.

אני רוצה להבין את החוק עצמו. פה מדובר בעצם על הקפאה?

כן.

זאת אומרת, אם למשל הרשות תרצה בשנה אחת לקבל את כל הכסף, אז היא שנה אחת לא תעשה, תקבל את כל הכסף רטרואקטיבית ותמשיך?

לא.

אולי גם עם ריביות.

לא. אני רוצה להבין את הרעיון. האם זה הקפאה או חילוט?

זה הקפאה, שמים בצד. אבל זה לא אם היא מחליטה, אז זה עובר אוטומטית. אם שנה מסוימת מחליטה לא לשלם יותר למחבלים, הקבינט מתכנס ומחליט מה לעשות עם הכסף, האם להעביר לה לשנה הזאת, האם להעביר לה את הכול אחורה.

הבנתי.

דודי, חלק מהדיון כאן הוא בדיוק לעבור מהקפאה לחילוט. כלומר, חלק מהצעה לדיון כאן הוא לא לעבור מהקפאה שבה השר יכול להחליט.

תודה. לפני משרד הביטחון, אני רק רוצה לחדד את מה שאמר ישראל אייכלר, חבר הכנסת אייכלר, ואת מה שגם הבהירו בעצם במסמך שהוציא הייעוץ המשפטי. חמש שנים פה לא הוגש הדוח כמו שצריך מטעם שר הביטחון. יכול להיות שהיו דיווחים כאלה ואחרים, אבל לא על פי מה שצריך, על פי החוק. ואני חושב שזה לא ראוי שהממשלה, כשר הביטחון או כממשלה, לא יעבירו לוועדה על פי חוק. זה לא שעושים טובה ורוצים לפרגן לוועדה. על פי חוק, צריך להעביר דיווח מסודר. זה לא היה.

אני מבקש גם את ההתייחסות של משרד הביטחון למה הדיווח לא עבר בצורה מסודרת וסדירה במשך חמש שנים. משרד הביטחון, מי משיב?

אני יכול להשיב. שמי גל כהן, סגן היועץ המשפטי במשרד הביטחון והיועץ המשפטי של המטה הלאומי ללוחמה הכלכלית בטרור במשרד הביטחון. אני אתחיל מחלק מההצעות שעלו פה. שוב, כמו שנאמר, קשה להתייחס להצעות בעל פה ועל המקום. חלק מהדברים נבחנו כבר בעבר במסגרת הכנת חוק ההקפאה ב-2018 ונפסלו מטעמים כאלה ואחרים. יכול להיות שבחלוף הזמן ועם הניסיון שנרכש מאז יש דברים שבאמת אפשר לחשוב עליהם מחדש. אבל שוב צריך לראות את הדברים האלה, לבחון אותם בצורה מסודרת ולא ככה בעל פה.

לעניין יישום החוק, אז החוק מיושם. המנגנון של החוק, למי שלא מכיר אותו למי שלא בקיא מספיק, שר הביטחון בסוף כל שנה מגיש דוח שבעצם קובע כמה כסף הרשות הפלסטינית שילמה בזיקה לטרור בשנה החולפת, ואת הסכום ששר הביטחון מצא בדוח שלו מקפיאים מהכספים שמדינת ישראל מעבירה לרשות הפלסטינית.

עכשיו, הכספים המועברים הם כספים של הרשות הפלסטינית. בסדר? צריך לזכור את זה. אלה לא כספים שמדינת ישראל נותנת כמענק. מדובר בכספים של הרשות הפלסטינית שמדינת ישראל גובה עבורה בהתאם להסכם הביניים ומעבירה לה באמצעות מנגנון שמתבצע במשרד החוץ.

בהתאם להסכמי הביניים.

נכון.

זאת אומרת, כחלק מהשלום, לא כחלק מהמלחמה.

יצוין שאם צד אחד לא מקיים את ההסכם, אז הצד השני גם לא מחויב. וזה מה שקורה. כשמעבירים לתומכי טרור, התומכים בטרוריסטים, אז בעצם יש פה איזושהי הפרה.

זאת בדיוק הייתה ההצדקה למה נחקק החוק הזה ב-2018. הרציונל של החוק הזה היה שהרשות הפלסטינית בעצם מפרה את הסכמי הביניים בזה שהיא מאפשרת טרור לכל היותר או אולי תומכת בטרור. ולכן כן מדינת ישראל יכולה להקפיא את הכספים שהיא גובה עבורה במסגרת החוק הזה.

עכשיו, דוח שר הביטחון זה דוח שנערך על ידי המטה הלאומי ללוחמה הכלכלית בטרור במשרד הביטחון, מוגש על ידי שר הביטחון למל"ל לצורך דיון בקבינט. וזה דוח שנכתב ומופק על בסיס מידע ממספר מקורות. בסדר? שוב, לא נרחיב בפורום הזה. זה מידע שנאסף ממספר מקורות. הוא לא מבוסס על פרסומים רשמיים. הוא לא מבוסס על פרסומי הרש"פ או מדוחות של הרש"פ שמוגשים למקומות כאלה ואחרים. הוא לא מבוסס על חוקי הרשות הפלסטינית, כי שוב כשחוקקנו את החוק הזה ב-2018 ביוזמת חברי הכנסת שטרן ודיכטר, ואחר כך זה הפך להיות הצעה שבעצם נתמכה על ידי הממשלה, הרעיון היה שאנחנו לא יכולים להתבסס על המידע של הרשות הפלסטינית בשביל לערוך את דוח שר הביטחון, כי ברגע שיתברר שאנחנו מבסיסים את הדוח על מקורות הרשות הפלסטינית, אז לא יהיו לנו מקורות כאלה.

כלומר, גם הרשות מקבלת ראשונה את המידה מהדוח. הם לא יודעים. כל עוד הדוח לא מועבר לקבינט, הרשות לא יודעת למעשה. או שאתם כן משתפים פעולה וכן מנסים לקבל אינפורמציה.

לא. האינפורמציה שמבססת את דוח שר הביטחון היא אינפורמציה שהמקורות שלה הם מקורות שלנו, של מערכת הביטחון. בסדר? לכן עוד פעם, לא בפורום הזה, אפשר לדבר על זה בפורום אחר.

למה באמת הדיון לא חסוי, כמו שאמר חבר הכנסת סובה? כדי שיוכלו לדבר חופשי?

אפשר לבקש.

בואו נמשיך. בואו נמשיך.

כרגע במה שאפשר.

יש פה גם אורחים מהציבור.

תדבר על העקרונות.

עוד משהו לעניין הכספים שמוקפאים. הכספים שדוח שר הביטחון קובע הם כספים שהחוק מגדיר אותם ככספים ששולמו בזיקה לטרור. מה זה כספים ששולמו בזיקה לטרור לפי חוק ההקפאה? אלה כספים שהרשות הפלסטינית משלמת לאסירים, לאסירים משוחררים, משפחות של אסירים, מה שהם קוראים שהידים, הפצועים שנפצעו במהלך פיגועים ודברים כאלה. וזה לא משנה איפה הם היו אסורים. יכולים להיות אסורים בבתי כלא בישראל, יכולים להיות אסורים בבתי כלא באיו"ש, בעופר, יכולים להיות מורשעים בבתי משפט בישראל, יכולים להיות מורשעים בתי משפט צבאיים. אנשים שעצורים, אנשים שעצורים במעצר מינהלי גם מקבלים כספים מהרשות הפלסטינית וגם הם נכללים בספירה הזאת. ובלבד שהאנשים האלה בעצם ביצעו עבירת טרור, שזה מה שקובע החוק. צריך שאנשים האלה ביצוע עבירת טרור שעליה הרשות הפלסטינית משלמת. ואלה הכספים שנספרים בדוח שר הביטחון. זהו. זה לעניין הכספים.

עמדתך בכל זאת לגבי החילוט? הרי זה דבר שנדון פה בחוק הקודם. אתה אומר צריך לעשות דיון נוסף כדי לבחון מחדש את ההצעות שהעליתי כאן. אבל הנושא של חילוט ולא הקפאה, אתה עוקב אחר זה חמש שנים או ארבע וחצי, חמש שנים, רואה שזה לא אפקטיבי לכאורה, ההקפאה היא לא אפקטיבית.

אגב, למה ההקפאה, לפי מה שהוא אומר, אפקטיבית או לא אפקטיבית, אם הם עדיין לא מקבלים את הכסף? פעם הם קיבלו את הכסף הזה שהקפיאו להם? לא קיבלו.

לא. לא קיבלו.

אז אתה לא יכול לדעת אם זה אפקטיבי או לא, כי בפועל לא קיבלו. זה בעצם גם סוג של חילוט.

לא. למה? להפך. לא קיבלו. המשיכו לרצוח, ינון.

זה שהם המשיכו לרצוח זה בכל מקרה, גם אם תחלט להם. לצערנו, אנחנו נראה את זה גם אחרי החוק שבשבוע שעבר העברנו אותו בקריאה ראשונה עם הזיקה לאסירים.

יכול להיות.

אתה תראה שבסופו של דבר, הרצח זה לא באמת - - - לצערנו.

בואו נאמר, ברור שהמדרגה הזאת היא לא אפקטיבית. אתה אומר, אם נעלה מדרגה, זה גם לא יהיה אפקטיבי. אולי. אבל קודם כול המדרגה הזאת הוכיחה כלא אפקטיבית.

יש לי רק שאלה אליך. עזוב את כל זה. למה לא הגשתם את הדוח, לא משנה, לשיטתכם?

הדוח מוגש. מה זאת אומרת?

לא. לוועדת החוץ והביטחון.

זה עניין טכני לחלוטין.

חמש שנים טכני?

איך אתם מחשבים?

אם הוועדה הייתה מבקשת פעם אחת.

אבל למה צריכים לבקש?

סליחה, סליחה. קודם כול, הוועדה לא צריכה לבקש. דבר שני, הוועדה ביקשה כל פעם. גל, יש לנו מספיק תכתובות בנושא הזה.

שום דבר באמת לא – בדיוני הוועדה וברמה שזה הוצג, המספרים. איפה? לא היה פה לפני כן.

אני באמת שואל.

שאל היושב-ראש: למה זה לא הגיע לוועדה. זה מה שהוא שאל.

תגיד לי, בשביל ליישם חוק, אנחנו צריכים לבקש אותו? הרי החוק אומר שצריך להעביר את זה בצורה מסודרת, באופן סדיר לוועדה.

בואו נסכם, שיעבור באוטומט.

יש פה צוות ועדה שאם הוא רוצה משהו, הוא יקבל.

אבל הוא לא. אבל הוא רוצה את זה על אוטומט.

בואו נסכם. תשב עם היושב-ראש, תסכם מתי אתם גורמים את הדוח. תעבירו לו.

צריך להבחין בין יישום - - -

אגב, רק הערה, הערה שנאמרה פה על ידי היועץ היא שביקשו, צוות הוועדה ביקש ולא קיבל.

אני כרגע לא נכנס לסיפור איך אתם מחשבים את זה.

רגע, עוד שאלה לגל.

שנייה. שאלה קטנה, טכנית. האם הכסף הזה שמחולט הוא נומינלי או שאתם מצמידים אותו למשהו?

הכספים המוקפאים? איך זה מתנהל? את יכולה להגיד, נציגת משרד האוצר?

רגע. בואי לפה, שדברייך ייקלטו לפרוטוקול. גם תציגי את עצמך.

שמי שי שלף, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

הכספים שמחולטים הם נומינליים? נניח, בהנחת עבודה שמחזירים להם, האם זה צמוד למשהו או שתחזירו להם אותם נומינלי?

כרגע, למיטב ידיעתי, לא נעשית הצמדה של הסכומים האלו.

תודה.

רגע, שאלה קטנה נוספת.

כן, יבגני.

קודם כול, אני מציע בכל זאת שיירשם בפרוטוקול. אנחנו נבקש מיושב-ראש הוועדה לקיים דיון סגור, כי אני מבין שאת חלק מהדברים אי-אפשר להציג פה, או שאתם תציגו את הדוח ואז חברי ועדת החוץ והביטחון יוכלו לעיין לפחות בחלקים שפתוחים לכלל חברי הוועדה ולאו דווקא לוועדת משנה. כי ועדת משנה היא תמיד פורום מצומצם, ובכל זאת זה היה פותר הרבה שאלות.

דבר נוסף, אתה אמרת ששר ביטחון הגיש דוח לקבינט כפי שמתחייב, כפי שפעלתם. האם אתה יכול להגיד, בלי להיכנס למספרים כמובן, אם כל הסכום אושר על ידי קבינט או שחלק מהסכום לא אושר? כי אם נניח שר הביטחון מציג סכום מסוים, שזה בעצם על פי הדוח, ואז הממשלה לא מאשרת את כל הסכום להקפיא.

הממשלה לא מוסמכת לאשר להקפיא או לא. היא מוסמכת רק להגיד אם הדוח הוא נכון או לא.

נכון.

אם יש לקבינט מידע שיש טעויות בדוח, הוא יכול להעיר ואז יוגש דוח מתוקן, אם יש כבר.

כלומר, או שיישום ב-100% או שלא יישום. זו התשובה.

אבל לקבינט אין סמכות. אני כבר זוכר ראשי ממשלה שחשבו שיש להם סמכות וגילו שאין להם.

אוקיי.

תודה.

הם טייס אוטומטי.

לא. רק כדי לאשר. זאת התשובה? אוקיי.

תודה רבה. המטה לביטחון לאומי.

רק עוד מילה על התועלת שבחוק הזה, שאמרת שאין בו תועלת.

גל, רק למיקרופון.

עמדת משרד הביטחון לגבי חילוט או הקפאה.

לא. לעניין של חילוט או הקפאה. שאמרת שאין תועלת בחוק הזה, שהוא לא משיג את מטרתו. אז עוד פעם, אלה דברים שאולי אפשר יהיה לפרט בדיון יותר סגור, אבל זה לא מדויק.

לא הבנתי. מה הכוונה גם אם הוא לא משיג? מה הכוונה מטרתו? לצמצם את הפיגועים?

מטרת החוק כמו שהיא מוגדרת - -

זה כדי לצמצם את הפיגועים?

- - היא לבטל את התמריץ של הרשות הפלסטינית.

אף אחד פה לא חושב שהתמריץ ייתן להם מוטיבציה לפעול. אבל יש פה משהו מוסרי.

לא.

זה בא מהתוקף המוסרי, ההגיוני.

לא. נטענת טענה שהחוק לא השיג את התכלית שלו. זאת הטענה.

מה התכלית של החוק?

להקטין את התמריץ.

אני לא חושב שזו התכלית של החוק.

זה כתוב, זו מטרת החוק, בסעיף 1.

בסדר. בסופו של דבר יש גם שאלה מוסרית כאן. מי שהורג אותך ואתה משלם לו, זו בעיה.

לא. אין ויכוח. השאלה היא רק האם, כפי שנטען, כמו שטען פה חבר כנסת הלוי, שהחוק בעצם לא מצליח לעשות את מה שהוא נועד לעשות.

זאת לא מטרת החוק, להערכתי.

הוא אמר שהוא נוגע במטרה לא עד הסוף.

להערכתי, זו לא מטרת החוק.

אני רק אמרתי, שנייה, בשביל הפרוטוקול.

כן.

אחד, כמו שדודי אמסלם אומר בצדק, חבר הכנסת אמסלם, יש היגיון מוסרי לחוק. וההיגיון המוסרי מחייב חילוט ולא הקפאה כשלעצמו, מבחינה מוסרית. דבר שני, אם הייתה גם מטרה לומר: אנחנו שמים את זה פה בהקפאה וככה ידעו הרוצחים שהינה, תדע הרשות הפלסטינית שאו-טו-טו משתחררים 2 מיליארד, רק שהיא תחזור בה, אז כמו שראינו לאורך כל השנים, מבחינתנו כאזרחים, נקרא לזה ככה, לא ראינו את ההשפעה המשמעותית לעניין הזה, שזה נמצא בחיסכון. לא ראינו. ראינו, לההפך, המשך עידוד טרור באמצעים שונים. כמו שאמר פה חבר הכנסת אייכלר, עתירה לבית הדין הבין-לאומי. להפך. כל אמצעי הטרור.

תודה.

לא. בתשובה להצעה של חבר הכנסת עמית הלוי, אולי תסביר מה הם השלכות של החילוט של הכספים לפני שבכלל זה יגיע לחקיקה. האם חילוט הכספים יכול להביא לבעיה יותר גדולה? כי בכל זאת זה משהו שאתם אומרים שזה לא כסף שלנו. האם יש לכם תשובות מוכנות לזה, שזה יכול לגרום לבעיה בין-לאומית, למשל, בנושא הזה? כי חילוט זה דבר שיכול לעורר בעיות מהבחינה המשפטית.

חבר הכנסת מאיר כהן.

בדיון הזה אל תשכחו רק דבר אחד, היות שאנחנו היינו כאן כשחוקקו את החוק, משרד הביטחון והשב"כ התנגדו לחוק הזה.

כן.

אז תיקחו את זה בחשבון. כלומר, אין כאן איזה תמימות דעים עם כולם שמהרגע שהחוק הזה חוקק אנחנו נעשה את כל המאמצים כדי שהחוק הזה גם יבוצע ואנחנו כלשון החוק ניקח את הכסף. הייתה כאן התנגדות, דוד. התנגדות מאוד מאוד ברורה.

רק לפרוטוקול, משרד הביטחון התנגד. שר הביטחון באותו זמן אביגדור ליברמן תמך בחוק.

לא. אני אמרתי, משרד הביטחון התנגד. שמעתי את השב"כ מתנגד. מתאם פעולות הממשלה בשטחים מתנגד בזמנו.

למה?

טענו שהדבר הזה יכול לפגוע בכלכלתה של הרשות הפלסטינית. וכל פעם זה עולה מחדש. כשהם באים ומדברים מה קורה, אז יש בתוכנו קולות. עכשיו, אני לא במקום השיפוטי: כן מותר להם, לא מותר להם. אבל אנחנו צריכים בדיון מהסוג הזה, כדאי שזה יהיה לפני הוועדה, שיש בכוחות הביטחון אנשים בעלי תפקידים נכבדים מאוד שטוענים שהחוק הזה מלכתחילה לא היה צריך לחוקק אותו, כי במערכת היחסים המאוד מאוד מיוחדת ומאוד מאוד מאופיינת בדואליות, אנחנו לא צריכים לפגוע ברשות הפלסטינית. וכסף כזה גורם להחלשתה של הרשות.

תודה רבה. המטה לביטחון לאומי, רני, בבקשה.

בוקר טוב. חג שמח. שמי רני פלד, ראש אגף מודיעין בוועדות שרים במטה לביטחון לאומי. אני אתייחס פה לכמה דברים שעלו. נאמר שקודם כול יש פה ממשלה חדשה, אבל המערכה נגד הטרור הפלסטיני והדרכים לצמצם אותו היא מערכה ארוכת-שנים וכל ממשלה עושה את הטוב ביותר יחד עם כוחות וגורמי הביטחון. בכל גל טרור שיהיה אנחנו שוקלים ובודקים מה עוד אפשר לעשות. כך עשינו גם בזמנו כשחוקק החוק הרלוונטי. אגב, שלא ישתמע, שזה שהיו כאלה שהתנגדו, שלא מיישמים את זה.

לא, לא.

משרד הביטחון והשב"כ הם חלק - - -

לא הוא זה שאמרתי, אבל בוודאי ובוודאי, אם הייתה תמימות דעים, החוק זה היה מקוים.

כן, אבל דבר ראשון אני צריך כאילו, למען הסר ספק, מאז שהחוק מתקיים, משרד הביטחון, יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים, עמל כדי להגיש אותו כל שנה בזמן. עד כה הוא עמד במשימתו.

עכשיו, וזה גם רלוונטי להמשך הדיון והשיח לגבי ההמשך ומה הלאה, המימוש של החוק הזה גם הוא. בעצם אפשר להגיד שהחוק הזה מיושם, מיושם במלואו, למעט שיקולים שהקבינט שוקל וראש הממשלה שוקל, וזה קרה בעבר, לגבי ההפעלה שלו והיישום שלו, האם אוטומטית מיידית או לפעמים, בשל כל מיני שיקולים מדיניים, ביטחוניים, נדחה בחודש, בחודשיים או בשלושה חודשים.

אבל הסכום לא משתנה, אתה אומר?

הסכום לא משתנה. הסכום, לפי הנתונים הכי טובים שאפשר והם עושים מאמצים ואפשר יהיה לפרט.

אבל החוק לכאורה לא נותן סמכות לדחייה בהפעלה.

נכון.

לא. ממש לא.

והמציאות היא כזאת שבסופו של דבר הקבינט ומי שמנהל אותו וראש הממשלה לפעמים יש להם שיקולים שדוחים לפעמים את היישום. אבל כל זה, אני אומר, בשביל - - -

אתה אומר שראש הממשלה פועל בניגוד לחוק.

לא, לא. כל זה היה בעבר.

בטח.

אתה אוהב את זה, אה, אלקין? אתה אוהב למצוא את הקטנות.

שנייה, חבר כנסת אלקין. כל זה היה בעבר. הממשלה הזאת שנכנסה וכמובן גל הטרור לא הפסיק, "שובר גלים" שמלווה אותנו בשנה האחרונה ונכנסנו למופעים פלסטיניים בזווית כניסה לא טובה, אבל הממשלה הזאת, הקבינט, לצורך העניין, התכנס וקיבל כמה החלטות שהן ברוח הדברים שמוצעים פה, אולי לא בהיקף, ואת זה נצטרך לבחון. אבל בראש וראשונה החלטה מיידית, זה היה בחודש ינואר, החלטה מיידית, להפעיל את הקיזוז, לפי החוק. הדוח הוגש ב-22 בדצמבר, הדוח של משרד הביטחון. וב-20 ומשהו בינואר אושר הקיזוז, שזה אומר שתהיה לנו חצי שנה עם קיזוז כפול, בגלל שבשנה הקודמת ההחלטה על קיזוז הייתה רק ביולי, אז בעצם עכשיו מה שקורה, עד יולי יש 100 מיליון שקלים שיורדים מהרשות הפלסטינית, מה שנקרא קיזוז כפול. וזה יישום מיידי של החוק.

חוץ מזה, וזה אירוע משמעותי ותקדימי, הקבינט אישר להשתמש בכספים המוקפאים לעיקול של פסקי דין שניתנו בארץ, פסק דין ליטבק, המשפטנים פה יוכלו אחרי זה לפרט. אלה כמה פסקי דין שאוחדו ביחד של נפגעי טרור ובסכום של 139 מיליון שקל שאפשר יהיה לחלט אותם מהכספים המוקפאים. זה תקדים וחידוש שלא היה עד עכשיו.

אבל זה רק פסק דין מול הרשות, נכון?

זה פסק דין מול הרשות. תביעה נגד הרשות.

אבל לא בתביעה הפלילית שהוגדר קנס וממנו לוקחים?

אני לא יודע על אחרים, אבל זה כרגע מה שאושר וזה גם הכיוון. ויש עכשיו עוד דרישות ועוד מבקשות. אז קודם כול, נפתח פה עוד פתח בכיוון מה שאתם מדברים.

דבר שני, מה הקבינט הטיל משימה על המל"ל ועל גורמי מערכת הביטחון, הוא לבדוק את נושא חילוט הכספים ממחבלים, רכוש וכספים ממחבלים בעיקר תושבי ישראל, אבל כלים נוספים שאפשר יהיה לחלוט רכוש של מחבלים, שגם זה בכיוון של פגיעה ישירה במי שמקבל את הכסף בסופו של דבר מהרשות הפלסטינית. אני מזכיר לכולם, משרד הביטחון יוכל לפרט יותר, שיש לנו מטה ללוחמה כלכלית בטרור שגם הוא בעשייה אינטנסיבית מאוד, עוסק, גם בהנחיית הקבינט, במאמץ למנוע ככל האפשר הגעת כספים של הרשות הפלסטינית למחבלים תושבי ישראל וגם לא תושבי ישראל.

אלה הרבדים הקונקרטיים שהקבינט הנוכחי של הממשלה הזאת החליט. יחד עם זאת, ופה צריך כאילו לגבי הדיון בהמשך ולגבי אופן ההרחבה, ברמה העקרונית כרגע לפחות, המדיניות כרגע לפחות של הרשות הפלסטינית, נכון, עם כל ההתנהלות שלה וכד', עדיין הדירקטיבה והיעד הראשון הוא להחזיר את הביטחון ואת השקט ואת היציבות לתושבי ישראל. ולכן כרגע, שוב, לאור הערכת כל גורמי הביטחון, ההערכה היא שלא רוצים לפגוע ברשות באופן כזה שיערער עוד יותר את היציבות שלה ואת היציבות בשטח. ולכן זה גוזר התנהלות שקולה ומאוזנת ונבחנת כל הזמן בהערכות מצב של גורמי ביטחון ודרג מדיני עד כמה אפשר לפגוע בכלכלה שלה, כשבמקביל אנחנו ממשיכים לנסות לתת לפועלים להיכנס ולתרום לרווחת האוכלוסייה כדי שההצטרפות לטרור, שהיא גם ככה הצטרפות לא מעטה בתקופה האחרונה, הציבור הגדול יישאר מחוץ לתמונה. הזאת המדיניות כרגע, ולכן כל שיקול שנועד עכשיו, שיכול להביא לאיזושהי פגיעה משמעותית מאוד בכלכלה הפלסטינית, צריך להביא בחשבון תחת הדירקטיבה הכוללת.

רני, תגיד, הדוח שלכם מושפע ממה שאמרת?

המה?

הדוח שלכם מושפע ממה שאמרת?

חס וחלילה. הוא לא מושפע. אין שום השפעה.

לא. אני לא יודע. אתה עכשיו מסביר לנו מה האינטרסים של מדינת ישראל. אנחנו מדברים על הדוח.

בסדר. אבל עכשיו עברנו לכל מיני המלצות להרחיב. הדוח, אמרתי בדיוק מה אני יודע עליו, מיישמים אותו אחד לאחד, ולראשונה מיישמים אותו כפול.

רק שאלה. אתה אמרת שחלק מהכסף עבר לחילוט, מהקפאה לחילוט, 139 מיליון. אז אם ככה, מה שעמית הלוי בעצם - - -

אני לא יודע אם לקרוא לזה חילוט או שימוש. אולי כדאי באמת שתבהיר למה הכוונה.

כי אם כן, אז זה בעצם עונה למה שאמרת, עמית, עוד בתחילת הדיון.

לא. זה חילוט רק - - -

לא. אם אתה כבר מחלט חלק, אתה יכול לחלט כבר הכול. אין דבר כזה חלק.

אני רוצה רק שנייה לתת את המסגרת הכללית.

בבקשה.

למעשה, כמו שאמר גל כהן ממשרד הביטחון, חוק ההקפאה היום אינו כולל סעיף שימושים. היו מחשבת בשלבים מאוחרים של החקיקה. הסעיף הזה הוסר ולא עבר בסופו של דבר. בעניין ליטבק, ההחלטה שהתקבלה על ידי הקבינט בשבועות האחרונים היא החלטה בתיק ספציפי שבו נרשם כבר בשנת 2020 עיקול בסכום גבוה מאוד על הכספים המוקפאים וההחלטה עכשיו הייתה על מימושו. זאת אומרת, המקרה הזה הוא חריג במובן שבו הייתה לי כבר הוראה שיפוטית ביחס לנכס מסוים.

מה זה הוראה שיפוטית?

בית משפט.

הבנתי, בית משפט. כלומר, בית המשפט אמר: יש לי פה כסף מוקפא; אני שם עליו עיקול, על הכסף המוקפא, ואפשר לקחת אותו. כלומר, אם מחר אנחנו מחליטים, הרשות החליטה לא להעביר יותר הכסף, והחליטו, הקבינט רוצה להעביר להם את הכסף בחזרה, מורידים את הכסף הזה. זה מה שאתם אומרים? מקזזים אותו לגמרי.

לא. התביעה של ליטבק הייתה תביעה של הרבה מאוד משפחות של נפגעי טרור נגד הרשות הפלסטינית.

נכון.

הן זכו בתביעה, בסדר? ובמסגרת הסכומים שנפסקו לטובתן הוטל עיקול של 450 מיליון.

אני מבין, כלומר, מה שאתם באים - - -

לא, לא. שנייה. הוטל עיקול על 450 מיליון שקל. הכספים המוקפאים, לפי חוק ההקפאה, הם כספים שנמצאים במשרד האוצר. ספציפית על הכספים האלה הוטל עיקול. זאת אומרת, אם בסופו של דבר הרשות הפלסטינית תצטרך לשלם לאותם נפגעי טרור, את פסק הדין אחרי שפסק הדין יהיה סופי, אפשר יהיה לעקל מתוך הכספים המוקפאים האלה.

כן.

זאת המשמעות של ההחלטה שהייתה ב-2020.

ולא יחזירו כנגדם?

הבנתי. לא, לא. זה מה שאני אומר. לא מחזירים. כלומר, אני מה שאני מבין הוא שבעצם יש פה איזושהי דרך עוקפת, כי הרי אנחנו כל הזמן נמצאים באירועים כאלה של נפגעי טרור, שיש פה איזושהי דרך עוקפת, שהיא טובה, אני מברך על כך, שאומרת: תראה, עכשיו הרשות הייתה צריכה לשלם כסף; כביכול אין לנו איך לגבות ממנה; אנחנו מעקלים את הכסף הזה; פעם הבאה אולי אפילו לא נצטרך להגיע לבית משפט, כי יש לנו תקדים כזה.

כן. אבל למטבע יש שני צדדים. למטבע יש שני צדדים.

אין בעיה. אבל אני מה שאני בא להגיד הוא שהוכיחו לנו שלא בטוח, צריך תיקון חקיקה.

לא. יש לי שתי הערות, רגע, ינון. אחד, קודם כול, תיקון החקיקה הוא לא נוגע רק לנפגעי הטרור. דובר על 2 מיליארד שקל כרגע מוקפאים וככל הנראה, מהיכרותי את אבו מאזן, זה יגדל, זה לא דבר שצריך להשתנות, ולכן 139 מיליון שקל זה סכום קטן. אבל צריך לומר שני דברים לגבי פסק הדין הזה. פסק הדין הזה בעצם, בית המשפט אמר, וזה בעצם העיקרון שמלווה אותי בהצעות אלו, שכיוון שהרשות הפלסטינית אשררה, כלומר בהתאם לחוק פקודת הנזיקין, כיוון שהרשות הפלסטינית מאשררת בעצם העובדה שהיא מממנת - - -

לא, לא. זה תיק אחר.

למה לא? אבל זה העיקרון.

זה לא אותו תיק.

זה אותו עיקרון, לא?

זה תיק אחר. זה סיפור אחר לגמרי. זה לא אותו תיק.

זה לא אותו עיקרון של אשרור? שזה מוגדר כאשרור מבחינת החוק?

לא. כי פה זה היה עניין ספציפי של עיקול כספים.

לא, בסדר.

אבל זה לא היה בגלל - - -

אבל הטלת החובה על הרשות הפלסטינית, ממה היא נובעת?

זה תיק אחר. זה מעוז. זה תיק אחר. זה משהו אחר.

לא, אבל אני שואל, ממה נובעת הטלת החובה על הרשות הפלסטינית? למה יש אשמה, ולא הרוצח?

לא. זה לא העניין של אישום. זה היה עניין של האם הרשות הפלסטינית תוכל לשלם בסופו של הליך את הכסף.

לא. למה היא בכלל חבה, למה היא חבה, הרשות הפלסטינית?

לא. זה משהו אחר.

מה היה הרעיון?

זה היה הליך משפטי ארוך מאוד. ההליך שהתחיל ב-2002.

יפה. הבנתי, שהוכיח שהיא האחראית.

- - - על הפיגוע.

בסדר. רגע, אני רק רוצה לחזור לעניין. יש עוד תחום שלם, וזה חלק מהתיקונים שאני מבקש לעשות, שגם אנשים, בהקשר של מה שאתה אמרת, ינון, גם אנשים שמקבלים פיצוי לא כשהם תבעו את הרשות הפלסטינית. כמו בנווה יעקב עכשיו, אדם בא נניח תבע בבית דין צבאי, אז חוץ מהעונש הפלילי, לא משנה, מאסרי עולם, בית המשפט, בית הדין הצבאי פוסק פיצוי לנפגעים, מיליון שקל, 2 מיליון שקל, לא על הרשות הפלסטינית, אלא כנגד המחבל הפרטי, לא כנגד הרש"פ, את זה אין אפשרות לגבות ואנשים לא גובים. תיקון כזה שיאפשר לגבות מהכספים האלו, בגלל מה שאמרתי עכשיו, לכן הזכרתי את זה. כלומר, אנחנו רואים את הרשות הפלסטינית כמאשררת מעשי רצח. ולכן, זה כבר דבר שהיה בבית משפט ונפסק, ולכן אנחנו יכולים להטיל עיקול גם, לגבות גם פיצויים לאנשים פרטיים שתבעו מחבל, ולא תבעו את הרשות הפלסטינית, כמו בפסק דין ליטבק.

זה אפשרי גם בלי קשר לכספים המוקפאים.

למה? אבל אין ממי לגבות.

מה שתיארת עכשיו אפשרי גם בלי הכספים המוקפאים. למה? הרי בסופו של דבר מדינת ישראל מעבירה בכל שנה פלוס מינוס 8 מיליארד שקל לרשות הפלסטינית, כספים של הרשות הפלסטינית שישראל גובה ומעבירה לה.

אוקיי.

מדי שנה פלוס מינוס 8 מיליארד שקל. מתוך 8 מיליארד שקל, כל שנה פלוס מינוס מדינת ישראל מקפיאה כחצי מיליארד שקל בעקבות דוח שר הביטחון לפי חוק ההקפאה. בסדר? זאת אומרת, נשאר עוד בערך 7.5 מיליארד שקל כל שנה שישראל מעבירה לרש"פ, שוב, כספים של הרש"פ. מתוך 7.5 מיליארד שקלים האלה מקזזים, מסיבות כאלה ואחרות, כספים נוספים. שי יכולה להרחיב על זה.

צריך לעשות סדר רגע בין המשמעות של מוסד הקיזוז לבין המשמעות של מוסד העיקול, כי יש בסופו של דבר, מבחינת מקורות הסמכות של הממשלה, ההבדל בין שני הסכומים האלה. ביחס למקרה שאותו אתה הזכרת שבו למשל ניתן פסק דין בבית משפט צבאי, הזוכים הולכים עם פסק הדין הזה להוציאה לפועל בדומה, אגב, לתביעה שכל אחד מאיתנו יכול להגיש.

כן.

בעצם משרד האוצר יקבל צו עיקול, שהוא ירשום על הכספים - - -

לא. אבל פסק הדין הוא נגד פלוני, אלמוני, מוחמד, לא נגד הרשות. זאת הבעיה הרי. לכן לא גבו עד עכשיו כלום.

תראה, אז אנחנו מוצאים את עצמנו מול שני סוגים של תיקים. הסוג הראשון הוא תיקים שבהם הרשות הפלסטינית נמצאה חייבת.

בסדר. על זה דיברנו.

הסוג השני של התיקים הוא באמת תיקים של הליכים שהוגשו נגד האסיר.

על זה אני מדבר. מה עם זה?

מה שקורה היום עם התיקים האלה, בהתאם לסמכות רשם ההוצאה לפועל על פי חוק ההוצאה לפועל, יש אפשרות למעשה להטיל חובה על הרשות הפלסטינית מתוקף תפקידה כמשלמת משכורות על פי החוק הפלסטיני.

כן, על בסיס האשרור הזה. למה זה לא קורה עד עכשיו?

אנחנו מתחילים לראות את זה קורה. זה קורה.

טוב. אני לא מכיר אחד שגבו. אבל זה מצוין.

אבל בכל מקרה מה שחשוב להבין הוא שזה לא צריך לרדת מהכספים המוקפאים, כי יש מקור כספי גדול נוסף שממנו זה יכול לרדת.

יש עוד 7.5 מיליארד שקלים.

ואלה אותם הכספים שלא מוקפאים.

דווקא האינטרס הוא שזה לא ירד מהכספים האלה.

בדיוק.

חבר הכנסת אלקין אומר נכון, כי ככל שאתה מוריד מהכספים המוקפאים - - -

כן, כן. הבנתי. אני יודע שזה לא קורה עד עכשיו, אבל אם זה קורה, מצוין. צריך לפרסם את זה גם.

רק עוד מילה לעניין של החילוט.

גל, גל, לפני כן שאלה קטנה על הנתונים שאמרת. אתה אומר שבעצם כ-8 מיליארד שקלים עוברים לרשות כל שנה ובעצם ישראל מעבירה 7.5 מיליארד. אז 100 מיליון, אני מבין, מקפאים, 400 מיליון - - -

לא. כל החצי מיליארד.

חצי מיליארד מקפיאים.

כל החצי מיליארד מוקפא?

כן.

זה לא 100 מיליון?

לא. למה? למה 100 מיליון?

שמעתי קודם.

100 מיליון בחודש, שזה כפול.

הבנתי. הבנתי.

דוח שר הביטחון אומר שלוקחים את הסכום, מחלקים אותו ב-12, וכל חודש מקפיאים 1 חלקי 12 מהסכום.

הבנתי. הבנתי.

חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות פה בהקשר של ביצוע החוק. לרוב הבלגן בביצוע החוק, לדעתי, לא נבע, רני, מהשאלה אם ראש ממשלה החליט כן להפעיל או לא, אלא מהמשחק בלוחות הזמנים בהגשת הדוחות. כי בפועל אי-אפשר לבצע את הקיזוז לפני שהקבינט מאשר את הדוח. ולכן מסיבה כזאת או אחרת, או גורמי הביטחון מתעכבים עם הגשת הדוח, או לחלופין הם הגישו את הדוח אבל ראש ממשלה לא מצא זמן להביא אותו לאישור הקבינט, אז נוצר - - -

לא היה מעולם עיכוב של משרד הביטחון בהגשת הדוח.

אז ראש הממשלה לא מוצא זמן להביא אותו לקבינט.

אני לא אמרתי את זה. אני רק אמרתי, להערתך.

בסדר. אוקיי. בין שתי האופציות אמרת מה כן היה. מכלל הלאו, אתה שומע הן.

לא. ראש הממשלה משיקוליו הוא, ראשי ממשלה משיקוליהם הם החליטו כמו שהחליטו.

בסדר גמור.

משרד הביטחון עמד בשלו.

ואז מה שקרה, הסוגיה המעניינת שעלתה פה, ברגע שהיה – הרי כשהיה עיכוב, אז הקיזוז התחיל רק מרגע אישור הדוח כי החודשים הקודמים שולמו מלא, זה התחיל עוד מההתחלה. ואז התחיל פה איחור נצבר, כי כל פעם לוחות הזמנים של הקיזוז לא תאמו את לוחות הזמנים של שנת תקציב של עבודת הדוח. ואז היו מקרים שבהם אמרו: אנחנו לא עושים קיזוז כפול, שהפעם אני מבין שהחליטו לא לעשות את זה, אלא כן לעשות קיזוז כפול.

כן.

אמרו: בגלל האיחור, אנחנו נזיז את כל המערכת. עכשיו, בפועל לכאורה החוק לא מאפשר את המשחק הזה, כי החוק מדבר על שנת תקציב באופן ברור. הוא מחייב את גורמי הביטחון בסוף שנת התקציב הקודמת להגיש את הדוח, והוא לכאורה בנוי על זה שהקיזוז יהיה על כל החודשים. עכשיו, הגיבנת הזאת, שאגב היא נמשכת כמה שנים, שהתחילה מאיזו שנה - - -

עכשיו אנחנו מיושרים. בשנה הבאה לא תהיה לנו את הבעיה.

בדיוק. בדיוק. עכשיו, ברגע שהוחלט על הקיזוז הכפול, שבעיניי זה מה שהיה צריך לעשות כל הזמן, אני הערתי על זה כמה פעמים בדיוני קבינט, עכשיו בסופו של דבר מורידים את הגיבנת שנוצרה פעם אחת, ואפשר ליישר את המימוש של החוק בצורה מסודרת.

יכול להיות, אם חושבים פה על תיקונים, חבר הכנסת עמית הלוי, יכול להיות שכדאי למסמר בחוק בדיוק, שלא יהיה Gap, מהגשת הדוח להגשת הדוח לאישור הקבינט, כי זה היה משחק שיש לדרג המדיני בפועל לאיין את החוק. זאת אומרת, אם אתה מחפש לסגור פרצה, זאת הפרצה. זאת אומרת, לכתוב בחוק במיידי, לאחר הגשת הדוח של מערכת הביטחון או תוך שבועיים, לא משנה, אבל לקבוע לוחות זמנים סבירים לישיבת הקבינט, שהיא תעסוק באישור הדוח. עדיין יישאר משחק, כי הקבינט תיאורטית יכול להגיד: לא מאשר את הדוח; המספרים לא נכונים; לכו, תעשו מחקר, תחזרו עוד חצי שנה. זאת אומרת, יש פה כלים למערכת לשחק, אבל את זה כבר אי-אפשר לסגור, כן? כי אתה כן רוצה איזושהי ביקורת על הדוח כדי שהוא לא יהיה אוטומטי. אבל הסיפור של המשחק הזה בלהביא את הדוח לקבינט ולמשוך זמן על זה, זו באמת פרצה שצריך לסגור.

הסוגיה השנייה היא סוגיה של הלוואות לרשות הפלסטינית. אני חושב שאתה מציין אותה בצדק, כי זה באמת איזשהו משחק כפול פה. אגב, מי שבסוף מאשר הלוואות זה לא שר הביטחון, זה שר האוצר. שר הביטחון יכול לתת חוות דעת אם זה נכון או לא נכון, אבל בסוף הסמכות הרשמית שדרכה – כמובן זה גם עובר דרך ראש ממשלה ועובר דרך שר האוצר והיו פעולות כאלה, אגב, גם בתקופת כהונה בזמנו של ראש הממשלה הנוכחי. אני חושב שאת הפרצה הזאת כן נכון לסגור, או לפחות לאשר מהלך שמחייב, בגלל שזה סוג של כביש עוקף - -

אישור בוועדה.

- - אישור בוועדת החוץ והביטחון, כדי שזה לא ייסגר כאיזשהו אירוע פנימי שלפעמים אפילו לקבינט לא מביאים אותו, כי לכאורה הוא לא נדרש, כן? לפעמים כן אפשר לעדכן את הקבינט, לפעמים אפשר לבקש אישור קבינט. אבל לכאורה כרגע יש סמכות לתת מלווה מכל סוג שהוא לרשות הפלסטינית ודרך זה לעקוף את החוק. אומנם זה יהיה הלוואה, זה לא יהיה כסף שהרשות לא צריכה להחזיר.

כולנו יודעים.

אבל כושר ההחזר של הרשות הפלסטינית - -

ידוע.

- - ידוע, כן, מתוך סוגיות אחרות רלוונטיות.

מה דעתך על חילוט ולא הקפאה, חבר הכנסת אלקין?

מה?

מה דעתך על חילוט?

אני תכף אתייחס לזה. אבל פה, בהקשר הזה, אני חושב שאתה צודק, וזה נכון להדק פה את החגורה, בגלל שיש חוק כזה, שאם יש איזשהו תשלום, העברת כספים, או הלוואה נוספת לרשות הפלסטינית, זה יעבור גם אישור פורמלי של הקבינט וגם אחר כך אישור של מליאת ועדת החוץ והביטחון. אני חושב שבהחלט יש מקום לשקול, מהניסיון שנצבר, הרי זה חוק חדש יחסית. אז נצבר כבר ניסיון של כמה שנים. אני חושב שזה יהיה נכון.

הנקודה הנוספת לגבי החילוט, פה הסוגיה היא עד כמה זה בכלל אפשרי משפטית בהתחשב בהתחייבויות שלנו בהסכם פריז, כן? בלי לצאת מהסכם פריז. הרי הכסף הוא לא כסף שהוא תקציב של מדינת ישראל שברוב טובה היא מתחלקת עם הפלסטינים. זה הסכם כלכלי שאנחנו גובים מיסים ואחר כך מעבירים אותם לרשות. ולכן כשחוקק החוק, אגב, עלה הקושי הזה, ומצאו פתרון איתו. היות שזה מנגנון של הקפאה, זה דווקא היה חלק מהפתרון בהתמודדות מול ההתחייבות הבין-לאומית שלנו להעברת הכסף בהסכם פריז. צריך לבדוק אם משפטית החילוט הוא – כשהוא לא נעשה על ידי בית המשפט בגלל חוב או אחריות כזאת או אחרת, כמו למשל ההחלטה של בית המשפט לחלט. יותר מכך, אני דווקא לא חושב שהאינטרס הישראלי היה גדול לחלט מזה, כי בינתיים, לפי ההתנהלות של הרשות הפלסטינית, בפועל כאילו מתבצע חילוט. זה נכון שמדינת ישראל לא יכולה להשתמש בכסף הזה, אבל גם הפלסטינים בינתיים לא מעלים בדעתם להפסיק את תשלומי משכורות למחבלים. ולכן הכסף, זה לא נראה באופק, שהוא בדרך לשם. ולכן להפך, הם רואים בזה איזשהו סמל לא להסכים.

ולכן אני חושב שאם כבר חושבים על מסלולי חילוט בסוגיות כאלה או אחרות מהרשות הפלסטינית, הייתי ממליץ שזה לא יהיה מהכסף הזה אלא מכסף אחר, כי הכסף הזה בפועל מולם הוא סוג של מחולט. אנחנו לא משתמשים בו לצרכים שלנו. זה כבר אירוע אחר. ולכן אני לא בטוח שזה דווקא לשם הייתי הולך, כן? לחלט בכל מיני מקרים. אם מגיע לנו כסף מהרשות הפלסטינית, בואו ניקח אותו מכסף אמיתי שהיא מקבלת ולא מכסף שהיא לא מקבלת, כן? שהיא גם ככה ויתרה עליו בעיניה, לצורך העניין. זהו.

תודה.

לגבי הדוח לוועחו"ב, אני חושב שזה באמת חמור שהוא לא מועבר.

יש סעיף בחוק. סעיף 3(ג): השר יציג את הדוח.

יכול להיות שאם כבר נוגעים בנוסח החוק, גם כאן צריך לקבוע לוחות זמנים ברורים כדי שלא יהיה ספק: צריך לבקש, לא צריך לבקש, מי צריך לבקש; אלא שיהיה ברור שמייד לאחר אישור הקבינט, לצורך העניין, הדוח מועבר לוועדת החוץ והביטחון.

אני רק אציין בהקשר הזה שהלוואי וזה היה הדוח היחידי שמשרד הביטחון חייב להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

עידו, אני מכיר את זה היטב, כמו שאתה יודע.

אתה אומר, משני הצדדים אתה מכיר את זה.

אולי אתה מתכוון לא רק לדוחות אלא גם לגורמי מקצוע, שלא תמיד מופיעים בפני הוועדה, כן.

תודה רבה, חבר הכנסת אלקין. משרד המשפטים, יש לכם מה להוסיף? משרד החוץ?

שנייה.

לא. לא סיימנו.

הוא העלה פה התייחסות משפטית דווקא. למה אין בעיה. כנגד הפרה של ההסכם, יש בעיה לחלט כסף? כנגד הפרה של הסכם בין-לאומי, יש הסכם בין שתי מדינות, יש לי כמה דוגמאות שאני חושב עליהן, ויש בעיה, יש בעיה למדינה להסכם שהופר, להפר סעיף אחר, או במקרה הזה, לחלט כסף?

יש בעיה מבחינת - - -

אם אפשר, שם ותפקיד לפרוטוקול וגם לקרב את המיקרופון.

שמי חיליק מרצ'ק, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. מבחינת ההסכם עצמו, כמו שאמר חבר הכנסת אלקין, זה מעלה קשיים מבחינת מה שהוסכם בהסכם. השאלה של איך המדינה מעוניינת להתייחס להסכם או להתנהל, זה - - -

לא. אני שואל, הסכם שהופר, יש בעיה משפטית, הסכם שהופר על ידי צד א', שכתוב שם שלא תהיה פרופגנדה לשנאה ויהיה שלום ודו-קיום, כך, כך וכך, כל הרשימה. אגב, בהסכמי אוסלו ב' ששם אשררו את הסכמי פריז, כנספח לאוסלו ב', כל רשימת דברי השלום והבַּקְלָווֹת וכו' שיש ששם, אם הם הופרו על ידי צד א', האם יש בעיה משפטית מבחינתך בדין הבין-לאומי או במשפט הישראלי - - -

לא. אתה יכול לפרק את הסכם פריז, לא בטוח שאתה רוצה.

לא. הוא אמר משפטית. בסדר, אתה העלית ההיבט משפטי. אני שואל אם יש בעיה משפטית.

אתה רוצה להיכנס לזה?

לא, עניין מדיני זה עוד עניין. אמרת שאלה משפטית.

לא. לא מדיני. כלכלי.

לא, כלכלי זה עוד עניין.

לא בטוח ששווה לך לפרק את הסכמי פריז.

נכון.

לא אמרתי לפרק. אמרתי, האם מותר לנו להפר? אם צד אחד מפר את ההסכם בסעיף א', האם לך מותר משפטית, מכיוון שהעלית את הסוגיה הזאת, להפר את סעיף ב'? אם זה לא אינטרס שלנו, זה משהו אחר.

משפטית, הסכם אוסלו פג התוקף שלו.

בבקשה, נכון. אנחנו נשמע את זה. זה נכון. זה גם נכון.

אנחנו היינו שם. ב-2018 הצעת החוק המקורית הייתה קיזוז, לכן עד היום קוראים לזה קיזוז. הרעיון היה לקזז. לא להקפיא אלא לקזז, ממש לקחת. וגם היה סעיף בחוק של מטרות, שמה ייעשה בכספים האלה המקוזזים. בסופו של דבר אחרי דיון מעמיק שהיה פה בוועדה, שהוצגו פה, הגיע לפה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים בין-לאומיים, הציג את הקשיים ואמר שזה אפשרי. אפשרי ללכת על הקיזוז.

אה, אוקיי. רציתי לחדד את זה, בגלל שחבר הכנסת אלקין אמר שיש בעיה משפטית.

רק רגע, עמית, שיסיים רק את התשובה. גל.

אחרי שחברי הכנסת שמעו את הדברים של הייעוץ המשפטי, הם החליטו לא ללכת על חילוט, אלא ללכת על הקפאה.

תודה. פורום בוחרים בחיים, מישהו מעוניין?

כן, אני.

בבקשה.

שלום. שמי בועז קוקיא. אני כאן בשלושה כובעים: אב שכול וחבר פורום "בוחרים בחיים" של המשפחות השכולות ונפגעי פעולות האיבה; אני חבר בביטחוניסטים, שתנועת הביטחוניסטים שמה למטרה לטפל בביטחון האישי, פשיעה חמורה וטרור; ואני גם מדבר בשם מוריס הירש, נציג של PMW – מבט לתקשורת פלסטינית – עורך הדין מוריס הירש שגם כן מסייע לביטחוניסטים ולפורום שלנו, וגם ה-PMW עוזר למשרד הביטחון לארגן דוחות, כדי לנטר את הכספים האלה של הרשות הפלסטינית, כמו שכעת דובר כאן.

אני הגעתי לכאן להמחיש כמה הנושא של כספים וייבוש הכספים יכול לסייע במלחמה בטרור. אני יכול להגיד לכם, באתי עכשיו מבית המשפט הצבאי במחנה עופר. היום, אחרי שלוש וחצי שנים, מתחיל המשפט של חוליית המחבלים שרצחה את רנה שנרב במעין בפיגוע מטען צד, וחוליית מחבלים הזאת ניזונה מארגונים בין-לאומיים, NGOs, שקיבלו כספים ותרומות ועם הכספים האלה הכינו את הפיגוע. זה להמחשה כמה הכספים, שזורמים מכל מיני מקומות, מממשלת ישראל בעקבות הסכמי אוסלו ומתרומות בין-לאומיות של האיחוד האירופי ועוד כל מיני תרומות, כמה הכספים האלה מחוללים טרור ופוגעים בנו, במדינת ישראל ובאזרחיה.

קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת עמית הלוי על היוזמה של הדיון הזה. אני רואה בזה דיון התנעה, דיון התנעה. תקיימו דיונים נוספים עם חלקים חסויים, כדי באמת לממש ולהביא למשהו אפקטיבי. אחד, לפקח על קיום החוק שנחקק ב-2018 באמת ברוב גדול, ביוזמת אלעזר שטרן ואבי דיכטר. אז לפקח שזה מתבצע. אנחנו שומעים כאן מהצד של הרשות המבצעת, אנחנו שומעים שבממשלה הזו ובכנסת הזאת מקפידים יותר על קוצו של יוד, וטוב שכך. זה דבר אחד. דבר שני, חוץ מהפיקוח, נדרשים תיקונים לחוק ולהעמיק אותו. ואני קורא לכל חברי הבית פה באמת לתת יד לדבר הזה. ומה חשוב להעמיק בחוק? אחד, גם מן המוסר וגם מן הצדק וגם כמובן אפקטיביות של ייבוש מקורות הטרור, זה לעבור ממצב של קיזוז והקפאה לעבור לחילוט ולהשתמש בכספים האלה לשפות את מדינת ישראל ואת אזרחיה על הנזקים שהם עשו, לפי פסקי דין. הכול לפי פסקי דין מאושרים וכתובים. להרחיב את מה שדובר פה. הדבר הזה הוא דבר אחד שנדרש.

דבר שני, להעמיד את הרשות הפלסטינית – אני לא נכנס כאן לדיון האסטרטגי, שאת זה כמובן הקבינט מקיים, על עתידה של הרשות הפלסטינית – אבל להעמיד את הרשות הפלסטינית בדילמה קשה האם לשלם לפקידים שלה לחיי היום-יום או לשלם משכורות למחבלים. הם משלמים בסביבות, הערכות, כמיליארד שקל בשנה. ואם אנחנו נקזז עמוק יותר ונחלט את הכספים ונבהיר שהכספים, למשל, אחרי שנה-שנתיים, הכספים המוקפאים האלה עוברים לחילוט ועוברים למימוש פסקי דין, הדבר הזה יעמיד אותם יותר בדילמה. והם יצטרכו להחליט. הרשות הפלסטינית ממילא היום לא שולטת ברצועת עזה, למרות שהיא ממשיכה להעביר לשם כספים. הרשות הפלסטינית לא שולטת במה שקורה ביהודה ושומרון. אנחנו רואים את גל הטרור האחרון של השנה וחצי, על איבוד השליטה שלהם. ולכן זה לא צריך להיות שיקול עיקרי או שיקול משתק מלנקוט בפעולות נוספות על ידי גם הרשות המבצעת, אבל גם הרשות המחוקקת שפשוט תכתוב את זה בחוק, כמו הערה אחת שנאמרה פה, למשל, שהקיזוז יתבצע סוף רבעון ראשון ולא משנה מה קורה ולא משאיר פתח למריחת הזמן.

מוריס הירש הדגיש בפניי גם שאת המשכורות של המחבלים מהבנקים הפלסטינים העבירו. אז ה-PMW – המבט לתקשורת הפלסטינית – כתב להם מכתבים והזהיר אותם שהם עוברים על החוק הבין-לאומי. והבנקים האלה נבהלו, סגרו את החשבונות. היו הפגנות סוערות מאוד נגד הדבר הזה. והרשות הפלסטינית מצאה את הפטנט להעביר את זה לכספומטים ועם כרטיסים כאלה שמושכים. זו נקודה למחשבה איך אפשר באמת גם לטפל לא רק במניעה ובקיזוז, אלא גם בדברים נוספים בהמשך.

אנחנו כאן צריכים, הכנסת וכל מדינת ישראל, שלושת הרשויות שלה צריכות להגיד אמירה ברורה וחד-משמעית, שלא ייתכן שמדינת ישראל תממן רשות שמחוללת לטרור, תומכת טרור ומסיתה לטרור. לא ייתכן שמדינת ישראל, באמצעות כספים שהיא גובה, בפעילות של המכסים והסכמי פריז, אנחנו מאפשרים לרשות הפלסטינית להתקיים. אנחנו גובים כספים עבורה, אבל לא ייתכן שהכספים האלה יועברו, ואני הייתי בהחלט שוקל להרחיב, כמו שחבר הכנסת אלקין אמר, להרחיב את זה מעבר לכספי קיזוז ולעבור לחילוט, באמת לקזז כספים נוספים מכספים נוספים שלהם. ונכון, שצריך לקחת את זה בחשבון בדיונים בקבינט על ההשלכות שיכולות להיות, על הרשות שמתפוררת, היא בתהליך התפוררות. זה לא סוד. זה דבר גלוי לתקשורת. וכמובן ליום שאחרי אבו מאזן. הדברים האלה ממילא יקרו. אנחנו לא מצפים שמישהו יחיה עד 120 הרי.

ולכן מה שצריך לעשות עושים כיום תוך כדי הערכות מצב מה זה יכול לגרום ולהיערך לזה. אבל המוסר והצדק מחייבים להעמיק ולהרחיב את החוק הזה ולטפל ברשות הפלסטינית ביד הרבה יותר קשה כפי שנדרש. תודה רבה.

תודה רבה. משרד החוץ, יש לכם להוסיף?

אני רק אגיד מילה אחת, אם אפשר.

רק רגע. רק שנייה. אני אתן לך. משרד החוץ רוצים להתייחס?

אני פשוט אומר משפט כללי.

רק תציגי את עצמך.

שמי שולמית קורזון וון גלדר, מנהלת מחלקת פלסטינים במשרד החוץ. המשרד יגבש עמדה בהתאם לדיון שנערך היום, מאחר שידענו עליו רק אתמול.

לא, הגזמתם. באמת הגזמתם. מה, זה מה שיש למשרד החוץ המהולל להגיד על סוגיה שהיא מדינית ואסטרטגית?

אתם לא מכירים את הסוגיה הזאת?

אתם לא מכירים את הסוגיה הזאת? אתם צריכים לגבש עמדה?

את ההצעות החדשות.

אה, הם רוצים לגבי החוק. הצעות החדשות.

לא. אני מצפה לשמוע מה מעכבים? אני מצפה ממשרד החוץ למה בכל זאת גם אנשים ממשרד החוץ שהתנגדו, ויש איזו דילמה מאוד גדולה אם להחליש את הרשות או לחזק אותה, זה נמצא בפתחכם, אתם שומעים את מדינות ה-OECD. אתם שומעים את מדינות אירופה. תתייחסי, בבקשה.

אני יכולה להגיד שפשוט רק הבוקר שמענו מה ההצעה המפורטת.

לא. אבל שואל חבר הכנסת מאיר כהן - - -

אנחנו יודעים בשיחות של בכירים מה המשמעות של החלשת הרשות. אבל אנחנו צריכים לדעת מה הן בדיוק המשמעויות של השינויים שמבקש חבר הכנסת עמית הלוי.

הוא לא ביקש שינויים. זה דיון - - -

הוא כן ביקש שינויים. אתה נכנסת קצת יותר מאוחר.

רק אני אומר, מאיר. האוטומציה הזאת להגדיר את זה ישר כהחלשת הרשות, זה שאנחנו מציבים לה, כמו שאמרת, דילמה, אולי זה החלשת הטרור שברשות? מציבים דילמה.

עמית, הוויכוח הוא לא בינינו. אני מסכים לגמרי למה שבועז אומר, לגמרי. אבל אני אומר שאני מצפה מנציגים שבאים לוועדה להגיד מה הדילמות שלהם כדי להעשיר את הדיון, לא להגיד שאנחנו נגבש ונבוא מחר.

בדיון סגור.

שוב, אני חוזר להצעה שלי, אם באמת צריך לקיים דיון סגור. ונשמע את הדברים, כפי שמשרד החוץ, אני מניח, מעביר למל"ל את הדברים. יש לכם עמדה. לא תמיד אתם מסכימים.

תודה. רק חבר הכנסת אלקין, שאלה.

יש לי שאלה קצרה למשרד החוץ. בזמנו, עוד לפני עשור, ב-2013, הונהג נוהג במשרד החוץ שבכל הפגישות רמות דרג להציג לצד השני את כל סוגיה של תשלומי משכורות על ידי הרשות הפלסטינית, כדי לעמת כמובן את האורחים למיניהם, אירופים ואחרים, עם המשמעות של החקיקה הפלסטינית, כולל טבלאות של התשלומים וכן הלאה. האם זה ממשיך גם היום במשרד החוץ או לא?

ככל הידוע לי, כן.

אוקיי. בכל הפגישות רמות דרג של שר, סגן שר?

כן.

תודה רבה. בבקשה.

הוזכר כאן - - -

רק שם לפרוטוקול, בבקשה.

שמי שמעון גולובנציץ, בוחרים בחיים. הוזכרה כאן איזושהי התליה מטעם המשרד שלכם, שבדיון הקודם ובחוק הקודם דיברו על חילוט ולא על קיזוז. אז אנחנו, שהיינו שותפים מלאים לחוק, המטרה שלנו הייתה קיזוז, ומטרת החוק הייתה קיזוז. זה שבסוף עיקרו את החוק ואנחנו החלטנו ש"תפסת מרובה – לא תפסת", אי-אפשר להיתלות בזה. המטרה היא קיזוז. ולגבי הרשות הפלסטינית, שיעשו את החשבון שלהם. הם רוצים לקרוס בגלל שהם רוצים לתמוך בטרור, לא זו ההחלטה שלהם. זה לא קשור אלינו. תודה.

תודה רבה. רגבים, מישהו פה רוצה להתייחס? רגבים. יש פה עוד מישהו שמעוניין להתייחס?

טוב. אז לסיכום, קודם כול, תודה רבה למציעים.

דן רוצה להתייחס.

דן, בבקשה. סליחה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שמי דן דייקר, נשיא המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה, כפי שידוע להרבה מהמשתתפים פה. תודה רבה, חבר הכנסת עמית הלוי, על הדיון הזה.

אנחנו התחלנו לחקור את העניין הזה לפני יותר מעשור. ותת-אלוף יוסי קופרווסר חיבר את החוברת "תשלומים למחבלים". חשבנו במרכז אז רק בעניין של פיצויים לקורבנות, התשלומים למחבלים. היום, אני חושב, דרוש מאוד להרחיב את הדיון הזה, לכלול את הרעיון של הרתעה של הרשות הפלסטינית, כדי לגרום לשינוי בהתנהגות הרשות הפלסטינית, במלחמה טוטלית, רב-חזיתית נגד עצם קיומה של מדינת ישראל. שדה הקרב התרחב בצורה משמעותית מאוד. המקור של האנטישמיות בארצות הברית היום זה הרשות הפלסטינית, כמה קילומטרים מפה. אנחנו עדים לקמפיין גלובלי, אנטישמיות הכי חמורה שאנחנו ראינו מאז מלחמת העולם השנייה.
הסתה לטרור ולאלימות, העניין של ספרי הלימוד, העניין של קמפיין בין-לאומי דרך ICC, ICJ והאו"ם, כל זה ממומן באופן אירוני על ידי מדינת ישראל. היום, כפי שדווח הבוקר בישראל היום, מדינת ישראל מעבירה מעל 11 מיליארד ש"ח לתקציב של הרשות הפלסטינית, כ-16 מיליארד ש"ח בסוף 2022. דהיינו, אנחנו משלמים לקמפיין רב-חזיתי נגדנו בתשלומים שאנחנו מעבירים לרשות הפלסטינית. הרבה מעבר ל-5% פגיעה בתקציב של הרשות הפלסטינית כשהתחלנו ב-2016 ובחוק הראשון ב-2018 על תשלומים למחבלים.

לכן זה יום הולדת של הכנסת היום, וזה גם 30 שנה של אוסלו, ובאמת הגיע הזמן שהרשות הפלסטינית תהיה Accountable טוטלית לקמפיינים גלובליים נגד מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל וגם נגד יהודים בתפוצות שהפעולות בעצם מפרות, זה מהווה הפרה בוטה, שכל הפרינציפים והעקרונות של הסכמי אוסלו ב-1993, הסכמי עזה, יריחו ב-1994, הסכמי אוסלו הביניים ב-1995. אז לכן, בגלל הפרה בוטה של כל הסעיפים של כל ההסכמים, אני מציע ואנחנו מציעים, המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה, לחקור, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו. כרגע, ברגע זה, אנחנו חוקרים ומחברים מונוגרפיה מחדש על כל הסעיפים שמהווים הפרה בוטה של כל ההסכמים החתומים שבהם הקהילה הבין-לאומית היא עדה וערבה לכך. אז אני מציע בסוף שאנחנו נרחיב ממש את הדיון מבחינת ההכנסות לרשות הפלסטינית מעל ומעבר לפיצויים לקורבנות של מחבלים.

תודה רבה. חברת הכנסת שרון שניר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לברך את המציעים ולהגיד דבר אחד. בעיניי, פונקציית המטרה היא פשוט הרחבת כל הכלים שנוגעים להרתעה. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מיישמים את ההרתעה באופן מקסימלי בכל מה שנוגע להרתעה בפני טרור ולהרחיב את ארגז הכלים שלנו, לוודא שיש כאן איזשהו סוג של הידוק מעגלי הבקרה על כל מה שקורה עם הכספים שמועברים לרשות. זו הצעה מבורכת. זה מתקשר למנופים כלכליים שצריכים להיות לנגד עינינו. ואנחנו צריכים באמת להשתמש בכל ארגז הכלים שלנו בשום שכל.

ולכן אני חושבת שככל שהדבר יובא לוועדת החוץ והביטחון והבקרה בנושא תגדל ויבינו שיש קשר ישיר בין השימוש בארגז כלים שיש לנו כדי להגדיל את ההרתעה, החבר'ה מעבר לגדר יבינו היטב שיש קשר ישיר בין הדברים ויש מנופים שאנחנו יודעים להשתמש בהם בשום שכל. ולכן אני כמובן מברכת את המציעים וחושבת שצריכים את ההצעה.

תודה רבה. חבר הכנסת שטרן, אלעזר שטרן.

תודה. אם אני אקח את מה שחברתי שרון אמרה על פונקציית המטרה, פונקציית המטרה שלי היא לא להרתיע. פונקציית המטרה שלי, שלנו, אני מקווה, היא להציל אנשים, להציל חיי אדם, למנוע נפגעים. זה היה מהיום הראשון כשהתחלתי, התחלנו עם החוק הזה. וכשדיברו איתי על מה שגם עלה כאן, על כסף, אז אמרתי: את הכסף יהיה אפשר להחזיר; את חיי אדם אי-אפשר יהיה להחזיר. אני מקבל שצריך לשים על הרשות לחץ, שלצערי הרב, עד עכשיו, אולי מתחת לפני השטח, אני לא שמעתי את המל"ל כאן, אני לא יודע איפה זה היה – דרך אגב, צריך להגיד את האמת, אני הייתי מוכן לעשות כל מיני דברים, אם הייתי רואה איזשהו צעד משם, והכי חשוב זה הסתה, שכמובן הצעקה והתשלום לפי גודל הנזק שפעולת הטרור גורמת, שזה קטסטרופה. והם ניסו להציג את זה גם כאילו כל אחד והביטוח הלאומי שלו, גם אנחנו לפושעים שלנו משלמים ביטוח לאומי. אבל אנחנו לא משלמים לפי גודל הנזק שעשית, בוודאי לא לפי כמה הרגת, אתה מקבל יותר.

ולכן אני חושב שלצד כל הדברים של רק להכביד יותר ויותר, צריך שתהיה אצלנו עין ולוודא שאצלם יש אוזן לזה שאנחנו רוצים בסוף שיותר אנשים יחיו ושפחות פעולות טרור יהיו. ראינו עכשיו את מה שהיה בירושלים. זה לא יכול להיות שילד בגיל 13 הורג אנשים, רוצה להרוג אנשים במקרה הזה, ויודע לתפעל ככה נשק. זאת אומרת, סימן שהוא גם התכונן לזה וגם סימן שהיה מישהו שלימד אותו את זה. ואני אומר, זה התחיל במה שלימדו אותו בבית ספר.

בשורה התחתונה, אני לא הייתי פה את כל הדיון מסיבות, אני מקווה שהלחץ על הרשות והקבינט יודע לעשות את זה. לא סתם לא התלהבו מהחוק הזה בקבינט שלנו. צריך להגיד את האמת, בסדר? גם מהחוק הזה, אפילו עוד לפני שמרכיבים אותו, לא התלהבו בממשלה. אני מזכיר, אני העברתי אותו מהאופוזיציה.

תודה.

אחרי שאמרתי את כל זה, אז באמת כשיגיעו הדברים לידי דיון, אני מקווה שהם יצמצמו את הטרור.

אלעזר, תודה רבה. בבקשה.

שמי נתי סמדר, גם כן מהמשפחות השכולות, פורום "בוחרים בחיים". נאמרו פה שני דברים שהייתי רוצה קצת להבין. קודם כול, אנחנו כמשפחות שכולות לא אמורים להרגיש את חוסר הכלכלי שלהם, כי הם פוגעים בנו, רוצחים, פוגעים בנו. נאמר פה על ידי חברי שיש הסכם מסוים בינינו לבינם שהם מפרים כמעט כל סעיף בהסכם הזה. אז באופן אוטומטי, כל ההסכם מבוטל, כי אם אחד משני הצדדים מפר הסכם, ההסכם עצמו מבוטל. לדעתי, זה קצת לא חכם לעשות דיון על הסכם שהוא כבר לא קיים ורק אנחנו מממשים את זה לטובת הטרור, ולא מקבלים שקט ונחת מזה. זה באמת דבר שצריך להפסיק אותו. איך שקראתם למילה הזאת, למחוק או לא למחוק, לבטל, לא לבטל, זה דבר שהוא בכלל לא הגיוני שאנחנו ממשיכים לקיים מסמך מסוים שכל הצדדים פה נגדנו והפרו אותו.

תודה רבה. גל או רני, אתם רוצים להתייחס בקצרה.

משפט אחד רק לדיון הזה.

רק לסיום, כי אנחנו חייבים כבר לסיים.

לא. משפט אחד רק. אנחנו נעשה דיון פה על החוק עם התיקונים האלה שאני מציע, כולל התיקון שאמר פה חבר הכנסת אלקין, אני מניח שזה יגיע גם לדיון כאן. אני רק מבקש, היה בזמנו הרי קיזוז של טראמפ בכספי אונר"א, שפגע מאוד ברשות הפלסטינית. אני אשמח ללמוד מה-Case Study הזה, מה קרה שם, מי שיפה אותם. כאילו, האם זה גרם להתמוטטות או לא. אני רק מעיר את זה כנקודה לדיון בהמשך.

תודה רבה. כמובן תם ולא נשלם הדיון החשוב הזה. יושב-ראש הוועדה, קודם כול, להודות לו שאף על פי שהוא לא מרגיש טוב, ונאחל לו רפואה שלמה, התעקש שהדיון יתקיים היום ולא יידחה. אז יישר כוח לו. תודה רבה גם למציעים, עמית הלוי, יבגני סובה וישראל אייכלר.

אני רק מבקש, אמרת, רני, שבשבוע שעבר היה את הקיזוז ואת ההקפאה. אז אם ככה, זו ההזדמנות שלכם, משרד הביטחון, בתוך שבוע ימים להעביר את הדוחות לוועדת החוץ והביטחון בצורה מסודרת. מפה אולי יהיה להבא שבאמת יבואו בצורה - - -

זה צריך להיות מוצג לוועדה, נכון? זה לא סתם להעביר.

צריך להיות מוצג לוועדה.

מוצג, כפי שמחייב סעיף 3(ג). סעיף 3(ג), נכון?

כפי שמתחייב, יעבירו אותו ויהיה מוצג. אז אני חושב שאם באמת כבר זה קרה ואמרתם שזו רק תקלה טכנית של חמש שנים, אז אפשר לתקן את התקלה בשבוע אחד. זה טכני והכול היום נעשה בצורה יותר מהירה ויעילה. אז נשמח גם על זה. אז תודה רבה לכולם. עוד פעם רפואה שלמה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין, יושב-ראש הוועדה. תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.